Handeling 2009-2010, pag. 890-904

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (31953).

De voorzitter:

Voor het antwoord van de regering geef ik het woord aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik ben blij om vandaag in de Kamer dit wetsvoorstel voor de invoeringswet te kunnen bespreken. Ik doe dat mede namens mijn collega van OCW, die medeondertekenaar van dit wetsvoorstel is. Het dossier is met veel inzet voorbereid door mijn ambtsvoorganger, minister Cramer. Ik complimenteer haar vanaf deze plaats met de geboekte resultaten. Ik heb gehoord dat ook deze Kamer haar daarmee terecht gecomplimenteerd heeft.

Het gaat om de laatste stappen in het Wabo-wetgevingsproces. Het Besluit omgevingsrecht (Bor) en het invoeringsbesluit zijn inmiddels terugontvangen van de Raad van State met een gunstig advies. Na het aannemen van de invoeringswet in deze Kamer – zou dat gebeuren – kunnen beide worden gepubliceerd.

De Wabo zal het bedrijfsleven veel tijd en geld schelen. Die levert een administratievelastenverlichting op van ruim 130 mln. Dat helpt in deze tijden van crisis. VNO-NCW, MKB-Nederland en Bouwend Nederland pleiten voor snelle invoering van de Wabo. Vandaag hebben wij het debat over het staartje van die wet, namelijk de invoeringswet.

Intensieve behandeling van de Wabo, ook in uw Kamer, met mijn ambtsvoorganger heeft geleid tot verbeteringen van de Wabo op het terrein van de bevoegdheden en de verhouding tot de Grondwet. De brede inspraak in het voorstadium van de procedure is nu ook beter geregeld. Dit heeft geresulteerd in "inspraak door eenieder". Ik ga ervan uit dat ook de behandeling van vandaag leidt tot een mooi resultaat. Ik ga in op een aantal vragen.

De heer Smaling (SP):

Ik heb een heel korte vraag, want de minister is net begonnen. Zij zegt: "inspraak door eenieder". Wie vallen daaronder?

Minister Huizinga-Heringa:

Het antwoord daarop geef ik graag in tweede termijn. Ik weet dat de formulering aanvankelijk "een belanghebbende" was. Ik heb de Waterwet gedaan. Toen heb ik dit staartje met de Kamer besproken. Het kabinet heeft besloten om dezelfde manier van inspraak te doen bij zowel de Wabo als de Waterwet. De formulering is veranderd van "een belanghebbende" in "eenieder". Op de vraag over de juridische implicaties van wie precies onder "eenieder" valt, moet ik in tweede termijn een antwoord geven, tenzij een van de Kamerleden dit kan geven. Zij hebben zich namelijk erg sterk daarvoor gemaakt, dus ik neem aan dat zowel mevrouw Meindertsma als de heer Janse de Jonge alle ins and outs direct kan geven.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik was dat net van plan. In het schriftelijk verslag is dit uitvoerig gewisseld. Ik heb het zelf een- en andermaal naar voren gebracht. Er is keurig antwoord gegeven op wat "eenieder" inhield. Wij hoeven dit nu niet op deze manier opnieuw te doen.

De heer Smaling (SP):

De licht verwijtende toon van mevrouw Meindertsma verbaast mij een beetje. Het woord "eenieder" houdt taalkundig toch in dat alle mensen die betrokken zijn bij deze wetgeving, een stem daarin hebben gehad? Dat is overduidelijk niet het geval. Grote groepen mensen op werkvloerniveau hadden hierover helemaal niets te vertellen. Ik doelde eigenlijk op die mensen.

Minister Huizinga-Heringa:

Het wetsvoorstel Invoeringswet Wabo is aan de orde. De regionale uitvoeringsdiensten en kwaliteitscriteria worden in dit wetsvoorstel niet geregeld. Toch zijn zij vandaag wel uitgebreid door de leden aan de orde gesteld. Ik begrijp dat, omdat beide dossiers met elkaar gemeen hebben dat zij tot doel hebben om de overheid beter te laten presteren. Toch is er ook een groot verschil. Wabo en de omgevingsvergunning maken het voor burgers en bedrijven gemakkelijker om vergunningen aan te vragen en nieuwe activiteiten te ondernemen. De Wabo is gericht op de frontoffice: één loket, één aanvraag, één procedure en één vergunning. De Wabo en het Besluit omgevingsrecht stellen echter geen kwaliteitseisen aan de vergunningvoorbereiding en de backoffice. Dat was ook niet het doel van de Wabo. Het dossier-Mans gaat over de kwaliteitseisen voor de vergunningverlening en het toezicht van de handhaving in regionale samenwerking in de backoffice. Dat onderwerp staat echter los van de Wabo. Aan het einde van mijn betoog wil ik op een aantal vragen hierover wel ingaan. Het grootste deel van mijn beantwoording wil ik echter wijden aan zaken die met de invoering van de Wabo te maken hebben. Ik zie mevrouw Huijbregts op dit moment naar de microfoon lopen. Haar zeg ik dat ik zal terugkomen op de vraag die zij heeft gesteld. Zij las een stuk voor uit de memorie van toelichting of de nadere memorie van toelichting. Zij stelde dat daarin staat dat een en ander los van elkaar staat, terwijl zij vervolgens iets hoorde waaruit zij de indruk kreeg dat het gekoppeld wordt. Daar zal ik op ingaan.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb gemerkt dat je altijd direct moet reageren. Gaat de minister mij straks nóg een keer vertellen, uitleggen en bevestigen dat er sprake zal zijn van ontkoppeling? Heb ik dat goed begrepen? Zijn dit twee absoluut gescheiden trajecten? Is het gewoon puur toeval dat deze twee trajecten parallel lopen?

Minister Huizinga-Heringa:

Puur toeval is het uiteraard niet, want het heeft alles met elkaar te maken. De twee trajecten zijn echter wel losgekoppeld. Als je bij vergunningverlening spreekt over de frontoffice en de backoffice, hebben die twee met elkaar te maken. In de regelingen en in de wet waarover wij nu spreken, gaat het echt alleen over de frontoffice en het ene loket. Het gaat daarbij niet over RUD's en niet over kwaliteitseisen. Daarover gaat het niet en daarover wordt nu niets geregeld.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat begrijp ik en zo heb ik het in mijn eerste termijn ook gesteld. In de optiek van mijn fractie is dat ook zo. Dit is echter ook in de discussie over de Wabo zelf aan de orde geweest. De minister moet straks toch nog maar eens uitleggen wat de centrale overheid doet in de backoffice van de autonome gemeente.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik zal straks ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld. Ik hoop dan ook de vragen van mevrouw Huijbregts naar genoegen te beantwoorden. Ik zeg nogmaals voor de helderheid dat de Wabo zonder regionale uitvoeringsdiensten kan worden uitgevoerd en dat regionale uitvoeringsdiensten zonder Wabo kunnen worden gevormd. Die twee zaken staan los van elkaar.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Wat de minister zegt, kan ik mij voorstellen. Toch wil ik haar attenderen op wat in de nadere memorie van antwoord door de regering is gesteld. Daarin staat dat deze twee zaken inderdaad gescheiden zijn, maar dat de bijdrage aan een goede uitvoering van de Wabo om de vorming van RUD's vraagt. Je kunt dus misschien formeel backoffice en frontoffice wel van elkaar losmaken, maar wat heb je aan een goede frontoffice als de backoffice niet functioneert? De minister zegt zelf dat voor dit goede functioneren de vorming van RUD's nodig is. Naar ik aanneem, wil de minister dat straks wel meenemen.

Minister Huizinga-Heringa:

Ja, laat ik dat straks meenemen.

