Handeling 2010-2011, pag. 23-36

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet teneinde een korting te kunnen toepassen op de toeslag voor de echtgenoot die jonger is dan 65 jaar (32430).

(Zie vergadering van 20 december 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil graag de woordvoerders bedanken voor hun welkomstwoorden aan mijn adres als nieuwe bewindspersoon voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik bewaar als bewindspersoon van Defensie en van VROM heel goede herinneringen aan mijn samenwerking met de Kamer. Ik zal mijn best doen om dat ook in deze nieuwe functie voort te zetten. Misschien is het wetsvoorstel dat nu aan de orde is een mooi begin en een uitdaging voor mij om te proberen de Eerste Kamer te overtuigen. Die uitdaging ga ik graag aan.

Ik wil ook graag de woordvoerders bedanken voor hun inbreng bij het wetsvoorstel inzake korting AOW partnertoeslag, waarop ik natuurlijk graag zal willen reageren. Ik dank u, voorzitter, dat u mij daarvoor nu de gelegenheid biedt.

Dit wetsvoorstel neem ik zonder terughoudendheid voor mijn rekening, al is het feitelijk juist, zoals ook de heer Ten Hoeve opmerkte, dat het om een voorstel van het vorige kabinet gaat, dat ik in de Tweede Kamer heb verdedigd. Ik heb dat met overtuiging gedaan. Ik zie het nu dus ook als mijn voorstel. Het vorige kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie heeft deze maatregel in september van het jaar 2009 – dat is dus één jaar en drie maanden geleden – aangekondigd. PvdA-staatssecretaris Klijnsma heeft vervolgens aan het wetsvoorstel gewerkt en het in februari 2010 de huidige vorm gegeven. Daarna is het in juni van dit lopende jaar door mijn voorganger, minister Donner, bij de Tweede Kamer ingediend. Tegen deze achtergrond vind ik de kwalificaties van de heer Kuiper van de ChristenUnie over het voorstel opmerkelijk. Hij zei dat de overheid de eigen betrouwbaarheid op het spel zet. Hij sprak ook over daadkracht met blinde trekken en over een overvalbezuiniging. Dat vind ik niet alleen opmerkelijk, maar ik kan zelfs zeggen dat ik het met deze kwalificaties niet eens ben.

Ook de stelling van de heer Van Driel van de PvdA vind ik opmerkelijk. Hij zei dat de PvdA in de coalitie compromissen sloot, maar nu voor de eigen mening kan uitkomen. Ik vind dat temeer opmerkelijk omdat hij vervolgens in zijn betoog mij verwijt dat ik van de overheid een minder betrouwbare partner maak. Ik zou zeggen: bekijk eerst eens in de spiegel wie er van de overheid een minder betrouwbare partner maakt.

Het huidige VVD/CDA-kabinet heeft dit voorstel voor zijn rekening genomen, omdat de bezuinigingsnoodzaak die in september 2009 bestond, nu nog groter is geworden. Als wij in Nederland niet afhankelijk willen worden van de internationale kapitaalmarkt en niet zoals andere landen uit de Europese Unie het risico willen lopen tot draconische bezuinigingen gedwongen te worden, moeten we de overheidsfinanciën op orde brengen. Daar is het kabinet nu mee bezig. Wij doen dat met een afgewogen ombuigingspakket voor in totaal 18 mld. De ombuiging van 100 mln. waarover wij nu spreken, is een onderdeel van de dekking van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor volgend jaar en dus een ombuiging van de totale inspanning van het huidige kabinet om de overheidsfinanciën op orde te brengen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb toch even te reageren op de aantijgingen van de minister. Als hij mijn woorden goed gehoord zou hebben, en daar was ik hem taxerend eigenlijk van uitgegaan, zou hij gehoord hebben dat ik niet zozeer kritiek had op de wet en dat ik de woorden "minder betrouwbaar" ook niet had gebruikt in relatie tot de wet. Ik doelde op het feit dat de minister vooruitlopend op die wet een brief naar ruim 200.000 mensen heeft gestuurd. Dat vind ik niet betrouwbaar, omdat hij had kunnen weten dat er in deze Kamer grote weerstand tegen de wet zou zijn. Over de wet heb ik het niet gehad. Ik leg de aantijgingen van de minister dus naast mij neer en de spiegel lever ik hem graag aan.

Minister Kamp:

Ik had dat niet kunnen weten, denk ik. Ik vind het ook niet zo logisch. De PvdA zat in het kabinet en de PvdA-staatssecretaris maakte een gedetailleerd wetsvoorstel. Dat werd in procedure gebracht. Ik heb het letterlijk overgenomen zonder er iets aan te doen. Ik verdedig het gewoon in de Tweede en Eerste Kamer. Ik vind het dus helemaal niet vanzelfsprekend dat de PvdA daar in beide Kamers tegen stemt. Ik vind het ook niet vanzelfsprekend dat ik ervan moet uitgaan dat er een week voor het eind van het jaar een gat van 100 mln. in de begroting van volgend jaar wordt geschoten. Dat zijn geen dingen waarvan ik zomaar hoef uit te gaan.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik reken het de minister niet aan dat hij zo laat is, want dat komt door de kabinetsformatie en dergelijke. Wat ik hem wel aanreken, is dat hij niet taxeert dat er grote weerstanden zijn, en dat heb ik minder betrouwbaar genoemd. Die weerstanden zijn er overigens niet alleen bij de oppositie, maar ook bij het CDA en de VVD. Die leven dus Kamerbeed. Als de minister dat in ogenschouw had genomen, had hij geen brief moeten sturen naar al die mensen. Daarmee schept hij onzekerheid. Dat heb ik "minder betrouwbaar" genoemd. De minister kan wel zeggen dat hij er niet op heeft gerekend dat de PvdA tegen zal stemmen, maar gezien wat er aan de overkant is gebeurd, had hij daar wel een beetje rekening mee kunnen houden. Hij had ook naar de andere partijen kunnen kijken, en wel naar de coalitiepartijen.

Minister Kamp:

Sterker nog, ik houd er nog steeds geen rekening mee dat de PvdA tegenstemt. Ik vind het nogal wat. Eerst zit de PvdA in het kabinet en denkt heel goed na over een voorstel. Het is al aangekondigd in de begroting voor 2010. Vervolgens is er nog aan geknutseld en is het in procedure gebracht. Het daaropvolgende kabinet zet het volkomen ongewijzigd voort. En nu is de PvdA ineens tegen hetgeen zij eerst heeft voorgesteld. Op die manier schiet zij een week voor het einde van het jaar een gat van 100 mln. in de begroting van volgend jaar. Dat vind ik niet vanzelfsprekend. Zo ken ik niet de PvdA. Daar ga ik ook niet van uit als ik met de PvdA te maken heb. Ik ga er niet van uit dat als zo'n voorstel in behandeling is bij de Eerste Kamer, zij, inclusief de PvdA-fractie, daartegen zal stemmen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Driel.

De heer Van Driel (PvdA):

Wellicht ten overvloede wijs ik er nog eens even op – collega Essers zei dat vanmorgen in een ander verband ook al – dat wij niet gehouden zijn aan dit regeerakkoord of een vorig regeerakkoord. Wij hebben wat meer afstand daarvan. In die zin gaat uw argument niet op. U kunt er niet van uitgaan dat als er in de vorige kabinetsperiode een compromis over is bereikt, de Eerste Kamer automatisch akkoord gaat. Zo werken we in de Eerste Kamer, in ieder geval in de laatste zeven jaar, niet.

Minister Kamp:

Ik ga er nooit van uit dat de PvdA automatisch akkoord gaat. Als de PvdA deel uitmaakt van een kabinet, een PvdA-bewindspersoon het eerst in de begroting aankondigt, het vervolgens gaat bewerken en het daarna in een brief aan de Tweede Kamer heel gedetailleerd neerzet, waarna de Tweede Kamer het aanneemt, waarna het hier in de Eerste Kamer wordt afgeschoten, vind ik dat niet logisch vanuit het handelen van de PvdA, zoals ik haar ken. Ik dacht dat het heel logisch was om te proberen het voorstel van het vorige kabinet, dat overgenomen is door het huidige kabinet, zo snel mogelijk behandeld te krijgen, zodat het zo snel mogelijk ingevoerd kan worden om te voorkomen dat er volgend jaar een gat in de begroting ontstaat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister moet de verantwoordelijkheid laten waar die is. Dit kabinet heeft deze maatregel voor zijn verantwoording genomen. Het had andere keuzes kunnen maken, maar het heeft deze keuze gemaakt in een geheel van afwegingen over de vraag waar bezuinigingen zouden moeten neerslaan. Wij zouden andere keuzes maken. Andere domeinen worden daarin ontzien. Daarom vind ik het terecht dat dit voorstel kan worden gekritiseerd zoals het hier ligt. Ik heb daar gisteren kritiek op uitgeoefend, mede omdat ik vind dat niet goed gekeken wordt naar deze doelgroep zelf: hoe slaat deze bezuiniging nu eigenlijk neer? Van mensen met een klein pensioen wordt een behoorlijk offer gevraagd. We maken daarmee inbreuk op de wijze waarop we in ons land omgaan met de AOW. Dat vind ik zwaarwegende bezwaren. Ik voel mij geheel vrij om die hier naar voren te brengen.

Minister Kamp:

Mijnheer Kuiper, u geeft mij helemaal niet de gelegenheid om met u te argumenteren. Toen ik gisteren de zaal binnenkwam, lag het persbericht van de ChristenUnie al klaar dat zij tegen is. Dat vind ik ook niet vanzelfsprekend. Als de ChristenUnie voor het eerst in een kabinet zit en het vorige kabinet heeft drie keer een besluit genomen over dit voorstel, vind ik het niet vanzelfsprekend dat zij het voorstel al via een persbericht heeft afgeschoten voordat ik hier ook maar een woord heb kunnen zeggen. U bent degene die zegt dat de overheid de eigen betrouwbaarheid op het spel zet, dat ik daadkracht toon met blinde trekken en dat het een overvalbezuiniging is. Moet u eens luisteren, als u zulke grote woorden gebruikt richting mij, krijgt u ook enig weerwoord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Daar kan ik ook wel tegen; dat is geen probleem. Maar het is toch niet ongewoon om in de aanloop naar een debat je bezwaren duidelijk te maken? Dat is het enige wat ik heb gedaan.

Minister Kamp:

De ChristenUnie is, net als de PvdA, een zeer verantwoord opererende politieke partij. Ik was ook blij dat de ChristenUnie een keer deel uitmaakte van het kabinet. Er zijn ook andere partijen waarvan het goed zou zijn voor het land als die deel zouden uitmaken van het kabinet. Het is alleen niet consequent dat als je in dat kabinet zit, je tot drie keer een besluit neemt en het vervolgens in procedure brengt, waarna het volgende kabinet het ongewijzigd overneemt, je het al afgeschoten hebt voordat hier een discussie heeft kunnen plaatsvinden. Dat vind ik niet logisch. Ik vind het zeker niet logisch als je er daarna ook zulke kwalificaties aan verbindt als u hebt gedaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De betrouwbaarheid van de overheid is voor onze partij een heel groot goed. Het is terecht dat u daarop wijst. Ik wil het vooral toetsen in het kader van de relatie van de overheid met burgers. Ik heb zulke stevige woorden gebruikt, omdat ik denk dat dit punt in het geding is naar die doelgroep toe. Om mij gaat het niet, het gaat erom wat er in het land gebeurt met die doelgroep.

