6 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van:

• de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2012 (33000).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zou graag eerst een aantal inleidende opmerkingen willen maken. Daarna deel ik mijn betoog in aan de hand van vier onderwerpen. Het eerste onderwerp is het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Daarbij ga ik ook in op de problematiek rond de euro en de bezuinigingen in het binnenland. Het volgende onderwerp is het versterken van het verdienvermogen van de economie. Het derde onderwerp is het stellen en handhaven van grenzen. Daaronder vallen zaken als veiligheid, terrorismebestrijding, migratie en asiel. Ten slotte behandel ik een aantal zaken onder het kopje "overige onderwerpen", waaronder democratie en rechtstaat, het buitenland, onderwijs en wonen. Als het goed is, hebben de leden van de Kamer die onderwerpen aangereikt gekregen. Ik zal steeds aangeven bij welk onderwerp ik in de beantwoording ben.

Ik zou graag willen beginnen met een aantal inleidende opmerkingen, en daarbij eigenlijk willen echoën wat een aantal woordvoerders ook hebben gezegd, namelijk, dat wij ons sinds 2008 bevinden in buitengewone economische omstandigheden, die van regering en parlement het nodige vragen. Het kabinet is aangetreden met als beleid om het huishoudboekje van de Staat op orde te brengen, om ervoor te zorgen dat het groeivermogen en het verdienvermogen van de economie weer op gang komen, maar ook om grenzen te stellen en grenzen te handhaven op het gebied belangrijke vraagstukken als veiligheid, migratie en asiel. Dat beleid heeft zijn weerslag gevonden in de Miljoenennota, maar uiteraard ook in de verschillende hoofdstukken van de rijksbegroting zoals die zijn ingediend. Wat het kabinet natuurlijk wil, is steun krijgen in de Staten-Generaal voor deze voorstellen. Wij doen dat wat ons betreft – en ik denk ook wat de meesten hier in de Kamer betreft – in een open en constructief debat, dat wordt gevoerd op basis van argumenten, in de beste Nederlandse traditie. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de aanpak die het kabinet voorstaat, past in een bredere Nederlandse traditie. Huizinga is vandaag al geciteerd, ik meen door de fractievoorzitter van de VVD. Nu heeft Huizinga wel eens wat sombere teksten opgeschreven, bijvoorbeeld over het laat-middeleeuwse herfsttij, maar hij heeft ook mooie, positieve dingen gezegd, bijvoorbeeld over het geestesmerk en de beschaving van Nederland. Hij noemt daarvan een aantal kenmerkende elementen. Ik meen dat Piet-Hein Donner ze ergens zelfs in glas en lood heeft vereeuwigd, maar dan uiteraard in het Latijn. Ik noem ze: vrijheidszin, burgerschap en zakelijke nuchterheid. Dat zijn eigenschappen die ook op dit moment volgens mij voor ons land van buitengewoon groot belang zijn.

De aanpak van schuldenlast en regeldruk is economisch van groot belang. De schuldenlast leidt op dit moment tot betalingen aan rente die wij eigenlijk veel beter voor andere zaken kunnen inzetten. De regeldruk is een toepasselijke term, waar te veel risico's zijn afgewenteld en waar de eigen verantwoordelijkheid in het gedrang is gekomen. Dat is ten koste gegaan van eigen initiatief en van ondernemingszin. Daarmee raak ik een kernpunt van de benadering van dit kabinet. Wat wij willen, is ruimte bieden. Wij willen ruimte bieden aan mensen, aan bedrijven en aan organisaties, om zo veel mogelijk hun eigen mogelijkheden te ontwikkelen en verantwoordelijkheid te nemen. Wij zijn ervan overtuigd dat er langs die weg meer dynamiek komt in de samenleving, waarbij uiteindelijk iedereen het beste uit zichzelf kan halen en een positieve bijdrage kan leveren aan de samenleving als geheel. Bijvoorbeeld door een maatschappelijke organisatie op te richten of daaraan een actieve bijdrage te leveren, al dan niet betaald.

De dynamiek in onze open samenleving krijgt in onze opvatting dagelijks vorm en inhoud door de initiatieven van mensen en ook door de betere inzichten die ontstaan door de manier waarop in die organisaties debatten en discussies plaatsvinden over meningsverschillen. De overheid heeft hierin natuurlijk een rol te spelen; anders konden wij nu wel naar huis gaan. Wat ons betreft is dat een kleine, krachtige overheid, die voorwaarden schept en die dingen organiseert die mensen niet zelf kunnen organiseren. Als wij kinderen hebben, kunnen wij niet zelf onderwijs organiseren. Dat wil zeggen, het kan wel, maar het is buitengewoon lastig. Veiligheid op straat is typisch iets wat de overheid zal moeten organiseren. Het bieden van een maatschappelijk vangnet voor mensen die in de problemen zijn gekomen, is ook een rol van de overheid. Dit maatschappelijk vangnet zal zo veel mogelijk moeten functioneren als een trampoline en mensen weer terug de maatschappij in helpen. Zo is het hele overheidsoptreden in de ogen van dit kabinet erop gericht om participatie en dynamiek tot stand te brengen in de samenleving en in de economie.

Dat gebeurt natuurlijk wel tegen de achtergrond van een wereld waarin grote veranderingen gaande zijn, zowel economisch als wat betreft de machtsbalans. Wij denken dat Nederland buitengewoon goed in staat is om die veranderingen te eigen bate aan te wenden. Wij kunnen daar kracht uit putten en wij kunnen er profijt van blijven trekken. Kijk naar onze ligging. Kijk naar onze kennis, kijk naar onze economische oriëntatie. Minister Schultz en ik waren van woensdag tot en met vrijdag met een handelsmissie in Rusland. Op vrijdag zagen wij hoe er een hele dam is aangelegd in de baai van Sint-Petersburg. Daarin zit een complete stormvloedkering zoals die in Zeeland, maar ook zo'n waterkering, met twee van die liggende Eiffeltorens die dicht kunnen. Het is eigenlijk een kopie van de Nederlandse ontwikkelingen. Wat Nederland doet, is dijken bouwen. Maar vervolgens varen wij ook met onze schepen achter die dijken weg, trekken de wereld in en verkopen onze kennis over die dijken en over zoveel andere onderwerpen in de wereld.

Tegen diegenen die daarover zorgen hebben, wil ik in mijn inleiding maar meteen dit zeggen: dit kabinet zet actief en voluit erop in om de voordelen die Europa biedt, ook voor onze economische ontwikkeling, onder de aandacht te brengen. Onze banen, onze welvaart, maar ook onze pensioenen en onze werkgelegenheid zijn verbonden met onze positie in Europa.

Dan is het echter wel van belang dat wij die ernstige schuldencrisis nu aanpakken, want die heeft negatieve gevolgen, direct voor de economische groei, maar ook voor het vertrouwen dat mensen, bedrijven en markten uiteindelijk in Europa hebben. Als wij niet aanpakken en als mensen denken dat uiteindelijk de belastingen wel verhoogd zullen worden, zul je zien dat mensen door het vertrouwensverlies belangrijke investeringen en persoonlijke initiatieven zullen uitstellen. Dat is ook de reden waarom dit kabinet, van deze samenstelling, probeert om structurele oplossingen te vinden voor de huidige crisis, op een manier waarmee wij toekomstige crises kunnen voorkomen. Dat geldt binnen de hele Europese Unie. Het is cruciaal dat de discussie in Europa niet alleen gaat over het wegwerken van de schuldenberg, maar ook over het op gang brengen van het verdienvermogen in al die economieën. Het heeft er ook alles mee te maken dat wij er voor de korte termijn voor moeten zorgen dat wij de schuldenproblemen oplossen en het verdienvermogen op gang brengen. Wij moeten er ook voor zorgen dat er geen toekomstige schuldenproblemen kunnen ontstaan en dat de regels die bij een gemeenschappelijke munt horen, het Stabiliteits- en Groeipact, streng worden gehandhaafd. Ook vandaag gaan de onderhandelingen daarover door. Hopelijk zal dat morgen tot conclusies leiden.

Bij deze inleidende opmerkingen zou ik meteen twee vragen van de heer Thissen willen betrekken. Hij vroeg wat nu eigenlijk de visie is van het kabinet en hij vroeg: wat is zelfredzaamheid van mensen waard zonder grond onder de voeten van de collectiviteit? Dat zijn twee essentiële vragen. Ik wil de heer Thissen meteen geruststellen, want ik denk dat wij het op deze punten met elkaar eens zijn. Laat ik beginnen met de eerste vraag: wat is nu eigenlijk de visie van het kabinet? In één zin zou ik dit willen zeggen: wij willen dat Nederland een toonaangevend land is in de wereld en een toonaangevend land in de wereld blijft. Wij willen welvarender en veiliger worden. Dat doen wij door een kleine overheid, die mensen en bedrijven niet in de weg loopt. Dat doen wij door het laten draaien van de economische groeimachine. Dat doen wij door het op orde brengen van het huishoudboekje van Nederland. Dat doen wij door grenzen te stellen en grenzen te handhaven. Wij hebben in Nederland niets aan een overheid die als een soort moltondeken, als een miljoenen verslindende bureaucratie, probeert alle problemen op te lossen.

De creativiteit van Nederland zit inderdaad in de 16 miljoen mensen die in Nederland wonen, maar daar stopt het niet mee. De overtuiging van deze regeringsploeg is dat mensen de ruimte moeten hebben om het beste uit zichzelf te halen. Als wij hun daar alles voor aanbieden, en hen, als zij in de problemen zitten, ondersteunen om ook in die moeilijke situatie alles uit zichzelf te halen, zijn wij ervan overtuigd dat mensen zich gaan verbinden met andere mensen. Dan worden er verenigingen opgericht en organisaties opgezet. Ik heb het al eerder gezegd: het is een van de redenen waarom juist een samenwerking tussen liberaal georiënteerde partijen en meer confessioneel-christendemocratisch georiënteerde partijen zo goed werkt; de liberalen vertrekken vaak bij het individu, terwijl de christendemocraten vanuit hun oriëntatie groot belang hechten aan de maatschappelijke verbanden. De enige discussie tussen onze partijen gaat misschien nog over de vraag of je ex ante staatsmacht moet toekennen aan die maatschappelijke organisaties, of dat het nog veel belangrijker is om ervoor te zorgen dat die maatschappelijke organisaties hun vanzelfsprekende rol spelen in het maatschappelijk verband. Tegen die achtergrond geef ik antwoord op de tweede vraag van de heer Thissen: wat is de zelfredzaamheid van mensen waard zonder de grond van de collectiviteit onder de voeten? Wij zijn er dus van overtuigd dat de samenleving, de maatschappij sterker wordt als mensen meer ruimte hebben, maar ook meer verantwoordelijkheid krijgen. Het regeerakkoord zegt niet voor niets: vrijheid én verantwoordelijkheid. Mensen moeten beide krijgen om hun leven in te richten. Dat gedachtegoed en die overtuiging liggen ten grondslag aan alle maatregelen die het kabinet wil nemen. Die overtuiging ligt ook ten grondslag aan onze visie op de bezuinigingen, aan onze visie op minder bureaucratie en regeldruk en aan ons voornemen om zaken eenvoudiger te regelen voor de mensen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, maar het bevredigt mij niet helemaal. Vandaar dat ik even naar de microfoon kom. Op het eerste punt zegt u: wij blijven ons inspannen om ook internationaal helemaal mee te doen, zodanig dat Nederland er ook beter van wordt. Betekent dat op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking dat de minister-president de inspanningen van 0,7% die nu op de begroting staan, blijft waarmaken? Kan men daarop vertrouwen in de wereld van de VN?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijn tweede punt is de zelfredzaamheid. Die kan niet zonder de grond van de collectiviteit onder de voeten. Ik ben blij dat u dat omarmt, maar dat is mij nog niet genoeg. Ik stelde heel scherp een vraag. Wat betekent het dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen, hun vrijheid pakken, de verantwoordelijkheid voelen om zelfredzaam te worden, als ze vervolgens stuiten op de gesloten deuren van de arbeidsmarkt, simpelweg omdat ze 55 jaar oud zijn of omdat ze een beperking hebben, een psychische handicap of een fysieke beperking? Dan wil je verschrikkelijk graag, je bent supergemotiveerd, maar er is ook iets nodig aan de andere kant, aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt, zodat het uitnodigende gebaar gemaakt wordt en die deur opengaat. Wat voor prikkel heeft de minister-president aan die kant in te bouwen?

Minister Rutte:

De heer Thissen slaat hier de spijker op de kop, want het is natuurlijk een probleem, die gebrekkige arbeidsmarktparticipatie van ouderen en van mensen met een lichamelijke of geestelijke beperking, die graag voluit willen participeren en dan gaat de deur niet open. Dat heeft er voor een deel mee te maken hoe wij onze zaken organiseren, bijvoorbeeld met hoe de WSW nu is georganiseerd. In het verleden is gezegd: het is sociaal om 90.000 mensen keurig netjes een baan te geven in heel mooie gebouwen in de weilanden en daarmee ver van de samenleving verwijderd. Ik zou het sociaal vinden om tegen de mensen die dat wel kunnen, te zeggen: ga nu met loonkostensubsidie bij de lokale supermarkt helpen, ga werken in de groenvoorziening of ga ander werk doen!

Het heeft er echt mee te maken hoe wij onze zaken inrichten, maar het heeft ook te maken met de werkgevers en de werknemers. Toen Ad Melkert minister van Sociale Zaken was en probeerde om voor deze doelgroep een oplossing te vinden, kwam hij uiteindelijk uit bij wat later "de melkertbanen" is gaan heten, omdat werkgevers én werknemers niet bereid bleken, de lage cao-schalen 1 tot en met 5 open te stellen. Bij bijna iedere overheidsorganisatie en bij bijna ieder bedrijf zie je dat die eerste vijf schalen leeg zijn. Daar zitten nu juist de salarissen in net boven het minimum, maar niet veel boven het minimum, die heel geschikt zouden zijn voor mensen met een behoorlijke afstand tot de arbeidsmarkt. Er ligt een verantwoordelijkheid bij de sociale partners, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij ons om de arrangementen zo in te richten dat het kan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Bent u dan ook bereid om met de sociale partners een nieuw activerend akkoord te maken, zodat het weer mogelijk wordt? Anders rust de verantwoordelijkheid alleen op de frêle schouders van die leden van de beroepsbevolking die toch al kwetsbaar zijn, omdat ze zelf die deur niet open kunnen maken. Dat is punt één. Punt twee is: hoe kunt u in dat licht verklaren dat u nu weer een sollicitatievrijstelling geeft aan moeders met jonge kinderen tot vijf jaar in de bijstand? Dat is toch geheel tegen uw bevlogenheid in om mensen vanaf dag één voortdurend mee te laten doen op de arbeidsmarkt?

Minister Rutte:

Ja. Op het eerste punt: er lopen op dit moment initiatieven van de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer, samen met de werkgeversorganisaties, om hierin grote stappen te zetten. Die zijn ook nodig, flankerend aan het pensioenakkoord, omdat we er natuurlijk voor willen zorgen dat meer mensen, ook oudere mensen en mensen met een arbeidsbeperking, aan de slag komen. Ook het kabinet heeft natuurlijk constant contact met de sociale partners en als ze ook maar enigszins een kans zien, dan zullen we die oppakken. In het laatste halve jaar is de agenda volledig beheerst door het pensioenakkoord, wat gelukkig goed is afgelopen.

Op het tweede punt: u weet dat dit een eeuwigdurend debat is. Los van wat mijn persoonlijke opvatting is, heb ik als leider van een team te maken met het feit dat wij op dit punt een compromis hebben gesloten met een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik denk dat er voor beide standpunten heel veel te zeggen is. Er is iets voor te zeggen dat je jonge moeders met kleine kinderen moet stimuleren om te werken, al is het maar parttime. 96% van de alleenstaande mensen in de bijstand is vrouw en rond de 30. Er is ook heel veel ervoor te zeggen dat iemand die nog zo jonge kinderen heeft en alleenstaand is, de focus misschien maar even legt op de opvoeding van het kind. In die afweging hebben wij de keuze gemaakt die we hebben gemaakt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik dacht ik wacht het blokje algemeen van de minister-president af voordat ik vragen ga stellen, maar betekent dit dat de minister-president nu alles over de WSW en de Wet werken naar vermogen heeft gezegd wat hij te zeggen heeft?

Minister Rutte:

Nee. Dit was het blokje algemeen en ik heb in antwoord op de vraag van de heer Thissen uiteraard al wat geput uit latere spreekteksten, maar ik kom er nog op terug.

Voorzitter. Ik begin met het algemene financieel-economisch beleid, waaronder ook de vraagstukken van de euro. Er zijn vragen gesteld over de schulden in Nederland. Op zich kun je, denk ik, vaststellen dat het maken van schulden nu eenmaal onderdeel is van ons systeem. Dat blijkt bijvoorbeeld uit investeringen door bedrijven, maar ook uit het kopen van een huis door Nederlanders die dat doen. We moeten opletten dat die schulden niet te hoog oplopen. Schuldenaars moeten in staat zijn om hun schuld weer af te lossen, dus de vraag is uiteindelijk: hoe zorg ik ervoor dat die schulden functioneel blijven en dat ze niet zo hoog worden dat mensen ze niet meer kunnen aflossen? Er is een groot verschil tussen iemand die schulden maakt voor een huis en iemand die schulden maakt om op vakantie te gaan. Behalve de foto's en de herinneringen is immers de waarde van die vakantie na de vakantie nul, terwijl dat huis zijn waarde houdt.

Op meganiveau, op het niveau van Europa en van Nederland in Europa is dat ook een van de redenen waarom wij ervoor pleiten om de begrotingsdiscipline door overheden veel sterker te kunnen laten afdwingen, omdat daar natuurlijk fouten zijn gemaakt. We hebben weliswaar één munt, maar we hebben er volstrekt onvoldoende voor gezorgd dat die munt ook op die manier kan worden gehandhaafd. De zes afspraken die in het sixpack in Europa zijn vastgesteld, bieden daarvoor ook allerlei handvatten. We moeten nu verder kijken. Dat is een van de redenen waarom Nederland de aanscherping van de kapitaaleisen steunt, om ervoor te zorgen dat de stabiliteit in het financiële systeem wordt gezekerd. Een ander voorbeeld is de nieuwe gedragscode waarmee de excessen in de verstrekking van hypotheken zijn aangepakt. We moeten er met andere woorden voor zorgen dat de opbouw van onhoudbare schulden wordt tegengegaan.

Tegen die achtergrond is ook opgemerkt dat er organisaties zijn zoals het CPB en het IMF, die zich afvragen of de rijke landen in Europa nu niet zouden moeten investeren in plaats van bezuinigen. Ik ken ook die geluiden. Ik wijs er echter ook op dat Nederland nog steeds boven de 60% staatsschuld zit en dus ook in een excessievetekortprocedure. Wij voldoen helemaal niet aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact. Aan het einde van deze kabinetsperiode gaan we weer richting de 60%, maar de komende tijd loopt het percentage zelfs nog iets op.

Ik wil hier het belang in herinnering roepen van vertrouwen en het belang ervan dat mensen zien dat die schulden oplopen en dat ze zich realiseren dat dit waarschijnlijk gaat leiden tot hogere belastingen, als er niet wordt ingegrepen. Het is van belang dat zij zien dat dit dus slecht is voor het algemene investeringsklimaat, zowel van particulieren als van bedrijven. Voor zover het IMF is aangehaald, is het misschien wel goed om te zeggen dat ook het IMF uiteindelijk zegt dat het Nederlandse begrotingsbeleid juist is. Het wordt zelfs geroemd. Voor hen die denken dat wij helemaal niets doen om te stimuleren in een moeilijke periode: de automatische stabilisatoren in het begrotingssysteem die erop toezien dat je maximaal 1% mag afwijken van de aannames van toen je begon, zorgen er in het geval van Nederland voor dat je in het totaal zo'n 6 mld. – dat gaat de komende jaren ook gebeuren – meer uitgeeft dan je op dat moment eigenlijk zou kunnen. Dat zou je anders onmiddellijk hebben moeten wegbezuinigen. We hebben dus die ruimte. We hebben de ruimte van maximaal 6 mld. om economische klappen op te vangen en om te voorkomen dat je onmiddellijk gaat bezuinigen.

Dan is er natuurlijk een motie-Schuurman geweest, waarin de regering een paar jaar geleden is gevraagd hoe ze er nu voor zorgt dat ze de verschillende crises in samenhang aanpakt. Ik moet zeggen dat ik het met die motie in die zin eens ben dat je de verschillende crises inderdaad in samenhang moet aanpakken. Onder andere de heer Koffeman refereerde aan die motie. Echter, in samenhang aanpakken doe je een en ander naar mijn mening niet door met een allesomvattende grootschalige aanpak voor alle crises tezamen te komen. Je doet het door vanuit een consistente visie de verschillende grote problemen waar we voor staan, aan te pakken. Je kunt immers de financiële crisis inderdaad niet oplossen, zonder ook de onderliggende economische problemen aan te pakken. En je kunt de energiecrisis niet oplossen door nog meer schulden aan te gaan als overheid. Tegelijkertijd kun je ook de grote problemen niet oplossen als je geen open oog hebt voor de eindigheid van de energievoorziening en de grote vraagstukken van het milieu. Je moet dus uiteindelijk al die zaken in samenhang aanpakken. Dat doen wij eigenlijk langs twee lijnen: door ruimte te geven aan ondernemers en maatschappelijke instellingen en door tegelijkertijd te erkennen waar het fout is gegaan, bijvoorbeeld in de financiële sector. Wij zorgen er ook voor dat daar op tijd wordt gerepareerd en bijgestuurd. Wij laten in dit geval dus niet de boel de boel. Wij zijn bijvoorbeeld bezig de grondstof- en energiecrisis tegemoet te treden door marktpartijen juist ruimte te geven om maatschappelijke problemen op te lossen. Het totale beleid van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie via de topgebieden is daarop geënt. De vraag naar de oplossing voor maatschappelijke problemen zoals duurzaamheid en vergrijzing zal alleen maar toenemen. Daar kunnen ondernemers dus ook geld aan verdienen. Daar is helemaal niets fout aan. Tegelijkertijd geloven wij er echter wel in dat de overheid een heel belangrijke regelende functie heeft bij bijvoorbeeld de verlaging van de CO₂-uitstoot en andere randvoorwaarden die je moet stellen.

Ik kom op een aantal vragen dat gesteld is over Europa, in het bijzonder op vragen die gaan over de crises rondom de schulden in een aantal Europese landen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is plezierig dat de minister-president de inhoud van de motie-Schuurman in grote lijnen herhaalt en dat hij zegt er wel iets in te zien. Hij zegt echter niet wat hij er precies aan doet, behalve het overdragen van verantwoordelijkheden aan het bedrijfsleven. Als het bedrijfsleven zegt dat er een nieuwe kolencentrale moet komen en de Raad van State zegt: nee, dat gaan we niet doen, zeggen leden van het kabinet dat deze uitspraak reparabel is en dat ze de kolencentrale gewoon gaan doorzetten. Als je op deze manier de crisis in samenhang probeert op te lossen, is dat toch niet erg geloofwaardig. Hetzelfde geldt voor het versneld doorzetten van de bouw van een nieuwe kerncentrale in plaats van het inzetten van hernieuwbare energie. De minister-president zegt dus niet welke concrete maatregelen hij heeft genomen om uitvoering te geven aan deze motie. Hij zegt de inhoud van de motie een sympathieke gedachte te vinden, maar daar blijft het bij.

Minister Rutte:

Wij doen dit bijvoorbeeld door het vraagstuk van natuur en milieu en het vraagstuk van de eindigheid van onze fossiele energiebronnen in samenhang te bezien. Dat kun je op twee manieren doen. Je kunt de lijn kiezen van het consuminderen. De Eerste Kamer is daarmee vandaag begonnen door de verwarming uit te zetten. Uiteindelijk leidt dat de hele dag tot publiciteit op de radio. Ik geloof er niet zo in en ik begrijp dat ook een meerderheid van deze Kamer dat niet doet, want de verwarming staat gelukkig weer aan. Je kunt ook kiezen – dat doet dit kabinet – voor een systeem waarbij je zegt: zorg ervoor dat je dit soort problemen niet als overheid alleen oplost, maar dit doet in samenhang met de private sector. Ik werd net uitgedaagd met de term "groenrechts". Deze term gebruikt het kabinet verder niet. Minister Verhagen heeft in dit kader een aantal toespraken gehouden vanuit de christendemocratische opvatting van rentmeesterschap en subsidiariteit over de vraag hoe je als christendemocratische politicus dit soort problemen oplost. Je kunt dat als overheid niet alleen doen. Dat zul je gezamenlijk moeten doen en je moet het dan ook niet vies vinden dat bedrijven daar geld aan verdienen. Groen en groei gaan dus heel goed samen. Dit is een voorbeeld van hoe wij, tegen de achtergrond van de motie-Schuurman, zulke crises in samenhang proberen op te lossen, terwijl wij het ook niet erg vinden dat Nederland er beter van wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Vanuit deze gedachte, en ook vanuit de gedachte dat liberalen een broertje dood hebben aan subsidies – men zegt: laat bedrijven eigen verantwoordelijkheid nemen – is het niet te begrijpen dat er miljarden worden besteed aan subsidies op fossiele brandstoffen. De minister-president slaat de adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving dus in de wind. Dat bureau adviseert om te stoppen met het subsidiëren van milieuvervuilende activiteiten. Dat staat haaks op wat de minister-president zojuist vertelde.

Minister Rutte:

Het kabinet heeft tegelijkertijd een Stimuleringsregeling Duurzame Energie Plus afgekondigd. Die is er juist op gericht om ook duurzame energievoorzieningen in Nederland een enorme boost te geven. Wij zijn er namelijk echt van overtuigd dat de mix van fossiele brandstoffen en duurzame energiebronnen noodzakelijk is, waarbij overigens ook kernenergie de komende 30 à 40 jaar noodzakelijk zal zijn. Deze mix is nodig om de energievoorziening op de langere termijn te verzekeren. Daar horen ook fossiele brandstoffen bij. Dat is ook van mij geen hobby. Ik zou ook het liefst willen dat we morgen allemaal water in de tank konden doen en daarmee zouden kunnen wegrijden, maar zover is de techniek nog niet. Je zult dus alle verschillende energiebronnen nodig hebben en deze vragen alle om eigen beleid.

De heer Koffeman (PvdD):

We moeten toch vaststellen dat het kabinet veel meer subsidie steekt in oude, achterhaalde energiebronnen en veel minder geld in nieuwe, hernieuwbare energiebronnen. Per saldo blijft de achterstand van vernieuwing dus onveranderd. De vernieuwing gaat nooit de fossiele brandstoffen inhalen als de fossiele brandstoffen met miljarden meer worden gesubsidieerd dan de hernieuwbare energie.

Minister Rutte:

Wij zijn bezig met een transitie. Die wordt ook afgedwongen door de eindigheid van de natuurlijke hulpbronnen. Op die transitie is het beleid van het kabinet helemaal gericht. Dit doen wij door ons niet alleen te richten op het probleem van de isolatie, maar door de energiekwestie te bezien in samenhang met de bredere vraagstukken van groei en van banen, en met de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij van dit probleem een kans maken. Dit alles is in lijn met de motie-Schuurman.

De heer Van Boxtel (D66):

Het zou bij dit onderwerp wel heel makkelijk zijn om te zeggen: we doen er alles aan. Ik heb in mijn bijdrage echt ook de vinger gelegd bij het feit dat dit kabinet dat eigenlijk niet doet. Het probleem is dat dit kabinet op dit punt alle ballen in de lucht houdt. Er wordt nog een kolencentrale gebouwd die een beetje op biomassa gaat draaien, terwijl de collega in Duitsland al zover is om de kernenergie af te zweren. In Duitsland wordt het bedrijfsleven gewoon gedwongen om op zoek te gaan naar echte alternatieve energiebronnen. Zulk beleid, zo'n echte koersverlegging is in Nederland niet zichtbaar. Wij doen alles nog naast elkaar: kolen, kernenergie en een beetje groene energie. Met 3,8% groene energie zijn wij in Europa ongeveer de laagste. Ik vind het daarom niet goed om op dit punt heel trots te zijn en om te zeggen: we doen er zo veel aan. We doen er namelijk veel te weinig aan. Ik roep de minister-president daarom op om het accent scherper te leggen, in het verlengde van de green deal. Zowel de consument als het bedrijfsleven is hierbij van belang. Ik ben het geheel met de minister-president eens dat je hieraan ook geweldig kunt verdienen. Daarvoor moeten ondernemers echter wel de ruimte krijgen en kunnen meedoen met grote projecten. Bij het offreren lopen zij daarbij nog tegen allerlei hindermachten op. We verliezen soms van buitenlandse aanbieders die de producten gewoon tegen de laagste prijs weten te leveren. Ik zou graag iets meer op dit terrein willen zien.

