2 Clustermunitie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 mei 2008 te Dublin totstandgekomen Verdrag inzake clustermunitie (Trb. 2009, 45) (32187, R1902).

Devoorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het een bijzonder genoegen om deze twee ministers hier aan de andere kant van de tafel te zien zitten dan wij van hen gewoon waren. Ik vind het bijzonder plezierig dat zij hier zitten en ik hoop dat wij als vanouds met elkaar van gedachten kunnen wisselen, niet vanuit dezelfde positie, maar wel in goed overleg.

Clustermunitie is een wapen dat net als landmijnen in zijn bijwerkingen en vooral in zijn nawerkingen zo schadelijk is dat er inmiddels een bijna wereldwijde overeenstemming is over het feit dat deze wapens voorgoed moeten worden uitgebannen. Wij zijn dan ook content met het feit dat de Nederlandse regering het Verdrag inzake clustermunitie heeft ondertekend en nu ter goedkeuring aan het parlement voorlegt.

De regering noemt het verdrag zelf "een belangrijk normatief instrument". Dat lijkt toch wel de vrijblijvendheid voorbij. Maar normatief voor wie? In ieder geval normatief voor de "state parties" en dus ook voor onze Nederlandse overheid. Het is ook normatief voor burgers en bedrijven. In ieder geval verplicht het verdrag Nederland om een voorbeeldfunctie te vervullen voor zijn inwoners.

Wij zijn van mening dat op een tweetal punten de implementatie door de regering van dit verdrag tekortschiet, namelijk op het gebied van het investeringsverbod en op het gebied van het transitverbod. De beperkte uitwerking die de regering op deze punten aan het verdrag wil geven, is juist onbegrijpelijk vrijblijvend en niet in overeenstemming met de voorbeeldfunctie van de overheid. Dat doet af aan de normstelling van dit verdrag: "clustermunitie de wereld uit!"

Beide punten zijn ook uitvoerig aan de orde gekomen in de Tweede Kamer. De regering heeft te kennen gegeven tegenover beide punten afwijzend te staan. In de memorie van antwoord herhaalt de regering wat zij hierover naar voren heeft gebracht. Je zou dus zeggen dat het zinloos is om alle standpunten en argumenten hier in de senaat opnieuw uit te wisselen. Dat zou slechts leiden tot een herhaling van standpunten. Echter, sinds begin 2010 zijn er wel degelijk nieuwe ontwikkelingen in de wereld en in Nederland, die een aantal partijen in deze Kamer voldoende belangrijk vinden om de regering te vragen, in voortschrijdend inzicht samen met ons opnieuw een investeringsverbod en een transitverbod te overwegen.

Wereldwijd hebben in 2010 tal van staten verklaringen afgelegd, waarmee zij aangeven dat volgens hen een investeringsverbod wel degelijk voortvloeit uit het ondertekende verdrag, of dat zij voornemens zijn om dat in eigen wetgeving expliciet te gaan vastleggen. Ook voor het transitverbod zijn nieuwe inzichten bij relevante staten in de openbaarheid gekomen. Op nationaal niveau wijzen wij op de pleidooien van financieringsinstellingen en vermogensbeheerders om uiteindelijk toch tot een wettelijk investeringsverbod over te gaan, omdat dit gewoon niet meer dan eerlijk is tegenover de bedrijven die investeringen in clustermunitie al uit eigen beweging hebben uitgebannen. Beide zijn onzes inziens consequenties van artikel 1 van het verdrag. Artikel 1 verbiedt partijen gebruik, bezit, productie, vervoer en overdracht van clustermunitie, maar artikel 1 verbiedt ook het assisteren bij, het aanmoedigen van of het aansporen tot die verboden activiteiten.

Ik kom eerst op het investeringsverbod. In artikel 1, lid 1b van het verdrag verplicht de Nederlandse Staat zichzelf om noch rechtstreeks, noch middellijk clustermunitie te ontwikkelen of te produceren. Investeringen in bedrijven die clustermunitie produceren, maken het mogelijk dat die clustermunitie wordt geproduceerd. Zonder geld geen productie. Investeringen zijn derhalve assistentie in de productie van clustermunitie in de zin van artikel 1, lid 1c van het verdrag. Is de regering het eens met deze lezing van artikel 1 van het Verdrag inzake clustermunitie? Zo ja, hoe verklaart de regering dan dat de Nederlandse Staat de Royal Bank of Scotland als haar huisbankier heeft uitverkoren? RBS verschijnt met grote regelmaat op lijsten als grote investeerder in de wapenindustrie, waaronder de producenten van clustermunitie. Hoe maakt de regering haar voorbeeldfunctie in dezen waar? Waarom heeft de regering bijvoorbeeld bij de onderhandelingen voor het bankierscontract niet aangedrongen op een beleidswijziging bij RBS? Dat is mijn eerste vraag aan de regering: willen de ministers een reactie geven met betrekking tot deze falende voorbeeldfunctie?

Nederland heeft het Verdrag inzake clustermunitie ondertekend. Indien het verdrag werkelijk een belangrijk normatief instrument is, zoals de regering zelf zegt, dan is een logische of zelfs impliciet in het verdrag besloten vervolgstap het invoeren van een investeringsverbod in clustermunitieproducenten voor burgers en bedrijven. Twee nieuwe argumenten zijn daarvoor aan te voeren. Ten eerste zetten steeds meer andere staten de vervolgstap tot een investeringsverbod, omdat zij zich echt willen inspannen om clustermunitie daadwerkelijk uit te bannen. Het tweede argument zijn ondernemingen, die vanuit mvo-optiek al afzien van het investeren in clustermunitie. Zij wensen een wettelijk investeringsverbod, omdat dit als een bevestiging en ondersteuning van hun beleid wordt gezien. Bedrijven wensen ook een wettelijk investeringsverbod, omdat het eerlijk is: elke burger en elke financiële instelling dient zich aan deze belangrijke morele norm te houden.

Ik noem een paar voorbeelden. België heeft al in 2007, voorafgaand aan de totstandkoming van dit verdrag, investeringen in clustermunitie verboden. Luxemburg, een land met een grote financiële sector, heeft een financieringsverbod opgenomen in artikel 3 van de goedkeuringswet van het clustermunitieverdrag. Frankrijk verklaarde op 10 juni 2010 dat het strafbaar is om opzettelijk direct of indirect financieel te assisteren in het produceren van en handelen in clustermunitie. Het Verenigd Koninkrijk heeft de Cluster Munition Prohibition Bill in maart 2010 goedgekeurd. Op 7 december 2010 heeft de regering aan het Lagerhuis geschreven dat de bepalingen van deze wet zo zouden moeten worden gelezen dat directe financiering in clustermunitie verboden is en dat "the provision of funds directly contributing to the manufacture of these weapons would therefore become illegal". In Zwitserland gaf de Kantonraad in juni 2010 goedkeuring aan een eerder door de Nationalrat aangenomen motie voor een verbod op financiële steun aan de productie van alle verboden wapens.

In Duitsland werd een motie aangenomen die oproept tot een verbod op investeringen in clustermunitie. Het onderzoeksbureau van de Duitse Bondsdag vindt het bovendien aannemelijk dat een verbod in directe investeringen in clustermunitie al in het Verdrag inzake clustermunitie is begrepen.

Ook Malta en Montenegro hebben aangegeven investeringen als verboden onder het verdrag te zien en zo zijn er nog vele andere landen buiten Europa te noemen.

Ik vraag de regering of Nederland geen voorbeeld zou moeten nemen aan al deze Europese landen. Zien al deze staten het verkeerd en ziet alleen Nederland het goed? Waar is de trots van Nederland gebleven om geen achterblijvertje maar een gidsland te willen zijn?

Ik kom nu op het andere punt: het steuntje in de rug dat financiële instellingen van de regering zouden wensen. In de memorie van antwoord zegt de regering op onze vraag ter zake het volgende: "Verwacht moet worden dat een verbod zelfs averechtse werking zal hebben. De trend naar toenemende zelfonthouding zal immers abrupt worden beëindigd, gegeven dat men niet kan rapporteren over wat verboden is. Vermoedelijk zullen beleggingsinstellingen die zich niet uit eigen beweging uit deze investeringen terugtrekken, andere wegen vinden voor hun investeringen. Die andere wegen zullen zich aan het oog onttrekken en daardoor zal er waarschijnlijk meer gebruik van worden gemaakt."

Dit nu lijkt een redenering uit het ongerijmde. Waarom zouden financiële instellingen die maatschappelijk verantwoord willen gaan investeren ineens de kont tegen de krib gooien als er een wettelijk verbod op die investeringen zou komen? Waarom zou er ineens meer fout geïnvesteerd gaan worden als het wettelijk verboden wordt? Dit ontgaat ons volledig. Heeft de regering ondernemingen die al volgens mvo-standaarden afzien van investeringen in clustermunitie, daarop bevraagd? Geen van de door ons gebelde instellingen was door de regering geraadpleegd, hoe zij een wettelijk verbod zouden ervaren! Graag hierop een reactie van de minister.

De redenering in de memorie van antwoord miskent bovendien het verzoek van een aantal financiële instellingen, die uitdrukkelijk gevraagd hebben om zo'n wettelijk verbod. U kunt stellen, dat dit maar drie instellingen zijn – al zijn het niet de geringste – maar ik heb even rondgebeld naar andere grote financiële instellingen, die ook bewust niet investeren in clustermunitie en hun gevraagd hoe zij een wettelijk investeringsverbod ervaren. Zij voerden in variaties de volgende argumenten aan: een wettelijk verbod zou wel een probleem geven als ook onbewust investeren in clustermunitie strafbaar zou worden gesteld. Wij zouden geen probleem hebben met een wettelijk verbod op directe investeringen. Voer de motie Van Velzen/Van Dam maar uit, die in de Tweede Kamer in december 2009 is aangenomen. Maar dan wel voor zowel professionele investeerders als voor private beleggers. Een wettelijk verbod kan nodig zijn voor de continuïteit van beleid, als in de toekomst de publieke aandacht weer volatiel naar andere zaken verschuift. Het kan ook nodig zijn om onwillige kleinere investeerders te dwingen af te zien van investeringen in clustermunitie. Dat zou gewoon eerlijker zijn. Het zou publiek een algemene morele standaard zetten.

Samenvattend: veel belangrijke nabuurlanden verbieden als logische consequentie van ondertekening van het verdrag investeringen in clustermunitieproducenten en Nederlandse financiële instellingen die al afzien van investeringen in clustermunitie hebben geen enkel bezwaar tegen wettelijke vastlegging van het door hen gevoerde beleid teneinde ook de onwilligen over de streep te trekken. Daarom heb ik aan de ministers een tweetal vragen.

Waarom verzet de regering zich tegen het wettelijk vastleggen van een breed gedragen morele norm: "clustermunitie de wereld uit, dus niet erin investeren?" Graag een andere argumentatie dan gebruikt in de memorie van antwoord, welke ik zojuist naar ik hoop heb weerlegd.

Is de regering bereid om in samenwerking met het financiële bedrijfsleven alsnog te onderzoeken of een werkbaar investeringsverbod in clustermunitieproducenten wettelijk zou kunnen worden vastgelegd en hoe aangrijpingspunten voor handhaving van een investeringsverbod kunnen worden gecreëerd? Wij hebben een motie ter zake voorbereid. Afhankelijk van de beantwoording door de ministers zullen wij die in tweede termijn indienen.

Ik kom nu op het tweede punt: de kwestie van het toelaten van "transit" van clustermunitie. Ook hierbij is de uitleg van artikel 1 van het verdrag cruciaal. "State parties" mogen geen clustermunitie voorhanden hebben en zij mogen het niet transporteren. Zij mogen krachtens artikel 1 van het verdrag evenmin assistentie verlenen aan het voorhanden hebben of transporteren van clustermunitie. Punt. Conclusie moet dan toch zijn, dat indien voor dit transport over Nederlands grondgebied een vergunning moet worden aangevraagd, Nederland die vergunning niet mag verlenen als dat strijdig is met het verdrag.

Deze interpretatie is niet zo uitzonderlijk als de regering doet voorkomen. Duitsland, een NAVO-partner, en Oostenrijk hebben transit van clustermunitie expliciet verboden. Bulgarije en Slovenië, beide NAVO-partners, veronderstellen dat transit puur en alleen op grond van het verdrag al is verboden. Het Verenigd Koninkrijk verbiedt alles wat leidt tot transit, maar maakt een expliciet voorbehoud als het gaat om "joint military missions". Vergelijkbare verklaringen zijn gedaan door Macedonië en Malta, Colombia, Ecuador, Guatemala, Mexico, Ghana, Burkina Faso, Zuid Afrika, Madagaskar, Mali, Zambia en Libanon.

Wil de minister eens reflecteren op het feit dat andere NAVO-bondgenoten zoals naaste buur Duitsland transit door bondgenoten niet toestaan? De regering zegt in de memorie van antwoord dat zij op basis van het EU-gemeenschappelijk standpunt de doorvoer van clustermunitie afkomstig van niet-bondgenoten of bestemd voor niet-bondgenoten in bepaalde gevallen niet zal toestaan. De PvdA wil van de regering weten wat de regering met die zinsnede precies bedoelt. Geldt deze uit het EU-gemeenschappelijk standpunt voortvloeiende vergunningplicht altijd voor niet-bondgenoten of alleen in bepaalde gevallen? Zo ja, welke bepaalde gevallen zijn dat dan? Geldt deze vergunningplicht voor NAVO-partners en EU-landen nooit of wellicht toch in bepaalde gevallen? Zo ja, welke bepaalde gevallen zijn dat dan?

Is een gemeenschappelijk EU-standpunt van een hogere orde dan een verdrag tegen clustermunitie? Graag een toelichting.

De regering zegt in de memorie van antwoord eveneens dat het verdrag niet zou verplichten om transit van clustermunitie door NAVO-bondgenoten tegen te houden omdat het niet valt onder het verbod op het voorhanden hebben van verboden wapens. Nee, inderdaad valt dat niet onder artikel 1, lid 1b, maar het valt wel degelijk onder artikel 1, lid 1c! Immers, dat verbiedt ook het assisteren bij het voorhanden hebben van wapens. Indien een vergunning wordt verleend, is dat een actieve handeling, die als assisteren bij moet worden beschouwd. Is de minister dat met ons eens?