Minister Kamp:

Wat denkt de heer Kuiper als hij vlak voor het nieuwe jaar een gat van 100 mln. in de begroting schiet? Zo'n gat is echt niet niks in de begroting van SZW. Ik zal daar dus iets anders voor moeten vinden. Dat zal zeker ook pijn gaan doen. Dat zal nog minder aankondiging vooraf hebben gehad dan in dit geval, want dit is aangekondigd in september 2009, één jaar en drie maanden geleden. Ik zal echter in het lopende begrotingsjaar een manier moeten vinden om dit gat te dichten, als iedereen zou doen wat de heer Kuiper doet en wat hij ook al had aangekondigd voordat ik met hem kon praten, namelijk tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, u mag voor de laatste maal interveniëren. De hele inbreng van de minister moet nog komen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook voor dit punt moet de minister de verantwoordelijkheid laten waar hij ligt. Die ligt bij hem! Een gat in de begroting schieten? Dat zal wel zo zijn, maar het kabinet heeft deze maatregel dit najaar met zo veel haast doorgezet. Dat had ook anders gekund!

Minister Kamp:

De verantwoordelijkheid ligt bij mij; ik ben mij daarvan volledig bewust en ik neem iedere letter van dit wetsvoorstel voor mijn rekening. Ik mag toch wel even schetsen hoe het allemaal is gelopen? Ik denk dat het goed is dat wij dat onder ogen zien. De feiten zijn niet anders dan ik net heb gezegd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft zich voornamelijk gericht op zijn voormalige collega's, maar ik ervaar het als een impliciet verwijt aan de hele Eerste Kamer dat de minister zegt: het gevolg van afstemmen zou zijn dat er een gat in de begroting wordt geslagen. Is de minister het met mij eens dat de Eerste Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft, namelijk om elk wetsvoorstel op zijn eigen merites te beoordelen? Het kabinet verzoekt ons op de valreep van dit jaar om in te stemmen met een voorstel. Veel partijen in deze Kamer vinden dat het getuigt van onbehoorlijk bestuur om mensen in het land daar binnen een maand mee te confronteren. De minister kan ons toch niet voor het blok zetten door te zeggen dat het gat in de begroting dan aan ons te wijten is? Het valt toch onder de verantwoordelijkheid van het kabinet om ervoor te zorgen dat een wetsvoorstel niet wegens deze criteria struikelt in de Eerste Kamer?

Minister Kamp:

Het is volledig mijn verantwoordelijkheid; daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Ik ben half oktober aangetreden. Toen heb ik de verantwoordelijkheid overgenomen; toen zijn ook de ChristenUnie en de PvdA uit de Trêveszaal verdwenen. Vanaf dat moment draag ik de volledige verantwoordelijkheid. In de eerste week dat ik op het ministerie zat, heb ik besloten om dit wetsvoorstel, dat door het vorige kabinet is ingediend, gewoon in procedure te laten. Vanaf het begin heb ik het voluit verdedigd, maar vervolgens neemt men zelf afstand van het eigen wetsvoorstel! Ik heb al gezegd dat er door de bewindslieden van de ChristenUnie tot drie keer toe positief over is beslist. Voordat ik er in deze Kamer iets over heb kunnen zeggen, wordt echter al via een persbericht bekendgemaakt dat men ertegen is. Dan mag ik toch tegen de Kamer van reflectie zeggen: is dit nu wel de juiste behandeling?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de kritiek op die partijen; daar ga ik niet over. Ik wilde slechts duidelijk maken dat ik het argument "u slaat een gat in de begroting en dat kunt u niet maken" niet voor mijn rekening neem, omdat ik een andere verantwoordelijkheid draag, namelijk die voor fatsoenlijke wetgeving.

Minister Kamp:

Prima! Ik vind het uitstekend dat mevrouw Strik zegt dat die verantwoordelijkheid bij de minister ligt. Daar ben ik bewindspersoon voor, om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb ook de ambitie om die verantwoordelijkheid te nemen. De feiten worden er echter niet anders door. Als de Eerste Kamer vandaag instemt met dit wetsvoorstel, dan is de begroting van Sociale Zaken volgend jaar zoals zij is. Als de Eerste Kamer er vandaag niet mee instemt, dan zit ik volgend jaar met een tekort van ruim 100 mln. in mijn begroting. Ik kan geen geld uitgeven dat niet gedekt is, dus ik zal dekking moeten vinden. Dat betekent dat ik in het lopende jaar moet kijken hoe ik 100 mln. kan wringen uit een begroting die al flink is afgeknepen. Ik denk dat er dan maatregelen genomen zullen moeten worden die nog pijnlijker zijn en die een nog kortere voorbereidingstijd hebben dan dit voorstel. Zo liggen de feiten.

De voorzitter:

Ik sta de heer Elzinga nog een interventie toe, maar met een blik op de klok stel ik voor om de minister de gelegenheid te geven om eerst een deel van zijn betoog te houden. We krijgen nog een tweede termijn ook. Laten wij proberen een beetje binnen tijd te blijven.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil de minister er even op wijzen dat wij de begroting nog niet hebben goedgekeurd.

Minister Kamp:

Dank u wel. Het doet aan de feiten echter niets af. Dit is de volksvertegenwoordiging; ik sta hier namens de regering. Samen moeten wij ervoor zorgen dat wij de overheid goed aansturen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de dingen doen die noodzakelijk zijn, dat wij het geld daarvoor binnenhalen en dat wij het geld op de juiste manier uitgeven. Ik merk slechts op dat ik, als dit wetsvoorstel wordt afgestemd, volgend jaar met een gat van ruim 100 mln. in mijn begroting zit. Zo simpel ligt het.

Ik vroeg mij hardop af: waarom een korting op de AOW-partnertoeslag? Een van de uitvoeringstegenvallers waar het vorige kabinet compensatie voor moest zoeken, betrof de AOW. De levensverwachting van de mensen in Nederland ging omhoog; gelukkig maar! Wij moesten dus meer AOW uitkeren aan meer mensen gedurende een langere periode. Dit was een financiële tegenvaller waarvoor een compensatie gezocht moest worden binnen de begroting van Sociale Zaken. Daarom werd het toen legitiem geacht – en ik vind dat nu nog steeds legitiem – om een deel van de oplossing ook in de sfeer van de AOW te zoeken. AOW-tegenvallers werken voor een steeds groter deel ook direct door in de begroting van het Rijk. Vroeger werd de AOW betaald uit de AOW-premie die de werkenden opbrachten. Tegenwoordig wordt 35% van de AOW-uitgaven uit de algemene middelen betaald. Dit percentage groeit in de komende jaren en decennia door tot 60. In 2040 zullen de AOW-uitgaven op jaarbasis boven de 50 mld. liggen en daarvan zal meer dan 60% ten laste komen van de algemene middelen.

Dit is tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder over het Spaarfonds AOW. Het Spaarfonds AOW is in 1998 ingesteld om de verantwoordelijkheid van het Rijk voor de AOW tot uitdrukking te brengen. Die verantwoordelijkheid wordt inmiddels uitgebreid genomen. Bovendien wordt die steeds meer genomen, zoals ik net gezegd heb. Het Spaarfonds zelf is anders dan de naam suggereert, geen fonds maar een claim: denk eraan dat je straks AOW-uitgaven krijgt! Daar hoeven wij niet meer aan te denken, omdat wij die uitgaven al hebben. Die worden volop in de begroting verwerkt. Met het oog op de transparantie van de overheidsfinanciën heeft de Studiegroep Begrotingsruimte dan ook geadviseerd om het Spaarfonds op te heffen. Het kabinet heeft inmiddels overeenkomstig dat advies besloten. Het Spaarfonds wordt dus opgeheven.

Het kabinet vond het legitiem om voor AOW-tegenvallers ook naar de AOW'ers te kijken, omdat de positie van 65-plussers in ons land gelukkig niet slecht is. Het percentage huishoudens met lage inkomens is bij 65-plussers maar de helft van het aandeel bij 65-minners. 8% van de 65-minners heeft een laag inkomen, terwijl dit bij de ouderen 4% is. Het nominaal besteedbaar inkomen is in de laatste tien jaar bij 65-plussers met bijna 30% gegroeid. Bij de 65-minners is dit iets meer dan 20%. Bij de jonge 65-plussers – over deze mensen praat je met name in de sfeer van dit wetsvoorstel – is de nominale groei van het inkomen zelfs 37%, tegenover dus ruim 20% bij de 65-minners. Het gaat zodoende ook qua inkomen flink beter met de ouderen in ons land. Ik weet niet of iedereen zich realiseert dat het vermogen van de 65-plussers gemiddeld € 240.000 is. Ik reken daarvoor alleen mee het eigen huis minus de hypotheekschuld en de tegoeden. Als je dit uitrekent, is het gemiddeld vermogen € 240.000 per huishouden. Dit betekent dat de gemiddelde positie van 65-plussers, zoals ik reeds zei, beter is dan die van 65-minners, zowel qua inkomen als wat vermogen betreft.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De minister zei tussen neus en lippen door dat het Spaarfonds AOW is opgeheven. Wij kunnen daar dus niets meer mee. Ik dacht dat de minister er nog meer over zou zeggen, maar er kwam plotseling niets meer. Daarom heb ik nog een aanvullende vraag daarover. Wij krijgen jaarlijks een klein boekwerkje over het Spaarfonds AOW. Daarin staat ook een keurig verslag van de Algemene Rekenkamer. Hieruit blijkt dat in 2009 de bijboeking in dat fonds ongeveer 4,8 mld. was. Dit fonds is nu opgeheven. Er komt dus geen bijboeking. Die bijboeking stelde eigenlijk ook niet zoveel voor, want het geld werd op een andere manier besteed. Aangezien dit fonds is opgeheven, valt die 4,8 mld. in beginsel vrij voor de AOW. Kan uit die 4,8 mld. niet het gat van 100 mln. in de begroting gedekt worden? Dan is de toevoeging niet 4,8 mld., maar wordt de fictieve claim op Financiën 4,7 mld.

Minister Kamp:

Nee. Ik wil niet geringschattend doen over het Spaarfonds AOW. Toen wij ons voor het eerst bewust werden van de vergrijzing en de financiële gevolgen daarvan, hebben wij ervoor gezorgd dat in de begroting daarvoor ruimte werd vrijgehouden. Men heeft bedacht om dit te doen met een spaarfonds. Inmiddels is gebleken dat dit allemaal achterhaald is. Veel eerder dan wij dachten en op veel grotere schaal dan wij dachten, wordt de AOW al gefinancierd uit de rijksbegroting. Wij dachten dat dit ooit in de toekomst zou gebeuren en wilden ons daarop voorbereiden door geld te reserveren. Het is echter nu al volop gaande. De systematiek van het AOW-spaarfonds werkt al niet meer zo. Wij werken nu namelijk met het EMU-saldo; wat komt er in het EMU-saldo en wat gaat eruit? Dit soort papieren fondsen worden daarin meegenomen. Al het geld wat beschikbaar is, is nodig om de huidige 35% van de uitgaven te dekken uit de rijksbegroting. Er komt dus echt geen 4,8 mld. vrij als het papieren spaarfonds in kwestie opgeheven wordt. Daarmee verandert er dus niets en het gat in de begroting blijft even groot als ik zojuist geschetst heb in mijn discussie met de heer Kuiper.

Ik heb gezegd dat de positie van de AOW'ers in ons land gelukkig niet slecht is. Die positie is zelfs beter dan die van de 65-minners. Daar komt bij dat het steeds moeilijker wordt om niet naar de 65-plussers te kijken als je oplossingen moet zoeken binnen de begroting. Het lijkt mij logisch om dat wel te doen, omdat je iedereen serieus moet nemen; 65-min of 65-plus, je moet naar iedereen kijken. Als je de AOW'ers per definitie wilt ontzien, wordt dat steeds moeilijker. De groep is namelijk groot en groeit sterk. Over dertig jaar werken er 1 miljard mensen minder in ons land, maar het aantal gepensioneerden is dan 2 miljard mensen groter. Daarmee is er binnen de bevolking van ons land dus sprake van een grote verschuiving richting ouderen. Je moet dus bij allerlei maatregelen ook steeds naar die groep kijken, zowel in positieve als in negatieve zin.