Minister Rutte:

Uiteraard heeft elk kabinet te maken met de historie. Feit is dat het kabinet dat vóór het huidige kabinet heeft geregeerd, niet opnieuw heeft geïnvesteerd in kernenergie. Dat kabinet heeft besloten kolencentrales te bouwen. Met die besluiten hebben wij te maken. Als wij dit besluit helemaal opnieuw zouden kunnen nemen, zonder rekening te hoeven houden met investeringen die al zijn gedaan, dan zouden wij misschien hebben besloten tot de bouw van een tweede en derde kerncentrale, en misschien wel tot de bouw van nog een vierde ook. Ik denk dat ik daarvoor dit kabinet mee zou krijgen. De heer Verhagen en ik zijn er voorstanders van om kernenergie veel zwaarder in de mix in te zetten dan nu gebeurt. Besluiten uit het verleden heb je echter te respecteren. Uiteindelijk is het kiezen voor een goede mix belangrijk. Zelfs als het huidige kabinet al honderd jaar zou regeren, zouden er nog centrales nodig zijn geweest die werkten op fossiele brandstoffen. Misschien was de verhouding wel anders geweest. Wij hebben echter te maken met de besluiten die eerder zijn genomen. Wij kunnen niet zomaar zeggen: wij gooien al die besluiten in de prullenbak en wij stappen ineens helemaal over van kolen op kernenergie.

De heer Van Boxtel (D66):

Het kabinet had ook kunnen besluiten om in de kolencentrale 40% in plaats van 10% biomassa in te zetten in het kader van het mestakkoord waarover ik het had. Het kabinet had veel meer het accent kunnen leggen op het streven naar een echte omschakeling naar andere vormen van energieopwekking. Ik vind dat wij hierin slechts heel kleine stapjes zetten. Wij zijn hiermee veel minder snel dan de landen om ons heen.

Minister Rutte:

Dit is gewoon niet waar. Het vorige kabinet liet ons een erfenis van 4% duurzame energie na. Aan het einde van de regeerperiode van het huidige kabinet zitten we op 12% duurzame energie. Dankzij de huidige beleidsopvattingen zijn wij nu eindelijk bezig met bijmengen op een behoorlijke schaal. Ik zeg niets ten nadele van vorige kabinetten, want voor je het weet, zeg je ook iets over jezelf. Dat geldt overigens ook voor de heer Van Boxtel. Daarmee moet je dus heel voorzichtig zijn. Feit is echter, dat wij op dit punt echt grote stappen zetten.

De heer Van Boxtel (D66):

Het kabinet heeft afgelopen week drie adviezen ontvangen over duurzaamheid. In al deze rapporten wordt geconstateerd dat geen van de gestelde doelen voor 2020 zal worden gehaald. Ik vraag de minister-president om die rapporten nog maar eens goed te bekijken.

Minister Rutte:

Tijdens deze kabinetsperiode zullen wij van 4% duurzame energie uitkomen op 11% tot 12% duurzame energie. Wij zijn dus echt grote stappen aan het zetten. Wij hebben bovendien ook te maken met beleid van voorgaande kabinetten. Je hebt verder te maken met de noodzaak van een goede mix. Ik meen dat de heer Van Boxtel en ik het eens zijn over wat wij willen bereiken. Wij functioneren echter niet in een vacuüm, maar in een continuüm. Daarmee hebben wij te maken. Je kunt niet zomaar terugkomen op eerdere besluiten.

Er is gesproken over Europa, onder meer door de heer Van Boxtel en de heer De Graaf. Ik behoor zelf niet tot de mensen die zich 's avonds in een blauwe vlag met sterretjes hullen en daarin het liefst gaan slapen, maar ik behoor ook niet tot de eurosceptici. Het kabinet leeft in een sfeer waarin wordt gezegd: als wij geen lid waren van de Europese Unie, dan zouden we het morgen worden. Het lidmaatschap van de EU is zeer in het belang van Nederland. Wij investeren ook enorm in die Unie. Voor onze welvaart is de EU van levensbelang. Ik noem een voorbeeld. Naar Italië exporteren wij meer dan naar alle BRIC-landen samen. Ik doel dus op Brazilië, Rusland, India en China. De Europese Unie draagt netto per jaar € 3000 per Nederlander bij aan de welvaart in Nederland. Onze welvaart is voor 70% afhankelijk van het feit dat wij deze enorm sterke exportpositie hebben. Deze export gaat voor 70% naar landen van de Europese Unie. Laat niemand denken dat de EU niet belangrijk is. Wij zijn in Nederland bezig om een kleine en krachtige overheid te bouwen. Ik zou dat Brussel ook gunnen. Wij moeten dus heel scherp kijken naar welke dingen daar niet meer hoeven. Regelgeving over bromtollen hoort daar niet bij. Hetzelfde geldt voor de vraag of glazenwassers wel of niet op een ladder mogen staan en of een bouwvakker, als de zon schijnt, zijn hemdje wel of niet mag aanhouden. Daar hoeft Brussel zich niet mee te bemoeien. Ik wil dat Brussel sterker wordt als het gaat om het naleven van afspraken. Brussel moet sterker worden als het erom gaat elkaar de maat te nemen, zonder dat wij elkaar de wet voorschrijven wat betreft het groeivermogen van de EU. Brussel moet sterker worden als het gaat om het beschermen van de gemeenschappelijke buitengrenzen, bijvoorbeeld op het belangrijke terrein van asiel en migratie. Dat verbaast mij in het standpunt van de PVV. Die fractie is heel erg tegen Europa, maar je zult maar geen Europa gehad hebben! Wat zou dat hebben betekend voor ons asielbeleid? Neem de Dublin-afspraken en wat die hebben betekend voor de terugloop in Nederland van 60.000 asielaanvragen per jaar naar 15.000 aanvragen. Dat komt direct door onze positie in de EU. Het zou doodzonde zijn als wij dat zomaar zouden weggooien. Daar staan wij dus. Zo kijken wij ertegenaan. Pragmatisch en praktisch, vanuit een traditie, maar zeer in het Nederlandse belang.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik voel mij zeer aangesproken door wat de minister-president zegt over het terugdringen van de Brusselse bureaucratie, maar ik vind het jammer dat hij chargerende opmerkingen maakt over het arbeidsomstandighedenbeleid waar de EU zich mee bemoeit. Als niet alle werknemers in Europa op een gelijke manier worden beschermd in hun sociale en werkomstandigheden, dan beïnvloedt dat de concurrentiepositie van de deelnemende landen van de EU. Dat heeft meteen effect op een onevenwichtige verdeling van de welvaart binnen de unie en dat leidt weer tot alle narigheid waarin wij nu zitten. De minister-president kan flauwe opmerkingen plaatsen over de hemdjes of de ladders van glazenwassers, maar juist deze sociale component van de unie is heel erg belangrijk als je ervoor wilt zorgen dat economische onevenwichtigheden niet op oneigenlijke gronden ontstaan.

Minister Rutte:

Ik ben dat geheel met mevrouw Barth eens, maar ik neem aan dat zij het met mij eens is als ik stel dat wij ervoor moeten knokken dat de onzin er ook uitgaat. Helaas beperkt zich die niet tot dit soort voorbeelden, want er is nog veel meer. Het gaat overigens allemaal met de beste bedoelingen. Als je in Nederland een peiling houdt, dan zal blijken dat het overgrote deel van Nederland voor het lidmaatschap van de EU is. Vraag je vervolgens wat men van Brussel vindt, dan is het meteen over. Brussel zijn wij echter ook. Brussel zit hier ook in deze zaal. Den Haag en Brussel zijn niet anders wat dat betreft. Wij zijn één, want wij zijn met zijn allen verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. Ik vind het heel belangrijk dat de EU zich concentreert op een aantal belangrijke aspecten die de welvaart van Nederland bevorderen. Wij moeten stoppen met allerlei gedoe. Arbeidsomstandigheden horen daar overigens niet bij. Dat ben ik met mevrouw Barth eens. Maar dan zie je wat er gebeurt als te veel mensen met de beste bedoelingen bezig zijn met van alles. Dan gaan ze niet alleen de arbeidsomstandigheden gelijktrekken en voor een level playing field zorgen. Dan staat ook iemand op die stelt dat er nog een probleem is met de bromtollen, het hemdje van bouwvakkers als de zon schijnt en de ladders van glazenwassers. Als je daar geen oog voor hebt, dan ontken je het feit dat dit soort voorbeelden afbreuk doet aan het gezag van de EU in Nederland.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Thissen heeft er in eerste termijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt, maar in het huidige tijdsgewricht gaat het er ook om dat wij aan Nederland laten zien wat de waarde van Europa is. Wij moeten niet alleen meepraten met al die gemakkelijke voorbeelden die iedereen hier kan bedenken over wat er allemaal niet goed is en wat er misschien zelfs absurd is aan Brussel. Als je het hebt over hemdjes uit terwijl de zon schijnt, dan heb je het wel over arbeidsomstandigheden, vanwege de mogelijkheid van huidkanker.

Minister Rutte:

Dat kunnen wij hier in Nederland toch oplossen! Daar hebben wij Brussel niet voor nodig.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij kunnen hier in Nederland een heleboel oplossen. Maar er zijn ook landen binnen de unie waar de arbeidsomstandigheden van werknemers en de bescherming daarvan veel minder zijn ontwikkeld dan in Nederland. Nederland zou die binnen de unie als een exportproduct moeten beschouwen in plaats van dat wij dit met flauwe grappen afdoen.

Minister Rutte:

Maar dan zijn wij het niet eens. Ik ben het met mevrouw Barth eens als zij het heeft over sociaal beleid. Afgelopen zaterdag is er in de Tweede Kamer nog een motie over sociaal beleid aangenomen, na enig aandringen overigens. Ik was niet tegen de motie, maar de motie is in ieder geval aangenomen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Vandaar mijn oplettendheid.

Minister Rutte:

Wij gaan die motie ook uitvoeren. Er hoort echter niet bij dat wij dit in Brussel tot op detailniveau moeten regelen. Je moet zorgen voor gelijke voorwaarden. Dat moet je goed regelen, maar de detailinvulling moeten wij aan de lidstaten laten. Wij kunnen dat zelf toch het beste.

Ik kom bij de euro. Wij hebben een aantal grote problemen met onze munt op te lossen. Er zijn overigens geen problemen met de euro, want dat is een van de sterkste munten in de wereld. Het probleem is dat zich in het eurogebied een aantal landen manifesteert met veel te grote schulden, landen die zich niet hebben gehouden aan de afspraken, landen die ons soms hebben voorgejokt over hun groei- en tekortcijfers. Wij moeten dit oplossen. We staan voor vier grote vraagstukken. In de eerste plaats is dat Griekenland. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de Griekse schuld houdbaar wordt? De tweede grote vraag betreft het Europese noodfonds en hoe wij ervoor zorgen dat daar voldoende kracht in zit, voldoende firepower, om als een brandgang te kunnen dienen tussen Griekenland en andere landen. Het derde vraagstuk betreft de banken. Hoe zorgen wij ervoor dat we de banken zodanig herkapitaliseren dat zij in staat zijn om een klap op te vangen? Last but not least gaat het erom hoe wij ervoor zorgen dat dit niet meer kan gebeuren. Vandaar onze voorstellen voor een aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. De vraag is ook hoe wij ervoor zorgen dat, als een land als Italië of een ander land, een beroep moet doen op gemeenschappelijke steun, zo'n land zich houdt aan de afspraken. Wij moeten voorkomen dat zo'n land, nadat het allerlei maatregelen heeft afgekondigd, een week later stelt dat het een grapje was, dat die maatregelen niet worden genomen en ons vervolgens bedankt voor onze steun. Wij staan voor die vier grote vraagstukken. Het streven is om die morgenavond – ik hoop dat het gaat lukken – in samenhang op te lossen.

De heer Kox (SP):

Het laatste wens ik de minister-president natuurlijk toe. Hij heeft daartoe ook een duidelijke opdracht gekregen, in de zin dat werd gesteld dat, als het niet wordt geregeld, er ... Dan staat zijn eigen toekomst op het spel, als ik sommige fracties hier moet geloven. Ik denk daar iets milder over.

De minister-president begon met te zeggen dat de euro niet het probleem is, omdat dit een sterke munt is. Dat klopt. Kijk maar naar de koers. De Amerikanen vinden het wel best dat wij zo'n sterke munt hebben. Het probleem is dat sommige landen zich niet aan hun verplichtingen hebben gehouden en schulden hebben gemaakt. Ik trek echter een vergelijking met de jaren 2003 en 2004. Toen hadden Frankrijk en Duitsland een te hoog begrotingstekort, een te hoge schuldquotum. Kijk nu even naar de schulden in Zuid-Europa. Is mijn conclusie dan juist dat de Franse en Duitse overtreding in absolute getallen destijds veel groter was dan die van de Grieken en Portugezen nu? Klopt het dat het probleem dus niet zit in de hoogte van de schuld? Kom ik begrijpelijk over?

Minister Rutte:

De heer Kox plaatst nu de omvang van de economie buiten haakjes, maar die lijkt mij heel relevant. De absolute schuldpositie van Griekenland moet je in relatie zien tot de omvang van zijn kleine economie.

De heer Kox (SP):

Ik wilde aangeven dat de schuld of het tekort als zodanig niet het probleem is, want als wij daarnaar kijken, dan waren de schulden van Duitsland en Frankrijk in absolute getallen veel groter. De Griekse economie erg klein. Het zit wat mij betreft in het onvermogen om terug te betalen. De schuld is dus niet het probleem. De Amerikaanse economie barst van de schulden, maar ze staat toch nummer 1 op de wereldranglijst. Het probleem zit in het terugbetalen van de schulden. Dat is volgens mij iets anders. Als het zit in de terugbetaling van schulden, dan komt de vraag van de verantwoordelijkheid om de hoek kijken. Dan ben je er niet met de constatering dat de Grieken te veel hebben uitgegeven. Wij hebben ze dan ook te veel laten uitgeven.

Minister Rutte:

Dat zeg ik ook. Er is onvoldoende toezicht gehouden op de naleving van de afspraken. Even over het terugbetalen van de schulden. Dat hangt direct samen met het vermogen van een economie om voldoende groei te genereren om te kunnen terugbetalen. Het probleem van Italië is niet dat het land een te hoge staatsschuld heeft, ook al is die heel hoog met 120%, twee keer zoveel als mag, maar dat het op dit moment onvoldoende groeivermogen heeft, waardoor de markten er geen vertrouwen in hebben dat het land de schuld kan aflossen. Onderliggend heeft Italië momenteel geen heel grote problemen, anders dan de te grote schuld. Het gaat om het probleem van het vertrouwen van de markten, vanwege de lage groei. Griekenland heeft al een aantal jaren een negatieve groei.

De heer Kox (SP):

Wij komen nog te spreken over het vertrouwen van de markten. Ik ben een democraat, dus er wringt wat mij betreft iets als een markt boven de democratie gaat.

Minister Rutte:

Markten hebben de irritante neiging om zich niet altijd iets aan te trekken van de democratie.

De heer Kox (SP):

Dat weet ik. Daar zouden wij ook iets aan moeten doen.

Minister Rutte:

Ten koste van onze welvaart.

De heer Kox (SP):

Nee, minister-president van de partij voor vrijheid en democratie. De democratie mogen wij nooit buiten haken laten zetten, ook niet door de markten. Wij hebben daar een verschil van mening over, dat is niet erg, maar het is wel fundamenteel tot hoe ver de democratie mag gaan. Wij hebben hier ook partijen die zeggen dat de democratie zo ver mag gaan zolang de goede partijen gekozen worden ...

Minister Rutte:

Dat zou de heer Kox nooit zeggen.

De heer Kox (SP):

Nee, maar toen wij het Verdrag van Maastricht sloten, wisten wij toch dat de zuidelijke landen een economie hadden die niet convergeerde met die in de landen in het noorden van Europa? Dat wisten wij toen toch al? Wij hebben die criteria volgens mij ook opgesteld omdat wij bang waren dat de werkelijkheid toch zou blijven zoals ze was. Als wij het daarover eens zijn, zijn wij het er in ieder geval over eens dat het niet over de schulden gaat. Die schulden zijn niet het probleem, want Europa als blok heeft een schuldenpercentage van 65 à 66, wat niet zo heel hoog is. Het probleem zit in het feit dat wij met economieën gingen samenwerken die vanaf het begin niet in staat waren om te convergeren. Dat leidt tot een totaal andere conclusie over wat er gedaan moet worden.

Minister Rutte:

Ik weet niet waar de heer Kox toen was. Ik zat toen in de ijsjes.

De heer Kox (SP):

Ik was in Maastricht.

Minister Rutte:

Het is allemaal niet zo interessant. Ik heb ermee te maken dat wij nu een Unie en een muntunie hebben met zeventien landen, waaronder de landen waar de heer Kox nu op doelt. Er zijn toen langs de as van het Stabiliteits- en Groeipact afspraken gemaakt over de wijze waarop landen zowel hun groeivermogen op gang moesten brengen als hun staatsschuld onder controle moesten krijgen. Dat is niet gebeurd; daar is te weinig toezicht op geweest. Wij kunnen de hele geschiedenis weer uitvinden ...

De heer Kox (SP):

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Wij gaan zeker geen veertien eeuwen terug, maar een beetje historisch gevoel ...

Minister Rutte:

Ik voelde aankomen dat de partij van de heer Kox tegen toetreding van bepaalde landen was. Dat zal nu genoteerd worden in de Handelingen.

De heer Kox (SP):

De minister-president vroeg waar ik was toen het Verdrag van Maastricht gesloten werd. Ik stond toen in Maastricht in de vrieskou te demonstreren, omdat er volgens mij een probleem was met de convergentie van bepaalde zuidelijke landen met de rest van Europa. Dat was een toevalstreffer, want erg verstandig was ik toen nog niet en ben ik nu misschien ook nog niet. Willen wij het probleem oplossen, dan zullen wij het moeten analyseren om te weten waar de fout zit. Daar gaat het mij om. Het probleem is niet de schuldenlast, maar het onvermogen van delen van de Unie om te convergeren met andere delen van de Unie. Als men dat niet oplost, is er geen oplossing van het probleem. Zijn wij het daarover eens?

Minister Rutte:

Als wij er op die manier naar kijken, moeten wij allerlei factoren meenemen, bijvoorbeeld het feit dat met het invoeren van de euro een land zijn eigen munt niet kan devalueren of appreciëren, of het feit dat sommige landen inderdaad een veel te hoge schuldenlast hebben. Een schuldenlast als die van Griekenland, op dit moment 165%, is echter in alle gevallen niet handhaafbaar, zelfs al zouden de Grieken nog hun eigen munt hebben. Het heeft ook te maken met het groeivermogen en de tradities. Er was in Griekenland wel een belastingdienst, die echter in veel gevallen niet de gewoonte had om belasting op te halen. Als wij al die factoren optellen, zitten wij in de prut waar wij nu in zitten. Daar moeten wij uitkomen en dat doen wij langs de vier sporen die ik schetste. Ik geef de heer Kox gelijk dat een aantal van de door hem genoemde elementen een rol speelt, maar er kan op dit moment niet worden gezegd dat bepaalde landen er niet bij hadden gemogen. Dat vind ik meer iets voor een wetenschappelijk onderzoek.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Als wij lichtvaardig denken over de verdiencapaciteit van landen als Griekenland en Italië – er zijn geen grondige analyses die laten zien dat die verdiencapaciteit zal toenemen – dan nemen wij heel grote risico's door garanties af te geven. De minister-president spreekt over het vergroten van de vuurkracht van het noodfonds, maar wij weten toch niet waar het zal eindigen? Is het zo wonderlijk dat de Bondsdag in Duitsland zegt niet te willen dat het noodfonds maar opgehoogd en opgehoogd wordt, omdat het er uiteindelijk toch op zal neerkomen dat een paar landen in het noorden van Europa de garanties zullen moeten afgeven? Wij weten niet of de verdiencapaciteit werkelijk op orde komt. Italië zal natuurlijk nooit een hoge economische groei kennen. Als het resultaat van de komende dagen zou zijn dat de schuld van Griekenland voor 50% afgewaardeerd wordt, dan heeft dat land nog een schuld van meer dan 80% van het bbp. Wij zitten net boven 60%, maar ook 80% is al een molensteen. Wij kunnen wel zeggen dat Griekenland daar weer uit kan groeien, maar ik vraag mij af of dat echt realistisch is.

Minister Rutte:

Ja, ik denk het wel. Daar wil ik echter twee opmerkingen bij maken. Ten eerste is het goed dat op aandringen van het Nederlandse parlement – de Tweede Kamer, maar ik meen ook de Eerste Kamer heeft daarover indertijd gedebatteerd – het IMF betrokken is bij het Griekse verhaal. Vreemde ogen dwingen. Ten tweede is gezegd dat een land als Griekenland niet alleen moet bezuinigen, maar ook hervormen. De discussie die nu in Italië plaatsvindt, is precies de discussie die moet plaatsvinden. Ook de discussie over het verhogen van de pensioenleeftijd moet in landen als Griekenland plaatsvinden, anders bestaat het risico dat men pakketten krijgt die alleen maar gericht zijn op belastingverhoging en uitgavenreductie. Het cruciale element voor dergelijke landen is dat zij de arbeidsmarkt, het politieke stelsel, het pensioenstelsel, de sociale zekerheid en de gezondheidszorg zodanig hervormen dat het geen molenstenen meer zijn om de nek van de economie van het land.

De heer Kuiper zegt dat Italië niet kan groeien, maar het Italië boven Florence is een waanzinnige groeimotor. Turijn, Milaan en de Povlakte vormen een enorm succesverhaal. Het grote probleem met Italië is enerzijds de wetgeving die ik al noemde, de pensioenen, de sociale zekerheid en de gezondheidszorg, en anderzijds het enorme cultuurverschil tussen het noorden en het zuiden. Als je onder Rome komt, ben je in een totaal ander land. Waarschijnlijk gaat ook de heer Kuiper graag in Zuid-Italië op vakantie, maar wij willen toch niet graag dat men daar over onze munt gaat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij hebben Italië, maar ook landen als Spanje. Wij hebben te maken met een reeks van situaties die wij onder ogen moeten zien. Wij moeten maar het vertrouwen hebben – het vertrouwen van de heer Hermans – dat het op den duur allemaal wel goed komt. Wij weten dat nu niet, maar wij staan wel garant voor astronomische bedragen. Dat is risicovol.

Minister Rutte:

In de politiek weten wij de dingen nooit helemaal zeker. Wij maken keuzes in schaarste en wij besturen altijd met bepaalde onzekerheidsmarges. Wij moeten wel maximale zekerheid inbouwen. Dat kunnen wij doen door te zeggen dat er niet alleen bezuinigd, maar ook hervormd moet worden. Dat kunnen wij tevens doen via bijvoorbeeld het voorstel van Nederland inzake het begrotingstoezicht, zodat landen zich niet meer kunnen onttrekken aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact. Als er een nieuw land bij komt met een programma, moeten wij ervoor zorgen dat dit land er niet onderuit kan dat het programma ook wordt uitgevoerd. In de afgelopen jaren, in Griekenland nog het afgelopen jaar, was het probleem op de genoemde terreinen dat allerlei afspraken uiteindelijk toch niet bleken te zijn uitgevoerd. In dat geval heeft de heer Kuiper gelijk: als je dat niet repareert, kom je in een situatie van verlies aan vertrouwen. Dat moeten wij voorkomen. Daar is de vergadering van morgenavond op gericht. Wij moeten de brand blussen, maar ook alle maatregelen nemen om de volgende brand te voorkomen.

De heer De Lange (OSF):

Ik hoor heel vaak het woord "vertrouwen". Vertrouwen is uiteraard ongelofelijk belangrijk. Nog belangrijker dan vertrouwen is realiteitszin, in de vorm van een berekening op basis van realistische risicoscenario's, die aangeven wat het daadwerkelijk betekent om het soort bedragen waarover wij praten beschikbaar te stellen voor het soort landen waarover wij praten. Die analyse van de risicoscenario's – een mathematische, maar niet onbelangrijke exercitie – heb ik nog niet gezien. Ik heb nog geen verhaal gehoord dat helder de diverse mogelijkheden op een rij zet en de risico's ook daadwerkelijk in kaart brengt. Dat is, neem ik aan, waar de heer Kuiper op doelt, als hij zegt dat vertrouwen nooit blind vertrouwen mag zijn. Waar zijn de cijfers over de risicoscenario's?

Minister Rutte:

Ik wijs op het recente trojka-rapport over Griekenland, waarin een uitvoerige onderbouwing wordt gegeven van de schuldhoudbaarheid, de situatie van de Griekse economie en de noodzaak van hervormingen. Morgenavond zetten wij de vergadering van afgelopen zondag voort, juist ook vanwege de inzichten in een dergelijk rapport, waaruit blijkt dat de aflossing van de Griekse schuld niet haalbaar is op deze manier. De door de heer De Lange bedoelde cijfers zijn er dus volop. Nu is het van belang om daarop te acteren en ervoor te zorgen dat iets dergelijks in de toekomst niet meer kan gebeuren. Men hoeft niet te proberen elkaar de eigen cultuur op te leggen, maar als men in een gemeenschappelijke munt zit en afspraken daarover heeft gemaakt, moet men elkaar wel dwingen om die afspraken na te komen, anders is het vertrouwen in die munt er niet.

Het voordeel van al deze interrupties is dat de vraag van de heer Bolkestein over de slaappil al beantwoord is. Ik zie de heer Kox nu echter met zijn hoofd schudden, dus ik zal die vraag alsnog beantwoorden. Zo-even kwam in de interrupties al naar voren dat er onvolkomenheden aan de muntunie ten grondslag lagen, die door deze crisis duidelijk aan de oppervlakte gekomen zijn. Wij kunnen zeggen dat de Zuid-Europese landen inderdaad hebben geprofiteerd van de effecten van de invoering van de euro, omdat zij goedkoop geld konden lenen. Zij kwamen hun afspraken helaas niet na en voerden een slecht begrotingsbeleid, maar zij werden uiteindelijk niet door de markt afgestraft, omdat die factor er voor een deel uitgehaald was. Om die reden pleit Nederland voor het nu blussen van de brand, via het nemen van maatregelen voor de korte termijn, maar tegelijkertijd ook voor aanscherping van de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact, om branden in de toekomst te voorkomen. Daar hoort ook bij dat markten hun functie goed moeten vervullen en dat noodsteun onder stikte condities plaatsvindt. Wat in dit verband niet verstandig zou zijn, is om nu over te gaan tot de invoering van eurobonds, het gemeenschappelijk poolen van schulden, zoals sommige partijen voorstellen. Dat is niet iets wat ik ten principale voor eeuwig wil uitsluiten, maar met de huidige muntunie en de huidige situatie daarvan zou dat betekenen dat je de druk weghaalt bij Griekenland, Spanje, Italië en zelfs Frankrijk om te hervormen. Ik hoor het leer in het Elysée al zuchten onder het achterovervallen van de Franse president als de heer Thissen zijn zin krijgt en er eurobonds worden ingevoerd. Hij zal denken: mooi, het probleem is opgelost, Rutte en Merkel gaan het wel even voor mij oplossen. Je moet juist de druk erop houden. Nu wij een gemeenschappelijke munt hebben, is het belangrijk om de verschillen in de kosten van leningen te gebruiken om landen onder druk te zetten om te hervormen. Haal je die weg, dan haal je een van de laatste redenen weg waarom landen kunnen worden gedwongen om te hervormen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister-president spreekt een beetje laconiek over hervormen en een stelselherziening en zorgen dat die landen binnen het gareel komen. Ik hoor hem echter ook vertellen over de verschillen tussen Noord- en Zuid-Italië. Hij zou zijn munt niet graag in handen van Zuid-Italië leggen. Hij moet er niet aan denken. Waarom zou je de willekeur binnen één land aangeven en zeggen dat Noord-Italië prima is, maar dat je niet moet denken aan Zuid-Italië en Zuid-Europese landen die ruimte wel geven? De eenjaarsrente van Griekenland is inmiddels 190%. Het gaat om grootheden die niet meer binnen de normale proporties vallen. Dan kun je niet zeggen dat het morgenavond wel goed zal komen, overigens in een vergadering die helemaal niet doorgaat omdat men er niet uit is. De zorgen zijn kennelijk groter dan de minister-president hier doet voorkomen.

Minister Rutte:

Ik wil niet de indruk wekken dat ik het probleem onderschat. Het is een gigantisch probleem. Ik zoom even specifiek in op Italië. De voorstellen van Nederland, zowel voor de lange termijn met toezicht op de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, als voor de korte termijn wanneer een land dat een beroep doet op het Europese Noodfonds, een stuk soevereiniteit zal moeten overdragen, doen wij juist omdat ik op dit moment onvoldoende vertrouwen heb. Wij geven immers geld en willen zeker weten dat men de afspraken nakomt. Kijk naar wat er begin augustus 2011 in Italië is gebeurd. De ECB zegt alleen obligaties op te kopen als Italië verklaart dat het bepaalde maatregelen neemt. Vierentwintig uur later lag de fax uit Rome in Frankfurt met de toezegging dat men die maatregelen ging nemen. Twee weken later bleek de fax geschreven te zijn met inkt die vanzelf verdween. Je wilt het vastleggen en zeker weten en dan moet je hard toezicht hebben. Dan is het onvermijdelijk dat je zo'n land vraagt om iets meer onder toezicht te komen staan.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dat papier geduldig is, maar dat gemaakt afspraken keer op keer niet worden nagekomen. De markt heeft Griekenland keihard afgestraft met een rente van 190%. Dan kun je daar toch niet garant voor gaan staan met het belastinggeld van Nederlandse burgers!

Minister Rutte:

Nederland heeft, samen met Duitsland, Finland en Oostenrijk, triple A-landen, sterk ingezet op niet alleen het blussen van de brand, maar ook het voorkomen van een toekomstige brand. In dat tweede deel zijn veel andere landen helemaal niet geïnteresseerd. Wij zijn dat wel, precies om de reden die de heer Koffeman noemt.

