7 EFSF

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 (Incidentele suppletoire begroting EFSF) (33029).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Excuses voor onze vertraging, die overigens nog veel erger had kunnen zijn.

Ik verzoek de leden, de wijze zelfbeperking in acht te nemen en te trachten zo snel mogelijk door te dringen tot de kern van de zaak, waardoor we niet ver na twaalven hoeven te eindigen met dit debat. De leden weten dat er een hoofdelijke stemming is aangekondigd, wat tot gevolg heeft dat mensen weer moeten worden teruggehaald.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Over de bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone op 21 juli jongstleden is al veel gezegd. Het blijft, ook nu we drie maanden verder zijn, een verontrustende ervaring dat onze premier met een geheel andere voorstelling van zaken uit Brussel kwam dan zijn collega's. Naast deze voor dit niveau curieuze interpretatiefout van 50 mld. aan steun voor Griekenland zijn er op die 21ste juli nog andere verregaande afspraken gemaakt, namelijk over de wijziging van de raamovereenkomst onder de European Financial Stability Facility, de EFSF. De Eerste Kamer moet vandaag, op één dag, haar goedkeuring verlenen aan deze wijziging. Zij verleent niet zozeer goedkeuring aan de raamovereenkomst zelf, maar aan de suppletoire begroting, waarin een uitbreiding van de garantieverplichting van de Nederlandse Staat met 41,9 mld. wordt voorgesteld. Van deze wijziging werd in de Miljoenennota, net drie weken droog, geen melding gemaakt, ook niet in het daarin opgenomen garantieoverzicht van het Rijk voor 2012.

De PvdA-fractie maakt zich grote zorgen over de wijze waarop dit kabinet de Europese schuldencrisis en de daarmee gepaard gaande positie van de euro als onze gemeenschappelijke munt tegemoet treedt. Waar het financiële stelsel vraagt om zekerheid en vertrouwen, biedt het kabinet-Rutte met de PVV in zijn nek het tegenovergestelde. Oplossingen komen weinig overtuigend en als regel veel te laat, zodat de financiële sector alweer twee stappen verder is. Dit alles is "too little, too late" en funest voor Nederland en Europa. We vragen de minister zich hierover uit te spreken. Waarom is niet eerder en steviger gereageerd? Waarom is het kabinet-Rutte, daar waar Nederland zo veel baat heeft bij een sterke euro, niet vooropgegaan in het creëren van een volkomen geloofwaardig stabiliteitsmechanisme? Tegelijkertijd is het bijzonder om te constateren dat afspraken die op 21 juli zijn gemaakt over zoiets belangrijks pas nu bij de Staten-Generaal belanden. Daarmee is Nederland, op Malta en Slowakije na, hekkensluiter in het ratificeren van dit arrangement. Deze positie is ons land en deze Kamer onwaardig. Waarom heeft de minister de Tweede en de Eerste Kamer niet direct na 21 juli meegenomen in de gemaakte afspraken, zodat wij daags daarna de parlementaire bekrachtiging daarvan hadden kunnen geven? De beide Kamers der Staten-Generaal hadden daar graag hun vakantie voor opgegeven, zo dunkt mij. Het had het kabinet gesierd als het dit ook had gedaan.

De gewijzigde raamovereenkomst ziet primair toe op het herstel van de leencapaciteit van de EFSF, in combinatie met een aanzienlijke uitbreiding van de looptijd van deze leningen. De nieuwe raamovereenkomst biedt daarenboven ook ruimte voor de EFSF om nieuwe instrumenten in te zetten, in het bijzonder de preventieve kredietlijn, de bankenherkapitalisaties en de secundaire opkoop. Hieraan wordt via de guidelines technische uitwerking gegeven. De minister heeft de Tweede Kamer toegezegd deze guidelines voor te leggen alvorens Nederland daarmee instemt. Graag vernemen wij van de minister deze toezegging ook voor de Eerste Kamer.

De vraag is wel hoe de herstelde leencapaciteit zich verhoudt tot de inzet van deze nieuwe instrumenten en wat dit zegt over de toereikendheid van de leencapaciteit van de EFSF. Graag vernemen wij van de minister of hij verwacht spoedig met andermaal een verzoek tot uitbreiding van de garantieverplichtingen naar de Staten-Generaal te komen. Als dit het geval is, ware het dan niet beter geweest de omvang van de EFSF niet met de mentaliteit van de kruidenier maar met die van de brandweerman vast te stellen? De in Europa ontstane situatie vraagt immers om uitrukken met groot materieel en niet om af en toe een emmer om de eigen stoep schoon te spoelen. Is hij het ook met ons eens wanneer wij stellen dat hoe groter het fonds is, des te kleiner tegelijkertijd de kans is dat hiervan daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt? Wij wachten het antwoord van de minister hierop af.

We hebben begrepen dat de 4% die op dit moment als rekenrente wordt gehanteerd is ontleend aan de langetermijnramingen van het CPB. De regering stelt dat de garanties voor de rentelasten bij reguliere begrotingsmomenten zullen worden geactualiseerd op basis van de dan geldende ramingen van het CPB. Ons is echter onduidelijk welke ramingen hiermee worden bedoeld. Wij mogen toch aannemen dat het niet gaat om de eigen termijnrente van het Nederlandse staatspapier maar om die van de EFSF. Deze vraag is extra relevant omdat dit percentage ook nog een garantievergoeding in zich zou moeten dragen. In zijn brief aan de Tweede Kamer van 12 september dit jaar schrijft minister De Jager als antwoord op vragen over het beprijzen van de EFSF-leningen dat de prijs die wordt gerekend voor een steunoperatie in de vorm van welk EFSF-instrument dan ook, een marge zal bevatten die een vergoeding zal zijn voor de lidstaten die in verband met een steunoperatie garanties afgeven. Daarmee wordt de gehanteerde 4% wel erg volgeladen. Graag ontvangen wij hierop een reactie van de minister.

Een vervolgvraag is wat de marktwaarde van de risico's is. De regering heeft bij de beantwoording van vragen hierover tijdens de algemene financiële beschouwingen gezegd dat deze zeer lastig is vast te stellen. Aan schade uit garanties zou voor 2011 en 2012 respectievelijk 300 mln. en 250 mln. worden verwacht, maar het is onduidelijk waarop deze bedragen zijn gebaseerd. Volgens de minister staan daar steeds tweemaal zo grote inkomens tegenover, waardoor het rendement op de garanties in 2011 en 2012 naar verwachting positief zal zijn. Wederom is onduidelijk waarop deze bedragen zijn gebaseerd. Kan de minister dit uiteenzetten? Is hij het met ons eens dat in de Miljoenennota en in de begroting van Financiën niet alleen een overzicht van de afgegeven garanties opgenomen dient te worden, maar ook een overzicht van de gewaardeerde risico's? Kunnen wij deze in het vervolg verwachten? Wij vernemen dit graag.

Voorzitter. Ik kom tot een besluit. De Europese Unie en de euro als haar gemeenschappelijke munt zijn voor ons land twee van de belangrijkste verworvenheden van de twintigste eeuw. De Europese Unie bracht ons vrede na twee oorlogen en een enorme welvaart, gebaseerd op open handelsbetrekkingen. Bovenal bracht zij ons het besef dat we er in Europa samen voor staan en dat het niet alleen gaat om Nederland, maar evengoed om België en Luxemburg, om Duitsland en Frankrijk, om Italië en Spanje en, ja, ook om Griekenland. De regering vraagt ons, vandaag akkoord te gaan met een aanzienlijke uitbreiding van de garantieverplichtingen van de Nederlandse Staat ten behoeve van de EFSF. De PvdA-fractie is hiertoe bereid. Wij vragen op onze beurt van de regering meer leiderschap in deze crisis en onvoorwaardelijke steun aan de euro. Wij zullen de regering hierop de komende weken en maanden kritisch beoordelen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik spreek tevens voor de Partij voor de Dieren.

Net als in de titel van het wetsvoorstel zal ik de afkorting "EFSF" gebruiken, die staat voor Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit. De Europese Unie lijkt regelmatig te vergeten dat de Unie niet samenvalt met Europa. Dit terzijde.

Ik heb een symbolische spreektijd van 21 minuten aangevraagd. Dat is 30 seconden voor iedere miljard euro die de regering ons vraagt met spoed te voteren voor de EFSF, dat wil zeggen: 42 mld. bovenop de 56 mld. die zij eerder toegezegd kreeg. Op voorhand lever ik een kwintiel van die tijd in opdat de minister mijn vragen proper kan beantwoorden.

Ik heb zo-even met belangstelling het debat over de identiteitskaart gevolgd. Het duurde ruim vierenhalf uur. Het ging dan ook over een bedrag van 80 mln. Als wij voor deze 42 mld. navenant dezelfde spreektijd aanhouden, dan debatteren wij hier vanaf nu ruim 96 etmaal, continu. Ik meld dit omdat de meeste mensen zich moeilijk kunnen voorstellen hoeveel 42 mld. is. Voorzitter, tot uw opluchting wellicht gaan we die spreektijd tot en met 21 januari niet vol krijgen. De minister van Binnenlandse Zaken bewandelde zo-even in zijn betoog een kronkelig pad, maar het was tenminste duidelijk waar die 80 mln. precies voor bestemd is. Daarvoor is de minister te prijzen. De minister van Financiën hult zich tot nog toe in een waas van nevel over de bestemming van het geld: hij lijkt het zelf niet te weten. Voor alle duidelijkheid: zonder de bestemmingscondities is de bestemming duister. Terwijl de minister van Binnenlandse Zaken een karige memorie van toelichting van nabij 2200 woorden produceerde, deed de minister van Financiën het met 400 woorden en een tabel. Dat is nauwelijks één woord per 100 mln. euro. Minister Donner had zo kunnen volstaan met het per memorie van toelichting aan ons toesturen van de afkorting "HR".

Ik weet niet of de minister ons straks de informatie zal verschaffen die hij vorige week aan de overkant niet wilde of niet kon verstrekken; dat is allebei onthutsend. Ik zal meteen al duidelijk maken dat, indien ons de informatie ontbreekt over de bestemming van deze 42 mld., wij er uiteraard niet over kunnen oordelen. Dat geldt voor mijn fractie, maar mij dunkt dat voor de hele Kamer geldt dat wij pas kunnen oordelen als wij geïnformeerd zijn.

Omdat spoed onze informatieverkrijging, dus onze oordeelsvorming, belemmert, ga ik kort in op het volgens de regering spoedeisende karakter van dit wetsvoorstel. Indien het wetsvoorstel al een spoedeisend karakter zou hebben, dan lijkt dit vooralsnog door de regering zelf te zijn gecreëerd. Daaraan werd net ook al gerefereerd, in andere bewoordingen. Immers, in de meeste andere eurolanden konden de parlementen zich veel eerder over overeenkomstige wetsvoorstellen uitspreken. Hier is het voorstel pas op 30 september 2011 aan de overzijde ingediend.

Graag hoor ik van de minister waarom de regering deze spoedeisendheid gecreëerd heeft. Indien hij deze spoedeisendheidscreatie ontkent, dan verneem ik graag hoe dit te rijmen is met de procedures in andere EMU-landen. Voorts verneem ik graag waarom er precies een zodanig grote spoed is, dat deze Kamer niet één of twee weken de tijd had kunnen krijgen om nadere schriftelijke informatie met de regering uit te wisselen. Verder hoor ik graag van de minister waarom hij de Raad van State geen advies heeft gevraagd. Artikel 19 van de Wet op de Raad van State stelt dat dit advies bij een wetsvoorstel voor een begrotingswijziging achterwege kán blijven. Ik neem aan dat de wetgever de gebruikelijke, relatief geringe wijzigingen op het oog had. Thans gaat het om een majeure wijziging waarvoor advies op zijn plaats zou zijn geweest.

Ik zeg nu kort iets over de context die wij bij onze beoordeling van het voorstel betrekken. Dit wetsvoorstel betreft mogelijk de verwevenheid van de belangen van banken en van de inwoners van landen en hun staten. De SP heeft nationale en internationale solidariteit hoog in het vaandel staan; het is één van de drie hoofdbeginselen van de SP. Nederland is een rijk land, al hebben wij die rijkdom slecht verdeeld. Menselijk is iedereen gelijkwaardig, maar als het om keuzes gaat, kiezen wij nationaal en internationaal primair voor de meest behoeftigen, de onderkant van de maatschappij. Deze internationale solidariteit is niet geografisch bepaald en de EU of de EMU heeft wat ons betreft niet om die reden prioriteit. Onze parlementsfracties hebben zich heftig verzet tegen de kortingen van dit kabinet op de ontwikkelingsbudgetten.

Met de thans gevraagde 42 mld. beloopt de Nederlandse deelname in de EFSF 98 mld.: dit is een verplichting van ongeveer € 13.000 per huishouden, nog afgezien van de lening van 2,2 mld. aan Griekenland. Ik schat dat weinig burgers weten dat wij hier vanavond de completering van dit bedrag voor 7,5 miljoen huishoudens in luttele uren geacht worden te voteren. Als burgers zelf al de middelen hebben voor dergelijke garanties, dan zullen zij daar selectief in zijn, zelfs als het gaat om de buren in de straat.

Het verzoek om een bedrag van 42 mld. is het gevolg van een aantal recente amendementen op de EFSF-overeenkomst. Ik merk op dat de minister deze amendementen in de brief aan de Tweede Kamer van 12 september jongstleden "grotendeels technisch" noemde. Dat is nogal een onderschatting. Ik ga kort in op drie punten. Deze helderen deels op wat we wel en niet weten.

Ten eerste: niet nieuw is dat de EFSF leningen aan staten kan verstrekken; wel nieuw is echter dat dit gebeurt volgens richtlijnen die wij niet kennen, omdat deze niet zouden bestaan. Het gaat om artikel 2(l)(b) van de geconsolideerde conceptovereenkomst.

Ten tweede: nieuw is dat de EFSF leningen aan staten kan verstrekken ten behoeve van interventiemaatregelen met betrekking tot financiële instellingen. Dit kan, als ik het goed begrijp, door of mede door de EFSF plaatsvinden. Dit gebeurt volgens richtlijnen die er wederom niet zijn: zie artikel 2(l)(c).

Het ontbreken van die richtlijnen is zorgelijk omdat zo de precieze bestemming van de gevraagde begrotingssuppletie duister is. Dit is ook in de Tweede Kamer besproken en de minister heeft dit erkend. Die erkenning doet uiteraard niets af aan het feit dat wij de eventuele votering derhalve niet kunnen beoordelen.

Ten derde: ik maak mij grote zorgen over een punt dat in het debat van vorige week in de Tweede Kamer niet of nauwelijks aan de orde kwam. Het werd ook niet aangeroerd in de brief van de minister aan de Tweede Kamer die ik zo-even noemde. De minister heeft herhaaldelijk gezegd: het geld van leningen aan staten, door Nederland of de EFSF, halen wij uiteindelijk terug, al is het na 30 jaar. Een belangrijk amendement op de EFSF-overeenkomst opent echter de mogelijkheid van interventie los van leningen aan staten. Het gaat hier om interventie van de EFSF in secundaire markten. In turbulente omstandigheden en als de ECB daarover zorgen geuit heeft, kan de EFSF zo banken in diverse landen overeind houden. Als ik het goed zie, zouden volgens de heersende opvattingen nationale staten "hun" banken eventueel overeind kunnen houden, zoals thans gebeurt met Dexia. Ik vraag de minister uitdrukkelijk: wordt dit een taak van de EFSF? Acht hij dit wenselijk?

Ik wijs op de geconsolideerde preambule 2, waarin de plaatsing van twee haakjes cruciaal is. De EFSF kan financiële steun verlenen voor onder andere "the recapitalisation of financial institutions in a euro-area Member State (through loans to the governments af such Member States …)". Dat waren de twee haakjes. Men kan ook financiële steun verlenen voor "facilities for the purchase of bonds in the secondary markets on the basis of an ECB analysis recognizing the existence of exceptional financial market circumstances ..."

In het laatste geval gaat het dus niet om leningen aan staten. Volgens de letter van de tekst kan deze interventie oplopen tot 440 mld. Ik wijs ook op art. 10(5)(b) van de geconsolideerde conceptovereenkomst, waarin staat dat de EFSF voor deze interventie alternatieve procedures kan opstellen. Welke procedures dat zijn, of zullen zijn, weten we niet.

Hiermee kom ik op mijn drie hoofdvragen. Ten eerste. Wat is de bestemming van de 42 mld., respectievelijk de 98 mld.? Daarbij gaat het uiteraard om de condities, de richtlijnen. Ten tweede. Het is in Nederland bij grote projecten gebruikelijk dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse wordt gemaakt. Dit gaat om een enorm groot project. Kan de minister een dergelijke kosten-batenanalyse schriftelijk overleggen en kan hij deze straks mondeling toelichten? Ten derde. Kan de minister ons een schriftelijke risicoanalyse overleggen en kan hij deze hier straks mondeling toelichten? Dit lijkt mij de elementaire drieledige informatie waarover wij moeten beschikken om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen en erover te beslissen.