Dat wil niet zeggen dat iedere AOW'er het breed heeft. Daarom is ervoor gekozen om binnen de groep van 65-plussers met een jongere partner, degenen met de laagste inkomens voor deze maatregel te ontzien. Als een 65-plusser en een jongere partner samen een inkomen van minder dan 110% van het wettelijk minimumloon hebben, worden zij niet gekort. Het is mogelijk om de grens hoger te leggen, op 120%, 130% of 150% van het minimumloon; alles kan. Als je dat doet, wordt de korting van 8% echter steeds groter voor de groep die er net boven zit. Daar is door het vorige kabinet niet voor gekozen. Ik ben het eens met die keuze. Er is voor gekozen om alleen de groep met een laag inkomen, niet tot het minimumloon maar tot 110% van het minimumloon, erbuiten te houden, en de korting over de overigen te verdelen.

Het rekening houden met het inkomen in de AOW is geen unieke aantasting van de systematiek van de AOW, zoals door enkele woordvoerders is gesteld.

De heer Elzinga (SP):

Voordat wij verdergaan met de systematiek heb ik nog een vraag over het inkomensplaatje dat de minister schetst. Hij doet voorkomen dat alle 65-plussers het beter zouden hebben dan werkenden. Dat is een bizarre schets van de werkelijkheid. De minister zegt: als wij de grens hoger leggen voor de mensen die wij vrijstellen, dan moet het percentage omhoog voor de mensen die overblijven. Dat is het geval als je ervan uitgaat dat de maatregel om alleen te bezuinigen op mensen met een partnertoeslag op de AOW, per definitie 100 mln. moet opleveren. Maar er hadden toch heel andere keuzes gemaakt kunnen worden?

Minister Kamp:

Het is wonderlijk dat de heer Elzinga zegt dat ik een bizarre schets van de werkelijkheid geef. Ik geef aan hoe het zit, namelijk welk deel van de ouderen een laag inkomen heeft en hoe zich dat verhoudt tot de 65-minners. Ik geef aan wat het vermogen is en ik kom met enkele andere feitelijke gegevens, maar dan noemt hij dat een bizarre schets van de werkelijkheid. Daar kan ik mij heel weinig bij voorstellen.

De heer Elzinga (SP):

De minister schetst hoe de inkomenssituatie van 65-plussers in de afgelopen jaren is verbeterd. Bij werkenden is het minder snel beter geworden. Iemand die met pensioen gaat, levert over het algemeen toch nog inkomen in. Dat staat los van de vermogenssituatie waarin in dit land een groot deel van het vermogen geconcentreerd is bij een heel kleine groep van mensen die over het algemeen wat ouder zijn, grote huizen bezitten enzovoort.

Minister Kamp:

Over inkomen merk ik het volgende op. 75% van de ouderen heeft een inkomen boven de € 30.000. Ik heb aangegeven hoe het inkomen de afgelopen tien jaar veel sterker is gegroeid dan bij de 65-minners. Er zijn veel minder mensen die van een laag inkomen afhankelijk zijn, terwijl het vermogen gemiddeld € 240.000 bedraagt. Dat zijn gewoon de feiten.

Als er voor 18 mld. aan bezuinigingen wordt ingeboekt en je pikt er steeds een maatregel uit waarop je het vergrootglas zet, kun je steeds zeggen: waarom dit en niet wat anders? Het gaat om een totaalpakket, waarvan bovendien een deel al door het vorige kabinet was ingevuld. Het is niet zo dat de zaak geconcentreerd wordt op de ouderen. Er worden voor 10, 20, 30 andere beleidsvelden en groepen ook maatregelen getroffen. Het gaat bij deze maatregel om AOW-gerechtigden met partners die jonger zijn dan 65 jaar. In een situatie waarin wij van iedereen verwachten dat hij naar vermogen bijdraagt aan de samenleving en waarin wij steeds meer mensen nodig hebben omdat er minder arbeidsaanbod is terwijl er heel veel werk gedaan moet worden, hebben wij er belang bij dat mensen gaan werken. Wij maken ons hele socialezekerheidsstelsel activerend. Wij willen dat mensen tot hun 65ste en straks tot hun 67ste blijven doorwerken. Een korting van 8% op deze jongere partners, die de mogelijkheid hebben om wat bij te verdienen, vinden wij verantwoord. Het gaat om een groep die nog iets kan, die nog een alternatief heeft. Het is een maatregel waar ik zelf ook helemaal achter sta.

Niet iedere AOW'er heeft het breed; dat heb ik ook niet willen suggereren. Wij gaan de maatregel niet van toepassing verklaren op degenen die een gezamenlijk inkomen hebben dat lager is dan 110% van het wettelijk minimumloon. Daarvoor is een inkomenstoets georganiseerd. Enkele woordvoerders hebben gezegd dat rekening houden met inkomen een aantasting zou zijn van de systematiek van de AOW. Het is geen aantasting van de systematiek van de AOW, want er zat al een inkomenstoets in de systematiek van de AOW, namelijk in de partnertoeslag zelf. Die partnertoeslag krijg je alleen als je AOW'er bent met een jongere partner zonder of met een laag inkomen. Als die partner wel inkomen heeft, krijg je geen of weinig partnertoeslag. Als het gaat om inkomen uit arbeid van de partner, wordt de eerste 15% van het minimumloon niet meegeteld. Op het meerdere korten wij twee derde. Inkomen uit uitkering tellen wij mee. Er is dus al een gedetailleerde inkomenstoets voor de partnertoeslag. Wij voegen daar een tweede inkomenstoets aan toe om te bepalen wie wel en wie niet een korting krijgt opgelegd. Nogmaals, het is geen aantasting van de systematiek van de AOW, het is toepassing van een bestaande systematiek.

De korting op de toeslag voor de jongere partner bedraagt maximaal € 45 per maand netto en duurt zolang de partner jonger is dan 65. Gemiddeld is er een leeftijdsverschil van zeven jaar. Het negatieve koopkrachteffect van de korting is maximaal 2,25%. Dat is niet weinig, maar ook niet extreem in een situatie waarin onze economie in het jaar 2009 met 4% tot 5% is gekrompen. Als dat gebeurt, moet je maatregelen nemen in de uitgavensfeer. En dan kom je op allerlei plekken terecht. Als je dat voor bepaalde groepen gaat doorrekenen, krijg je aanmerkelijke koopkrachteffecten te zien. Dat is ook hierbij het geval. In het geheel van de koopkrachteffecten waar wij het in deze kabinetsperiode nog over zullen hebben, is dit een gematigd effect.

Er moet wat gebeuren om de klap die onze economie gekregen heeft en de tekorten op de rijksbegroting op te vangen. Er moet veel meer gebeuren dan deze ene maatregel, maar deze ene maatregel hebben wij in het geheel nodig. In de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat de korting van ongeveer € 550 netto per jaar te vergelijken is met twee werken werken tegen het minimumloon. Het gaat om mensen jonger dan 65 die arbeidscapaciteit hebben. Als zij twee weken per jaar tegen het nettominimumloon werken, hebben zij de korting opgevangen. Ik kan daar nog aan toevoegen dat € 45 netto per maand vergelijkbaar is met een derde van het bedrag dat mensen maandelijks belastingvrij mogen ontvangen als ze vrijwilligersactiviteiten verrichten. De vergoeding die iemand krijgt voor vrijwilligersactiviteiten is belastingvrij en dan heeft men een derde van dat bedrag nodig om deze korting te kunnen opvangen.

Laten wij ons goed realiseren dat werken voor ouderen veel meer is dan een theoretische mogelijkheid. Bijna de helft van alle 55-plussers, de mensen tussen de 55 en 65 jaar, werkt. Ook voor vrouwen in deze leeftijdscategorie geldt dat de arbeidsdeelname de laatste tien jaar is gegroeid van 20% naar 34%. Dan tellen we alleen de banen mee van twaalf uur of meer per week, maar hier spreken we over kleine of zeer kleine banen. Tellen we die ook mee, dan ligt op dit moment de arbeidsdeelname van vrouwen tussen de 55 en 65 jaar al op 42%. Het is dus veel meer dan een theoretische mogelijkheid dat je met werk die korting waarvan nu sprake is, kunt opvangen.

De komende tijd zal via de websites van de Sociale Verzekeringsbank en van het ministerie en via het periodiek dat alle cliënten van de Sociale Verzekeringsbank krijgen toegestuurd, gewezen worden op de werkmogelijkheden die er zijn en op de ondersteuning die middels de Werkpleinen in Nederland geleverd kan worden aan werkzoekenden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U noemt de groep van 55 tot 65 jaar. Wij hebben ook kunnen vernemen dat meer dan 60% van degenen met een partnertoeslag ouder is dan 60 jaar. Dus daar ligt het percentage arbeidsdeelname nog weer lager. Bovendien hebben wij gehoord dat één komma zoveel procent van degenen die ouder zijn dan 60 jaar op de arbeidsmarkt komt en er dus nog niet eerder op heeft geparticipeerd. Wilt u daar eens op ingaan?

Minister Kamp:

Dat een klein percentage de arbeidsmarkt op komt, is omdat veel mensen ervoor kiezen om het niet te doen. Als je ervoor kiest om die arbeidsmarkt niet op te gaan omdat je het financieel niet nodig hebt, omdat je het niet wilt of omdat je tijdelijk inteert op het vermogen, dat vele mensen ook hebben, dan kom je niet op de arbeidsmarkt en dan is het percentage intreders in die leeftijdsgroep heel klein. Dat is dan een keuze van de mensen zelf.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Maar in wezen legt u de bewijslast of het moeilijker is voor een groep van die leeftijd om nog op de arbeidsmarkt te komen, bij de mensen zelf. U zegt gewoon: dat moet kunnen want er zijn mensen die het doen, dus u moet het ook kunnen.

Minister Kamp:

In een situatie waarin wij er met zijn allen van overtuigd raken dat de pensioneringsleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar moet en wij vinden dat mensen tot hun 67ste jaar moeten doorwerken – daarover zijn wij nu aan het spreken in de politiek in Nederland – en wij gelijktijdig zien dat van de groep van tussen 55 en 65 jaar op dit moment de helft werkt en dat ook bij de vrouwen het aantal werkenden flink aan het groeien is, dan denk ik dat de mogelijkheid om via twee weken werk per jaar tegen het minimumloon die korting op te vangen, een meer dan theoretische mogelijkheid is. Mensen hebben de werkelijke mogelijkheid om op die manier die korting op te vangen. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U vindt ons aan uw zijde als u het hebt over vergroting van de arbeidsparticipatie, ook van vrouwen, maar bij dit wetsvoorstel gaat het daar niet om. Ik vind het hier een gelegenheidsargument. Omdat u mensen overvalt – ze hebben bij wijze van spreken de vorige week te horen gekregen dat ze de volgende maand minder inkomen hebben – kunt u niet zeggen: ja, maar we willen tenslotte ook dat die mensen gaan werken. Hoe hebben deze vrouwen en soms ook mannen zich op tijd kunnen voorbereiden om inderdaad dat inkomensverlies te compenseren door de arbeidsmarkt op te gaan? Ik wil toch dat u daar wat serieuzer op ingaat.

Minister Kamp:

Ik doe echt mijn best om serieus op de serieuze inbreng van de Kamerleden in te gaan. Ik denk niet dat mensen echt overvallen zijn. Dit is iets wat al vanaf september 2009 aan de orde is en waarover ook al geruime tijd op de websites van de Sociale Verzekeringsbank en het ministerie geïnformeerd wordt. Deze discussie is al langer gaande. Iedereen in dit land weet dat er over de hele linie bezuinigd moet worden en iedereen kan weten dat ook zijn of haar groep daarbij in beeld komt. Het is geen gelegenheidsargument waar ik mee kom. In de Tweede Kamer heb ik er al op gewezen dat die 8% inderdaad een korting is, maar dat die gezien moet worden in het geheel van ons streven om iedereen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd te laten participeren op de arbeidsmarkt. Ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn kunnen werken. Ook bij de migranten en vrouwen kan de arbeidsdeelname omhoog, evenals bij ouderen. De mogelijkheid dat de oudere de arbeidsdeelname kan realiseren, is reëel. Als de ene helft werkt, is dat immers voor de andere helft niet uitgesloten. Op dit moment is al meer dan 40% van de groep vrouwen aan het werk. De mogelijkheid dat een niet-werkende uit die groep twee weken per jaar tegen het minimumloon inkomen verwerft, is veel meer dan een theoretische mogelijkheid. Dat is gewoon een reële mogelijkheid.