Dan het punt van Griekenland. Dan ga ik terug naar de discussie van een jaar geleden over de vraag waarom wij Griekenland überhaupt helpen. Wij zijn ervan overtuigd dat, als wij dat niet doen, dat ook hier grote gevolgen zal hebben voor onze banen, ons spaargeld, onze pensioenen, onze huizen en onze toekomst. Een ongecontroleerd omvallen van Griekenland heeft vergaande gevolgen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dat er helemaal geen vrijheid meer is om voorwaarden te stellen. Nederland is met huid en haar overgeleverd aan Griekenland, want wij moeten dat land tot in het oneindige blijven steunen omdat onze banen en onze munt op het spel staan. Al die krachttermen die worden gebruikt als Griekenland niet voldoet aan de gestelde eisen, zijn helemaal niets waard.

Minister Rutte:

Dat bestrijd ik. Ik stel vast dat wij te naïef zijn geweest in 2003. Nederland was daar toen boos over, maar Europa heeft als geheel geaccepteerd dat de Franse president en de Duitse bondskanselier toen de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact hebben geschonden. Daarmee gaven zij een verschrikkelijk slecht voorbeeld aan de rest van Europa. Wij willen dat nu voorkomen. De heer Koffeman zegt: wij vertrouwen het niet, zelfs niet met aangescherpte regels, stop met die munt. Dat leidt er uiteindelijk toe dat je de euro opblaast en dat zou tot een gigantisch welvaartsverlies leiden. Ik zou daarvan geen voorstander zijn. Ik ga ook niet mee in dat geleuter over neuro's en zeuro's. Dat zijn echt heel gevaarlijke gedachte-experimenten die bij uitvoering alleen maar leiden tot grote schade voor onze economie en onze belangen. Wij zijn nu een van de sterkste economieën van de wereld en dat willen wij graag zo houden. Daarmee heb ik alle vragen over de euro en over Europa beantwoord.

Er is gevraagd naar de noodzakelijke hervorming in de financiële sector en naar het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten. Daarbij varen wij op het kompas van de motie-Sap c.s., die afgelopen zaterdag in de andere Kamer is aangenomen. Die motie gaat over het onderscheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten en is geheel in lijn met de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Dat betekent dat je ze niet scheidt, maar wel onderscheidt, dat je firewalls bouwt binnen banken en dat je ervoor zorgt dat, als een bank in de problemen komt, je niet per ongeluk het deel van de zakenbankactiviteit steunt, maar eventuele steun beperkt tot het nutsgedeelte. Die zaken zullen in de Europese discussie een belangrijke rol spelen en zullen door de regering verder worden uitgewerkt

Voorts zijn wij bezig met de verhoging van de kapitaaleisen aan banken en verzekeraars, met extra buffers voor systeemrelevante instellingen, met de introductie van een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel en met betere interventiemogelijkheden, zoals het binnenkort in te dienen wetsvoorstel Bijzondere maatregelen financiële ondernemingen, de Interventiewet.

Dan kom ik bij de vraag wat het kabinet gaat doen bij verder tegenvallende groeicijfers van de zorg. Op dit moment zijn die gelukkig niet aan de orde. De gezondheidszorg in Nederland groeit als kool in termen van de kosten. Toen ik in 2002 in de politiek begon, gaven wij 45 mld. uit aan de gezondheidszorg en aan de portefeuille van minister Kamp 60 mld. Aan het einde van deze kabinetsperiode is die 45 mld. gestegen naar 75 mld. en is de portefeuille van minister Kamp gestegen van 60 mld. naar 65 mld. Er komt dus 30 mld. bij voor de gezondheidszorg en 5 mld. voor de sociale zekerheid. Dat is niet vol te houden. Ook dit kabinet steekt aan het einde van deze periode weer 15 mld. meer in de gezondheidszorg dan aan het begin van deze periode.

Wij nemen maatregelen om ervoor te zorgen dat de zorg op de langere termijn houdbaar is en dat de solidariteit die in het stelsel zit ook op de langere termijn overeind blijft. Op dit moment is iemand die een modaal salaris verdient van € 33.000 per jaar, per jaar tussen de € 4000 en € 5000 netto kwijt aan zorg, zoals de AWBZ-premie en de premie voor de ziektekostenverzekering via de werkgever. Wij zijn allemaal bereid tot die solidariteitsheffing, maar er is een grens. Als dat voor die persoon met een inkomen van € 33.000 bruto oploopt van € 5000 naar € 7500 of nog hoger, komt er een moment waarop mensen zeggen: ik doe het niet meer. Dat mogen wij niet hebben en daarom moeten wij die maatregelen nemen.

De heer Van Boxtel (D66):

Zoals bekend meng ik mij, gelet op mijn dagelijkse activiteiten, niet of nauwelijks in de zorg. Er is echter een misverstand over het woordgebruik. De minister-president zegt iets wat ook zo in de troonrede stond, namelijk dat het kabinet 15 mld. meer uitgeeft aan zorg. Daar maak ik bezwaar tegen. Het zijn de Nederlandse burgers die dat betalen.

Minister Rutte:

Dat geldt voor alle uitgaven die het kabinet doet. Wij hebben zelf ons persoonlijk vermogen en dat geven wij niet uit. Ik kan u zeggen dat er met de huidige Appa-regeling ook niet veel bij komt. Alles wat wij uitgeven, komt van de belastingbetaler.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Misschien willen straks mensen wel 100% van hun inkomen uitgeven aan zorg. De vraag is echter of dat collectief gaat. De zorguitgaven blijven stijgen. Dat weten wij. Is het kabinet bereid om, als de zorgkosten meer stijgen dan op dit moment, veel meer dan te kijken naar de eigen bijdrage per verrichting in plaats van naar generieke bezuinigingen?

Minister Rutte:

Wij kijken naar het hele beleidspakket. Wij hebben echter te maken met de coalitie en als het om dit soort vraagstukken gaat is er een samenwerking van drie partijen, die allemaal hun eigen accenten leggen in dit dossier. In april 2011 hadden wij te maken met een overschrijding op de zorg die in deze periode tot boven de 2 mld. opliep, waardoor de 15 mld. die erbij komt nog eens zou stijgen naar 17,5 mld. Die overschrijding hebben wij in goed onderling overleg kunnen terugdraaien, waarbij wij naar alle aspecten van de zorg hebben gekeken. Je moet natuurlijk altijd kijken naar eigen bijdragen en manieren waarop je de kosten verder kunt beheersen, ook met modernisering of door bepaalde dingen niet meer te vergoeden. Wij kijken echt naar het hele beleidspakket. De verschillende partijen leggen daarin hun eigen accenten, om het maar eens voorzichtig te formuleren. Het is goed gelukt om eruit te komen en dat geeft vertrouwen voor de toekomst, mocht het weer eens nodig zou zijn, iets wat hopelijk niet het geval is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij de zorgen van het kabinet delen over het oplopen van de kosten van de gezondheidszorg in Nederland en dat het belangrijk is om tot een duurzame vertraging van de groei van de zorg te komen. Maar waarom begint het kabinet met die operatie bij de meest kwetsbare mensen in Nederland? Waarom komen er eigen bijdragen voor mensen die het ziekst zijn? Waarom wordt het pgb afgeschaft voor mensen die niet meer maatschappelijk kunnen meedoen als het pgb verdwijnt? Waarom legt het kabinet de rekening van deze operatie – die noodzakelijk is – bij de kwetsbaarsten neer en begint het niet bij zichzelf en bij mij?

Minister Rutte:

Het kabinet investeert in het pgb. Er komt heel veel geld bij het pgb. Alleen, daar bovenop zou er nog eens een overschrijding zijn van eerst 900 mln., maar naar later blijkt 700 mln. Die overschrijding moeten we echt terugdraaien, anders is het niet meer te betalen. Dat zou 700 mln. zijn bovenop de 15 mld., waarmee de zorg sowieso groeit. Dat doen we echt op een fatsoenlijke manier. De mensen voor wie het pgb echt bedoeld is, houden het. Voor mensen met een substantiële extramurale zorgvraag maar zonder de indicatie verblijf gaan we proberen het zodanig te organiseren dat zij zoveel mogelijk hun zorg op hun eigen manier kunnen blijven organiseren. Mensen zonder indicatie verblijf met een lichtere zorgvraag verliezen hun pgb, maar niet onmiddellijk; dat zal in de komende jaren opbouwen. Op dat terrein worden maatregelen genomen door de staatssecretaris voor verbetering van de zorg in natura. Wij moeten dit doen; als wij dit nu uit de hand zouden laten lopen, krijgen we die solidariteitsvraag gewoon keihard terug. In de zorg is het probleem dat je altijd te maken hebt met kwetsbare mensen, omdat het nu eenmaal om zorg gaat en er dus iets aan de hand is. Anders zouden de mensen er geen gebruik van maken. Dat moeten we wel op een fatsoenlijke manier organiseren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar je hebt mensen die af en toe kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze een voet breken, maar je hebt ook mensen die permanent kwetsbaar zijn omdat ze chronisch ziek zijn en ze door die ziekte ook gehinderd worden om actief deel te nemen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Het gaat om mensen die wegens hun ziekte al heel weinig kansen hebben om vooruit te komen in hun inkomen, die opgesloten zitten in die ziekte en daar ook economisch last van hebben. Daar legt het kabinet de rekening als eerste neer. De minister kan wel zeggen dat hij het pgb laat groeien, maar juist door de groep die geen indicatie heeft voor verblijf, maar wel die zorg nodig heeft om te functioneren, uit het pgb te halen, remt hij deze mensen niet alleen in hun maatschappelijke participatie maar maakt hij de zorg ook duurder. Het pgb van deze groep is 75% van de kosten van de instellingszorg, waar zij straks op aangewezen raken. Bovendien hindert hij deze mensen in hun maatschappelijke participatie en dat kost weer geld in uitkeringen.

Minister Rutte:

Ik ken de mantra, maar het klopt niet. Het zijn net icoontjes op de iPhone: je drukt het in en het hele verhaal komt eruit. Het verhaal klopt echter niet. Het is gewoon niet waar dat wij die mensen met een substantiële, extramurale zorgvraag maar naar een instelling sturen. Dat doen wij niet. Wij zorgen er nu juist voor dat deze mensen het op hun eigen manier kunnen blijven organiseren. Laten we de groep ADL-clusterwonen met 24-uurszorg als voorbeeld nemen: ook deze groep behoudt de zorg de komende jaren. Wij kijken hoe dat uiteindelijk via zorg in natura ook structureel kan worden geregeld. Wij zijn met al die groepen bezig. De bezuiniging zit ook niet zozeer op deze groepen. De bezuiniging is erop gericht dat in de toekomst wordt voorkomen dat ook mensen met een heel lichte zorgvraag pgb's aanvragen en dat voor bepaalde zorg die in het verleden – maar ook nu nog vaak – in de familiekring werd gegeven en ook onder het pgb is gebracht, niet meer onder het pgb valt. Dat vind ik ook een heel gezonde ontwikkeling. Daarbij komt namelijk het vraagstuk aan de orde wat de overheid doet en wat de maatschappij. Mensen die heel kwetsbaar zijn worden dus niet aan hun lot overgelaten. Ik weet dat dit steeds beweerd wordt en ik zal keer op keer rustig blijven uitleggen dat dit gelukkig niet het geval is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik praat ook wel eens met de belangenorganisaties van pgb-houders, bijvoorbeeld met Per Saldo. Zij zien hoe er gesneden wordt in die regelingen. Zij zien hoe de mensen afhankelijk gemaakt worden van instituties, terwijl zij tot op dit moment de eigen regie over hun zorg in handen hadden. Dat wil zeggen dat zij dit persoonlijk, kleinschalig en toegesneden op hun eigen situatie konden organiseren. Dat haalt het kabinet wel degelijk weg en dat leidt uiteindelijk tot hogere kosten, omdat mensen met eigen regie over hun leven goedkoper zijn dan mensen die afhankelijk zijn van instituties. Hoe is het nou toch mogelijk dat ik dat een liberale minister-president moet uitleggen?

Minister Rutte:

Als het waar zou zijn! Ik heb alle respect voor Per Saldo en voor alle maatschappelijke organisaties die betrokken zijn bij specifieke maatschappelijke vraagstukken, maar dat betekent nog niet dat altijd alles wat daar gezegd wordt ook waar is. Zij hebben ook een lobbybelang. Wat wij op dit moment doen, is ervoor te zorgen dat juist deze groep zo goed mogelijk in staat is, ook in de toekomst, om de zorg op de eigen manier te blijven organiseren. Daar zitten ook niet die bezuinigingen op. Die bezuinigingen zitten op de vraaguitval bij mensen met een heel lichte zorgvraag die nu gebruik maken van het pgb, voor wie het pgb nooit bedoeld was. Dat is de bezuiniging die wij willen inboeken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gaat om de zelfregie. Dit is een kabinet van de eigen verantwoordelijkheid en de zelfredzaamheid. De fractie van GroenLinks gaat daar heel ver in mee, maar het gaat ook om de collectiviteit als grond onder de voeten ...

Minister Rutte:

Dat was het PPR-deel van uw fractie!

De heer Thissen (GroenLinks):

U moest eens weten waar ik vandaan kwam!

Waar het om gaat, is dat bij zelfregie ook hoort dat je een vraaggerichte zorg krijgt. De minister zegt nu tegen iemand die niet zorggeïndiceerd is in de mate van intramuraal en dergelijke, dat hij wel zorg krijgt, maar dat hij bepaalt wat dat dan is. Het zou hetzelfde zijn als de minister van A naar B wil en dat ik, als leverancier van een vervoermiddel, bepaal dat hij maar de fiets moet pakken, terwijl hij misschien in een Saab wil rijden. Daar gaat het nu precies om: heeft iemand nu de regie dat hij ook over het aanbod mag gaan en is dat aanbod dan ook vraaggericht? Of is het iets wat uit het belang van een instelling komt om die zorg te geven die de instelling van belang vindt?

Minister Rutte:

Bij de zogenaamde substantiële extramurale zorgvraag zullen wij het zoveel mogelijk organiseren dat mensen daar regie op houden en het op hun eigen manier kunnen organiseren. Maar de heer Thissen heeft gelijk: voor de mensen met een lichtere zorgvraag – mensen zonder de indicatie verblijf maar met een lichtere zorgvraag – zal het meer verschuiven naar zorg in natura. Overigens komen vernieuwende vormen van zorg die nu via het pgb worden ingekocht in de toekomst beschikbaar binnen de zorg in natura en tegen dezelfde kosten als nu bij het pgb. Ik ben er echt van overtuigd dat wij er enerzijds voor zorgen dat wij die enorm oplopende kosten onder controle houden en het pgb helemaal richten op de groep die het echt nodig heeft en dat wij er anderzijds zoveel mogelijk voor zorgen dat het voor de andere groepen mogelijk blijft om het op de eigen manier te blijven organiseren, temeer omdat wij deze bezuiniging niet bij die groep zoeken. Wij zoeken de bezuiniging vooral bij de vraaguitval bij mensen met lichtere problemen. Die zullen het zelf in de familie of in de vriendenkring organiseren. Die groep is inmiddels ook onder het pgb gekomen en dat heeft in belangrijke mate geleid tot de sterk stijgende kosten.

Voorzitter. Over de kinderopvang zijn ook vragen gesteld.

Mevrouw Barth (PvdA):

Betekent dit dat de minister-president helemaal klaar is met zijn blokje over de zorg? Ik had nog een vraag gesteld over de bezuinigingen op het basispakket, namelijk of het kabinet kan toezeggen dat er heldere, transparante en toetsbare criteria komen waarlangs de discussie over het basispakket gevoerd gaat worden en wij afkomen van die eeuwige discussies over rollators erin, rollators eruit en rollators er weer in. Dan kunnen we echt kijken naar harde criteria voor noodzakelijke, toegankelijke zorg voor iedereen.

Minister Rutte:

Het slechte nieuws is alleen dat uiteindelijk, als we dat allemaal gedaan hebben, besloten zal worden om de rollator toch in het basispakket te houden. Ik ben het wel met mevrouw Barth eens dat het streven erop gericht is dat de bepaling van aandoeningen met een lage ziektelast op objectieve criteria gebaseerd is. Ik kan haar dat toezeggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Kunnen wij daar ook een brief over krijgen?

Minister Rutte:

Nee, want in reactie op de aangenomen motie-Van der Veen heeft de minister van VWS al toegezegd dat voor 1 maart 2012 een voorstel voor de uitvoering aan de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Het komt er allemaal al aan. Het is allemaal al geregeld. Wij zijn het kabinet dat geen brieven meer stuurt; als het enigszins kan, geef ik het antwoord liever hier. Dat scheelt weer een brief.

De kinderopvang is een belangrijk onderwerp dat door mevrouw Barth aan de orde is gesteld. Wij willen ervoor zorgen dat er hoogwaardige, koersvaste en breed toegankelijke kinderopvang in Nederland is. De overheidsuitgaven voor de kinderopvang zijn de laatste jaren verdrievoudigd. In 2005 was het 1 mld. en in 2010 was het 3 mld. Wij willen meer evenwicht brengen in de verdeling van de kosten tussen de ouders, de werkgevers en de overheid. Ooit was het uitgangspunt een derde, een derde en een derde, dat wil zeggen overheid, werkgevers en de ouders. De ouders betaalden in 2010 gemiddeld minder dan een kwart en de kabinetsmaatregelen leiden ertoe dat de bijdrage van de overheid en de werkgevers samen daalt van 78% in 2010 naar 66% in 2015 en dat die van de ouders stijgt van 22% in 2010 naar – afgerond – 34% in 2015. Door de combinatie van kabinetsmaatregelen worden lage inkomens, en ook alleenstaande ouders met grote banen, relatief ontzien, omdat de kosten van een extra uur opvang minder snel zullen stijgen.

Ik kom toe aan de aangenomen motie over de sociale werkvoorziening. Door staatssecretaris De Krom is daar in zijn brief van 21 september van dit jaar op ingegaan. Met de Wet werken naar vermogen willen wij bereiken dat in de toekomst zoveel mogelijk mensen op een reguliere plek op de arbeidsmarkt kunnen functioneren. Daarom gaan wij ervoor zorgen dat de WSW beschikbaar blijft voor de mensen die het echt nodig hebben, waarbij ik doel op de indicatie beschut werken. Dat leidt er op termijn toe – dan praat ik over 2045 – dat het aantal plaatsen in de WSW afneemt van 90.000 naar 30.000, en dat dus veel meer mensen die nu in de WSW zitten, ook zouden kunnen werken met bijvoorbeeld een loonkostensubsidie bij een reguliere werkgever. Ik denk dat Nederland daar alleen maar sterker van wordt. We hebben het eigenlijk verkeerd georganiseerd door zoveel mensen in die mooie gebouwen in de weilanden aan het werk te zetten, terwijl een heel groot deel van die mensen naar mijn overtuiging, ook als je naar de indicaties kijkt, wel met een loonkostensubsidie heel goed op de reguliere arbeidsmarkt zouden kunnen werken. Als je bij de AH koffie zoekt, is die koffie daar misschien wel neergezet door iemand met een arbeidsbeperking. Dat is toch prima? Je kunt dan een praatje maken met iemand die op de een of andere manier een bepaalde beperking heeft. Volgens mij wordt het hele land er sterker van als die mix van mensen in de samenleving veel zichtbaarder wordt.

De heer Kox (SP):

De minister-president is zo vaak onderweg dat hij niet overal kan komen, maar die prachtige gebouwen in de weilanden waarover hij sprak, ken ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat WSW'ers bij mij de groenvoorziening doen, en een hele hoop andere zaken ...

Minister Rutte:

Heel weinig, hoor, het overgrote deel werkt in de sociale werkplaatsen.

De heer Kox (SP):

Het beeld van een sociale werkplaats is niet dat van een paleis in de weilanden. Daarmee doet u die mensen geen recht.

Minister Rutte:

"Paleis" is uw woord, dat heb ik niet gezegd!

De heer Kox (SP):

Oké. Maar u zei dat staatssecretaris De Krom heeft gereageerd op de motie. Nee, hij heeft uiteengezet wat hij van plan is te gaan doen, maar in de motie – hij was van mijn hand, dus ik mag eraan refereren – wordt de regering verzocht, te komen met alternatieven voor de negatieve gevolgen van de werkgelegenheid in de sociale werkvoorziening, en een beleid te ontwikkelen om jongeren met een arbeidshandicap in het reguliere arbeidsproces op te nemen, waarbij dit flankerend beleid voorwaarde is voor verdere aanpassing van de Wajong en de WSW. Waarom wordt deze motie niet uitgevoerd, want die is hier aangenomen? Staatssecretaris De Krom heeft gezegd: dat ga ik niet doen. Maar dan voert hij de motie niet uit.

Minister Rutte:

Indachtig de geest van het debat, dat ik me nog heel goed herinner, betrekken wij belangrijke elementen uit de discussie bij wat we aan het doen zijn, namelijk ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk maatwerk mogelijk is voor allerlei mensen die zonder ondersteuning niet hun eigen weg naar de arbeidsmarkt vinden. Staatssecretaris De Krom heeft beschreven welke verschillende instrumenten daarvoor worden ingezet. Het is waar dat we de motie niet letterlijk op instrumentniveau uitvoeren, maar we handelen wel in de geest van de motie.

De heer Kox (SP):

U bent erg voor het compromis, maar u voert die motie echt niet uit. Ik dacht dat u dat ook te horen hebt gekregen van de Nederlandse gemeenten, die zo geen zaken kunnen doen met u. Bent u alsnog voornemens om toch nog meer tegemoet te komen aan de motie? Of bent u van mening dat de motie niet in orde is? Dan had u haar toentertijd moeten ontraden, wat u niet hebt gedaan.

Minister Rutte:

Wij hebben heel veel geld apart gezet voor de Nederlandse gemeenten. Op het laatst hebben we nog een wijziging aangebracht, door een schuif aan te brengen op het terrein van de regionale uitvoeringsdiensten. De gemeenten hebben daarvan gezegd: we hebben geen bestuursakkoord, maar wel bestuursafspraken. In die situatie zitten we nu. In feite werken we nu langs de lijnen van het bestuursakkoord, zonder dat we heel officieel handtekeningen hebben gezet. Het is ook een wederzijdse verplichting om ervoor te zorgen dat dit goed landt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de minister-president gevraagd of hij kan ingaan op het advies van de commissie-Westerlaken hierover. De commissie is naar onze opvatting met heel goede ideeën gekomen over de toekomstige inrichting van beschut werken en gedetacheerd werken. De commissie maakt dat onderscheid. Zij doet ook een dringend beroep op het kabinet om toch op een andere manier te kijken naar de bezuiniging die op dit onderwerp is ingeboekt, omdat het uitsluitend willen halen van die enorme bezuiniging bij alleen de nieuwe gevallen tot een enorme hypotheek leidt op juist de inhoudelijke vernieuwing, waarvan iedereen ziet dat dat op dit dossier een heel goede zaak zou zijn.

Minister Rutte:

Aan de overzijde is daar een verzoek over gedaan, er is nu hier een verzoek gedaan, er komt een brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op het advies van de commissie-Westerlaken. Dat is een man die ik heel hoog heb zitten, dus dat advies zullen we zorgvuldig bestuderen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nu heb ik in eerste termijn van de heer Hermans gehoord dat hij bij bezuinigingen altijd bereid is om te kijken naar modaliteiten. Toen ik die vraag in eerste termijn stelde, had ik het over dit onderwerp. Wij vinden die taakstelling veel te hoog. Maar het ontbreekt wel aan mogelijkheden om naar andere wegen te kijken om die bezuiniging binnen te halen. Juist die zorgen ervoor dat het bijna onmogelijk is – daar vertel ik geen nieuws mee – om dit dossier op een verstandige manier voor elkaar te krijgen. Werkgevers klagen daarover, werknemers klagen erover, dus komt er in die brief ook ruimte om op een andere manier met die taakstelling om te gaan?

Minister Rutte:

Wij komen met een reactie op "Westerlaken". We zijn bezig met het uitwerken van onze plannen op dat terrein, en dan gaat de normale parlementaire behandeling plaatsvinden. Dat is het moment om met elkaar over alternatieven te spreken. Zo gaat dat toch?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is zo, maar u zegt van tevoren – tot op de dag van vandaag volgehouden – dat het regeerakkoord het regeerakkoord is, zodat niet van de uitvoering van de taakstelling zal worden afgeweken. Er zijn talrijke pogingen van werkgevers en werknemers geweest om hiermee op een andere manier om te gaan, pogingen die allemaal zijn afgeketst op een betonnen muur, namelijk "regeerakkoord is regeerakkoord, en we praten er verder niet over". Als dat onderdeel is van uw reactie op "Westerlaken" kunt u zich die brief wel bijna besparen.

Minister Rutte:

Je maakt als kabinet afspraken in een regeerakkoord. Dat heeft te maken met de opbrengst en de uitvoering van die maatregelen. Natuurlijk ga je met de maatschappelijke organisaties de discussie aan. Maar het is niet zo dat je bij de eerste discussie het altijd direct met elkaar eens wordt. Tot nu toe hebben wij geen andere suggesties vernomen die leiden tot de door ons beoogde beleidsmatige en ook budgettaire opbrengsten. Maar dat neemt niet weg dat in de aanloop naar de verdere parlementaire behandeling, en ook tijdens die parlementaire behandeling, we altijd open staan voor suggesties. Dan ga je opnieuw kijken: passen ze in je beleidsmatige en budgettaire doelstellingen? Dat doen we altijd. Wij denken het Ei van Columbus te hebben gevonden, en wij denken dat er nog geen andere Ei van Columbus gekomen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat betekent dat ook wordt gekeken naar de bestaande WSW'ers.

Minister Rutte:

We zijn bereid altijd naar alles te kijken, maar wij hebben wel een opvatting hierover. Het is niet zo dat we neutraal de discussie ingaan en zeggen: u kunt ons als een botsautootje alle kanten op krijgen. Wij vinden hier iets van, zowel budgettair als beleidsmatig, en vervolgens ga je daarover natuurlijk het gesprek aan met maatschappelijke organisaties. Natuurlijk gaan we straks hierover het parlementaire debat voeren, waarin zoals het hoort ook weer de input van maatschappelijke organisaties zal doorklinken. Maar tot nu toe hebben wij in die discussies nog niet het Ei van Columbus ontdekt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gaat over 1,5 miljoen leden van de beroepsbevolking die niet op eigen kracht de weg naar reguliere arbeid kunnen vinden. We hebben het ten onrechte over één regeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar eigenlijk is het één regeling voor het meest kwetsbare deel van de beroepsbevolking. Eigenlijk zijn we al vanaf 1980 aan het zoeken naar wegen hoe we ervoor kunnen zorgen dat die 1,5 miljoen mensen – gelukkig zijn dat niet steeds dezelfden – zichzelf staande kunnen houden op de arbeidsmarkt. Persoonlijk ben ik heel erg blij dat de apartheid van de WSW wordt opgeheven, want die gold eigenlijk maar voor 90.000 fte's, terwijl er zo'n 110.00 mensen in zitten, en eigenlijk 300.000 à 400.000 mensen met een beperking recht zouden hebben op een WSW-baan, zij het dat zij geen toegang kregen. Het gaat erom dat we samen een oplossing weten te vinden waarmee we de buitenstaanders op de arbeidsmarkt weten in te sluiten op de arbeidsmarkt. Het kabinet is wat onevenwichtig, doordat het de prijs van de oplossing die wordt gezocht eigenlijk bij de mensen neerlegt, en te weinig bij het midden- en kleinbedrijf, dat volgens mij best te motiveren is om mensen met een beperking en met tal van andere talenten in dienst te nemen, als ze maar niet worden geconfronteerd met veel sores. Hoe denkt u dat op te lossen, daarmee een brug slaand tussen die 1,5 miljoen leden van de beroepsbevolking en de banengroei die er nog altijd is bij het mkb en het grootbedrijf als het gaat om mensen met een beperking.

Minister Rutte:

Dat zit hem in drie punten. Het eerste punt is de vormgeving van de maatregelen. Ik herinner mij dat toen ik staatssecretaris van Sociale Zaken werd, niemand mij kende van tv, dus ik kon nog bij intakegesprekken zijn. Toen zei een mevrouw tegen mij: ik ben een fase 4-vrouw. Ik zei: wat een rare naam, ik heet Mark Rutte. Fase 4 betekende: niet meer geschikt voor de arbeidsmarkt. Ik zei: u loopt gewoon, is er misschien iets mentaal, dan zeur ik niet verder. Nee, dat was er ook niet, maar "ze" hadden haar verteld dat zij nooit meer aan de slag kwam.

Wat betreft de vormgeving van de maatregelen zijn er al grote stappen gezet met de Wet werk en bijstand, et cetera. Het tweede wat je moet organiseren, is dat je het ook aantrekkelijk maakt. In deze wet gaan wij er ook voor zorgen dat er ruimte is zodat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt met een beetje loonkostensubsidie aan de slag kunnen bij een werkgever.

Het derde punt is de uitvoering. Waarom lukt het in Oost-Groningen? Daar hebben zij een voormalige vertegenwoordiger van Douwe Egbertsapparaten ingehuurd, die met mensen uit de bijstand langs de bedrijven gaat. Hij zegt dan: hier is Piet, aan Piet zit een klein krasje, maar Piet kan nog wel wat en je krijgt er wat geld bij. Oké, kom maar met Piet. En Piet gaat aan de slag en na een halfjaar zijn het bedrijf en Piet aan elkaar gewend en kunnen ze niet meer zonder elkaar.