De vrije financiële markten treffen de Europese Unie als een boemerang. De financieel-economische ellende wordt vaak toegeschreven aan "de" financiële markten, die zo terloops verpersoonlijkt worden. Het doet me denken aan de slagzin uit vroegere straklinkse kringen: "het is de schuld van het kapitaal". Het kapitaal, de financiële markt; interessant dat er weinig licht tussen die verpersoonlijkingen lijkt te zitten. Bij de financiële markt gaat het om handelaren in geld en daarvan afgeleide virtuele waardepapieren. Dat zijn mensen, mensen die opereren in een institutionele omgeving die eveneens door mensen is gecreëerd. In die creatie, of vooral in dat nihilisme, heeft de Europese Unie mede de hand gehad.

Met de deïst Adam Smith kunnen we Hand met een grote H schrijven. Zijn criticus van bijna honderd jaar later, Karl Marx, duidde Smiths beeld als fetisjisme. De markt is niet de onzichtbare hand van God, doch mensen zelf maken de markt. Vervolgens wordt de markt als onontkoombaar gezien. De mens maakt het afgodsbeeld, de fetisj, aanbidt het en laat zich erdoor domineren. Tegenover de "boemerangende" fetisj stelt de Europese Unie nu een stabiliteitsfonds. Stoffiger kun je het niet bedenken, ware het niet dat het grotendeels virtueel is.

Het fonds wordt, als ware het een stokje, in de financiële mikado geschoven. Dit is het beeld dat de heer Hoogduin, de minister welbekend, vorige week voor de financiëlemarktfetisj gebruikte. We weten niet, zei hij, hoe alle stokjes uit het mikadostelsel met elkaar verbonden zijn. Je kunt er een in- of uitschuiven, misschien blijft de fetisj overeind, mogelijk stort het raderwerk ontmaskerend ineen. Het gaat om een stokje van, wat Nederland betreft, bijna 100 mld.

De Eurocommissaris is leuk bedacht; bondskanselier Merkel zoenen en blozend weer terug. Ik neem aan dat er bij Financiën wel wat meer-rigoureuze scenario's in een lade liggen. Ik stel daarover mijn vooralsnog laatste vraag aan de minister. Ik kom zo op een totaal van acht vragen; dat moet te doen zijn. Kan de minister ons straks wat vertellen over het scenario van volledige of gedeeltelijke nationalisatie van banken – zijn voorganger, minister Bos, overwoog het al – zowel op nationaal niveau als op EU-niveau? Dat ontkracht de fetisj, legt de verbindingen tussen de mikadostokjes bloot, je houdt de pijnlijke boemerang in de hand en ook de EFSF-gelden. Het voorkomt ook de beschamende situatie voor deze sector, die opnieuw op ons afkomt: private winsten als het goed gaat, gesocialiseerde verliezen als het slecht gaat. Wél geld voor de banken, maar niet voor de bakker op de hoek. Ik wacht de propere beantwoording van mijn vragen door de minister af.

De heer Terpstra (CDA):

Ik was blij dat de heer Reuten sterk de nadruk op internationale solidariteit legde. Daarom had ik gedacht dat hij een fel betoog voor het helpen van de Grieken zou houden. Hij zei ook namens de Partij voor de Dieren te spreken. Ik dacht dus: de heer Reuten wil sowieso verhinderen dat Griekenland failliet gaat, omdat de dieren het eerste slachtoffer van de instortende economie zijn. Beide aspecten heb ik echter helemaal gemist in zijn betoog. Hij stelt namelijk vele vragen aan de minister, maar daarin herken ik niet zo snel het begrip "internationale solidariteit" en het welzijn van de Grieken en hun dieren. Ik heb het nergens gevonden.

De heer Reuten (SP):

Ik zal in tweede termijn nog iets over Griekenland zeggen. Ik wilde de context van de rest van het verhaal schetsen. Wij zijn inderdaad voor internationale solidariteit. Die hoeft niet primair op Europa en de EMU gericht te zijn, maar op de armsten in het algemeen. Vele Grieken zitten aan de onderkant van de samenleving, maar ik denk in eerste instantie aan bijvoorbeeld Afrikaanse landen die het veel zwaarder te verduren hebben. Daarom vinden wij primair dat middelen daar naartoe moeten. Ik wil de problemen van de Europese Unie en de euro niet terzijde schuiven, maar dat is de context.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer Reuten, eigenlijk zegt u: ik ben zeer solidair met iedereen, maar de Grieken zijn rijk genoeg; daar hoef je niks voor te doen. Is dat uw standpunt?

De heer Reuten (SP):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de rijkdom ook in Nederland ongelijk verdeeld is. In Griekenland is de rijkdom nog ongelijker verdeeld. Volgens mij komen de EFSF-gelden echter niet primair bij de onderkant van de Griekse samenleving terecht. Dat zou wel kunnen, maar zo zijn de regels niet opgesteld, tenzij de minister mij straks vertelt dat de regels die nog opgesteld moeten worden juist op de onderkant van onder andere de Griekse samenleving gericht zullen zijn. Daarmee zou ik zeer tevreden zijn. Misschien stemmen wij met dat soort regels alsnog voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u. Ik verwacht straks in ieder geval een oproep van de heer Terpstra voor een inzamelingsactie voor de ezeltjes.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Backer op de hoek kan meteen het woord voeren.

Deze chambre wordt door de minister erg weinig tijd voor réflexion gelaten. Het gaat om belangrijke verplichtingen van de Staat der Nederlanden; collega's spraken er al over. In het afgelopen weekend hebben we de gebeurtenissen rondom de euro op de financiële markten en beurzen kunnen waarnemen. De Dexiabank in België is gered, waarschijnlijk. We hoeven de kranten maar te openen en kunnen volgen wat er aan de hand is.

Bij alles wat hij doet heeft de minister van Financiën het tempo van deze gebeurtenissen natuurlijk niet zelf bepaald. Nederland is een van de laatste lidstaten die zijn parlement om goedkeuring vraagt. Dat wisten wij in september al uit de rapportage van de Europese top. Toen hebben wij ook al de eerste versie van de getekende EFSF-overeenkomst kunnen naslaan, zeg ik aan het adres van collega Postema, maar dit alles gaat inderdaad wel ongelooflijk snel. Het gaat om een aanpassing van het bedrag, een verhoging van het garantieplafond, maar ook om een aanpassing van de reikwijdte (scope) van het arrangement. Een verhoging met 41,9 mld. in een suppletoire begroting met een beknopte toelichting is wel bijzonder. Maar goed, het zijn ongewone tijden. Die vragen soms om ongewone maatregelen en procedures.

Er werd net al gesproken over de guidelines. De minister heeft daarover in de Tweede Kamer een toezegging gedaan. Ik sluit mij aan bij het eerder door collega Postema gedane verzoek dat die toezegging ook voor ons zal gelden.

Voordat ik inga op de details van de EFSF, stip ik enkele punten over de achtergrond aan. De ontmoeting tussen bondskanselier Merkel en de Franse president Sarkozy dit weekend was de zoveelste poging tot politieke coördinatie in de eurozone. Premier Rutte vloog ook nog naar Berlijn en dat doet wat meer aan een support act denken, maar goed, iedereen draagt zijn steentje bij. Banken in Griekenland en Denemarken werden gered. In dit tumult wil ik de minister een compliment maken voor zijn niet aflatende inzet om het belang van ons land in de EU en in het bijzonder in de eurozone te vertegenwoordigen. Er zijn momenten geweest dat de D66-fractie met gekromde tenen de wat onbesuisde interventies van de minister heeft gadegeslagen – I am Dutch, so I can be blunt – maar het kan verkeren. Ik bespeur ook dat de minister Europa weer in de armen heeft gesloten en in zijn beleid op dit punt steeds meer afstand neemt van de PVV en de SP.

Wij hebben veel inkomsten en handel te danken aan Europa. Dat heeft een prijs. De uitbreiding van de EFSF gaat Nederland geld kosten, daar is geen twijfel over mogelijk. Wij hebben dat in het laatste overleg met de minister besproken. Wij hebben eraan toegevoegd dat de verdere verhoging van het garantieplafond en waarschijnlijk ook een tweede ronde van bankensteun niet konden worden uitgesloten. Ik ga niet vragen of dit gaat gebeuren, maar het kan niet worden uitgesloten. Wij lopen inderdaad een risico op de leningen. Ik denk dat het verstandig is om daar met open vizier over te spreken. Wij verstrekken deze leningen in de veronderstelling dat wij een groter verlies kunnen vermijden. Als we dit niet zouden doen, zouden we buitengewoon onverstandig bezig zijn. Ziet de minister dat ook zo? Als dat niet zo is, krijg ik daarover graag een uitleg.

Voor D66 gaat de vraag van vandaag over de stabiliteit van de gehele eurozone, een veel fundamenteler probleem dan alleen Griekenland. De kern van de crisis is het wantrouwen in de kredietwaardigheid van de Europese landen en het onvermogen van de Europese leiders om dat wantrouwen weg te nemen. Dat duurt nu al veel te lang. Er is een zwakte in de bankensector en de combinatie van bankencrisis en eurocrisis dwingt ons om uiterst voorzichtig te zijn. Dit is een soort feuilleton. Telkens eindigt het met een nieuwe cliffhanger. Nu is het de rapportage van de trojka – ik dacht dat die er nog niet was, maar wij zijn hier de hele dag aan het vergaderen geweest, dus wellicht kan de minister vertellen of die er in de tussentijd wel is gekomen en wat er dan in staat – dan is het de verlaging door Moody's van de kredietwaardigheid van Italië of Frankrijk.

D66 steunde de eerdere operaties. Daarmee is in feite tijd gekocht voor de bankensector om zaken op orde te stellen. Met behulp van het IMF is er eindelijk een mechanisme – niet ideaal, geef ik collega Reuten toe – in werking gesteld om discipline te brengen in het europroject. Hoewel dat was afgesproken, was het er voorheen niet, en hoe langer die situatie duurt, hoe meer het ten koste gaat van de reële economie. Wij hebben van het Griekse parlement een brief ontvangen waarin een grote lijst met maatregelen was aangekondigd. Ik kan niet beoordelen of al het aangekondigde echt is gebeurd en denk dat we in dezen beter de trojka kunnen geloven dan de brieven die we ontvangen, maar dat er ingrijpende maatregelen zijn genomen en zullen moeten worden genomen, is duidelijk. Ik hoor graag wat de minister hierover te zeggen heeft.

Europa moet een geloofwaardig vangnet hebben voor het landenrisico. De uitbreiding van de EFSF is nodig, maar niet genoeg. Het is verstandig en gewenst om de capaciteit van het noodfonds te vergroten en de banken te versterken met privaat geld of desnoods publiek geld in ruil voor aandelen, wat nog niet direct nationalisatie is, zeg ik tegen collega Reuten. Steunontvangende landen dienen te worden verplicht om structurele economische hervormingen door te voeren. De crisis in Europa biedt dus ook een kans om de Europese Unie te versterken. Het kabinet heeft – schoorvoetend, maar beter laat dan nooit – recent een goede visie gegeven op wat er gebeuren moet. De zwakste schakel in de hele ontwikkeling is evident de democratische controle van het Europees Parlement. Ik hoor graag van de minister in welk tempo er gewerkt wordt aan de structurele verdragswijzigingen die nodig zijn om dat gat te dichten.

Tot slot enkele observaties over de suppletoire begroting. Uit de publicatie Rapport Schokproef Overheidsfinanciën, dat is uitgebracht door het ministerie van Financiën, is het effect van verhoging van de garanties in een drietal scenario's geschetst. Die verhoging heeft een behoorlijke impact. Er ontstaat een paradoxale situatie. Ik heb in alle haast toch nog tijd gehad om de voetnoten te lezen en ik lees in voetnoot 23 en 36 dat de schuldverhogingen meetellen in het regime dat ook op Nederland van toepassing is. Door het garantieplafond te verhogen, zitten wij dus ook langer in een verscherpt regime van budgetdiscipline van de Commissie. Het officiële woord daarvoor is geloof ik "buitensporigtekortprocedure". Ik hoor graag van de minister of ik dat juist zie of twee dingen verwar.

Het verzoek is in concreto om goedkeuring te geven aan de aanvullende garanties van 41,9 mld. en in te stemmen met de grotere rol voor de EFSF. Wat eerst een leningfaciliteit was, is nu uitgebreid tot "financial assistance facility agreements". Krijgen ook wij meer inzicht in de rol van guidelines en de Europese Commissie? Ik begrijp dat de guidelines gebaseerd zijn op een memorandum of understanding (MOU) van de Europese Commissie en dat de onderliggende gedachte bij de guidelines is dat begrotingsdiscipline langs die weg wordt afgedwongen. Ik hoor graag of ik dat juist interpreteer.

In de memorie van toelichting staat dat het aandeel van Nederland 6,1% wordt. Ik kan dat percentage echter niet terugvinden in Annex 2 van het EFSF Framework Agreement. Daarin zie ik een aandeel van 5,69%. Ik ben benieuwd welk van de twee getallen het juiste is. Ik heb het overigens over de laatste versie die wij toegestuurd gekregen hebben voor dit debat.

Ook ben ik benieuwd naar de positie van Slowakije. Normaal gesproken is dat misschien minder urgent, maar in dit geval is het wel urgent. Ik ben benieuwd of het parlement van Slowakije inmiddels ook ingestemd heeft met het voorstel, dan wel dat Slowakije een zogenaamde stepping out guarantor is.

Kan de minister bevestigen dat het risico dat andere landen uittreden als EFSF-shareholders niet automatisch leidt tot een proportionele toename van het Nederlandse aandeel in de verplichtingen? Ik meen dit te lezen, maar ik wil het graag zeker weten. Ik meen voorts te lezen dat dit valt onder de unanimiteitsregel. Als dat niet zo is, heeft dat gevolgen voor verplichtingen in de toekomst.

Ten slotte – dat is mijn cliffhanger in dit verhaal – stel ik de volgende vraag. Wat is de gang van zaken als het voorziene garantieplafond in de EFSF van 440 mld., dat wordt opgehoogd naar 779 mld., ontoereikend blijkt? Wat zal er dan gebeuren? Geldt dan ook hier de unanimiteitsregel binnen de EFSF? Ik wijs in dit verband op artikel 10, lid 5, sub 1. Als de unanimiteitsregel geldt, zien wij de minister dan weer terug in deze Kamer?

Ik laat onze steun voor het verzoek van de minister afhangen van zijn antwoorden, maar wij zijn geneigd positief te reageren op het verzoek en het de minister mogelijk te maken dat hij conform de EFSF Framework Agreement "authorized" is om te laten weten dat hij de politieke steun heeft van het nationale parlement.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Mijn bijdrage is mede namens 50PLUS. Griekenland is failliet. Het mag zo zijn dat de Europese politiek er nog niet aan toe is om dit hardop uit te spreken, de financiële wereld gaat daar allang van uit. Banken met Griekse staatsobligaties in hun portefeuille zijn bij collega-banken niet geloofwaardig als zij willen lenen. De Dexiabank in België en Frankrijk is een goed voorbeeld. Alleen met enorme staatssteun kan de bank nog overeind gehouden worden, op kosten van de belastingbetaler, dat wel. Daarmee zetten beide landen hun internationale kredietwaardigheid ook nog eens op het spel. Het is een vicieuze cirkel, een spiraal omlaag, en het eind is voorlopig nog niet in zicht. Graag hoor ik de visie van de minister op het tijdsperspectief van deze zaak.

Nu, na jaren van lange demonstraties van politiek onvermogen in Europa, moet er een enorm noodfonds in het leven worden geroepen. Helaas is wat eerst een landencrisis was, inmiddels uitgebreid met een bankencrisis. Over toxic mix gesproken. Nederland wordt geacht aan dit noodfonds tientallen miljarden bij te dragen. De beslissing daarover moet in haast genomen worden. Wordt het voorstel ook voorzien van een deugdelijke onderbouwing, of is ook hier haastige spoed de slechte raadgever die hij meestal is?

In dit verband zij opgemerkt dat nog niet zo lang geleden landen als Duitsland en Frankrijk eerdere afspraken ten aanzien van plafonds aan begrotingstekorten aan hun laars gelapt hebben. Het zijn precies dezelfde landen die nu beweren de sleutel naar toekomstig succes in handen te hebben. Hoe geloofwaardig is dit? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

Of meer Europa op dit moment de oplossing is voor de huidige malaise, is zeer de vraag. Geen zinnig mens is tegenstander van een Europa van goed samenwerkende naties. Onder druk van de ene na de andere crisis dreigt nu echter het gevaar dat wij een Europa worden binnen gerommeld waarbij sprake is van grote overdracht van soevereiniteit, zonder dat er in de volksvertegenwoordiging expliciet en uitgebreid over gedebatteerd wordt. Voor de burger is een dergelijke gang van zaken onverteerbaar. Waar men enerzijds graag betoogt dat de nieuwe inrichting van Europa onvermijdelijk is, gebeurt dat op een moment dat het wantrouwen van hele bevolkingen ten aanzien van Europa waarschijnlijk nog nooit zo groot geweest is. Zo lang de regering ten aanzien van deze spagaat geen overtuigend verhaal voor de burger heeft, zal het wantrouwen in regeringen en de door hun gepropageerde financiële oplossingen slechts groeien. Een dergelijk breed gedragen scepsis kan nauwelijks een basis vormen voor een stabiel en toekomstgericht Europa, want voor alles is vertrouwen van de burger de enige basis voor een gezond financieel systeem. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daar tegen aankijkt.