Zou de regering eens in willen gaan op de collisie tussen het NAVO-statusverdrag en het Verdrag inzake clustermunitie? Onze fractie maakt bezwaar tegen de in de memorie van antwoord veel te algemeen geformuleerde vrijstelling die NAVO-bondgenoten zouden hebben op basis van het NAVO-statusverdrag om zonder enige vergunningplicht verboden wapens te kunnen transporteren over Nederlands grondgebied. Het NAVO-statusverdrag is toch geen vrijbrief voor bondgenoten en verschaft hun toch geen immuniteit bij elke soort troepenbeweging of wapentransport? Het zal toch steeds moeten gaan om wapens die worden doorgevoerd in het kader van een officiële NAVO-missie, een joint military mission? Het zal toch moeten gaan om doorvoer vanuit het grondgebied van een NAVO-land en naar het grondgebied van een NAVO-land? Zijn deze drie voorwaarden ons inziens niet vervuld, dan verhindert het NAVO-statusverdrag toch niet dat Nederland het aanvragen van een vergunning kan eisen? Of ziet onze fractie dat verkeerd en, zo ja, waarom dan? Als bijvoorbeeld de Verenigde Staten ervoor kiezen om clustermunitie via Schiphol naar Korea of Taiwan te vervoeren, dan valt dat toch niet binnen de transitvrijstelling en de immuniteit van het NAVO-statusverdrag? Kan de minister eens uiteenzetten wat de precieze reikwijdte is van dat verdrag? Afhankelijk van zijn antwoord zullen wij overwegen een motie ter zake in te dienen. Wij zien met belangstelling de beantwoording tegemoet van onze vragen door de ministers.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Gelukkig bestaat over de wenselijkheid en de noodzaak van het Verdrag inzake clustermunitie geen twijfel en ook geen onenigheid. De regering wil het verdrag, de Tweede Kamer heeft het met algemene stemmen aanvaard en naar verwachting zal het ook in de senaat goedkeuring vinden. Het gebruik van clustermunitie is onaanvaardbaar. Clusterbommen zijn onbetrouwbaar en onnauwkeurig. Het gebruik ervan heeft altijd burgerslachtoffers tot gevolg. Hierbij komt dat clusterbommen vaak niet ontploffen bij impact. Dat betekent dat er nog jaren na een oorlog hele landstreken bezaaid zijn met landmijnen, met alle gevaren voor de burgerbevolking van dien. De noodzaak om clusterbommen en clustermunitie te verbieden, werd in de laatste jaren nog eens nadrukkelijk onderstreept door de ervaringen uit de Libanonoorlog. Daarin werden 4 miljoen clusterbommen afgevuurd, waarvan 40% niet is ontploft. Nog steeds ligt een groot deel ervan in het land, wat groot gevaar voor de burgers oplevert. Ik roep ook in herinnering dat twee jaar geleden de Nederlandse cameraman Stan Storimans in Georgië is gedood door een Russische clusterbom.

Dit verdrag kan dus zonder meer op de steun van mijn fractie rekenen. Het verdrag is echter slechts een eerste stap. De logische vervolgstap is, kort gezegd, een verbod op investeringen in bedrijven die clustermunitie produceren. Zolang er immers bedrijven zijn die deze munitie produceren, is het uitbannen van deze wapens niet mogelijk.

In aanvulling op wat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid al heeft gezegd over het verdrag, wil ik mij concentreren op een aantal aanvullende vragen. Zij hebben met name betrekking op de motie-Van Velzen/Van Dam. Al voor het verdrag werd geratificeerd, was deze motie de nodige vervolgstap waarop ik zojuist doelde. Er wordt namelijk mee geprobeerd om investeringen in clustermunitie uit te bannen. De motie werd al op 8 december 2009 in de Tweede Kamer aangenomen. Het is zeer spijtig dat ook de huidige regering, net als de toenmalige, weigert om deze motie uit te voeren.

Uit de memorie van antwoord blijkt dat de huidige regering hiervoor vier argumenten heeft. Het eerste argument betreft het feit dat de regering stelt dat het verdrag niet tot de verplichting leidt om ook instellingen of individuele burgers het gebruik van clustermunitie te verbieden. Het verdrag geldt namelijk alleen voor staten. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft er al op gewezen dat deze uitleg van het verdrag ten minste in twijfel kan worden getrokken. Ik zal niet herhalen wat zij daarover allemaal heeft gezegd. Het gaat hierbij over artikel 1c. Het is de vraag of de regering gelijk heeft als zij stelt dat dit artikel investeringen van bedrijven in clusterbommen niet verbiedt. Heel veel landen zien dat anders. Ook ik stel de regering de vraag wat zij vindt van de interpretatie van het artikel door die landen. Is de regering van oordeel dat al deze landen het verdrag dus volstrekt verkeerd interpreteren? En stel dat de interpretatie van de regering klopt en het verdrag niet leidt tot een verplicht verbod, dan betekent dat uiteraard nog niet dat Nederland geen verbod mág instellen. Het ontbreken van een verplichting in het verdrag staat een investeringsverbod dus niet in de weg. In die zin is de stelling dat het verdrag geen verplichting oplegt, geen argument om de motie niet uit te voeren.

Het tweede argument van de regering om de motie niet uit te voeren, is de stelling dat men zeer terughoudend moet zijn met het opleggen aan financiële instellingen van verplichtingen of beperkingen rond het te voeren investeringsbeleid. Dat begrijpt mijn fractie en zij onderschrijft dit terughoudende beleid. Het argument snijdt echter toch werkelijk geen hout als wij het hebben over clusterbommen. Het gaat hierbij om een wapen dat zo fataal is en zo veel slachtoffers eist. Daarbij kan toch niet het argument worden gebruikt dat men een investeringsverbod niet wil vanwege een terughoudend beleid? Terughoudendheid betekent niet dat er geen investeringsverbod kán worden opgelegd, maar dat de regering een keuze maakt. De gevolgen van het gebruik van clustermunitie zijn ons inziens dusdanig ernstig, dat een verbod niet alleen noodzakelijk, maar ook wenselijk en geboden is. Bovendien is het geenszins zo dat Nederland nooit bepaalde investeringen verbiedt, dus nooit ingrijpt in het investeringsbeleid van bedrijven. Ik noem als voorbeeld de bestrijding van het terrorisme. In dat kader wordt zelfs het investeren in bepaalde verboden bedrijven strafbaar gesteld. Men werkt daarbij dus niet met een verbod en een bestuurlijke boete, maar zelfs met strafbaarstelling. Wij begrijpen werkelijk niet waarom bij de clustermunitie het argument van terughoudendheid zal mogen worden gebruikt.

Een derde argument van de regering om de motie niet uit te voeren, is de stelling dat handhaving moeilijk zal worden. De spreker namens de Partij van de Arbeid heeft hierover al het nodige gezegd. Ter aanvulling wijs ik erop dat deze moeilijkheden überhaupt alleen bestaan als het gaat om investeringen "sans connaissance de cause", dus om indirecte investeringen. Bij directe investeringen geldt deze moeilijkheid dus sowieso niet. Ook dit argument snijdt dus geen hout.

Ten slotte noemt men het argument van de averechtse werking. Ook op dit punt maak ik slechts een paar aanvullende opmerkingen bij de woorden van de voorgaande spreekster. Ik vraag mij af waarop de regering deze stelling baseert. Is er onderzoek naar gedaan? Met welke bedrijven heeft de regering contact gehad? Heeft men misschien contact gehad met de bankensector? Kan de regering in ieder geval nader toelichten waarop deze stelling is gebaseerd?

Kortom, de argumenten van de regering overtuigen mijn fractie niet. Belangrijker nog is echter het volgende. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin de regering wordt opgedragen om een investeringsverbod in te stellen. Ook wij hebben een motie voorbereid; dat heeft de woordvoerster van de Partij van de Arbeid reeds aangekondigd. Ons inziens mag de regering de wens van de meerderheid van de Kamer niet zomaar negeren. Zeker, er kunnen redenen zijn om een motie niet uit te voeren, bijvoorbeeld als naderhand feiten en omstandigheden bekend worden die de uitvoering belemmeren. Dit dient echter toch echt de uitzondering te zijn, niet de regel. Het feit dat de regering van mening verschilt met de Kamer is in ieder geval onvoldoende reden om een motie niet uit te voeren. Het kan namelijk niet zo zijn dat de wens van een meerderheid van de Kamer slechts van betekenis is voor het beleid van de regering als de regering het met de Kamer eens is. Dat geldt temeer, nu het huidige kabinet niet beschikt over een meerderheid, niet in de Eerste Kamer en niet aan de overzijde. De vraag hoe dit kabinet zal omgaan met meerderheidsbesluiten van de Kamer, is voor mijn fractie belangrijk. Die raakt immers de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de regering en de Staten-Generaal. Ik hoor dus graag de visie van de regering op deze verhouding. Is zij het met ons eens dat aangenomen moties van de Kamer in beginsel moeten worden uitgevoerd, dus ook als de regering het niet eens is met de inhoud ervan? Verder wil ik graag van de regering weten onder welke omstandigheden zij het legitiem acht om een aangenomen motie te negeren. Kan de regering verder uitleggen waarom zij het geoorloofd vindt om de motie-Van Velzen/Van Dam niet uit te voeren? Ik beoog met deze vraag nadrukkelijk niet dat de regering de argumenten uit de memorie van antwoord nog een keer toelicht. Over die argumenten heb ik al eerder vragen gesteld. Ik vraag nu expliciet om uitleg waarom de regering het in dit geval legitiem acht om de wens van de Kamer naast zich neer te leggen. Ik wacht de antwoorden van de regering met veel belangstelling af.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik voer vandaag ook het woord namens de PvdD.

Wie in mijn partij clustermunitie zegt, zegt Krista van Velzen. Het was onze Krista die als eerste Kamerlid de strijd aanbond met wapens die vooral onschuldige burgers tot slachtoffer maken. Vaak zijn dat spelende kinderen die onontplofte bommetjes ten onrechte voor speelgoed aan zien, met dodelijke en anders levenslange, ernstig verminkende gevolgen van dien. Krista trok in haar strijd de hele wereld over. Wie de moeite neemt om de SP-website te bekijken, weet waar ze is geweest: Peru, Canada, het hoofdkantoor van ABN AMRO, niets was haar te gek. Ik meld dit maar even, omdat de oud-senatoren die wij vandaag als ministers mogen begroeten, van het post-Krista-tijdperk zijn, althans in hun huidige functie, waarin ik ze overigens veel succes wens. Maar adel verplicht, en aan mij vandaag de taak om op bescheiden wijze Krista's werk in deze Kamer voort te zetten.

Daarmee heb ik meteen goed nieuws voor de ministers. Mijn partij is verheugd over de toenemende consensus wereldwijd dat deze wapens de wereld uit moeten. Of daarvoor nu morele argumenten worden gebruikt of dat de effectiviteit ter discussie wordt gesteld, is onze partij om het even. Wij zijn blij met het verdrag dat vandaag voorligt en stemmen dus in. Elke stap op weg naar een clustermunitievrije wereld is er een, ook al doen nog niet alle landen mee en gaat de uitwerking van het verdrag wat ons betreft nog niet ver genoeg. Ik kom daar later op terug. Nederland heeft de grondwettelijke taak de internationale rechtsorde te bevorderen en dit verdrag past daar zeer goed in. Ik hoop dat de ministers dat met mij eens zijn.

Als het aan mijn fractie had gelegen, was het huidige wetsvoorstel al enige tijd geleden als hamerstuk afgehandeld. Dan had Nederland als een van de eerste ondertekenaars mee kunnen doen aan de eerste Statenpartijenbijeenkomst in Laos afgelopen november. Ik begrijp echter uit de brief die wij van de minister van Buitenlandse Zaken mochten ontvangen dat Nederland bij deze interessante bijeenkomst als waarnemer heeft geparticipeerd.

Maar de vragen die de PvdA stelde en die ervoor zorgden dat wij in november nog niet volledig van de partij waren in Laos, waren relevant. Ik moet zeggen dat collega Haubrich een reputatie krijgt als het gaat om het stellen van kritische vragen naar de internationale rechtsorde en de bescherming van onze militairen. Ik herinner mij een ander debat met de vorige minister van Justitie. Ook toen werden interessante en scherpe vragen gesteld. Mevrouw Haubrich heeft dat nu opnieuw gedaan. De antwoorden van de regering waren voor mijn fractie teleurstellend. Dat is de reden waarom wij vandaag meedoen aan dit debat. Ik wil bij twee zaken stilstaan: het verbod op investeringen in clustermunitie waartoe de regering, ondanks de motie-Van Velzen/Van Dam, niet is overgegaan, en het feit dat de regering het doorvoeren van clustermunitie door ons land niet wil verbieden. Mijn collega's hebben ook al over deze thema's gesproken.

AI langere tijd ligt er de motie Van Velzen/Van Dam, die niet door de regering wordt uitgevoerd. Op vraag waarom de regering deze motie niet uitvoert, antwoordt de regering dat in het beleid "terughoudend wordt omgesprongen met het aan financiële instellingen opleggen van beperkingen met betrekking tot het door hen te voeren investeringsbeleid". Men is bang voor contraproductieve gevolgen, maar hoe dat argument nu precies loopt, begrijp ik niet. Voor welke contraproductieve gevolgen is de regering bang? Die gevolgen moeten wel zeer zwaarwegend zijn om een motie niet uit te voeren. Heeft de regering al eens haar licht opgestoken in landen die wel een investeringsverbod hebben uitgevaardigd, zoals Australië, België, Colombia, Duitsland, Frankrijk, Guatemala, Ierland, Libanon, Luxemburg, Madagaskar, Malawi, Malta, Mexico, Montenegro, Nieuw-Zeeland, Rwanda, Zambia en Zwitserland? Is daar sprake van contraproductieve gevolgen? Zo ja, kan de regering daar voorbeelden van geven, die zodanig zijn dat ze de regering doen aarzelen een investeringsverbod op te leggen? En als in die reeks van zojuist genoemde landen geen voorbeelden zijn, waar is onze regering dan wel bang voor? Graag uitleg.

Als Kamer hebben wij afgelopen week een brief gekregen van onder meer de ASN Bank die ons oproept om tot een verbod op het direct investeren in clustermunitie te komen, juist omdat dan goedwillende bedrijven een gelijk speelveld krijgen ten opzichte van bedrijven die wel in clustermunitie investeren. Hoe kijkt de regering tegen de redenering aan? Dat zou een liberaal toch aan moeten spreken, denk ik. Waarom volgt de regering deze lijn niet? Daar hoeven we ons internationaal toch niet voor te schamen? De regering zelf geeft aan dat het hanteren van een zwarte lijst wellicht de meest effectieve oplossing zou zijn, maar dat ze bang is voor de reikwijdte ervan en de politieke gevolgen. Kan de minister aangeven welke problemen de regering daarmee heeft, vooral als het gaat om de politieke gevolgen? En begrijp ik het goed dat wij ons land wel willen binden aan de geest van het verdrag van Dublin, maar niet tot een verbod op het investeren in clusterbommen willen overgaan vanwege die mogelijke politieke gevolgen? Wat zegt dit over het commitment van de regering ten opzichte van dit verdrag? En hoe denkt de regering in dit opzicht invulling te geven aan artikel 21, dat de deelnemende partijen opdraagt de ondertekening door andere lidstaten te bevorderen? Kunnen we van de minister van Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld initiatieven verwachten richting de Verenigde Staten?