In Oost-Groningen, waar de werkloosheid heel hoog was, is het aantal mensen in de bijstand een paar jaar geleden gedaald tot het laagste in Nederland. Dat heeft ook heel veel te maken met de uitvoering en of je iemand bij de sociale dienst hebt die de taal spreekt van de mensen in het midden- en kleinbedrijf, die al die regelingen niet kennen, die deze debatten niet volgen, die veel te druk bezig zijn om vanavond de bloemenzaak te schrobben, zodat deze morgen weer op tijd open kan. Je moet het voor hen aantrekkelijk maken om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen.

De heer Hermans (VVD):

Voordat mijn naam in de verkeerde zin wordt gebruikt, laat helder zijn dat het kabinet kiest voor een insteek om mensen op deze manier terug te brengen naar de arbeidsmarkt, te activeren, in te zetten met de mogelijkheden die zij hebben, al is het met een verdiencapaciteit van 30% tot 40%. Dan kan het niet zo zijn, zoals door de heer Thissen wordt gezegd, dat de rekening daar niet moet liggen maar bij het midden- en kleinbedrijf. Dat was net zijn opmerking bij interruptie, maar als dat niet zo is, zijn wij daar ook mee klaar. Het gaat erom mogelijkheden te zoeken voor de doelstelling van het kabinet om mensen met hun verdienvermogen daadwerkelijk, al is het maar voor 10%, 20%, 30% of 40%, op de arbeidsmarkt terug te krijgen. Dat is de essentie. Als er langs die lijn alternatieven kunnen komen die leiden tot een betere positie, krijgt het kabinet onze steun daarvoor.

Minister Rutte:

De heer Thissen en ik kennen elkaar nog uit de tijd dat ik staatssecretaris was.

De heer Thissen (GroenLinks):

Uit een fase 4-situatie.

Minister Rutte:

Hij was toen voorzitter van Divosa, de club van sociale diensten. Het gaat erom dat we te vaak tegen te veel mensen hebben gezegd dat zij permanent ongeschikt waren voor de arbeidsmarkt, of dat zij zo gekwetst waren dat zij permanent in een sociale werkplaats moesten werken; niet in de sociale werkvoorziening maar in een sociale werkplaats. Dat was sociaal, maar ik denk dat dit niet sociaal is. Het was goed bedoeld, maar het heeft niet geleid tot een goede oplossing. Wat je nu probeert is om te zoeken bij mensen wat zij nog wel kunnen; waar nog wel talent zit. Wat er met iemand gebeurt die werkloos was en aan de slag gaat, is enorm. Hij krijgt weer collega's, komt 's avonds thuis en heeft verhalen. We kennen dat allemaal. Het is ontzettend waardevol als je daar beweging in kunt krijgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben het heel erg eens met deze woorden van de minister-president. Tegen collega Hermans zeg ik nog even dat ik de rekening niet neerleg bij het midden- en kleinbedrijf, noch bij ondernemend Nederland. Wat ik vraag, is langs twee wegen: a. wat hebben mensen nodig die al lang in een uitkering zitten, maar verschrikkelijk graag aan de slag willen, en b. wat hebben ondernemers nodig om het voor hen aantrekkelijk te maken dat die mensen in dienst komen. Dat is niet zozeer een kwestie van geld als wel dat wij ons zorgen maken over een heleboel rompslomp en begeleiding. Wij moeten investeren in de kracht van de uitvoering, die deze match tot stand kan brengen.

Minister Rutte:

Ik denk dat we het allemaal eens zijn over het enorme belang daarvan, ook van de uitvoering. Er is geen mensenhater die bij de sociale dienst gaat werken. Als je daar gaat werken, heb je iets met mensen die zwak staan, kwetsbaar zijn. Dan wil je daar iets mee. Maar dan ook nog de taal spreken van die bloemist, die zegt dat hij op semipermanente basis een extra paar handen nodig heeft. Dat helpt ook nog. Waar dat lukt, zie je dat er ineens wondertjes mogelijk zijn. Wij gaan proberen daaraan bij te dragen door die wet te versimpelen en dat maatwerk mogelijk te maken.

Door de heer Brinkman is ook een vraag gesteld over de inschaling in beginnende cao-schalen. Ik kwam daar al even op vanwege het terughalen van het hele melkertbanenstelsel, wat eigenlijk de bedoeling van Ad Melkert zelf was. Hij wilde dat helemaal niet. Hij wilde juist de laagste cao-schalen openstellen. Ik ben het daar zeer mee eens, want dat gaat juist mensen met een arbeidsbeperking makkelijker aan de slag helpen.

Daarbij is natuurlijk ook van belang de afstand tussen het wettelijk minimumloon en die laagste cao-schaal. Als deze te groot is, helpt het nog niet. De staatssecretaris heeft toegezegd in de Tweede Kamer om dit nog eens onder de aandacht te brengen van de sociale partners. Ik versta het zo dat hij dat namens de hele Staten-Generaal kan agenderen in de Stichting van de Arbeid, want uiteindelijk is het ook een zaak van werkgevers en werknemers in het normale arbeidsvoorwaardenoverleg.

Dan de gepensioneerden. Als het gaat om mensen boven 65, streeft het kabinet naar een evenwichtig inkomensbeeld. Dat proberen we voor iedereen, maar zeker voor mensen boven 65 bij wie de kans klein is dat zij weer aan de slag gaan en hun positie verder kunnen verbeteren. Het beeld dat de ouderen de echte slachtoffers zijn van de crisis, herken ik niet. Als ik de cijfers bezie van de inkomensontwikkeling van de ouderen, ligt dat toch echt anders. De inkomensgroei van 65-plussers tussen 2001 en 2010 was 29%, voor 65-minners 19%. Het gemiddelde vermogen van een 65-plusser is € 245.000. De vermogensgroei van 65-plussers tussen 2000 en 2010 was 66%. De vermogensgroei van 65-minners was 46%. Het aantal ouderen met een laag inkomen was in 2009 2,6%. Dat is drie keer zo weinig als bij de algemene bevolking, waar 7,7% een laag inkomen heeft.

Ja, het is een belangrijk punt van aandacht. We moeten het in de gaten houden, maar het is niet zo dat zich hier een groot sociaal drama ontwikkelt.

De heer De Lange (OSF):

Cijfers zijn mooi, maar een juiste interpretatie van cijfers is veel mooier. Als we kijken hoe het komt dat ouderen gemiddeld over de jaren een hoger inkomen krijgen, is dat hoofdzakelijk toe te schrijven aan de volgende reden. De categorie ouderen die in het verleden een heel klein pensioen had, of helemaal geen pensioen, maar uitsluitend AOW, sterft langzaam uit. Dat betekent dat je een middeling uitvoert over hogere inkomens van de ouderen die overblijven. Dat betekent niet dat de mensen die het betreft, ook zelf als personen met een hoger inkomen naar huis gaan. Het is een statistische waarheid, maar geen individuele waarheid.

Minister Rutte:

Een individu is natuurlijk altijd iets anders, maar dan kijken we naar iemand die alleen AOW heeft. Daarmee reageer ik meteen op de motie van de heer Nagel, die ik wil ontraden, omdat de inkomensachteruitgang in het koopkrachtbeeld volgend jaar voor heel Nederland 1% is. Voor iemand die alleen AOW heeft, is deze ook precies 1%. Het is niet zo dat die groep er extra op achteruitgaat en daarom nu reparatie nodig heeft. Ik neem daarmee totaal serieus dat mensen zich zorgen maken over hun aanvullend pensioen, over de berichten over de pensioenbuffers, etc. De heer Kamp, minister van Sociale Zaken, heeft daar ook alle aandacht voor, maar dat is in eerste instantie overigens wel een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Als overheid gaan wij over de AOW en niet over de aanvullende pensioenen. Ik bestrijd dat er op dit moment een heel grote onevenwichtigheid is, eerder het tegendeel, maar daar gaan we niets aan doen. Het is niet zo dat ouderen er heel veel slechter aan toe zijn dan mensen onder 65 jaar.

De heer De Lange (OSF):

Als we kijken naar de aanvullende pensioenen, kunnen we constateren dat de 80% van de Nederlanders die verplicht zijn aangesloten bij bedrijfstakpensioenfondsen, in de afgelopen paar jaar door het niet of nauwelijks toekennen van indexatie vergeleken met de mensen die werken, een bedrag in de orde van grootte van 10% aan koopkracht mis zijn gelopen. Dat is de looninflatie die zij gemist hebben. Die bedragen leiden langzaam maar zeker tot een steeds grotere scheiding in welvaart tussen mensen die werken en mensen die gepensioneerd zijn. Als we die cijfers doortrekken naar de komende jaren, zou het wel heel bizar zijn om te vermoeden dat de indexatie in de komende jaren toegevoegd gaat worden. Dat betekent dat mensen die gepensioneerd zijn, er elk jaar meer op achteruitgaan. Als we dat combineren met de zeer grote waarschijnlijkheid dat voor grote aantallen mensen ook de nominale pensioenen gekort zullen worden, maar we weten niet met hoeveel, zal dat zeker een verdere stap in diezelfde negatieve spiraal omlaag zijn. Ik bestrijd dat op basis van cijfers die gewoon toegankelijk zijn. Ik noem een percentage van 10. Dat zijn cijfers die klaarliggen en die iedereen kan nalezen. Ik blijf betogen dat de koopkrachtpositie van ouderen vergeleken met mensen die in dezelfde periode hebben gewerkt, wel degelijk aanzienlijk achteruitgaat.

Minister Rutte:

Het is waar dat de pensioenfondsen in de afgelopen paar jaar in zwaar weer zaten, en dat dreigt nog wel even door te lopen, daar heeft de heer De Lange gelijk in. Dat heeft natuurlijk een effect op indexatie. Mogelijk komt er zelfs een verlaging van de nominale pensioenen. Tegelijkertijd onderstreep ik twee punten. Het eerste is dat de AOW in Nederland welvaartsvast is en groeit met de lonen in het bedrijfsleven en de collectieve sector. Zij zijn volledig gekoppeld. Maar het is ook een feit dat in de afgelopen tien jaar de inkomensgroei van vijfenzestigplussers 10% lag boven die van mensen die werkten. Ik doe daarmee niets af aan wat de heer De Lange zei, want hij raakte aan een zorgelijk punt. In Nederland is er dus geen enorme scheefgroei ontstaan in de afgelopen jaren. Maar het is absoluut waar dat pensioenen in de tweede pijler in de komende jaren in zwaar weer zullen zitten; dat moeten wij niet ontkennen.

Mevrouw Barth vroeg of het kabinet bereid is tot een plan van aanpak tegen de grote verschillen in levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden, mede in het licht van het pensioenakkoord. Net zoals mevrouw Barth vinden wij die sociaaleconomische gezondheidsverschillen onwenselijk. Het beleid is daar ook op gericht. Ten bate van werknemers werken de ministers Kamp en Schippers op dit moment aan het Actieplan Gezond Bedrijf, specifiek gericht op werknemers met een lage sociaaleconomische status. Natuurlijk is een goede gezondheid een voorwaarde om tot de pensioenleeftijd vitaal te zijn en productief te blijven. De uitwerking van het plan wordt begin 2012 naar de Kamer gezonden. Dit is te beschouwen als flankerend aan het pensioenakkoord.

Nu de inkomensverschillen. Inderdaad bezit de top 1% in de VS 25% van het totale inkomen. Dit is lastig te vergelijken met de situatie in Nederland, want wij hebben niet alle cijfers beschikbaar. Ik kan wel zeggen dat in 2010 in Nederland de top 10% van de meestverdienenden samen 24,8% van het besteedbaar inkomen verdiende. In Amerika wordt 25% verdiend door de rijkste 1%. Dit past wel in het beeld van Nederland, dat het een van de meest genivelleerde landen in de gehele wereld is. Het past ook bij dit land. Wat mij betreft, moeten we dit niet verder verergeren.

De heer Kox (SP):

Dat laatste kun je twee kanten op duiden. Ik vroeg de minister-president echter ook of hij de ontwikkelingen in de afgelopen 25 jaar kan schetsen. Dat is namelijk zo frappant; niet dat er te veel rijke mensen zijn in Amerika, maar dat hun beslag op het totale inkomen is verdubbeld, en dat hun vermogenspositie ook enorm is toegenomen. Ik wil graag weten hoe dit in Nederland is. Had de top 10% 25 jaar terug ook pakweg 25% van het totale inkomen? In dat geval zou het allemaal hetzelfde zijn gebleven. Of was het beslag van die rijkste 10% op het totale inkomen toen een stuk lager? Op die vraag krijg ik graag een antwoord, eventueel in de tweede termijn.

Minister Rutte:

Wij hebben geen cijfers over de top 1%; die kennen we niet, want het CBS werkt met cohorten van 10%. Ik kan wel het volgende zeggen. In 2010 had de top 10% van meestvermogenden 59% van het totale vermogen. De totale inkomensongelijkheid is in Nederland al decennia stabiel. In 2000 verdiende de top 10% 25,1% van het totale besteedbare inkomen. Dit blijkt ook uit cijfers van de OESO over de inkomensongelijkheid. In landen als de VS en Nieuw-Zeeland, maar ook in Duitsland, Noorwegen en Italië is het veel verder uit elkaar gegroeid. Je kunt vaststellen dat de inkomensverdeling in Nederland, bekeken over de gehele periode, evenwichtig is geweest.

De heer Kox (SP):

De minister-president praat soms sneller dan ik kan luisteren. Zei hij dat de top 10% 59% van het totale vermogen heeft?

Minister Rutte:

Jazeker, maar dat is inclusief de overwaarde van de eigen woningen. In de afgelopen jaren daalde deze wel iets, maar zij was al enorm gestegen.

De heer Kox (SP):

Dat is een cijfer waarvan de Amerikanen zouden kunnen zeggen: kijk naar jezelf! Binnen die 10% zal waarschijnlijk de rijkste 1% immers wel weer het grootste deel hebben. Mijn vraag blijft echter staan: hoe is de ontwikkeling in de afgelopen 25 jaar geweest? Misschien kan de minister-president, geholpen door zijn assistenten, deze in tweede termijn alsnog beantwoorden. Daar moeten cijfers van bestaan, daar gaat het over.

Minister Rutte:

Het zijn gewoon CBS-cijfers. Moet u het CBS niet bellen en vragen of het deze aan u wil toesturen?

De heer Kox (SP):

Soms mogen Kamerleden iets aan de regering vragen en krijgen zij antwoord.

Minister Rutte:

Oké, ik ga kijken wat ik kan doen. Er is ambtelijk meegeluisterd. Ik kan niks beloven, maar ik ga bekijken wat ik kan doen in de tweede termijn.

Verder is gevraagd welke maatregelen de regering neemt om de kredietverlening aan met name het mkb te verbeteren. Tijdens de vorige crisis is de reeds bestaande borgstellingsregeling voor het mkb uitgebreid, de zogenaamde "BMKB", en is de Garantie Ondernemingsfinanciering voor grote bedrijven in het leven geroepen. Per 1 januari 2012 gaat ook het Innovatiefonds MKB+ van start, waarmee innovatiekredieten en risicokapitaal worden verschaft. Ook bekijken wij nauwgezet welke maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot de financiële markten. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de huidige onrust, alsook met het groeivermogen van de Nederlandse economie. Er zijn dus vele instrumenten, die ook ten volle worden ingezet.

De heer Hermans (VVD):

Eén vraag voor de minister-president. Het gaat straks natuurlijk over de ruimte die de banken hebben om kredieten te verlenen, gelet op de problemen met de kredietverstrekking tussen de banken. Er zijn mij allerlei initiatieven bekend van partijen die langs andere wegen gelden weten vrij te krijgen, maar daarvoor borging van de staat zouden willen hebben. Het is goed mogelijk dat daardoor de totale ruimte aan kredietfaciliteit voor de bedrijven enorm toeneemt. Ik wil hiervoor speciale aandacht vragen, want ik denk dat de grote doelen van het kabinet niet kunnen worden bereikt zonder innovatiemogelijkheden voor het mkb.

Minister Rutte:

Eens, en daarom is het innovatiefonds ook zo belangrijk. Wij zijn zeer alert hierop. Zowel Financiën als Economische Zaken hebben constant contact met de sector. Als zich mogelijkheden voordoen, is het zeer urgent en van groot belang om zaken voor elkaar te krijgen; dat ben ik geheel met de heer Hermans eens.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog bezig denkt te zijn, ook gelet op zijn verplichtingen aan de overzijde?

Minister Rutte:

Ik durf het niet te zeggen. Als niemand mij interrumpeert ...

De voorzitter:

Doe eens een gok.

Minister Rutte:

Ik heb geen idee, maar ik heb de grootste onderwerpen gehad. Ik kom nu toe aan het groeivermogen, waarover ik veel minder vragen heb gehad. Daarna komen veiligheid en privacy, waarover ook veel minder vragen zijn gesteld. Het veruit zwaarste blok heb ik nu dus wel behandeld.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Rutte:

Ik kom bij het tweede onderwerp: het groeivermogen. Kortheidshalve kan ik zeggen dat het vorige kabinet inderdaad een herstelwet heeft geschreven: de Crisis- en herstelwet. Wij zijn er nu mee bezig om die permanent te maken. Tegen deze achtergrond houden wij het gehele omgevingsrecht in Nederland opnieuw tegen het licht, onder coördinatie van de minister van Infrastructuur en Milieu. De minister van Economische Zaken is daar ook gedeeltelijk mee bezig, want dit past bij de vermindering van de administratieve lasten, ook voor burgers. Er wordt voor gezorgd dat professionals hun vak terugkrijgen, door actieplannen op te stellen voor politie, onderwijs en zorg; zo komen er regelvrije zorginstellingen, waar zorgprofessionals de ruimte krijgen om af te wijken van de wet. Wij doen dit ook in andere sectoren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil hierover een korte vraag stellen. Het terugdringen van bureaucratie in de zorg is natuurlijk helemaal goed. In het regeerakkoord staat echter dat er een beginselenwet komt om de kwaliteit in de zorg te regelen. Maar het vorige kabinet had ook al een Wet cliëntenrechten zorg aangekondigd om de kwaliteit in de zorg te regelen en in Nederland is er al een WGBO die de kwaliteit in de zorg regelt. Hoe vindt de minister-president het stapelen van drie wetten op hetzelfde thema, met verschillende verantwoordingseisen en verschillende formulieren, rijmen met zijn streven om de bureaucratie in de zorg terug te dringen?

Minister Rutte:

We gaan natuurlijk niet stapelen. Bovendien behandelen de verschillende wetten verschillende aspecten. Wij zorgen ervoor dat zaken helemaal kloppen, en dat een en ander zal leiden tot minder bureaucratie en niet tot meer bureaucratie. Je hebt uiteindelijk twee typen verpleeghuizen in Nederland, die vaak samenhangen met het aantal managementlagen in verpleeghuizen. Het opvallende is: hoe minder managementlagen, hoe vrijer mensen zijn in hoe laat ze kunnen eten, of daar wel of geen glas wijn bij is en met wie ze aan tafel zitten; naarmate er meer managementlagen zijn, vind je mensen allemaal op hetzelfde moment onder de tl-balk aan tafel. Die directe relatie is absoluut te leggen; dat bleek uit onderzoek onder minister Hoogervorst, destijds gedaan door de toenmalige baas van NH Hotels. Vaak heeft het dus te maken met hoe zaken in de sector zelf zijn georganiseerd. Maar voor zover wijzelf bureaucratie veroorzaken, doen minister Schippers en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner er alles aan om deze weg te halen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mag ik de minister-president dan in overweging meegeven om te bekijken of hij de drie wetten die ik net noemde, niet in elkaar kan schuiven tot één wet? Ze zitten namelijk wel degelijk heel dicht tegen elkaar aan en er zitten heel veel bureaucratie en procedures in die wetten. Misschien kan het kabinet dan ook eens kijken naar de verschillende wetten die wij hebben om de dwang in de zorg te regelen, die allemaal net weer per sector een beetje anders zijn en ook leiden tot een enorme formulierenstroom en afstemmingsnoodzaak.

Minister Rutte:

Mevrouw Barth, mag ik dit zo met u afspreken? Wij zullen niet tot één wet op maatregelniveau besluiten, maar ik zeg toe dat wij bij de opstelling van deze wet natuurlijk heel goed zullen kijken naar hoe deze wet samenhangt met de andere twee wetten. Wij zullen er alles aan doen om iedere wet te targetten op een bepaald doel en waar u bang voor bent, zullen wij maximaal voorkomen. Ik denk niet dat de oplossing van het probleem één wet is. Belangrijker is het dat beide bewindslieden uw zorg, namelijk dat een en ander zal leiden tot meer bureaucratie, zeker niet willen.

De heer Brinkman (CDA):

Ik realiseer me dat niet alle wetten in één keer op de schop kunnen; dat was ook niet mijn vraag. Wel heb ik een reeks voorbeelden genoemd, als duiding van de mogelijkheid om met enige snelheid vertrouwen terug te brengen bij professionals en individuele mensen. Refererend aan de Crisis- en herstelwet heb ik gezegd: maak zo'n soort wet en maak er haast mee. Mij slaat de schrik om het hart als de minister-president zegt: er zijn weer sectorplannen in de maak. Ik geef hem dringend in overweging om dit idee op te pikken en het niet alleen in procedures te stoppen.

Minister Rutte:

Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik dacht dat de heer Brinkman bedoelde dat we een nieuwe Crisis- en herstelwet moesten maken. Als dat niet zijn bedoeling is en hij ons slechts wilde aansporen om onmiddellijk hetgeen uit de sectoren komt, om te zetten in maatregelen, dan ondersteun ik dat. Dat is precies wat wij bedoelen met die actieplannen. Het worden geen dikke boekjes.

De heer Brinkman (CDA):

Voor zover er wetswijziging nodig is, dan moet dat inderdaad, maar probeer het dan te bundelen.

Minister Rutte:

Natuurlijk. Heel belangrijk daarbij is toch die ene omgevingswet, waarin al het gedoe van nu wordt samengebracht.

De heer Brinkman (CDA):

Daar had ik het niet over. Ik had het over de maatschappelijke verantwoordelijkheden, maar ook over bedrijven. Ik verwijs naar de voorbeelden die ik heb gegeven.

Minister Rutte:

Het ging over onderwijs, zorg en politie, maar ook om de bouw en het bedrijfsleven: wat zit er in de weg om gewoon te kunnen ondernemen? In dat licht is minister Verhagen bezig met het terugdringen van de regeldruk. Wij zijn niet vies van wetgeving als dat echt nodig is, maar ik denk dat heel veel kan via regelvrije zones en andere maatregelen.

Hoe kunnen wij met deze gedoogpartner onze economische belangen in openheid naar voren brengen? Wij hebben een heel goede samenwerking met de gedoogpartij, op een aantal terreinen. Het terrein van de buitenlandse politiek is er daar niet één van. Behalve Israël; en Vlaanderen, maar verder niet. Wij mogen daarover allebei ons verhaal vertellen.

Er is een vraag gesteld over het maken van afspraken met banken en institutionele beleggers. Er gebeurt het nodige aan. Het kabinet verdubbelt bijvoorbeeld het aantal infrastructurele pps-projecten. In het investeringsprogramma van de minister van Infrastructuur en Milieu staan 32 projecten die voor pps in aanmerking komen. Dat zijn niet alleen wegen en tunnels maar ook vaarwegen en sluizen. In 2012 wordt de aanbesteding voorbereid van acht van dit type projecten. In het onderwijs komen er nieuwe professionele hbo-masters met medefinanciering van het bedrijfsleven, de Centra voor Innovatief Vakmanschap in het mbo en de Centres of Expertise in het hbo. In de topsectoren komen er humancapitalagenda's, waarbij ondernemingen samen met de onderwijsinstellingen plannen uitvoeren. In de zorg wordt onder voorwaarden de gereguleerde winstuitkering mogelijk voor aanbieders van medisch-specialistische zorg, conform het regeer- en gedoogakkoord. Meer in het algemeen zet het kabinet verder in op investeringen in infrastructuur in gebouwen via pps-contracten, waarbij de private partijen de gehele levensduur van een project betrokken blijven. Daar gaat het om zowel design, build en finance als maintain en operate. Er is inderdaad een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Ik was het helemaal met de heer Brinkman eens: daar kun je ook je geld in steken, het hoeft niet altijd in een of ander financieel product van Wall Street.

De heer Brinkman (CDA):

Op twee punten in mijn betoog heb ik gevraagd om in belangrijke sectoren als zorg en onderwijs ruimte te maken voor particuliere investeerders. Eerlijk gezegd heb ik niet zozeer de nadruk gelegd op de bouw; daar zijn nog wel andere gelegenheden voor. Daarom vraag ik om zorg en onderwijs nog nader in beschouwing te nemen. Beleggingen in eigen land moeten natuurlijk rendabel zijn; er moet rentabiliteit zijn voor de gepensioneerden. Ik weet dat er gesprekken zijn over dit onderwerp, maar het zou plezierig zijn – mede gezien het gebrekkige vertrouwen in een aantal van die "toverconstructies" – om in overleg met banken en institutionele beleggers een aantal van die nuttige investeringen naar voren te halen. Het is niet aan mij om te bepalen welke dat moeten zijn; ik heb een aantal categorieën als voorbeeld genoemd. In algemene zin heb ik ze "duurzaam" genoemd. Als dit wat meer wordt geconcretiseerd, wordt het gesprek wat minder vaag.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik het totaal eens. Bij de humancapitalagenda's van de tien topsectoren is dit bijvoorbeeld naar voren gehaald. As we speak, is het daar aan de gang. In het onderwijs is staatssecretaris Zijlstra bezig met de hbo-masters met medefinanciering van het bedrijfsleven. De winstuitkering in de zorg moet nog verder vorm worden gegeven, maar ook dat kan snel gebeuren. Het ligt nu bij de Raad van State. Wij denken dat er heel veel mogelijkheden zijn; dat ben ik met de heer Brinkman eens. Laten we ervoor zorgen dat de grote institutionele beleggers en dit soort belangrijke maatschappelijke sectoren samenwerking zoeken. Waar dat snel kan, moet dat ook gebeuren.

Is het kabinet bereid om een onderzoek te doen – en dit voor de behandeling van de SZW-begroting naar de Kamer te sturen – naar de inkomenspositie van zzp'ers en de stand van zaken rond de uitvoering van de SER-adviezen over zzp'ers? Ja, ik zeg de Kamer dat toe.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het vernieuwingsbeleid op het gebied van milieu en energie. Ik vat de kritiek van een aantal oppositiepartijen maar even samen: het is oude wijn in nieuwe zakken. Beter dan omgekeerd, lijkt mij. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Dit grijpt deels terug op wat we vandaag eerder bespraken over groen en groei: je moet de milieuproblemen zo oplossen dat het leidt tot een versterking van het groeivermogen. De green deal, waarin groen en groei samengaan, bestaat uit zestig initiatieven. Voor de op 1 juli opengestelde SDE-plusregeling bestaat een enorme belangstelling. In 2011 zijn er bijna 800 zonneprojecten ingediend, ondanks de druilerige zomer. Ook is er de topsector energie. Het bedrijfslevenbeleid van minister Verhagen van ELI zorgt voor vernieuwing van de energiesector op basis van adviezen uit de sector zelf, door de verbinding met kennisinstellingen te zoeken. Zo kunnen we de kosten van nu nog zeer dure maar duurzame opties fors verlagen. Zoals ik al eerder zei, voorzien het PBL en het ECN dat deze maatregelen van het kabinet ervoor zorgen dat het aandeel hernieuwbare energie kan toenemen van 4% tot 12%. We zijn er dus echt volop mee bezig; ik sta er echt voor. We doen het misschien iets anders dan in het verleden, maar er wordt vreselijk hard aan gewerkt.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar de Markerwaard. Op dit moment loopt er in het kader van het Rijk-Regioprogramma Amsterdam-Almere-Markermeer een onderzoek naar het toekomstbestendig maken van het Markermeer en het IJmeer. Daarbij wordt ook onderzocht hoe de toekomstige ecologische structuur van het Markermeer en het IJmeer eruit moet komen te zien in relatie tot de mogelijke verbinding. Dit thema heeft op dit moment de aandacht van de minister van Infrastructuur en Milieu.

Er is gevraagd of de overheid meer groen zou moeten inkopen om vergroening van de economie te bevorderen. Dat is een goede getimede vraag. Ik dacht even dat die wellicht over de partij-as was ingestoken – de CDA-woordvoerder schudt van nee – want staatssecretaris Atsma zal de komende week een brief aan het parlement zenden waarin wordt uitgelegd hoe het kabinet de markt wil vergroenen door de overheidsinkoop duurzaam te maken. We hebben als overheid een gigantische inkoopmacht. Als we die inzetten, kunnen we hieraan een enorme extra stimulans geven.

De heer Van Boxtel (D66):

Minister-president, dank voor de beantwoording. U noemde net een percentage van 12 aan nieuwe energie. In het regeerakkoord staat 14%, iets wat ook is afgesproken met Brussel. Nu hoor ik 12. Dat zit er flink wat kWh onder.

Minister Rutte:

We komen van 4% en gaan naar 12%. Dat is op basis van de voorstellen waarmee we nu bezig zijn. Geef ons nog even de kans en misschien schieten we nog wel door de 14% heen.

De heer Van Boxtel (D66):

De minister-president komt dus terug op de 14% uit het regeerakkoord.

Minister Rutte:

Ik meld dat wat wij nu aan het doen zijn, al leidt tot 12%. We zijn pas een jaar bezig.