Het aardige van het verstrekken van garanties is dat zij niet op de balans van de Staat der Nederlanden verschijnen. Pas op het moment dat garanties inderdaad uitbetaald moeten worden, wordt zichtbaar wat de risico's werkelijk zijn. Echter, in redelijkheid mag men van tevoren eisen dat er een uitermate strikt economisch risicomanagement wordt uitgeoefend, waarbij de gevolgen van ten minste de meest waarschijnlijke scenario's goed worden doorgerekend. Let wel, dat zijn niet de politiek wenselijke scenario's, maar de scenario's die aan de orde zijn in de echte financiële wereld. Die scenario's schitteren naar mijn mening helaas door afwezigheid. Graag ontvangen wij op dit punt het commentaar van de minister.

Wat eveneens opvalt en mag verbazen, is dat men de afgelopen jaren na de wereldwijde bankencrisis van 2008 niet benut heeft om de afhankelijkheid van onze staatsfinanciën van systeembanken significant te verminderen. Met een relatief grote bankensector is Nederland zeer kwetsbaar voor het principe "too big to fail", dat de noodzaak van banken om zichzelf te herstructureren bepaald ook niet aanmoedigt. De belastingbetaler zorgt immers wel voor een vangnet als de bank inderdaad faalt. Opnieuw is Dexia het schip op het strand dat eigenlijk als baken in zee zou moeten fungeren. Graag horen wij de reactie van de minister hierop.

Het huidige kabinet weet dat er precies 18 mld. bezuinigd moet worden gedurende een periode van vier jaar. Geen 17 mld. of 19 mld., maar precies 18 mld. Gezien de dramatische economische situatie van dit moment kan echter absoluut niet uitgesloten worden dat de kosten die zullen voortvloeien uit de gegeven garanties van vergelijkbare orde van grootte zullen zijn. Dit alles komt ten laste van de burgers, terwijl grote groepen daarvan het nu al bijzonder moeilijk hebben. Bijvoorbeeld gepensioneerden lijden al jaren enorme koopkrachtverliezen.

In de visie van mijn fractie kan het niet zo zijn dat waar de politieke overheden hun verantwoordelijkheden niet of onvoldoende nemen, de rekening doorgeschoven kan worden naar de burger. Dat speelt des temeer als wetsvoorstellen als het huidige niet vergezeld gaan van realistische, ik herhaal: realistische, risicoscenario's. Mijn geloof in het verstrekken van blanco cheques ben ik lang geleden kwijtgeraakt. Mijn fractie acht daarom het wetsvoorstel onvoldoende onderbouwd en ontoereikend. Zij zal het daarom vooralsnog niet steunen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ester, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie voelt zich overvallen door de plotselinge haast waarmee de regering een uitspraak van deze Kamer vraagt over een mutatie in de begroting voor 2011 van het ministerie van Financiën in verband met het aanpassen van de raamovereenkomst met de European Financial Stability Facility. Het gaat om een ongekend hoog bedrag van 42 mld. Een dergelijke mutatie kent haar gelijke niet in de parlementaire begrotingsgeschiedenis. Was het mede daarom niet verstandig geweest om het oordeel te vragen van de Raad van State, zelfs al bestaat er bij begrotingswijzigingen geen hoorplicht? Anderen wezen er ook al op.

Het predicaat "summier" is een nog te positieve aanduiding van de wel zeer povere toelichting van de regering op het wetsvoorstel. De combinatie van haast, omvang van de begrotingsmutatie en gebrek aan toelichting is bepaald geen sterk staaltje van crisismanagement. Bovendien is de haast zelfgekozen. Nederland behoort tot de laatste twee landen – wij dragen samen met Slowakije de rode lantaarn – die nog om parlementaire instemming moeten vragen voor deze nieuwe raamovereenkomst. Deze parlementaire instemming is een wat duistere aangelegenheid. Ons wordt gevraagd een begrotingsmutatie te accorderen waarbij het Nederlandse totaalplafond aan het Europese noodfonds wordt opgehoogd tot bijna 100 mld. Dit bedrag is voor de gewone burger onvoorstelbaar. Het komt neer op ongeveer € 6000 per Nederlander. Het bedrag is 5,5 keer hoger dan de bezuinigingsopgave van het kabinet. Anders dan in de nationale politieke arena is de zeggingskracht van ons parlement rond de besteding van het noodfonds een ongrijpbaar gebeuren. Ik vraag de minister om nog eens helder uit de doeken te doen wat nu precies het budgetrecht is van het Nederlandse parlement ten aanzien van het noodfonds. Wat mogen wij wel en wat mogen wij niet? Mijn fractie maakt zich ook op dit punt grote zorgen. Blanco cheques worden in de politiek niet uitgeschreven. Veel is nog onduidelijk en veel is nog niet uitgewerkt. Dat staat wel zeer haaks op de enorme omvang van de begrotingsingreep.

Zo langzamerhand is volstrekt onduidelijk wat het 21 julipakket, waar het allemaal mee begon, nu nog waard is. Inmiddels blijkt Griekenland achter te lopen met zijn tekortdoelstellingen. Het tekort komt nu uit op 8,5% van het bbp, terwijl de taakstelling een reductie tot 7,6% was. De Griekse economie krimpt dit jaar met 5,5% in plaats van 3,8%. Dit hogere begrotingstekort betekent naar alle waarschijnlijkheid dat het tweede steunpakket voor Griekenland opnieuw zal moeten worden bezien. Op deze manier komen we in een tombola van aanpassingen en bijstellingen terecht die nauwelijks meer te volgen is. Er is weinig zicht op de effectiviteit van eerdere tranches en ook is onduidelijk of deze opwegen tegen de veronderstelde kosten-batenafwegingen. Ligt Griekenland nu op koers of niet? Voor mijn fractie is het antwoord op deze essentiële vraag zeer ongewis. Ik verwacht dat de minister hierin helderheid kan verschaffen. Op de koers zelf kom ik zo dadelijk uitvoeriger te spreken.

De rekensommen en scenario's die ongetwijfeld ten grondslag liggen aan de ophoging van het noodfonds, maken geen deel uit van de memorie van toelichting. Hetzelfde geldt voor risicoanalyses en impactanalyses die bij dit soort ongehoord grote operaties geboden zijn. Het is voor deze Kamer dan ook niet te beoordelen of de ophoging van het noodfonds in reële verhouding staat tot met name de Griekse problemen in deze ronde. Welke scenario's zijn voorhanden indien de leningen niet het beoogde effect hebben. Bestaat er een exitscenario? Kan de minister ook op dit punt uitsluitsel geven.

Wat opvalt in het debat rond het noodfonds, is dat dit een vrij exclusief budgettair karakter heeft. Deze insteek is naar het oordeel van mijn fractie zeer eenzijdig, zowel wat de diagnose betreft als wat de oplossing aangaat. Ik werk dit kort uit aan de hand van de Griekse case, maar het verhaal is zeker ook van toepassing op de andere EU-landen die wellicht ook op het noodfonds moeten terugvallen. De assumptie van het steunprogramma aan Griekenland is dat als Griekenland de begrotingsdiscipline weer op orde heeft en een aantal rigiditeiten in het arbeidsdomein heeft geëlimineerd, het ergste leed is geleden. Dat is evenwel een naïeve en misschien zelfs gevaarlijke assumptie. Het probleem is veel groter en veel complexer.

De Griekse economie is een gemankeerde economie. De goederen en diensten die het land vermarkt, zijn nauwelijks concurrerend. In de mondiale concurrentie-index die jaarlijks door het World Economic Forum wordt gerapporteerd, staat Griekenland op plaats 90 tussen landen als Algerije, El Salvador en Armenië. Griekenland presteert economisch zeer onder de maat. Zeker, Griekenland moet een gezonde begrotingspolitiek voeren, de belastinginning op een efficiëntere manier regelen, de basisadministratie verbeteren, de publieke sector reorganiseren en de arbeidsmarkt flexibeler maken. Bovenal echter moet Griekenland een helder pad uitzetten om de slag naar een innovatieve, concurrerende en vooral ook duurzame economie te kunnen maken. Om een economisch portfolio te realiseren dat het land structureel uit de gevarenzone kan houden. Nu is Griekenland in economisch opzicht nauwelijks een speler van formaat in de globale economie. De exportpositie is uiterst bescheiden en beperkt zich tot een selectief aantal landen. Sinds lange tijd is er sprake van een negatieve handelsbalans. Er wordt veel meer geïmporteerd dan geëxporteerd. Kortom: de verdiencapaciteit van Griekenland is weinig imponerend. Daarom is niet alleen behoefte aan eenzijdige sturing op financiële parameters maar vooral ook aan visie en ondernemerschap.

De productiviteit in Griekenland is, zoals de OESO aangeeft, laag. Het pensioensysteem is erg genereus, het aantal nieuwe bedrijven is bescheiden, de economische bedrijvigheid is tamelijk traditioneel, het aantal staatsbedrijven is fors en het ondernemerschap kan veel beter. Het onderwijssysteem is verouderd en de onderwijsprestaties zijn niet imponerend. De investeringen in R&D behoren tot de laagste in Europa, en dat geldt ook voor de innovatieperformance. De jeugdwerkloosheid ligt bovendien aanzienlijk boven het Europese gemiddelde. Het idee van een duurzame economie – heel cruciaal voor mijn fractie – wordt veel te weinig in de praktijk gebracht. Kennisinnovatie en "green growth" blijven ver achter.

Griekenland, zo lijkt mijn conclusie, ontbeert een langetermijnpolitiek rond de fundamentele drieslag innovatie, concurrentievermogen en duurzaamheid. Alleen door middel van deze drieslag kan het internationale vertrouwensverlies worden omgebogen. Juist op dit essentiële punt hebben de Europese steunprogramma's aan Griekenland weinig te bieden. Ze concentreren zich op kortetermijnbeleid rond monetaire disciplinering, kortom piecemeal engineering. Er is echter behoefte aan een structurele oplossing langs de lijnen die ik schetste. Met symptoombestrijding schiet dat land absoluut niets op. Een heldere toekomstvisie is een beter onderpand dan een eiland.

De wijze waarop het Griekse parlement de eigen beleidswijzigingen evalueert, illustreert mijn punt. Het memorandum getiteld "Greece is changing", dat de voorzitter van het Griekse parlement eind september onze Kamer deed toekomen, toont dat het Griekse beleid zich vooral richt op die betere begrotingsbeheersing, het terugdringen van collectieve uitgaven, het vergroten van publieke inkomsten, een efficiëntere overheid et cetera. Het gaat hierbij om radicale en pijnlijke ingrepen. Ingrepen die heel veel van de Griekse bevolking vergen. De tekst in datzelfde memorandum over de maatregelen die de Griekse economie innovatiever, concurrerender en duurzamer moeten maken, is wel zeer bescheiden.

Het monetaire hervormingsbeleid is hard nodig, maar het dient geplaatst te worden binnen een langetermijnvisie op diezelfde Griekse economie. Dat is wat nu ontbreekt. Hoe ziet een toekomstbestendige Griekse economie er eigenlijk uit? Een economie waarin ook de jongste generatie een volwaardige plek heeft. Wat is de koers en wat zijn de ambities? Wat is het punt op de horizon en hoe ziet de route eruit? Op welke sectoren zal de Griekse economie inzetten? Hoe kan ook Griekenland de noodzakelijke transitie naar een concurrerende kenniseconomie maken? En hoe verhoudt zich die nieuwe economische koers dan tot het Europese leningenpakket? Indien een ondernemer naar de bank gaat voor een bedrijfslening, moet hij of zij over een overtuigende businesscase beschikken. Is er volgens de minister sprake van een geloofwaardige Griekse businesscase om door te kunnen gaan met de EU-leningencarrousel?

Ik haast mij te onderstrepen dat ik de Grieken uiteraard niet wil voorschrijven hoe zij hun economie moeten inrichten. Laat ze dat vooral zelf doen, maar dan moeten ze dat wel doen. Ik onderstreep dat crisismanagement ook betekent dat er een langetermijnvisie moet zijn waarin de kortetermijnmaatregelen hun plek vinden. Ik constateer dat dit niet of nauwelijks het geval is. Dat is de echte Griekse tragedie: een visionair failliet.

Het gevaar dreigt dat als Griekenland alle energie in budgettaire aanscherping stopt en niet in het systematisch toewerken naar een vitale economie die zich Europees kan meten in termen van innovatief vermogen, concurrentiekracht en duurzaamheid, het huidige Europese steunprogramma weinig zoden aan de dijk zal zetten. Dan zal er steeds meer geld bij moeten en dan dreigt het gevaar van een bodemloze put, een neerwaartse spiraal waar het land niet meer uit komt. Een land zonder toekomst, een land zonder perspectief voor de jongste generatie Grieken. Dat is de echte Griekse tragedie, die zich momenteel volop ontrolt. Ik vraag de minister graag naar zijn oordeel over dit voor mijn fractie wezenlijke punt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie grote moeite heeft met het voorliggende wetsvoorstel. Er is geen sprake van een helder langetermijnperspectief. De nationale parlementaire zeggingskracht is onduidelijk. De effectiviteit van leningen is niet te bepalen. De noodzakelijke transitie naar een innovatieve en duurzame economie is geen leidinggevend principe. Landen komen niet meer uit de fuik van zich opstapelende leningen.

Ik pleit ervoor dat we ons financieel-economisch beleid meer op calvinistische leest schoeien. Het heeft geen zin landen op te zadelen met torenhoge schulden. We weten eigenlijk allemaal dat afbetaling niet reëel is. Op dit punt moeten we ook maar "out of the box" durven te denken. We waarderen een deel van de schuld af en nemen ons verlies, maar we doen dat eenmalig. We willen zondaarsgedrag niet belonen. De hele schuldencrisis is in belangrijke mate ontstaan doordat we ver boven onze stand leven. We smijten met geld dat we niet hebben. We zijn vervallen in ongebreideld consumentisme en hedonisme. We kennen ook in monetair opzicht geen grenzen en beperkingen meer. We schuiven de rekening door naar volgende generaties en nemen zelf geen verantwoordelijkheid.

We moeten onze economie weer enten op een calvinistisch ethos dat soberheid, spaarzin, toekomstgericht denken, solidariteit en duurzaamheid beklemtoont. De Bijbel biedt ook hier een helder en actueel kompas. Dit calvinistisch ethos is zowel economisch als moreel een veel beter richtsnoer dan het casinokapitalisme dat thans hoogtij viert. Ik wens de minister veel sterkte, wijsheid en zegen in dit complexe en weerbarstige dossier.

De voorzitter:

Ik dank u, mijnheer Ester. Ik mag u gelukwensen met de maidenspeech die u zojuist hebt gehouden. Het lijkt erop dat de vandaag gehouden maidenspeeches vooral uitmunten door diepgang en lengte. Wat dat laatste betreft wil ik degenen die hun maidenspeech nog moeten houden uitdagen om een zeer diepgaande, maar zo kort mogelijke maidenspeech te houden. Daarvoor wil ik misschien wel een prijs uitloven.

Uw bijdrage was zeer doorwrocht en instructief en ik dank u daarvoor. Het is niet alleen uw eerste bijdrage in deze Kamer, maar het is tevens uw eerste optreden als volksvertegenwoordiger. Uw loopbaan staat geheel in het teken van wetenschappelijk onderzoek en onderwijs op het terrein van de arbeidsmarkt en de scholing van de beroepsbevolking. Daar ging uw speech ook in belangrijke mate over, maar dan toegespitst op Griekenland. Mede door deze expertise was u, voorafgaand aan uw verkiezing in deze Kamer, twee jaar kroonlid van de SER. Uw betrokkenheid bij het nationale beleid dateert al uit een eerdere periode. In de periode 1984–1989 gaf u leiding aan een onderzoeksafdeling van het Sociaal en Cultureel Planbureau. U weet dus waarover u het hebt.

Als hoogleraar sociologie aan de Katholieke Universiteit Brabant doceerde u twintig jaar over de discrepanties tussen theorie en praktijk. Ook die hebben we nu weer volop aan de orde. Met dit laatste hebben we in de Eerste Kamer natuurlijk ook geregeld te maken, dat moge blijken. Met dat inzicht durf ik u dan ook veel succes te wensen met uw werkzaamheden in deze Kamer. Ik dank u zeer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Daar bent u vast blij mee. We hebben het over een wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën, inhoudende een verhoging van het garantiebedrag voor de Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit. Wij zijn van oordeel dat het primaat voor het inhoudelijke debat over dit dossier en deze begrotingswijziging bij de Tweede Kamer ligt. Wij voelen ons eigenlijk niet zo geroepen het hele debat dat daar vorige week is gevoerd, hier nog eens dunnetjes over te doen. Ik merk dat dit bij andere partijen anders ligt. Ik zal heel kort enkele opmerkingen maken, maar ik zal niet proberen het over te doen.