Vooraf wil ik nog wel even ingaan op de opmerking van mevrouw Huijbregts over de ontkoppeling van Mans en de Wabo. Ik meen dat ook de heer Janse de Jonge het hierover heeft gehad. Zij hebben gesproken over het Bor. Daarin komt een verklaring van geen bedenkingen van de provincie voor. Daar is een haakje gemaakt voor wanneer de RUD's zouden worden ingevoerd. Met het oog daarop geeft het Bor aan B en W nu al de mogelijkheid om een vergunning te verlenen. De provincie bereidt dan echter in feite die vergunning voor en geeft B en W een advies over de manier waarop de vergunning zou moeten worden verleend. De provincie doet dat door een verklaring van geen bedenkingen. In het Bor staat dat dit is gedaan omdat B en W hiervoor volledig verantwoordelijk worden als de RUD's zullen zijn gevormd. Met de verklaring kunnen de gemeenten nu al het hele pakket overnemen. Er is dus geen sprake van een koppeling, maar van een haakje. Mochten de RUD's er om een of andere reden niet komen, dan blijft de verklaring van geen bedenkingen gewoon bestaan. Het is dus een haakje, en geen koppeling.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Zegt de minister: u hebt het verkeerd begrepen? Begrijp ik dat goed? Zegt zij dat de regionale uitvoeringsdiensten niet nodig zijn om de Wabo uit te voeren? Zullen ook zonder de RUD's de gemeenten de eenloketfunctie vervullen, dus ook voor de provincies?

Minister Huizinga-Heringa:

Ja. Dat kan door het haakje dat in het Bor is gemaakt, de verklaring van geen bedenking.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik krijg hier ook antwoord van de rechterzijde. Dat stel ik niet helemaal op prijs. Wat u gezegd hebt, betekent dat het overdragen van taken van de gemeente naar de regionale uitvoeringsdiensten dus niet een voorwaarde is voor de uitvoering van de Wabo door de gemeente.

Minister Huizinga-Heringa:

Nee, het gaat erom dat in plaats van de provincie B en W de vergunning gaat verlenen. Voor het milieudeel van de omgevingsvergunning is de provincie nu bevoegd. Die geeft dan een dwingend of dringend advies hoe de gemeente die vergunning zal verlenen en doet dat door een verklaring van geen bedenkingen. Dat is een haakje om eventuele invoering van de regionale uitvoeringsdiensten gemakkelijk te maken, maar het is geen koppeling tussen regionale uitvoeringsdiensten en de Wabo. Mochten op de een of andere manier de regionale uitvoeringsdiensten er niet komen, dan nog kan die verklaring van geen bedenking blijven bestaan. Dan kan toch gewoon die omgevingsvergunning doorgang vinden.

Omdat wij het hierover nu zo hebben, ga ik toch even in op de opmerking van de heer De Boer dat ik schrijf dat de omgevingsvergunning er in de Wabo bij gebaat is dat ook de backoffice goed loopt. Dat is natuurlijk zo, naar de burger toe gekeken. De burger is erbij gebaat dat hij maar één omgevingsvergunning hoeft aan te vragen, niet 25, en ook dat dit in de backoffice goed geregeld wordt. Het is ook niet voor niets dat deze beide onderwerpen wel met elkaar te maken hebben. Tegelijkertijd staat wat wij hier regelen over de omgevingsvergunning echt los van de regionale uitvoeringsdiensten en van de eventuele kwaliteitscriteria die je daarbij wilt hanteren. Maar als je de vergunningverlening helemaal goed wilt hebben, moet je niet alleen naar de frontoffice kijken, maar ook naar de backoffice. Tegelijkertijd staan deze zaken wel los van elkaar en zijn het twee aparte trajecten, waarbij wij hier spreken over het traject van de omgevingsvergunning.

Er is ook door een aantal leden gesproken over de relatie tot de Crisis- en herstelwet. Beide voorgestelde wetten bevatten een regeling voor besluitvorming over projecten. De Wabo introduceert de omgevingsvergunning, de Crisis- en herstelwet het projectuitvoeringsbesluit. Ook hier geldt dat deze regelingen los staan van elkaar. De inwerkingtreding van de een is niet afhankelijk van de inwerkingtreding van de ander.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd wat de verhouding is van de omgevingsvergunning tot de projectuitvoeringsbesluiten en de Crisis- en herstelwet. Een projectuitvoeringsbesluit kan uitsluitend betrekking hebben op woningbouwprojecten en maatschappelijk vastgoed. Het projectuitvoeringsbesluit kan ook andere toestemmingsvereisten omvatten dan in de Wabo zijn opgenomen, bijvoorbeeld ontheffing van de waterschapskeur. Gemeenten kunnen, ervan uitgaande dat de Crisis- en herstelwet wordt aangenomen, per geval bezien of de Wabo, dan wel de regeling in de Crisis- en herstelwet wordt gevolgd. Maar er is altijd maar één besluit nodig: of een projectuitvoeringsbesluit, of een omgevingsvergunning. Er zijn dus geen dubbele procedures en er is ook geen volgtijdelijke procedure. Het is het een of het ander.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ga ervan uit dat een groot aantal van de omgevingsvergunningen bedoeld is voor woningbouw en maatschappelijk vastgoed. Ik durf de veronderstelling aan dat dat op stedelijk niveau zo is. Dan ga je toch als gemeente niet met de Wabo werken, waarvan wij hebben afgesproken dat alle vereisten van de deelbelangen overeind blijven? Dat is bij het projectuitvoeringsbesluit juist niet het geval. Waarom zou je dan de omgevingsvergunning pakken en niet het projectuitvoeringsbesluit? Hebt u daar een idee over?

Minister Huizinga-Heringa:

Nee, ik denk dat veel gemeenten dan zullen kiezen voor het projectuitvoeringsbesluit. Het is ook de bedoeling van de Crisis- en herstelwet om voor een bepaalde tijd, tot 2014, sneller mogelijkheden te bieden voor bepaalde projecten. Ik wil echter niet vooruitlopen op de behandeling van de Crisis- en herstelwet.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Nee, maar dat is interessant. Stelt u zich voor dat de Crisis- en herstelwet aangenomen wordt en dat dit projectuitvoeringsbesluit aan de orde is. Dan kunt u zeggen dat we, nu dit alles gebeurd is, de Wabo gerust per 1 januari kunnen invoeren in plaats van per 1 juli. Al die ambtenaren moeten nu immers met de eerstgenoemde zaken aan de slag.

Minister Huizinga-Heringa:

Als het om de Wabo en de omgevingsvergunning gaat, zijn er uiteraard nog veel meer punten aan de orde dan de zaken die in de Crisis- en herstelwet worden geregeld.

Mevrouw Meindertsma vroeg verder of de kwaliteitseisen voor vergunningverlening ook van toepassing zijn op projectuitvoeringsbesluiten op grond van de Crisis- en herstelwet. In laatstgenoemde wet is bepaald dat de bestaande toetsingskaders onverkort van toepassing zijn op projectuitvoeringsbesluiten. Dat geldt ook voor de bestaande kwaliteitseisen ten aanzien van ruimte en bouw. Toekomstige kwaliteitseisen voor vergunningverlening zullen in afzonderlijke regelgevingstrajecten worden vastgesteld. Ik realiseer mij dat ik nu al met u spreek over de Crisis- en herstelwet, terwijl wij dat op een ander moment zouden doen.

Er is ook gesproken over vergunningvrij bouwen. De regeling voor vergunningvrij bouwen wordt opgenomen in het Besluit omgevingsrecht. In de schriftelijke voorbereiding is al aangegeven dat de aangenomen motie van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie volledig zal worden uitgevoerd. Dat betekent dat gemeenten in de nieuwe opzet van de regeling aan de hand van het bestemmingsplan op de vergunningvrije bouwmogelijkheden kunnen sturen. Er zijn enkele vragen gesteld over het vergunningvrij bouwen. Mevrouw Meindertsma vroeg of het dan niet mogelijk is om al te gemakkelijk af te wijken van een bestemmingsplan. Ik hecht er belang aan dat het bestemmingsplan leidend is. Met de Wabo worden de mogelijkheden om af te wijken van het bestemmingsplan niet gewijzigd. De bestaande afwijkingsvarianten uit de Wet ruimtelijke ordening komen met gelijke randvoorwaarden terug in de Wabo. Als u het vergunningvrij bouwen koppelt aan de Crisis- en herstelwet en het daarin opgenomen voorstel om in de Wet ruimtelijke ordening de eis te laten vervallen dat een projectbesluit al binnen een jaar in het bestemmingsplan wordt ingepast, lijkt het mij goed om daarover volgende week te spreken. Dan zal de Eerste Kamer immers uitgebreid debatteren over de Crisis- en herstelwet. De criteria in de Wabo worden echter niet verruimd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik zal daarover volgende week zeker ook spreken, maar het lijkt mij eveneens in dit verband van belang. Als wij met elkaar aan de hand van die motie van de Tweede Kamer besloten hebben dat het vergunningvrij bouwen in het bestemmingsplan wordt vastgelegd, is dat de erkenning van het belang van het bestemmingsplan. Als er een wet komt met de intentie dat incidentele en structurele projectbesluiten niet binnen een jaar van een bestemmingsplanwijziging voorzien hoeven te worden, zal het bestemmingsplan volgend worden in plaats van leidend. Ik ben van mening dat vooral de minister van Ruimtelijke Ordening aan al haar collega's duidelijk moet maken wat het belang is van een bestemmingsplan. Dat geldt dus ook voor die omgevingsvergunningen. Het bestemmingsplan behoort leidend te zijn, ook voor de omgevingsvergunning.