De heer Van Boxtel (D66):

Het kabinet is een jaar bezig en is gezakt. De minister-president denkt in de komende tweeënhalf jaar weer omhoog te gaan?

Minister Rutte:

Toen we begonnen, stonden we op 4%. Door de maatregelen van het kabinet is het inmiddels gestegen naar 12%. We moeten inderdaad naar 14%. We zijn echter pas een jaar bezig, dus geef ons nog even de kans. Wie weet staat de heer Van Boxtel straks versteld.

Verschillende partijen hebben opmerkingen gemaakt over de beteugeling van de regelgeving door gemeenten. Daarmee ben ik het zeer eens. Voor wat betreft het ruimtelijk domein, water, milieu, bouw en ruimtelijke ordening, komt er de omgevingswet, die de hele wetgeving fundamenteel zal vereenvoudigen. Initiatiefnemers kunnen sneller aan de slag en plankosten worden verminderd. De ruimte die ontstaat, zullen we niet opnieuw laten dichtregelen door andere overheden. Daarover zijn afspraken gemaakt met zowel IPO en VNG als de Unie van Waterschappen. Alle medeoverheden zijn daar zeer voor gemotiveerd. Overigens hebben gemeenten de afgelopen jaren de administratieve lasten voor burgers verminderd van 41% naar 21% van de kosten. Er is dus nog een hoop te doen, maar je kunt zeker niet zeggen dat de gemeenten het zoveel slechter doen dan de rijksoverheid. Misschien doen ze het zelfs wel een klein beetje beter. Ik ben het overigens ook eens met wat de heer Hermans – ik geloof althans dat het hij het was – zei, namelijk dat Europa zich moet richten op terreinen waarop Europa meerwaarde heeft. Dat heeft te maken met de nationale koppen op wetgeving die uit Europa komt. Dit kabinet probeert die te voorkomen. Ook de heer Brinkman heeft daarover een opmerking gemaakt en ik deel zijn zorg. Het kabinetsbeleid is gericht tegen het aangrijpen van nieuwe Europese wetgeving om aanvullende nationale eisen te stellen; de zogenaamde "gold-plating"; daar willen wij helemaal vanaf. Wij zetten daar strak op in en ook staatssecretaris Knapen heeft daarin een bewakende rol vanuit zijn Europese verantwoordelijkheid.

Dan kom ik nu op de lokale bestuurskracht. Wij hebben recentelijk een aantal zaken naar de beide Kamers gestuurd over de bestuurskracht in Nederland. Ik wijs op de bestuursafspraken met de mede-overheden. Met de VNG zijn wij er feitelijk in elk geval operationeel uit, ook al zijn er niet officieel handtekeningen gezet. Wij hebben elkaar gelukkig weer gevonden. Verder noem ik de visiebrief Openbaar bestuur en het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling. In al die stukken hebben wij iedere keer weer aangegeven wat wij belangrijk vinden, namelijk een land waarin de medeoverheden elkaar versterken om problemen op te lossen en de groeikracht te laten toenemen, maar geen situatie waarin een dertig- of veertigtal Mercedessen elkaar 's morgens, 's middags en 's avonds steeds weer tegenkomen en er steeds weer vergaderingen zijn met steeds weer dezelfde samenstelling; kijk bijvoorbeeld naar de situatie in de Randstad met de vier grote steden en de vier provincies; de zogenaamde bestuurlijke spaghetti. Die moet worden doorbroken in het belang van de besluitvorming. De Omgevingswet gaat daarbij helpen, maar je hebt ook bestuurlijke kracht nodig. Je moet dan echter op een gegeven moment ook afspraken maken; dat kan niet anders. Vandaar onze visie om de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland op termijn te laten samengaan. Vandaar ook onze visie op de door ons toegejuichte initiatieven tot vergaande samenwerking tussen Rotterdam en Den Haag. Maar ik noem ook de hele regio, die daarin moet worden opgetild en waarbij wij aansluiten op regionale en lokale initiatieven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de brief over wat het kabinet wil met de Randstadprovincie natuurlijk gelezen. Daar ging echter mijn vraag niet over. Mijn vraag was dit. In het kader van de overdracht van de functies begeleiding en dagbesteding uit de AWBZ naar de gemeenten krijgen wij heel veel signalen uit het land dat gemeenten niet groot en stevig en krachtig genoeg zijn om de enorme verantwoordelijkheden die eraan komen op het gebied van de zorg ook aan te kunnen. In de brief over de provincies staat helemaal niets over de manier waarop je de bestuurskracht van gemeenten kunt versterken, zodat zij deze grote verantwoordelijkheid aankunnen.

Minister Rutte:

Wij willen af van de Wgr-plus, maar de Wet gemeenschappelijke regelingen blijft bestaan. Als staatssecretaris was ik destijds nauw betrokken bij de bijstand. Heel veel kleinere gemeenten voeren het beleid op dat terrein gezamenlijk uit. Opa Jan die voor zijn bril naar het loket van de bijzondere bijstand moet, kan dan vaak nog wel terecht op het gemeentehuis van de eigen gemeente, maar voor de meer ingewikkelde vragen moet hij naar de sociale dienst in de centrumgemeente. Dat is prima. Dat zie je ook bij de uitvoering van heel veel regelingen in de gezondheidszorg. Laat dat nu maar ontstaan. Ik zou dat alsjeblieft niet vanuit het centrum allemaal willen opleggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waar het om gaat is dit. Nu hebben mensen die ingevolge de AWBZ de dagbesteding of die begeleiding krijgen, een wettelijk verankerd recht op zorg. Dat raken ze kwijt met deze operatie. Waarom raken ze dat kwijt? Omdat de VNG zegt: de gemeenten hebben geen zin om een openeinderegeling van het Rijk over te nemen, want zij hebben op dit moment geen idee van wat aan deze functies macro uitgeven. Wij hebben het echt niet alleen over iemand die een bril nodig heeft. Wij hebben het over de Brandons van deze wereld, die straks onder gemeentelijke verantwoordelijkheid komen te vallen, die hun wettelijk recht op zorg kwijtraken, omdat u niet weet hoe veel wij daaraan uitgeven en omdat wij straks bij de gemeenten geen ambtenaren hebben die dat kunnen berekenen en in de hand kunnen houden.

Minister Rutte:

Ik geloof dat u dat laatste echt iets te somber inziet. Ik maak een iets andere taxatie, maar dat moeten wij bezien. Het gaat voor deze groep van een recht naar een voorziening, dat klopt. Maar dat is een van de keuzes die wij nu juist maken. Wij moeten er vooral op letten dat de bestuurskracht dusdanig is dat het ook kan. Ik denk dat dit zo is en dat in heel veel gevallen gemeenten goed samenwerken. Als mevrouw Barth voorbeelden heeft van gevallen waarin het niet goed genoeg gaat, laat zij het dan nog laten weten, want dan kunnen wij misschien bevorderen dat er iets aan gedaan wordt. Ik zou echter niet proberen om het met dikke bestuurlijke visies op te lossen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit is mij echt iets te gemakkelijk. Wij hebben het over heel kwetsbare mensen, vaak met een chronische ziekte of met een handicap. De verantwoordelijkheid voor hen gaat u overdragen. Ik constateer uit uw woorden dat u geen idee hebt naar wat voor situatie u dat gaat overdragen, want u zegt: laten wij eens gaan kijken hoe het in de praktijk gaat gebeuren. Wij hebben met de overdracht van de thuiszorg in het kader van de Wmo gezien wat voor ongelukken daarbij kunnen gebeuren. Mijn fractie wil niet dat wij een herhaling daarvan gaan zien bij de overdracht van begeleiding en dagbesteding.

Minister Rutte:

Bij de thuiszorg is het zeker niet meteen zonder slag of stoot gegaan, maar uiteindelijk denk ik dat het behoorlijk op zijn pootjes terecht is gekomen. Wat het overdragen van taken naar gemeenten betreft: wij hebben in Nederland nu eenmaal drie bestuurslagen – mede-overheden moet ik zeggen – en er is democratie. Het wordt heel goed begeleid. Wij gooien niet zomaar zaken over de schutting. Ik hoor de zorg van mevrouw Barth en ik zal er scherp op toezien; wij gaan niet zomaar dingen over de schutting gooien. De manier waarop staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten daarmee bezig is, is er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat essentiële voorzieningen zo goed mogelijk overeind blijven. Maar het gaat wel van een recht naar een voorziening. Dat is onderdeel van de plannen; dat klopt. Daar loop ik niet voor weg.

De heer Van Boxtel (D66):

Ook ik heb met belangstelling kennis genomen van de visiebrief over de herinrichting van het bestuur. Wat mij opviel, is dat het inderdaad een visie is, maar dat er geen vervolg achter zit. Wij mogen er allemaal iets over zeggen, maar wordt dat vertaald in wetsvoorstellen en aanpassingen in de komende kabinetsperiode? Een visiebrief is prima, maar je hoort iedereen al roepen: "so what"? Wat staat erin? Eén Randstadprovincie? Die komt er toch niet, hoor ik cynici al zeggen. Ik wil graag positief meedenken, maar de visiebrief is aangeboden zonder dat er eigenlijk een beeld bij is van wat er daarna gaat gebeuren.

Minister Rutte:

Het gaat over heel wezenlijke zaken. Daarom hebben wij een hoofdlijnenbrief gestuurd met onze opvatting over het probleem. Wij zeggen: je moet op termijn echt toe naar een noordvleugel, met samenwerking tussen de drie betrokken provincies. Verder moet er iets gebeuren met de situatie Den Haag-Rotterdam. Daarnaast hebben wij een aantal modaliteiten geschetst voor een verder perspectief. Dat moet nu goed worden besproken, en op basis daarvan moeten wij komen tot een concrete uitwerking. Wij hebben er niet voor gekozen om meteen met concrete wetsvoorstellen te komen. Het gaat om een heel fundamenteel debat. Wij willen het eerst op hoofdlijnen met elkaar bespreken. Het wijkt een beetje af van de aanpak van dit kabinet, want meestal is men van ons gewend dat wij met volledig uitgewerkte plannen komen. Maar op dit punt hebben wij gezegd: laten wij iedereen, ook het lokaal bestuur, even de kans geven om daarover een mening te formuleren. Het is een lastig en taai dossier. De politieke meningsverschillen op dit punt zijn aanzienlijk, dus wij moeten echt met elkaar zoeken naar parlementaire meerderheden voor een ongelooflijk belangrijk probleem, namelijk dat het teveel aan gedoe onze economische groei in de weg staat.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val u snel bij wat betreft uw aanpak om op dit vlak iets anders te doen dan meteen met een blauwdruk te komen en te zeggen: hier is het wetsvoorstel. Daar is meer voor nodig. Waar ik bang voor ben, is dat het nu zo'n open einde is, dat een en ander niet eens in het zicht van de haven strandt, want de haven is nog niet eens in beeld. Ik zou graag het kabinet ertoe willen oproepen om, achter deze visiebrief aan, een road map te sturen van wat het kabinet zich voorstelt om de zaak in behandeling te nemen. Dat ontbreekt echt.

Minister Rutte:

Het debat gaat ook aan de overzijde plaatsvinden en komt ongetwijfeld hier aan de orde. Laat ik de suggestie even betrekken op beide debatten en bezien of het helpt om er snelheid aan te geven. Wat wij wilden voorkomen, was om de zaak helemaal dicht te timmeren. Met een road map gebeurt dat niet, zeg ik tegen de heer Van Boxtel, dus ik vind de suggestie helemaal niet zo gek. Maar laten wij even bezien hoe de eerste gedachtewisseling verloopt. Laten wij het idee van de road map even op de parkeerplaats zetten en die er dan bij betrekken.

Dan kom ik nu bij het derde van de vier onderwerpen. Ik heb het dan onder andere over veiligheid en privacy.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb het hele blokje gewacht op het antwoord op de vragen die wij hebben gesteld over de stapeling van maatregelen op de meest kwetsbaren in de samenleving. Wethouder Asscher van Amsterdam heeft het kabinet deze zomer daarover een brief gestuurd. Ik heb in mijn inbreng uitgebreid aandacht besteed aan dit verschijnsel. Nu kom ik wethouder Asscher af en toe nog wel eens tegen en hij vertelde mij onlangs dat hij op die brief nog steeds geen antwoord heeft gekregen van het kabinet. Kan de minister-president hier ingaan op de stapeling van maatregelen voor de meest kwetsbare mensen in Nederland?

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat de heer Asscher antwoord krijgt. Wij hebben het debat op allerlei plekken met elkaar gevoerd. Het is essentieel en ik denk dat wij er op een verstandige manier invulling aan geven. Ik weet dat bij veel partijen in de Kamer de zorg leeft dat dit niet mag gebeuren. Als je kijkt naar 2012 denk ik echt dat je moet vaststellen dat wij de maatregelen, zowel wat betreft de koopkrachteffecten als de effecten van cumulatie van problemen, zo vormgeven dat het allemaal zeer overzichtelijk is. Het aantal gezinnen dat er meer dan 5% op achteruit gaat is heel beperkt. Juist met het oog op het feit dat het zich toch voordoet, hebben wij een kleine 100 mln. toegevoegd aan de bijzondere bijstand. Ook voor 2013 zullen wij opnieuw bijzondere aandacht hebben voor de koopkracht en voor het op elkaar inwerken van de effecten van al dit soort maatregelen. Ik zal de heer Asscher antwoorden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben eens gaan navragen bij gemeentelijke bestuurders wat die 100 mln. voor de bijzondere bijstand zullen betekenen. In een gemeente als Amsterdam verwacht men dat men 12 mln. tekort gaat komen, alleen al in Amsterdam, door de stapeling van maatregelen aan de onderkant. Dat betekent dat van die 100 mln. die het Rijk aan bijzondere bijstand in alle 418 gemeenten van Nederland gaat overmaken, de gemeente Amsterdam alleen al 12 mln. nodig heeft om de oplopende kosten te compenseren waarmee ze geconfronteerd wordt. Ik heb het ook gevraagd aan een gemeente als Woerden. Dat is toch wat minder extreem dan de gemeente Amsterdam. Daar heeft men uitgerekend dat men in 2012 0,5 mln. tekort zal hebben op de bijstand en 0,5 mln. tekort op de sociale werkvoorziening. Dat is samen dus 1 mln. en men krijgt van de rijksoverheid één ton extra aan bijzondere bijstand. Dat betekent dus dat deze gemeente negen ton uit eigen middelen erbij moet gaan leggen om de stapeling van maatregelen aan de onderkant te compenseren en om te voorkomen dat mensen over de rand vallen. Met dit beleid legt het kabinet niet alleen een hele serie maatregelen bij de meest kwetsbare mensen in Nederland neer, maar het organiseert ook nog eens een heel lange rij aan artikel 12-gemeenten in Nederland.

Minister Rutte:

Nee, voorzitter, dit is echt een karikatuur. Het grootste deel van de maatregelen die het kabinet gaat nemen, komt pas in 2013. Als de gemeenten nu met dit soort cijfers komen, hebben ze misschien te weinig mensen vanuit de bijstand aan het werk geholpen. Dat kan. Het is de bedoeling van de Wet werk en bijstand dat er competitie is tussen gemeenten die daar heel succesvol in zijn en gemeenten die daar minder succesvol in zijn. De laatste voelen dat ook in hun budget. Het recht op bijstand is bijna grondwettelijk vastgelegd, dus op de uitkering zelf kan niet bezuinigd worden. Dat is geregeld. Anders dan bij de Wmo gaat het om een recht en geen voorziening. Daar zit je dus misschien ook met een verschil in kwaliteit.

Wat Amsterdam betreft, wijs ik erop dat het college van de heer Asscher zelf ook vergaande maatregelen neemt. Het snijdt op dit moment in allerlei voorzieningen. Ik zou weleens van de heer Asscher willen weten wat het aandeel is aan de sommen die mevrouw Barth noemt, van de twee maatregelen die wij uitvoeren in 2012 – dat zijn er maar twee, want het allergrootste deel komt pas in 2013 – en wat het effect is van alle maatregelen die de heer Asscher zelf neemt. Hoewel wij volgend jaar slechts twee belangrijke maatregelen nemen en de rest pas vanaf 2013, gaat volgend jaar al de bijzondere bijstand met 100 mln. omhoog. Dus ik denk echt dat we de gemeenten iets meer op scherp moeten zetten om met de echte cijfers te komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik kom in mijn tweede termijn graag terug op de vraag die de minister-president stelt over de situatie in Amsterdam.

Minister Rutte:

Graag. En ik zeg toe dat de heer Asscher, als dat nog niet is gebeurd – dank voor dat signaal – een gedegen antwoord krijgt.

Voorzitter. Op het punt van de veiligheid, mijn derde onderwerp, zijn er vragen gesteld over het begrip veiligheid, over onze vitale belangen zoals omschreven in onze nationale veiligheidsstrategie, maar ook over de fysieke veiligheid en de sociale en politieke stabiliteit. De heer Hermans van de VVD-fractie had het daarover. Hij zei dat een integrale aanpak een vereiste is. Ik ben dat op zichzelf met hem eens. Wij zullen de komende jaren forse extra inspanningen leveren op het vlak van de bestrijding van overlast en criminaliteit, in het bijzonder ten aanzien van criminaliteit die een zware impact heeft op burgers, zoals overvallen, geweld, woninginbraken en kinderporno. Ook mensenhandel en drugscriminaliteit worden harder aangepakt.

Daarnaast zet het kabinet in op het voorkomen van maatschappelijke ontwrichting. Dan praten we over terrorismebestrijding, de nationale veiligheid en de aanpak van de cyber security. Die zaken zijn belegd bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb). Het kabinet heeft de strategie nationale veiligheid omarmd en heeft in zijn brief van februari 2011 geschreven dat het deze integrale, interdepartementale aanpak met kracht wil voortzetten. Ik ben toevallig Retour Den Haag aan het lezen, een fantastisch boek van oud-senator Ed van Thijn uit 1994. Dan zie je hoe hij juist op dit terrein aan het strijden was om al die toen nog verkokerde departementen te laten samenwerken. Ik zeg niet dat die verkokering helemaal weg is 17 jaar later, maar ik moet zeggen dat we wel voortgang maken, overigens ook dankzij de vorige kabinetten, onder wie al heel veel is gebeurd. Naar aanleiding van de uitkomsten van de Nationale Risicobeoordeling 2011 zal het kabinet in het voorjaar van 2012 zijn nieuwe prioriteiten bekend maken.

Dan is door de heer Van Boxtel de vraag gesteld of wij het eens zijn met wijlen Jan Vis dat het recht toegankelijker moet worden en zo ja, of het kabinet dan bereid is, het besluit terug te draaien om de griffierechten te verhogen. Met het eerste zijn wij het eens, met het tweede niet. We zijn bezig met het wetsvoorstel. Dat komt op enig moment ook hier naartoe. Het zal eind oktober, begin november worden aangeboden aan de Tweede Kamer. In de bijlage van dat wetsvoorstel zit een impactanalyse, waarin onder meer de gevolgen van de verhoging van de griffierechten en de kosten van de rechtsbijstand worden geschetst. Er is voor gezorgd dat er voor onvermogenden en minvermogenden financiële compensatie is, maar ook voor burgers met een middeninkomen. Personen met een eenmanszaak komen in aanmerking voor dezelfde regeling en ook bedrijven kunnen onder omstandigheden een beroep doen op de compensatieregeling. We doen er dus alles aan om ervoor te zorgen dat het recht volledig toegankelijk blijft.

Dan was er een vraag of het wetsvoorstel minimumstraffen er niet toe leidt dat uiteindelijk de rechtspraak minder onafhankelijk zal zijn. Ik heb die zorg niet. Er zijn overigens in verschillende landen in de wereld minimumstraffen ingevoerd. We gaan ze ook niet op heel grote schaal invoeren. Het gaat om recidive bij zware misdrijven, waarbij er gedacht moet worden aan zware misdrijven die zich door middel van recidive hebben gemanifesteerd. De rechtspraak is en blijft volstrekt onafhankelijk. Het wetsvoorstel bevat ook een hardheidsclausule. Het gaat hier om minimumstraffen die worden ingevoerd in geval van recidive binnen tien jaar, na een eerdere veroordeling tot gevangenisstraf voor een delict waar twaalf jaar of meer op staat. Op het nieuwe delict moet minimaal acht jaar gevangenisstraf staan. Het gaat dus om een groep zeer ontwrichtende misdrijven die maatschappelijk grote impact hebben en waarvan het kabinet zegt: als zich dat nog een keer voordoet, dan mag je ook verwachten dat uiteindelijk een minimumstraf wordt opgelegd die ten minste de helft zal bedragen van het strafmaximum.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Waarvoor is dat nodig? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet er geen vertrouwen in heeft dat rechters fatsoenlijke uitspraken doen en fatsoenlijke straffen opleggen en dat het kabinet het daarom nodig vindt, minimumstraffen in te voeren bij recidive. Er wordt hiermee gesuggereerd dat er een opvatting is in de boezem van het kabinet – ik kijk niet naar bepaalde personen – dat rechters niet streng genoeg straffen in dit land. Anders is er toch geen enkele verklaring nodig om een minimumstraf op te leggen? De rechters doen onafhankelijk hun werk en leggen naar ons idee fatsoenlijke straffen op.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag, maar wij hebben ook maximumstraffen. Als het zo zou zijn, dan zou je helemaal geen wetten hoeven te maken. Dan zou je kunnen zeggen: de rechter kijkt naar de situatie. Je legt toch vanuit de wetgever iets vast. U en wij beslissen in gezamenlijkheid, parlement en regering als medewetgevers, over wetgeving en laten daarbij de maatschappelijke opvattingen meewegen, de toets van de politieke partijen en de laatste inzichten van wat internationaal wel of niet gebeurt. Dat geven wij mee aan de rechters en dat geeft als het ware de bandbreedte aan waarbinnen zij kunnen oordelen, waarbinnen zij hun discretionaire ruimte behouden. We zeggen wel: als iemand twee keer wordt veroordeeld voor zo'n zwaar misdrijf met zo'n grote maatschappelijke ontwrichting tot gevolg, dan is het rechtsgevoel van de mensen erbij gediend dat men ten minste zeker weet dat bij de tweede keer de helft van de maximumstraf wordt opgelegd. Ze hoeven ook niet de maximumstraf op te leggen. Het gaat om de helft van de maximumstraf. Dat laat veel ruimte voor discretion. Dat systeem is ook in veel Europese landen ingevoerd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Toch blijft de geur hangen alsof het kabinet geen vertrouwen zou hebben in de onafhankelijke rechtspraak in dit land. Een minimumstraf is iets anders dan een maximumstraf. U vindt het nodig om bij recidive bij zware vergrijpen, bij zware misdrijven, voor te schrijven dat rechters minimaal een bepaalde straf moeten uitspreken. Laat dat toch aan de rechtspraak zelf over! Waar is de conclusie op gebaseerd dat rechters er op dit moment een potje van maken, in het kader van maatschappelijke verontwaardiging en de vergelding die nodig is in de onafhankelijke rechtspraak, zodat het kabinet met deze maatregel moet komen?

Minister Rutte:

Helemaal niets in mij heeft kritiek op rechters. We hebben in Nederland ontzettend goede rechters, we hebben vanuit de trias politica een prachtig staatsbestel. De rechterlijke macht is van de hoogste kwaliteit in Nederland en kan de hele wereld tot voorbeeld strekken. Het heeft dus niets te maken met kritiek op rechters. Het heeft te maken met het feit dat wij hier wetgevers zijn en dat wij het noodzakelijk vinden om voor dit soort zware ontwrichtende misdrijven dit soort straffen op te leggen, zoals bij heel veel andere misdrijven en overtredingen het strafmaximum omhoog is gegaan in de afgelopen jaren. Dat is een normaal proces tussen parlement en regering en het zegt helemaal niets over de kwaliteit van de rechters.

De heer Van Boxtel (D66):

In het verlengde van de vraag van de heer Thissen heb ik toch de vraag hoe vaak dat nu eigenlijk voorkomt. De suggestie is dat we iets heel stoers gaan doen met minimumstraffen in geval van recidive en ernstig misdrijf. Volgens mij komt dat bijna nooit voor. Dan heeft de rechter alle ruimte om naar een maximum toe te gaan. Dan legt het kabinet ergens een vloer in voor iets wat zelden voorkomt.

Minister Rutte:

Gelukkig komt het zelden voor, maar het komt voor. Dit zijn zeer ontwrichtende misdrijven. De mediamensen hebben daar een enorme beleving bij. Het kabinet vindt het noodzakelijk om te laten zien dat als iemand in dit land dit twee keer doet, hij moet weten dat hij ten minste de helft van het strafmaximum krijgt. Je weet dus wat je doet. Dat heeft te maken met de vraag hoe de politiek, de regering en het parlement met elkaar een opvatting ontwikkelen over wat wenselijk is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ben het eens met de heer Rutte als hij zegt dat dit schokkende zaken kunnen zijn, die in de krant komen. Ik heb tot nu toe echter nooit gelezen dat in dit voorkomende geval de rechter te laag zou straffen. Er is dus de suggestie dat wordt geregeld dat er iets anders gebeurt dan in de praktijk al gebeurt. Dat begrijp ik niet goed. Wij wachten het wetsvoorstel af en wij zijn benieuwd naar het advies van de Raad van State. Gelet op het feit dat dit is gericht op een heel beperkte groep, geef ik echter alvast aan dat wij daar buitengewoon kritisch naar zullen kijken.

Minister Rutte:

Mevrouw Barth heeft een vraag gesteld over de gevolgen van de bezuinigingen in de zorg, onder andere in de ggz, voor de veiligheid op straat. De minister van VWS heeft de Tweede Kamer toegezegd om de effecten van de eigen bijdrage van kwetsbare groepen te gaan monitoren. Nog deze maand wordt de Tweede Kamer op de hoogte gesteld van de precieze invulling van deze monitor. Wij verwachten niet dat de groep jongeren en zwervers die middels het Rotterdamse project worden ondersteund, grote gevolgen ondervinden van de bezuinigingsmaatregelen in de zorg. Het is belangrijk om te melden dat er namelijk een uitzondering wordt gemaakt voor mensen die een ggz-behandeling ontvangen waarbij de aanleiding "bemoeizorg" is. Zij vallen niet onder de bezuinigingsmaatregelen. Bemoeizorg is zorg waarbij iemand niet zichzelf heeft gemeld, maar waarbij is gezegd: wij gaan jou helpen. Overlastgevende jongeren en zwervers worden vaak door middel van zogenaamde bemoeizorg benaderd. Wij denken dat het voor deze groep erg meevalt. De jeugd tot 18 jaar wordt sowieso uitgesloten van de eigen bijdrage in de ggz.

De heer Brinkman van de CDA-fractie vroeg naar een meldplicht voor aangetroffen datalekken. Ter uitwerking van het regeerakkoord zal er een meldplicht datalekken worden ingevoerd. In een brief aan de Tweede Kamer zal de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op zeer korte termijn deze maatregel toelichten. Wij zullen ervoor zorgen dat deze brief ook naar de Eerste Kamer gaat. Ik kijk hiervoor even naar staatssecretaris Teeven. Er zal vervolgens ook een wetsvoorstel worden ingediend. Dat komt sowieso naar de Eerste Kamer. De meldplicht alleen biedt natuurlijk niet voldoende mogelijkheden voor het voorkomen van incidenten zoals we die hebben gehad. De meldplicht is gericht op het verlies aan persoonsgegevens en niet op de inbreuk op vitale informatiesystemen. Er is bij het Tweede Kamerdebat over DigiNotar op 13 oktober een motie ingediend om ook een meldplicht voor inbreuken op vitale informatiesystemen in te voeren. De minister van Veiligheid en Justitie beschouwt op dit moment deze motie en ziet haar als ondersteuning van het beleid. Wij zijn dus van plan om dat te verbreden.

De heer Brinkman (CDA):

Ik dank de minister-president voor de informatie op dit punt. Mijn vraag strekte echter verder. Ik vroeg om niet zozeer naar aanleiding van incidenten te reageren, als wel om daar meer structureel een audit op toe te passen. Ik wil daarop graag nog een antwoord.

Minister Rutte:

Ik zeg dat toe.

Er is gevraagd of we op dit punt meer gebruik kunnen maken van de kennis van marktpartijen, door bijvoorbeeld bankpassen voor online autoriseren te gebruiken. De heer Hermans van de VVD-fractie vroeg hoe het staat met het bundelen en het consolideren van de 23 datacentrums tot één datacentrum. We hebben het incident gehad met DigiNotar. Tegen de achtergrond van alle ellende die dat heeft veroorzaakt, is dat in ieder geval voortvarend opgepakt en is de schade voor de Nederlandse overheid beperkt gebleven. De rijksoverheid sluit binnenkort een convenant af met het bedrijfsleven. Dit convenant bestrijkt een breed gebied, waaronder kennisdeling. Verder onderzoekt de minister van BZK de wenselijkheid en de haalbaarheid van de invoering van een geheel nieuw en hoger zekerheidsniveau binnen DigiD. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de mogelijkheid van de inzet van bankpassen. Dit is voor ons een extra aanmoediging. De consolidatie van de datacenters is in volle gang. Het huidige aantal van meer dan 60 wordt teruggebracht naar 5. Vanwege onder meer het risico van te grote kwetsbaarheid van de overheid bij slechts één datacentrum – we blijven alert – is gekozen voor 5 datacenters. We gaan dus van 60 naar 5 datacenters. Er waren er dus nog meer dan gedacht. Ik schrok ook even toen ik de aantallen zag.