Ik wil wel opmerken – anderen hebben dit ook gedaan – dat het wel onze taak is te letten op de procedurele aspecten. Ik sluit me hierbij aan bij anderen die hebben opgemerkt dat de spoedeisendheid, die er volgens ons zeker is, te wijten is aan het wat trage handelen van dit kabinet. Op zich ligt het plan er al sinds juli, dus waarom is het nu pas bij deze Kamer ingediend? Nu moeten we het met grote spoed behandelen. Dat neemt niet weg dat die spoed er is. Wij zijn van oordeel dat de verruiming van de garantie op dit moment echt noodzakelijk is om verdere stappen te kunnen zetten die nodig zijn om te proberen deze economische crisis binnen de perken te houden. Het is echter niet het enige wat moet gebeuren. Daarin wil ik me graag aansluiten bij wat de heer Ester zei. Op het gebied van het financiële beleid, het financiële toezicht en de daadkracht daarbij op Europees niveau moeten belangrijke stappen worden gezet. Het moet wat ons betreft duidelijk zijn dat die daadkracht op Europees niveau moet worden vergroot. Het bieden van een echt perspectief voor Griekenland, waarbij niet de gemakkelijkste bezuinigingen die vooral ten laste komen van de minder verdienende burgers, worden doorgevoerd, maar waarbij een economie op poten wordt gezet met perspectief, heeft veel meer aandacht nodig. Wat dat betreft vinden wij dat dit kabinet en ook de Europese leiders in het algemeen, zich niet altijd even goede crisismanagers tonen. Daar moeten duidelijk een aantal scheppen bovenop.

Dat neemt niet weg dat wij ervan overtuigd zijn dat de verhoging van het garantieplafond een noodzakelijke stap is binnen het hele pakket, met de kanttekening dat deze stap niet de enige mag zijn en dat verdere daadkracht nodig is. Wij zijn dan ook voornemens voor dit voorstel te stemmen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Namens de gehele CDA-fractie wil ik eerst de heer Ester van harte gelukwensen met zijn maidenspeech. Ik vond dat hij een indrukwekkende rede heeft gehouden over alles wat er in Griekenland zou moeten gebeuren en ik hoop dat de Grieken hier ook naar luisteren. Misschien kan onze minister van Financiën dit betoog meenemen naar de eerstvolgende Eurotop om de heer Venizelos hiervan op de hoogte te stellen. Verder heb ik het idee dat het voor de minister van Financiën een feestelijke avond was dankzij het betoog van de ChristenUnie, omdat de heer Ester heel helder heeft gebracht dat alle landen die boven hun stand leven, waaronder Nederland, drastisch moeten bezuinigen. Ik ga ervan uit dat hij alle bezuinigingsvoorstellen van dit kabinet plus de eventuele extra bezuinigingen die na 2013 of 2014 nodig zijn, van harte steunt, met verwijzing naar zijn tekst van vanavond over het boven de stand leven.

Aangezien onze voorzitter terecht haast heeft, zal ik me nu beperken tot het onderwerp.

De heer Reuten (SP):

Ik wijs erop dat er een overschot op de betalingsbalans van Nederland is van ongeveer 42 mld. Dat is een overschot, dus leven we niet boven onze stand. Wij leven onder onze stand, vandaar dat het IMF van mening is dat het goed zou zijn als wij onze economie zouden stimuleren, ook in internationaal perspectief. Het is dus geheel het tegenovergestelde van wat u zegt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb die beschouwing in de MEV inderdaad ook gelezen. Daarin staat dat we, als we de Grieken met hun slechte concurrentiepositie willen helpen, het beste de concurrentiepositie van het noorden moeten verslechteren, waardoor het handelsoverschot verdwijnt. Ik heb het echter even ingeperkt – dat kwam mij beter uit – tot de begroting zelf. Ik denk dat de minister van Financiën vindt dat Nederland boven zijn stand leeft ten aanzien van de collectieve sector. De vraag is wat wij hiervoor financieren.

Vorige week donderdag heeft de Tweede Kamer ingestemd met het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie is het geheel met de SP-fractie eens dat wij nu vrij snel over dit wetsvoorstel een besluit zullen nemen. We zijn dan ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister van Financiën op de vraag waarom wij nu pas dit wetsvoorstel behandelen, terwijl het besluit op 21 juli jongstleden is genomen. Ondanks de principiële steun aan de SP, hebben wij de SP helemaal niet gesteund ten aanzien van haar wens tot een meer uitvoerige procedure over te gaan. Het eerste argument hiervoor is dat de oplossing van dit vraagstuk als zodanig haast heeft. De president van de Europese Centrale Bank, Trichet, heeft opgemerkt dat de trage besluitvorming in Europa hoogstwaarschijnlijk een van de oorzaken is van het nog niet oplossen van de crisis. En ook in de stukken van de Miljoenennota en de MEV lees je heel vaak dat traagheid binnen Europa eigenlijk heel slecht is voor het oplossen van het probleem. Wij zouden niet graag willen dat de Eerste Kamer één dag toevoegt aan deze traagheidsgedachte. Het tweede argument is dat in de Miljoenennota en de MEV 2012 uitgebreid wordt ingegaan op alle problemen die vanavond aan de orde kunnen komen. Het derde argument is dat de minister van Financiën ons steeds uitgebreid heeft geïnformeerd via brieven en vertrouwelijk overleg. Wij zouden dus heel goed op de hoogte kunnen zijn.

Voor ons ligt een suppletoire begroting over 2011, met de vraag of wij kunnen instemmen met een verhoging van het bedrag aan garanties met 41,8 mld. Andere sprekers hebben hierover zeer veel vragen gesteld. Aangezien ik de tekst graag voor mij heb en ik dat vaak prettiger vind dan het aan te horen, vraag ik de minister van Financiën om alles zo veel mogelijk schriftelijk te beantwoorden, waardoor ik in staat zal zijn om het rustig te lezen.

Als gevolg van de besluitvorming op 21 juli over de uitbreiding van het fonds spreken wij vanavond over het wetsvoorstel. De Eerste Kamer heeft bij elk voorstel het recht om ja of nee te zeggen. Het gaat vanavond eigenlijk alleen maar om de vraag ja of nee: ja of nee tegen Europa. Op dit principiële punt zijn er grote verschillen tussen de politieke partijen in Nederland, die niet kunnen worden opgelost door nog langer over deze zaak te overleggen. Ik neem aan dat de SP na een uitgebreid schriftelijk overleg niet opeens voor steun aan Griekenland zal zijn. Onze fractie zal het voorliggende wetsvoorstel steunen.

De heer Reuten (SP):

Ten eerste gaat dit voorstel niet over steun aan Griekenland. Het is een raamovereenkomst. Ten tweede kan er steun naar Griekenland gaan. Ik wijs erop, mede in antwoord op uw vraag van zonet, dat de steun die vanuit de EFSF naar Griekenland gaat, rechtstreeks vanuit Griekenland terugvloeit naar onder andere de Duitse en een paar Nederlandse banken.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is bekend, maar ik heb toch het idee dat het hele Europese noodfonds erop gericht is alle eurolanden binnen de euro te houden en daardoor de stabiliteit in Europa en de euro te steunen. De steun is niet direct aan Griekenland, maar die zit indirect in het hele pakket.

Sinds 1957 wordt er met vallen en opstaan gewerkt aan een gezamenlijk Europa, eerst met 6 leden en nu met 27. Dat maakt het er niet eenvoudiger op. Van groot historisch belang was de opheffing van de deling van Europa. In dezelfde periode is er beslist over de invoering van de euro. Volgens onze fractie en ook volgens veel anderen heeft Europa de kredietcrisis beter met deze euro doorstaan dan het zou hebben gedaan met 27 aparte munten.

Nu zitten wij met een schuldencrisis van landen en van banken en met de onderlinge verwevenheid tussen beide. In de Miljoenennota en in de MEV wordt hierop uitgebreid ingegaan. Wij komen er uiteraard op terug bij de algemene politieke beschouwingen en bij de financiële beschouwingen. De vraag waar wij nu voor staan, is de vraag of wij de euro en daarmee de Europese samenwerking willen laten ploffen. Of willen wij gezamenlijk werken aan een stabieler en degelijker Europa? Het CDA kiest bewust voor de tweede optie. Uit principe, maar ook uit eigenbelang. Juist ons land is heel sterk afhankelijk van de ontwikkelingen in de rest van Europa, omdat wij veel exporteren. De export naar Zuid-Europa is voor ons bijvoorbeeld veel belangrijker dan de export naar China. De weg naar een stabiel Europa is moeilijk. Wij steunen de inzet van de minister op dit gebied, samen met de andere ministers van Financiën. Daarom steunen wij ook dit wetsvoorstel. Het is een bijdrage aan de stabiliteit in Europa en daarmee aan de stabiliteit in ons eigen land.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Strien, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Wij zullen aan het eind van het debat om een hoofdelijke stemming vragen. Daarvoor heeft de PVV een aantal redenen. 1. Wij willen onze kiezers persoonlijk in de ogen kunnen kijken. 2. Voor onszelf. 3. Voor ons nageslacht. Wij kunnen straks persoonlijk aan eenieder duidelijk maken dat wij er alles aan gedaan hebben om onze kinderen voor deze te verwachten grote misser te behoeden.

Het mag bekend worden verondersteld dat de basis voor de eurocrisis ligt bij de structurele zwakte van de economieën van Zuid-Europese landen. De economieën van landen als Griekenland en Portugal hebben te weinig concurrerend vermogen en te weinig dynamiek om de economieën van landen als Nederland en Duitsland te kunnen bijbenen. Simpeler gezegd: ze maken te weinig goede producten die gewild zijn, en ze zijn onvoldoende in staat om zulke producten te ontwikkelen. Normaal bepaalt de vraag naar producten uit een land voor een groot deel de wisselkoers van de munt van zo'n land. Andere factoren, zoals de rente op staatsobligaties, laat ik maar even buiten beschouwing. Als er veel vraag is naar producten uit een land, is er dus ook veel vraag naar de munt waarin die producten worden afgerekend.

Vóór de komst van de euro werd dit verschil vertaald in het feit dat de gulden en de D-mark een stuk sterker waren dan de Griekse drachme. Dat vertaalde zich natuurlijk ook in de verhoudingen waarin bij de komst van de euro de verschillende munten van de deelnemers aan elkaar geklonken werden. Door het aan elkaar klinken van de verschillende munten tot één munt, is een aantal jaren na de invoering van de euro de verhouding van de koersen waarmee de verschillende landen de euro zijn ingestapt, absoluut niet meer representatief voor de huidige situatie.

De kracht van de euro is te groot voor de Zuid-Europese economieën. De meeste mediterrane landen hebben structureel te weinig concurrentievermogen. Als er niet geconcurreerd kan worden, worden er in de private sector ook te weinig banen gecreëerd. En als er in de private sector te weinig banen worden gecreëerd, dan zal het tekort aan banen in de private sector worden opgevangen door banen in de publieke sector en door sociale zekerheid, inclusief pensionering ergens tussen 50 en 60 jaar.

Zowel het tekort aan belastingopbrengsten uit de private sector als de hogere uitgaven door de publieke sector zorgen uiteraard voor begrotingstekorten. Indien deze structureel zijn of zelfs alleen maar groter worden, zullen marktpartijen er niet langer op vertrouwen dat zo'n staat zijn schuld zal afbetalen. Dan zullen zij óf weigeren nog langer geld te lenen óf gecompenseerd willen worden voor het risico op wanbetaling door middel van hogere rentes, die het probleem overigens verergeren. Dit is precies wat er in Griekenland is gebeurd. Ziehier de eurocrisis.

Toch zijn er economische mechanismen om dergelijke structurele economische scheefgroei te compenseren. Het mechanisme van de valutakoers is uiteraard niet beschikbaar binnen een muntunie. En dus moeten er andere mechanismen worden aangewend. Loonmatiging, een afgeslankte overheid en economische hervormingen vormen samen de belangrijkste mechanismen. Als een land minder innovatief is en minder economische groei heeft, kan dit gecompenseerd worden door goedkoper te produceren. Dat betekent dat werknemers loon moeten inleveren, langer moeten werken en minder riante pensioenvoorzieningen moeten krijgen. Op deze manier moet het bedrijfsleven in Zuid-Europa concurrerender worden en moeten de kosten van de publieke sector omlaag worden gebracht.

Deze maatregelen vergen wilskracht en discipline. Wat er in een aantal zuidelijke landen is gebeurd, is juist het omgekeerde. De eerste jaren na de invoering van de euro zijn de Zuid-Europese rentes zo laag geweest dat men daar dacht wel wat extra te kunnen lenen. De disciplinerende werking die door de markten werd uitgeoefend ten tijde van de drachme, de lire en de peseta was voor een groot deel weggevallen. De lonen stegen in Griekenland de afgelopen tien jaar sterker dan in Nederland en Duitsland, waar juist de broekriem werd aangehaald.

Griekenland is het eerste land waar de situatie uit de hand is gelopen en dat moet ook het laatste land zijn. Dat betekent dat wij, ook als voorbeeld voor andere landen die het minder nauw nemen met de discipline, terug moeten naar de gemaakte afspraken. Afspraak is afspraak. Een fundamentele afspraak die bij het Verdrag van Maastricht is gemaakt, is dat landen elkaar niet financieel zullen ondersteunen. Dat betekent – men heeft dat aan de overkant ook al kunnen horen van de PVV – dat wij helemaal geen EFSF nodig hebben, dus ook geen verhoging daarvan.

Inmiddels spreken wij over bedragen die onze begroting en het menselijk voorstellingsvermogen verre te boven gaan. 98 mld. is € 14.000 voor ieder Nederlands gezin. Die 98 mld. zijn niet alleen voor landen die hun broek niet kunnen ophouden, maar nu ook voor buitenlandse banken in nood. Er is naar de mening van mijn fractie maar één oplossing: geen verhoging van de EFSF, alle landen redden waar nodig hun eigen banken en geen bail-out van Griekenland. De Grieken doen wat de bevolking daar al lang roept: teruggaan naar de drachme. Die kunnen zij vervolgens devalueren waardoor zij weer kunnen concurreren op gebieden waarop zij zich thans uit de markt hebben geprijsd, zoals het toerisme.

De Raad van State waarschuwde in zijn advies over de Miljoenennota al voor een te groot risico op de garantieverlening door de overheid. De Nederlandse Staat staat namelijk in totaal al garant voor zo'n 187 mld. Dat zou vandaag bij goedkeuring van de verhoging van de EFSF 230 mld. worden. Dat is een bedrag van € 31.000 per huishouden dat Henk en Ingrid grosso modo bij hun hypotheek mogen optellen. Is het feit dat de Raad van State eerder heeft aangegeven dat de garanties tot een aanvaardbaar bedrag moeten worden teruggebracht, de reden dat de minister het thans niet nodig achtte bij dit voorstel een advies te vragen?

De EFSF, en helemaal een opgehoogd EFSF, lijkt ons de start van een permanente overdracht van middelen van noord naar zuid. Het maakt van Europa één groot België. De geldstroom van Vlaanderen naar Wallonië wordt hier een geldrivier van noord naar zuid. Ook Nederland, als relatief klein land, loopt uiteindelijk de kans om in een draaikolk van deze financiële rivier kopje onder te gaan. Dat is in wezen waar de Raad van State bij de Miljoenennota voor waarschuwt. Mijn vraag aan de minister is of hij daadwerkelijk gelooft dat hij met dit levensgevaarlijke financiële avontuur het vertrouwen van de financiële markten op termijn kan borgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Strien. Ik wens u geluk met uw maidenspeech.

Met uw komst naar de Eerste Kamer, zet u tevens uw eerste schreden in de politiek. Het is ook een bijzondere wending in uw loopbaan tot nu toe, die geheel in het teken heeft gestaan van wetenschap en ondernemen. U was twaalf jaar directeur van de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht en aansluitend zeven jaar algemeen directeur van de Universiteit Utrecht Holding BV en van de UMC Utrecht Holding BV. In deze omgeving hebt u wetenschappers begeleid bij het exploiteren van hun gepatenteerde kennis. In dit ondernemende deel van de universiteit werkte u op het kruispunt van bedrijfsleven, wetenschap en overheid.

U begon op zestienjarige leeftijd als beroepsvisser, maar studeerde af als natuurkundig ingenieur. Op de website van de firma Trekhaakcentrum.nl BV te Oosterhout, waar u laatstelijk aan was verbonden, staat dat dit bedrijf tegendraads in de markt opereert. Al met al voorspelt uw maatschappelijke ervaring een interessante bijdrage aan het werk van deze Kamer. Daarmee wens ik u graag heel veel succes.

Het woord is aan de heer De Grave, die – u zult het niet geloven – zijn maidenspeech zal houden.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter, misschien staat u mij toe heel kort de cirkel van het leven te schetsen. In 1985, dus 26 jaar geleden, mocht ik als financieel woordvoerder van de Tweede Kamerfractie bij de algemene financiële beschouwingen, toen met minister Ruding, het woord voeren. Het is dan toch heel leuk dat ik na zo veel tijd, nu als financieel woordvoerder van de Eerste Kamerfractie van de VVD, het woord mag voeren over een zeer aangelegen onderwerp.

Laat ik in verband met de tijd twee opmerkingen maken aansluitend bij die van collega's. Daarna zal ik op de kern van de zaak ingaan. In verschillende bewoordingen is gezegd – ik moet dat ook vanuit mijn fractie opmerken – dat de wens van snelheid van de minister, hoe begrijpelijk ook, wat moeilijk te rijmen is met het feit dat wij pas nu het woord kunnen voeren over dit voorstel in dit huis. Donderdag is er gestemd in de Tweede Kamer. Het is toch niet echt heel redelijk om bij zo'n belangrijk onderwerp de Eerste Kamer, die wel eens fraai chambre de reflexion wordt genoemd, zo weinig tijd voor reflectie te geven. Als het moet dan moet het, dus wij zullen aan dit debat meewerken. Het had echter naar onze mening eerder gekund en ook gemoeten, gelet op het feit dat het besluit in Europa al een hele tijd geleden is genomen. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Kan hij toezeggen dat dit in toekomstige situaties anders zal zijn?