Dat brengt mij bij het tweede punt, een verbod op de doorvoer van clustermunitie door Nederland. De regering wil hier niet aan. Het is geen verplichting die direct uit verdrag voortvloeit, is haar argument en in het NAVO-verdrag heeft Nederland afgesproken dat onze bondgenoten onder omstandigheden wapens mogen doorvoeren, ook clustermunitie. Formeel klopt dat. Maar wat vindt de regering ervan? En hoe ziet zij haar rol hierin? Zou het een idee zijn om bij de NAVO te bepleiten het verdrag zo te veranderen dat clustermunitie erbuiten valt? Als de minister zo'n pleidooi een goed idee vindt, wil ik als lid van de parlementaire assemblee van de NAVO best het regeringsstandpunt verkondigen en verdedigen. Wat vindt de regering van dit aanbod tot samenwerking? Wij zijn de beroerdste niet. Goede standpunten van de regering leggen wij graag in het buitenland uit. Kom daar maar bij een gedoogpartner om.

Wat vindt de regering van de interpretatie van andere NAVO-lidstaten, zoals Duitsland en Bulgarije? Zij hebben de doorvoer expliciet verboden of gaan er impliciet van uit dat dit verboden is. In het Verenigd Koninkrijk maakt men een uitzondering voor gemeenschappelijke militaire expedities, maar verbiedt men verder de doorvoer. Stuk voor stuk geen landen die een buitenbeentje in de internationale gemeenschap zijn. Waarom volgt de regering die redenering niet? Ik maak me toch sterk dat men in overtreding is met enig verdrag. Of ziet de regering dat anders? Graag een reactie. Overigens maak ik mij zorgen over de conclusies in het gisteren verschenen rapport van Frank Slijper van de Campagne tegen de Wapenhandel, waarin wordt uitgelegd dat de controle op de doorvoer van wapens in ons land bijzonder slecht geregeld is. Zijn de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op de hoogte van dit rapport en onderschrijven zij de bevindingen die hierin worden gepresenteerd?

Nederland heeft op het terrein van clustermunitie een bijzondere verplichting. Ons land behoort tot een van de vijftien landen die in hun geschiedenis ook daadwerkelijk clusterbommen hebben gebruikt, in de laatste oorlog van de vorige eeuw, toen Servië en Kosovo werden gebombardeerd. Hoe staat het met het opruimen van de niet-ontplofte clustermunitie in Servië? Heeft de Nederlandse regering op dit terrein nog een bijdrage te leveren? Uit antwoorden van de regering op vragen van Krista van Velzen weet ik dat er vanuit Servië tot voor kort nog geen verzoek is gedaan tot assistentie. Zou de Nederlandse regering gezien de geschiedenis hier een niet wat proactievere opstelling kunnen innemen? A propos de Kosovo-oorlog, heeft de minister in het verlengde hiervan kennis genomen van de bevindingen van de Raad van Europa over onze bondgenoten van het UCK toentertijd en de georganiseerde orgaanhandel die met kennis van de verschillende internationale inlichtingendiensten plaatsvond? Onze voorzitter zal het rapport vast hebben gelezen, gezien zijn verbondenheid met de Raad van Europa, maar ik vraag het de minister ook. Clustermunitie, en vooral het gebruik daarvan, is naar Bijbelse maatstaven niet te legitimeren. Dat heb ik niet van mijzelf, maar van een expert, een hoogleraar in de reformatorische wijsbegeerte, prof. dr. Roel Kuiper. Die is gelukkig ook senator. Hij komt na mij nog aan het woord. Hij kan ons hier wellicht nog een en ander over uitleggen. Wellicht heeft de minister van Defensie een andere interpretatie. Dan kan zijn, want ik was het ook niet eens met zijn bijbeluitleg kort geleden in het dagblad Trouw. Maar wij zijn slechts leken, zeg ik tegen de minister van Defensie. Prof. Kuiper heeft ervoor gestudeerd. Het zou de regering te denken moeten geven. In plaats van deze wel erg defensieve omgang met het verdrag zou mijn fractie voor een meer proactieve houding willen pleiten. Die zullen wij van harte steunen. En dat zou toch mooi zijn, weer een onderdeel van het buitenlandbeleid dat de regering met steun van de SP kan uitvoeren. Ik zie uit naar de reactie van de regering.

De heerVan Kappen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennis genomen van dit wetsvoorstel, want het verdrag van Dublin past immers binnen de reeks van verdragen die het humanitaire oorlogsrecht verder aanscherpen en verduidelijken. De VVD-fractie beschouwt het Verdrag van Dublin dan ook als een belangrijke stap voorwaarts in de ontwikkeling van het humanitaire oorlogsrecht.

Dat wil niet zeggen dat wij ons niet bewust zijn van het feit dat er bij iedere aanscherping van het humanitaire oorlogsrecht een lastige afweging moet worden gemaakt tussen het militair operationele nut van de inzet van een wapensysteem en de onbedoelde nevenschade die dit wapensysteem kan veroorzaken onder de burgerbevolking.

Ook bij dit verdrag heeft deze afweging een rol gespeeld. Immers, clusterwapens behoren tot de categorie area weapons, wapens met een gebiedsdekkende werking die wel degelijk militair nut hebben. Vooral in situaties waarin het noodzakelijk is om grote doelenconcentraties snel aan te grijpen en er slechts een beperkt aantal sorties mogelijk is, heeft het gebruik van gebiedsdekkende wapens grote voordelen ten opzichte van het gebruik van unitaire wapens, die slechts één doel tegelijkertijd kunnen vernietigen.

Clusterwapens kunnen echter geen onderscheid maken tussen militaire en civiele doelen in het doelgebied. De failure rate van de submunitie is ongeveer 6%. De niet-ontplofte submunitie is na verloop van tijd uiterst gevaarlijk en moeilijk te ruimen. De niet-ontplofte submunitie maakt vaak, tot lang na de strijd, veel burgerslachtoffers. Om deze redenen meent de VVD-fractie dat de weging tussen militair nut en noodzaak enerzijds en het humanitaire leed anderzijds het verbod op clusterwapens volledig rechtvaardigt.

Gezien de uitgebreide behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer hebben wij geen vragen meer over dit wetsvoorstel. De VVD-fractie stemt volmondig in met het voorliggende wetsvoorstel tot goedkeuring van het Verdrag van Dublin.

Wel hebben wij tot slot nog een vraag met betrekking tot de gevolgen voor de krijgsmacht van het verbod op clusterwapens. Het verbod op clusterwapens heeft zonder twijfel gevolgen voor de slagkracht van de krijgsmacht. De vorige minister van Defensie, de heer Van Middelkoop, heeft dat tijdens het debat in de Tweede Kamer over dit onderwerp op 30 juni 2010 ook toegegeven. Hij heeft in dit verband ook gesteld dat hij nog moest bezien hoe de operationele consequenties als gevolg van het wegvallen van de clustermunitie het beste kunnen worden opgevangen. Wij vragen ons af of dit onderzoek inmiddels heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat de resultaten zijn. Graag een antwoord van de regering.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Het is geen verrassing dat wij vanmiddag een tweetal consequenties van dat verdrag bespreken. Is het mogelijk dat de VVD-fractie een visie geeft op het investeringsverbod en het transitverbod?

De heerVan Kappen (VVD):

Wat zowel het investeringsverbod als het transitverbod betreft hebben wij uitgebreid gekeken naar enerzijds de schriftelijke voorbereiding in de Tweede en in de Eerste Kamer en anderzijds het debat in de Tweede Kamer. Wij kunnen ons vinden in de antwoorden van de regering op deze twee gebieden.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

U bent niet met een aantal andere fracties van oordeel dat sinds 2010 sprake is van een aantal nieuwe ontwikkelingen zowel nationaal als internationaal dat mogelijkerwijs tot een heroverweging van het standpunt leidt?

De heerVan Kappen (VVD):

Nee, die ontwikkelingen zijn er, maar ze hebben niet geleid tot een herziening van ons standpunt. Wij kijken echter met belangstelling uit naar het debat van vanmiddag. Op dit moment zijn wij niet van zins om deze moties te steunen.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is mijn genoegen om hier twee oud-collega's te kunnen toespreken die nu als brothers in arms achter tafel zitten, al is de beeldspraak misschien een beetje ongelukkig gezien het onderwerp van vanmiddag. Wij gaan immers wat wapens weg doen.

De fracties van de SGP en de ChristenUnie steunen uiteraard de toetreding van Nederland tot dit belangrijke verdrag. Het tegengaan van de productie en het gebruik van clustermunitie, waarvan al veel onschuldige burgers slachtoffers zijn geworden, heeft onze grote instemming. Na het verdrag op het verbod van de productie en het gebruik van landmijnen is dit een goede volgende stap. Tegen collega Vliegenthart merk ik op dat nu het Bijbelse argument komt. Het niet schaden van mensen die niet bij een oorlogsconflict zijn betrokken, het niet schaden van landerijen en het niet schaden van agrarische bronnen van bestaan is een belangrijk Bijbels uitgangspunt van oorlogsrecht. Men weet ongetwijfeld de plaats te vinden waar dit allemaal opgetekend staat, maar dit is reeds te vinden in het Oude Testament.

De aandacht die er is voor slachtoffers en het ruimen van munitieresten, waar dit verdrag ook in voorziet, kan worden gezien als bijdrage aan het Jus post bellum dat zelf hopelijk een bijdrage levert aan het indammen van gewapende conflicten.

Onze fracties hechten eraan dat ons land nu ook snel daadwerkelijk toetreedt. Andere landen, ook belangrijke NAVO-bondgenoten, gingen ons al voor. Wij kunnen niet achterblijven. Daarvoor is goedkeuring ook door deze Kamer nodig.

Onze fracties hebben de behoefte zich uit te spreken over enkele kwesties, ik kan wel zeggen de bekende kwesties, die in de loop van dit goedkeuringstraject in beide Kamers gerezen zijn. Het gaat over het investeren dan wel het daardoor mede mogelijk maken van de ontwikkeling van clustermunitie en het gaat ook over de kwestie van de doorvoer van clustermunitie.

Wat de eerste kwestie betreft gaat het over de reikwijdte van het verdrag en de doorwerking ervan naar het nationale beleid van aangesloten lidstaten. Het lijdt geen twijfel dat het verdrag bedoelt dat aangesloten lidstaten er alles aan doen, betrokkenheid bij de ontwikkeling en productie van clustermunitie tegen te gaan. Ik zag dit ook terug in het Vientiane Action Plan dat wij hebben ontvangen. In een paar artikelen hiervan wordt gesproken over "national efforts": de inspanningen die naties moeten leveren, ook naar hun eigen samenleving toe, om clustermunitie en de betrokkenheid bij de productie ervan uit te bannen. Het verdrag vraagt van alle betrokkenen hun uiterste best te doen om clustermunitie uit te bannen. Wij beschouwen dit als een morele verplichting.

Naar onze mening neemt het kabinet een te afstandelijke houding in als het gaat om het mee-investeren in de ontwikkeling van clustermunitie door Nederlandse financiële instellingen. Nog afgezien van de vraag of pensioenafdragende burgers in dit land wel zo gelukkig zijn met beleggingen van hun pensioenfondsen in de wapenindustrie, gaat het gewoon niet aan om enerzijds de hand uit te strekken naar slachtoffers van clusterbommen en anderzijds te weigeren om private investeringen in clustermunitie waar dat kan aan banden te leggen. Natuurlijk is het in het algemeen waar dat de overheid terughoudend moet zijn met betrekking tot het investeringsbeleid van bedrijven en financiële instellingen, maar in dit geval, als ondertekenaar van dit verdrag, niet. Het is niet zo dat dergelijke investeringen zich kunnen onttrekken aan de morele beoordelingen waar dit verdrag wel degelijk in treedt.

Wij willen op dit punt van de regering vragen tot afspraken te komen met financiële instellingen en om investeringen in de productie van clustermunitie op wat voor manier dan ook tegen te gaan, bij voorkeur door een convenant. Wij sluiten een verbod echter niet uit. Ik ben benieuwd of er op dit moment al gesprekken gaande zijn met financiële instellingen om tot deze consequenties te komen. Laten wij als serieuze verdragspartner duidelijk maken dat ons land op geen enkele manier, ook niet op deze manier, steun geeft aan een wapenindustrie die clusterbommen produceert.

Dan is er de kwestie van de doorvoer over Nederlandse bodem. Het verdrag verbiedt transfer, maar niet transit. Dit wordt dan zo uitgelegd: fysieke verplaatsing mag wel, dus ook doorvoer, maar overdracht in de zin van doorverkoop en overdracht van eigendomsrechten mag niet. Wij begrijpen heel goed dat het niet de bedoeling is om als NAVO-bondgenoot doorvoer van militair materieel over Nederlandse bodem te frustreren, maar dit onderscheid tussen transit en transfer komt wel wat gekunsteld over. Als clustermunitie via ons land wordt doorgevoerd voor militair gebruik, zouden wij dat dan als verdragspartner niet moeten weten en de mogelijkheid moeten hebben dit als ongewenste doorvoer te betitelen? In ieder geval zouden wij het moeten weten. Kunnen de ministers aangegeven of hierover cijfers bestaan? Ongetwijfeld moet hierover kennis bestaan. Wij zullen bezien hoe wij het antwoord zullen beoordelen.

Wij zien met belangstelling uit naar de antwoorden.

De heerFranken (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat dit verdrag er snel moet komen. Wij moeten het snel goedkeuren en daarom hebben wij niet heel actief deelgenomen aan de behandeling in de eerste fase. Het verdrag zoals het er ligt is een grote stap voorwaarts in de goede richting. De vorige sprekers hebben dit al benadrukt en wij onderschrijven dat. Het moet goedgekeurd worden. Vervolgens moeten de ministers snel hun handtekening zetten om het stuk te bekrachtigen.

Het heeft eigenlijk al vrij lang geduurd. Na de Osloverklaring heeft het ongeveer twee jaar geduurd voordat het verdrag werd ondertekend. Nu is het alweer twee jaar later. Iedere dag is er een wat dit betreft.

Wij vragen ons in dit verband ook af of de regering al bezig is met de implementatie, of de implementatie al goed ter hand wordt genomen, of de opgeslagen voorraden worden vernietigd, of ruiming van resten plaatsvindt, of aan risicobeperking wordt gewerkt en of er voor slachtofferhulp een programma is. Dit zijn allerlei zaken die van belang zijn. Wij hopen dat men daarvoor al actief is. Een andere vraag is of de Nederlandse voorraad al helemaal vernietigd is.