De heer Holdijk van de SGP-fractie vroeg op dit punt om een indicatie van de totale jaarlijkse directe en indirecte kosten. Ook vroeg hij of de maatregelen in het kader van de bestrijding en voorkoming van terrorisme een inperking betekenen van de burgerlijke vrijheden en de grondrechten. Op zijn vraag over de kosten kan ik antwoorden dat uit de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen over de periode van 2001 tot en met 2010 blijkt dat Nederland slechts een beperkt aantal specifiek op terrorismebestrijding gerichte maatregelen en diensten heeft. De aanpak van terrorisme is bij ons echt ook verweven met een brede aanpak van criminaliteit, onveiligheid, migratie en andere terreinen. Daardoor is het gewoon lastig om een indicatie te geven van de specifiek voor terrorismebestrijding gemaakte kosten. De minister van Veiligheid en Justitie heeft wel toegezegd om de antiterrorismemaatregelen iedere vijf jaar te evalueren. Ik kan toezeggen dat het kostenaspect bij de volgende evaluatie zal worden betrokken. Op die manier kunnen wij proberen hierin iets meer inzicht te krijgen, ondanks de verwevenheid.

De heer Holdijk had het ook over het inperken van burgerlijke vrijheden. Het is bekend dat Nederland uiteraard is gebonden aan de internationale en Europese mensenrechtenverdragen. Dit betekent dat wij erop letten dat alle wet- en regelgeving in overeenstemming is met deze internationale verdragen en vanzelfsprekend ook met de Grondwet. Uit de vorige evaluatie is gebleken dat de aanpak van terrorisme in Nederland in de afgelopen tien jaar degelijk en deugdelijk was. De regelgeving is bovendien in Nederland maar zeer beperkt toegepast. Ik hoor echter ook dat men zich zorgen maakt over de toekomst. Slaan wij hierin niet door? Daarover kan ik zeggen dat nieuwe maatregelen worden afgestemd op het veranderende dreigingsbeeld en de gewenste veiligheid. Daarom is ook de evaluatie zo belangrijk. Zo start binnenkort de evaluatie van de wet uit 2006 over afgeschermde getuigen. Wij zijn dus alert. Het gaat om het vinden van een goede balans tussen enerzijds terrorismebestrijding en anderzijds het zo veel mogelijk beperken van de inperking van burgerlijke vrijheden.

De heer Holdijk heeft in het kader van de wet- en regelgeving op het terrein van de terrorismebestrijding gevraagd of er niet te vroeg wordt ingegrepen. Kunnen ook alleen intenties al worden bestraft en gebeurt dat al? Het antwoord op die vragen luidt nee. De strafwetgeving op het gebied van terrorismebestrijding is op sommige onderdelen ruim geformuleerd. Dat moet ook wel, gezien de dreiging die van terrorisme uitgaat. Te denken valt aan de strafbaarheid van samenspanning tot het plegen van ernstige terroristische misdrijven. Voor het bewijs van deze terroristische feiten moet echter telkens sprake zijn van concrete uitvoeringshandelingen, al is het maar het maken van een plan of een afspraak. Kortom, de gedachte aan een terroristisch misdrijf, die zich dus alleen maar in het hoofd bevindt, valt niet onder de stafwetgeving. Ik kan de vraagsteller verzekeren dat dit bij het huidige kabinet in veilige handen is.

Ik kom op het vierde en laatste onderdeel van mijn bijdrage, waarin ik de overige vragen wil beantwoorden. Er is een vraag gesteld over democratie en over het feit dat het kabinet zich heeft voorgenomen om het parlement te verkleinen. In ieder geval kan ik melden dat het kabinet geen voorstellen doet tot wijziging van het kiesstelsel of tot het invoeren van referenda. Wij kiezen voor de representatieve democratie. Dit past in de beste tradities van de twee partijen die de huidige coalitie vormen. De regering heeft echter wel vóór de zomer een voorstel tot wijziging van de Grondwet voor advies aan de Raad van State voorgelegd om te komen tot verkleining van het aantal leden van de Staten-Generaal, conform de afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Het kabinet is niet van plan om de Eerste Kamer af te schaffen. Het kabinet is een voorstander van het bestaan van een Eerste Kamer. Wij vinden de reflectie van grote waarde die in het wetgevingsproces is ingebouwd. Na de Raad van State bezien de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de wetgeving. Ik zie dat de heer Thissen mij op dit moment enthousiast bijvalt.

De heer Van Boxtel sprak over de bezuinigingen op NiNsee en over de aanwezigheid van het kabinet bij de jaarlijkse herdenking. Wij proberen altijd bij die jaarlijkse herdenking te zijn. Dit jaar is dat echter niet gelukt. De herdenking viel op een vrijdag, de dag waarop de ministerraad plaatsvindt. De rijksoverheid was wel vertegenwoordigd in de persoon van de voorzitter van de Tweede Kamer, mevrouw Gerdi Verbeet. Voor 2012 krijgt NiNsee subsidie van OCW. Daarna moet het instituut zich wenden tot de Mondriaan Stichting, omdat het subsidiestelsel vanaf 2012 op een andere leest is geschoeid.

Ik kan de heer Van Boxtel melden dat het kabinet bij het buitenlands beleid werkt aan de hand van drie pijlers, namelijk veiligheid, vrijheid en welvaart. Deze thema's zijn met elkaar verweven. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de inzet van Nederland in de Arabische regio. Om dat belang te onderstrepen, stelt Nederland extra budget beschikbaar voor bilaterale ondersteuning van de Arabische regio voor een evenwichtige democratische, maar ook economische ontwikkeling. Ik heb al aangegeven dat de norm van 0,7 van het bnp wat betreft dit kabinet overeind staat.

Er is gevraagd de extra korting op Nederlandse ontwikkelingsorganisaties ongedaan te maken en het geld daarvoor te vinden binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking door minder af te dragen aan het Europees Ontwikkelingsfonds. Dat is niet mogelijk, want deze bijdrage is per verdrag vastgelegd. Het kabinet is wel voornemens de bijdrage aan het volgende EOF voor de periode 2014–2020 kritisch te bezien. Staatssecretaris Knapen heeft de onafhankelijke evaluatiedienst, de IOB, gevraagd om een evaluatie op dit punt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het betreft hier een motie die dit voorjaar in dit huis is aangenomen. Het ging om het ongedaan maken van de extra korting op de ontwikkelingsorganisaties, want er was al een korting uitgevoerd. De Kamer hier was het ermee eens, maar de Kamer aan de overkant was het er ook mee eens. Ik heb het dus over het ongedaan maken van de extra korting, omdat de kaasschaaf keer op keer over de ontwikkelingsorganisaties ging. De overweging was dat het belangrijke maatschappelijk ingebedde organisaties zijn die ons land ook betrokken houden. De motie is in dit huis aangenomen, maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in het budget voor 2012 geen ruimte voor kan vinden. Dat geldt echter ook voor het budget voor de komende jaren. Ik zie niet in dat je daar binnen je begroting niet anders naar kunt kijken. Ik kan me voorstellen dat bepaalde zaken geoormerkt zijn en dat die vastliggen, bijvoorbeeld voor het Europees Ontwikkelingsfonds, maar ik doe toch een klemmende oproep om hier nog eens naar te kijken. Ik wijs er nogmaals op dat het een aangenomen motie is, waar ook de Tweede Kamer achter staat.

Minister Rutte:

De staatssecretaris zal ernaar kijken. De motie is dus niet arrogant terzijde geschoven. Het probleem is wel dat de staatssecretaris staat voor een behoorlijke korting op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. We gaan namelijk terug van 0,82 naar 0,7. Dat is een korting die oploopt tot 900 mln., bijna 1 mld., dus, een heel fors bedrag. Dat moet wordt gevonden, dus daarvoor moet je alles tegen het licht houden. In het debat is ervoor gepleit de korting deels ongedaan te maken door minder af te dragen aan het Europees Ontwikkelingsfonds, maar dat kan niet vanwege verdragsrechtelijke aspecten. De staatssecretaris zal ernaar kijken, maar het is heel lastig om nu al aan te geven dat ons dit gaat lukken, want dan zegt morgen iemand anders weer dat hij extra wordt gekort. Het gaat om flinke bezuinigingen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat betekent het dat de staatssecretaris ernaar kijkt?

Minister Rutte:

Dat de motie niet soeverein terzijde is geschoven. Ik zeg toe dat de staatssecretaris nog met een reactie naar de Kamer komt. Ik wil echter geen hoop wekken, want de staatssecretaris moet 900 mln. vinden, omdat het budget terug moet van 0,82 naar 0,7. Dat zijn grote bedragen, terwijl het vaak gaat om langjarige verplichtingen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan me niet voorstellen dat, als je naar het budget voor meer jaren kijkt, je geen ruimte kunt vinden op je begroting. Met enige creativiteit moet dat toch lukken. Ik zie uit naar het antwoord van de staatssecretaris, de gehele commissie BDO overigens ook.

Minister Rutte:

De brief komt eraan.

Dan kom ik bij het Israëlisch-Palestijns vredesproces, het vredesproces in het Midden-Oosten. Het standpunt van Nederland is bekend. Wij roepen partijen op om terug te keren naar de onderhandelingstafel en overeenstemming te bereiken over een tweestatenoplossing, met als resultaat een veilig en internationaal erkende Joodse staat Israël en een onafhankelijke democratische en levensvatbare Palestijnse staat, die zij aan zij leven. Dat standpunt is al jaren hetzelfde. Er rennen nu allerlei mensen naar de microfoon, maar dat kan geen nieuws zijn. Wij werken hieraan.

De heer Kox (SP):

Als wij staten erkennen, dan erkennen wij staten en niet staten met een bepaalde opvatting. Ik herinner ook aan het feit dat, toen de VS Israël erkenden, erg lang geleden, in de aanvankelijke draft werd gesproken, vanuit Israël, over de Joodse staat Israël. President Truman zei toen dat men daar niet aan deed, omdat dan eerst de ene en dan weer de andere staat moest worden erkend. Hij heeft het woord "Joodse" geschrapt en vervolgens de staat Israël erkend. Vast beleid van Nederland was dat wij de staat Israël erkennen, al erg lang, maar er is nu sprake van een toevoeging die wij nergens hebben gevonden. Die is dus in het brein van het kabinet ontstaan. De toevoeging is dat nu de Joodse staat Israël moet worden erkend.

Minister Rutte:

De term "Joodse staat" komt uit de VN-resolutie van 1948. Los daarvan heeft viceminister-president Bos ter ere van de zestigste verjaardag van de Israëlische staat uitgedragen dat het wat ons betreft gaat om de Joodse staat Israël. Hij heeft die term gebruikt. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen, heeft dat gedaan tijdens de Herzliya-conferentie in Tel Aviv. Een vergelijkbaar standpunt is ingenomen door de VS en Frankrijk. Om de zorgen weg te nemen, wijs ik erop dat een Joodse staat niets afdoet aan de rechten van nationale minderheden. Dit is consequent beleid van de regering.

De heer Kox (SP):

De VS hebben de staat Israël erkend en niet de Joodse staat Israël. Dat is toch eenvoudig te controleren? Als zou worden gesproken over de vrolijke Nederlandse staat, dan valt het wel mee, maar de Joodse staat Israël heeft meteen een politieke duiding die het vredesproces erg onder druk zet. Waarom voegen wij dat nu toe? Waarom voegen wij een probleem toe in plaats van een probleem weg te halen? Dat is ook de vraag van meer fracties. Waarom isoleert Nederland zich op dit moment zo als het gaat over het Israëlisch-Palestijns conflict, in de EU, maar ook in bilateraal verband?

Minister Rutte:

Nee, dat doen wij niet. Wij zijn heel actief geëngageerd in het bevorderen van een oplossing. Dat geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Een enkele keer rijdt hij mij de schuur uit om te helpen. Dat gaat goed. Wij zijn hier zeer actief bij betrokken, ook recentelijk in New York vanwege de Algemene Vergadering van de VN. Nederland speelt echt een rol. Dat is ook een traditie vanuit de Nederlandse buitenlandse politiek. Die term is sinds 1948 de term, maar dat doet niets af aan de rechten van minderheden,

De heer Thissen (GroenLinks):

De parlementaire delegatie, vorige week op bezoek in New York, kreeg een andere indruk. Nederland spant zich heel erg in, maar op een manier die Nederland isoleert binnen de EU-vertegenwoordiging, ook bij de Algemene Vergadering van de VN, juist omdat de Joodse staat Israël nadrukkelijk wordt geagendeerd en niet de staat Israël. Dat isoleert Nederland binnen de EU-vertegenwoordiging, maar het had ook stevige discussies tot gevolg binnen de parlementaire delegatie, waar Maria Martens namens het CDA in de Eerste Kamer en ik namens GroenLinks deel van hebben uitgemaakt. Er worden grote zorgen over geuit. Het punt zit in de toevoeging van het woord "Joodse" waarmee je een aantal minderheden in de staat Israël tegen je in het harnas jaagt.

Minister Rutte:

Die toevoeging staat er sinds Truman, sinds 1948.

Ik kom bij de vragen over het EHRM. Het kabinetsstandpunt inzake het EHRM is onlangs naar de Kamers is gezonden. Dat zal ook uitgangspunt zijn bij de ontvangst van de SG van de Raad van Europa. Het kabinetsstandpunt bevat voorstellen om het subsidiaire karakter van de rechtspraak door het EHRM, de marge of appreciation, in verhouding tot de rechtspraak van de hoogste colleges in de lidstaten, een goede invulling te geven en de werklast van het Hof te verminderen. Wij zien uit naar de verdere behandeling van de voorstellen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het EHRM. Ik heb concreet gevraagd waarom de uitspraak van de Hoge Raad niet wordt uitgevoerd, zolang die bij het Europees Hof ligt, terwijl de minister-president opnieuw vaststelt dat de subsidiariteit op deze manier is geregeld.

Minister Rutte:

Over de instelling van beroep door de SGP bij het Hof kan ik geen uitspraak doen. Wij moeten afwachten hoe dat loopt.

Mevrouw Barth (PvdA):

De uitvoering van de uitspraak van de Hoge Raad wordt opgeschort, omdat er nu hoger beroep ligt bij het Europees Hof. Toch zegt de minister-president ook dat het Europees Hof niet samen hoeft te lopen met het Nederlandse rechtssysteem.

Minister Rutte:

Het is niet zo dat de minister van Binnenlandse Zaken niets heeft gedaan met de uitspraak. Er zijn wel degelijk stappen gezet. Ik vind dat hij daar op een heel fatsoenlijke manier uitvoering aan heeft gegeven. Wij wachten eerst af wat het beroep oplevert. De kwestie is onder de rechter. Laten wij het even afwachten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ons punt is juist dat het niet meer onder de Nederlandse rechter is. De minister-president zegt dat de minister van Binnenlandse Zaken iets met die uitspraak heeft gedaan. Het ligt misschien aan het feit dat wij niet goed kijken, maar het is ons niet opgevallen dat de minister van Binnenlandse Zaken er iets mee heeft gedaan. Misschien kan de minister-president in zijn tweede termijn concreet aangeven wat de minister van Binnenlandse Zaken hiermee heeft gedaan.

Minister Rutte:

Nee, in deze zaak is hoger beroep ingesteld. De zaak is onder de rechter. Ik vind het onverstandig om er nu in een parlementair debat zo diep op in te gaan. Laten wij nu even afwachten wat het hoger beroep van de SGP oplevert.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik stel vast dat het punt dat wij proberen te maken, wel degelijk overeind staat, namelijk dat de Nederlandse rechtsstaat moet wijken voor het politieke belang van de samenwerking met de SGP.

Minister Rutte:

Die conclusie laat ik voor rekening van mevrouw Barth.

Er is voorts een vraag gesteld over de middelen voor versterking van het onderwijs in economisch slechte tijden. Uitgangspunt van het kabinet is dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Daarin is opgenomen dat de benodigde kwaliteitsimpulsen in het onderwijs gefinancierd worden door een herschikking van de bestaande middelen. Daarbij wordt op onderdelen een bijdrage van studenten gevraagd, maar daar krijgen zij ook iets voor terug, namelijk intensiever onderwijs. Netto betekent het dat de onderwijsbegroting is ontzien bij de invulling van de bezuinigingen. Zondag, bij de Europese Raad, kregen wij een presentatie van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barosso. Daaruit blijkt dat Nederland op een aantal indicatoren op het vlak van onderwijs op één na het hoogste scoort van heel Europa. Qua uitgavenniveau behoren wij zeker niet tot de top – er zijn landen die veel meer aan onderwijs uitgeven – maar volgens mij moet het doel zijn dat wij zo hoog mogelijk scoren in kwaliteit en niet in uitgaven. Dat doen wij met ons onderwijs.

Mevrouw Barth heeft een vraag gesteld over de prestatiebeloning in het onderwijs. Wij werken aan een systematiek waarbij de ontwikkeling van effectieve prestatiebeloning mogelijk is. Wij hebben ervoor gekozen om eerst een paar experimenten te doen. Die zijn bedoeld om te bepalen of en op welke wijze prestatiebeloning in het onderwijs werkt en niet om te bepalen hoe de landelijke definitie van de best presterende leraar moet luiden. De experimenten zijn dus ook niet bedoeld – volgens mij suggereerde mevrouw Barth dat – om te kijken naar de uitkomst van de Cito-score. Wij moeten kijken naar de leerwinst, maar misschien komen uit de experimenten ook heel andere elementen naar voren die van belang zijn bij het onderscheiden van goede en heel erg goede leraren. Het is een heel spannende ontwikkeling. Het is volstrekt normaal – in de meeste sectoren in de industrie, maar ook in het openbaar bestuur – dat mensen worden afgerekend op hun prestaties. Waarom zou dat niet mogen in het onderwijs? Ik denk dat het onderwijs er alleen maar beter van wordt.

Overigens kan ik melden dat het overleg met het onderwijs op twee niveaus plaatsvindt. Met de werkgeversorganisaties en de vakbonden wordt overlegd over de randvoorwaarden. Daarnaast worden er, vooruitlopend op de publicatie van de experimenteerregeling, al gesprekken gevoerd met tal van individuele geïnteresseerde schoolbesturen over de ontwerpkeuzes die kunnen worden gemaakt binnen de experimenten, de aanvraagprocedure en de financiële ondersteuning die de schoolbesturen in de komende jaren kunnen verwachten.

Mevrouw Barth (PvdA):

De minister-president gaf net aan dat het in veel sectoren heel normaal is om mensen te belonen naar prestaties. Wij kunnen met elkaar een heel breed maatschappelijk debat aangaan over de vraag wat een goede prestatie is. Bijvoorbeeld bij de banken hebben wij dat heel lelijk mis zien lopen. De pointe van mijn vraag in eerste termijn was dat er in het onderwijsveld geen enkele eenduidigheid bestaat over wat een goede prestatie is.

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als de minister-president centraal vanuit de rijksoverheid op deze manier wil interveniëren in de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs, dan heeft hij daar een bepaalde bedoeling mee, namelijk dat er gestreefd moet worden naar goede prestaties. Men is het er echter helemaal niet over eens wat een goed prestatie is. Hoe kan hij objectiveren wat een goede prestatie in het onderwijs is?

Minister Rutte:

Er komen twee dingen bij elkaar. Ten eerste weten u, voorzitter, mevrouw Barth en ik precies wie in onze schooltijd de beste leraar en wie de slechtste leraar was. Ik weet zeker dat onze schoolgenoten precies dezelfde leraren zullen noemen. Mevrouw Barth heeft gelijk dat dit niet valt te objectiveren. Daarom is het zo verstandig van de staatssecretaris dat zij eerst experimenten uitvoert om te bekijken hoe wij kunnen komen tot de beste objectieve criteria.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de ontwikkelingen op de woningmarkt. De Woonvisie is aan de Kamers verzonden. Ik veronderstel de elementen daarvan bekend. Er zijn gesprekken gevoerd met allerlei partijen, die een vervolg hebben gekregen in de uitvoering van de Woonvisie en de acties die daaruit voortvloeien. Wij zien dat de huidige economische crisis in Europa, de recessie die wij gehad hebben en de huidige ernstige economische situatie – gelukkig geen recessie – ook een effect hebben op de woningmarkt, vooral in de koopsector. Wij zien het vertrouwen in die sector dalen. Nog steeds is het aantal transacties op de koopmarkt sterk afgenomen. Tegen die achtergrond hebben wij besloten de discussie over de hypotheekrenteaftrek in de huidige situatie niet te voeren. Het kabinet is sowieso niet voor het morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Als het aan dit kabinet legt, gaan wij dat nooit doen. Tegen degenen die wel iets aan de hypotheekrenteaftrek willen doen, zeg ik dat zij dit niet nu moeten doen. Wij moeten dat ook niet stapje voor stapje doen, zoals de heer Van Boxtel suggereerde. Naar mijn mening voegen wij daarmee een element van zorg en onzekerheid aan de markt toe. Daar zit niemand op te wachten. Het kabinet is een groot voorstander van de hypotheekrenteaftrek om twee redenen. Ten eerste is de aftrek een correctie op de hoge belastingdruk in Nederland en ten tweede stimuleert de aftrek de bezitsvorming.

Wij zien in de hypotheeksector dingen gebeuren, onder andere als gevolg van de nieuwe gedragscode die in de bancaire sector van kracht is geworden voor de leenvoorwaarden. Wij hebben de NHG, die kopers meer zekerheid geeft en dus meer financiële ruimte biedt. Daarnaast is er de tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting. Ik heb kennisgenomen van de opvatting van het CDA over het permanent maken daarvan. Voorlopig echter is die verlaging voorlopig.

De heer Van Boxtel (D66):

De minister-president zegt dat er wat hem betreft nooit over de hypotheekrenteaftrek gesproken zal worden. Wij hebben allerlei problemen op de woningmarkt. Wij hebben een megaschuld opgebouwd van 650 à 680 mld. aan hypotheekrente. In enquêtes komt naar voren dat de Nederlanders verwachten dat er iets gaat gebeuren. Het gebeurt echter alsmaar niet. Koopmarkt en huurmarkt moeten ook hand in hand gaan, maar de zaak zit gewoon op slot. De tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting heeft maar heel even effect gehad. Collega Brinkman vraagt zich af of het niet in één keer kan. Overigens vraag ik mij meteen af waar dan de dekking vandaan komt. Dit vraag ik ook aan de heer Brinkman, want hij geeft nu in feite een ongedekte cheque. Ik kan niet begrijpen dat de minister-president persisteert in het beschouwen van de hypotheekrenteaftrek als een onderwerp dat helemaal buiten haken wordt geplaatst.

Minister Rutte:

Ja, omdat ik ervan overtuigd ben dat het geen factor is die bepalend is voor de huidige problemen op de woningmarkt. De hypotheekrenteaftrek bestaat al sinds de oorlog, of zelfs nog langer. Wij zien overigens dat sinds 1997 de grondprijzen in Nederland met 265% zijn gestegen. Misschien zit ook daar een probleem. Dat heeft echt niets te maken met de hypotheekrenteaftrek als zodanig. Er zijn gemeenten geweest die dollartekens in de ogen kregen toen zij grond konden uitgeven.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat geldt af en toe ook voor het Rijk, als wij kijken naar de gebieden van Staatsbosbeheer.

Minister Rutte:

Ik vrees dat u gelijk hebt. In elk geval heeft ook dat bijgedragen aan de stijgende huizenprijzen. De stijging van de grondprijzen kan een ontwrichtend effect hebben op de woningmarkt. Wij moeten nu een aantal maatregelen nemen in de huursector. Dat doen wij momenteel ook. Daarnaast moeten wij in de koopsector en de bouwsector een aantal maatregelen nemen om de gevolgen van de crisis daar zo veel mogelijk te beperken. Onder andere doen wij dit door de verlaging van de overdrachtsbelasting. Met de bouwsector en andere sectoren is het kabinet de komende maanden bezig om te komen tot een gezamenlijke investerings- en innovatieagenda voor de bouw, om ook langs die weg tot een zo goed mogelijke aanpak te komen. Wij komen ook met maatregelen voor het kopen van huurwoningen. Voor mensen die een woningcorporatiewoning huren is het aantrekkelijk als zij het recht krijgen om die woning te kopen. Een van de dingen waar Margaret Thatcher, genoemd door mevrouw Barth, beroemd om is geworden, is de ownership society. Wij zijn dus op alle mogelijke manieren bezig op de woningmarkt, maar wij moeten vaststellen dat de woningmarkt het zwaar heeft, ook tegen de achtergrond van de algemene economische situatie.

De heer Van Boxtel (D66):

De minister-president zei in het begin van zijn betoog, toen hij sprak over de kritieke situatie in Europa, dat het niet ging om de euro op zichzelf, maar om het hele schuldenvraagstuk. Het wonderlijke is dat hij op dit domein, waar wij te maken hebben met eenzelfde schuldenproblematiek, ineens zegt dat hij dit niet relevant vindt. Die schuldenlast laat hij gewoon staan. De hypotheekrenteaftrek is een schuldenlast van 670 mld.

Minister Rutte:

Ik vrees dat de staatsschuld van Griekenland van 350 mld. niet is gestoken in de aanleg van wegen, vliegvelden en structuurversterkende investeringen, maar grotendeels is uitgegeven aan consumptieve uitgaven. Het verschil met deze schuld is dat daar huizen, bezit, onroerend goed tegenover staan. Overigens zit er, naast de hypotheekschuld in Nederland, ook nog ongeveer 700 mld. in de pensioenen. Als wij kijken naar de hele som van schulden en besparingen, zien wij dat Nederland zeer gunstig afsteekt tegen grote delen van de wereld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Er worden opmerkingen gemaakt over de private schuld in Nederland, die vooral door de hypotheekrente wordt veroorzaakt. Het kabinet wil geen visie geven op de hypotheekrenteaftrek – dat was uitdrukkelijk het verzoek – omdat het geen onrust wil brengen op de kopersmarkt. Maar die onrust is er al. De mensen wachten op een volgende stap. Iedereen in de samenleving weet dat dit een keer komt. De heer Holdijk heeft het over "onhoudbaar op termijn". Wat is erop tegen om de visie die de minister-president zelf heeft, uit te dragen? Al zou er maar een commissie worden ingesteld die op een heel voorzichtige manier eens wat uitwerkt voor de Kamers, als uitgangspunt voor een discussie? Waarom zou dat niet kunnen? De minister-president houdt nu de hele situatie op en hij houdt ook de kopersmarkt op.

Minister Rutte:

Met alle respect, dit is onze visie. Ik kan die ook nog een keer op papier zetten. Wij zouden de hypotheekrenteaftrek morgen introduceren als die er niet was. De hypotheekrenteaftrek is niet de oorzaak van de problemen op de woningmarkt. Dat is echt onze overtuiging. Degenen die aan de hypotheekrenteaftrek willen morrelen, vraag ik om dat in ieder geval niet nu te doen. Wij hebben hier echt een verschil van mening.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben ook voor de hypotheekrenteaftrek. Het ging in de motie over de onevenwichtigheden in het stelsel zelf en over het beslag dat die leggen op de publieke middelen. Dat is wel degelijk een relevant gegeven in deze tijd van bezuinigingen.

Minister Rutte:

Ook daarvan zou ik willen zeggen dat het natuurlijk een aftrek is op de belastingdruk. De hypotheekrenteaftrek is geen subsidie, maar zorgt ervoor dat je minder belasting betaalt. Als je die afschaft, kun je dat geld niet uitgeven aan andere dingen, maar moet je het steken in andere belastingverlagingen.

De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte om iets toe te voegen aan de opmerkingen die de minister-president tot nog toe over het woondossier heeft gemaakt en die verstandig zijn. Ik mis echter een antwoord op de vraag die ik heb gesteld of het kabinet in overleg met de banken en de institutionele beleggers wil nagaan welke mogelijkheden er zijn voor investeringen hunnerzijds in productie en financiering van die categorieën van woningen die nu buiten het bereik van mensen dreigen te komen, in het bijzonder in de wat duurdere huursector.

Minister Rutte:

Dat zeg ik toe. Die gesprekken zijn gaande, zowel met de bouwsector als met de sectoren van de woningcorporaties. Ik zal nog een keer de gesprekken die gaande zijn, hierop toetsen en anders dit element eraan toevoegen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp dat de minister-president nog niet afhoudend of toegevend heeft gereageerd op de suggestie van de heer Brinkman om de korting op de overdrachtsbelasting permanent te maken. Klopt dat?

Minister Rutte:

Zo is het. Ik heb kennis genomen van die suggestie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geef de minister-president mee om die korting vooral niet permanent te maken. Ik citeer uit de Macro Economische Verkenning 2012: "De structurele effecten op de woningmarkt van deze tijdelijke maatregel zijn naar verwachting verwaarloosbaar. Het structureel maken van deze maatregel zou de toch al aanzienlijke netto subsidie die de Nederlandse huizenbezitter momenteel ontvangt, vergroten."

Minister Rutte:

De PvdA is geen confessionele partij, maar mevrouw Barth leest het boekje als ware het een bijbel. Dat past niet bij de PvdA, zo zou ik denken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik word geacht om mij gedegen voor te bereiden op dit debat. Dat betekent dat ik het boekje helemaal uit mijn hoofd geleerd heb.

Minister Rutte:

Dat heeft mevrouw Barth gedaan. Ik kan dat bij dezen vaststellen. Ik ben het echter met dat onderdeel van de overigens verstandige opmerkingen van het CPB niet eens. Dat moge duidelijk zijn.