Het debat in de Tweede Kamer was goed. Naar aanleiding van de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht en de wijze waarop dit nu in de Bondsdag wordt geregeld, is het vanzelfsprekend dat ook dit parlement een vergelijkbare positie en rechten wil hebben. Daar is in de Tweede Kamer goed over gesproken. De toezeggingen van de minister daar waren adequaat. Er werd gesproken over het parlement. Voor de zekerheid vraag ik, net als anderen, of dit ook de Eerste Kamer betreft.

Dan kom ik op de kern van de zaak. Er is over grote bedragen gesproken, die werden omgerekend naar bedragen per gezin, per belastingplichtige en per inwoner van Nederland. Ik herkende dat wel. In de jaren tachtig heeft de VVD daar ook met veel plezier aan meegedaan. Wij hebben het uitgerekend per baby. Dat ging dan vooral over het terugdringen van de staatsschuld en van het tekort. Het overheidstekort bedroeg toen overigens 8% tot 9%. De VVD is een partij die altijd zeer hecht aan financiële discipline en is zich zeer bewust van de omvang van het bedrag. Men hoeft mij dat dus allemaal niet voor te rekenen. Het gaat om een buitengemeen groot bedrag. Het is overigens geen bedrag dat wij uitgeven. Het is geen bedrag dat wij allemaal spenderen, maar een garantie inclusief alle rentes die daarop zijn bijgeboekt. Het is een maximaal bedrag, maar het is inderdaad wel groot.

Dit is niet iets wat wij als VVD-fractie lichtvaardig doen. Daarvoor zit de soberheid en de wens tot stabiele overheidsfinanciën ons te zeer in de genen. Juist omdat er zo veel is gezegd over het bedrag en de risico's die het met zich meebrengt, is het misschien goed om te benadrukken dat je een verantwoordelijkheid neemt als je ja zegt tegen dit voorstel van dit kabinet. Wij moeten ons er straks allemaal over uitspreken, want er is een verzoek tot hoofdelijke stemming gedaan. Mijn fractie zal unaniem ja zeggen tegen dit voorstel.

Het is dan ook goed dat in dit huis wordt gezegd wat het effect is als je nee zegt. Dat is ook een verantwoordelijkheid. Je neemt dan geen verantwoordelijkheid voor de ophoging van het fonds, maar wel een andere. Je neemt de verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt als Griekenland failliet gaat. Dan wordt er gezegd: dat is makkelijk, dan gaan zij over naar de drachme en dan lost het probleem zich vanzelf op. Kom op, dat is een paar slagen te simpel. Lees wat het CPB hierover heeft geschreven. Het gaat natuurlijk niet alleen over Griekenland, maar ook over de gevolgen voor de positie van Spanje en van Italië. Dan is het de vraag wat het, als die landen failliet gaan. betekent voor de baan van Henk en Ingrid, voor het pensioen van Henk en Ingrid. Lees het Centraal Planbureau erop na. Dat zijn onverantwoorde risico's die dan worden genomen. De export van Nederland naar Italië is groter dan de export van Nederland naar China en India gezamenlijk. Is er enig idee bij de tegenstanders van dit voorstel hoeveel banen dat zijn? Is er enig idee hoeveel pensioeneuro's van Jan en Piet en van Ingrid en Klaas in de pensioenfondsen van Nederland zitten? Wij zijn een rijk land. Wij hebben jaren gespaard. Dat hebben wij geïnvesteerd in de economie, in belangrijke mate ook in de economie van dat soort landen. Als zij failliet gaan, zijn wij dat geld kwijt.

Kortom, als wij zo meteen hoofdelijk stemmen, dan stemt iedereen ja of nee. De jastemmers nemen verantwoordelijkheid voor dit bedrag en dus ook voor de risico's die eraan verbonden zijn. Want zonder risico's is er weinig in de wereld. Maar de neestemmers nemen ook een verantwoordelijkheid. Zij nemen de verantwoordelijkheid om zich af te vragen wat er zou zijn gebeurd als een land als Nederland inderdaad nee zou zeggen tegen dit voorstel en wat de gevolgen daarvan zouden zijn, ook voor de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse burger.

De voorzitter:

Mijnheer De Grave, gelukwensen met uw maidenspeech. Met enige schroom ga ik u nog even toespreken, want ik bedacht mij toen ik de tekst zag dat ik beter zou kunnen zeggen wat u niet hebt gedaan in uw carrière dan wat u wel hebt gedaan. Het is lastig om enige publieke functie te noemen die u niet hebt bekleed.

Op 27-jarige leeftijd – u refereerde daaraan – was u al lid van de Tweede Kamer, waar u verspreid over meerdere perioden in totaal tien jaar parlementaire ervaring hebt opgedaan. Tussendoor was u elf jaar gemeenteraadslid in Amsterdam, tevens wethouder. Dat was nog in de tijd van het monisme. U was locoburgemeester en vier maanden zelfs waarnemend burgemeester van de hoofdstad. U was twee jaar staatssecretaris in het paarse kabinet-Kok I en aansluitend vier jaar minister van Defensie in het kabinet-Kok II. Vanaf 2004 was u achtereenvolgens voorzitter van het College Tarieven Gezondheidszorg, van 2004 tot 2006, en voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit, van 2006 tot 2009.

In verschillende functies – dat kunnen wij ons allemaal herinneren – kreeg u te maken met moeilijke dossiers. Om er een te noemen: de nasleep van het drama van Srebrenica als minister van Defensie.

Nu kunt u ook het lidmaatschap van de Eerste Kamer aan de lange lijst van uw publieke functies toevoegen, aan uw palmares, zullen wij maar zeggen. Ik hoop dat u in dit huis niet minder dynamiek beleeft dan tijdens eerdere fasen in uw loopbaan en ik voeg daaraan toe dat uw ruime ervaring in deze Kamer zeker te pas zal komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng en ook zeer grote dank voor de spoedige behandeling van deze suppletoire begroting. Ik realiseer mij heel goed wat dat van deze Kamer vraagt nu de Tweede Kamer hierover donderdag heeft gestemd. Mijn grote dank daarvoor spreek ik bij dezen uit.

Het is misschien goed om direct vanaf het begin een paar misverstanden weg te nemen die zijn gerezen over de besluitvormingsprocedure in Nederland ten opzichte van die in andere landen. Allereerst had Nederland al in het voorjaar de ophoging verzorgd van de garanties bij de suppletoire begroting in het voorjaar, via een meer regulier proces bij de voorjaarsnota. Het onderdeel van de verhoging van de hoofdsom bij het 21-julipakket, dat andere landen zoals Duitsland ook begroten, hadden wij al achter de rug. Die verhoging, tot het efficiënter maken van het noodfonds tot 440 mld. daadwerkelijke capaciteit, hadden wij al gedaan.

Na 21 juli is er ook onmiddellijk een debat geweest in de Tweede Kamer, waarin het EFSF Framework Agreement met flexibilisering en alles wat daarbij zat toen al direct is besproken. De Tweede Kamer heeft mij daar zelf toe uitgenodigd en heeft hiervoor gelijk groen licht gegeven. In die zin is dit slechts een deel van het totaal. Voor een ander deel was dit in het voorjaar in Nederland al gedaan. Wij waren van de landen die ik ken het enige land dat toen al had besloten tot die verhoging. Het Framework Agreement hebben wij in de zomer vastgesteld.

Het is een ander misverstand, zeg ik tegen de heer Reuten, dat ik wel vakantie heb gehad, want dat is ook niet nodig voor een minister van Financiën in deze tijden. Dat was niet de reden dat wij niet met deze Kamer hebben gedebatteerd, maar de Tweede Kamer heeft mij uitgenodigd om dat te doen. Tijdens het zomerreces hebben wij ook een aantal keren met de Tweede Kamer hierover gedebatteerd.

Wat deze suppletoire begroting betreft, na 21 juli is duidelijk geworden dat de rentes door de verlenging van de looptijden flink oplopen. Hierover zijn ook vragen gesteld, waarop ik straks terugkom. Wij begroten met onze Comptabiliteitswet, die uiterst verfijnd is, het maximale plafond over de volgende 30 jaar – de maximale looptijd die is afgesproken – met een rente die wij realistisch achten. Dat zijn natuurlijk allerlei aannames. Dit is in onze systematiek het verstandigst. Misschien was het niet nodig geweest als je de Comptabiliteitswet leest, maar wij wilden niet tegenover de Algemene Rekenkamer het risico lopen dat men zou zeggen dat wij dat toch hadden moeten doen. Je kunt er maar beter mee verlegen zitten dan om verlegen.

Dat is ook de reden dat een land als Duitsland ongeveer 200 mld. in totaal aan garanties heeft begroot in het pakket dat men daar net heeft geaccordeerd in de Bondsdag, terwijl dat omgerekend naar Nederland ongeveer 44 mld. aan hoofdsommen is. Wij garanderen gewoon in onze systematiek een veel hoger bedrag dan wat andere landen in hun begroting opnemen. Dat is een heel nette manier. Je zou kunnen zeggen dat het misschien wel heel erg slechtweerdenken is, maar wij begroten voor de komende 30 jaar ook al gelijk de rentes mee. Het is een beetje lastig, maar die rentes waren pas recent bij het uitwerken met de private sector van dit pakket tot stand gekomen. Dus de hoofdsomgarantie hadden wij al gegeven en hadden wij ook door uw Kamer geaccordeerd gekregen, maar nu moesten wij de rentes nog meenemen. Ik heb niet alle zeventien landen gecontroleerd, maar mogelijk zijn wij het enige land dat op die manier met zo veel risico's rekening houdt, ook vanwege onze Comptabiliteitswet.

Hierover is enig misverstand ontstaan. Dat is hopelijk bij dezen uit de wereld.

De heer Backer (D66):

Mag ik ter bespoediging van de behandeling aan de minister vragen om meteen in zijn antwoord het nieuws mee te nemen dat Slowakije het noodfonds heeft afgestemd?

Minister De Jager:

Dat is voor mij heel lastig. Ik heb dat nieuws ook gezien. Volgens de pers zijn er signalen uit parlementaire kringen – ik kan ze niet bevestigen – dat het deze week opnieuw wordt voorgelegd aan het parlement. De Slowaakse regering kent de verplichting dat de afspraken deze week geratificeerd moeten worden. Ik vind het heel lastig om tijdens een proces dat wij als een-na-laatste land doorlopen, meteen een vinger uit te steken naar een ander land. Wij moeten het proces even afwachten. Ik ga ervan uit dat alle zeventien landen uiteindelijk aan hun internationale verplichtingen moeten voldoen. Overigens is dit voor Nederland geen enkele reden om zich eraan te onttrekken. Wij moeten immers sowieso doen wat voor de financiële stabiliteit in Europa van belang is.

Alvorens ik begin met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn, pak ik alvast een vraag van de D66-fractie mee over het schuldverhogend effect. Ik heb deze vraag al impliciet beantwoord in mijn inleiding. Doordat deze suppletoire begroting slechts het gevolg is van de veel langere looptijden en rentes ten opzichte van de credit enhancers van de private sector, heeft deze suppletoire begroting geen schuldverhogend effect. Eurostat kijkt door de EFSF heen en rekent leningen mee die daadwerkelijk zijn uitgeleend aan programmalanden. Deze worden pro rato toegerekend aan de landen die in de EFSF zitten, dus aan de overige eurolanden, aan de niet-programmalanden. Dat is overigens ook de reden dat de percentages verschillend zijn. 5,69% is ongeveer onze normale sleutel. De programmalanden zelf tellen daar natuurlijk niet in mee. Als je die eruit neemt, kwam je op 6,2%. De toetreding van Estland heeft nog een klein voordeeltje opgeleverd: het percentage is gedaald naar 6,1. Immers, ook Estland gaat vanaf nu meebetalen. Normaal is het dus 5,7%. Het was al 6,2% geworden vanwege het feit dat er drie programmalanden zijn die uiteraard zijn uitgezonderd van het stellen van garanties. Van 6,2% is het nu weer gedaald door de toetreding van Estland.

De heer Backer (D66):

Dus die 6,1% in de toelichting op de begroting is 5,69%?

Minister De Jager:

Nee, voor deze garanties is het 6,1%. De programmalanden doen immers niet mee. Als geen enkel land in een noodfonds zou zitten, zou je de normale sleutel hebben. Voor Nederland is de normale sleutel 5,7%. Aangezien er drie landen uit de noemer vallen – deze landen zijn vrij klein, dus dat tikt niet hard aan – steeg het percentage net voor de toetreding van Estland van 5,7 naar 6,2. Dat was vorig jaar het cijfer. Dat cijfer is dit jaar weer gedaald naar 6,1% door de toetreding van Estland.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat ik het begrijp, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u in het vervolg via de voorzitter interrumperen, mijnheer Backer?

Minister De Jager:

Dan begin ik aan de beantwoording. De woordvoerders van de PvdA, D66 en de VVD hebben gevraagd naar de guidelines. Het mechanisme moet efficiënt en effectief blijven, dus wij moeten wel doortastendheid uitstralen naar het buitenland. Het lijkt mij echter geen enkel probleem om de Kamer deze guidelines te doen toekomen. Mochten er nog vragen zijn, dan wil ik het uiteraard onmiddellijk weten. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat men mij direct kan bevragen.

Is het grotere noodfonds een goed idee, zo vragen de woordvoerders van de PvdA en D66. Wat als er meer nodig is? Sinds het ontstaan van deze crisis heb ik nooit een verhoging van het noodfonds uitgesloten. Tegelijkertijd heb ik wel gezegd dat het niet dé oplossing is, het is geen panacee voor deze crisis. Alleen maar geld betekent symptoombestrijding. Je moet de structurele problemen aanpakken: de structurele problemen in Griekenland, de structurele problemen in Portugal en de structurele problemen in Ierland. Griekenland, Portugal en Ierland hebben elk eigen problemen. Zij moeten elk een eigen programma van het IMF aflopen, mede gecontroleerd door het IMF, de Commissie en de ECB. Dat is hartstikke nodig, maar het is nog niet genoeg. Wij vinden dat de financiële markten perspectief getoond moet worden wat betreft de toekomst van de eurozone, de euro als munt. Met zeventien verschillende landen, zeventien verschillende regeringen en zeventien verschillende parlementen – eigenlijk zijn het er meer als je de duale stelsels, de bicamerale stelsels meetelt – wordt het heel ingewikkeld om de slagkracht te ontwikkelen die nodig is voor een economische en monetaire unie. Je zult daar wel degelijk ook in je governance aan moeten werken. Vandaar dat dit kabinet een aantal weken geleden een brief heeft gestuurd. Deze wordt breed gesteund in politiek Nederland en is goed ontvangen. Ook in Europa wint deze opvatting zachtjesaan aan steun. Duitsland heeft zich er positief over uitgelaten, net als Barroso vandaag nog. Ook dat langetermijnperspectief heb je nodig.

Naast geld zijn er dus drie pijlers nodig: ten eerste een geloofwaardig en houdbaar pakket voor Griekenland en andere programmalanden, ten tweede backstops, vangnetten, voor zowel landen als banken om deze te kunnen herkapitaliseren – in principe gaan banken via landen – en ten derde governance. Short-term governance – nu hervormen en bezuinigen waar nodig – maar ook via onafhankelijke afspraken en regels afdwingen dat de regels die wij destijds hebben afgesproken, nu ook eens worden nageleefd. Als dat niet gebeurt, zullen wij immers het vertrouwen in Europa niet weten te herwinnen. Dat is wel belangrijk om een einde aan deze crisis te maken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij nooit een vergroting van het noodfonds heeft uitgesloten. Eigenlijk slaat mij nu een beetje de schrik om het hart. Mijn vraag is dan onmiddellijk: sluit de minister nu wel een verhoging van het noodfonds uit? Of sluit hij nog steeds een verhoging van het noodfonds niet uit?

Minister De Jager:

Ik begrijp dat velen de schrik om het hart slaat als ik nu wel ineens een verhoging van het noodfonds zou uitsluiten. Ik kan de vragensteller echter geruststellen: nee, ik sluit dat nog steeds niet uit; gelukkig. De financiële markten kijken mee. Ze zullen morgen niet naar beneden zakken doordat ik nu ineens ga zeggen: wij sluiten het uit.

Welke rente wordt gebruikt voor de garanties? Voor de begroting wordt standaard uitgegaan van de reguliere beraming van het Centraal Planbureau. Wij hebben dat onafhankelijke instituut al waar wij in heel Europa voor pleiten. Voor de EFSF maakt de begroting gebruik van een lange CPB-rente. Voor de komende jaren hebben wij dit gesteld op 4%. Dit is hoger – dit is mijns inziens prudent – dan wat Nederland op dit moment langjarig op de markten moet betalen. Bij reguliere begrotingsmomenten wordt deze raming geactualiseerd op basis van de dan geldende rentes.

