Handeling 2009-2010, pag. 1470-1472

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang, de Wet op het onderwijstoezicht, de Wet op het primair onderwijs en enkele andere wetten in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid (31989).

(Zie vergadering van 22 juni 2010.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de behandeling van dit wetsvoorstel vorige week, 22 juni 2010, is gesloten. Ik heropen de beraadslaging voor de derde termijn en geef het woord als eerste aan mevrouw Dupuis.

De beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat het mogelijk is om nog even terug te komen op dit wetsvoorstel. Onze fractie is in toenemende mate verontrust over een aantal aspecten van dit wetsvoorstel. Er is een buitengewoon groot aantal verontruste brieven binnengekomen. Het zijn opvallend veel brieven als je bedenkt dat het op zichzelf een onderwerp is waar heel Nederland wel achter kan staan. Het wetsvoorstel heeft enkele aspecten die voor mijn fractie reden zijn om met twee moties te komen. Ik wil ze kort toelichten voordat ik ze inlever bij de voorzitter.

De eerste motie gaat over de educatieve programma's die gebruikt zullen moeten worden als dit wetsvoorstel zou worden ingevoerd. Van die programma's zegt een aantal – ik zeg niet alle, maar een aantal – orthopedagogen en leerpsychologen dat ze niet voldoende effectief zijn of dat hun effectiviteit in ieder geval nog niet voldoende bewezen is als je ze toepast op 2- tot 4-jarigen. Daar hebben wij een motie over.

Dan is er nog heel laat een brief aan alle woordvoerders gericht – ik heb die brief vorige week woensdag na de bespreking pas gezien – waarin een ander zeer verontrustend feit genoemd wordt, namelijk dat de invoering van dit wetsvoorstel heel belastend en bedreigend kan zijn voor allerlei burgerinitiatieven waarbij kinderdagverblijven op vrijwillige basis worden gerund door groepen ouders. Omdat die groepen ouders niet per definitie opgeleid zijn voor dit werk, lopen deze kinderdagverblijven het risico dat zij dus opgeheven worden. De betrokken ouders zijn zelf de mening toegedaan dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat het onmogelijk wordt voor deze soms al 40 jaar goed lopende kinderdagverblijven om voort te bestaan. De VVD-fractie kan zich niet voorstellen dat dit een effect is dat de wetgever bedoelt, maar voor alle zekerheid hebben we daarover een motie voorbereid, die ik nu samen met mijn eerste motie aan de voorzitter aanbied.

De voorzitter:

Door de leden Dupuis, Biermans, Swenker, Schaap en De Graaf wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de in dit wetsvoorstel bedoelde vve-programma's door pedagogen en leerpsychologen worden beschouwd als niet bewezen effectief;

• - dat deze pedagogen en leerpsychologen deze programma's zouden willen verbieden voor gebruik bij 2- tot 4-jarigen;

• - dat 2- tot 4-jarigen met spel en fantasie dienen te worden benaderd, en niet met toetsdruk;

spreekt als haar oordeel uit dat deze wet niet eerder dient te worden ingevoerd dan nadat nader wetenschappelijk onderzoek is gedaan en brede overeenstemming is ontstaan onder de genoemde groepen deskundigen over de juistheid van de toepassing van bedoelde educatieve programma's bij 2- tot 4-jarigen, en hun bevindingen aan de Kamers zijn voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (31989).

De voorzitter:

Door de leden Dupuis, Broekers-Knol, Schaap, Van Kappen en Hermans wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons land een aantal burgerinitiatieven kent op het gebied van kinderdagverblijven, waarbij ouders als vrijwilligers deze verblijven soms al tientallen jaren met succes runnen;

verzoekt de regering, te voorkomen dat de eisen van wetsvoorstel 31989 inzake de opleiding van degenen die deze kinderdagverblijven runnen, zullen leiden tot vernietiging van deze initiatieven en tot opheffing van deze kinderdagverblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (31989).

Nu heb ik nog enkele leden onder voorbehoud op mijn sprekerslijst staan. Ik begrijp dat zij inderdaad het woord wensen te voeren. Het woord is aan mevrouw Linthorst.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Het is prettig dat er door deze derde termijn onverwachts toch nog de mogelijkheid bestaat om wat nadere vragen te stellen. De fractie van de PvdA sluit zich graag aan bij de vragen van mevrouw Dupuis. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ouderparticipatiecrèches nu het onderspit moeten delven vanwege een eis tot een bevoegde leidster. Als ouders al niet meer in staat zouden zijn om hun kinderen op te vangen, dan weet ik niet wie dat dan nog wel zou zijn.