Het koopkrachteffect van de korting op de AOW-partnertoeslag is maximaal min 2,25% voor de groep met een inkomen net boven de 110% van het wettelijk minimumloon. Samen met de overige generieke maatregelen in de begroting voor het jaar 2011 is de uitkomst voor deze groep min 3%.

Onder anderen mevrouw Swenker sprak kritisch over de korte invoeringstermijn van deze maatregel. Op de aankondiging in september 2009 volgde niet met spoed een wetsvoorstel omdat de Tweede Kamer bezwaar had tegen de oorspronkelijke invulling van de maatregel. Staatssecretaris Klijnsma heeft toen voor een andere vorm gekozen, namelijk voor het huidige wetsvoorstel. Zij heeft de Kamer daarover geïnformeerd in februari 2010. De indiening volgde in juni van dit jaar. Reeds enige tijd is informatie over dit voorstel op de websites te vinden. Na de stemming in de Kamer hebben wij alle betrokkenen per brief geïnformeerd. Dat is wat wij kunnen doen. Wat je doet, is bij dit soort maatregelen nooit goed, want de uitkomst is altijd vervelend, maar je moet het binnen de marges die er zijn, zo goed mogelijk doen. Ik denk dat dit is gebeurd. Het is een jaar en drie maanden vooraf aangekondigd. Geruime tijd geleden is het op de website gezet. Verder is aan iedereen een brief gestuurd nadat de Tweede Kamer daarover had gestemd. Dat konden wij in redelijkheid doen.

Mevrouw Vedder en de heer Kuiper vroegen hoe het inkomen van de jongere partner precies wordt verrekend. Zoals bij alle uitkeringen, met als enige uitzondering de bijstandsuitkering, wordt bij het verrekenen van inkomen geen rekening gehouden met vermogen of met inkomen uit vermogen. De oorsprong van die beleidslijn is het karakter van de werknemersverzekering. Toen de werknemersverzekeringen werden opgezet, is gezegd dat mensen zich tegen arbeidsongeschiktheid en tegen werkloosheid moeten kunnen verzekeren opdat zij hun vermogen niet hoeven aan te tasten of niet terug hoeven te vallen op hun inkomen uit vermogen als zij arbeidsongeschikt of werkloos worden. Daarvoor moeten zij zich kunnen verzekeren. Deze lijn die bij de werknemersverzekeringen is gevolgd, is bij de volksverzekeringen voortgezet en die hebben wij ook nu, bij dit wetsvoorstel, aangehouden. Het inkomen uit vermogen en het vermogen zelf worden buiten spel gehouden.

Mevrouw Vedder vroeg in hoeverre extra inkomsten kunnen leiden tot een extra korting op de partnertoeslag. De eerste 15% van het wettelijk minimumloon – dus de eerste € 200 per maand inkomen uit arbeid – wordt buiten beschouwing gelaten bij de inkomenstoets voor de jongere partner bij de partnertoeslag. Wordt inkomen verworven ter compensatie van de korting, die € 45 netto per maand bedraagt, dan is dus geen sprake van extra korting omdat men daarmee beneden de genoemde € 200 per maand blijft.

De heer Van Driel maakte bezwaar tegen de gemaakte eenmalige voorbereidingskosten van 3 mln. Toen hierover moest worden besloten, is overwogen dat het hierbij gaat om een maatregel die structureel ruim 100 mln. per jaar zal opbrengen. Gelet op deze grote opbrengst en het grote belang van deze ombuigingsmaatregel werden de 3 mln. eenmalige voorbereidingskosten verantwoord geacht. Ik ben het daarmee eens en verdedig dit nu dan ook tegenover de Kamer.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. De minister citeert mij nu voor de tweede keer verkeerd. Ik vind dit bijna stuitend worden. Eerst verwijt hij mij onbetrouwbaarheid op grond van iets wat ik helemaal niet gezegd heb. Nu zegt hij met zoveel woorden dat ik bezwaar heb tegen de voorbereidingskosten. Dat is niet het geval. Als je maatregelen neemt, moet je vanzelfsprekend allerlei kosten maken op het terrein van automatisering en personeel. Ik heb wel gezegd – en daar is mijn aanval op gericht – dat de minister had kunnen zien aankomen dat het hier heel moeilijk zou worden, dat het geen gelopen race was en dat hij daarom die kosten niet had mogen maken. Maar als deze maatregel doorgaat, moet hij natuurlijk kosten maken. Ik weet niet of de minister het met opzet doet of dat het per ongeluk is. Ik begin daaraan te twijfelen nu hij mij voor de tweede keer aanvalt op een argument dat ik niet gebruikt heb. Dat vind ik buitengewoon laakbaar.

Minister Kamp:

Ik heb mijn woorden bewust gekozen, niet om uw woorden verkeerd uit te leggen maar om erop in te gaan. U hebt gezegd dat u bezwaar hebt tegen de eenmalige voorbereidingskosten en natuurlijk deed u dat in het kader van hetgeen u nu naar voren brengt. U zegt: het was een korte voorbereidingstijd en eigenlijk had de minister kunnen zien aankomen dat het mis zou gaan. Daar hebben wij met elkaar over gesproken en ik denk dat ik helemaal niet had kunnen zien aankomen dat dit mis zou gegaan. Al maanden geleden is besloten over de voorbereidingskosten en toen is in alle oprechtheid gedacht dat het een verstandig voorstel was. Dat was een inschatting van het vorige kabinet en wij hebben het overgenomen. De voorbereidingskosten zijn destijds gemaakt en ik neem ze nu voor mijn rekening. Ik vind het ook heel normaal dat toen die kosten zijn gemaakt. Als je 3 mln. aan voorbereidingskosten maakt voor een maatregel die jaarlijks 100 mln. moet opleveren, is dat geheel binnen de marges. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom de heer Van Driel boos wordt. Hij heeft zich in scherpe bewoordingen uitgelaten en hij heeft ervoor gekozen om dit voorstel met zoveel woorden af te wijzen. Ik ben verantwoordelijk voor de begroting van SZW voor 2011 en ik word geconfronteerd met een gat in de begroting van 100 mln. Men mag dan van mij verwachten dat ik mijn uiterste best doe om de Kamer ervan te overtuigen dat het vorige en het huidige kabinet het goed hebben ingeschat.

Deze maatregel is, als onderdeel van een groter geheel, zeer wenselijk. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, valt er een gat van ruim 100 mln. in onze begroting. Ik zal daarvoor in het lopende jaar een alternatieve dekking moeten zien te vinden. Dat moet een structurele dekking zijn die al in 2011 ruim 100 mln. genereert. Een wetswijziging is niet aan de orde, want zo'n wijziging zou betekenen dat ik de bezuiniging in 2011 niet kan genereren. Ik moet dus iets vinden wat zonder wetswijziging in het lopende jaar kan worden doorgevoerd, wat structurele dekking geeft en wat minstens 100 mln. gaat opleveren. Als ik die dekking pas vind rond 1 juli 2011 – en dat is niet uitgesloten – dan zal ik voor het jaar 2011 een dekking moeten zien te vinden van 200 mln. Ik moet namelijk die 100 mln. in 2011 zien te halen. Dan wordt het probleem dubbel zo groot als het nu al is. Ik ben daar zeer bezorgd over. Dat probeer ik over te brengen en ik ben ervan overtuigd dat het beter is, te kiezen voor het voorstel dat nu aan de orde is. Het is relatief tijdig aangekondigd en het kan op een ordentelijke wijze worden ingevoerd. Als het wordt aangenomen, kunnen wij voldoen aan onze verplichting jegens de mensen die recht hebben op een uitkering of op een tegemoetkoming bovenop hun uitkering.

De voorzitter:

Ik stel u voor nog twee interventies toe te laten en gelet op de tijd daarna geen interventies meer te plegen. Er is ruimhartig ingeschreven voor de tweede termijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zie uit naar alternatieven om de begroting rond te krijgen. De minister zegt dat hij structurele middelen moet vinden om het gat te dekken. Wordt het bedrag dat er nu voor staat uiteindelijk niet steeds kleiner omdat er vanaf 2015 geen toeslag meer is? Er komen dan geen nieuwe zaken meer bij. Het gaat om de partners zolang ze geen 65 jaar zijn geworden. De doelgroep wordt met de jaren toch steeds kleiner?

Minister Kamp:

Mevrouw Strik heeft gelijk, maar tot 2014 loopt het bedrag op tot 118 mln. op jaarbasis. Daarna neemt het af. Tot het jaar 2014 zit ik evenwel met een gat van tussen de 100 mln. en de 120 mln. op jaarbasis. Dat is het structurele probleem waarmee ik zit en waarvoor ik een oplossing moet vinden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister is nog niet ingegaan op het bezwaar dat veel fracties hebben gemaakt dat aan de doelgroep een bepaald perspectief is geboden, namelijk dat er tot 2015 gebruik kan worden gemaakt van de partnertoeslag. Mensen hebben daarop gerekend. Dat wordt nu veranderd. De minister zegt dat dat is aangekondigd en hij heeft er gelijk in dat er in Den Haag allerlei modellen voorbijgekomen zijn. Voor de doelgroep gaat het echter allemaal heel snel. Ik vind het belangrijk dat de minister daarop nog ingaat.

De minister uit bijna een dreigement. Hij zegt: als dit niet doorgaat, dan moet ik iets anders doen. Het is niet uitgesloten dat hij op ditzelfde dossier nog wat kan doen. In het debat zijn daarover door verschillende fracties dingen gezegd. Het bedrag van 100 mln. is een heel groot en heel massief punt. Dat betekent ook dat de grens heel laag moet worden gelegd om de begroting in te boeken. Ik heb gisteren aangegeven dat sommige mensen die de partnertoeslag nu krijgen inderdaad in een veel gunstiger inkomensplaatje zitten. Kan de minister leven met 40 mln. of 50 mln.? Wat betekent dat voor de doorrekeningen?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zit wat de begroting voor het komende jaar betreft echt in een klem. Ik heb gekeken naar de doorwerking van de ontwikkelingen van nu naar volgend jaar. Het enige wat ik aan concrete vooruitzichten heb, is dat zich een tegenvaller voordoet in de sfeer van de kinderopvangtoeslag waardoor ik nog 65 mln. tekortkom. Verder is vorige week in de Tweede Kamer de behandeling van een wetsvoorstel uitgesteld dat 50 mln. op jaarbasis moet opleveren. Die behandeling is uitgesteld tot in het nieuwe jaar. Hier in de Eerste Kamer heb ik een probleem met 100 mln. Ik heb niet de mogelijkheid om te zeggen: als ik 50 mln. binnenhaal in plaats van 100 mln., dan ben ik al een heel eind. Ik zit met een zeer krappe begroting volgend jaar. De heer Kuiper zei terecht dat 100 mln. een massief bedrag is. Dat betekent voor mij een massief tekort in de begroting van volgend jaar. Het wordt echt bijzonder lastig om daarvoor een alternatief te vinden. Naar mijn overtuiging zal dat alternatief pijnlijker zijn en minder ordentelijk in te voeren dan de voorstellen waarmee ik nu kom.