Er zijn nog twee wensen, die door diverse sprekers al naar voren zijn gebracht. Mevrouw Haubrich heeft het echter buitengewoon eloquent en scherp geformuleerd. Het zijn belangrijke wensen. In de eerste plaats: behoort een verbod tot investeren in inhumane conventionele wapens ook tot de strekking van het verdrag? Dan moet je de tekst lezen. In artikel 1 staat dat het assisteren bij, aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het verdrag is verboden, van belang is. Valt nu het investeren als een daad van assistentie op te vatten? Als je de talen die authentiek zijn voor dit verdrag, bekijkt – ik beperk mij maar tot de Engelse en Franse taal, want het gaat om een heleboel talen die ik echt niet beheers en, neem ik aan, de meesten in deze Kamer niet – staat er: "Assist, encourage or induce" of "assister, encourager ou inciter". Je kunt dus zeggen dat het plegen van directe investeringen daaronder zou kunnen vallen. Het is van belang dat opvolgende ministers van Financiën van verschillende kleuren zich tegen een dergelijk verbod hebben verklaard. Toch is in veel landen wetgeving in voorbereiding om tot een dergelijk investeringsverbod te komen. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de echte harde argumentatie is om te zeggen dat dit niet moet gebeuren.

Ook de mogelijke sancties, in de eerste plaats een zwarte lijst en in de tweede plaats een strafbaarstelling, zijn niet haalbaar. Daarover is een brief aan de Tweede Kamer geschreven. Dezelfde argumenten zijn in de memorie van antwoord hier herhaald en die zijn eigenlijk niet zo helder. Wij zouden graag van de ministers horen waarom dat niet kan en waarom dat ook niet mag.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Collega Franken noemde twee mogelijkheden: een zwarte lijst en een strafbaarstelling. Volgens mij zijn het er drie: een zwarte lijst, een bestuurlijke aanpak, want je kunt iets verbieden en dan een bestuurlijke boete opleggen, en strafbaarstelling.

De heerFranken (CDA):

Dat onderscheid is juist. Ik moet eerlijk zeggen dat ik strafrecht ook een vorm van bestuursrecht vind. Daarom zet ik dat alles bij elkaar. Dat kan ik ook motiveren, maar op een ander moment.

De tweede wens betreft een verbod tot doorvoer. Daarover is duidelijk gesproken. Daarover zijn diverse vragen gesteld. Het staat vast dat een bondgenoot ook clustermunitie door Nederland mag vervoeren, want de NAVO-krijgsmacht valt onder een immuniteit ten aanzien van het lokale recht. Nederland kan het dus niet verbieden, maar het kan toch wel tegen bondgenoten zeggen dat het dit liever niet wil? De minister kan toch wel bepaalde acties ondernemen? Hij kan toch wel zeggen dat hij het niet op prijs zou stellen?

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Veronderstelt collega Franken dat het NAVO-statusverdrag deze immuniteit zo algemeen stelt als hij het nu formuleert in navolging van de regering, of weet hij wellicht of het NAVO-statusverdrag daaraan bepaalde voorwaarden verbindt, bijvoorbeeld, zoals ook door de heer Vliegenthart al is aangevoerd, een joint military mission in het kader waarvan het wordt vervoerd of de voorwaarde dat het uiteindelijk naar NAVO-landen toegaat?

De heerFranken (CDA):

Ik veronderstel nog niets. Ik wacht het antwoord op uw vraag en op de vraag van de heer Vliegenthart af. Dan weet ik of ik mijn nog niet uitgesproken hypothese geverifieerd zie.

De heerVliegenthart (SP):

Ik luister altijd met zeer veel interesse naar de heer Franken, want hij is een eminent jurist en hij formuleert het vandaag weer bijzonder eloquent. Ik zou echter willen weten of er binnen de CDA-fractie al gedachtevorming heeft plaatsgevonden over de vragen die hij zojuist heeft gesteld. ik kan mij niet voorstellen dat hij de vragen stelt, zonder dat hij een idee heeft in welke richting het antwoord volgens hem en daarmee volgens de CDA-fractie zou moeten gaan. Zou hij daarover iets kunnen vertellen?

De heerFranken (CDA):

Dus u wilt van mij al horen hoe het antwoord zou moeten luiden?

De heerVliegenthart (SP):

Nee, het gaat hier om een uitwisseling van argumenten. Dan breng je aanvankelijk ook je eigen argumenten in. Ik begrijp dat u nog niet helemaal overtuigd bent door de argumenten die de regering tot dusverre heeft ingebracht en dat u daarbij vragen houdt. Als de regering vandaag dezelfde argumenten zou noemen als zij in de brief heeft genoemd, houdt u dan die vragen overeind of zegt u dan dat diezelfde argumenten als zij wat anders gebracht worden, u misschien ook nog kunnen overtuigen?

De heerFranken (CDA):

Het gaat mij natuurlijk om de argumenten. Anders had ik daar niet naar gevraagd. Ik heb de datum niet voorhanden, maar mevrouw Burger heeft daaraan gerefereerd. Ik heb gezegd dat dezelfde argumenten als in de brief stonden, ook in de memorie van antwoord zijn geformuleerd. Die argumenten vind ik niet voldoende duidelijk. Verder dan dat ga ik niet. Wenselijkheid spreek ik nog niet uit, hoewel ik die wel heb, maar sommige dingen moet je wel eens achter het bolwerk van de tanden houden.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter, dan heb ik weer wat geleerd van de heer Franken vandaag.

Devoorzitter:

De heer Franken maakt zijn betoog af.

De heerFranken (CDA):

Grieks is helaas niet een van de authentieke teksten van dit verdrag, anders zou het citaat wel goed passen.

Een laatste vraag. Hoe zet de regering zich in om met name bondgenoten te overtuigen van het belang van het verdrag en om hen dit verdrag te laten omarmen? Ik denk dan vooral aan een ratificatie door NAVO-lidstaten. Vindt de regering dat niet wenselijk?

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.15 uur geschorst.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. U begrijpt dat het voor mij een bijzonder genoegen is om hier het woord te kunnen en mogen voeren. Ik heb hier in functie al eerder een volle dag doorgebracht tijdens de algemene politieke beschouwingen, maar daarbij word ik geacht mijn mond te houden. Dat hoeft nu niet.

Ik mag ook onmiddellijk zeggen dat hier hoogwaardige bijdragen zijn geleverd. Dat bedoel ik overigens niet a contrario, zeg ik alvorens men mij verkeerd begrijpt. Ik spreek veel dank uit voor deze bijdragen. Het enige wat me opviel, maar niet teleurstelde, was het volgende. De heer Vliegenthart had mij vergaande ethische, zo niet evangelische bespiegelingen van de zijde van de heer Kuiper in het vooruitzicht gesteld. Die heb ik niet mogen horen in de eerste termijn van de heer Kuiper. Mogelijk bewaart hij deze voor de tweede termijn. Voor de rest ben ik dus blij met de hoogwaardige bijdragen die zijn geleverd. Ik heb natuurlijk met instemming kennisgenomen van het feit dat het verdrag waarover wij spreken, in deze Kamer met instemming is begroet. Er wordt zelfs gemaand tot spoed op tal van punten; de heer Franken sprak daarover.

Voordat ik op de vragen van de geachte afgevaardigden inga, wil ik in een algemene bespiegeling om te beginnen zeggen dat wij hier spreken over een verschijnsel, clustermunitie, waarvan wij slechts met afschuw kennis kunnen nemen. Wij dienen dit verschijnsel te bestrijden. Daartoe strekt dit verdrag. Het gaat om een verbod op gebruik, bezit, ontwikkeling, productie en overdracht van clustermunitie. Clustermunitie veroorzaakt tot op de dag van vandaag groot menselijk leed. Eenieder heeft zijn of haar eigen ervaringen. Mevrouw Van Velzen, hier terecht geroemd om haar inzet op dit terrein, weet er alles van. Voordat wij dit debat zouden voeren, heb ik kennisgenomen van twee documentaires over de gevolgen van clustermunitie. Deze documentaires spreken voor zich. Uit deze documentaires rijst het beeld van groot menselijk leed.

Dit verdrag levert een belangrijke bijdrage aan het beëindigen van dit leed. Dit is een belangrijke stap. Clustermunitie brengt grote gevaren voor de burgerbevolking met zich mee. Het gaat vaak om onbetrouwbare en onnauwkeurige munitie. De submunitie verspreidt zich ongecontroleerd, waardoor een van de basisprincipes van het humanitair oorlogsrecht, het onderscheid tussen militaire doelen en burgerobjecten, wordt geschonden. Ik onderken wat de geachte afgevaardigde Van Kappen heeft gezegd, namelijk dat men zich vanuit strikt militair oogpunt een situatie kan voorstellen waarin puur militaire objecten door clustermunitie op een doeltreffende manier onschadelijk kunnen worden gemaakt. In het algemeen geldt echter het verhaal dat ik zojuist heb neergelegd.

Een belangrijk probleem blijkt ook te zijn dat slechts een deel van de submunitie doorgaans explodeert. Dat bleek ook uit een documentaire die ik zag. Daardoor leveren deze wapens vaak jaren na inzet nog een groot gevaar op voor de bevolking. Ik voeg hieraan toe dat de dood van de Nederlandse journalist Storimans in Georgië in 2008 als gevolg van clustermunitie het belang en de noodzaak van dit verdrag ook voor ons nog eens van heel dichtbij onderstreept. In dit kader blijft Nederland overigens de Russische autoriteiten voortdurend aanspreken op dit punt, maar zij reageren spijtig genoeg niet. Dat wil ik hier gezegd hebben.

Het verdrag is tot nu toe ondertekend door 108 landen, waaronder Nederland. Daarvan hebben 49 landen het verdrag inmiddels geratificeerd. Hopelijk zal Nederland spoedig daarbij horen. Dat hoort ook, want de bevordering van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid dragen wij niet voor niets hoog in het vaandel. De regering is inderdaad van mening dat het verdrag een norm creëert die nog niet in alle opzichten bestaat en niet in alle kracht tot gelding komt, zeg ik tegen mevrouw Haubrich. Idealiter zou het een sterkere norm moeten zijn met verdergaande regels, maar in de praktijk, met een zo groot aantal deelnemende landen, is dat niet haalbaar. Nederland moet dit verdrag mede hierom zo spoedig mogelijk ratificeren. Meer ratificaties dragen ertoe bij dat het voor niet-deelnemende landen moeilijker wordt om zich aan de regels van het verdrag te onttrekken.

Ik voeg eraan toe dat het verdrag ook voorziet in slachtofferhulp en in ruiming en vernietiging van onontplofte clustermunitie. Daarover is een vraag gesteld. Nederland heeft al voor de inwerkingtreding na ratificatie van het verdrag besloten om eigen clustermunitie niet meer in te zetten en te vernietigen. Dit vernietigingsproces is nog steeds gaande. Ik neem aan dat mijn collega van Defensie het hier nog verder over zal hebben en ik laat dit dus verder achterwege. Wel mag ik zeggen dat Nederland een van de grootste donoren is op het gebied van de ruiming en vernietiging van onontplofte clustermunitie. Wij zullen die traditie ook voortzetten. Nederland geeft jaarlijks 13,6 mln. uit aan deze activiteiten in tal van landen. Ook de bijdrage die wij jaarlijks leveren aan het Internationale Rode Kruis draagt indirect bij aan die assistentie.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik kom even terug op een eerdere zinsnede van de minister. Hij zei: de normerende werking van dit verdrag is noodzakelijkerwijs wat minder sterk, of wat minder normerend, omdat het verdrag door zo'n groot aantal landen is ondertekend. Kan hij toelichten wat de relatie is tussen het aantal landen dat het verdrag heeft ondertekend en de mate waarin het verdrag als normerend zal worden beschouwd?

MinisterRosenthal:

Een aantal landen is met het verdrag meegegaan in een voortdurend onderhandelingsproces. Daar gaat het om. Bij de totstandkoming van het verdrag en de besluitvorming daarover moesten op een aantal punten afwegingen worden gemaakt. Bepaalde landen willen meedoen als het verdrag er op een bepaalde manier uitziet. Het is niet meer of minder dan dat. Wij willen dit verdrag spoedig ratificeren en op alle punten invoeren. Ik zeg de heer Franken na dat ratificaties ertoe bijdragen dat het voor niet-deelnemende landen moeilijker zal worden om zich aan het verdrag te onttrekken. Daar ligt voor mij het zwaartepunt; die redenering heb ik gevolgd.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

De minister zegt dus niet dat de norm moet worden verlaagd nu het verdrag is ondertekend, maar wel dat in de tekst van het verdrag concessies op het gebied van de normering zijn gedaan. Begrijp ik dat goed? Ik mag de minister toch wel vragen of hij het met mij eens is dat de normering die nu in het verdrag is vastgelegd, wel degelijk moet worden aangemerkt als de complete waardering voor alle staten? De normering die voortvloeit uit het verdrag, geldt dus voor alle landen. Daaraan doen wij toch geen concessies?

MinisterRosenthal:

Vanzelfsprekend doen wij daaraan geen concessies. Ik houd mij dus aan de mededeling dat aan het verdrag een besluitvormingsproces ten grondslag heeft gelegen en dat je binnen het verdrag zelf op bepaalde punten niet alles kunt realiseren wat je had willen realiseren. Daar gaat het om. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Ook na ratificatie zal de regering zich ten volle blijven inspannen om zo veel mogelijk landen te bewegen tot het verdrag toe te treden. Dat is een follow-up op het korte interruptiedebat dat mevrouw Haubrich en ik net voerden.

Ik ga in op de vragen die door de verschillende leden van deze Kamer zijn gesteld. De eerste vraag van mevrouw Haubrich ging over het normstellende karakter van het verdrag. Ik herhaal dat ik het met haar eens ben dat het verdrag een heldere verbodsnorm stelt. Deze verbodsnorm voert de regering uit en handhaaft zij met verve en met kracht.

Het investeringsverbod is een punt dat als een rode draad door veel inbrengen heen liep. Er is gevraagd of de regering het eens is met de lezing van mevrouw Haubrich van artikel 1 lid c. Dat is niet het geval. De regering meent dat zij aan het verdrag is gebonden en dat dit geen rechtstreekse werking heeft voor burgers of bedrijven. De voorbeeldfunctie van de Royal Bank of Scotland is discutabel. De regering gaat ervan uit dat de Royal Bank of Scotland niets doet wat de wet verbiedt. Een bank mag niet contra legem gaan. De regering meent dus niet dat zij die handelingen bij wet moet verbreden. Het is aan de Royal Bank of Scotland zelf om te beslissen of zijn activiteiten passen bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik moet daarbij zeggen dat maatschappelijk verantwoord ondernemen eisen stelt. Dat komt ook voortdurend terug. Wij mogen hopen dat allerlei financiële instellingen beseffen dat de bewijslast op dit punt bij hun kant ligt.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de Nederlandse regering als rechtspersoon een voorbeeldfunctie moet vervullen voor de Nederlandse burgers door aan een contractpartner zoals de Royal Bank of Scotland een voorwaarde te stellen op het gebied van het maatschappelijk verantwoord investeren. Het gaat er mij dus niet om dat de regering een verbod uitvaardigt. Vindt de minister dat de regering haar voorbeeldfunctie inzake het verdrag ten volle waarmaakt als zij een contract sluit met de Royal Bank of Scotland en daarbij niet probeert deze bank te overtuigen van het feit dat investeren in verboden wapens een niet-ethisch gedragspatroon is?