Minister Huizinga-Heringa:

De gemeente moet ook in het bestemmingsplan kunnen aangeven waar vergunningvrij gebouwd kan worden en waar dat niet mogelijk is. Het bestemmingsplan blijft dan toch leidend? Alleen als het over de Crisis- en herstelwet gaat, gelden er ruimere criteria. Over die wet wil ik graag volgende week met u spreken in plaats van nu.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik maak daarover nog één korte opmerking. Dan kunt u die alvast in gedachten houden voor het debat van volgende week. Als het in het projectuitvoeringsbesluit over plannen voor het bouwen van 10 tot 2000 woningen gaat en het bestemmingsplan daarvoor niet meer leidend is, maakt u mij niet wijs dat het bestemmingsplan nog relevant is voor alle andere plannen ten behoeve van de bouw van 0 tot 10 woningen, alsmede voor wat winkels en bedrijvigheid die hier net niet in zitten. Dat kan ik mij niet voorstellen.

Minister Huizinga-Heringa:

Er is door mevrouw Meindertsma nog een opmerking gemaakt over het vergunningvrij bouwen. Zij heeft gevraagd: zou het niet goed zijn dat er een burgerservicepunt komt voor het vergunningvrij bouwen? Ik moet zeggen dat ik dit een heel goed voorstel vind. Ik denk ook dat gemeenten de eerste vraagbaak zullen moeten zijn bij vergunningvrij bouwen. Het feit dat onder de nieuwe regeling minder vaak een vergunning nodig is, zal juist betekenen dat een deel van het werk verschuift van vergunningverlening naar voorlichting, toezicht en handhaving. Ook vergunningvrij bouwen moet immers wel voldoen aan de bestaande eisen. Er moet onverminderd worden voldaan aan het Bouwbesluit 2003, de bouwverordening en eventuele privaatrechtelijke verplichtingen en vereisten. Ook moet worden voldaan aan de eisen die vanwege de welstand gelden. Juist als een burger vergunningvrij kan bouwen maar daarop achteraf wel commentaar kan krijgen als het niet goed was, is voorlichting heel erg belangrijk. Ik moet dus zeggen dat ik het idee van mevrouw Meindertsma voor een burgerservicepunt buitengewoon goed vind. Ik zal dat ook aan de gemeenten als een goed initiatief meegeven, want ik denk dat de burger daarbij zeker gebaat zal zijn.

De heer Smaling heeft eveneens een vraag gesteld over vergunningvrij bouwen. Waarom is vergunningvrij bouwen de Wabo binnengesmokkeld, vroeg hij. Ik zou graag het beeld wegnemen dat vergunningvrij bouwen is binnengesmokkeld. De bouwvergunning gaat op in de Wabo. Daarmee gaat automatisch ook het vergunningvrij bouwen op in de Wabo. Het vergunningvrij bouwen bestaat al jarenlang onder de Woningwet. Het is recent geëvalueerd. Uit die evaluatie is naar voren gekomen dat de regeling op onderdelen kan worden vereenvoudigd en dat begrippen en meetwijzen kunnen worden verduidelijkt. Dat wordt in het Bor opgepakt. Ook is verruiming van vergunningvrij bouwen mits het lokale bestemmingsplan dat toelaat, mogelijk en wenselijk. Juist op dit punt heeft de Tweede Kamer in een motie weer een restrictieve beweging gemaakt om ervoor te zorgen dat de gemeente daarin via het bestemmingsplan toch een duidelijke zeggenschap heeft.

Door de heer De Boer zijn opmerkingen gemaakt over de monumenten, mede namens het CDA en namens de SGP. Hij vroeg of het beschermingsniveau voor monumenten gelijk geborgd blijft in de omgevingsvergunning. Ja, dat is het geval. De monumentenvergunning voor gebouwde rijksmonumenten gaat op in het stelsel van de omgevingsvergunning in de Wabo. Het beschermingsniveau blijft gelijk aan dat van de Monumentenwet. Dat is een uitdrukkelijke voorwaarde geweest voor de integratie. De Wabo verandert ook niets aan de adviesrol van de minister van OCW bij vergunningaanvragen voor rijksmonumenten. Ook het sectorale toetsingskader voor vergunningverlening onder de Monumentenwet blijft onder de Wabo ongewijzigd. In de Wabo zijn de toetsingskaders van de verschillende activiteiten gescheiden. Er is dus niet één integraal toetsingskader, waarin het belang van de monumenten ondergesneeuwd zou kunnen raken. De omgevingsvergunning kan slechts worden verleend indien het belang van monumentenzorg zich daartegen niet verzet.

De heer De Boer heeft ook een vraag gesteld over de kerkelijke monumenten, eveneens mede namens de andere partijen. Worden de aanvragen voor een omgevingsvergunning voor kerkelijke rijksmonumenten straks behandeld volgens de reguliere voorbereidingsprocedure met een vergunningverlening vanwege de lex silencio positivo? Het antwoord daarop is: op dit moment niet. Omgevingsvergunningen voor rijksmonumenten worden voorbereid volgens de uitgebreide voorbereidingsprocedure van de Wabo. Dat is 26 weken. Deze komt wat betreft waarborgen en lengte overeen met de Monumentenwetprocedure.

De uitgebreide voorbereidingsprocedure kent geen vergunningverlening van rechtswege bij te laat beslissen door het bestuursorgaan. De eis van overeenstemming tussen kerkbestuur en bevoegd gezag blijft overigens wel gewoon bestaan. Het effect treedt niet meer op dat bij het uitblijven van overeenstemming tussen kerkbestuur en bevoegd gezag de eigenaar na zes maanden automatisch de vergunning krijgt. Ik zie de heer De Boer naar de interruptiemicrofoon lopen. Voor hij hierover een vraag stelt: er is wel enig licht aan de horizon. In de Beleidsbrief Modernisering Monumentenzorg is door OCW aangekondigd dat bij eenvoudige ingrepen aan rijksmonumenten de korte procedure kan worden gevolgd. Dat betekent dus ook weer mét de lex silencio positivo. De beleidsbeslissing wordt via een apart wetgevingstraject geïmplementeerd. De inwerkingtreding daarvan is voorzien voor medio 2011.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat wat we gezegd hebben, namelijk dat de Wabo beoogt om fungerende wetgeving neutraal om te zetten, op dit punt niet van toepassing is?

Minister Huizinga-Heringa:

De korte procedure is op dit moment niet mogelijk voor liturgisch gebruik van het monument. Nadat de Modernisering Monumentenzorg is geïmplementeerd in de Wabo, kan het echter weer wel. Er is dus een korte periode waarin het niet kan.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik kom hier straks even op terug.