Tot slot. De Geefwet is niet uitsluitend voor de kunst. Het is wel zo dat in de Geefwet ervoor gekozen is om de multiplier te beperken tot de kunstensector. De andere elementen van de Geefwet gelden voor alle algemeen nut beogende instellingen. Het is een keuze en ik begrijp uit de opmerking van de heer Brinkman dat hij daar anders over denkt. Wij gaan dat debat nog voeren. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik stel vast dat wij de klok van 20.15 uur hebben bereikt. Rekening houdend met de verplichtingen van de minister-president aan de overzijde, stel ik voor om te schorsen tot 21.30 uur. Ik wijs er bij voorbaat op dat wij de tweede termijn zeer strak en binnen een zeer kort tijdsbestek gaan afwikkelen. De spreektijd voor de tweede termijn is al ongeveer bij de interrupties verbruikt, dus het wordt kort en krachtig. Ik adviseer de woordvoerders om enkele punten te noemen, want zij hebben slechts twee minuten de tijd, een enkele uitzondering daargelaten.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de replieken. Ik heb u voor de schorsing al gemeld dat alleen de heer Kox binnen de spreektijd is gebleven en dus nog vier minuten heeft. Alle anderen hebben hun tijd ruim gebruikt in de eerste termijn. Daarin zijn de interrupties niet meegenomen. De heer Kox heeft dus vier minuten en alle anderen hebben twee minuten. Dat betekent dat u wijze zelfbeperking aan de dag moet leggen, want na twee minuten druk ik u weg! Dat betekent dat wij in een halfuur tijd de tweede termijn van de Kamer hebben gehad en dat de minister-president nog een halfuur krijgt. Daarna sluiten we af.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ondanks het feit dat ik maar twee minuten heb, zal ik mijn kostbare tijd toch willen gebruiken om mijn collega's Brinkman en De Graaf van harte te feliciteren met hun maidenspeech en de minister-president complimenteren met zijn stamina. Ik hoop dat hij tussendoor nog een hapje heeft kunnen eten. Ik wil hem ook danken voor de uitgebreide beantwoording.

Wij hebben tot nu toe een goed debat met elkaar gevoerd en onze fractie is erg blij met de toezegging van de minister-president over de positie van zzp'ers. Wij zien dat materiaal graag tegemoet voor de behandeling van de SZW-begroting. Ook de toezegging dat het belangrijk is om veel aandacht te besteden aan en gericht beleid te ontwikkelen op het verkleinen van de gezondheidsverschillen tussen lager en hoger opgeleiden hebben wij met grote vreugde gehoord. Wij vragen wel zijn speciale aandacht voor het onderwerp preventie daarin. Preventie verdwijnt uit het basispakket van de Zorgverzekeringswet en dat mag niet verloren gaan, want het is belangrijk, juist bij dit onderwerp.

Vanwege de tijd hoop ik dat de minister-president het goed vindt dat ik na afloop van het debat nog even naar hem toeloop met de Amsterdamse gegevens, want anders kost het me te veel tijd. Ik heb ze op papier staan en ik hoop dat hij de brief aan de heer Asscher tussen nu en een maand beantwoord heeft. Wij krijgen ook graag een afschrift van dat antwoord aan de heer Asscher.

Wij zijn ook blij met de toezeggingen over de Wsw. Wij zien de reactie van het kabinet op het advies van de commissie-Westerlaken met zeer veel belangstelling tegemoet. We zijn ook heel blij dat we hebben kunnen constateren dat er vandaag toch wat ruimte is ontstaan in de modaliteiten waarlangs de bezuiniging op de Wsw en de Wet werken naar vermogen zal worden ingevuld.

Ik heb nog een vraag over de kinderopvang. Ik heb de minister-president horen zeggen dat wordt gestreefd naar een derde, een derde en een derde. Het kabinet verhoogt de ouderbijdrage naar een derde. Hij zei dat op dit moment twee derde wordt betaald door de overheid en het bedrijfsleven. Dan gaan wij natuurlijk even kijken hoe de verhouding binnen die twee derde is. Op dit moment blijkt slechts 21% van de kinderopvangkosten door de werkgevers te worden betaald. Als de minister-president zo hecht aan die een derde, een derde en een derde en hij om die reden de eigen bijdrage voor de midden- en lagere inkomens voor de kinderopvang verhoogt, maakt hij dan met dezelfde inzet werk van het verhogen van de werkgeversbijdrage naar een derde van de kosten van de kinderopvang?

De voorzitter:

U hebt alweer tweeënhalve minuut gebruikt!

Mevrouw Barth (PvdA):

Die heb ik ook gebruikt om nog wat aardige dingen tegen de minister-president te zeggen!

Voorzitter. Ik wil alleen nog een motie indienen, want het enige waarover wij erg teleurgesteld zijn, is de reactie van de minister-president op ons voorstel voor een nationaal woonakkoord. De OESO, het IMF, het CPB en de SER zeggen alle dat het niet goed gaat met de woningmarkt in Nederland en dat drastische hervormingen nodig zijn. Daar moet het kabinet werk van maken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Barth, Thissen, Kox, Van Boxtel, Kuiper, De Lange en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• dat de woningmarkt een belangrijke motor van de economie is;

• dat gebrek aan overleg tussen betrokken partijen op dit moment leidt tot het tegen elkaar inwerken van maatregelen;

van mening:

• dat voor het vernieuwend en toekomstgerichte aanpakken van problemen op de woningmarkt niet alleen beleid noodzakelijk is in de huursector, maar ook in de koopsector;

• dat volkshuisvestingsbeleid gebaat is bij een zo breed mogelijk draagvlak;

verzoekt de regering, in overleg te treden met woningcorporaties, makelaars, huurdersorganisaties, banken en andere betrokken partijen om te komen tot een nationaal woonakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (33000).

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en complimenteer hem met de manier waarop hij de vragen heeft beantwoord. Hij deed dat in alle helderheid en duidelijkheid en ik heb grote waardering voor de manier waarop hij dat gedaan heeft. Ik keek zojuist naar het scherm en zag hem dat ook in de Tweede Kamer doen. Dat geeft ook veel moed voor datgene wat morgen in Brussel moet gebeuren. Ik begrijp dat er ook weer discussie is over het al dan niet doorgaan daarvan, maar de aanpak van het kabinet heeft de steun van de VVD-fractie.

Ik wil nog even heel specifiek ingaan op het onderwijs. Ik heb gevraagd wat er gebeurt met de opvatting van het kabinet dat er ten aanzien van onderwijs niet bezuinigd wordt wanneer nader moet worden bezuinigd. Ik heb begrepen dat nog wel verder naar efficiency wordt gekeken, maar dat er niet bezuinigd wordt. Dat is een belangrijk element, ook voor de toekomst. Het gaat om goed opgeleide mensen. Aan het adres van D66 wil ik daarbij het volgende opmerken. Wij hebben vaker gehoord dat er meer geld bij moet. Dat is het echter niet. De outputresultaten van het Nederlandse onderwijs zijn vele malen beter dan die in landen waar er veel meer geld wordt in gestopt. Het ligt niet aan het geld dat erin gestopt wordt; het ligt aan de manier waarop het gebruikt wordt. Laat dat een heel duidelijk punt zijn. Dat blijft voor de VVD ook in de komende periode een belangrijk element.

Voorzitter. Ik wens het kabinet heel veel succes met de moeilijke taak waarvoor het staat. De VVD-fractie in de Eerste Kamer zal het kabinet steunen. De lijnen en de opvatting van het kabinet vindt grote steun bij mijn fractie.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant aardige woorden voor mevrouw Barth en de heer Brinkman, met hun maidenspeeches. Gefeliciteerd, en het kabinet en de minister-president bedankt voor de beantwoording.

We zijn in eerste termijn getuige geweest van een lange en dure aflevering van Zendtijd voor politieke partijen. Eerlijk gezegd: een aflevering van Swiebertje vonden wij spannender. De algemene politieke beschouwingen van de Tweede Kamer zijn hier vandaag dunnetjes overgedaan, en we hebben een hoop maatschappelijke beschouwingen voorbij zien trekken. Volgens de Partij voor de Vrijheid is deze exercitie overbodig, allereerst gezien de argumenten die ik in eerste termijn te berde bracht, maar ook omdat er in de Tweede Kamer reeds genoeg ruimte was, zelfs twee dagen lang, voor deze beschouwingen. Wij zijn wel in eerste termijn wat geschrokken van de vanzelfsprekendheid en het gemak waarmee de eurofiele partijen problemen in Nederland dreigen en neigen te negeren, door slechts te kijken naar Europa, Europa en nog eens Europa. De Partij voor de Vrijheid is gek op de handel die we drijven in Europa, net als Zwitserland, Noorwegen en Groot-Brittannië dat ook zijn. Ik wil hiermee maar zeggen dat de rol van de euro maar wat graag verward wordt met de rol van de economische samenwerking. Maar misschien in andere debatten daar meer over.

Het was de wetenschapper Francis Galton, iemand die het volk volslagen dom achtte, die op een veemarkt in Plymouth in 1906 ontdekte dat niemand het gewicht van een os kon raden, maar dat het gemiddelde van alle gokjes op één pond na wel bij het juiste gewicht van deze os kwam. Met zijn allen wisten we het dus wel. Aangezien veel Nederlanders in de afgelopen decennia gebrouilleerd zijn geraakt met de politiek, maar nu hun stem vertolkt zien door de Partij voor de Vrijheid, doen verkiezingen tegenwoordig recht aan het experiment van Galton met als resultaat dit kabinet, inclusief gedoogpartner. Een rechtser beleid is het gevolg, we zijn, nogmaals, begonnen aan de mars der beschaving.

Ik werd nog uitgedaagd door de SP met een zogenaamd wetenschappelijk rapport over de PVV. Het pamflet leest als een interne SP-cursus democratie en ...

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vind het allemaal prachtig dat u uzelf zo op de borst klopt, maar dat u uzelf het etiket mars der beschaving toedeelt? Ik weet niet van wie u die bevoegdheid hebt gekregen, maar ik vind iedereen beschaafd. Je zet daarmee impliciet anderen weg als onbeschaafd. Ik begrijp niet wat u zegt. Wat voor mars der beschaving is ingezet?

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ik denk dat de heer Van Boxtel best zal begrijpen dat het een kwinkslag betreft richting de mars der beschaving die vanuit Rotterdam naar Den Haag heeft plaatsgevonden, vanuit de kunstsector. Als het gaat om het nemen van positieve maatregelen, meer veiligheid, een betere ouderenzorg en beperking van de massa-immigratie, dan vinden wij dat een beschavingsoffensief.

Ik was aangekomen bij de SP. Het leest als een interne SP-cursus democratie. Wellicht dat de SP dan ooit gaat begrijpen wat het nemen van verantwoordelijkheid inhoudt. Gelukkig zijn ze daar nog ver vanaf, maar toch, je mag niemand ontwikkeling ontzeggen. Dat het bij de SP naijver wekt dat de PVV tegenwoordig de partij van de gewone man is, snap ik best. Ik kan voorspellen dat we dat ook blijven.

De heer Kox (SP):

De heer De Graaf heeft deze vertoning betiteld als zendtijd voor politieke partijen, maar dit past daar ook in. Mijn vraag was simpel. In onze rapportage berichten wij over pak weg 200 beloften van de PVV die de PVV niet kan nakomen, omdat het kabinet wordt gedoogd. Dat kan gebeuren. Zijn reactie is: cursus interne democratie. Misschien kan de heer De Graaf het boek eerst even lezen. Als hij een feitelijke onjuistheid in dat onderzoek ziet staan, dan hoor ik dat graag van hem. Dan kom ik hier publiekelijk terug op het feit dat wij een rapport schrijven dat niet helemaal klopt. Maar als hij moet toegeven dat het allemaal klopt wat erin staat, dan hoop ik dat hij ook een vent zal zijn en dat hier zal toegeven. Het gaat om de inhoud, mijnheer De Graaf, en niet altijd om de vorm. Even moeilijk om te leren, maar lees nu wat wij daarin zeggen, en kom daar dan op terug, en niet met die slappe praat. Als u dat bij uw Haagse buschauffeurs gaat vertellen, komt u niet verder dan halverwege, dat is helemaal niets!

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ik stap minimaal één keer per week in de bus, en ik mag er nog steeds in. Over de wetenschappelijkheid van het rapport: we hebben 216 verkiezingsbeloftes gedaan in ons verkiezingsprogramma. In het gedoogakkoord – niet exact geteld – kom je toch ook al zeker richting de 80 gerealiseerde punten. Dan kom je op 136. Als u dan stelt dat er 200 beloftes niet worden nagekomen, vind ik dat een heel knappe rekensom voor een wetenschappelijk rapport. Nogmaals, de inhoudelijke discussie wil ik graag met u aangaan.

De heer Kox (SP):

Heel knap, maar het is gewoon ingaan op wat er staat, niet vanavond, maar in de toekomst. Maar dan wel een vent wezen: als het klopt, dan moet u dat hier zeggen. Ik zal het toegeven als u er een fout in kunt vinden. Dat is makkelijker dan loze retoriek.

De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister-president en zijn kabinet voor de bemoedigende woorden in deze zware tijden, waarin niet alleen in termen van tijdsbesteding en energie veel van de minister-president, zijn kabinetsleden en hun medewerkers wordt gevraagd. Ik mis het antwoord op onze vraag over de toekomstvastheid van de rijksdiensten, waarop ik graag bij gelegenheid antwoord krijg.

Ik begin en eindig mijn bijdrage waar ik dat ook in eerste termijn deed: er is meer dan de Hofvijver. Ik ben daaroverheen gesprongen en in Europa begonnen, omdat vrede en welvaart niet iets is van vroeger, voor oude mensen zoals ik, maar ook iets voor de nieuwe generatie die niet thuis zit te mokken en te morren, maar die weet dat het niet alleen een kwestie van handeldrijven is, maar dat we kunnen leren van de verschillende beschavingen. We gaan er niet alleen voor vakantie naar toe, maar we kunnen er wat van leren. Dat geldt overigens ook voor Sjanghai. Voor de grap heb ik wel eens gezegd: het zou een zegen zijn als alle Nederlanders de gelegenheid kregen om met een Boeing een weekje naar Sjanghai te gaan om te zien hoe daar de wereld eruit ziet. Het mag overigens ook Brasilia zijn. Laten we beginnen over de grens direct voorbij Vaals te kijken. De minister-president doet dat met zijn kabinet, en dat is lastig. Je zult maar aan de overkant van de Hofvijver dat verhaal van vandaag moeten uitleggen, zoals de partijen die dit kabinet steunen doen. Dan heb je nog een zware dag te gaan, mijnheer de minister-president. Gaat u maar rustig slapen, wij geloven dat u op de verstandige weg bent. Wij hopen dat, als het niet morgen lukt, het wel overmorgen lukt, want het ongeduld is er natuurlijk wel. Ook de mensen die niet onmiddellijk dat beleid vertrouwen en zeggen "eerst zien, dan geloven", zullen er zich uiteindelijk rekenschap van geven dat het CDA en andere partijen die het Europese beleid steunen, gelijk hebben gehad. Je moet er niet aan denken dat het mislukt. Het kan altijd beter, het kan altijd mooier, we kunnen hier tot in het laatste detail zeggen hoeveel euro er in een mandaat zit en wat er moet worden bedacht, maar je zult er maar voor staan om daarover met 27 landen te moeten overleggen. Wij hebben er vertrouwen in dat de minister-president dat doet, niet alleen budgettair, maar ook economisch, op een manier die degelijk is en die vertrouwen wekt. Als een gemeente zich in Nederland niet helemaal aan de regels kan houden, wordt die gemeente geholpen en in een strenger klasje gezet. Zo zal het ook moeten gaan in Europa. Wij hebben er vertrouwen in. Wij danken de minister-president oprecht voor de bemoedigende woorden. Je kunt wel de hele dag gaan zitten somberen, maar dan kom je er niet. Ik hoop dat het niet alleen spreekwoordelijk is dat de minister-president joviaal, positief en optimistisch is. In de manier waarop de minister-president de Kamer bejegent, en in zijn wijze van beantwoording, is te zien dat hij oprecht bezig is over de grenzen heen te kijken, niet alleen de grenzen van dit land, maar ook die van de partijen. Daarom hebben wij gezegd: dit kabinet moet langer blijven.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Complimenten aan de minister-president. Je krijgt er een mooi salaris voor, maar daar moet ook hard voor gewerkt worden! Ons respect daarvoor.

Algemene beschouwingen zijn om algemeen te beschouwen. Dat hebben we volgens mij gedaan: over en weer vertellen wat de eigen opvattingen zijn, en wat men vindt van elkaars opvattingen. Ik heb nu aardig wat algemene beschouwingen meegemaakt, en ik vond dit goed. Er zal geen bloed vloeien uit deze algemene beschouwingen, en dat hoort, past en hoeft ook niet. Maar wij moeten wel over en weer weten hoe we denken. Ik ben tevreden over de kabinetsreactie, die redelijk volledig was. Dit kabinet staat voor zijn zaak. Er zijn partijen hier die het kabinet willen overtuigen dat zij iets heel anders moeten gaan doen, maar volgens mij weten de heren en de dames achter de tafel verdomd goed waar zij mee bezig zijn en zijn ze ook van plan om dat uit te voeren. Daar is niets mis mee. Het enige wat er mis mee is, is dat de koers die zo vast is, totaal verkeerd is, althans naar de mening van mijn fractie. Het is goed dat dit over en weer botst. Daar moeten we duidelijk over zijn.

Het is voor ons duidelijk dat het kabinet vastberaden op deze koers ligt en de collateral damage die dat oplevert, voor zijn rekening neemt. In de woorden van collega Hermans: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als je dat vindt, mag je dat doen. Als je denkt zoals mijn partij: ze zitten op de totaal verkeerde weg, het is eeuwig zonde, dat levert veel te veel ellende op, is er maar één oplossing: zo snel mogelijk auf wiedersehen, goodbye, het kabinet wegsturen. Dat is niet een kortebaansucces, zeg ik nog een keer tegen mevrouw Barth, maar dat is de politieke hoofdprijs, die wij als oppositie zouden moeten binnenhalen.

Dat is niet zo eenvoudig, hoewel de situatie eigenlijk ideaal is. Een minderheidskabinet, met een derde van het parlement achter zich, dat zou toch weg te sturen moeten zijn? Maar ja, de vrienden van de PVV zijn als het erop aankomt, eigenlijk zo braaf als wat. Ik zoek iets in de hondensfeer, maar in elk geval steunen zij het kabinet. Op het moment dat zij niet thuis geven, komen de vrienden van de PvdA, D66 en GroenLinks en zeggen: nu helpen wij wel een keer. Er wordt geroepen: democratie. Dat zal wel, maar zo raken wij dit kabinet nooit kwijt. Dat vinden jullie niet erg, maar dat vind ik een probleem.

Ik ben er toch erg voor om een keer met de vrienden in de oppositie te bespreken of wij moeten blijven doormodderen of een keer moeten doorbijten. In de richting van mevrouw Barth zeg ik nog een keer dat de PvdA wel kan meehelpen het kabinet naar huis te sturen, maar niet hier de euro kan redden. Het is een partij met een rijke historie en een rijke toekomst, maar dat is haar gewoon niet gegeven, dus laten wij ons richten op wat wij kunnen doen.

Dan ben ik toegekomen aan de euro. Ik ben wel benieuwd of de Eurotop wel of niet doorgaat, misschien kan de minister-president daar iets over zeggen. Onze suggesties zijn niet door de minister-president becommentarieerd, maar ik ben ervan overtuigd dat deze morgen wel over tafel gaan. De transactiebelasting, de afwaardering van de schulden, het banken mee laten betalen aan het debacle, over dat soort zaken gaat het morgen, dat weten we allemaal, maar we weten nog niet wat er uitkomt.

Ik maak me wel een beetje zorgen over de sfeer. Het was hier vanmorgen knap koud, maar het lijkt mij dat in Brussel de warmte van de vriescel zich voordoet. Als ik de minister-president hoor praten over bevriende staatshoofden zoals de president van Frankrijk of de premier van Italië of van Griekenland, vraag ik mij af of er detectiepoortjes zijn, als jullie daar naar binnen gaan. Voordat je het weet, gebeuren er toch echt ongelukken. We hebben mijnheer Cameron en mijnheer Sarkozy bezig gehoord en mevrouw Merkel over mijnheer Berlusconi. Het lijkt mij goed om in de gaten te houden dat iedereen het er levend vanaf brengt.

We zijn het over veel oneens en we hebben ook veel redenen om het oneens te zijn. De crisis houdt ons allemaal bezig, maar ik vind toch dat de grootste gebeurtenis tot nu toe dit jaar niet de crisis is, hoe vervelend deze ook is, maar de revolutie die in Noord-Afrika en het Midden-Oosten plaatsvindt. De opkomst van de democratie is iets wat in ieder geval de geschiedenisboeken zal halen, en wat deze crisis gaat doen, dat weten we niet. We willen graag deze Kamer in de gelegenheid stellen om hierbij onze steun voor het kabinetsbeleid uit te spreken. Minister Rosenthal is goed bezig en heeft zich al geregeld laten zien aan de overkant van de Middellandse Zee. Wij vragen hem om dat vooral te blijven doen, in samenwerking met de Europese Unie en de Raad van Europa. Toen ik in Tunesië was, merkte ik wel dat er een bepaalde Europamoeheid optreedt, zodat men vroeg: van welk Europa bent u nu weer? Als we al die pogingen een beetje gecoördineerd kunnen doen, zou dat de mensen daar kunnen helpen. Het zou een mooi signaal van steun aan de regering en aan de Arabische wereld zijn, als we deze motie unaniem zouden kunnen aannemen.

De voorzitter:

Ik heb u wat extra tijd gegund, omdat u zich vandaag zo netjes hebt gedragen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Kox, Thissen, Koffeman, Barth, Kuiper, Nagel en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de grondwettelijke opdracht tot bevordering van de internationale rechtsorde;

gezien de hoopgevende democratische ontwikkelingen in de Arabische wereld na lange jaren van autoritair bewind en onderdrukking van mensenrechten;

verwelkomt initiatieven van de regering ter ondersteuning van de democratiseringsbewegingen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten;

verzoekt de regering, dat te doen in concrete samenwerking met de Europese Unie en de Raad van Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (33000).

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. In navolging van collega's van mij dank ik de minister-president, het kabinet en de medewerkers hartelijk voor de openheid en de serieuze benadering van onze inbreng. Ik voeg mij bij de anderen en wens hem en collega De Jager heel veel sterkte de komende dagen. Ik vraag mij overigens ook af of Europa ooit uit zo'n crisis komt, als het blijft zitten in het model van af en toe voor een topje een dagje bij elkaar komen. Deze situatie is zo ernstig dat ik echt in overweging geef, als het morgen niet zou lukken, waar het nu op lijkt, om binnenkort een aantal dagen te plannen om bij elkaar te gaan zitten, totdat u er goed uit bent. Al die gezichten die wij tussendoor zien en al die halve uitspraken over al dan niet vertrouwen in elkaar, of in landsdelen van verschillende partners in de EU, dat gaat echt niet vliegen op die manier. Er zal iets onorthodox moeten gebeuren om deze crisis echt vlot te trekken, dat geef ik van harte mee.

Wij blijven van mening verschillen over de alternatieve energie. In het regeerakkoord staat iets anders dan wat de minister-president nu net heeft verwoord en dat is weer iets anders dan wat met Europa is afgesproken, maar daar komen wij in de debatten op terug. Wij blijven ook van mening verschillen over de griffierechten.

Het CPB heeft vorig jaar aangetoond dat er een gat zit van 100 mln. in de hele periode van de begrotingen voor OCW. Wij willen dat graag gedicht zien in het belang van de kenniseconomie. Herschikken en herprioriteren is goed, maar wij hechten zeer aan dat beetje extra waar iedereen om vraagt, om de jeugd straks ook klaar te hebben voor de volgende ronde. Daartoe dien ik een motie in.

De heer Hermans (VVD):

Ik begrijp ongeveer wat die motie inhoudt. Betekent deze dat D66 de stelling heeft verlaten dat er 1 mld. extra bij moet?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, integendeel. Ik wil heel graag veel meer, maar dat is hier onhaalbaar. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en dat willen wij graag. In de Tweede Kamer is ook een tegenbegroting ingediend, waar nog steeds een intensivering van 1 mld. in staat, ook met dekking, namelijk een besparing op andere dossiers om extra ruimte voor het onderwijs en de kenniseconomie vrij te maken. Het is geen automatisme dat de tegenbegroting van daar hier wordt doorgenomen, maar op weg naar de begrotingsbehandeling van OCW leg ik deze motie voor, omdat wij in ieder geval 1,4 mld. over de hele periode willen zien en niet 1,3 mld.

De heer Hermans (VVD):

In de verkiezingscampagne gaf het CPB nog aan dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs, dat weet de heer Van Boxtel ook nog. Misschien is dat wel even goed om te weten bij het beoordelen van deze motie.

De heer Van Boxtel (D66):

Toch blijft dat misverstand bestaan. Ik heb liever zekerheid en roep daarom het kabinet ook op om dat te doen. Het kabinet heeft een gigantische meevaller op de rente van bijna 7 mld. Daar is die 100 mln. zo uit over te boeken.

Motie

De voorzitter: Door de leden Van Boxtel, Kox, Thissen, Barth, Kuiper, De Lange, Nagel en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbend van het oordeel van het CPB dat dit kabinet 100 mln. bezuinigt op de begroting van OCW in deze kabinetsperiode;

verzoekt de regering, gelet op het ook door haar onderschreven belang van noodzakelijke investeringen in de kenniseconomie, een extra bedrag van 100 mln. toe te voegen aan de begroting van OCW van 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (33000).

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb de heer Holdijk gevraagd of ik zijn twee minuten mag gebruiken. Toen zei hij dat ik misschien ook namens hem mocht spreken. Dat zou natuurlijk uniek zijn, dat ik mede namens de machtigste gedoger in de Eerste Kamer zou mogen spreken, maar dat ga ik maar niet doen.

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks dankt de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording, maar wij vragen ons wel het volgende af. Debatteren met de minister-president is een romantische dans. Je gaat samen de dansvloer op, je voelt je bij de arm genomen en je denkt: hé, het gaat de kant op die ik wil, maar onderwijl maakt hij verbaal bijzonder kunstzinnige pirouettes, zodat je ergens uitkomt waarbij je je afvraagt: wat zegt hij nu eigenlijk over een aantal centrale kwesties die wij naar voren hebben gebracht? Zo zou ik me graag eens met dit kabinet verdiepen in de erkenning van collectiviteit als de grond onder de voeten van zelfredzaamheid. De minister-president zei dat hij het daarover met mij eens was, maar veel meer dan dat heb ik niet gehoord. Dat debat zullen we verder voeren bij de Wet werken naar vermogen et cetera.

In zijn verhaal over de toekomst van Nederland stelde de minister-president centraal dat Nederland een Europees en internationaal georiënteerd land zou blijven, langs de pijlers veiligheid, vrijheid en welvaart. Wij hebben het gevoel dat de balans wel wat doorslaat naar de verdiencapaciteit van Nederland en dat de invulling van veiligheid en vrijheid wat te weinig zichtbaar is.

Over de Joodse staat Israël wil ik graag een motie indienen, omdat wij merken dat de Nederlandse positie wat aan het verschuiven is. Daarmee wordt de oplossing van de twee staten, de Palestijnse staat en de staat Israël, wat bemoeilijkt.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thissen, Kox, Van Boxtel, Strik, Koffeman en Barth wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zegt ernaar te streven dat Israël een veilige, Joodse staat wordt;

overwegende dat het adjectief "Joodse" een nieuwe keuze impliceert;

overwegende dat het adjectief "Joodse" een eenzijdige aanduiding is die geen recht doet aan andere inwoners van het land Israël en een oplossing van het vraagstuk van de Palestijnse vluchtelingen onder druk zet;

overwegende dat daarmee niet wordt bijgedragen aan een evenwichtige en duurzame oplossing van het Israëlisch/Palestijnse conflict;

overwegende dat Nederland zich hiermee internationaal isoleert;

verzoekt de regering om terug te keren naar de traditionele regeringsdoelstelling van een veilige staat Israël binnen internationaal erkende grenzen naast een levensvatbare, onafhankelijke staat Palestina,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (33000).

De heer Thissen (GroenLinks):

Tot slot. Dit kabinet wil niet het imago krijgen dat het louter een bezuinigingskabinet is, maar dat het een hervormingskabinet is. De echte hervormingen schuift het echter voor zich uit. En helemáál tot slot, het volgende. Ik was het zeer eens met de inbreng van collega Brinkman, die zei dat het wel heel veel "ik" was, en wel heel weinig "wij". Graag zou ik met het kabinet de degens kruisen en het debat willen aangaan over wat dat "wij", in de beste liberale traditie, voor betekenis heeft. Dat duidt namelijk ook op collectiviteit als grond onder de voeten van zelfredzaamheid.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de regering hartelijk voor een goede dag van debat. Ik wil een paar punten maken. Ik ben blij met de toezegging dat er met de staatssecretaris verder zal worden gesproken over de ontwikkelingsorganisaties. Deze heeft mij laten weten dat er nogal wat woorden nodig zullen zijn. Laten wij die er maar aan besteden, maar laten wij er ook voor zorgen dat het doel die woorden waard is. Het gaat namelijk om een unieke structuur in Nederland van maatschappelijke betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking en die moeten wij steunen. Ik hoorde net van collega Van Boxtel van 100 mln., die wel uit de meevallers zou kunnen. Volgens mij doelde de staatssecretaris hier destijds op: als er andere omstandigheden waren, zou dit een van de eerste dingen zijn die hij graag weer zou willen doen. Dank daarvoor.