MinisterRosenthal:

De regering gaat ervan uit dat financiële instellingen zich vergewissen van de impact, van de werking, die investeren in dit soort zaken heeft. De financiële instelling moet in eerste instantie voor zichzelf nagaan of het volgen van deze weg past bij het maatschappelijk verantwoord investeren. Zolang er geen verbod ligt op investeren in clustermunitie, is er geen reden om de Royal Bank of Scotland wat dat betreft voor de relaties die de Nederlandse regering met haar heeft, op een soort zwarte lijst te zetten.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Dat is naast mijn vraag. Ik vraag de regering om zichzelf een spiegel voor te houden. Vindt de minister dat de regering uitstraalt hoe omgegaan zou moeten worden met investeringen in clustermunitie als zij zelf een contract sluit met de Royal Bank of Scotland, die investeert in clustermunitie? Daar gaat het om, om de voorbeeldfunctie van de regering. Niet om de voorbeeldfunctie van de Royal Bank of Scotland. Het gaat dus niet om het verbieden. Het gaat erom hoe de regering door haar gedrag uitstraalt dat zij clustermunitie werkelijk een verwerpelijk doel vindt voor investeringen.

MinisterRosenthal:

De Nederlandse regering gaat ervan uit dat bedrijven in toenemende mate hun verantwoordelijkheid op dit gebied zullen nemen.

De vraag was waarom andere landen wel "verbreden", maar Nederland niet. Ik kan daar het volgende over zeggen. Wij constateren dat niet alle landen die partij zijn, dergelijke verboden hebben. Ik zeg daarbij dat wij ervan uitgaan dat pressie kan worden uitgeoefend op landen die nog niet partij zijn om wel partij te worden. Ik herhaal dat ik verwacht dat bedrijven in toenemende mate hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Als dat niet zo is, zullen wij ons moeten beraden. Bij de eerstvolgende toetsingsconferentie, in september 2011, zullen wij nagaan wat de ervaringen van andere landen, met en zonder een verbod, zijn. Als dat een reden is om onze positie bij te stellen, zal ik mij over de investeringen met de primair verantwoordelijke collegae verstaan en de Kamer daarover informeren. De primair verantwoordelijke collega's zijn de ministers van Sociale Zaken en van Financiën.

De heerVliegenthart (SP):

Nu zij het gaat aanzien, registreer ik in ieder geval een kleine beweging vanuit de regering.

Ik koppel even terug naar het begin van het verhaal van de minister. Hij stelt dat het verdrag dat wij vandaag ondertekenen, een compromis is waarin minimumstandaarden zijn opgenomen voor het handelen van staten. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Hij heeft dat in een interpellatiedebatje met mevrouw Haubrich toegelicht. Het is een minimum. Niemand zegt ons dat wij het daarbij moeten laten. De vraag gaat ook over de politieke wenselijkheid om verder te gaan dan deze minimumeisen. Dat is wat ik heb beluisterd in de bijdragen van de verschillende afgevaardigden in eerste termijn: er is een politieke wens neergelegd om een stap verder te gaan dan die minimumvoorwaarden. Deze is door de Tweede Kamer geformuleerd in de motie-Van Velzen/Van Dam. Ik wil de minister uitdagen om daarop in te gaan en dat niet vooruit te schuiven. Het gaat ons namelijk helemaal niet om de effectiviteit daarvan. Het gaat hier ook om de politieke wens dat de Nederlandse regering verder gaat dan de minimumvoorwaarden die in het verdrag zijn vastgelegd, een wens die door een meerderheid in de Tweede Kamer en, als mijn inschatting juist is, door een groot deel van de Eerste Kamer naar voren is gebracht.

MinisterRosenthal:

Mijnheer de voorzitter. Ik kan daar aldus op reageren. Ik hoop dat in de beantwoording van een aantal verdere vragen ook tot uitdrukking zal komen dat de regering niet blind is voor de opmerkingen die hier worden gemaakt. Wij hopen dat dit verdrag heel snel wordt geratificeerd en dan ook in werking zal treden. Ik heb net al gezegd dat wij in de toetsingsconferentie zullen nagaan wat de ervaringen zijn die andere landen hebben met al dan niet een verbodsbepaling op dit gebied. Als er reden is om onze positie dan bij te stellen, zal ik mij met de primair verantwoordelijke collegae van Sociale Zaken en Financiën daarover verstaan en dan krijgt de Kamer daar ook informatie over. We staan niet stil. Mag ik dat zo zeggen?

Van sommigen in deze Kamer heb ik gehoord dat er bijvoorbeeld kan worden gekeken naar de mogelijkheden om het element van het maatschappelijk verantwoord ondernemen of investeren nog wat serieuzer tot uitdrukking te brengen. Als je daarover in de komende tijd praat met financiële instellingen, speelt natuurlijk ook dat je onder ogen ziet de mogelijkheden van bijvoorbeeld de convenantformule, zoals een van de geachte afgevaardigden naar ik meen suggereerde. Dat is de beweging die ik op dit ogenblik wel wil maken.

Waarom verzet de regering zich tegen een wettelijke vastlegging van een norm? In het verlengde van het voorgaande: we nemen het mee in de aangekondigde brief. Het lijkt mij dus van belang om ook daarbij de ervaringen van andere landen te toetsen. Ziedaar dus ook weer die toetsingsconferentie, waar wij veel geloof aan hechten.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. De minister gaat nu heel snel heen over de vraag hoe artikel 1c van het verdrag moet worden geïnterpreteerd. Of komt er nog meer? Net als ik hebben andere senatoren de volgende vraag gesteld. Andere landen zien in artikel 1c wel degelijk een verplichting geïncorporeerd die zich ook uitstrekt naar burgers en bedrijven. De Nederlandse regering heeft gezegd dit anders te zien, maar wij hebben daarover een hele hoop vragen gesteld. Hebben die andere landen het dus allemaal verkeerd begrepen? Ik hoor de minister heel snel van het verdrag naar het convenant gaan. Komt er nog meer over de interpretatie van 1c? Zo niet, dan vraag ik hem nadrukkelijk om in te gaan op de vragen die wij hierover hebben gesteld.

MinisterRosenthal:

Als het gaat om artikel 1c, dan zeg ik, zoals ik wel eens meer zeg bij wetsteksten: er staat wat er staat. Bij de totstandkoming van het verdrag en bij de besluitvorming die daaraan ten grondslag ligt, is gewisseld wat uiteindelijk uitdrukking heeft gevonden in het sublid c van artikel 1. Het is niet anders dan dat. Daar kun je dan interpretaties aan toevoegen enz., maar het artikel staat er niet voor niets in deze terminologie.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

De minister wil toch niet beweren dat de Britten, de Fransen en nog 15 andere landen gewoon niet kunnen lezen? Ook voor de Britten staat er wat er staat. Zij zeggen dat er een verplichting staat ook jegens burgers en bedrijven. Wat de minister nu zegt, is gewoon geen argument.

Devoorzitter:

De heer Franken, ook op dit punt?

De heerFranken (CDA):

Ja, zeker op dit punt, voorzitter. Ik had het voor de tweede termijn willen bewaren, omdat het een aardige interpretatievraag is die je dan wat nader kunt uitwerken. Nu het toch over artikel 1c gaat, verwijs ik de minister ernaar dat hij terecht heeft gezegd dat verdragen gelden tussen staten, maar in de Engelse tekst staat, als ik het goed lees: "assist, encourage or induce anyone", dus niet een bepaalde staat. In de Franse tekst staat: "assister, encourager ou inciter quiconque", dus daar staat uitdrukkelijk dat het niet gaat om een mede-verdragsluitende partij of een ander, maar over eenieder. Dit betreft de normadressaat; om wie gaat het nu, wie wordt er aangesproken. Dat kan dus ook een particulier zijn; quiconque of anyone. Daarnaast gaat het om de activiteit zelf. Is het nu assisteren en behulpzaam zijn? Dan gaat het om de handeling. Nu sprak de minister met zoveel woorden over degenen aan wie de norm is geadresseerd. Dat kan volgens de Franse en de Engelse tekst eenieder zijn.

MinisterRosenthal:

Ja, ik zie dat dan toch een beetje in de sfeer van het freies ermessen bij de interpretatie van een wet, zoals wij dat in het bestuursrecht noemen, als ik een Duitse term mag gebruiken. Laat ik het op die manier simpel zeggen, niet meer en niet minder: ik houd mij aan de tekst die ik hier heb liggen in artikel 1, lid c, waar het gaat over de staat die partij is in het verdrag.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. Er komt toch een spanningsveld tussen wat de minister eerst zei over de minimale interpretatie en datgene wat hij nu doet. Nu geeft de Nederlandse regering zich toch wel erg bloot. De Nederlandse regering kiest willens en wetens voor de minimalistische interpretatie van dit verdrag, terwijl er ook een andere interpretatie is, dat ben ik volledig eens met collega Franken, en die kunnen wij interpreteren als een meer maximale interpretatie. Dat is een politieke keuze, dat moeten wij vandaag wel met elkaar vaststellen.

MinisterRosenthal:

Ik ga ervan uit dat bijna alles waar wij het over hebben, tot op grote hoogte een politieke keuze is. Als het gaat om artikel 1c, spitst het zich toe op het eerste punt, te weten financiële instellingen of investeringen. Als het daarover gaat, geef ik aan dat wij goed willen kijken naar de ervaringen die er in de periode tot aan de toetsingsconferentie zullen zijn opgedaan met de verschillende interpretaties van artikel 1, lid c. Wij zullen daar goed naar luisteren. Als er reden zou zijn om een stap verder te zetten, zullen wij niet aarzelen om die stap ook te zetten. Op dit moment houd ik mij aan datgene wat ik in mijn strikte interpretatie van artikel 1, lid c, heb gelezen.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Verschillende fracties hier, en ik ook, vragen u om nu een standpunt in te nemen. Het ging zo-even over convenant of verbod. Ik heb inderdaad het woord "convenant" in mijn bijdrage laten vallen, maar ik wil u wel laten weten dat dit slechts een middel is en dat het gaat om het doel. Ik zou graag willen dat u uitstraalt dat deze regering die investeringen via financiële instellingen in ons land niet wil. Dat is voor mij het allervoornaamste. Aansluitend bij de interpretatie die collega Franken geeft: voor iedereen, dus ook voor de financiële instellingen. Een convenant of verbod is voor mij een middel, maar het moet om dat doel gaan. Daar zal ik in het vervolg van dit debat ook op letten.

MinisterRosenthal:

Ik heb het al eerder gehad over de verwachting van de regering, zeg ik ook tegen de heer Kuiper, en daar spreekt natuurlijk ook een hoop uit, en misschien wel meer dan dat, dat bedrijven zich in toenemende mate zullen bepalen tot hun verantwoordelijkheid, ook op dit gebied. Dan denk ik toch dat ik al aangeef in welke richting de regering denkt. Het is wel zo dat ik er op dit moment niet aan toe ben om te zeggen dat wij de interpretatie loslaten die wij tot nog toe hebben gegeven van artikel 1c, of liever gezegd ruimer willen maken, aan de hand van Franse en mogelijk ook andere voorbeelden, dan ik er op dit punt in lees.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Dan wil ik aangeven dat woorden als "verwachting hebben van" enz. toch echt boterzacht zijn. Daarover moeten wij meer duidelijkheid hebben. Ik begrijp niet goed waarom u dat zo enorm naar de toekomst verschuift. Waarom doen wij niet vandaag die uitspraak?

MinisterRosenthal:

De toekomst is heel dichtbij. Ik verwacht dat op de toetsingsconferentie in september aanstaande heel duidelijk naar voren zal komen hoe het met de uitvoeringspraktijk van het verdrag in eerste instantie zal lopen. Ik heb al gezegd dat ik mij in die context zal verstaan met de primair verantwoordelijke collega's op dit gebied, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën, en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik herinner mij van weleer dat wij dit in het kader van de gedachtewisseling in deze Kamer "een toezegging" noemen. Die toezegging doe ik zonder enige terughoudendheid.

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag naar aanleiding van de vraag van collega Kuiper. De minister spreekt nu over verwachtingen en de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Wij hadden het in het debat echter over de verantwoordelijkheid van de regering. Daar gaat het nu om: welke stappen neemt de regering om de bedrijven tot een bepaalde handelwijze te krijgen? Daarbij kan het gaan om een verbod, de door collega Kuiper genoemde middelen of een convenant, maar eerst moet de regering haar standpunt duidelijk maken. De interpretatie van artikel 1c is in ieder geval zo minimalistisch dat ik kan constateren dat de regering in ieder geval niet heel ver wil gaan met het nemen van haar eigen verantwoordelijkheid.

MinisterRosenthal:

Op dit moment voorzie ik een aantal stappen die wij gaan zetten als de meerderheid van deze Kamer instemming betuigt met dit verdrag. Dan gaan wij een aantal stappen zetten, ook op dit terrein. Ik heb al gezegd dat wij ervan uitgaan dat bedrijven in toenemende mate hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Ik voeg daar het volgende aan toe. Als de financiële instellingen die zich op dit moment op dit vlak bewegen, bij zichzelf te rade gaan – die lijn volgt de regering op een groot aantal punten – en de codes van maatschappelijk verantwoord ondernemen en maatschappelijk verantwoord investeren en zaken zoals de belangrijke non-trade concerns van de ILO-pijlers – verbod op een aantal zaken die rechtstreeks verbonden kunnen zijn met datgene wat bij clustermunitie aan de hand is – serieus nemen, zou het wonderlijk zijn als zij voor zichzelf niet de conclusie trekken dat zij hier op de lange termijn geen gewin aan kunnen ontlenen.

De heerFranken (CDA):

Voorzitter, ik ben zo braaf dat ik mij aan iedere aanwijzing uwerzijds houd, maar ik moet de minister vragen om nu even terug te keren. Anders loopt er iets mis. Ik wil namelijk een puntje op de i zetten. Dat houdt de voortgang een beetje op, omdat ik het woord iets later krijg dan eigenlijk opportuun was. Dat was echter uw beslissing en die respecteer ik graag.

Devoorzitter:

Ik kan u niet allemaal tegelijk het woord geven.