Minister Huizinga-Heringa:

Er zijn nog andere vragen gesteld. De heer De Boer vraagt welke wijzigingen van de Wabo ons nog te wachten staan en of het voor de praktijk niet onoverzichtelijk wordt. Een van de wijzigingen heb ik zojuist besproken: de wijziging op grond van de modernisering van de wet monumentenzorg, waardoor de verkorte procedure opnieuw mogelijk wordt voor kerkelijke monumenten. De invoeringswet zorgt ervoor dat de Wabo in werking kan treden. Daarvoor is geen andere wetgeving nodig. De Wabo zal wel net als andere wetten in de toekomst actueel gehouden moeten worden; veranderingen in andere wet- en regelgeving moeten doorwerken in de Wabo. Daarnaast is de Wabo zelf in ontwikkeling. De wet kan in de toekomst met andere onderwerpen worden uitgebreid. Er kan ook gedacht worden aan een verdere integratie van vergunningen in de Wabo, bijvoorbeeld de vergunning voor archeologische monumenten. Daarvoor zullen afzonderlijke wetswijzigingen in procedure worden gebracht. Wel zullen die vooral door het nieuwe kabinet worden voorgesteld en op hun eigen merites worden beoordeeld. Met de invoering van de Wabo en de invoeringswet kunnen we voorzien in een stelsel van regelgeving waar in de praktijk gewoon goed mee gewerkt kan worden.

De heer Smaling heeft gevraagd om inzicht in de kosten die zijn gemoeid met de realisatie van de Wabo en de uitvoeringsdiensten. Door VROM is voor de invoeringskosten Wabo 62 mln. aan gemeenten en 9 mln. aan provincies vergoed. In totaal heeft VROM in de periode van 2006 tot 2009 circa 4 mln. besteed aan concrete invoeringsproducten. Aan het Omgevingsloket online is tot nu toe 11 mln. aan ontwikkelkosten besteed. Dit jaar zal nog 4 mln. worden uitgegeven aan de bouw van, ik neem aan, het ICT-loket; ik ben de precieze informatie even kwijt. Over de kosten voor de uitvoeringsdiensten is nog te weinig bekend. Er zijn ook nog te weinig afspraken over gemaakt om daar nu al een duidelijke schatting van te kunnen geven.

De heer Smaling (SP):

Kan de minister een streefdatum noemen waarop zij in staat is om die kosten wel te geven?

Minister Huizinga-Heringa:

De heer Smaling doelt op de regionale uitvoeringsdiensten?

De heer Smaling (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar de brede kosten-batenanalyse. De minister noemt een aantal directe kosten die gemaakt zijn, begrijp ik. Er zijn echter kosten die het gevolg zijn van de wetgeving die onderweg is. Dat reikt verder dan alleen de kosten die de minister nu noemt. Kan zij ons tussen nu en een bepaalde termijn een totaalplaatje geven van de directe en de indirecte kosten? Dan kunnen wij die tegen de veronderstelde baten afzetten. Het lijkt mij voor de hele Kamer zinnig om die informatie te hebben. Als de minister dat tussen nu en eind april voor elkaar kan krijgen, zou ik daar erg blij mee zijn.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik denk dat dat lastig wordt. Ik heb hier ook nog de kosten voor het beheer: circa 5 mln. en structureel 3,8 mln. Dat zijn de kosten die gemaakt worden. Daarbij is globaal berekend dat de jaarlijkse besparing aan administratieve lasten 130 mln. bedraagt. De heer Smaling noemde in zijn bijdrage ook leges die gemeenten al dan niet zouden krijgen. Om dat nu allemaal mee te nemen en uit te zoeken wordt wel heel erg intensief en heel erg gedetailleerd. Als je de structurele besparing aan administratieve lasten van 130 mln. afzet tegen de eenmalige investering van, alles bij elkaar opgeteld, 95 mln., dan heb je er een goed beeld van dat dit een waardevolle en goede investering is.

De heer Smaling (SP):

De uitleg van de minister is helder, maar er wordt hier een heleboel opgetuigd. In de memorie van toelichting worden vooral de baten voor het bedrijfsleven onderstreept. Prima. Dat wil ik graag geloven, maar dan moeten die ook worden gematcht met een overzicht van de kosten op eenzelfde soort aggregatieniveau als die baten, zoals die worden verondersteld. Gezien de complexiteit en de gevolgen van wat hier allemaal aan de orde is, zou dat eigenlijk wel moeten. Nogmaals, ik zeg niet dat ik graag volgende week een brief zou krijgen, maar als de minister een goede eerste indicatie zou kunnen geven van zo'n kosten-batenanalyse als er twee maanden aan is gesleuteld, dan is dat gezien de grootte van het hele gebeuren toch erg wenselijk. Ik doe dus nogmaals vriendelijk dit verzoek.

Minister Huizinga-Heringa:

Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld en lastig. Ik ben bereid om daar in tweede termijn nog even op terug te komen, maar normaal gesproken worden zaken op de volgende manier tegenover elkaar gesteld: wat geef je eraan uit en wat levert het op aan administratievelastenverlichting? Op de vraag welke overige kosten dan wel en niet moeten worden meegerekend, kom ik in tweede termijn terug. Het lijkt mij echter een buitengewoon ingewikkelde en ook niet zo zinvolle exercitie.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon heeft gevraagd of de Wabo leidt tot verhoging van de leges. De verwachting, gebaseerd op de uitgevoerde business cases, is dat de leges op termijn zullen dalen, omdat de Wabo leidt tot een efficiëntere dienstverlening, waardoor minder kosten hoeven te worden gemaakt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb niet precies gevraagd of de Wabo leidt tot hoge legeskosten. Ik heb mijn vraag gesteld in relatie tot de kwaliteitscriteria en de uitvoeringsdiensten. Dat is dus gerelateerd aan de kosten die moeten worden gemaakt, of aan de "backoffice" zoals de minister het zegt, om goed vergunningen te kunnen verlenen.

Minister Huizinga-Heringa:

Het hele denken over de RUD's en de kwaliteitscriteria is nog volop in ontwikkeling. Ik zal daar zo meteen nog kort op ingaan. Omdat het geen uitgemaakte zaak is hoe een ander er precies zal uitzien, is het op dit moment voor mij niet mogelijk om te zeggen wat de kosten zullen zijn. Daarvoor moet het proces verder zijn en moet er ook een uitgewerkt voorstel liggen dat aan de Kamers kan worden voorgelegd. Zover is het nu nog niet.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het benadrukt de relatie tussen de invoering van de Wabo en de inrichting van de backoffice.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik begrijp niet helemaal de portee.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De portee is dat de minister spreekt over de gescheiden trajecten en de ontkoppeling, maar in de discussie die wij nu voeren, hebben wij het weer over de Wabo en de invoering en daarmee de uitvoering van de Wabo in relatie tot de kosten die moeten worden gemaakt voor de RUD's en de kosten om de kwaliteitscriteria te realiseren.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik heb geantwoord dat de verwachting is dat de leges zullen dalen. Die verwachting is alleen gebaseerd op invoering van de Wabo, waardoor je een betere dienstverlening krijgt. Op de vraag of het gegeven dat wanneer er ook nog eens RUD's en kwaliteitscriteria zijn, leidt tot een verlaging of verhoging van de kosten, kan ik op dit moment geen antwoord geven.

Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de ICT-voorziening, die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VROM aan de overheden wordt aangeboden. Veel woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. In december 2009 is een werkend ICT-systeem opgeleverd door VROM. Sindsdien oefenen veel overheden met aanvragers om zich voor te bereiden op de invoering van de Wabo. Op dit moment zijn alle gemeenten en provincies aangesloten op het landelijk ICT-systeem. Het systeem is goed bruikbaar om vergunningen aan te vragen en in behandeling te nemen. Het is echter nog niet volmaakt. Er is nog een aantal wensen, zoals ook uit de brief van de VNG blijkt. Ook zijn er nog enkele noodzakelijke verbeteringen. Ik hoop dat die verbeteringen en wensen in de tweede helft van april 2010 geïmplementeerd en vervuld zullen zijn. Ik ga ervan uit dat er dan een goed werkbare versie ligt die tegemoetkomt aan de vragen van de gebruikers. Daarop is mijn verwachting gebaseerd dat het niet nodig zal zijn om de invoeringsdatum van 1 juli naar achteren te schuiven. Het is dus niet zo dat er pas half april een ICT-tool komt, want die ligt er al vanaf december. Hij wordt half april nog verbeterd.