Ik wens de regering alle sterkte en wijsheid bij de Europese onderhandelingen. Ik zou zeggen: steek uw hoofd niet in de strop, laat er geen molensteen omheen hangen, zorg ervoor dat wij niet worden meegetrokken in een draaikolk, waarvan wij het einde niet kunnen zien. Wij zijn een gezonde economie. Als wij de eurozone opnieuw zouden uitvinden, zou die volgens mij nauwere begrenzingen hebben. Laten wij er in dat geval in alle degelijkheid over blijven denken.

Mijn laatste punt betreft de hypotheekrenteaftrek. De regering is van mening dat zij al haar visie heeft gegeven op de motie-De Boer: er moet geen studie naar of hervorming van de hypotheekrenteaftrek komen. Ik dien bij dezen een motie in die vraagt om hier wel studie naar te doen en om tot hervormingen te komen, op termijn en met alle graden van prudentie die je maar in acht kunt nemen, ook met het ontzien van mensen die nu een woning bezitten en hypotheekrentevoorwaarden zijn aangegaan.

Motie

De voorzitter: Door de leden Kuiper, Kox, Barth, Ester, Holdijk, Van Boxtel en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het huidige stelsel van hypotheekrenteaftrek op termijn aan herziening toe is;

overwegende dat die herziening recht moet doen aan de positie van huidige huizenbezitters en tevens onevenwichtigheden en ongewenste effecten moet verminderen om een toekomstbestendige en goed functionerende woningmarkt te verzekeren;

voorts overwegende dat:

• een herziening de toegankelijkheid en betaalbaarheid van koopwoningen voor nieuwe generaties moet bevorderen;

• een herziening moet leiden tot vermindering van private schulden bij burgers;

• het huidige stelsel een groot beslag legt op de algemene middelen;

• de hypotheekrenteaftrek bedoeld is om eigenwoningbezit te bevorderen voor mensen met een laag en gemiddeld inkomen;

verzoekt de regering, een commissie in te stellen die studie doet naar een meer toekomstbestendig stelsel van hypotheekrenteaftrek, die rekening houdt met bovenstaande overwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33000).

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De premier sprak van de gemiddelde vijfenzestigplusser of gepensioneerde, die zou beschikken over een vermogen van € 245.000. Wij vinden die beeldvorming kwalijk. Iedereen weet dat de gemiddelde vijfenzestigplusser dat niet heeft, en voor zover deze wel kapitaal heeft, zit dat in een huis waar hij niet aan kan komen. Ik vind dat dit kwalijke beeld niet meer moet worden opgeroepen. Minister Kamp deed dat vorige maand ook al.

Verder werd gezegd dat mensen met AOW er maar 1% op achteruitgaan. Wij hebben juist betoogd dat deze mensen door talrijke andere elementen – de zorg, de energie, de lokale lasten, de waterschappen, noem maar op – meer in koopkracht erop achteruitgaan. De koopkracht van de AOW is gelijk aan het niveau van 1980. Juist voor mensen met een dergelijk klein inkomen tikken deze zaken zwaar aan en daarvoor moet gevoel zijn.

De pensioenen worden niet geïndexeerd. Ik wees er in mijn eerste betoog al op dat het gaat om pensioenen tussen € 400 en € 750 bruto per maand. De Volkskrant berichtte vorige week nog dat de gemiddelde vijfenzestigplusser dit jaar € 540 minder krijgt dan waarop hij had gerekend. Onze motie vraagt het kabinet alleen om na te gaan of er nog een kleinigheid aan is te doen, maar zelfs daartoe is het kabinet niet bereid. Daarmee onderstreept het zijn kille sociale beleid. Meer dan 70% van de vijftigplussers zegt in een enquête van Maurice de Hond: wij voelen ons machteloos, in Den Haag doen ze maar wat. Dat beeld werd vandaag opnieuw bevestigd, maar de rekening blijft liggen.

Tot slot nog een opmerking over een onderwerp dat vandaag niet aan de orde is geweest: de benoeming van de onderkoning, de vicevoorzitter van de Raad van State. Laat ik ook eens iets aardigs over het kabinet zeggen. Ik wil vooropstellen dat ik de heer Donner persoonlijk een uiterst bekwame kandidaat vind. Ik betreur het wel dat dit een politieke benoeming is, die per se naar één partij moet gaan, en dat niet de beste kan worden gekozen. Nogmaals, ik prijs de heer Donner, maar ik vind het jammer dat we nu al decennia in Nederland koninginnen hebben gehad, maar nog nooit een onderkoningin. En als deze dan toch van het CDA moet zijn en ervaring moet hebben in de Raad van State: zij is beschikbaar. Misschien kan dit bij de overwegingen rond de benoeming worden betrokken. Overigens excuses dat deze opmerking door een mannelijk lid van deze Kamer moest worden gemaakt.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de premier prijzen voor het doorzettingsvermogen en de flexibiliteit die hij vandaag aan de dag legde. Ik wil hem ook bedanken voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik moet zeggen dat de melodie daarvan mij meer aansprak dan de tekst, maar het was in ieder geval een goed begin. Het kabinet wil vrijheid en verantwoordelijkheid bevorderen. In dat streven vindt het kabinet mijn partij aan zijn zijde. Maar als de praktische uitwerking daarvan bijvoorbeeld is dat jagers alle vrijheid krijgen om af te schieten wat zij willen en de verantwoordelijkheid voor het hele faunabeleid bij deze particuliere belanghebbenden komt te liggen, lopen onze opvattingen zeer uiteen.

Datzelfde geldt voor het feit dat de minister-president met iets meer nadruk uitvoering en invulling zou kunnen geven aan de motie-Schuurman c.s. uit 2008. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Kuiper, Kox, Vliegenthart, Nagel, De Lange, Van Boxtel en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Schuurman c.s. stelt dat de kredietcrisis in samenhang met andere crises leert dat wereldomspannende problemen om een gecoördineerd optreden vragen;

overwegende dat duurzame oplossing van deze problemen een breed gedragen analyse behoeft;

overwegende dat deze analyse een "comprehensive approach" vereist en dat ook onder meer de vraagstukken van schaarste (voedsel, energie) en klimaat nadrukkelijk een rol spelen, en daarbij moeten worden betrokken;

verzoekt de regering, de Kamer te rapporteren welke initiatieven ze heeft ontplooid en voornemens is te ontplooien, zowel nationaal als internationaal, om te komen tot de ontwikkeling van scenario's waarin de crises waar de wereldbevolking mee kampt, in samenhang worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (33000).

De heer Koffeman (PvdD):

Ten slotte heb ik het feit dat ik net als de minister-president voel voor het schrappen van overbodige subsidies en voor het beschermen van het milieu, vervat in de volgende groenrechtse motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Kox, Vliegenthart, Nagel, De Lange en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU vanaf 2006 herhaaldelijk toegezegd heeft om milieuschadelijke subsidies op internationaal niveau stop te zetten;

overwegende dat de Europese Commissie in 2007, 2009 en 2010 door het Europees Parlement gevraagd is om te komen met een plan om per sector de milieuschadelijke subsidies langzaam uit te faseren;

overwegende dat de Europese Raad in 2010 verzocht heeft om subsidies die aanzienlijke effecten hebben op het milieu en op de EU klimaat- en energiedoelstellingen, en onverenigbaar zijn met duurzame ontwikkelingen af te schaffen;

overwegende dat de OESO en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) in 2011 bepleit hebben milieuschadelijke subsidies af te schaffen;

verzoekt de regering, binnen drie maanden met een plan van aanpak te komen waarin is uitgewerkt op welke wijze en via welk tijdpad milieubelastende subsidies in Nederland uitgefaseerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (33000).

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van allerlei vragen, maar niet van alle vragen. In eerste termijn heb ik gesproken over de governance bij pensioenfondsen. Ook in tweede termijn wil ik een paar woorden wijden aan een overeenkomst over pensioenen, gebaseerd op slecht gedefinieerde besluitvorming en gesteund door niet-representatieve organisaties, die ten onrechte "pensioenakkoord" heet.

In de visie van mijzelf en mijn achterban is pensioen uitgesteld loon. In dat licht dient de governance bij pensioenfondsen plaats te vinden door degenen die de risico's dragen. Als iets duidelijk is geworden in de afgelopen periode, dan is dat dit de deelnemers in de pensioenfondsen zijn. Zij dragen alle risico's en dienen ook de zeggenschap te hebben over hun eigen uitgestelde loon.

Waarom zeg ik dit? Als wij gaan naar het vandaag zo veelgeprezen ondernemersland, dan is er een lange geschiedenis. We begonnen met eigenaren-directeuren die het uitsluitend voor het zeggen hadden. Daarna werd duidelijk dat ook het personeel een stakeholder in de hele operatie was. Zo zijn wij na wat omzwervingen gekomen tot de Wet op de ondernemingsraden, die de invloed van het personeel regelt. Vervolgens bleek dat ook de aandeelhouders een belang in de onderneming hadden. Dit heeft geleid tot de vertegenwoordiging van aandeelhoudersbelangen. We kunnen lang twisten over of het in de ondernemingen de werkgevers of de aandeelhouders moeten zijn die meer of minder macht krijgen. We zijn het erover eens dat beide stakeholders een stuk zeggenschap moeten hebben. In de pensioenfondsen is het wat mij betreft volkomen duidelijk: zij die de risico's lopen, de deelnemers, moeten de zeggenschap krijgen. Op dit moment is dat bepaald niet het geval. In de visie van mijn achterban is het ondenkbaar dat een nieuw – eigenlijk past dat woord niet – pensioenstelsel op de rails wordt gezet waarin deze simpele, moderne waarheden niet worden verdisconteerd.

De voorzitter:

We hebben alle sprekers gehad. Ik neem aan dat de minister-president in staat is om direct in tweede termijn te antwoorden. Ook aan hem vraag ik om het zo beperkt mogelijk te houden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ook van mijn kant – dat was ik eigenlijk vergeten te zeggen – gelukwensen voor de drie maidenspeechhouders.

Mevrouw Barth heeft gevraagd of de werkgeversbijdrage ook op een derde komt. Het antwoord daarop is: ja. Dit wordt geregeld via een opslag op de sectorfondspremies voor werkgevers. De opslag wordt in 2012 verhoogd van 0,34% naar 0,5%, zodat de bijdrage van werkgevers volgend jaar weer een derde bedraagt. Ik zie mevrouw Barth ja knikken, dus zij begrijpt het. Toen ik het zelf las, dacht ik: hoe kun je op een derde uit komen als het van 0,34% naar 0,5% gaat? Het schijnt echter te kloppen. Ik krijg het ambtelijk aangereikt en daar vaar ik blind op.

De heer Hermans heeft een vraag gesteld over het onderwijs. Het uitzonderen van het onderwijs van volgende bezuinigingen kan ik nu niet toezeggen. Dat het voor het kabinet een cruciale prioriteit is in de tweede pijler, het op gang brengen van het verdienvermogen van Nederland, maakt duidelijk dat we er groot belang aan hechten. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen voor, maar als de stabilisatoren door de grens van 1% zouden gaan, moet er extra bezuinigd worden. Het is voor politici altijd gevaarlijk om te spreken over als-dansituaties. Ik kan niet hard zeggen dat wij het onderwijs dan uitzonderen van bezuinigingen, maar wij gaan wel ons uiterste best doen om de prioriteit onderwijs zo goed mogelijk overeind te houden.

De heer Kox heeft gesproken over de eurotop. Het botst daar wel eens onderling, maar op zich is de sfeer goed. Het zijn natuurlijk allemaal volwassen mannen en vrouwen die al een tijdje meedraaien. Het aardige van die toppen is dat het debat daar echt wordt gevoerd. Het is niet zo dat iedereen zijn tekstje zit voor te lezen; bij meer technische onderwerpen ook weer wel. Op de echt zware onderwerpen wil het nog wel eens botsen. In de irritaties die dan naar buiten komen – ik kan het natuurlijk bevestigen noch ontkennen, maar stel dat het waar is – klinkt toch ook een zekere passie door. Dat is volgens mij hoopgevend voor het type werk dat wij doen.

De heer Kox (SP):

Dat begrijp ik zeer en het hoort ook zo. Toch begint het er een beetje op te lijken dat de Europese Unie in niets meer een vriendenclub is van verwante volken die dezelfde kant op willen. Het lijkt toch wel erg veel een strijd geworden van verschillende belangen. De voormalige voorman van de partij van de minister-president, de heer Bolkestein, maakte dat afgelopen zondag nog weer eens duidelijk. Voor de bevolking wordt het dan wel erg moeilijk om te begrijpen. Als elke minister-president en elk staatshoofd een eigen verhaal heeft uit die top, is het gemeenschappelijke project niet meer zichtbaar. Dat men er stevig tegenaan gaat is goed, maar het baart zorgen dat het een vechtbijeenkomst lijkt te worden waarin de machtigste wint. Ik dicht de minister-president alle goeds toe voor ons vaderland, maar dan zouden we ernaast kunnen grijpen.

Minister Rutte:

Het voordeel is wel dat we allemaal vetorecht hebben. Slowakije is in die zin even sterk als Duitsland. Het gaat natuurlijk ook ergens om. Dat de leiders daar ook knokken voor de belangen van hun land, in de context van de belangen van een Unie, is duidelijk. Lees het prachtige boek De Passage naar Europa van Luuk van Middelaar over de geschiedenis van de Europese Unie. Dat is één aaneenschakeling van dit type gevechten. Men komt er echter wel steeds weer uit. Het is misschien twee stappen vooruit en één achteruit, maar het gaat wel vooruit. Het belang van Europa is ook veel te groot voor alle betrokkenen.

De heer Van Boxtel heeft voorgesteld om de Europese Raad nog permanenter te maken. Daarmee zou die steeds meer het karakter van een conclaaf krijgen. Dit zou misschien een oplossing zijn. Het eten is overigens uitstekend. Ik heb begrepen dat bij het echte conclaaf het eten niet geweldig is, zodat men snel tot een pauskeuze komt. Het zou op dat punt dus ook gevolgen kunnen hebben; ik weet niet of ik dat nou een goed idee vind.

Ik kom bij de verschillende moties. Daarbij behandel ik gelijk een aantal andere opmerkingen. De eerste motie van mevrouw Barth over de woningcorporaties is genummerd B.

De voorzitter:

De eerste motie is A. Deze is in de eerste termijn ingediend door de heer De Lange.

Minister Rutte:

Excuus. Deze motie heb ik in de eerste termijn ontraden. Niet alleen omdat zij niet gedekt is – dat is een technisch argument – maar ook omdat zij volgens mij niet nodig is, aangezien 65-plussers in de AOW er niet meer of minder in koopkracht op achteruitgaan dan mensen onder de 65.

De voorzitter:

U bent daar dus al op ingegaan.

Minister Rutte:

Dan kom ik op de nieuwe moties. In de motie van mevrouw Barth wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de woningcorporaties. Die motie zou ik per saldo willen ontraden, omdat wij ter voorbereiding van de woonvisie gesprekken hebben gevoerd met de genoemde partijen. Die gesprekken hebben een vervolg gekregen bij de acties die in de woonvisie zijn opgenomen. Ik heb in de eerste termijn toegezegd, het aantal gesprekspartners zo nodig verder uit te breiden. Wat mij betreft heeft het nationaal woonakkoord daarbij geen toegevoegde waarde, maar het verband van overlegpartners, het contact en de gesprekken zijn er. Een en ander krijgt misschien wel niet die grote vertaling in een nationaal woonakkoord, maar vormt wel de input voor het zo goed mogelijk behandelen van dit vraagstuk.

De motie onder letter C gaat over de internationale rechtsorde en de Arabische wereld. Die motie is een ondersteuning van het beleid. De motie spreekt mij zeer aan en ik zie het als een duw in de rug als zij wordt aangenomen. Van harte aanbevolen!

De motie van D66 onder letter D gaat over een onderwerp, te weten onderwijs en kennis, waaromtrent wij met elkaar het belang delen daarin te investeren. Ik moet de motie helaas wel ontraden, ten eerste omdat zij ongedekt is. Er is wel een suggestie gedaan door de indiener om een en ander te dekken uit de rentemeevaller, maar dat zou in strijd zijn met de systemen van de inkomsten- en uitgavenkaders. Bovendien worden de bezuinigingen op onderwijs en onderzoek teruggeploegd in de onderwijsbegroting. Onderwijs wordt dus ontzien. Voor zover er bij onderwijs uiteindelijk sprake is van een vermindering, is dat waar het onderwijs meedoet in de algemene subsidietaakstelling uit het regeerakkoord. Daar doet vervolgens iedereen aan mee. Op onderwijs als zodanig wordt echter niet bezuinigd.

De motie onder de letter E gaat over de Palestijnse staat. Ik ontraad deze motie. Zij bevat sympathieke elementen, maar wij kunnen niet instemmen met de tekst in het dictum, onder andere wat betreft de toevoeging "Joodse". Dat is geen nieuwe keuze en het is geen nieuwe regeringsdoelstelling. Eigenlijk is dit beleid sinds de VN-delingresolutie van 1947 spreekt van de Joodse staat. Nederland heeft die staat indertijd erkend. Wij vinden dat Israël evident een Joodse staat is. Dat laat de rechten van minderheden onverlet. Het is geen voorschot op de uitkomst van de finale status van onderhandelingen. Dat is ook altijd de positie geweest van vicepremier Bos en toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Verhagen. Ook Duitsland en de Verenigde Staten delen deze mening, dus Nederland staat niet geïsoleerd op dit punt.

Dan kom ik op de motie onder letter F van de heer Kuiper, waarin de regering wordt verzocht, een commissie in te stellen die een studie verricht naar de toekomstbestendigheid van de hypotheekrenteaftrek. Ik begrijp het onderwerp. Niet alle partijen zijn het helemaal met elkaar eens over de vraag of de hypotheekrenteaftrek nut heeft of geen nut. Volgens mij zijn er bibliotheken vol rapporten geschreven over de voors en tegens van de hypotheekrenteaftrek. Uiteindelijk is het onze politieke overtuiging dat zekerheid over de hypotheekrenteaftrek juist nu nodig is om het vertrouwen in de woningmarkt in deze onzekere tijden te versterken. Ik moet zeggen dat de overweging dat het huidige stelsel een groot beslag legt op de algemene middelen op zichzelf genomen niet waar is, want de hypotheekrenteaftrek legt geen beslag op de algemene middelen. Gelukkig maar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat niet om de vraag of wij voor of tegen de hypotheekrenteaftrek zijn. Wij zijn ervoor, maar het gaat om de hervorming, om de aftrek toekomstbestendig te maken. Het is heel mooi dat al die rapporten er zijn, maar het gaat erom dat wij met elkaar een visie ontwerpen om de hypotheekrenteaftrek toekomstbestendig te maken, rekening houdend met de criteria die genoemd worden.

Minister Rutte:

Ik begrijp het volledig en ik respecteer het verzoek totaal, maar dit kabinet heeft echt een expliciete visie op de hypotheekrenteaftrek. Dan is het ingewikkeld om een commissie in te stellen en te zeggen: kom eens met alternatieven, als wij op voorhand al een politieke keuze maken, ook tegen de achtergrond van al die rapporten. In die zin zou dat vanuit het kabinet gezien gek zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat fracties in de Kamer dan iets doen en zelf onderzoek doen. Dat zou natuurlijk altijd kunnen, maar dat is dan aan de fracties.

De heer Kox (SP):

Tot op heden worden in deze Kamer weinig moties ingediend, omdat wij veel gewicht aan de moties hechten. Het verzoek om een studie te verrichten is hier vorig jaar ingediend en aangenomen door een meerderheid van de Kamer. De aanneming van de motie is toen door het kabinet niet ontraden. Nu wordt er opnieuw om dat onderzoek gevraagd en nu zegt de minister-president: wij hebben al een visie. De vraag is echter niet of u al een visie hebt. Dat was ons namelijk niet ontgaan. U hebt ons vandaag zelfs verteld dat u daarover zelfs een eeuwigdurende visie hebt. De vraag is, of u bereid bent om een studie te laten verrichten op verzoek van deze Kamer. Als u dat nu niet wilt, waarom hebt u dan een jaar geleden de aanneming van die motie niet ontraden?

Minister Rutte:

Ik kan niet precies terughalen hoe dat een jaar geleden gelopen is. Ik zit echter in alle oprechtheid met het punt of het niet heel onoprecht is om te zeggen: wij gaan een studie verrichten, terwijl wij al weten wat wij willen. Uiteindelijk is er ook de kwestie van de politieke wil. Wil je op zo'n dossier wel of niet veranderen? Dit is echt een onderwerp waarover de partijen die deze coalitie vormen – en ik meen dat dit zich ook uitstrekt tot de partij die de coalitie gedoogt – heel strikte opvattingen hebben. Als wij dan een studie laten verrichten, zijn wij een leverancier van allerlei voors ten tegens.

De heer Kox (SP):

Ja, voor de Kamer. De Kamer vraagt, of u dat wilt doen. U beschikt over de middelen om dat te laten doen. U mag deze Kamer ten dienste zijn.

Minister Rutte:

Dan ben ik een soort doorgeefluik van wetenschappelijke rapporten, maar de Kamer heeft toch zelf ook mogelijkheden om zo'n studie te laten verrichten? De Kamer heeft daar ook middelen en budgetten voor. Is dat dan niet veel beter?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U hoeft heus niet af te treden als u instemt met een commissie die een onderzoek uitvoert naar de manier waarop wij ons stelsel toekomstbestendig kunnen maken. Alle rapporten die u noemt, geven genoeg argumenten dat dit nodig is. Ook de motie geeft een aantal argumenten waarom het belangrijk is. Waarom zou u dit niet kunnen doen? Bovendien gaat het om een hervorming op termijn, helemaal niet binnen uw eigen kabinetsperiode.

Minister Rutte:

Deze partijen voelen er ook op termijn niets voor.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zeg "op termijn" omdat het natuurlijk voor de zekerheid op de woningmarkt belangrijk is dat er niet ineens enorme veranderingen plaatsvinden. Veranderingen moeten zorgvuldig gebeuren, met alle graden van prudentie. U hoeft heus niet te zeggen: bij ons ontbreekt de politieke wil. Als die wil er is in de Kamer, dan moet dat gewoon gebeuren.

Minister Rutte:

Het is oprecht geen onwil om een rapport uit te brengen, maar het gaat hier over een onderwerp waarvan dit kabinet, deze coalitie en ik meen ook de hele politieke samenwerking zegt: daar willen we nu en in de toekomst niets aan veranderen. En dan zouden we daar toch onderzoek naar laten doen om dat door te sturen naar de Kamer? Het lijkt mij meer een zaak van het parlement zelf om de voors en tegens te onderzoeken en zaken te bekijken. Doe dan als Kamer zo'n onderzoek! Dat is uiteraard ook een mogelijkheid die de Kamer heeft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Hoe zouden wij de middelen hebben om dat zomaar te doen? Er is al veel vaker gezegd dat je een periode van voorbereiding nodig hebt om op termijn klaar te zijn en een goede visie te hebben. Laat dat dan nu gebeuren met het oog op toekomstig beleid.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zeg nogmaals tegen de heer Kuiper dat wij nu nu en in de toekomst niet morrelen aan de hypotheekrenteaftrek, dus waarom zouden we dan nu een studie gaan doen? Ik blijf toch bij mijn eerder gegeven advies.

Dan kom ik op de motie van het lid Koffeman, die gaat over de motie-Schuurman. Ik heb ten aanzien van de stand van zaken rondom de motie-Schuurman een brief gestuurd aan de Kamer op 7 september 2011 en denk daarom dat deze motie iets vraagt wat al gebeurd is. Des te beter, zou ik zeggen.

Tot slot de motie op stuk H over de vraag op welke wijze en via welk tijdpad milieubelastende subsidies in Nederland uitgefaseerd kunnen worden. Wij zijn bezig met een Green Deal en we zijn bezig met allerlei andere zaken om te komen tot meer duurzame energie. In deze vorm past deze motie niet in het beleid dat wij voorstaan. Als de Kamer mijn advies vraagt, dan ontraad ik de aanneming van deze motie, maar wij kijken natuurlijk wat de Kamer met deze motie doet.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het toch bijzonder dat het past in het beleid van het kabinet en dat de motie dan toch wordt ontraden. Ik zou zeggen: het is ondersteuning van beleid, we gaan de motie graag uitvoeren.

Minister Rutte:

Ze past niet in mijn beleid, zei ik. Sorry.

De heer Koffeman (PvdD):

Ze past niet in uw beleid? Het is uw beleid om onnodige subsidies af te schaffen, behalve als ze milieubelastend zijn?

Minister Rutte:

Wij zijn met een heel ander beleid bezig via de stimuleringsregeling duurzame energie, via de Green Deal, via de hele energiemix. Wij zijn niet bezig met subsidies. In die zin voegt deze motie weinig toe. Ik wacht het oordeel van de Kamer af. Als de Kamer mijn advies vraagt, dan ontraad ik de aanneming van deze motie, maar ik heb hier geen stemrecht. De Kamer bepaalt uiteindelijk wat zij met deze motie doet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar ik ben toch benieuwd waarom u milieubelastende subsidies in stand zou willen houden. Dat is immers het enige wat je kunt zeggen als je een motie zoals deze ontraadt.

Minister Rutte:

We hebben geen milieubelastende subsidies. Wat u wilt, is waarschijnlijk bepaalde belastingen op benzine of brandstoffen herzien of dat soort zaken. Wij beschouwen dat echter niet als milieubelastende subsidies. Waarschijnlijk zijn wij het daarom ook over de terminologie oneens. Het is natuurlijk ook het aardige aan een parlement dat wij verschillen van opvatting mogen hebben.

Voorzitter. Een paar woorden aan het einde van dit debat. Dit was de eerste keer dat deze algemene politieke beschouwingen in deze zaal plaatsvonden met u als voorzitter en met de Kamer in deze nieuwe samenstelling. Ik moet zeggen dat in deze Kamer, nog meer dan aan de overzijde, het begrip "beschouwingen" centraal staat. Dat is waardevol en dat past ook bij de chambre de réflexion. De Eerste Kamer heeft een naam hoog te houden als het gaat om aandacht voor kwaliteit van regelgeving en voor het belang van Europa en de Europese markt. De vorige voorzitter heeft dat onderwerp hoog op de agenda gezet. Deze terreinen zijn ook van vitaal belang voor het kabinet. De aanpak van regeldruk is niet alleen economisch noodzakelijk, maar past ook bij het perspectief dat mensen de ruimte krijgen om het beste uit zichzelf te halen en zich in te zetten voor de samenleving.

Het belang van Europa voor ons land behoeft geen betoog aan de vooravond van de voortzetting, morgenavond, van de Europese top van afgelopen zondag. Het kabinet zet zich in het kader van de Europese samenwerking met lidstaten en instellingen voluit in voor het functioneren van de interne markt en voor het functioneren van de Europese en monetaire unie. Bij deze en andere onderwerpen is het de komende tijd van wezenlijk belang dat uw Kamer en het kabinet, elk vanuit zijn eigen constitutionele verantwoordelijkheden, door een constructieve dialoog samenwerken in het belang van ons land en zijn toekomst. Het kabinet gaat het overleg met uw Kamer graag aan in de overtuiging dat de kracht van het uitwisselen van argumenten in een debat in dit huis een wezenlijke functie heeft in een open samenleving en in onze parlementaire democratie.

Dit is een minderheidskabinet en je zou kunnen zeggen: daarmee is het voor dit kabinet nog belangrijker dan voor andere kabinetten om te komen tot een intensieve dialoog met de Kamers van het parlement. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van het belang voor het openbaar bestuur. Uw leden en wij hebben allemaal gekozen voor een rol in het openbaar bestuur, u vanuit een controlerende functie en wij vanuit een bestuurlijke positie. Als u mij vraagt: waar is nu het openbaar bestuur voor, dan is dat om een analyse te maken van de problemen en om uiteindelijk de goede keuze te maken uit de schaarse middelen die er zijn. Vanzelfsprekend doen we dat vanuit een bepaalde partijpolitieke overtuiging, maar we doen het wel omdat er grote belangen op het spel staan. Het belang van het land – het is vandaag al een paar keer gezegd – een sterk land, een mooi land met enorme kansen. We doen dit werk niet bij gebrek aan een goed excuus. We doen het, omdat we het allemaal, u en wij, van grote waarde vinden om in dit mooie land een bijdrage te leveren. Ik dank u in dat kader zeer voor dit plezierige debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik wil de staatssecretarissen graag bedanken voor hun getrouwe aanwezigheid vandaag. Ik heb ze continu drie, drie en twee, even drie, in de raamkozijnen mogen zien zitten. Ik dank de ministers voor het feit dat zij zich tijdig bij mij hebben gemeld om verlof te vragen voor een bezoek aan de overzijde dan wel voor andere bezigheden. Toch zijn ze hier vanavond weer in behoorlijk sterke opstelling verschenen, zelfs nog om 23.00 uur. Ik denk dat minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart ondanks haar handicap degene is die hier het meest ontspannen heeft gezeten. Zij zat er echt ontspannen bij vandaag in haar geduwde rolstoel. Ik wens haar spoedig beterschap. Nogmaals zeer veel dank. Ik dank ook de leden voor hun aanwezigheid en voor hun bijdragen aan de beraadslaging.

Ik stel voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.10 uur.