De heer Kuiper zei dat mensen ervan uitgingen dat zij zekerheid hadden tot het jaar 2015 op het punt van de partnertoeslag. De mensen die op dit moment partnertoeslag ontvangen, hebben ook na 2015 zekerheid. Iedereen die nu partnertoeslag ontvangt, behoudt die tot het moment dat de partner 65 jaar is. Dan is het afgelopen, maar niet eerder. De situatie van na 2015 gaat namelijk alleen in voor nieuwe gevallen. Voor de oude gevallen heeft het jaar 2015 geen bijzondere betekenis.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Het gaat natuurlijk om de hoogte van die toeslag. Daaraan wordt wel degelijk iets gedaan.

Minister Kamp:

Zeker. Zekerheid wat betreft de hoogte van die toeslag is er niet. Er is namelijk geen enkele zekerheid. Als onze economie in een jaar tijd met 4% à 5% krimpt, als Ierland en Griekenland door de andere EU-landen geholpen moeten worden, als er ook andere landen ter discussie staan, als je ziet welk risico een land loopt als er tekorten zijn op de lopende begroting, dan kan er op een gegeven moment afhankelijkheid ontstaan van de kapitaalmarkt. Als je dat als land niet wilt, dan moet je ingrijpen. Het vorige kabinet heeft besloten om 800 mln. weg te halen bij de kinderopvangtoeslag. Het huidige kabinet heeft dat overgenomen en heeft daar nog eens 200 mln. bovenop gelegd. Er wordt dus 1 mld. minder uitgegeven aan kinderopvangtoeslag. Men kan stellen dat ouders ervan uit zijn gegaan dat zij die toeslag zouden krijgen, maar helaas kan een overheid geen geld uitgeven dat er niet is. Dat heeft consequenties voor iedereen; voor mensen met een bijstandsuitkering, voor AOW'ers en voor ouders met kinderen. Naar alles waaraan de overheid geld uitgeeft, moet gekeken worden zodat maatregelen genomen kunnen worden om te bereiken dat uiteindelijk de inkomsten en de uitgaven met elkaar in evenwicht zijn. Het stelsel dat wij hebben in dit land, ons socialezekerheidsstelsel, dat door onze voorgangers is opgebouwd en waarop wij trots zijn, moeten wij zo goed mogelijk in stand houden om de mensen te helpen die die hulp nodig hebben. Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:

De CDA-fractie heeft verzocht om een schorsing van tien minuten. Ik sta die toe. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur, stipt. Dan vangen wij aan met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.50 uur geschorst.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Vreedzaam wil het maar niet worden, deze dagen voor kerst. Na de fanatieke discussies van vanochtend moet ik ook bij dit debat opmerken dat de minister al na een paar minuten niet alleen verontrust en boos was, maar ook begon te dreigen. Al na vijf minuten hadden wij de eerste dreigingen binnen. Hij zou onvoorbereid allerlei pijnlijke maatregelen treffen als wij met deze maatregel niet akkoord gaan.

Voor ons staat, voor degene die zich dat niet realiseert, niet de minister van Defensie, die wild om zich heen schietend zich een uitweg probeert te banen uit deze moeilijke positie, maar voor ons zit achter de regeringstafel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Boos en verontrust is hij wel en hij komt, of je dat nu "wild schietend" of "met een gestrekt been inkomend" noemt, met behoorlijk zware taal aanzetten. Ik weet niet of het echt helpt voor zo'n debat dat je pal tegenover elkaar staat. Dreigen mag, maar eerlijk gezegd ben ik er niet zo van onder de indruk. Wij zien dan wel wat voor maatregelen er komen. Als zij pijnlijk zijn, zullen zij dus voor heel wat stemmers en kiezers pijnlijk zijn; die zullen daar dan wel mee rekenen. Dat zij onvoorbereid zijn, mag ik niet hopen. Wij kunnen in deze Kamer immers altijd nog de minister ter verantwoording roepen, ook als het om maatregelen gaat die niet een wet noodzakelijk maken. Wij kunnen hem altijd nog op het matje roepen als wij dat zouden willen.

Kortom: ik laat die woorden graag voor rekening van de minister. Ik denk alleen niet dat verder polariseren zo verschrikkelijk veel zin heeft en ons veel verder helpt. Misschien moeten wij namelijk nog een tijdje verder met elkaar. Het is in ieder geval wel te betreuren dat de minister mijn opvattingen over de voorbereidingskosten zo naar zich toe draait, waardoor het net lijkt alsof ik bezwaar had tegen het feit dat er voorbereidingskosten gemaakt moeten worden zodra er een nieuwe wet komt. Ik zeg het nog maar even voor alle duidelijkheid. Met een beetje politiek instinct, dat de minister zeker heeft, had hij kunnen aanvoelen dat het hier nog geen gelopen race is. De vraag is of je al kosten moet maken – ik heb dat "kosten-op-sterfhuis" genoemd – alvorens er een Kameruitspraak ligt. Dat vind ik minder verantwoord als uitgave en minder betrouwbaar vooral, omdat je daarmee de mensen die het betreft op de kast jaagt, terwijl dat wellicht achteraf helemaal niet nodig was. Wellicht komt het wetsvoorstel er namelijk helemaal niet door. Dan hebben die mensen voor niets een brief gekregen en voor niets inkomensplaatjes moeten schetsen die achteraf niet nodig zouden zijn geweest. Dan had hij beter kunnen zeggen: dan gaan wij die maatregel drie maanden later invoeren zodat wij enige voorbereidingstijd hebben.

Over het koopkrachteffect doet de minister tamelijk laconiek. Het gaat ook maar om 2,25%. Hij schetst mijns inziens een juist beeld door te zeggen dat oude AOW'ers relatief steeds rijker worden en de positie van veel AOW'ers er financieel tamelijk goed uitziet. Ik ben iedereen die daaraan meewerkt overigens zeer dankbaar. De AOW'ers zijn dat ook. Laten wij blij zijn dat heel wat mensen die ouder zijn dan 65 jaar, het goed hebben. Ik geloof dat de minister dat ook vindt. Hij denkt er dus niet anders over, maar hij ziet daarin wel een reden om die groep aan te pakken. Dan denk ik: had het dan gezocht bij mensen die het heel erg goed hebben. Dat hoeven niet per se AOW'ers te zijn. Neem dan bijvoorbeeld mensen die op twee keer modaal zitten, als je als vindt dat er genoeg mensen met voldoende geld in dit land zijn. Ik zeg niet dat ik daar een voorstander van ben, maar ik vind op zich het feit dat het AOW'ers goed gaat, geen argument om tot 2,25% te bezuinigen op AOW'ers die net boven de 110% zitten. Dat zijn twee dingen die naast elkaar staan.

Ik wil ook nog iets zeggen over de motivering. Ik heb nog geen goede motivering gehoord, anders dan het feit dat het met die AOW'ers zo slecht nog niet gaat. Dat vind ik toch wel een erg zuinige motivering. De minister praat over alle AOW'ers, terwijl wij vooral praten over het ontzien. We hebben veel bezwaar tegen het feit dat het mensen treft die net boven de 110% zitten. Boven de 110%, op 115% of 120% is 2,25% best nog een behoorlijk bedrag. Dan kun je wel zeggen: dat is € 45, daar kun je voor werken. Dat kan ook. We zijn het ermee eens dat we moeten proberen om meer mensen op de arbeidsmarkt te krijgen, maar daar is volgens ons deze maatregel niet voor nodig. Ik vind dat geen goed argument om de arbeidsparticipatie te bevorderen. De arbeidsparticipatie is het op zich waard om bevorderd te worden. Daar heb je deze maatregel niet voor nodig.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn beantwoording. Hij heeft het wetsvoorstel zeer bevlogen bij ons neer proberen te leggen. Hij begon met de historie. Die hebben we uiteraard kunnen lezen in het dossier, maar het is altijd goed om dat te zien.

Een aantal punten wil ik toch graag nog onder de aandacht brengen, omdat ik vond dat daar wat weinig aandacht aan geschonken werd in de beantwoording. Een van die punten was de inkoop van de aanvullende pensioenen binnen een eventuele pensioenmodule van de werkgever. Op welke wijze wordt daar rekening mee gehouden? Of gaat dat gewoon binnen het pensioen? Als het een lijfrente is, blijft het immers buiten het inkomen. Als het pensioen is, komt het in het inkomen. Wat als ik als werknemer besluit om een aanvullende pensioenmodule te gebruiken en daar dus geld in stop? Daarop wil ik graag nog een antwoord hebben van de minister.

De minister heeft voorts aangegeven dat hij, als dit wetsvoorstel niet doorgaat, andere maatregelen zal moeten treffen, eventueel buiten de wet om. Aan welke maatregelen denkt de minister dan? Dat zou ik graag wat concreter van hem willen weten. Ik heb ook nog geen duidelijk antwoord gehoord op de vraag naar een eventueel uitstel van deze maatregel tot 1 juli, zodat er toch een wat langere periode is voor AOW'ers om aan het idee te wennen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik wil nog even een vraag stellen aan de CDA-fractie. Ik begrijp dat mevrouw Vedder de minister dankt voor zijn bevlogen antwoorden, die door anderen toch ook een beetje bedreigend werden genoemd. Hoe beoordeelt de CDA-fractie deze antwoorden nu? Vond mevrouw Vedder de antwoorden overtuigend?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Hij was zeer bevlogen en overtuigend. Ik vind dit moeilijk. Dit blijft voor de betrokken groep een lastige maatregel. Wij blijven deze maatregel toch heel moeilijk vinden. Ik wacht nu even op het antwoord op de paar aanvullende vragen die ik net nog gesteld heb, voordat wij definitief ons oordeel bepalen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Ik wil hem ook complimenteren met zijn entree. Ik hoop dat we hier nog vaak met hem de degens mogen kruisen.

De minister begon zijn betoog met het schetsen van een rooskleurig beeld van de vermogenspositie die veel ouderen in ons land hebben. Voor een deel zal dat ook het gevolg zijn van het feit dat de babyboomers hebben kunnen profiteren van de economische ontwikkelingen van de afgelopen tientallen jaren. De minister weet echter net zo goed als ik dat dit niet het hele verhaal is en dat er nog steeds veel ouderen zijn die het er wel degelijk moeilijk mee hebben, hun vaste lasten op te brengen en daarnaast nog ruimte te hebben om een beetje te kunnen leven en om gewoon de dagelijkse uitgaven te kunnen doen. Zoals ik gisteren al zei, is een derde van de ouderen huurder. Wij krijgen te maken met een huurderstoeslag. Wij krijgen ook te maken met de zorgtoeslag. Dat is een vraag die nog bij de minister ligt. Hoe gaat die cumulatie van die kortingen, die wij de komende jaren kunnen verwachten, uitpakken voor deze groep ouderen? Daarop zou ik graag in een volgende termijn nog een antwoord willen.

Een volgend, prangender punt voor onze fractie is dus niet alleen dat het een groep mensen treft die het niet makkelijk kan opbrengen en voor wie die 8% wel degelijk een substantieel bedrag is, dat zij niet zomaar kunnen missen, maar ook nog eens dat zij zich niet hebben kunnen voorbereiden op die korting. Ze worden eigenlijk binnen een maand geconfronteerd met een aanzienlijke verlaging van hun maandelijkse inkomen. Dat getuigt toch – ik zeg het nog maar een keer – van onbehoorlijk bestuur en van een niet betrouwbare overheid. Nu heeft de minister telkenmale opnieuw gezegd dat wij een gat in zijn begroting slaan op het moment dat wij dit gaan afstemmen.

Welnu, onze fractie voelt zich niet zo verantwoordelijk dat zij zegt dat wij het ons daarom niet kunnen permitteren om dit af te stemmen. Zoals ik al heb gezegd, worden wij op het allerlaatste moment geconfronteerd met dit wetsvoorstel. Wij vinden dat wij het op zijn merites moeten beoordelen, dus op uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en ook rechtszekerheid, wat natuurlijk een heel belangrijk element is voor burgers om een wet acceptabel te maken.