Desondanks ben ik er wel gevoelig voor – ook zonder dat de Kamer er zo veel aandacht voor zou hebben gevraagd – dat als je een ICT-tool aanlevert, je wel zeker moet weten dat het een goed werkend systeem is en dat gemeenten daar goed mee overweg kunnen. Daarom heb ik ook gezegd dat ik graag het vertrouwen van de Kamer zou hebben dat ik half april of begin mei goed bekijk of de uiteindelijke versie van de ICT-tool bevalt. Ik wil er ook over spreken met de VNG en het IPO. Aan de hand daarvan wil ik besluiten of ik de invoeringsdatum van 1 juli 2010 kan handhaven of dat ik die inderdaad zou moeten verschuiven naar een later tijdstip. Zo stel ik me voor dit te doen en ik zou daar graag het vertrouwen van de Kamer voor krijgen. Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of het geen rare zaak is. Normaal gesproken staat in een wet een invoeringsdatum en zei vroeg of het niet vreemd was om die los te koppelen van de wet. In de Wabo is voorzien dat de invoeringsdatum per Koninklijk Besluit wordt vastgesteld. Wat ik nu voorstel, ligt eigenlijk helemaal in lijn met de Wabo.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ben van harte bereid om de minister te vertrouwen, want waarom zou ik dat niet doen? Het is alleen wel van belang om te zien hoe dat besluit over het al dan niet goed functioneren van de tool, straks tot stand komt. Wij hebben een niet mis te verstane brief van de VNG gekregen. Meestal is de VNG wat genuanceerder, maar men zei nu: wij zijn niet klaar; dit komt niet goed. Ik ga ervan uit dat de minister wel van mening is dat bij haar besluit straks het oordeel van de VNG een belangrijke rol speelt. Misschien wil zij de Kamers daarover informeren?

Minister Huizinga-Heringa:

Zeker. Ik stel me voor om een bestuurlijk overleg te hebben met het IPO en de VNG over de invoeringsdatum. Ik zal de Kamers daarover informeren.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de Regionale uitvoeringsdiensten en de kwaliteitscriteria. De heer De Boer heeft gevraagd wat het bestuurlijk overleg van eind januari over de Regionale uitvoeringsdiensten heeft opgeleverd. Kortheidshalve verwijs ik naar de brief die gestuurd is in februari 2010 waarin de Kamer uitgebreid geïnformeerd wordt en waarin helder is dat alle ontvangen principebesluiten van de provincies aangeven dat zij zover zijn dat er een landelijk dekkend netwerk van RUD's kan worden gevormd. Die vallen niet in alle gevallen samen met de veiligheidsregio's. Volgens mij kiezen twee provincies voor een andere indeling. Het ziet er op zichzelf genomen goed uit en het is een basis om verder over te spreken.

De heer Janse de Jonge heeft een opmerking gemaakt over de kwaliteitscriteria: is het niet goed om die kwaliteitseisen eerst eens te beoordelen op hun eenvoud en helderheid, ze gefaseerd in te voeren en vooral te gebruiken als een diagnose-instrument? Ik moet ook wat dit betreft zeggen dat dit wel de manier is waarop ik mij voorstel het gesprek en het proces over de kwaliteitscriteria verder in te gaan. Het zal aan de orde zijn in een ambtelijke werkconferentie op 31 maart en 1 april, met het IPO en de VNG. Ook daar zullen wij met elkaar bespreken dat kwaliteitscriteria eenvoudig en vooral ook eenduidig en proportioneel moeten zijn. De inzet die de heer Janse de Jonge noemt is dus zeker ook mijn inzet in het verdere proces om te komen tot regionale uitvoeringsdiensten en kwaliteitseisen.

Mevrouw Meindertsma vroeg zich af of kwaliteitscriteria niet disproportioneel zijn voor 90% van de aanvragen. Dat is een van de vragen die wij moeten beantwoorden als wij daarover met elkaar spreken. Waarvoor gaan de kwaliteitscriteria gelden en welke kwaliteitscriteria gaan wij gebruiken? Het is zeker niet mijn bedoeling om een proces in te zetten waarbij je tot veel te gedetailleerde criteria komt, of tot criteria waarbij het niet helder is wat zij nu eigenlijk beogen. Maar er is nog wel een weggetje te gaan voordat wij – dat zal ik niet zijn, maar het nieuwe kabinet – voorstellen daarover aan de Kamer zullen voorleggen. Wat mij betreft zal het project dat wij nu ingaan moeten leiden tot criteria die proportioneel, helder en eenvoudig zijn, en vooral ook als diagnosemiddel. De heer Smaling heeft daarover ook vragen gesteld. Ik heb zijn vragen al in de beantwoording van de andere twee vragenstellers meegenomen.

De heer Janse de Jonge vroeg: wij hebben het wel over criteria, maar hoe zit het met de autonomie van gemeenten en taakverwaarlozing? Hij had daarover een heel goed betoog, maar ik denk dat dat aan de orde is als de kwaliteitseisen opnieuw in deze Kamer aan de orde komen. Dan zullen ook deze zaken daarbij zeker betrokken moeten worden.

De heer Smaling (SP):

Ik heb een vraag over het begrip "proportioneel" in verband met de kwaliteitscriteria. Ik ben blij dat u zegt dat u dat nastreeft, maar hoe ziet u dat? In de rapportage van KPMG worden namelijk harde getallen gebruikt: op het gebied van kritische massa 0.7 fte en 0.4 fte. Dat gaat ver in het kwantitatief aangeven van wat men graag zou zien. Dat vindt bijna iedereen hier disproportioneel. Hoe maakt u dus die stap? Laat u die harde waarden los? Hebt u enig idee hoe u dat proces vormgeeft?

Minister Huizinga-Heringa:

De kwaliteitscriteria van KPMG worden gebruikt om een inschatting te kunnen maken van wat RUD's eventueel zouden kunnen kosten als zij aan die criteria voldoen. Zo worden ze gebruikt. Maar voordat wij kunnen uitmaken welke kwaliteitscriteria echt van belang zijn en aan welke kwaliteitscriteria wij eventueel gemeenten en RUD's zouden willen binden, moet echt nog een hele slag worden gemaakt. Wij zullen echt nog ambtelijk en met iedereen die daarmee te maken heeft in gesprek moeten gaan om met een goed voorstel te komen. U moet er dus zeker niet van uitgaan dat de KPMG-criteria "de" criteria zullen worden. Zover is het nog lang niet.

De heer Smaling (SP):

Ik wil nog verdergaan, door het element van de kritische massa te laten lopen en in te gaan op de suggestie die mijn collega Janse de Jonge heeft gedaan, namelijk om het te gebruiken als diagnostiek. Je kunt dan meten of een gemeente voldoet en, zo nee, of drie gemeenten wel voldoen. Kan je dan iemand aanstellen die je op een aantrekkelijk niveau inschaalt, zodat hij niet meteen weg is? Je stapt er dan op een heel andere manier in dan nu, met name ten aanzien van wat op het onderdeel kritische massa is voorgesteld. Het is namelijk een dictaat en daarvan moeten wij echt af.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik zal de opmerkingen die in deze Kamer zijn gemaakt over de kwaliteitscriteria en de RUD's zeker meenemen. Ik zal ze niet vergeten in het vervolgproces, tenminste in mijn stukje daarvan.

De heer De Boer heeft met betrekking tot de regionale uitvoeringsdiensten gevraagd of het blauwdrukdenken niet een achterhaalde zaak is. Ik denk inderdaad dat dit blauwdrukdenken een achterhaalde zaak is. Er is een goed bottom-upproces ingezet waarbij congruentie van werkgebieden geen dogma is. Er is een aantal provincies die RUD's langs andere lijnen willen instellen dan langs die van de veiligheidsregio's. Ze hebben daar goede argumenten voor. Een en ander was voor ons dan ook geen reden om er niet mee akkoord te kunnen gaan.

Verder heeft een aantal woordvoerders gezegd niet te voelen voor een wettelijke verplichting ten aanzien van het instellen van de RUD's. Ook daarvan zou ik willen zeggen: laten wij nu eerst zo ver komen dat wij helder voor ogen hebben hoe ze er uit moeten zien en hoe wij daarmee verdergaan. Dan zal in de volgende fase de vraag aan de orde komen of het nodig is om de afspraken ook nog eens wettelijk te borgen. Soms kan het natuurlijk wel van belang zijn om zaken waarover iedereen het eens is, in de wet vast te leggen, maar het is nu echt te vroeg om daarop op dit moment al diepgaand in te gaan.