De PvdA-woordvoerder vraagt naar de expliciete garanties van de overheid en naar nut en noodzaak van de garanties. Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen de garanties waar wij nu over spreken en de suppletoire begroting en deze gerichte, specifieke verhoging. Dat lijkt mij verstandig, want het hele garantiebeleid is zeer belangrijk. Ik ben het eens met de vragensteller dat je nut en noodzaak moeten beoordelen en daarnaar moet handelen en dus altijd terughoudend moet zijn in de garanties. Ik heb de Tweede Kamer beloofd om nut en noodzaak te blijven monitoren. Wij zijn bezig met een toetsingsraamwerk voor garanties. Wij zullen daar op de reguliere momenten – ik denk aan de algemene politieke beschouwingen, maar vooral aan de financiële beschouwingen – nog uitgebreid op terugkomen.

De PvdA heeft gevraagd naar het risicoprofiel van de EFSF: hoe groot is de kans dat we het geld daadwerkelijk kwijt zijn? Dat is heel erg lastig te zeggen. De kans is heel klein dat we het totale bedrag kwijt zijn. Wij zijn voor zover ik weet zo'n beetje het enige land dat zulke garanties verleent omdat wij al die looptijden en rentes voor de hele 30 jaar meenemen. Op de hoofdsom zelf hebben we een veel lager risico uitstaan. De kans is dus uiterst klein dat je dit bedrag kwijt bent. Als er problemen ontstaan en garanties worden opgevraagd, wordt dat bilaterale schuld. Dat type schuld wordt in de Club van Parijs behandeld. Beide landen moeten instemmen met een eventuele gedeeltelijke schuldsanering of kwijtschelding. Met landen zoals Griekenland, Portugal en Ierland, ontwikkelde landen, heeft Nederland zoiets nog nooit gedaan. In het verleden hebben we dat eigenlijk alleen gedaan bij landen die door oorlog werden getroffen, uit het oogpunt van solidariteit. Dit is een aparte beslissing. We hebben het ook gedaan waar het ODA-hulp betreft. In dat geval drukt het niet op de begroting omdat het "odabel" is, om een nieuw woord in de Nederlandse taal te introduceren. Alle gewaardeerde risico's zijn opgenomen in bijlage 8 van de Miljoenennota 2012.

Ik kom op de eerste twee vragen van de SP-fractie en een vraag van de PvdA-fractie. Waarom lopen we niet voorop in een voorlopig stabiliteitsmechanisme? Gelet op de vrij beperkte positie die Nederland heeft in de eurozone hebben wij, zoals internationaal wordt gezegd, een enorme inbreng in en invloed op deze discussie. Het is opvallend dat wanneer ik met de media spreek, juist internationale media mij vaak als eerste vraag stellen waarom zo'n klein land als Nederland toch zo enorm invloedrijk is in de hele discussie. Overigens beschouwt de Angelsaksische pers ons als klein land. Wijzelf vinden ons een middelgroot land; we behoren tot de top drie van triple-A-landen in Europa. Het is dus maar net door welke bril je kijkt. Wij nemen wel echt initiatief. Hierbij denk ik aan de governancebrief die wij hebben gestuurd. Wij zijn de eersten die echt hebben durven benoemen dat we ons niet alleen op de korte termijn moeten richten en aan symptoombestrijding moeten doen. We moeten juist ook inzetten op een geloofwaardig perspectief voor de economische en monetaire unie. Dat kan niet zonder afdwingbare regels. Iedere keer wordt daar omheen gelopen. Politici willen dat liever niet zien. Opvallend genoeg is dat juist het geval in mediterrane landen, terwijl je juist zou verwachten dat daar waar de nood het hoogst is, de bereidheid het grootst is om een geloofwaardig antwoord daarop te formuleren. Daarin lopen wij wel degelijk voorop.

Als je het bijvoorbeeld hebt over Griekenland, is het lastig dat het land zelf moet leveren en de trojka moet rapporteren. Daar moeten we echt op wachten. De volgorde der dingen moet je daarbij hanteren. We moeten dus op een prudente rapportage van de trojka wachten. Griekenland loopt duidelijk achter en moet zijn achterstand inhalen. Dat kost tijd. Die tijd is het land enigszins gegund, maar de druk wordt stevig opgevoerd. Waar het gaat om de toekomst en waar wij wel degelijk iets aan het tempo kunnen doen, zijn wij voor een belangrijk deel bepalend voor de agenda.

De derde vraag van de SP is waarom ik niet direct naar de Kamer ben gekomen na 21 juli. Ik heb zojuist in mijn inleiding al gezegd dat over het grootste deel van het 21 julipakket al direct in de zomer is gedebatteerd. Alleen de rentes zijn later naar voren gekomen. Deze behandelen we nu.

De vierde vraag van de SP gaat over de leningen uit de EFSF.

De heer Reuten (SP):

De vraag was meer, ook van een aantal andere leden …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter.

De vraag was meer, ook van een aantal andere leden, waarom dit wetsvoorstel niet eerder bij ons gekomen is. De minister had het onderhavige wetsvoorstel ook eerder kunnen formuleren dan 30 september. Dan was het eerder hier geweest.

Minister De Jager:

Dat had misschien een paar dagen gescheeld. Wij hanteren echter een andere begrotingssystematiek en moesten ook de uitwerking van het 21 julipakket afwachten. Het politieke akkoord van het 21 julipakket hebben we nog in de zomer gekregen van de Tweede Kamer. Dat akkoord had betrekking op het hele Framework Agreement. Dat was een groen licht, zou je kunnen zeggen. We konden pas vragen om formele instemming als we alle afspraken op een rij konden zetten. Omdat wij als enige land, tenminste van de landen waarvan ik het weet, al die rentes en looptijden meenemen, moesten we op die uitwerking wachten. Daarom hebben we dat op dat moment ingediend. Het verloop van het goedkeuringsproces in Nederland is iets langer dan in sommige andere lidstaten.

Voorzitter. De vierde vraag van de SP was of de leningen uit de EFSF los van staten kunnen. In de huidige raamwerkovereenkomst is afgesproken dat leningen richting de sovereignties gaan. Ook bankenherkapitalisaties lopen in principe via de soevereine lijn, de overheidslijn. De secundaire inkoop van obligaties – dit zijn uiteraard obligaties van landen en niet van banken – is in lijn met de positie die Nederland inneemt. Daar is natuurlijk veel discussie over. Ik heb in de krant gelezen dat wordt gesproken over allerlei mogelijkheden om direct banken te herkapitaliseren. Ik kan mij dat gezien de positie die Nederland inneemt niet voorstellen. Ik zeg het op deze manier omdat je in crisistijd natuurlijk niets bij voorbaat kunt uitsluiten. Onze positie is heel duidelijk dat dit nooit zou moeten plaatsvinden zonder dat garanties worden gevraagd van de overheden die over die banken gaan. De overheden in die landen moeten aan de lat staan wat betreft het risico.

De heer Reuten (SP):

De minister heeft dat ook herhaaldelijk in de Tweede Kamer gezegd. Ik heb het verdrag gelezen. Ik denk dat de minister ongelijk heeft. Tenminste, wat hij zegt is niet in overeenstemming met de tekst van de overeenkomst. Ik ga hier in mijn inbreng in tweede termijn nader op in.

Minister De Jager:

Ik geef de politieke reflectie van de gemaakte afspraken weer zoals wij die zien. Wij hebben overigens unanimiteit afgesproken bij programma's en dergelijke en bij belangrijke beslissingen van de EFSF. In die zin zitten we er altijd zelf bij om daar invloed op uit te oefenen. Bij unanimiteit kun je belangrijke beslissingen tegenhouden, mocht je die in strijd achten met de gemaakte afspraken.

Voorzitter. De vijfde vraag van de SP, over de bestemming van de 42 mld., heb ik eigenlijk al beantwoord. De ophoging met 42 mld. is een gevolg van de langere looptijden. Het zijn geen hoofdsommen. In de begroting gaan we uit van een looptijd van 30 jaar voor de hele capaciteit van 440 mld. – dat is de theoretische aanname – maal 4%. Dan kom je op dat bedrag uit. Daar overheen komt nog de 65% – ik meen dat het dit percentage is – voor de overgarantie in verband met de triple-A-rating. Daarmee kom je op dit bedrag uit.

De heer Reuten (SP):

Daar gaat het niet om. Het gaat om de richtlijnen, de guidelines. Die geven de bestemming aan.

Minister De Jager:

U bedoelt naar welk land het bijvoorbeeld gaat.

De heer Reuten (SP):

Ja, en onder welke condities. De condities zijn de kern van de zaak!

Minister De Jager:

Ik heb toegezegd dat ik de guidelines aan de Eerste Kamer zal sturen. De Tweede Kamer stuurt tamelijk actief – nog meer dan parlementen in andere landen doen over het algemeen – als er echt daadwerkelijk belangrijke beslissingen moeten worden genomen. Ik heb ook gezegd daar iedere keer de informatie over te geven. Dit is alleen vertaling van de raamwerkovereenkomst in de opname van de garantieplafonds. We nemen inderdaad geen enkele beslissing over de steun aan Griekenland zelf. Dat is een aparte beslissing.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het fijn dat de minister ons die richtlijnen zal sturen, maar het punt is dat wij vandaag een beslissing moeten nemen over de 42 mld. Het is net zoiets als een bank die een hypotheekovereenkomst met je sluit en dan zegt: het gaat om 5 mln., maar de rente en de looptijd zien wij later wel.

Minister De Jager:

Zo is het normale verkeer tussen regering en parlement. Zo werkt het in alle begrotingsgevallen al meer dan 100 jaar. Als het parlement op een gegeven moment geen vertrouwen meer heeft in het kabinet, kan het parlement, in ieder geval de Tweede Kamer, het vertrouwen in het kabinet opzeggen.

Ik kom op de vragen 6 en 7 van de SP; ik betrek daarbij gelijk voor een deel de vragen van D66 over de kosten-batenanalyses en de CVS-risicoanalyses. De EFSF is betrokken bij de schokproef van de overheidsfinanciën. Het noodfonds brengt risico's met zich, ook voor Nederland. Zonder noodfonds en een daadkrachtig optreden van alle lidstaten in de eurozone, inclusief Nederland, zijn de risico's voor de financiële stabiliteit vele malen groter, ook voor Nederland. Nederland is niet alleen onderdeel van de eurozone, maar is ook een economie die haar geld voornamelijk in het buitenland verdient, waarvan het grootste deel in de eurozone. Er is terecht een vergelijking gemaakt tussen de export naar Italië en de export naar andere grote economieën. Zelfs als je de Verenigde Staten, China en India bij elkaar voegt, heb je nog meer export naar Italië alleen. Het is dus inderdaad ontzettend belangrijk voor ons. Mensen realiseren zich niet altijd – dat is ook moeilijk – welke risico's zij indirect lopen via hun pensioen, via spaargeld op banken, via andere beleggingen of gewoon via de economische recessie die zich zou kunnen voordoen bij het ontstaan van grote vertrouwenseffecten. Dat hebben wij in 2008 gezien. De aanleiding was toen overigens veel kleiner: het omvallen van een zakenbank in de Verenigde Staten. Wij hebben gezien dat dit in totaal vele miljarden euro's kost, wat het voor deze regering noodzakelijk maakt om 18 mld. per jaar te bezuinigen; anders hadden wij waarschijnlijk een overschot gehad.

Ik wil nog een vierde misverstand wegnemen. Er is geen koppeling tussen de bezuinigingen van 18 mld. en deze crisis of de garanties die wij in de EFSF stoppen. Ten eerste zijn het garanties. Het is ook al door de VVD-woordvoerder gezegd. Wij gaan ervan uit – daar mag je, moet je zelfs, in interstatelijke relaties altijd van uitgaan – dat het geld terugkomt. Natuurlijk zijn er risico's, maar de risico's van niets doen zijn nog groter. Ten tweede hebben wij de noodzaak van de bezuinigingen van 18 mld. gezien allang voordat wij deze beslissing hebben genomen. Het rapport van de Studiegroep begrotingsruimte, waarin het bedrag van 18 mld. werd geadviseerd, is al uitgebracht op 1 april 2010. De bezuinigingsopgave dateert dus al van voor de oprichting van de EFSF. Wij proberen juist een volgende bezuinigingsronde van misschien wel vele miljarden euro's te voorkomen door nu de financiële stabiliteit te bewaken en daarmee een nieuwe recessie te voorkomen.

Dat was mijn antwoord over de risicoanalyse. Wij zullen dus altijd nieuwe garanties en regelingen van garanties inpassen in bestaande regelingen. Bij het hoofdbesluitvormingsmoment zullen wij daarover aan de Kamers rapporteren.

De achtste vraag van de SP was: kan de minister vertellen wat het scenario is voor volledige of gedeeltelijke nationalisatie van banken, nationaal, op EU-niveau? Ik moet de SP misschien een beetje teleurstellen: ik heb geen enkel plan voor nationalisatie van banken. Onze banken staan er goed voor. Binnen Europa wordt er op nationaal niveau gesproken over de backstops omdat het allereerst een nationale verantwoordelijkheid is. Ik ga niet in het openbaar op verschillende scenario's in, want dat is niet bevorderlijk voor de financiële stabiliteit. Dat proberen wij nu juist met dit fonds te bevorderen.

De volgende vraag, de negende vraag van de SP, betrof het advies van de Raad van State. De PVV heeft hier ook naar gevraagd. In de vaststaande procedure voor een incidentele suppletoire begroting is niet voorzien in een advies van de Raad van State. Om die reden hebben wij ook geen advies gevraagd aan de Raad van State. Via zijn advies op de Miljoenennota heeft de Raad van State wel uitgebreid de gelegenheid gekregen zich heel expliciet over het kabinetsbeleid, het Europese beleid en het noodfonds uit te spreken, want in de Miljoenennota is uitgebreid op Europa en het beleid in Europa ingegaan.

De ChristenUniefractie vroeg naar het budgetrecht. Het budgetrecht komt toe aan beide Kamers der Staten-Generaal. Naast het formele budgetrecht heb je ook andere situaties. Bij belangrijke, politiek gevoelige beslissingen stuurt de Tweede Kamer mee, ook namens de hele Staten-Generaal. Zij kijkt mee bij het door de minister te voeren beleid, alhoewel het de verantwoordelijkheid is van de regering om voor een begrotingsartikel de uitgaven wel of niet te doen. Het parlement accordeert immers alleen de mogelijkheid tot het doen van een uitgave. Er wordt dus voorzien in de betrokkenheid van het parlement hierbij; de Kamer krijgt de gelegenheid om zich daarover uit te spreken doordat ik haar iedere keer informeer. Als er een nieuw programma is, zal ik de Tweede Kamer daarover van tevoren informeren. Wij betrekken beide Kamers er dus bij via het formele begrotingsrecht en via de dagelijkse politieke controle. Daarbovenop zal de Tweede Kamer – dat is niet eens nodig in het budgetrecht – ook nog meekijken.

Ik kom op de scenario's voor Griekenland. Ik kan op dit moment niet anders dan afwachten wanneer de echte rapportage van de trojka komt. Deze is er nog niet. Er zijn vandaag slechts wat losse flarden van mondelinge berichtgeving geweest, maar de rapportage moet nog komen. Ik heb vandaag nog met de IMF-directeur voor de afdeling Europa gesproken. Hij kon nog niet aangeven wanneer de trojka daadwerkelijk met het rapport zal komen. Dat is nu nog niet te zeggen.

De PVV-fractie vroeg of ik daadwerkelijk geloof dat wij op termijn het vertrouwen van de financiële markten kunnen herwinnen. Het antwoord daarop is ja.

De ChristenUniefractie vroeg hoe een toekomstbestendig Griekenland eruit ziet: is er sprake van een geloofwaardige businesscase? Het zal zonder meer moeilijk zijn. Landen als Italië en Spanje liggen ook wel onder vuur van de financiële markten, maar laat ik mij even richten op de drie programmalanden. Tussen de drie programmalanden zijn enorme verschillen; dat zie je al aan het al uit het dal kruipen. Ierland lijkt al de eerste tekenen van herstel te tonen. Dat is een belangrijk verschil met bijvoorbeeld Griekenland. Griekenland kent een zeer slechte economische prestatie, die er al structureel is sinds het ontstaan van de euro. De governance in de eurozone heeft dus gefaald: daar is niet effectief tegen opgetreden. In plaats van economische convergentie is er divergentie geweest. Daarom is het absoluut noodzakelijk voor Nederland dat er versterking van de governance plaatsvindt. De concurrentiekracht van Griekenland en andere landen, zeker die van Noord-Europa, is uiteen gegroeid. Daarnaast heeft Griekenland er budgettair een potje van gemaakt met de overheidsfinanciën. Die twee liggen natuurlijk in elkaars verlengde, want het een slaat op het ander neer. De schuld is enorm gegroeid en is enorm hoog, het tekort is enorm opgelopen en de rentes zijn enorm opgelopen; de houdbaarheid is daarmee veel geweld aangedaan en de economie loopt niet goed. Alle ingrediënten voor een klassiek IMF-programma zitten er in. Het is dus lastig te zeggen.

Er zijn ook goede voorbeelden: naast Ierland bijvoorbeeld Letland. Beide landen hebben een vaste wisselkoers ten opzichte van de euro. Beide landen hebben ook een interne devaluatie tot stand gebracht, waarmee een fors tekort op de lopende rekening in enkele jaren in een overschot is omgebogen. In Letland was het tekort op de lopende rekening meer dan 10%, maar dat is op die manier omgebogen in een overschot. Dat is soms nog moeilijker dan je begrotingstekort ombuigen. Een verschil is dat zowel Letland als Ierland een flexibelere economie dan Griekenland hebben. Griekenland heeft namelijk een heel starre economie. Met het IMF-programma wordt daaraan gewerkt.