Wij vinden dit dus onoverkomelijk bezwaarlijk. Wij kunnen hiermee niet instemmen, maar ik wil de minister wel vragen om goed na te denken of hij dit nu wel hier in stemming wil brengen. Voor ons is het prangende punt dat het te veel groepen met een laag inkomen raakt. Stel dat de minister met een voorstel zou komen dat alleen de hoge inkomens zou raken en met een sterke vermogenspositie, precies die groep die de minister aan het begin van zijn termijn beschreef, dan zou het voor ons een ander verhaal worden, zeker als dat hand in hand zou gaan met een latere invoeringstermijn. Daarop wil ik graag de reactie van de minister.

Kortom, er zijn alternatieven. Onze fractie ziet alternatieven. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat hij het uit zijn begroting moet halen. Dan wil ik toch nog even bij hem neerleggen dat volgens CPB-berekeningen de sociale zekerheid het grootste slachtoffer is van de bezuinigingen die dit kabinet heeft voorgesteld. Er waren heel andere beleidskeuzes denkbaar geweest waardoor de sociale zekerheid nu niet helemaal in het verdomhoekje zit waar de klappen vallen. Ik geef de minister toch nog even mee – mijn collega Thissen heeft dat bij de politieke beschouwingen duidelijk gemaakt – dat het heel belangrijk is voor een regering om zich in te leven in de positie van burgers waartegen zij maatregelen neemt. U en ik zouden het misschien kunnen missen, maar je moet je inleven en weten wat het betekent voor burgers tegen wie je die maatregelen richt. Hopelijk komt de minister met een ander plan.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie wil de minister danken voor zijn antwoorden, maar wij zijn nog niet overtuigd, ondanks de dreigende taal. Ik vind de antwoorden in ieder geval niet overtuigend op de hoofdbezwaren die ik in eerste termijn namens mijn fractie heb uitgesproken: de betrouwbaarheid van de overheid, de ernst en verdeling van de negatieve inkomensconsequenties van de AOW-korting, de onmiddellijke werking en de mogelijkheden om het inkomensverlies te compenseren.

Mijn fractie vroeg de minister of hij dit nu een eerlijke verdeling vond van de lasten. Ja, moet ik concluderen. Dat vindt de minister. Daar denken wij dan kennelijk anders over. De SP vindt het niet erg eerlijk als een maatregel tot gevolg heeft dat, de allerlaagste inkomens uitgezonderd, de lagere inkomens meer inleveren dan de hogere inkomens. En niet alleen relatief, ook absoluut is de nettokorting voor de hogere inkomens lager dan voor de lagere inkomens. Hoe hebben de AOW'ers met een partnertoeslag zich dan kunnen voorbereiden? "Geen overvaltactiek", zegt de minister aan de Kamer, want al vanaf september 2009 wisten zij dat dit eraan zat te komen. Dit voorstel in ieder geval niet. Dat is pas door demissionair minister Donner vlak voor het zomerreces van dit jaar naar de Tweede Kamer gestuurd. Het is nu nog steeds niet aangenomen. Ik wijs daar volledigheidshalve nog maar even op. Men moet nooit de huid verkopen voor de beer geschoten is. Ik hoop dat de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren, namens wie ik in dit debat mede spreek, mij deze uitdrukking wil vergeven.

Ik ga verder met de werkkansen. Ik heb gevraagd of de minister verwacht dat veel partners tussen de 55 en de 65 werk zullen vinden. De minister voert nu, in zijn eerste termijn, zelfs vrijwilligerswerk met een kleine vergoeding op als compensatiemogelijkheid. Volgens mijn fractie blijft het helaas irreëel dat het de meerderheid van de getroffenen zal lukken om het inkomensverlies te compenseren.

De bezuinigingsnoodzaak wordt nog groter als wij nu nee zouden zeggen. Zo begon de minister dreigend zijn eerste termijn. Om draconische maatregelen te voorkomen, moeten we nu vooral instemmen met deze bezuiniging van 100 mln. Ik wil erop wijzen dat 100 mln. een flink bedrag is en dat het slechts 0,5% is van de totale ombuiging van 18 mld. die dit kabinet wil doorvoeren. De hamvraag is of dat gat onverantwoord is. Hier is nog meer over te zeggen. Alleen al volgend jaar wil dit kabinet 2,5 mld. – dat is 25 keer de 100 mln. uit dit voorstel – aan lastenverlichting uitdelen middels het Belastingplan, dat ook gisteren en vandaag in deze Kamer besproken is. 0,5 mld. wordt uitgedeeld aan lagere vennootschapsbelastingen en daarvan weer de helft aan de grote bedrijven, die dat echt niet nodig hebben.

De minister zegt dat hij het gat zelf moet zien te dekken, in zijn begroting. Ik wees er in een interruptie al even op dat deze Kamer de begroting nog niet heeft goedgekeurd. Dat geldt niet alleen voor deze begroting, maar ook voor andere begrotingen. De minister kan dus teruggaan naar de Trêveszaal. Desgewenst kunnen wij hem een steuntje in de rug geven bij zijn onderhandelingen om het bedrag ergens anders te vinden. Wij hebben nog wel wat alternatieven. Die hoeven niet alleen uit bezuinigingen te komen, maar kunnen ook uit extra belastingopbrengsten komen. Je kunt er ook voor kiezen om het begrotingstekort iets minder snel terug te brengen. Mijn collega Reuten heeft namens de SP bij de behandeling van het Belastingplan al een aantal alternatieven geschetst. Alternatieven staan ook in ons verkiezingsprogramma "Een beter Nederland voor minder geld", dat keurig door het CPB is doorgerekend.

Een gat in de begroting is niet zonder precedent. Vorige week nog heeft de gedoogpartner van het kabinet bij deze minister uitstel van de aanpassing van de WW bij ziekte geregeld. Heeft de minister toen dezelfde taal geuit, vraag ik hem. Toont hij nu ook de wil om over een halfjaar met een beter plan te komen?

Mijn vrees over de betrouwbaarheid van de overheid is toegenomen. Ik denk steeds stelliger dat het voor het vertrouwen in de overheid, maar nog meer voor de mensen die het betreft, een stuk beter is om dit wetsvoorstel maar gewoon te verwerpen, volgens ons adagium "wet slecht, wet weg". De SP-fractie geeft de minister in overweging om deze wet terug te nemen en binnenkort met wat beters te komen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik zou de minister graag bedanken voor zijn antwoord. Mijn probleem is alleen dat zijn antwoord op de door mij gestelde vragen niet echt duidelijk was. Mij rest daardoor niet veel anders dan de vraag opnieuw te stellen. De vraag gaat over de invoeringstermijn. De minister zegt dat het is zoals het is wat betreft de invoering op korte termijn. Dat moge zo zijn, maar het is niet altijd zoals het is, om de simpele reden dat er altijd een beleidsafweging mogelijk is als je geconfronteerd wordt met een bepaalde situatie. Mijn vraag aan de minister is opnieuw om te overwegen om het per 1 juli in te voeren. Dit zou het tekort op de begroting met 50 mln. verminderen, zodat de minister minder hard hoeft te zoeken om de resterende 50 mln. elders te vinden. De reden voor de VVD is dat het bedrag waarop betrokkenen gekort worden, best groot is. Anderzijds wil ik best erkennen dat de VVD de redenering van de minister overneemt dat het voor degenen die dat echt willen, mogelijk zou moeten zijn om per maand € 45 in werkzaamheden of vrijwilligerswerk te verdienen. Maar omdat het hierbij waarschijnlijk over mensen gaat die nu niet werken, die misschien een tijdlang niet gewerkt hebben of nooit gewerkt hebben, zal het tijd kosten. Zij zullen zich moeten oriënteren op de arbeidsmarkt, op de mogelijkheden om te gaan werken. Daarom hebben wij gevraagd of deze situatie voor betrokkenen niet beter te accepteren zal zijn als de maatregel pas per 1 juli ingaat. Iedereen is nu op de hoogte van hetgeen gaat gebeuren. Iedereen heeft dan dus nog een halfjaar om te overdenken of men het geld kan missen of activiteiten wil gaan ontwikkelen. Ik stel mijn vraag dus opnieuw aan de minister.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor alle helderheid, zegt u hiermee dat u akkoord gaat met de maatregel als hij op 1 juli ingaat? Vindt u het heel verantwoord om AOW'ers te korten, als het maar zes maanden later is?

Mevrouw Swenker (VVD):

Dat is niet ondenkbaar.

De heer Van Driel (PvdA):

Dus: ja.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Onze fractie maakt net als alle andere fracties een eigen afweging van dit wetsvoorstel. Ik heb mijn bezwaren genoemd, voor de minister misschien iets te vroegtijdig, maar ik heb ze genoemd. Onze bezwaren zijn nog onverminderd. Er komt nu verandering in het perspectief dat mensen is geboden. De minister kan wel zeggen dat men hier al een tijd mee bezig was, maar het gaat erom hoe het op de betreffende mensen overkomt. Er is een substantiële groep in het geding. Neem de groep die tussen € 20.000 en € 30.000 aan bruto-inkomen ontvangt. Bij die groep moet heel veel vandaan komen. Deze mensen hebben een klein pensioen, maar de groep is behoorlijk groot: 20% van het geheel. Dat is best fors.

Een ander punt is de arbeidsparticipatie. Er is gezegd dat men dit verschil kan overbruggen door te werken, maar ik denk dat de mensen die het geld het minst kunnen missen, behoren tot de groep die het moeilijkst de compensatie op de arbeidsmarkt kan zoeken. Ook deze factor is mij dus te onzeker. Zo raakt deze maatregel te zeer de kwetsbare groepen. De maatregel is te algemeen. Ik heb reeds aangegeven dat wij best kunnen leven met een bezuiniging, al blijft het hoofdbezwaar bestaan dat hier een perspectief op een zeker inkomen veranderd wordt, maar dit geld zou bij een veel kleiner deel van deze groep moeten worden gehaald. Wij zouden het liefst zien dat er een ander voorstel kwam. Dan kan de minister op een constructieve medewerking rekenen.

Tot slot hebben wij bezwaren tegen de snelle invoering. Zoals gisteren al is gezegd, zou de maatregel reeds over twaalf dagen moeten worden uitgevoerd. Niet alleen mijn fractie heeft hier moeite mee. Ik heb het woord overval gebruikt, maar de minister voelt dat dit bezwaar bij alle fracties leeft. Dat is voor ons een aanvullend bezwaar.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik was ook onder de indruk van de beantwoording van de minister. Ik bedank hem er dus uitdrukkelijk voor. Toch centreerde het antwoord zich telkens rond hetzelfde punt: als ik dit niet doe, slaat dat een gat van 100 mln. in mijn begroting; dat kunnen wij ons eigenlijk niet permitteren, want dan moet ik weer iets anders bedenken. We zijn het erover eens dat dit financiële aspect belangrijk is. Ik sta graag en van harte achter de 18 mld. aan ombuigingen die moeten worden gerealiseerd. De minister heeft gezegd dat je nooit zekerheid hebt, omdat elke zekerheid vervalt bij grote problemen. Daar heeft hij in principe gelijk in, maar echt grote ingrepen hebben we tot nu toe altijd goed voorbereid. Zijn we intussen in zo'n desastreuze situatie terechtgekomen dat we dit niet meer kunnen? Dat gevoel heb ik op dit moment niet.