De heer Smaling heeft ervoor gepleit niet te veel beslissingen naar de RUD's toe te schuiven. De bedoeling is niet dat de RUD's bevoegd worden. Ze zullen de beslissingen voorbereiden maar degenen die bevoegd gezag zijn en die de beslissing over de vergunningen nemen, blijven voor het overgrote deel de gemeenten en in een enkel geval de provincie. De RUD wordt niet beslissingsbevoegd, zoals wij ons dat nu voorstellen.

De heer Smaling heeft er bij mij op aangedrongen te garanderen dat de RUD's zaken ter hand nemen die op schaalniveau aantoonbaar meerwaarde hebben, ook in de ogen van gemeenten. Dat is ook wat ons voor ogen staat. Het gaat om complexe taken en taken van bovenlokale dimensie. Daarop is ook ingegaan in de brief van de minister van 29 oktober 2009. Ook hiervoor geldt overigens dat het een proces is waar wij met eenieder die betrokken is, over spreken. Het is nog niet zo ver dat het aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Janse de Jonge (CDA):

In een debat met uw voorgangster, mevrouw Cramer, hebben wij dit ook besproken. Er wordt nogal wat van gemeenten gevraagd. De collega's en ik hebben daarover ook uitvoerig in eerste termijn gesproken. Gemeenten krijgen een nieuw mechanisme waarmee ze moeten werken, namelijk de Wabo. Dat betekent integraal werken et cetera. Vervolgens gaat het ook om omgevingsdiensten. Dan zou je over twee, drie jaar als het ware weer opnieuw moeten gaan werken. Ik vind het in dat opzicht wel van belang wat u zo-even zei, namelijk dat fundamenteel de bevoegdheid ligt bij de gemeentebesturen respectievelijk bij de provincie voor een klein deel. Laten wij het dan met elkaar niet ingewikkelder maken door te gaan praten over bevoegdheden van RUD's. Laten wij die zien als uitvoerende instanties. Laten wij ook in de tijd – wij hebben in brieven van u en uw voorgangster gelezen over 2012 – dit alles goed achter elkaar gaan zetten, waarbij wij er eerst voor zorgen dat de Wabo goed functioneert. Als ik het goed heb, heb ik ook in uw woorden die volgordelijkheid beluisterd.

Minister Huizinga-Heringa:

Ja, dat beluistert u heel goed in mijn woorden. Daarom hecht ik er ook zo aan om die twee zaken wel duidelijk uit elkaar te houden. De invoeringswet kan nu ingevoerd worden. Ten aanzien van de RUD's en de kwaliteitscriteria moet echt nog wel wat gebeuren voordat wij zo ver zijn dat wij daarmee aan de slag kunnen. Het zal in gemeenteland ook niet zo erg zijn dat wij daar wat tijd voor nemen, precies om de reden die u noemt. Overal werken mensen en alles moet geïmplementeerd worden. Daar moet ook een beetje tijd en mogelijkheid voor zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. De minister schetst het ideaalbeeld van de Wabo, zijnde het eindbeeld dat wij voor ogen moeten houden. Mijn pleidooi in eerste termijn was daarop ook gericht. Laten wij de discussie over de Wabo niet vervuilen met die over de uitvoeringsstructuur, de backoffice. Dat dit ongelofelijk moeilijk of bijna onmogelijk is door de geschiedenis van dit wetsvoorstel, blijkt vandaag, en dan refereer ik aan de afrondende woorden van de minister, waarin zij zegt dat zij een warm pleitbezorger is van dat losmaken. Hoewel ons streven daarop gericht is, moeten wij ons toch wel realiseren dat dit in de afgelopen twee jaar niet is gebeurd. Het kan toch niet zo zijn dat al die gemeenten en provincies en de fracties in de Tweede Kamer hebben zitten slapen en het als vanzelfsprekend zelf aan elkaar hebben gekoppeld?

In het hele wetgevingstraject, ook in deze Kamer, is van de zijde van de regering zeker een koppeling gelegd met de uitvoeringsstructuur. Daarover is indertijd de motie over de omgevingsdiensten, die hier eerder aan de orde is geweest, door deze Kamer aangenomen. De minister mag dan wel zeggen dat Wabo en Mans ontkoppeld zijn in haar beleving en instelling, en theoretisch moge dat zo zijn, maar feitelijk is die stelling natuurlijk onjuist. Nogmaals, die gemeenten en provincies zijn niet voor niets bezig om die koppeling te maken en om te praten over de invoering van de Wabo op het moment dat de uitvoeringsstructuur er staat. Dat houdt verband met elkaar. Wanneer de bedoeling van de minister is om daarin enige temporisering aan te brengen, heeft zij nog heel wat te bespreken met gemeenten en provincies om dat helder te maken en de stoom van de ketel te halen. Dat wil ik dan zelfs wel als ontkoppeling zien.

De minister zegt dat de Wabo is gericht op de dienstverlening in de frontoffice. Nogmaals, dat is de basis. In de discussie is herhaald dat de backoffice de verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Ik hoor graag hoe de minister denkt te gaan handelen, om duidelijk te maken dat de Wabo de Wabo is en dat de uitvoeringsstructuur niet parallel, maar volgtijdelijk, want dat woord heb ik goed in mijn oren geknoopt, zal moeten worden gerealiseerd. Hoe denkt de minister dat te gaan doen?

De ICT-infrastructuur is niet volmaakt, zegt de minister. Verbeteringen zijn noodzakelijk. Zij zegt dat de implementatie half april moet zijn afgerond en dat zij hoopt dat alles het dan doet. Ik blijf erbij dat zij mij niet heeft kunnen overtuigen dat het realistisch is om nu met elkaar de illusie hoog te houden dat de wet per 1 juli kan worden ingevoerd. Ik denk dat we hier niet aan illusiepolitiek doen, maar aan realisme, en dat we beter kunnen vaststellen dat dit niet zal lukken. De druk blijft op de ketel om dat zo snel mogelijk te doen, maar de meest reële termijn is dat het per 1 januari 2011 zal moeten worden ingevoerd. Dat vind ik jammer, maar zorgvuldigheid gaat hier boven snelheid.

Er is ook gezegd dat de kwaliteitscriteria heel terughoudend moeten worden opgesteld. Dat is heel mooi, maar er is niet ingegaan op het vraagstuk of die kwaliteitscriteria in- of outputgericht moeten zijn. Als de backoffice een zaak is van de gemeenten, zoals wij net hebben vastgesteld, is het hele proces wat betreft de input van de kwaliteit de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Als wetgever kun je wel bepalen wat de kwaliteit van de output moet zijn; wat eruit moet komen. Daarover heb ik de minister niet gehoord.

Zij zegt dat zij alle opmerkingen over de kwaliteitscriteria en de RUD's zal meenemen. Dat roept bij mij de vraag op: waarnaartoe, met welk doel en wat zien wij ervan terug. Ik zou toch wel concretere toezeggingen van de minister willen hebben: wat gaat zij met deze opmerkingen doen en waartoe zouden die moeten leiden? Gemeenten moeten namelijk nog steeds voor 1 december aangeven bij welke uitvoeringsdienst zij willen aansluiten en op welke manier ze dan aan de kwaliteitscriteria denken te voldoen. Ik heb dus toch wel enige twijfels bij het optimisme van de minister. Ik heb veel lof voor de minister, die zo'n belangrijk en moeilijk dossier moet waarnemen. Het kan echter zijn dat zij het daardoor veel simpeler ziet dan de rest, die daar al heel lang mee bezig is; ik neig daar ook altijd toe. In dit geval denk ik echter dat haar optimisme wel heel groot is.