Een tweede punt is dat wij vandaag ook een brief binnenkregen van de VNG. Daar wil ik de staatssecretaris graag een vraag over stellen, nu zij hier toch is. De VNG refereert aan een afspraak die er is tussen Rijk en VNG dat aangenomen wetsvoorstellen pas drie maanden na de aanname in werking zullen treden. Ik herinner mij ook dat op verzoek van de regering er twee momenten zijn in het jaar waarop dat te doen gebruikelijk is, namelijk 1 januari en 1 juli. Dit wetsvoorstel wordt geacht om 1 augustus in te gaan. Kan de staatssecretaris even kort aangeven wat de noodzaak is van deze afwijking? Gaat er bloed vloeien als dat 1 januari 2011 wordt? Graag een toelichting op dit punt.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de goede beantwoording en de goede discussie die wij gehad hebben. Voor ons is het onderwijsachterstandenbeleid van belang. Daarom zeggen wij: laat het doorgaan, al zijn die programma's niet helemaal zoals ze zouden moeten zijn. Dat schijnen deskundigen aan te geven. Misschien is daar nog weer eens aandacht aan te geven. Wij vinden dat het werk toch moet doorgaan. De brief van de VNG vind ik verontrustend. Ik heb aangegeven dat ik ook bezorgd ben over de financiële gang van zaken – de afspraken die bij de VNG liggen, zijn dus niet keihard, dat is wel duidelijk – en natuurlijk de doorzettingsmacht. De minister heeft zeer goed toegelicht dat het een kwestie is van goed overleg tussen de partijen en van maatwerk. Dat is een paar keer herhaald en wij hebben aangenomen dat het dan ook zo zal zijn. Nu horen wij dat dit mogelijk ten koste van particuliere initiatieven gaat. Daarom hebben wij zo'n moeite met die doorzettingsmacht, want iedereen denkt maar dat het alleen gaat over de vrijheid van onderwijs, maar het gaat over het initiatief van burgers. Wij willen dat dit mogelijk blijft en dat de overheid dat niet de kop indrukt.

We zijn voor deze wetswijziging, maar willen graag nog wat toelichting van de kant van de staatssecretaris over die paar punten.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fracties vinden het achteraf toch wel prettig dat er een derde termijn is, dan kunnen wij een aantal opmerkingen maken. De eerste opmerking die ik wil maken betreft het belangrijkste kritiekpunt dat wij hadden op het wetsvoorstel, namelijk dat in de beantwoording de suggestie is gedaan dat gemeenten de ruimte zouden hebben om bij de overgang van voorschoolse naar vroegschoolse educatie de schoolkeuze van ouders te beïnvloeden. De minister heeft vorige week een- en andermaal zeer duidelijk gemaakt dat die ruimte er niet is en er ook niet dient te zijn. Gemeenten dienen zich daar verre van te houden. Dit is voor onze beide fracties een zeer belangrijk punt, een zeer belangrijke verheldering. Dat zal bij de stemming die te zijner tijd zal plaatsvinden tot uiting komen.

Ik kom nu op de beide moties. Mevrouw Dupuis was zo vriendelijk om haar motie op letter G via de vaste commissie voor OCW rond te sturen, dus daar kan ik al een opmerking over maken. Ook vorige week hebben wij aangegeven dat de wijze waarop vve-programma's thans zijn samengesteld niet onomstreden is. Dat betekent naar de mening van onze fracties echter niet dat moet worden gestopt met het huidige aanbod. Wie kennis neemt van bijvoorbeeld het programma Piramide, zal weten dat daar een aanzienlijk aantal heel goede elementen inzit. Uit de nadere evaluatie zal blijken wat de positieve en/of negatieve effecten ervan zijn. Die nadere evaluatie is al gestart, zo hebben wij vorige week gehoord. Onze fracties zullen dus in elk geval tegen de als tweede ingediende motie-Dupuis c.s. stemmen.

Wat de motie op letter H betreft, zijn wij benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Wij hebben overigens nooit gemerkt – wij kunnen het echter beter aan het eind van het proces horen dan helemaal niet – dat ouders beperkt zouden worden in het geven van voorschoolse educatie, mits men de programma's voldoende kan beheersen. Wij wachten echter graag de reactie van de staatssecretaris op deze motie af.

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris gebaren dat zij graag enkele minuten schorsing heeft om haar antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.43 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik spreek vandaag over de kinderopvang. Mijn excuses dat ik een korte schorsing nodig had, maar ik zit er minder goed in dan de minister. Hij zit op dit moment in de Tweede Kamer bij het debat over de formatie. Ik dank de Kamer dat ik hier namens hem mag staan.

Ik dank de leden voor hun inbreng in de derde termijn. Ik ga gemakshalve direct in op de twee ingediende moties, omdat de gestelde vragen daar heel direct betrekking op hadden. Ik begin met de motie op letter H van mevrouw Dupuis. Daarin verzoekt zij de regering te voorkomen dat de eisen zoals die nu worden gesteld inzake de opleiding van degenen die deze kinderdagverblijven runnen, zullen leiden tot vernietiging van initiatieven en opheffing van kinderdagverblijven zoals beschreven. In Nederland kennen wij al eisen voor kinderdagverblijven. Daaraan dient elk kinderdagverblijf gewoon te voldoen, ook waar het gaat om opleiding.