De heerFranken (CDA):

Ik heb zojuist gezegd dat wij bij artikel 1c twee dingen van elkaar moeten onderscheiden: de activiteit waar het om gaat – je kunt je afvragen of ook het investeren door banken daaronder valt – en degene tot wie dat verbod is gericht. Ik heb daarbij heel duidelijke authentieke teksten geciteerd: "anyone" of "quiconque"; dit geldt dus voor iedereen, ook voor een private persoon. Ik heb dus geen voorbeelden aangehaald, zoals de minister aangaf. Het gaat ook niet om een minimalistische interpretatie. Ik kan er respect voor hebben als de minister als "freies Ermessen" – hij wilde een Duitse term gebruiken – zegt dat hij dit niet wil. Daar heeft hij dan misschien argumenten voor, hoewel het verdrag en de wet het wel toestaan. Daar ging de discussie over. Het antwoord op de vraag of het verdrag en de wet dit mogelijk maken, is volmondig "ja".

MinisterRosenthal:

Ik begrijp de redenering van de heer Franken. Hoe zou ik die vanuit zijn deskundigheid kunnen misverstaan? Ik ben er op dit ogenblik echter niet aan toe om zijn interpretatie naar mij toe te halen voor de eerstkomende fase. Ik heb al toegezegd dat wij hier in de gang naar de toetsingsconferentie scherp op zullen zijn en dat wij bij de toetsingsconferentie ervaringen zullen uitwisselen. Ik zeg daarbij – dat bemoeilijkt de gedachtewisseling misschien enigszins – dat ik er geen behoefte aan had om de argumenten tegen een investeringsverbod die de regering al heeft aangereikt aan de Tweede Kamer en daarna ook aan deze Kamer, allemaal langs te lopen. Dat leek mij zonde van de tijd, want de Kamer kent die argumenten en die zijn er. Het gaat er nu om dat wij een stap vooruitzetten. Ik versta de Kamer goed en ik hoor het gevoelen in de Kamer goed. Ik haal uit de reeks van argumenten dat wij op zich altijd zeer terughoudend zijn met het opleggen van beperkingen aan financiële instellingen voor het door hen te voeren beleggingsbeleid. In het gegeven geval onderken ik dat wij dit duchtig zullen bekijken, uitgaande van een couleur nationale met betrekking tot maatschappelijk verantwoord ondernemen en alles wat daaraan vastzit en van de aandacht van de regering voor non-trade concerns in het algemeen, ook in het kader van de toetsingsconferentie en in overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën. Mochten wij constateren dat financiële instellingen hun verantwoordelijkheid niet nemen – dat is een sequeel van wat ik eerder heb gezegd – dan is er natuurlijk een punt waarop de regering zou moeten interveniëren. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Ik heb nog weinig van de minister gehoord over mijn vraag, die herhaald is door mevrouw Böhler: weten het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland het minder goed dan wij? Als zij vinden dat in de tekst van artikel 1c is inbegrepen dat de overheid ervoor moet zorgen dat derden niet assisteren bij de productie van kernwapens, wat matigt Nederland zich dan aan? Weten wij het beter dan het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en menige andere Europese lidstaat?

MinisterRosenthal:

Het gaat er niet om of je iets beter weet. Het gaat erom of je iets op een bepaalde manier interpreteert. Ik heb al gezegd – nu herhaal ik mijzelf voor de derde maal, waarvoor excuus – dat wij ook dit punt ongetwijfeld onder ogen zullen zien bij de toetsingsconferentie. Mogelijkerwijs moeten wij daar in de rechtsvergelijkende dimensie van dit verdrag niet alleen duchtig naar kijken, maar noopt dit ook tot een herinterpretatie van datgene wat wij aan regeringszijde tot nu toe aan de orde hebben gehad. Verder kom ik niet.

Het tweede belangrijke punt dat is genoemd, betreft de transfer en de doorvoer. Mevrouw Haubrich stelde daar een aantal vragen over. Ik stel voorop dat voor alle doorvoer van strategische goederen door Nederland een meldplicht geldt. Bij onderlinge doorvoer tussen NAVO-bondgenoten, EU-lidstaten, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland en Zwitserland geldt vrijstelling van die meldplicht. Voor de doorvoer van militaire goederen van bondgenoten naar niet-bondgenoten, en vice versa, bestaat ook een meldplicht. De regering kan ad hoc een vergunningsplicht opleggen en op die wijze de doorvoer van clustermunitie tegenhouden. Doorvoer door niet-bondgenoten naar niet-bondgenoten is altijd vergunningsplichtig. Met nadruk zeg ik dat de regering in het geval van clustermunitie geen vergunning zal verlenen: wij gaan dus in principe geen vergunning verlenen voor de doorvoer van clustermunitie van of naar landen die geen lid zijn van de NAVO, EU of de daarmee gelijkgestelde landen die ik zojuist heb genoemd. Dat geldt ook voor de hypothetische export door de VS naar Taiwan of Zuid-Korea, landen die mevrouw Haubrich noemde. Ik hoop dat dit voldoende helderheid verschaft.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. Volgens mij zei de minister iets belangwekkends, namelijk dat hij geen vergunning verleent voor de doorvoer van clustermunitie van niet-NAVO-lidstaten en niet-EU-lidstaten naar elkaar. Hij zei daarbij wel "in principe". Laten we goed naar elkaar luisteren: wat bedoelt de minister, als hij zegt "in principe"? Is dit dan verboden, of is het verboden maar kunnen er uitzonderingen worden toegepast?

MinisterRosenthal:

Als ik spreek van "in principe", gaat het om onze lijn. Er kunnen zich wel uitzonderlijke situaties voordoen waarin van die lijn wordt afgeweken. Dat is voor mij de betekenis van "in beginsel".

De heerVliegenthart (SP):

Het is dus niet principieel verboden, maar in principe verboden. Onder welke voorwaarden kan daarvan worden afgeweken? Voor mijn part beantwoordt de minister deze vraag pas in tweede termijn, maar dit vraagt wel om een toelichting.

MinisterRosenthal:

Zullen we dit in tweede termijn doen? Akkoord.

Nu de vraag van mevrouw Haubrich of het gemeenschappelijk EU-standpunt hoger is dan dit verdrag. Het antwoord op deze vraag is simpelweg: neen. Het verdrag bindt de staten en een gemeenschappelijk standpunt doet niets af aan de juridische verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag. Maar ik herhaal expliciet: als het gaat om die simpele vraag, of het gemeenschappelijke EU-standpunt hoger is dan het verdrag, is het antwoord "neen".

Verder werd gevraagd naar artikel 21, dat gaat over de thematiek van transfer en transit, maar in meer tekstuele zin. Zoals sommige leden vermeldden, spreekt dit artikel over het toelaten van samenwerking. In de ogen van de regering ziet dit juist op de zaak van transit of doorvoer. De regering ziet geen collisie, of strijdigheid, met het NAVO-statusverdrag. De wordingsgeschiedenis van dit artikel is aldus. Het toelaten van doorvoer is gebaseerd op wat Nederland belangrijk vindt, namelijk dat wij NAVO-bondgenoten die geen partij zijn bij het verdrag, niet willen verbieden om clustermunitie te vervoeren over bondgenootschappelijk grondgebied; dat is het standpunt van de regering. Volgens Nederland zou het niet in de geest van het NAVO-verdrag en het NAVO-statusverdrag zijn om onderlinge belemmeringen op te werpen. Dat bondgenoten een andere interpretatie hanteren, is hun keuze.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Ik begin wat verward te raken. Ik meende namelijk dat ik de minister heb horen zeggen dat er geen vergunning zal worden verleend, onverschillig op basis van het gemeenschappelijke EU-standpunt of het NAVO-statusverdrag. Dat impliceert ook geen vrijstelling voor NAVO-bondgenoten. Hoor ik de minister nu zeggen dat zij het wel degelijk vrij mogen doen, omdat het NAVO-statusverdrag daartoe verplicht? In dat geval ben ik door zijn vorige mededeling dat hij hiervoor nooit een vergunning zou verlenen, in verwarring geraakt.

MinisterRosenthal:

In dit geval ging het over de wordingsgeschiedenis van het artikel; het toelaten van doorvoer is gebaseerd op wat Nederland van belang vindt. Ik proef dat in deze eerste termijn vragen rijzen over de vergunninglening en of wij daarin een absolute lijn volgen, of werken vanuit een principieel uitgangspunt. Mag ik voorstellen dat ik dit meeneem in mijn tweede termijn?

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. Minister Rosenthal zegt echt belangwekkende dingen. Hij zegt dat het NAVO-verdrag ons verplicht om clustermunitie door te voeren en dat wij daar niet onderuit kunnen. Nu staan verdragen niet in steen gegrift en kunnen ze veranderd worden. De minister heeft gezegd dat we alleen maar met afschuw kennis kunnen nemen van clustermunitie en dat we die moeten bestrijden. Vindt men dat binnen het NAVO-bondgenootschap ook niet en zou de regering zich er dan niet sterk voor moeten maken dat ook de NAVO-lidstaten clustermunitie de wereld uit helpen? Dat aanbod heb ik de minister in mijn eerste termijn ook al gedaan. Ik reik de minister de hand. Als hij mijn hand aanneemt, zeg ik over een paar maanden in de NAVO-PA, namens de Nederlandse regering, dat wij in Nederland vinden dat clustermunitie de wereld uit moet, om te beginnen uit de NAVO. Bij alle aanvallen van de Amerikaanse afgevaardigden, ga ik daar dan vóór liggen.

MinisterRosenthal:

Ik heb eerder gezegd dat voor de Nederlandse regering het uitgangspunt is dat dit verdrag van grote betekenis is en dat wij willen dat het een zo groot mogelijke spreiding zal krijgen over deze aardbol. Tot die aardbol behoren ook de NAVO-lidstaten. Volgens een logische redenering geldt dan ook dat er een oproep dient te gaan naar NAVO-lidstaten die niet meedoen met dit verdrag, om op een zo kort mogelijke termijn wél verdragspartner te worden.

De heerVliegenthart (SP):

Dus als ik straks in de NAVO-PA zeg dat ik vind dat clustermunitie de wereld uit moet, ook uit de Verenigde Staten, doe ik dat dus met instemming van deze minister van Buitenlandse Zaken?

MinisterRosenthal:

U mag zeggen dat de Nederlandse regering ervan uitgaat dat alle landen in de wereld de betekenis van het verdrag onderkennen – en bijna fluisterend zou ik daaraan toevoegen: "volgens de interpretatie die de Nederlandse regering daaraan geeft" – en dat dit dus ook geldt voor de lidstaten van het Atlantisch Bondgenootschap, de NAVO.

Ik kom bij een aantal andere vragen. Mevrouw Böhler stelde een vraag over de motie-Van Velzen/Van Dam. Laat hierover geen enkel misverstand bestaan: de regering heeft de inspanningen van mevrouw Van Velzen in de afgelopen tijd hooglijk op prijs gesteld. Daarmee is ook gegeven dat haar Tweede Kamermotie belangrijk is. Maar zij betreft een investeringsverbod en daarover heb ik al met de Kamer van gedachten gewisseld. Niettemin zal ik mij nader verstaan met de collegae van Sociale Zaken en Financiën en dezen zullen de Kamer hierover schriftelijk informeren. Ikzelf ga ervan uit dat de toetsingsconferentie in september aanstaande, dus over een paar maanden, voldoende duidelijkheid zal verschaffen over de vraag of er reden is om de praktijk op dit punt aan te passen. Ik hoop dat ik daarmee impliciet ook antwoord heb gegeven op de vraag of moties uitgevoerd moeten worden. Ik ben misschien een beetje stout als ik zeg dat ik in de inbreng van een van de geachte afgevaardigden proefde dat de verhoudingen in de Tweede Kamer dusdanig centraal werden gesteld in het eigen betoog dat daarmee het verhaal al verteld was, terwijl ik er op dat moment nog niet zeker van was dat in deze Kamer een motie van dezelfde strekking een meerderheid zou behalen, maar dat terzijde.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Vliegenthart over contraproductieve gevolgen die de regering zou vrezen met betrekking tot investeringen en de ervaringen in andere landen. Ik meen dat ik daarop in wezen al ben ingegaan. Wat de brief van de ASN Bank over een gelijk speelveld betreft, zeg ik als liberaal natuurlijk – al sta ik hier als dienaar van de Kroon en heb ik de liberale kaart dus niet op zak – dat een gelijk speelveld cruciaal is. Ik vind het een overweging om mee te nemen in de discussies die ongetwijfeld over dit onderwerp zullen worden gevoerd met de financiële instellingen. Ik vind dit een boeiende en belangrijke overweging.

Ik laat de vragen over het onderzoek naar het overlijden van de heer Storimans liggen. Ik heb daar al even iets over gezegd. Ik weet dat deze vragen hier ook leven, maar ik laat deze materie nu even liggen.

Dan kom ik afsluitend nog bij de vraag over de interoperabiliteit. Voor de goede orde: bij deelname aan operaties in NAVO-verband – dit zeg ik tegen de heer Vliegenthart en tegen de heer Franken – geldt dat wij onze verplichtingen die voortkomen uit het verdrag, aan partners kenbaar zullen maken of kenbaar maken. Dat is op zich al een punt. Ik heb al gezegd dat wij ons blijven inzetten voor een zo breed mogelijk gedragen verdrag. Dat zal dus ook de NAVO-partners die het verdrag nog niet hebben ondertekend, moeten aansporen om dat zo spoedig mogelijk alsnog te doen. Als de heer Vliegenthart dat in de Parlementaire Assemblee van de NAVO loud and clear wil zeggen, dan heeft hij daarbij mijn volle zegen.

MinisterHillen:

Voorzitter. Ik hoef niet erg lang te spreken, want er zijn aan mij maar weinig vragen gesteld. Dat wordt echter weer rijkelijk gecompenseerd door het feit dat ik hier lang heb mogen rondkijken en dat ik mij weer helemaal gelukkig voel om in deze omgeving terug te zijn. Wat dat betreft, kan mijn dag niet meer stuk.

Voorzitter. De geachte afgevaardigde Van Kappen vroeg hoe de krijgsmacht omgaat met het ontbreken van slagkracht op het moment dat de clustermunitie uit de beschikbare middelen is verwijderd. Hij vroeg hoe dat opgevangen wordt. Daar wordt op mijn ministerie inderdaad nog altijd op gestudeerd. Het punt is dat wij een vrij stevige ombuigingstaakstelling hebben. Wij willen proberen om dadelijk met een voorstel te komen, waarin in deze en andere vragen een compleet samenhangend beeld gegeven wordt en waarin de slagkracht dus ook een plek krijgt. Op de gestelde vraag heb ik dus op het ogenblik nog geen antwoord.