Het spijt mij te moeten constateren dat de minister weliswaar begrijpt waar de pijn van de Kamer ligt en dat ze ook de opmerkingen en bezwaren begrijpt, maar dat zij daar toch net niet concreet genoeg op reageert. De bezwaren die in eerste termijn zijn verwoord, zijn fundamenteel. De minister stelt daar geen maatregelen en handelingen tegenover die de VVD nu al over de streep zouden trekken om die bezwaren weg te nemen. Hopelijk kan de minister daar in tweede termijn meer aandacht aan geven. Misschien kan zij dan met name haar voornemens concretiseren en kan zij aangeven hoe zij alles wat zo onder stoom en kokend water in gang is gezet, enigszins wil temporiseren. Om maar in de beeldspraak te blijven: hoe wil zij de druk van de ketel af nemen?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie bedankt de minister zeer voor de beantwoording. Wij realiseren ons dat het een helse klus is om in zo korte tijd dit dossier goed te doorgronden. Ik zou niet graag in de schoenen van de minister hebben gestaan vandaag. Zij heeft zich voortreffelijk van haar taak gekweten. Niettemin zijn er allerlei zaken die ik in eerste termijn heb verwoord, waarover onze twijfel nog niet is weggenomen. In die zin sluit mijn verhaal aan bij dat van mevrouw Huijbregts.

In eerste instantie zijn de Wabo en "Mans" – of de Wabo en de RUD; het is maar hoe je het wilt zeggen – ook in ons beeld niet meer te scheiden. Ik snap dat de minister dit graag wil en dat anderen dat willen, maar het kan gewoon niet meer. Ze zijn met elkaar verknoopt. Hoe die RUD's zullen uitpakken, heeft impact op de gemeentelijke diensten die ook de Wabo moeten uitvoeren. Het is te laat om dat nog los van elkaar te zien. Daarom hebben alle opmerkingen die over RUD's zijn gemaakt, nu ook impact op ons gevoel over de invoeringswet. Hoe graag de minister dit ook zou willen, ik denk dat dit een gepasseerd station is. Dat kan alleen als er een andere werkwijze wordt gekozen bij het inrichten van die RUD's en het vaststellen van die kwaliteitscriteria.

Het is niet aan bod gekomen toen we het over de kwaliteitscriteria hadden, maar met name het hoofdstuk over die kritische massa is tamelijk inputgestuurd. Ik vraag de minister om toch nog eens goed te onderzoeken of het niet op een wezenlijk andere manier kan, waarbij de door de gemeenten behaalde resultaten leidend zijn. Arena Consultants heeft in onze ogen een aantal goede conclusies getrokken uit de evaluatie van het rapport dat KPMG met anderen heeft samengesteld. Ik stel voor om daar nog eens goed naar te kijken, om daar een aantal conclusies uit te halen en om die te implementeren. Ik denk dat wij dan een aantal stappen in de goede richting zetten.

Over het kostenaspect hebben wij gediscussieerd. Nogmaals: ik hoop dat de minister toch een ingang kan vinden om de integrale kosten en baten van dit hele circus op papier te krijgen. Dat is echt nodig. Wij moeten in deze tijd op de centen passen. De minister heeft een brief geschreven waarmee zij toch weer de portemonnee trekt om de ICT voor elkaar te krijgen, maar wij moeten duidelijk weten wat dit gaat kosten. Er gaan veel meer kosten mee gepaard dan wat tot nu toe op papier is gezet.

De ICT en het ICT-proces zijn nog niet in orde; dat is duidelijk. Ik heb het idee dat de minister wel erg focust op de voorkant, op het Omgevingsloket online. Daarvan kan de positie worden bepaald. De een zal er wat positiever over zijn dan de ander. Ik constateer dat heel veel gemeenten aan de achterkant met heel verschillende backofficesystemen aan de gang zijn gegaan en de zaak nog maar net of nog niet eens geleverd is, laat staan dat het systeem operationeel is, dat de mensen het kunnen volgen en met name dat zij de workflowprocessen goed kunnen monitoren. Dat is essentieel, want een goede dienstverlening staat of valt met het adequaat zijn van het systeem.

Mijn laatste punt is een vrij fundamenteel punt waar de minister niet op is teruggekomen, namelijk de vraag wat een bottom-upproces is. Waar begint dat? Begint dat bij een burgemeester die al op het niveau van een WGR-plusregio een standpunt kan innemen en dat overbrengt aan de provincie en het ministerie? Volgens de SP-fractie is dat niet het geval. Een bottom-upproces begint bij de mensen die de Wabo moeten uitvoeren, met de mensen die met het omgevingsloket moeten werken en die burgers en bedrijven te woord moeten staan. Zeker gezien het laag in de organisatie leggen van de mandatering van deze omgevingsvergunning, zullen ook die mensen moeten worden bevraagd. Je zult hen moeten vragen of het mogelijk is en wat het gevoel op gemeenteniveau is over de Wabo.

Ik doe de minister de suggestie om een soort inventarisatie te doen, per gemeente of middels een steekproef, waarin wordt gekeken hoe de bestaande en de gewenste expertise zich tot elkaar verhouden in grote, middelgrote en kleine gemeenten. Stratificeer dat vervolgens, naar vergunningverlening, toezicht en handhaving en naar bouw, milieu en ruimtelijke ordening. Kijk vervolgens wat lokaal kan, wat mogelijk is via bovenlokale werkverbanden die gemeenten zelf met elkaar vormen en wat er eventueel nog naar een regionale uitvoeringsdienst moet. Dan heb je het helder. Dan heb je ook een kleurrijk plaatje van de wijze waarop de Nederlandse gemeenten in deze wet staan en ook hoe er naar de commissie-Mans en de RUD's wordt gekeken. Dan is het draagvlak veel groter en daarmee is de kans dat dit nog wat wordt ook veel groter.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister bijzonder voor haar beantwoording. Ik heb waardering voor het feit dat zij bij de behandeling van zo'n ingewikkeld wetsvoorstel – degenen die er al lang mee bezig zijn, vinden althans dat het zo'n ingewikkeld wetsvoorstel is geworden – zo helder het onderscheid neerlegt. Dat is buitengemeen interessant.

De minister zegt zeer helder – ik ga even door op waar mevrouw Huijbregts mee begonnen is – dat er sprake is van een loskoppeling van de omgevingsvergunning en de uitvoeringsorganisatie. Als dat heldere uitgangspunt haar beleid is en nu wordt vastgesteld, kan het niet anders dan dat zij nu aan de provincies en aan anderen zegt dat even sprake zal zijn van stilstand op dat tweede dossier, de uitvoeringsorganisatie. Dat betekent, zoals mevrouw Huijbregts aanhaalde, dat niet voor 1 december hoeft te worden aangegeven in welke regio men zich verplicht moet inzetten. Dat zou fantastisch zijn omdat wij tegelijkertijd als wetgever voortdurend bezig zijn om de complexiteit, juist ook in het omgevingsrecht, te vergroten. Het zou enige rust geven om de omgevingsvergunning goed te laten invoeren en vervolgens te kijken naar de uitvoeringsorganisatie. Misschien is er dan wel een heel interessante heroverwegingswerkgroep geweest die van alles over het binnenlands bestuur heeft gezegd waardoor wij weer tot een andere afweging komen. Dan moet er wel even rust zijn op dat terrein. Dat scheelt ook weer in de kosten voor de adviseurs enzovoorts. Ik zou dat ontzettend goed vinden. Het is ook van belang voor het veld, de provincies en de gemeenten, dat daar duidelijkheid over komt.

Uitvoeringsorganisaties zijn één ding en kwaliteitscriteria zijn een ander. Daar is geen sprake van een een-op-eenkoppeling. Juist voor het afgeven van een omgevingsvergunning zijn kwaliteitscriteria nodig. De minister heeft gezegd dat het KPMG-advies gediend heeft voor de input, maar dat het niet de output hoeft te worden. Dat gaat zij nog bekijken. Zij heeft daarnaast gezegd dat voor de 90% eenvoudige aanvragen ook moet worden gekeken naar proportionaliteit ten aanzien van kwaliteit. Ik houd de minister aan die woorden. Ik vertrouw erop dat zij daar uitvoering aan geeft.

Over de relatie met de Crisis- en herstelwet zal ik het de minister nu niet lastig maken. Dat doe ik volgende week wel.

Ik dank de minister hartelijk voor haar instemming met het burgerservicepunt. Dit geldt ook voor haar bereidheid om dit onderwerp met de VNG te bespreken.