Voor heel veel mensen die het betreft, is dit trouwens helemaal geen groot probleem. Om hen hoeven we ons dus niet druk te maken. Voor een deel van de groep waar het om gaat, is dit echter wel een vrij groot probleem. Voor hen is de 3% koopkrachtverlies een uitdrukkelijk gemis. Ze zullen dat merken. Dit gemis komt volstrekt onverwacht en er is geen enkele voorbereiding op geweest. Het parlement is er meer dan een jaar mee aan het knoeien geweest, maar zover ik kan overzien, hebben de mensen er zelf nooit iets van geweten. Wat betreft het idee dat het zomaar terugverdiend kan worden: ja, theoretisch kan dat, maar ik ben mij bewust dat veel mensen, juist in deze groep, om welke reden dan ook het niet klaar krijgen. Dat betekent dat we hier toch anders mee om moeten gaan. Het zou mij liever zijn als de grens van de ingreep hoger zou liggen. Collega Kuipers zei € 30.000. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Dat betekent wel dat uitstel nodig is. Dat uitstel zou er dan ook toe leiden dat het overvalkarakter minder uitdrukkelijk wordt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Zoals de heer Van Driel van de Partij van de Arbeidfractie al zei, zullen we nog langer met elkaar door één deur moeten. Ik ga graag met de leden van de Eerste Kamer en zeker ook met de heer Van Driel door één deur. Ik kan echter hetgeen hij gezegd heeft over de voorbereidingskosten die al gemaakt zijn, niet anders uitleggen dan ik heb gedaan. De heer Van Driel wees erop dat er voor 3 mln. voorbereidingskosten zijn gemaakt. Hij zegt het onverantwoord te achten dat die kosten gemaakt zijn. Hij zegt dat onverantwoord nog een understatement is, dat het misschien wel over de rand van het bestuurlijk betamelijke is en dat de overheid daarmee een minder betrouwbare partner is. Dat zegt u gewoon, mijnheer Van Driel. Ik moet dat van mij afwerpen. De uitvoeringskosten zijn gemaakt in de wetenschap dat de maatregel anders niet ingevoerd zou kunnen worden per 1 januari. Het was een noodzakelijke maatregel naar de overtuiging van het toenmalige kabinet en de toenmalige bewindspersonen. Ik denk dat ze, gelet op het grote bedrag dat deze ombuiging op moet brengen, deze relatief bescheiden invoeringskosten redelijkerwijs konden maken. Ik kan dat niet anders zien dan ik in eerste termijn heb gezegd.

U zei, mijnheer Van Driel, dat ik nogal laconiek doe over het koopkrachteffect. Dat is niet zo, althans het is niet mijn bedoeling geweest om laconiek te doen over het koopkrachteffect. Ik weet heel goed hoe mensen met een laag inkomen leven en hoe voor mensen met een laag inkomen ook een klein bedrag groot is. Ik vind een koopkrachteffect van, alle generieke maatregelen meegerekend, 3% voor mensen boven 110% van het wettelijk minimumloon een behoorlijke ingreep. Ik denk dat deze ingreep te verantwoorden is, gelet op het algemene beleid van het kabinet. Er is een mogelijkheid om te gaan werken, ook voor deze groep. Als er geen alternatief zou zijn voor deze groep, was de maatregel nog harder. Gegeven de alternatieven die er voor de groep zijn, is de maatregel verdedigbaar. Maar laconiek over dat koopkrachteffect doe ik zeker niet.

Mevrouw Strik heeft gevraagd wat er op het punt van de koopkracht nog meer aan de hand was. Het is inderdaad zo dat huurtoeslag en zorgtoeslag geen generieke maatregelen zijn, maar specifieke maatregelen. Voor bepaalde mensen uit de diverse categorieën komen er ook nog specifieke maatregelen bij. Het zal zeker zo zijn dat als in de loop van 2011 alle maatregelen uit het regeerakkoord worden uitgewerkt en die vervolgens in de begroting voor 2012 worden neergezet, je over de hele linie bij diverse groepen en deelgroepen met bijzondere koopkrachteffecten te maken zult krijgen en dat je bij de groep als geheel ook nog met ingrijpende koopkrachteffecten te maken zult krijgen.

Vandaar dat in het kabinet afgesproken is dat wij de vormgeving van de diverse maatregelen zeer zorgvuldig gaan bezien. Vervolgens zullen we ook de fasering daarvan zorgvuldig bezien. In augustus, bij het opstellen van de begroting voor het nieuwe jaar, bekijken wij hoe een en ander uitpakt qua koopkrachteffecten en of wij dat voor onze rekening kunnen nemen, dan wel dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Dit alles doen wij gegeven het regeerakkoord dat wij wensen uit te voeren. Per jaar krijgen wij dus een discussie over de koopkrachtontwikkeling in het volgende jaar. Dit jaar valt het nog mee omdat het een begroting is van het vorige kabinet. Er komen nu behoorlijke ombuigingen bij. Bij de behandeling van de begroting voor 2012 zal deze discussie zeker terugkomen. Ik doe daar bepaald niet laconiek over. Dit onderwerp verdient grote aandacht. Die aandacht geef ik er ook op verschillende manieren aan.

Mijnheer Van Driel zei dat ik het bij de mensen met een hoger inkomen moet halen. Wij moeten ons realiseren dat je, als je op de uitgaven van het Rijk wilt bezuinigen, het niet bij de mensen met een hoog inkomen kunt halen. Bij die inkomenscategorie is er geen sprake van per saldo ontvangen, maar van per saldo betalen aan het Rijk. Als je de inkomens in Nederland van laag naar hoog in tien groepen verdeelt, dan krijgt de eerste groep – degenen met het laagste inkomen – per saldo een aanmerkelijk bedrag van het Rijk. Er is sprake van overdacht van inkomen in de vorm huurtoeslag, zorgtoeslag en allerlei andere voorzieningen, terwijl er weinig of geen belasting wordt betaald. Degenen met het laagste inkomen krijgen een groot bedrag.

De eerste zes inkomensgroepen ontvangen per saldo van het Rijk. Alle betalingen aan het Rijk komen van de vier hoogste inkomensgroepen. Als je wilt bezuinigen op de uitgaven van de overheid, dan kom je per definitie bij mensen met een lager inkomen terecht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Misschien vergeet de minister een post, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Wij kunnen stellen dat degenen met het hoogste inkomen veruit het meest profiteren van de hypotheekrenteaftrek. Daar is nog wel een en ander te halen.

Minister Kamp:

Dat vergeet ik niet. Dat is hierin meegenomen. In de Tweede Kamer heb ik ook gezegd dat wij een opstelling hebben gemaakt van alle voor- en nadelen, van de aftrekposten, van de bedragen die je krijgt en de bedragen die je betaalt. Als je dat per groep totaliseert, dan zie je dat de laagste zes inkomensgroepen per saldo alleen maar krijgen van het Rijk, terwijl de vier hoogste inkomensgroepen alleen maar betalen. Alle collectieve uitgaven worden door die hoogste inkomensgroepen gedragen. Als de overheid de uitgaven en inkomsten met elkaar in overeenstemming probeert te brengen door te bezuinigen op de uitgaven, dan kijkt zij per definitie naar de zes laagste inkomensgroepen omdat die alleen maar ontvangen van de overheid. Natuurlijk moet er evenwicht zijn tussen de uitgaven en inkomsten van de overheid en natuurlijk moet je ervoor zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, maar dat hebben wij de afgelopen vele tientallen jaren al gerealiseerd in dit land. De uitgaven van de overheid zijn te hoog. De afgelopen paar jaar zijn die 14% gestegen ten opzichte van de inkomsten. Als je de uitgaven wilt terugdringen, dan kom je bij de groepen terecht waar wij nu over spreken. Het is echter wel van belang om goed naar de koopkrachteffecten te kijken en je te realiseren wat je aan het doen bent. Het alleen maar halen bij mensen met een hoog inkomen, kan dus niet als je de uitgaven wilt beperken.

De heer Van Driel (PvdA):

Het Belastingplan bevat allerlei compensatiemaatregelen waar mensen met middeninkomens en vooral mensen met een hoger inkomen van profiteren. De tegenstelling tussen de partij van de minister en die van mij is eenvoudigweg dat de minister zegt dat wij het niet bij de drie hoogste inkomenscategorieën kunnen halen, terwijl mijn partij zegt dat dit heel goed kan. Wij hebben het dan over mensen die het over het algemeen heel goed hebben. Heel veel mensen zullen zeggen: blijf maar af van het partnerpensioen in de AOW, dan heb ik liever dat er bij ons wat meer gehaald wordt.

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat wij het niet bij de hoogste inkomensgroepen kunnen halen. Ik heb gezegd dat je, als je de uitgaven wilt verlagen, het alleen maar kunt halen bij degenen waar die uitgaven naartoe gaan. Dat zijn de zes laagste inkomensgroepen. Bij de hogere inkomensgroepen wordt al heel veel gehaald. Alle collectieve lasten worden gedragen door de vier hoogste inkomensgroepen. Aan de andere groepen wordt gegeven. Als je als overheid te veel uitgeeft, moet je kijken hoe je dat op een verantwoorde manier terug kunt draaien bij de groepen waar het geld aan wordt uitgegeven. Dat is wat er op dit moment gebeurt, eerst met het regeerakkoord, vervolgens met het uitwerken daarvan in maatregelen en ten slotte met het verwerken daarvan in de begrotingen voor de komende jaren.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik denk dat wij elkaar niet echt zullen vinden vandaag. Mijn partij zoekt het in andere categorieën dan de minister, maar ik wil nog wel even iets rechtzetten. In de laagste inkomensgroepen bevinden zich mensen die werken tegen het minimumloon of een iets hoger loon. Zij betalen dus ook gewoon belasting. Dat moet ik even rechtzetten. Dat ze daarmee ook overdrachtsinkomen krijgen, zal waar zijn, maar ze betalen ook gewoon belasting. Laten we het toch vooral zoeken bij mensen die veel hebben. Wij komen niet bij elkaar, maar de minister moet ook niet doen alsof er alleen belasting betaald wordt door de vier hoogste kwartielen.

Minister Kamp:

Ik zeg niet dat de laagste inkomensgroepen geen belasting betalen. Ik zeg alleen dat zij per saldo meer krijgen van het Rijk dan zij aan het Rijk betalen. Als je € 100 per maand betaalt en je krijgt € 600 terug, dan krijg je € 500 van het Rijk. Zo simpel is het. Dat begint bij de laagste inkomensgroep, waarbij het om een hoog bedrag gaat. Het loopt af tot en met de zesde inkomensgroep. Pas daarna wordt er per saldo betaald. Zo liggen de feiten nu eenmaal.

Mevrouw Vedder vroeg naar de lijfrente aan de ene kant en het pensioen aan de andere kant. Er is voor gekozen inkomsten uit vermogen en vermogen helemaal buiten de systematiek te houden. Dat is over de hele linie zo. Alles wat onder inkomsten uit vermogen valt, blijft erbuiten. Wat onder inkomsten uit arbeid valt en alles wat daaraan gerelateerd is zoals de uitkeringen, wordt meegenomen bij de korting. Als je het in de vorm van pensioen giet, wordt het inderdaad meegenomen bij de korting. Als het onderdeel is van inkomsten uit vermogen wordt het niet meegenomen. Dat is inherent aan de systematiek waarvoor gekozen is in de sociale zekerheid.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Mijn vraag had vooral betrekking op de aanvullende pensioenmodule. Er zijn pensioenregelingen die behalve het basispensioen de mogelijkheid bieden aanvullend te sparen als je het idee hebt dat je te weinig pensioen hebt. Als werknemer kun je kiezen tussen een lijfrentepolis of een aanvullend pensioen. Dat aanvullende pensioen is eigenlijk ook een stukje eigen vermogen dat je gespaard hebt. Ik wil graag van de minister horen wat het verschil is met lijfrente.

Minister Kamp:

Ik had die vraag ook zo begrepen en ik heb geprobeerd hem zo te beantwoorden. Ik kan het niet mooier maken dan het is en ik voel de spanning die mevrouw Vedder aangeeft. Als je kiest voor de vorm van lijfrente zit het in de sfeer van inkomen uit vermogen en wordt het niet betrokken bij die inkomenstoets. Als je het echter laat vallen in de sfeer van pensioen zit het in de sfeer van inkomen uit arbeid en wordt het er wel bij betrokken. Daar zit inderdaad een spanning tussen die ik niet kan wegpraten. Dat geldt voor pensioen, voor aanvullend pensioen en dus ook voor een aanvullende pensioenmodule.