De heer Franken vroeg of de clustermunitie die Nederland in bezit heeft, vernietigd is of hoe het daarmee staat. Een gedeelte is vernietigd. Uiteraard wordt alles wat is afgesproken binnen het verdrag nauwkeurig nagekomen. Voor de vernietiging van een ander deel loopt op dit moment een aanbestedingsprocedure en er is een deel dat niet vernietigd zal worden, omdat het ter beschikking gesteld wordt aan de explosievenopruimingsdienst. Het is als oefenmateriaal natuurlijk buitengewoon waardevol. Ook dat ligt echter weer binnen de normen die het verdrag stelt, dus ook op dat punt leven wij het verdrag nauwkeurig na.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik wil een voorstel doen. Nu wij aan het einde van de beantwoording in eerste termijn zijn gekomen, wil ik u vragen om te schorsen, zodat wij even kunnen overleggen over het al dan niet indienen van moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Zij zijn waarschijnlijk inmiddels door alle interrupties ervan overtuigd geraakt dat wij niet volstrekt tevreden zijn met hun antwoord. Ik wil daar nog even op ingaan en ook anderen zullen daar nog iets over zeggen.

Allereerst is er de beperkte uitleg die de regering wil geven aan artikel 1c. Daarbij gaat het om de vraag of je "het assisteren bij of het verlenen van medewerking aan" uitsluitend zo moet interpreteren dat het alleen van toepassing is op staten onderling, of dat het zich ook uitstrekt over burgers en instellingen. Anderen zullen daar nog verder op ingaan. Ik zie, moet ik haast constateren, toch enige onwil om dat artikel zo breed uit te leggen als het eigenlijk wordt bedoeld. Wat dat betreft, vraag ik mij af hoe serieus de regering het meent als zij zegt dat zij dit verdrag ervaart als "een belangrijk normatief instrument". Een belangrijk normatief instrument impliceert voor ons gevoel dat je het niet zo strikt probeert uit te leggen dat je eigenlijk onder alle verantwoordelijkheid uit bent. Wij vinden dan ook eigenlijk het voorstel dat de minister nu gedaan heeft onvoldoende: laat ons in de aanloop naar de tweede toetsingsronde even kijken hoe dat bij de andere landen precies ligt. Daarom doen wij het volgende voorstel. Wij dienen zo dadelijk een motie in over een investeringsverbod en geven de regering een uitstel van zo'n twee weken. Dan kan het kabinet zich beraden op de wijze waarop het denkt dat een investeringsverbod in Nederland vorm zou kunnen krijgen. In het dictum vragen de indieners van de motie de regering om te komen tot een verbod op aantoonbare, directe investeringen. De ministers krijgen van deze Kamer de vrijheid om in de komende twee weken een voorstel neer te leggen hoe zij dat op korte termijn denken te gaan aanpakken. Het hoeft niet geregeld te zijn binnen die twee weken, maar zij moeten wel een sluitend verhaal neerleggen hoe zij dat denken te gaan doen. Daarmee stellen wij de stemming over de motie nog uit. Zijn wij tevreden met de beantwoording van de ministers, dan kunnen wij de motie alsnog intrekken.

Motie

De voorzitter: Door de leden Haubrich-Gooskens, Vliegenthart, Böhler, Ten Hoeve, Koffeman, Staal, Putters en Meurs wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeren in ondernemingen die clustermunitie produceren als assistentie in de zin van het voorliggende verdrag moet worden gezien en daarmee uitdrukkelijk verboden is;

overwegende dat deze opvatting wordt gedeeld door een groeiend aantal landen waaronder Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Duitsland, Frankrijk, België, Luxemburg, Zwitserland, Nieuw-Zeeland en Mexico, welke landen dan ook een investeringsverbod hebben ingevoerd, zullen invoeren of hebben aangegeven dat een dergelijk verbod voortvloeit uit de verplichtingen onder het verdrag;

overwegende dat financiële instellingen die reeds besloten hebben investeringen in clustermunitie niet meer te faciliteren, aandringen op een wettelijk verbod teneinde volstrekte duidelijkheid te scheppen naar investeerders en vermogensbeheerders;

verzoekt de regering, stappen te nemen om te komen tot een verbod op aantoonbare directe investeringen in de productie, verkoop en distributie van clustermunitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (32187, R1902).

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

Voorzitter. Dan kom ik op de transit. Ook daar ga ik maar meteen naar de motie die wij hebben voorbereid, overigens met grote steun van meerdere partijen. Daarin nodigen wij de regering uit om uit te gaan van een algemeen verbod op transit van clustermunitie, tenzij verdragen het op een gegeven moment toch mogelijk maken om die transit te plegen. En om aan de Staten-Generaal, maar ook aan hun bondgenoten, aan te geven op grond van welke verdragen en overwegingen en onder welke randvoorwaarden van dit algemene principeverbod op transit kan worden afgeweken.

Wij dienen hiertoe ook een motie in. Wij stellen ook voor om deze motie twee weken aan te houden. De regering wordt dus in de gelegenheid gesteld om binnen die twee weken aan te geven om welke verdragen het gaat – zonder de verwarring over alle onderdelen wanneer wel en wanneer niet – en om dat op schrift aan ons ter hand te stellen binnen twee weken. Dan kan eventueel worden besloten om alsnog deze motie in te trekken.

Motie

De voorzitter: Door de leden Haubrich-Gooskens, Vliegenthart, Böhler, Ten Hoeve, Koffeman, Staal, Putters en Meurs wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat krachtens het voorliggende verdrag het aangesloten partijen verboden is, te assisteren bij het bezit en/of gebruik van clustermunitie, daaronder mede te verstaan het verlenen van toestemming voor doorvoer door of over het grondgebied van de verdragspartner, tenzij verdragen van hogere orde tot een dergelijke assistentie verplichten;

overwegende dat het NAVO-statusverdrag slechts toestemming tot doorvoer van munitie verlangt indien deze plaatsvindt in het kader van een NAVO-missie, en transit van een aangesloten lidstaat naar een andere aangesloten lidstaat betreft, en voorts niet door een derde wordt uitgevoerd;

overwegende dat belangrijke NAVO-lidstaten zoals Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Slovenië en Bulgarije, gelijk een groot aantal niet-NAVO-lidstaten, een algeheel transitverbod voor clustermunitie hebben ingevoerd als consequentie van hun goedkeuring van het voorliggende verdrag;

constaterende dat Nederland tot op heden de enige ondertekenende partij is die daarentegen uitdrukkelijk heeft verklaard dat doorvoer is toegestaan;

verzoekt de regering, het standpunt inzake doorvoer van clustermunitie over Nederlands grondgebied te herzien in dier voege dat uitgegaan wordt van een algeheel verbod op doorvoer, alsmede de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk te informeren over de vraag op grond van welke verdragen, onder welke randvoorwaarden en op grond van welke overwegingen van dit verbod uitzondering kan worden verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32187, R1902).

MevrouwBöhler (GroenLinks):

Voorzitter. Het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken begon zo goed! Afschuw tegen clustermunitie, vurig sprak hij zijn afschuw uit tegen deze soort wapens. Hij noemde dit verdrag een belangrijke stap. Het was een fantastisch begin, maar helaas, daarna werd het teleurstellend en vaag. Wij kwamen er niet uit om de minister ertoe te brengen dat hij toch naar een verbod ging. Wij kwamen er ook niet uit bij de interpretatie. Dus al met al, helaas, was het vurige betoog aan het begin mooi, maar daar bleef het ook bij.

Dit gezegd hebbende, kan ik erop wijzen dat mijn fractie beide moties zal steunen, maar wij steunen ook de mogelijkheid die de regering wordt gegeven om beide moties niet volgende week in stemming te brengen maar pas over twee weken. Dan is er nog eens even tijd om na te denken, in deze chambre de réflexion, en om even in gedachten houden wat de minister vroeger heeft gedaan. Dan zien wij wel hoe de regering daarop reageert.

Ik heb in tweede termijn nog wel een keer nadrukkelijk het verzoek gedaan aan de minister van Buitenlandse Zaken om iets te zeggen over de verhouding tussen de regering en de Kamer. Ik weet niet of de minister mij bedoelde met de senator die zoveel over de motie van de overzijde sprak, maar waar het mij om ging, was niet de motie van de overzijde, maar de verhouding tussen de regering en de Staten-Generaal. Daar horen beide Kamers bij. Ik wil graag van de regering horen hoe zij deze verhouding ziet. Is zij van mening dat als een motie wordt aangenomen, in welke Kamer dan ook – in deze of aan de overzijde – maar als wij het niet eens zijn over de inhoud, zij dan hoe dan ook – onder alle omstandigheden – het recht heeft om die motie naast zich neer te leggen? Of is de regering het met mij eens dat het uitgangspunt moet zijn dat een motie van een van de Kamers die de regering tot iets oproept ook wordt uitgevoerd en dat als de regering dat niet wil, zij dan wel met argumenten moet komen, waarbij het argument in ieder geval niet kan zijn: ja, maar wij zijn het niet eens met de inhoud? Want dat zou betekenen dat er alleen dan moties van de Kamer worden uitgevoerd als de regering het met de inhoud eens is. Dus die vraag zou ik nog graag beantwoord krijgen in tweede termijn.

De heerVliegenthart (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dankt de ministers voor hun reactie in eerste termijn en dankt in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken voor de lovende woorden die hij sprak over Krista van Velzen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit een minister van Buitenlandse Zaken zo lovend over ons Kamerlid Krista van Velzen heb gehoord als hij deed. Dat is een compliment dat hij in zijn zak kan steken. Ik zal ervoor zorgen dat het stenogram ook bij Krista terechtkomt, want dit is loon naar werken. Zij heeft zich inderdaad jaren ingezet om deze wapens de wereld uit te krijgen, te beginnen in Nederland.

Wij zijn het dan ook bijzonder eens met de minister als hij zegt dat wij alleen maar met afschuw kennis kunnen nemen en dat wij clustermunitie moeten bestrijden. Ook daar raken de uitgangspunten elkaar.

Over de rest van het debat deel ik de mening van collega Böhler, hoewel ik wat optimistischer ben dan zij. Maar ja, echte socialisten zijn optimisten voor de toekomst, ook realisten voor het heden, en daarom kom ik nog op een aantal punten terug. Er zit beweging in. De regering beweegt en dat is een positief teken. Wij hebben hier niet al te lang geleden de algemene politieke beschouwingen gehad. Toen heeft de minister-president, en heeft ook minister Rosenthal omdat hij zijn mond moest houden goed opgelet, de hand uitgestoken naar deze Kamer en gezegd: ik wil graag met u samenwerken. The proof of the pudding is in the eating. Wij zullen nu moeten zien hoeveel die samenwerking precies inhoudt. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat daar nog wat stof en wat ruis zit. Daarom is het goed dat wij met moties helderheid proberen te verschaffen. Ik hoop dat de regering die ook in tweede termijn zal geven.

Ik ben het met collega Kuiper eens dat het uitbannen van clustermunitie in Nederland een doel is en dat wij over de middelen waarmee wij komen kunnen discussiëren en kunnen kijken wat het meest effectief is, maar het doel is uitbanning. Volgens mij zou dat ook een resultaatsverplichting moeten zijn voor de Nederlandse regering. Wat dat betreft, denk ik ook dat het goed is dat de Nederlandse regering de tijd krijgt om te reageren op wat wij in onze motie hebben vastgelegd en dat zij ook aangeeft hoe zij de doelstellingen die in die motie zijn vastgelegd, wil bereiken. Ik denk dat het goed is dat wij die motie dan ook zo lang aanhouden tot wij daarover helderheid hebben en kunnen zeggen: dit is voldoende of niet. Wat mij betreft, ziet de regering dit dus ook gewoon als ondersteuning van het regeringsbeleid en als aansporing. Zo mag zij het best interpreteren, dan zijn wij helemaal tevreden. Daar hebben wij geen moeite mee.

Dat geldt ook voor de tweede motie die is ingediend, waarbij wij ervan uit zouden moeten gaan dat transit in principe verboden is, tenzij er andere verdagen zijn die dat expliciet mogelijk maken. Dat kan het EU-verdrag zijn, het NAVO-verdrag of wat de minister noemde "in principe-verklaringen". Ik zou hem graag willen vragen wat dit betekent. Dat hoeft hij niet nu in tweede termijn te zeggen, dat zou ook in zijn brief kunnen. Om welke landen gaat het nu? Tussen welke landen mag er wel clustermunitie worden uitgewisseld en tussen welke landen niet? Ik zou graag van de minister willen horen dat wij dan uitgaan van een in principe-verbod, tenzij andere verdragen dit expliciet toestaan. Als dat de grondhouding zou kunnen zijn van de regering, dan zou mijn fractie daarover zeer tevreden zijn.

Wij zouden vandaag een belangrijke stap kunnen zetten op het punt van de grondwettelijke taken die wij hebben bij de bevordering van de rechtsorde. Ik hoop dat minister Rosenthal het mij vergeeft dat ik de heer Kuiper een evangelische beschouwing in de mond heb gelegd die hij nog niet heeft gehouden. Misschien komt die in de tweede termijn nog. Ik houd goede moed. Als de regering deze toezeggingen daadwerkelijk zou doen, dank ik haar voor haar coöperatieve opstelling. Zij heeft vandaag goed geluisterd naar dit huis.

De heerVan Kappen (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie voor hun beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld en voor het debat dat wij hebben gevoerd. Ik heb vol belangstelling zitten luisteren.

In mijn tweede termijn wil ik één zaak aan de orde stellen, namelijk de motie over het verbod op directe investeringen in de productie van clustermunitie. Mijn fractie zal de motie steunen in de huidige vorm. In de Handelingen wil ik echter graag vastgelegd zien dat wij onder directe investeringen verstaan het kopen van aandelen in een bedrijf dat clustermunitie produceert of het verstrekken van leningen aan dergelijke bedrijven. In bredere zin verstaan wij eronder het kopen van bedrijfsobligaties van beursgenoteerde bedrijven die in clustermunitie investeren. De VVD-fractie steunt dus de motie zoals die nu is verwoord, met deze interpretatie van directe investeringen.

De motie over de transit van clustermunitie zullen wij niet steunen. Ik zal de motivatie daarvoor niet herhalen. Die is al verscheidene malen aan de orde geweest.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de ministers voor de beantwoording. Het debat begon inderdaad zo goed. Ik had, op uitnodiging van de heer Vliegenthart, ook nog even gelegenheid om iets te zeggen over een aantal Bijbelse lijnen over oorlogsrecht. De minister van Buitenlandse Zaken zei echter terecht dat dit wel erg summier was. Ik werd dan ook nu pas in deze zaal daartoe uitgedaagd. Ik vraag de voorzitter overigens of er nog een bijbel in deze zaal ligt. In het verleden was het meen ik gebruikelijk in ons parlement dat er ergens een Statenvertaling lag, zodat we er iets in konden opzoeken.