Wellicht doelt mevrouw Dupuis echter in dit geval met name op de peuterspeelzalen. Daaraan worden op grond van deze wet wel meer eisen gesteld omdat wij die kwalitatief goed op orde willen hebben. Er worden eisen aan gesteld, bijvoorbeeld het hebben van een diploma SPW-3. Als het gaat om particuliere initiatieven die er reeds zijn, zoals ik ze ook in het verleden gekend heb en waarvan ik weet dat ze er nog zijn, dan is er de mogelijkheid voor mensen om via een EVC-procedure hun zaken te laten toetsen en zich eventueel ook bij te scholen tot een dergelijke opleiding. Maar het is niet zo dat kinderdagverblijven in deze wet ineens in een andere situatie terechtkomen. Kinderdagverblijven die uiteindelijk een vve willen gaan doen, moeten inderdaad voldoen aan een aantal eisen, maar het is niet verplicht om vve te bieden. Je kunt ook alleen maar kinderopvang bieden. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als je voor vve aanvullende kwalificaties moet halen, is dat allemaal prima, maar hier gaat het om een peuterspeelzaal, gerund door ouders, die al 40 jaar bestaat. Begrijp ik het nu goed dat al die ouders nu een EVC-procedure moeten doorlopen om de peuterspeelzaal overeind te houden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, deze wet regelt ook de eisen voor de kwaliteit van peuterspeelzaalleidsters, dat klopt, omdat wij uiteindelijk tot een harmonisatie overgaan. Dat is de intentie van deze wet.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar is er zoiets als een overgangsrecht voor reeds bestaande peuterspeelzalen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het antwoord op deze vraag moet ik op dit moment schuldig blijven. Dat antwoord zal ik u in mijn tweede termijn graag geven. Daarvoor vraag ik zo meteen nog een kleine schorsing.

De voorzitter:

Dit is uw derde termijn. U krijgt geen nieuwe termijn, maar u zou deze vraag ook schriftelijk kunnen beantwoorden voordat wij volgende week tot stemming overgaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uitstekend, met plezier.

Dan kom ik bij de vraag rondom de effectiviteit van de voorschoolse educatieprogramma's. Het heeft mij even bevreemd dat die vraag werd gesteld door mevrouw Dupuis van de VVD. Ik heb namelijk eens even gekeken naar de CPB-berekeningen rond de verkiezingsprogramma's. Ook de VVD kiest voor een heel forse investering voor de komende kabinetsperiode van 250 mln. vve. Dus de VVD is een warm vve-aanhanger, naar ik denk terecht. Sardes heeft onderzocht dat 87% van de peuterspeelzalen en 69% van de kinderdagverblijven al werkt met effectieve programma's waar het gaat om vve. Maar ik denk dat het belangrijk is om ook in acht te nemen dat het om meer gaat dan alleen het programma. Het gaat ook om de kind/leidsterratio en ook om een goede opleiding om, zoals mevrouw Dupuis in de Handelingen heeft aangegeven, verantwoord met kinderen om te gaan. Vandaar de wens tot het SPW3-diploma. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om de intensiteit van een programma: minimaal tien uur, vier dagdelen van tweeënhalf uur. Dat zijn allemaal zaken die uiteindelijk moeten leiden tot de kwaliteit die wij graag willen. Zeker zal in de komende jaren de vinger natuurlijk ook heel goed aan de pols worden gehouden, maar om nu te wachten met inzet totdat er allerlei onderzoeken overheen zijn gegaan lijkt mij geen goede zaak, al ware het alleen maar omdat de voorgenomen 250 mln. van de VVD dan heel moeilijk zullen worden uitgegeven.

Tot slot kom ik bij het punt van drie maanden VNG. Wij hebben dit bezwaar niet gehoord van de VNG. Ik vind het jammer dat men dan wel een brief stuurt naar de Eerste Kamer, want zo zijn de gesprekken niet geweest. Als deze wet in werking treedt, zal natuurlijk elke gemeente blij zijn dat dat niet per 1 januari is maar per 1 augustus. Anders zou het budget namelijk ook opschuiven en dat is een gemiste kans van zo'n vier maanden. Er is al veel langer een traject van implementatie gaande. Het zou inderdaad een slechte zaak zijn als wij vandaag beslissen en morgen gaan implementeren, waarna iedereen lekker op vakantie gaat. Wij zijn al vanaf april 2009 volop in de weer. Veel partijen, waaronder de VNG, hebben subsidie ontvangen om de communicatie in het veld ter hand te nemen, met websites, brochures, helpdesks en bijeenkomsten, soms wel met 400 deelnemers overinschrijving. Er is dus sprake van grote betrokkenheid. Het landelijk congres was woensdag 16 juni jongstleden. Daar waren ook nog eens 800 deelnemers. Dus er kan niet worden gesproken van een te korte implementatietermijn. Wij zullen zeker nog met de VNG contact opnemen. Mij verbaast het dat deze brief er ligt, want wij hebben er niets van gehoord. Nogmaals, op vele punten bieden wij de ruimte.

Ik ben aan het eind van mijn betoog en ik kan gelijk een antwoord geven op de vraag die zojuist werd gesteld door mevrouw Linthorst. Ja, op diverse punten is uitstel verleend, bijvoorbeeld waar het gaat om het opleidingsniveau van de leidsters geldt één jaar uitstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij volgende week over het wetsvoorstel en de ingediende moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.15 uur geschorst.