Mevrouw Vedder vroeg ook welke alternatieve maatregelen er zijn. Ik heb die nog niet in beeld. Ik vind het ook erg moeilijk. Er zijn maar weinig regelingen waarop je een flink bedrag kunt bezuinigen zonder dat daar een aanpassing van de wet voor nodig is. Ik zal een paar opties noemen: de koppeling van de uitkeringen aan de lonen, de hoogte van de kinderbijslag, misschien de kindregelingen en de tegemoetkomingen bovenop de AOW en de ANW. Daar zitten mogelijkheden om zonder wetswijziging via een Algemene Maatregel van Bestuur iets te doen. Mogelijk zijn er meer opties. Er zijn ook bezwaren verbonden aan de opties die ik net genoemd heb; dat kunnen de leden zich wel voorstellen. Ik heb dus het geheel van alternatieven niet in beeld. Ik weet wel dat alles wat ik tot dusver aan alternatieven heb gezien, forse nadelen heeft. Dat leidde ertoe dat ik mij kon voorstellen dat het vorige kabinet ervoor gekozen heeft om deze maatregel door te voeren. Het is een gerichte maatregel die de 65-plussers ontziet, maar de mensen jonger dan 65, die dus de mogelijkheid hebben via werk wat te compenseren, raakt met een korting. Omdat dat raken ook niet verder gaat dan twee weken per jaar werken tegen het minimumloon kan ik me voorstellen dat daarvoor gekozen is. Ik heb al gezegd dat ik erg bezorgd ben: als dit niet doorgaat en ik met iets anders moet komen, zal dat minder zijn. Bovendien moet ik dat dan in het lopende jaar doen en moet ik dat ook nog eens buiten de volksvertegenwoordiging om proberen te doen. Ik ben daar erg bezorgd over. Als dit niet doorgaat, zit ik met een fors probleem.

Mevrouw Vedder vroeg wat ik wil gaan doen met het eventuele uitstel tot 1 juli. Mevrouw Swenker zei: ik heb u één vraag gesteld en daar geeft u geen antwoord op. Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw Swenker. We hadden kunnen spreken over uitstel, maar daar is geen meerderheid voor in deze Kamer. Er is een mogelijke meerderheid in de Kamer om de groep te verkleinen en het alleen te halen bij de inkomens vanaf € 30.000. De groep maak je daarmee kleiner, waardoor de structurele opbrengst kleiner wordt. Bovendien moet het een halfjaar worden uitgesteld, waardoor je in het jaar 2011 ook nog met een fors probleem zit. De optelsom van het kleiner maken van de structurele opbrengst en uitstel van de invoerdatum maakt het voor mij heel moeilijk om daarmee akkoord te gaan, los van het feit dat ik ook niet de bevoegdheid heb om op eigen houtje wetsvoorstellen te veranderen of wijzigingen toe te zeggen. Wat wij hier voor hebben gelegd, wat wij overgenomen hebben van het vorige kabinet, is een goed doordacht geheel. Het verdient verre de voorkeur om het geheel zo te accepteren. Nogmaals, de keuze voor 1 juli komt niet echt dwingend op tafel vanwege het feit dat daar geen meerderheid voor daagt in dit huis.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister houdt graag vast aan zijn voorstel, zo begrijp ik, ondanks de bezwaren die hij van de Eerste Kamer heeft gehoord. Het kabinet-Rutte heeft gezegd een handreiking te zullen doen aan het parlement. Wij doen die nu in plaats van het kabinet. De minister lijkt daar weinig gevoelig voor te zijn. Blijkbaar heeft hij liever tien vogels in de lucht dan één vogel in de hand. Dat verbaast mij hogelijk.

Minister Kamp:

Het is iets anders. Als wij tien vogels in de lucht hebben, hebben wij echt al die tien vogels nodig om ervoor te zorgen dat wij ons doel bereiken. Als we iedere keer dat er één vogel ter discussie komt, ermee akkoord gaan dat die vogel vleugellam wordt gemaakt, blijft er aan het eind van alle discussies weinig over van die tien vogels. Wij zijn gehouden om dat wat wij verantwoord vinden en om dat wat er in samenhang aan bij kan dragen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, ook te realiseren. De ene keer spreken we over de kinderopvangtoeslag, de andere keer over het doorberekenen van het niet meer overdraagbaar zijn van de algemene heffingskorting in de Bijstandswet en weer een andere keer over een korting op de partnertoeslag in de AOW. Zo zullen de komende jaren nog veel onderwerpen besproken worden. Ik wil heel graag dat we die maatregelen nemen die ertoe leiden dat wij onze overheidsfinanciën op orde krijgen, zodat wij wat wij met elkaar hebben opgebouwd niet in de waagschaal stellen. Tegen mevrouw Swenker en mevrouw Vedder zeg ik dat ik er niet toe kom om er een geïsoleerd besluit over te nemen. Ik heb namelijk niet de indruk, gelet op de inbreng van de woordvoerders, dat dit tot een andere uitkomst in dit huis zou kunnen leiden.

Mevrouw Strik heeft gesproken over de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Daar heb ik op gereageerd. Tevens heb ik gereageerd op het punt over de mensen met een laag inkomen.

Wat mevrouw Strik zegt, klopt. Op de begroting van SZW wordt een behoorlijke bijdrage geleverd aan het saneren van de overheidsfinanciën. Dat gebeurt overigens niet alleen op de begroting van SZW, wij zullen ook de organisatie van SZW, het UWV en de Sociale Verzekeringsbank in omvang terugbrengen om een bijdrage te leveren aan het kleiner, compacter en efficiënter maken van de overheid. Wij leveren inderdaad een forse bijdrage, maar desondanks kan ik tegen mevrouw Strik zeggen dat ondanks de ingrepen die de komende jaren plaatsvinden op de begroting van SZW, het totaalbedrag dat in deze kabinetsperiode uitgegeven wordt aan SZW, nog groeit met 9 mld.

De heer Elzinga sprak over het gebruik van de woorden "draconische maatregelen". Hij bracht dat in verband met het zoeken naar alternatieven als dit voorstel niet door de Eerste Kamer zou worden geaccepteerd. Ik heb het begrip "draconische maatregelen" gebruikt in verband met de algemene overheidsfinanciën van een land. Als de algemene overheidsfinanciën van een land niet op orde zijn, dan verliezen de kapitaalmarkten het vertrouwen in dat land. Het eerste wat dan gebeurt, is dat zo'n land renteopslag moet betalen. Geld uitlenen aan Duitsland kan bijvoorbeeld tegen 3%, maar voor het uitlenen aan land X, waaraan wordt getwijfeld, wordt geen 3% gevraagd, maar eerst 5%, daarna 7%, vervolgens 9% en tot slot zegt men: we lenen helemaal niet meer. Als men je helemaal geen geld meer leent, dan zul je met onmiddellijke ingang de inkomsten en uitgaven met elkaar in overeenstemming moeten brengen; dan heb je te maken met draconische maatregelen.

Ik heb gezegd dat ik bezorgd ben over alternatieven voor dit wetsvoorstel. Ik zie daar geen gemakkelijke oplossingen voor. Ik vind het problematisch dat ik het in het lopende jaar moet doen. Omdat ik het pas in de loop van het jaar kan realiseren, moet ik er bovendien rekening mee houden dat ik een hoger bedrag aan bezuinigingen moet vinden dan het bedrag dat ik alleen voor dit doel nodig heb. Kortom: ik ben daar bezorgd over, maar het woord "draconisch" heb ik in een ander verband gebruikt.

De heer Elzinga (SP):

Het is goed om dat even te constateren. Ik begrijp dat de minister in het geheel niet wil suggereren dat als wij dit voorstel niet zouden aannemen, het gat van 100 mln. ons land dichtbij een failliet zou brengen, waardoor draconische maatregelen à la Griekenland nodig zouden zijn.

Minister Kamp:

Nee. Ik gebruik geen grotere woorden dan noodzakelijk is. Wij moeten andere dingen gaan doen, die volgens mij ongunstig en nog moeilijker zijn. Ik ben daar bezorgd over. Ik heb een paar mogelijkheden genoemd en ik vind ze geen van alle aantrekkelijk. Je kunt geen geld uitgeven dat je niet hebt. Het woord "draconisch" heb ik echter gebruikt in een ander verband.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Met al deze betuigingen van grote bezorgdheid snap ik echt niet dat de minister niet zegt: goed, dit wetsvoorstel gaat het hier niet halen, maar ik kan alle bepalingen uit dit wetsvoorstel identiek houden; ik ga alleen de grens hoger leggen, op bijvoorbeeld € 30.000 of daarboven; ik haal dan wel minder bezuinigingen, maar ik kan toch nog een behoorlijk deel van de bezuinigingen binnenhalen op deze manier. Dat wetsvoorstel kan toch snel passeren? Daar hoeft geen nieuwe discussie over plaats te vinden in de Tweede Kamer, behalve dan over het verhogen van de grens en daar heeft de minister al een meerderheid voor. Alle uitgebrachte adviezen kunnen gelijk blijven, ook het advies van de Raad van de State. Dan heeft de minister hier zo een wet liggen; ja toch?

Minister Kamp:

Ik heb hier een wetsvoorstel dat door het vorige kabinet is ingediend bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft dit voorstel aangenomen. Nu ligt het voor ja of nee bij de Eerste Kamer. Als dit wetsvoorstel het niet haalt, wat ik zeer zou betreuren, word ik in forse problemen gebracht en moet ik kijken hoe ik volgend jaar de begroting in evenwicht krijg en hoe ik alsnog de benodigde besparingen, bezuinigingen en ombuigingen kan realiseren. De heer Kuiper heeft daar een suggestie voor gedaan. Dat is een van de mogelijkheden die wij dan kunnen overwegen. Wat dit betreft moeten wij dan echter opnieuw beginnen en dan moet er nog iets anders gevonden worden ter aanvulling. Als dit het niet haalt, wat ik zeer zou betreuren, zal ik een alternatief moeten zoeken. Wat dat alternatief is, weet ik nog niet.

De heer Elzinga heeft gezegd dat de Eerste Kamer de behandeling van het wetsvoorstel voor de anticumulatie van Ziektewet en Werkloosheidswet niet heeft doorgezet vorige week; deze behandeling is naar januari verschoven. De bezuiniging die dat wetsvoorstel zou moeten opleveren, was ingeboekt per 1 juli 2011. Dat zijn de feiten. Een ingangsdatum van december of januari ligt dan niet zo gevoelig als bij dit wetsvoorstel. Voor dit wetsvoorstel is de bezuiniging ingeboekt per 1 januari 2011.

De vragen van de heer Kuiper heb ik beantwoord. De heer Ten Hoeve heeft ook voorgesteld om de inkomensgrens te verhogen. Hij weet beter dan ik hoe het precies ligt. De Eerste Kamer beoordeelt het eindresultaat en geeft daar een opvatting over. Aan een nieuw voorstel met een andere inkomensgrens zijn ook weer nadelen verbonden; dat leidt ook tot uitstel van invoering. Wij praten dan over een nieuw wetsvoorstel waar ik nu niet over kan spreken. Ik kan alleen zeggen dat ik een groot probleem heb als dit van tafel is. Dan valt er een week voor het einde van het jaar een gat van ruim 100 mln. in de begroting, die toch al onder grote druk staat. Ik zou dan volgens mij naar iets toe moeten dat minder aantrekkelijk is of onaantrekkelijker dan wat nu voorligt. Dat zou ik zeer betreuren. Ik hoop daarom van harte dat mijn inbreng en mijn reactie op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht, ertoe mag leiden dat dit voorstel alsnog de nodige instemming van de Eerste Kamer kan verkrijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Uit het debat heb ik begrepen dat om stemming gevraagd wordt. Ik stel voor om aan het einde van de vergadering over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.