D66 vroeg of er in het Europees Parlement ook aan wordt gewerkt. Het Europees Parlement heeft heel veel te zeggen gehad over het governancepakket. Het Europees Parlement heeft de discussie op een groot aantal punten iets meer richting ons standpunt kunnen brengen. Voor een belangrijk deel zaten wij op dezelfde lijn als het Europees Parlement. Dat gold echter niet voor één in het oog springend onderdeel, namelijk de symmetrie van de macro-economische onevenwichtigheid handelstekort/handelsoverschot. Wij vinden het veel minder ernstig als een land een handelsoverschot heeft dan als het een handelstekort heeft. Een handelstekort wordt namelijk vaak door structurele problemen veroorzaakt, maar een handelsoverschot wordt vaak, maar niet altijd, veroorzaakt door een sterke concurrentiekracht of een op export georiënteerde economie, zoals de doorvoereconomie van Nederland. Het handelsoverschot van Nederland zegt dus niet zozeer dat er een macro-economische onevenwichtigheid is. Een tekort is veel ernstiger.

Wat betreft het naleven van de regels zaten wij echter heel sterk op de lijn van het Europees Parlement. Daarbij hebben wij elkaar kunnen versterken, ook middels rapporteur Corien Wortmann. Die rapporteur is een Nederlandse en Nederland heeft daar goede contacten mee gehad. Zij heeft heel sterk met de Fransen onderhandeld, om die een beetje in onze richting te krijgen. Het is een belangrijke stap voorwaarts en het is goed dat wij het doen. Het is goed dat er overeenstemming is over het governancepakket tussen de Raad en het Europees Parlement, maar voor Nederland gaat het nog niet ver genoeg. Wij moeten nu dus weer een stap zetten.

D66 vroeg ook of de waarde van Nederlandse garanties stijgt als meer landen een beroep doen op het noodfonds. Nee, want dan verandert het absolute aandeel van Nederland in de EFSF-garanties niet. De hoofdsom blijft ruim 44 mld. Als er een extra programmaland bijkomt, dan valt dat land niet meer onder die noemer en kan het geen nieuwe garanties meer uitschrijven. Dan stijgt voor Nederland wel het procentuele aandeel aan nieuwe garanties. Daartegenover staat dat als het geen triple A-land betreft – daar ga ik even van uit – het benodigde overgarantiepercentage voor de triple A-rating automatisch lager wordt. Het is een wat ingewikkelde formule, maar wij middelen het uit zolang het geen triple A-landen betreft. Ik zal geen namen noemen, maar men kan zich er een voorstelling van maken. Ik merk ook nog op dat is afgesproken dat uitstappen met unanimiteit gepaard gaat.

De OSF heeft naar mijn mening over Dexia bank gevraagd. Ik geef geen commentaar op individuele banken en al helemaal niet op buitenlandse banken, ook niet over meer algemene scenario's.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor zijn beantwoording. Ik stel voor dat wij overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer, de repliek. Gelet op het vorderen van de tijd en het feit dat wij al vanaf 13.30 uur bezig zijn, verzoek ik de leden om kort, zakelijk en staccato een tweede bijdrage te leveren. Ik hoop dat de minister daar kort op kan antwoorden, zodat wij nog op een redelijk tijdstip tot afronding van dit wetsvoorstel kunnen komen.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen.

Ik heb nog een aantal opmerkingen van onze kant. De 4% waar ik in eerste termijn op heb gewezen, de langetermijnraming van het Centraal Planbureau, wijkt af van de langetermijnraming voor Nederlands staatspapier. Dat is logisch, want het gaat om aanzienlijk hogere risico's. Wij hebben naarstig naar een onderbouwing van de 4% gezocht, maar wij hebben die niet gevonden. Wij kwamen wel uit op een site van het Centraal Planbureau waarop stond: "Lekker zelf rekenen aan de Europese overheidsschuld." Het lijkt op een IKEA-variant van de internationale publieke financiën, die wij niet zo serieus konden nemen. Daarom roep ik de minister op om heel goed naar de 4% te kijken, want zodra daar bij de eerstvolgende begroting 0,5% bijkomt, neemt het bedrag waarover wij vandaag hebben gedebatteerd enorm toe.

Ik ga ook nog even in op de feitelijk gewaardeerde risico's. De minister verwijst naar bijlage 8 van de Miljoenennota. In die bijlage zijn de garanties opgenomen, maar hij heeft in het debat met de Tweede Kamer een inschatting gegeven van de feitelijk verwachte risico's over 2011. Dat betreft het geld dat wij daadwerkelijk dreigen kwijt te raken. Het zou een bedrag van 300 mln. bedragen. Ik vraag de minister nogmaals om dat soort risicocalculaties, de risicoparagraaf, expliciet in onze begrotingsstukken op te nemen.

Wij hebben een oproep willen doen om vooral leiderschap en daadkracht te tonen. Dat heeft de minister gedaan voor zover het de governancebrief betreft. Bij de kennismaking met deze nieuwe Kamer hebben wij de minister daarvoor gecomplimenteerd, maar het gaat ook om de EFSF. Het gaat om een faciliteit met een reputatie waar je niet omheen kunt. Premier Cameron heeft het gisteren een bazooka genoemd. Nogmaals, ook daarbij de oproep om niet te krenterig te zijn. Garantiefaciliteiten ontlenen namelijk hun kracht aan hun omvang.

Ik wil graag ook van de gelegenheid gebruikmaken om mijn treurnis uit te spreken over het feit dat wij vanavond hoofdelijk moeten stemmen over deze uitbreiding van de garantiefaciliteit. Het lijkt mij dat alle fracties in unanimiteit zullen stemmen en dan heeft een hoofdelijke stemming geen enkele zin.

Ik stel richting de PVV en een aantal andere partijen dat calculaties waarin het gehele garantiebedrag door het aantal gezinnen of het aantal bewoners in Nederland wordt gedeeld, niet per se de beste referenties opleveren. Als wij uitgaan van de 300 mln. die de minister aan de Tweede Kamer heeft gemeld, dan gaat het niet om € 15.000 of € 16.000 per gezin, maar om € 18,20 per Nederlander. Dat is ongeveer het bedrag dat je betaalt voor een pizza calzone of voor souvlaki bij de Griek in de Grote Marktstraat alhier. Daarmee wil ik relativeren om welke getallen het gaat. Het betreft garanties en wij hopen die niet te hoeven aanspreken. De minister verwacht 300 mln. kwijt te zijn voor 2011. Daar staan echter allerlei garantiefees tegenover.

Ik kom op mijn laatste punt. De kritische opstelling van de PVV, de gedoogpartner van het kabinet, is ook vanavond weer onmiskenbaar gebleken. Ik verneem graag van de minister hoe hij daartegenover staat. Hoe is het voor het kabinet, in het bijzonder voor deze minister, om voor zulke belangrijke zaken te moeten shoppen? Ik zag zojuist een tweet voorbijkomen waarin werd gevraagd waarom de Partij van de Arbeid niet het Slowaakse voorbeeld volgt: eerst het kabinet laten vallen en daarna de kredietfaciliteit alsnog goedkeuren. Wij zullen dat uiteraard niet doen en onze verantwoordelijkheid nemen, maar wij vragen de minister nog eens te reflecteren op de bijzonderheid dat voor zulke belangrijke zaken opportunistisch geshopt moet worden.

De heer Reuten (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee constateringen vooraf. Mijn eerste constatering is dat de regering geen scenario's voor eventuele nationalisaties van banken heeft liggen. Wij zullen zien wat de regering doet als het water stijgt. Ten tweede constateer ik dat de minister het europroject ziet als een kwestie van eigenbelang en een kosten-batenprogramma. Ik noem dat, variërend op de term nationalisme, graag eurolisme.

Dat brengt mij bij Griekenland. Ik heb sterk de indruk, maar kan het niet bewijzen, dat de minister en zijn collega's niet primair bezorgd zijn om de Grieken, maar om de banken van de eurolanden. Als er geen verwevenheid met de banken zou zijn, was Griekenland nog verder aan zijn lot overgelaten. Wij zijn er niet van overtuigd dat de huidige gedwongen saneringsplannen voor Griekenland de behoeftigen van dit land dienen. Integendeel! Zoals ik daarstraks al bij interruptie zei: de EFSF-gelden die Griekenland op zich moet nemen, zullen rechtstreeks naar de banken vloeien en niet naar het Griekse volk.

Hebben de Grieken er dan geen potje van gemaakt? Ja, de Griekse regering heeft zeker ook gefaald, met name in het heffen van voldoende belastingen bij de rijken, maar er was in de eerste plaats hoogmoed van de Europese Commissie over de uitbreiding van de monetaire unie en zelfgerichtheid van rijke EU-landen als Duitsland en Nederland. Griekenland voldeed niet aan de voorwaarde die je volgens gebruikelijke economische opvattingen aan toetreding tot een monetaire unie moet stellen; de heer De Lange heeft het in eerste termijn ook gezegd. Het productiviteitsverschil tussen Griekenland en de kernlanden van de EMU was en is te groot. Dat geldt ook voor kandidaat-landen als Bulgarije en Roemenië.

Het gevolg is dat Duitsland, maar ook Nederland, de Griekse industrie kapot concurreren. Griekenland blijft zitten met een toerismesector waarvan de productiviteitsstijging inherent achterblijft bij de industrie. Duitsland maakt gigantische exportwinsten en tegelijkertijd financieren onder andere – doch met name – Duitse banken het Griekse betalingsbalanstekort. Dat is twee keer winst: winst voor de industrie en winst voor de banken, zolang de banken er tenminste van uit konden gaan dat een Griekse euroschuld gelijk was aan een Duitse. Volgens Het Financieele Dagblad van vandaag gaat de EFSF mogelijk ingezet worden voor banken die belegd hebben in Griekse staatsobligaties. Als dat juist is, vraag ik de minister hoe dit zich verhoudt tot zijn eerdere uitspraak dat de redelijkheid vergt dat banken zelf bijdragen aan een oplossing van dit probleem.

Dan nog iets over de passage uit de geconsolideerde versie van preambule 2 van het conceptverdrag. Ik heb in eerste termijn gewezen op de twee haakjes. De minister kan zeggen dat het anders ligt, maar ik lees de overeenkomsttekst die er ligt en als er een rechter aan te pas komt, zal die dat ook doen. Als de minister zo zeker van zijn zaak is, moet het voor hem niet moeilijk zijn om de uitleg van het EFSF-bestuur op papier te krijgen en ons deze toe te sturen onder verwijzing naar dit debat. Kan de minister dat toezeggen? Het gaat om de kwestie of ook interventies in de secundaire markten, gericht op financiële instellingen, al dan niet via landen gefinancierd worden. Uit de tekst blijkt dit niet. Ik verwijs ook naar art. 10(5)(b) van de geconsolideerde conceptovereenkomst, dat ik in eerste termijn geciteerd heb.

Indien de EFSF gaat worden ingezet voor de herstructurering van banken, is het van des temeer belang dat banken alom gesplitst worden in betaalbanken en zakenbanken en dat eventuele EFSF-steun slechts ingezet gaat worden voor betaalbanken. Kan de minister toezeggen dat hij zich hiervoor gaat inzetten? Het gaat dan om daadwerkelijke en niet slechts virtuele splitsing. De notitie hierover die onlangs het licht heeft gezien, gaat namelijk uit van een virtuele splitsing. In die notitie klinkt door dat we wel zien of we tot een echte splitsing kunnen komen als er een crisis is.

Ik kan de essentie van dit wetsvoorstel het beste bij analogie geven. Een verre vriend van de minister zegt tegen hem: goh, JKdJ, ik heb een lastig karwei met een bv; kun jij voor die zaak voor 2 mln. borg staan? Joviaal als de minister is, zegt hij: goed, Herman, daar teken ik voor, en we zien later wel waar het precies om gaat en hoe het uitpakt. Nu zal de minister over deze analogie zeggen dat zijn thesaurier-generaal een vetorecht heeft, maar dat snijdt mijns inziens geen hout. Wij senatoren zijn als medewetgever verantwoordelijk. Wij behoren de minister niet te vertrouwen op zijn aquamarijne ogen. Ik heb de minister niet van nabij diep in zijn ogen gekeken, maar vorige week donderdag onthulde hij in de Tweede Kamer de esoterische kleur van zijn ogen.

De voorzitter:

Ik krijg overigens een beetje de indruk dat u aan uw tweede eerste termijn bezig bent.

De heer Reuten (SP):

Nee, mijnheer de voorzitter. Ik heb nog één minuut nodig. Ik gebruik beslist niet meer tijd dan de helft van mijn eerste termijn.

Als ik de berichten in de pers goed begrijp, pleit de minister nog voordat de 42 mld. gevoteerd is, voor een nog hoger EFSF-budget, maar daarnet was hij daarover wat voorzichtiger. Graag hoor ik of het correct is dat hij daar niet voor pleit. Wel wil ik van hem weten of hij nog ergens een grens ziet voor de EFSF, een "tot hiertoe en niet verder". Die overweging moet natuurlijk ook gelden voor de senatoren die de minister nu nog het voordeel van de twijfel gaan geven. Komt er wellicht elk halfjaar 50 mld. bij? Hoelang gaan we daarmee door? Twijfel zal er toch zijn, want ook de collega-senatoren ontberen de nodige informatie. Zij kunnen ook niet precies weten waar ze eventueel ja tegen zeggen.

Ik wacht graag de antwoorden van de minister in tweede termijn af, maar als de informatiedichtheid gelijk is aan zijn antwoorden in eerste termijn, kunnen wij gewoon geen oordeel geven over dit wetsvoorstel. In dat geval zou dit wetsvoorstel volgens onze mening aangehouden moeten worden totdat wij voldoende informatie hebben. Als dat niet het geval is, zijn wij gedwongen om tegen te stemmen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik mijn collega's De Grave, Van Strien en Ester met hun maidenspeech.

Ik complimenteer de minister met de heldere antwoorden. Ik heb inmiddels begrepen hoe het zit met de percentages en de precieze vragen die ik daarover had. Ik begrijp dat de minister zegt dat de bezuinigingsopgave van 18 mld. niet automatisch wordt vergroot als de garanties moeten worden ingeroepen of op andere wijze vergroot. Hij spreekt over de 18 mld. die al zouden zijn ingevuld. Wij weten dat dat nog niet waar is, maar daar komen wij bij de algemene financiële beschouwingen nog op terug.

Ik merk op dat de minister niet blijft hangen in de sfeer van schuld en boete. Ik heb een aantal collega's dat vanavond wel horen doen, maar denk niet dat dit erg zinvol is. Ik begrijp ook dat de trojka nog niet over Griekenland gerapporteerd heeft; dat kunnen we dus ook niet bespreken. Ik bedank de minister ook voor de uitleg over het Europees Parlement. Dit is een aansporing van de zijde van D66 om het meerdere nog te bereiken. Er is ook helderheid over het plafond.

Ik heb nog twee opmerkingen. Zo-even kwam de gedoogconstructie met de PVV ter sprake. Het lijkt mij dat die heel helder is. De PVV wil vanavond wel hoofdelijk laten stemmen over de suppletoire begroting, maar zelfs 41 mld. is niet genoeg om consequent te zijn en het kabinet weg te sturen als men tegen is.

Het is een plechtig moment om deze grote beslissing te nemen. Wij nemen de verantwoordelijkheid. ja is een belangrijke beslissing en een grote verantwoordelijkheid, maar ik zeg de heer De Grave na dat ook nee een grote verantwoordelijkheid is. Wij nemen de verantwoordelijkheid met ja. Dat past ook het beste bij ons, ook als er hoofdelijk moet worden gestemd.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het enorme commitment dat hij uitstraalt, doet ons goed.

Ons grootste punt is evenwel dat wij niet weten waar wij ja tegen zeggen als wij zouden instemmen met het voorstel. Ook uit het betoog van de minister blijkt heel duidelijk dat wij geen goede scenario's, geen goede risicoanalyse en ook geen impactanalyse hebben. Die zijn er misschien wel, maar zij zitten niet bij de stukken. Dat maakt het voor ons bijzonder moeilijk om een weloverwogen oordeel te vellen. Het gaat wel over iets, namelijk om een ongehoord omvangrijke beslissing. Die kunnen wij alleen nemen als wij beschikken over voldoende en juiste informatie. Wij ontberen die informatie echter. De condities blijven vaag, de randvoorwaarden zijn onduidelijk. Wij hebben geen informatie, terwijl het gaat om een verreikende beslissing. Als wij hierover oordelen, doen wij dat dan ook met pijn in het hart. Ook wij weten uiteraard dat het hier gaat om een heel fundamentele kwestie, maar juist omdat het gaat om een heel fundamentele kwestie, hebben wij behoefte aan vitale informatie.

Ik heb nog een vraag aan de minister die te maken heeft met de lange termijn. Voor de ChristenUniefractie is dit een cruciaal onderdeel om het betoog van de minister te kunnen ijken en wegen. De minister heeft een paar keer gesproken over de trojka. Onze interpretatie is dat het dan vooral gaat om de kortetermijndoorlichting van de huidige situatie. Hoe ziet de minister het langetermijnperspectief? Hoe weegt de minister of de economieën waarover wij spreken een kant uitgaan die perspectief heeft, niet alleen voor die economieën zelf, maar ook voor de inwoners van de betrokken landen?