Devoorzitter:

De Statenvertaling kunt u in de fractiekamer van het CDA vinden.

De heerKuiper (ChristenUnie):

Ja, ook in de onze.

Ik kom op de zaken waarover wij vandaag spreken. Wij hadden op dit punt dus een actievere rol van het kabinet verwacht. Zo ben ik dit debat ook ingegaan. Ik heb het woord convenant laten vallen. Dat betekent ook een actieve houding van het kabinet naar financiële instellingen toe, om de soort investeringen die goed is omschreven door de heer Van Kappen, onmogelijk te maken. De huidige houding van de regering is ook ons te vrijblijvend. Ook de toezegging die is gedaan, is onvoldoende, en verwijst te veel naar verwachtingen en goede bedoelingen. Wij willen dat dit steviger gebeurt. Wij willen inderdaad ook het doel bereiken, namelijk dat die investeringen niet meer worden gedaan. Ik heb gezegd dat de andere dingen, een convenant of een verbod, middelen zijn.

De ministers hebben mijn handtekening niet aangetroffen onder de eerste motie, maar die had er even goed wel onder kunnen staan. Ik wil echter het kabinet wel de ruimte laten om te komen met voorstellen. Als het genoemde doel maar wordt gehaald. Die opstelling zullen wij ook in het vervolg van dit debat kiezen. Wij kunnen ons heel goed vinden in het voorstel dat door de fractie van de PvdA is gedaan.

Ook wij zullen de tweede motie niet zo steunen. Zij is erg categorisch. Wij zouden graag weten welke activiteiten het kabinet op dit punt ontplooit. Hierop zijn uiteraard ook doelen te halen, bijvoorbeeld vermindering van doorvoer of het in gesprek zijn met partners die verantwoordelijk zijn voor de doorvoer. Wij zien uit naar de antwoorden op dit punt van de regering.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

De heer Kuiper zegt dat zijn fractie de tweede motie minder zal steunen. Heeft hij gekeken naar de formulering? Ik vermoed dat hij onderschrijft dat het, als je werkelijk de sterke normerende kracht van het verdrag wilt bezien, het beste zou zijn als er überhaupt geen transit van clustermunitie in Nederland zou plaatsvinden. Je bent echter door verdragen gebonden om dat soms toch toe te staan. In deze motie staat niets anders. Er wordt alleen duidelijk in gesteld wanneer, op grond van welk verdrag en onder welke randvoorwaarden je dit toch moet toestaan. Vindt de heer Kuiper dat te ver reiken?

De heerKuiper (ChristenUnie):

Hierom is gevraagd door verscheidene woordvoerders. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering. De huidige formulering vind ik te categorisch. Het gaat nu om een algeheel verbod op doorvoer. Ik meen ook dat dit tot heel ingewikkelde controle zou leiden. Ik steun dus het doel, maar ik vind de huidige formulering nog te categorisch om er steun aan te geven.

De heerFranken (CDA):

Ik dank de ministers voor de bijdragen aan het debat. Dit was een buitengewoon plezierig debat. Wij hebben heel concrete antwoorden gekregen. Het verdrag moet zo breed mogelijk worden gedragen, dus ook door NAVO-partners. Over de Nederlandse positie en situatie is het een en ander meegedeeld. Er is ook gezegd dat er al veel gebeurt.

De eerste motie gaat over het verbieden van directe investeringen. Wij moeten ons realiseren dat hierbij omstreeks 140 financiële instellingen zijn betrokken, en een investeringsbedrag van ongeveer 120 mld. dollar. Daarom lijkt dit mij van groot belang. Ik heb even gegoogeld, dus ik zeg niet dat dit heel harde cijfers zijn. Maar tegenwoordig zegt men altijd: "ook al klinkt het soms wat raar, wat geprint is, dat is waar". Ik heb deze gegevens geprint.

Valt dit onder het verdrag? Ik meen te mogen constateren – ik vat samen – dat er een dwingende interpretatie is op grond van de authentieke teksten waaruit blijkt dat onder de verboden activiteiten investeren kan vallen en dat onder de normadressaten, dus tot wie het verbod is gericht, ook personen of instellingen kunnen vallen. Die interpretatie is dwingend. Een verbod kan of mag dus.

Blijven liggen is mijn vraag naar aanleiding van de opmerkingen in de memorie van antwoord over een verbod als symboolwetgeving en de handhaving. Ik heb drie sancties genoemd. Er is op dat punt niet meer ingegaan, dus naar ik aanneem heeft de minister dit argument niet gehandhaafd als motief tegen een verbod, zodat dit verder geen rol speelt.

De minister heeft gezegd dat hij met het zetten van een eerste stap begint, namelijk een convenantformule. Dat is inderdaad een eerste stap. Ik meen echter dat een echt verbod beter is. Daarom zal ik de eerste motie van mevrouw Haubrich in mijn fractie een positief advies geven. Bij de tweede motie wil ik graag nog een voorbehoud maken. Die wil ik nog eens nader bestuderen. Daarover is meen ik nog wat nader overleg nodig. De heer Kuiper heeft de argumenten daarvoor gegeven.

Devoorzitter:

Dank u. Voor de dupliek van de zijde van de regering geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

MinisterRosenthal:

Voorzitter. Zoals in tweede termijn door een van de senatoren is opgemerkt: In deze chambre de réflexion wordt stevig gereflecteerd. Dat blijkt ook in tweede termijn. Dank daarvoor. Het is juist dat ik niets wil toevoegen aan of afdingen op de mededeling die ik aan het begin van mijn eerste termijn heb gedaan omtrent de betekenis die de regering hecht aan dit verdrag. Er mag ook niets worden afgedaan aan het feit dat wij ervan uitgaan dat het verdrag snel, doeltreffend en daadkrachtig tot uitvoering komt in de landen die deelgenoot zijn in dat verdrag.

Ik kom direct bij het cruciale punt, namelijk de moties van mevrouw Haubrich en anderen. Voor beide moties geldt dat ik hier weliswaar sta in mijn hoedanigheid als minister van Buitenlandse Zaken, maar dat ik ook van doen heb met een aantal collega's uit het kabinet, nog afgezien van mijn zeer gewaardeerde collega die nu naast mij zit.

Dan de motie over de investeringen. Ik zeg toe dat ik de Kamer binnen twee weken een brief zal sturen. Ik kijk echter verwachtingsvol naar mevrouw Haubrich wat betreft de termijn van twee weken. Is dat een fatale termijn, of zit er nog een beetje speling in? Ik hoor dat graag van haar.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

In het overleg dat wij tijdens de schorsing hadden, na de eerste termijn van de regering, heb ik ten behoeve van de regering al een extra week bevochten. Een aantal andere fracties wilde de reactie van de minister eigenlijk aanstaande dinsdag al hebben. Ik heb toen gewezen op de noodzaak van overleg en uitwerking. De termijn van veertien dagen die het nu is geworden, is wel ruim. Ik zou het betreuren als die termijn nog verder wordt verruimd, want ik ben dadelijk een aantal weken ten behoeve van het parlement in het buitenland.

MinisterRosenthal:

In goed Nederlands: I rest my case en, ook in goed Nederlands, point taken!

Ik kom bij de eerste motie en de strekking ervan. Ik neem die mee naar het kabinet, in het bijzonder naar de collega's van Financiën en Sociale Zaken. Ik zal de Kamer binnen twee weken, samen met die collega's, een brief ter zake sturen. Ik heb wel goede nota genomen van het feit dat er wordt gesproken van een verbod op aantoonbare, directe investeringen in de productie, verkoop en distributie van clustermunitie. Dat leidt ertoe dat de indirecte investeringen daar buiten vallen.

Dan de tweede motie over de transit. Ik sta er ook wat dat betreft niet geheel alleen voor. Dat is in sommige zaken een troost. Het wapenexportbeleid is primair de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. De Kamer krijgt binnen twee weken van de staatssecretaris en mij een brief waarin wij duidelijk zullen maken hoe de regering de doorvoer van clustermunitie tussen de verschillende categorieën van landen zal behandelen.

De heerVliegenthart (SP):

De minister gaat terug naar de boezem van het kabinet, zoals de staatssecretaris van Financiën dat tijdens het debat over het Belastingplan ook een aantal malen zei. Met wat voor houding gaat de minister van Buitenlandse Zaken dat overleg in? Is dat een welwillende houding ten opzichte van de moties?

MinisterRosenthal:

Het is een welwillende houding ten aanzien van beide moties. Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat ik de ins en outs van de vraag naar een algeheel verbod op de doorvoer nog een keer moet bekijken. De Kamer krijgt de brief. De lijn die ik voorsta, mag de Kamer inmiddels duidelijk zijn. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer samen met mijn collega's tevreden kan stellen in de brief die wij de Kamer zullen doen toekomen. Ik ben de Kamer verder erkentelijk voor de elegante wijze waarop zij de regering de ruimte biedt om in de komende twee weken ter zake te komen. Ik zie de moties zeker niet als een zwaard van Damocles, maar als een aansporing, zoals de heer Vliegenthart ook zei, om het goede te doen.

MevrouwHaubrich-Gooskens (PvdA):

De minister heeft maar twee weken. Ik hoop niet dat hij op een dwaalweg terechtkomt als hij de kwestie om al of niet eventuele transitverboden te creëren, bij Economische Zaken neerlegt. Wij hebben het hier niet over wapenhandel, maar over transitverboden die ten opzichte van staten worden opgelegd. Ik denk dus dat het aan het ministerie van Buitenlandse Zaken is om dergelijke vergunningen te verlenen, of hooguit aan het ministerie van Defensie, maar niet aan het ministerie van Economische Zaken.

MinisterRosenthal:

Ik zal dit nog eens goed onder ogen zien in de boezem van het kabinet. Ik heb de Kamer in elk geval toegezegd dat zij binnen twee weken een brief krijgt over de kwestie. Mevrouw Haubrich weet dat er eenheid van regeringsbeleid is. Als ik een brief bij de Kamer laat komen, dan daalt die neer in de geest van alle bewindslieden die deel uitmaken van het kabinet.

De heer Vliegenthart heeft een vraag gesteld over het bekende begrip "in beginsel". Ik herinner mij een scène van Koot en Bie, waarin gehakt werd gemaakt van het woord "in beginsel", maar wij hebben het ongeveer over hetzelfde. In principe betekent hier meer dan eigenlijk. In de brief zal ik ook laten weten hoe wij hiermee zullen omgaan.

De heerVliegenthart (SP):

Ik dank de minister voor deze toezegging.

MinisterRosenthal:

Goed zo. Ik weet hoezeer toezeggingen deze Kamer behagen.

Devoorzitter:

Maar ook als die gevolgd worden!

MinisterRosenthal:

Ik heb de heer Kuiper goed verstaan wat betreft de optie van een convenant en de actieve houding die daaruit moet spreken.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Böhler, met excuus voor de volgorde waarin ik de vragen beantwoord. Haar vragen hadden betrekking op de status van moties in de sfeer van de Staten-Generaal. Het al of niet uitvoeren van moties is en blijft een zaak die de regering naar zich toe haalt en waarvoor de regering ten volle verantwoording draagt. Als de regering mocht besluiten om een motie niet uit te voeren, kunnen de Kamers der Staten-Generaal de regering daarvoor ter verantwoording roepen. Ikzelf ben niet van het soort dat blatend van tevredenheid roept een motie niet te zullen uitvoeren. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken heb ik, meen ik, meegedeeld dat ik 30 van de 49 moties volop en met tevredenheid zal uitvoeren. Er staat mij hier dus ook nog wat te wachten. In elk geval is en blijft het een zaak van de relatie tussen volksvertegenwoordiging en regering. De regering draagt verantwoordelijkheid voor wat ze doet en laat. Het is altijd aan de Kamer om de regering ter verantwoording te roepen ter zake van werkelijk alles wat de Kamer op een gegeven moment beweegt, verlangt en vergt.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Franken over artikel 1, lid c en over symboolwetgeving. Laat ik toch nog maar even zeggen dat ikzelf terughoudend ben met argumenten omtrent symboolwetgeving. Het speelt natuurlijk wel in deze contreien, wat betreft de handhaving, maar op zichzelf geldt dat elk wetsvoorstel dat de regering aanbiedt aan de Kamer – daarbij zeg ik niet "in beginsel" – ertoe strekt om uitgevoerd en gehandhaafd te worden. Dat moge duidelijk zijn.

Wat betreft artikel 1, lid c kom ik niet verder dan in de eerste termijn. Op dat punt moet ik melden dat ik natuurlijk een verbinding zie met de motie die als aansporing in mijn richting is gekomen. In de komende tijd moeten wij dus bekijken in hoeverre wij vanuit het rechtsvergelijkend onderzoek de Franse tekst nog eens goed tegen het licht moeten houden. Daarna zullen wij ons standpunt ter zake nader bepalen en ook aan de Kamer melden. Ik kom dan – wees niet al te ongeduldig – een beetje uit in september aanstaande, rond de toetsingsconferentie over het verdrag in Beiroet, waarvan ik hoop dat die daar doorgaat.

De heerFranken (CDA):

Wij zijn ook niet voor symboolwetgeving. Dat weet de minister, wiens ervaring hier veel groter is dan de mijne. Ik heb dat ook hier geleerd. Bovendien heb ik studenten jarenlang verteld dat symboolwetgeving flauwekul is. Dat moet je gewoon niet doen en die moet je niet maken; daar moet je de wetgever op aanspreken. De minister heeft hiermee dus ook aangegeven dat een mogelijk verbod niet meteen per definitie als symboolwetgeving zou moeten worden opgevat. Dat lees ik wel in de stukken en ik neem aan dat de minister dat argument nu niet handhaaft.

MinisterRosenthal:

Ik benadruk dat, als een wetsvoorstel aan de Kamer wordt gepresenteerd, je daar altijd een strakke uitvoerings- en handhavingstoets op te doen hebt. Dat geldt dus ook – ik trek het dan even naar mijn eigen positie toe – als wij artikel 1, lid c extensief zouden interpreteren.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

Devoorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de minister van Defensie, voor zover hij er behoefte aan heeft om het woord te voeren. Ik constateer dat dit niet het geval is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Mag ik uit het feit dat gevraagd is om op de twee ingediende moties binnen twee weken een schriftelijke reactie uit te brengen, afleiden dat de Kamer tot afhandeling van het wetsvoorstel wil komen nadat over de moties is gestemd? Of kunnen wij het wetsvoorstel nu afhandelen en vervolgens over twee weken over de moties stemmen? Ik constateer dat de Kamer instemt met het laatste voorstel.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Devoorzitter:

Wij wachten de brieven van de regering naar aanleiding van de twee ingediende moties af. Dat betekent dat wij na 1 februari over de moties zullen stemmen, nadat wij kennis hebben kunnen nemen van de inhoud van de brieven.

Sluiting 17.05 uur.