Nogmaals, het is een heel moeilijke beslissing, ook voor onze fractie. Op dit moment hebben wij onvoldoende aanvullende informatie om af te wijken van het standpunt dat wij tot nu toe hebben ingenomen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb deze tweede termijn speciaal aangevraagd om de heren Van Strien en De Grave geluk te wensen met hun maidenspeech. In beide gevallen was er sprake van betogen met visie, alleen was ik het met het ene betoog eens en met het andere niet. Beide betogen waren echter "visionair".

Wij hebben de minister geen vragen gesteld, maar onze fractie is buitengewoon dankbaar voor de beantwoording van alle vragen van de andere fracties. Die beantwoording heeft ons gesteund in ons standpunt dat de risico's van het voorstemmen kleiner zijn dan de risico's van het tegenstemmen. Daarom zijn wij het erg eens met hetgeen collega De Grave naar voren bracht, namelijk dat ook nee zeggen grote risico's met zich brengt, niet alleen voor de landen waar het om gaat, maar vooral ook voor ons eigen land.

Enkele partijen zeggen tegen het wetsvoorstel te zullen stemmen omdat zij te weinig informatie hebben gekregen en te weinig zicht hebben op wat er exact gebeurt als zij voorstemmen. Naar mijn idee hebben wij echter ook geen duidelijk zicht op wat wij bereiken als wij tegenstemmen. Zelf heb ik de indruk dat het risico van tegenstemmen groter is dan het risico van voorstemmen.

De heer van Strien wekt bij mij de indruk dat hij een zeker pessimisme uitstraalt. Hij stelt dat de Noord-Europeanen per definitie degelijk zijn en dat de Zuid-Europeanen per definitie iets minder degelijk zijn. Ik denk dat deze constatering, gelet op de geschiedenis, niet helemaal juist is. In de jaren tachtig was Nederland de zieke man van Europa. Dat is rechtgetrokken door een groot deel van de hier aanwezige partijen, te weten het CDA, de VVD en de PvdA, maar wij zijn heel lang de zieke man van Europa geweest. In het overzicht van de Miljoenennota 2012 staat een overzicht van de momenten waarop welke landen de Europese normen hebben overtreden. Daaruit blijkt dat Spanje ten aanzien van het tekort even goed scoort als Nederland, beiden vier keer. Op het vlak van de staatsschuld heeft Spanje het in de afgelopen jaren beter gedaan dan Nederland, want Spanje is op dit punt drie keer in overtreding geweest en Nederland vier keer. Wat deze minister probeert te bereiken voor de hele eurozone is dus niet per definitie een onmogelijke zaak. Wij hebben bewezen dat wij van een probleemland een gezond land kunnen worden en de Spanjaarden hebben laten zien dat zij jaren degelijk zijn geweest en toevallig door ontwikkelingen, vooral in de vastgoedsector, in de problemen zijn gekomen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik word nu wel erg uitgedaagd. Wij zeggen niet per definitie dat het noorden goed en het zuiden fout is. Wij maken gewoon andere keuzes. Daarnaast hebben wij in de periode dat het met Nederland slecht ging, geen 40 mld. aan steun uit het zuiden gekregen. Daar wil ik het kortheidshalve bij laten.

De heer Terpstra (CDA):

Met het laatste heeft de heer Van Strien gelijk, maar ik wil alleen maar een zekere troost bieden door te stellen dat landen die in de problemen zitten, uit die problemen kunnen worden geholpen.

Minister De Jager:

Voorzitter. De meningen in deze Kamer lopen uiteen. De fracties verschillen onderling van mening en enkele fracties verschillen ook van mening met de regering. Enkele fracties zijn heel erg tegen het voorstel. De verdeeldheid is volgens mij een stuk minder over de ambitie ten aanzien van het tijdstip waarop wij de beraadslagingen vandaag kunnen beëindigen, dus ik zal proberen in de geest van u allen zo kort mogelijk te antwoorden.

De PvdA-fractie heeft een vraag gesteld over de garanties en de garantierisico's. Dat is een algemenere, bredere vraag, die niet direct over dit onderdeel gaat, dus ik stel voor om dat te bespreken bij de algemene financiële beschouwingen, zoals wij dat ook in de Tweede Kamer bij de afb hebben besproken. Dat is een prachtig afb-onderwerp. Als wij bijlage 8 bij de Miljoenennota nog wat verder kunnen aanvullen, doe ik dat uiteraard graag. Daar kunnen wij dan tijdens de afb over spreken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de noodfondsvergroting. Volgens mij ben ik daar in eerste termijn heel helder over geweest. Wij sluiten niets uit, maar volgens de Nederlandse positie kan het alleen onderdeel zijn van de totaaloplossing, want anders heeft het geen zin. Wij hebben nog nooit iets uitgesloten, maar sec is het geen oplossing voor deze crisis. Door een aantal landen wordt te veel gespind dat dit de oplossing is. Overigens is dat nu minder, want die landen zien nu dat zij ook nationaal niet onbeperkt garanties kunnen geven.

Onder meer door de PvdA-fractie is gerefereerd aan de kosten van het nee zeggen. Ook de heer Terpstra heeft dat gedaan. Het is heel moeilijk om hier iets over te zeggen. Het is voodoo-economics. Hetzelfde geldt voor het inzichtelijk maken van de echte risico's van garanties en het risico van wanbetaling op bilaterale leningen. Meestal rollen de leningen heel lang door en wordt er wat minder rente gevraagd, maar vindt de aflossing uiteindelijk wel plaats. Dat is echter heel moeilijk van tevoren te voorspellen. Eén ding hebben wij wel gezien bij de 2008-crisis, namelijk dat de effecten op de schatkist van een macro-economische mutatie door een recessie vele malen groter zijn. Cumulatief kan het gaan om tientallen miljarden euro's. Omdat er een structurele plak van de economie is afgegaan, zoals het Centraal Planbureau heeft gezegd, kan dat over tien of twintig jaar oplopen tot zelfs honderden miljarden euro's voor alleen al een land als Nederland. Het is dus ongelooflijk hoezeer via de vertrouwenseffecten het recessiegevaar kan neerslaan en tot kosten kan leiden.

Dan kom ik bij de opmerking van de Partij van de Arbeid over de verhouding tussen de PVV en dit kabinet. Laat ik daarin heel duidelijk zijn, door het grote verschil met Slowakije aan te geven. In Slowakije neemt een regeringspartij afstand van het regeringsbeleid en stemt deze niet in met het voorstel van de regering om dit naar het oordeel van de regering zo noodzakelijk vangnet te vormen. Als zo'n belangrijk onderdeel van het regeringsbeleid niet wordt gedragen door een regeringspartij, heb je wel een probleem. Ik bemoei me verder niet met de interne Slowaakse situatie; dat moeten ze daar onderling zelf maar uitvechten.

Het verschil met Nederland is dat we hier een minderheidskabinet hebben. Dat zoekt naar meerderheden bij verschillende onderwerpen. Dat gold niet alleen voor dit onderwerp maar ook voor een van de meest moeilijke beslissingen die een regering kan nemen, namelijk het uitsturen van mensen naar risicovolle gebieden als Afghanistan. Het pensioendossier, een dossier voor de heel lange termijn met enorme budgettaire gevolgen voor Nederland, kreeg in de Tweede Kamer steun van een andere meerderheid, onder andere van de Partij van de Arbeid, dan de missie naar Afghanistan. Deze missie kreeg geen steun van de PVV en de Partij van de Arbeid, maar van drie andere partijen. Ik ben alle oppositiepartijen die dit steunen dankbaar. Ook vandaag kan ik rekenen op brede instemming van de Eerste Kamer, nadat de Tweede Kamer dit voorstel al gesteund had.

Ik begrijp heel duidelijk dat de oppositie dit niet doet omdat zij het kabinet steunt. Dat mogen de oppositiepartijen ook tegen hun achterban zeggen. Deze partijen doen dat omdat het in het belang is van de Nederlanders en van Nederland in Europa. Wij zijn namelijk onderdeel van dat Europa. Ook is het in het belang van onze munt, van onze pensioenen en van onze werkgelegenheid. Een nieuwe recessie zou enorme gevolgen daarvoor hebben. De oppositiepartijen doen dat in het belang van hun achterban en niet in het belang van dit kabinet. Wij zoeken naar meerderheden, maar wij luisteren ook naar de oppositie. De privatesectorbetrokkenheid – die er mede door de Nederlandse inzet in samenwerking met Duitsland is gekomen – is door de Nederlandse oppositie ingegeven. Ook de betrokkenheid van het IMF is net na de val van het vorige kabinet door de toenmalige oppositiepartij VVD geëist. Ook toen moest ik via steun van de oppositie aan een meerderheid komen om dit pakket te kunnen accorderen. Dat is heel duidelijk het verschil met de situatie rond de PVV. Het moge duidelijk zijn dat ik het totaal oneens ben met de PVV op dit onderdeel, evenals met de SP, de OSF en de Partij voor de Dieren en helaas ook de ChristenUnie, die het voorliggende pakket ondanks een gewetensvolle afweging niet kunnen steunen.

De SP had nog een aantal vragen gesteld, onder andere welke scenario's er klaarliggen. Laat ik er heel eerlijk over zijn: ik kan niet zeggen welke scenario's er klaarliggen als het misgaat. Eén ding zeg ik er echter bij: ik heb hard gewerkt aan het wetsvoorstel voor een interventiewet, die ik binnenkort zal indienen in de Tweede Kamer. Die wet biedt de minister van Financiën en de toezichthouder, afhankelijk van de fase waarin men zich bevindt, formeel mogelijkheden om in te grijpen. In het uiterste geval kan dat zelfs het toe-eigenen van een bank tegen de wil van de aandeelhouders zijn. Ik hoop dat we deze wet nooit nodig zullen hebben in Nederland, maar het is wel een onderdeel van de totale toolbox die wij tot onze beschikking hebben. Mede door de lessen die zijn getrokken uit de vorige crisis, heb ik dit wetsvoorstel ingediend.

Over de splitsing zullen we in de Tweede Kamer spreken, maar daar wil ik uiteraard niet verder over speculeren. De interventiewet biedt ook mogelijkheden om bij een dreigende deconfiture deposito's van een instelling af te breken. Hij biedt dus meerdere mogelijkheden voor systeemrelevante financiële instellingen om het geheel te redden, maar ook voor niet-systeemrelevante financiële instellingen om het op onderdelen te doen. Het wetsvoorstel komt echter nog uitgebreid aan de orde in de Eerste Kamer en dan kunnen we daar nader over spreken.

Dan kom ik bij de analyse dat Nederland en Duitsland profiteren van de export naar Griekenland. Laat ik er het volgende bij zeggen. De eurozone is geen autarkisch gebied. Wij hebben ook te lijden onder exporten van China, India, van de emerging markets. Wij moeten dus concurreren met de hele wereld. Daarom is het van belang dat we niet de Noord-Europese concurrentiekracht omlaag brengen maar de Zuid-Europese concurrentiekracht omhoog brengen. Dat is de gezamenlijke strategie van alle landen.

Dan kom ik bij de vraag over de herkapitalisatie. Hoe gaat dat precies met het noodfonds? Ik denk dat daarover een misverstand bestaat. Herkapitalisatie loopt in principe via de overheden, in ieder geval met garanties van de overheden. Wat het opkopen van secundaire markten betreft, gaat het echter om het opkopen van staatspapier. Dat verloopt niet via landen maar dat doet de EFSF.

Hoe verhouden de wetgeving, de bevoegdheden van de regering en dit voorstel zich tot elkaar? Het parlement heeft in Nederland het laatste woord. De Tweede Kamer kan ook een kabinet naar huis sturen. Wetgeving zal altijd door beide Kamers der Staten-Generaal en de regering gezamenlijk worden besloten. Dat zijn de drie actoren, waarbij ik de adviserende actor even buiten beschouwing laat. Op basis van die wetgeving regeert de regering en controleert de Kamer. Met name de Tweede Kamer stuurt daar dagelijks op mee. De parlementaire processen zijn er dus voldoende bij betrokken.

Ik dank de D66-fractie, die haar steun verleent aan dit voorstel.

De ChristenUnie twijfelt nog over een ja. Ik heb net al tegen de SP gezegd dat ik de scenario's niet openbaar kan maken. Het gaat daarbij ook om vertrouwen. Uiteindelijk heeft de regering een ruime discretionaire bevoegdheid om uitgaven al dan niet te doen op basis van door het parlement geaccordeerde begrotingswetten, maar het Nederlandse parlement heeft meer dan de parlementen van andere landen de mogelijkheid om de regering achteraf ter verantwoording te roepen. De Kamer blijft dus wel degelijk meekijken en de regering blijft wel degelijk de Kamer informeren. Het risico van een nee is in mijn visie ook een stuk groter.

Tot slot kom ik bij de trojka en het langetermijnperspectief. Voor Nederland is het van belang dat naast het kortetermijnperspectief, waarbij de schuldhoudbaarheid, de bezuinigingen en de hervormingen bekeken moeten worden, het verdienpotentieel van die landen weer toeneemt. We moeten die landen weer een structureel perspectief bieden. Hierbij wordt toch zo veel mogelijk de klassieke IMF-receptuur toegepast, hoe uniek een crisis binnen een monetaire unie ook is. Het lastige is dat je binnen een monetaire economische unie niet direct tot devaluatie van je munt kunt overgaan. Je moet dus iets anders doen, namelijk intern devalueren. Dat kan bijvoorbeeld door middel van het verlagen van salarissen waardoor de concurrentiekracht toeneemt. Muntdevaluatie komt economisch voor een deel immers op hetzelfde neer. Het IMF heeft dus wel degelijk ook oog voor de verdienkracht op de lange termijn. Met name wat Griekenland en Portugal betreft – de Ierse economie is een stuk flexibeler – plaats ik daar ook mijn vraagtekens bij. Bij deze twee landen constateerden we grote deficiënties in de economische concurrentiekracht en de arbeidsmarkten die veel te rigide waren en waarin gildestructuren bepaalde vernieuwingen tegenhielden. Er is aandacht voor in het IMF-programma. Bij de reviews elk kwartaal blijf ik ook steeds aandacht vragen voor het langetermijnperspectief en dat verdienpotentieel, want uiteindelijk moeten die landen er inderdaad weer uit groeien. Bezuinigen is ook nodig, maar alleen bezuinigen is niet genoeg. Juist de economische hervormingen moeten dat verdienpotentieel weer doen toenemen. Ik dank de Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Reuten (SP):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb één laatste vraag voor het perspectief en de connectie. Hoe hoog is de Nederlandse kapitaaldeelname via de Nederlandsche Bank in de ECB?

Minister De Jager:

Dat is, dacht ik, ongeveer 5,9%.

De heer Reuten (SP):

Ik bedoel het absoluut.

Minister De Jager:

Dat hangt af van het totaal. Dat antwoord moet ik u schriftelijk geven. Vraagt u dan naar de risico's?

De heer Reuten (SP):

Nee, ik vraag hoe hoog de kapitaaldeelname van Nederland is in de ECB, via de Nederlandsche Bank. Ik wil graag het bedrag weten.

Minister De Jager:

Het gaat om het monetaire stelsel.

De heer Reuten (SP):

Nederland neemt deel in het kapitaal van de ECB.

Minister De Jager:

Ja, maar de ECB is zelf een monetaire instelling.

De heer Reuten (SP):

Dat weet ik, maar voor welk bedrag neemt Nederland deel?

Minister De Jager:

Het gestorte bedrag of het aandeel in het totale kapitaal?

De heer Reuten (SP):

Nee, het gestorte bedrag.

Minister De Jager:

Dat zal ik u schriftelijk geven.

De heer Reuten (SP):

Ik zal het u zeggen: het is 300 mln.

Minister De Jager:

Dat is alleen het gestorte eigen vermogen.

De heer Reuten (SP):

En daar komt nog een garantie van 130 mln. bij. Daar spreken wij over. Dat zet die 100 mld. in perspectief.

Minister De Jager:

Dat is niet zo relevant.

De heer Reuten (SP):

Als die 300 mln. niet relevant is, waarom is die 100 mld. dan wel relevant?

Minister De Jager:

Omdat de Nederlandsche Bank een garantie heeft op het stelsel van Europese centrale banken. Dat systeem werkt heel anders dan een normale bv, zoals de heer Reuten het voorstelt, met gestort vermogen. Eenzelfde vraag zou zijn: wat is de goudvoorraad van Nederland ten opzichte van de totale economie van Nederland?

De heer Reuten (SP):

Dat is niet relevant.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 (Incidentele suppletoire begroting EFSF) (33029).

De voorzitter:

De PVV heeft om hoofdelijke stemming gevraagd.

Vóór stemmen de leden: Meurs, Postema, Putters, Van Rey, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Vlietstra, Vos, De Vries, De Vries-Leggedoor, Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Dupuis, Duthler, Flierman, Franken, Ganzevoort, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Knip, Koole, Linthorst, Lokin-Sassen en Martens.

Tegen stemmen de leden: Nagel, Popken, Reuten, Reynaers, Smaling, Sörensen, Van Strien, Vliegenthart, Van Dijk, Ester, Faber-van de Klashorst, Frijters-Klijnen, Machiel de Graaf, Marcel de Graaff, Klever, Kox, Kuiper en De Lange.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 43 tegen 18 stemmen is aangenomen.

Sluiting 23.58 uur.