Over de ICT is de minister ook helder geweest. Zij heeft namelijk gezegd dat zij goed zal bekijken of dat in april of mei voldoende functioneert. Ook heeft zij gezegd dat zij de VNG een zeer belangrijke stem zal geven bij de vaststelling of dat al dan niet goed functioneert. Het zal best zo kunnen zijn dat mevrouw Huijbregts gelijk krijgt met wat zij daarover heeft gezegd, namelijk dat de invoeringsdatum wel eens niet 1 juli zou zijn. Dank u.

Ik ben nog vergeten te zeggen dat ik mede namens de fracties van GroenLinks en D66 spreek en dat wij zullen instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar gedegen en uitvoerige antwoord. Zo'n eerste keer is toch altijd spannend, zeker in de senaat. Nogmaals dank voor haar heel goede en inhoudelijke reactie. Mijn complimenten daarvoor!

De minister heeft kort en helder geantwoord. Daarmee zijn wij in ieder geval een paar stappen verder gekomen. Ik haal er nog enkele punten uit. Over de ICT-voorziening is de minister duidelijk geweest: het is nog niet volmaakt en er zijn verbeteringen nodig; de brief van de VNG heeft dat ook duidelijk aangegeven. Ik denk dat wij hier wel kunnen afspreken dat de minister ons eind april of begin mei, maar in ieder geval voor 9 juni, informeert over de stand van zaken. Zij moet dan voor zichzelf ook de garantie krijgen voordat zij het KB over de invoeringsdatum slaat, om het zo maar even te zeggen. De minister vraagt om vertrouwen; dat kan zij zeker van ons krijgen. Dit is wel een goede afspraak die wij hier kunnen maken. De minister is immers ook verantwoordelijk voor de uitvoering.

De Wabo wordt ook maar een keer ingevoerd, dus dat moet ook goed gaan. Dat is van belang. De Wabo is heel waardevol en daarom steunen wij de essentie ten volle; laat ik dat nog even duidelijk zeggen. Nogmaals, de Wabo moet wel echt goed werken. In dit licht hecht ik niet meer aan een invoeringsdatum van 1 juli van dit jaar. Dat deed ik twee jaar geleden al niet. Wat mij betreft, mag het ook 1 januari 2011 worden. Wij zien wel wat het wordt, afhankelijk van de kwaliteit die geleverd kan worden.

Over de kwaliteitscriteria was de minister heel duidelijk; zij ziet het duidelijk als diagnosemiddel of -instrument. Dat vind ik een heel goede benadering. Wij gaan dan dus niet de zaken afvinken en afrekenen over de gang van zaken, maar dat gebeurt meer in analytische vorm. Dit past ook veel meer bij de diepe wortels van de autonomie van gemeenten; zij kunnen dit zelf uitmaken en zij kunnen daarover zelfstandig een oordeel vellen.

Volgens mij is niet uitgesloten dat er te zijner tijd een apart wetsvoorstel moet komen voor de RUD's en de kwaliteitscriteria. Daarover verneem ik graag het standpunt van de minister. Ik zie de minister knikken; dat is dus zo. Overigens zei haar voorgangster dit ook. Wij zullen dat wetsvoorstel bespreken. In dat verband kom ik uitvoerig en grondig met de collega's te spreken over de verhouding tussen gemeentelijke autonomie en de RUD's. Op ambtelijk niveau kan men zich erop voorbereiden dat wij daarover nog een discussie hebben, natuurlijk afhankelijk van de inhoud van het wetsvoorstel.

Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van collega Meindertsma die zij diep uit haar hart sprak. Ook uit het diepste van mijn hart zeg ik: er moet enige rust op het front komen van de ruimtelijke ontwikkeling door een goede invoering van de Wabo. Ik heb daarover zojuist al gesproken. Mijn wens is dat alle gemeenten en provincies daarmee aan de gang gaan. Verder is mijn wens dat in de tijd nog even naar de RUD's wordt gekeken. Het lijkt mij buitengewoon verstandig, als die twee punten uit elkaar gehaald worden, dus dat niet weer alles tegelijk wordt ingevoerd.

Nu heb ik het nog niet eens over de Crisis- en herstelwet, want daarover gaan wij volgende week praten. Daarbij komen de gemeenten ook nog een keer in beeld. Zoals gezegd, zullen wij daarover volgende week uitvoerig van gedachten wisselen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog vier punten. Allereerst bedank ik de minister hartelijk voor de beantwoording. Wat de ICT betreft, kwam het antwoord eigenlijk overeen met wat onze beide fracties in eerste termijn aanreikten. Ik doel ook op het inlichten van de Kamer omstreeks mei. Wij wachten dat dus af. Het vertrouwen wat dit betreft hadden wij al uitgesproken.

Het tweede punt betreft hetgeen de minister gezegd heeft over de backoffice en de frontoffice. De minister scheidt deze zaken van elkaar; RUD's en criteria. Ik vraag mij af hoe je dat handen en voeten geeft. Feit is dat gemeenten op dit moment hun knopen tellen. Ze zien welke richting het opgaat. Ze springen op de wagen, want anders missen ze hun invloed in de te vormen RUD's. Dat wordt versterkt door wat in de nadere memorie van toelichting door de regering gezegd is, namelijk: RUD's moeten, een beetje streng gezegd, van voldoende omvang zijn, anders is het niet goed. Met andere woorden: ze komen er. Overigens maakte de minister een interessante tussenopmerking. Ze zei letterlijk: maar het ziet er goed uit. Daarmee bedoelde ze, naar ik aanneem: het gaat toch die kant op. Dus: scheiden van elkaar, ja, maar hoef geef je dat handen en voeten? Ik vind dat je voor gemeenten en provincies moet verhelderen – misschien weten ze het, maar misschien is het nog niet helder genoeg – wat de minister ook voor ons verhelderd heeft, namelijk dat sprake is van het afleggen van een aparte route: wij hebben het nu over de Wabo, gemeenten, wij hebben het nu over de Wabo, provincies.

De minister spreekt zelf over stoom van de ketel afhalen. Ik zeg dan dat gemeenten en provincies nadrukkelijk geïnformeerd moeten worden over het feit dat sprake is van een apart traject. Wij gaan er ook apart over spreken, zelfs nog in deze Kamer. Met name van gemeenten hoor ik dat men bang is de boot te missen, want "het ministerie wil toch die kant op". Dat beeld moet worden weggenomen, dan zal de rust teruggebracht kunnen worden onder gemeenten, op dit punt tenminste.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Heeft de heer De Boer, ons allemaal gehoord hebbende vandaag, niet de indruk dat ook de minister weet dat een dergelijk wetsvoorstel wordt afgestemd als zij daarmee in deze Kamer komt?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik weet niet of de minister die indruk heeft.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Wat denkt u, mijnheer De Boer?

De heer De Boer (ChristenUnie):

Een goede luisteraar zal weten dat dat niet lukt. Daar hebt u gelijk in. Maar dat is voor ons weer te gemakkelijk, vind ik. Als een proces zo ver in werking is getreden dat lokale en provinciale overheden die route al zijn opgegaan, dan moet ik nog zien of de Eerste Kamer een wetsvoorstel niet zal accepteren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als wij duidelijk en helder zijn en als de minister duidelijk en helder is, dan gaan wij nu toch niet meer raar doen en zeggen: het is al zo ver? Nee, dan zijn wij helder en duidelijk en zeggen wij: nu even rust.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat is ook de portee van mijn opmerking, maar u ging even een stap verder: stel dat. Ik zeg tegen de minister: maak de provincies en de lokale overheden duidelijk dat het circuit gescheiden is. Wij hebben het in dit geval alleen over de Wabo. De verplichting die hier en daar misschien aanwezig is of waarvan gedacht wordt dat die er is, namelijk dat je je aan moet sluiten bij een RUD, zelfs nog voor 1 december dit jaar, is niet aan de orde. Ik wil hierop graag de reactie van de minister vernemen.

Het derde punt betreft een zaak die ik mede namens de fracties van de SGP en het CDA aan de orde mag stellen, namelijk de kerkelijke monumenten. Ik hoop dat ik de minister goed verstaan heb. Ik constateer dat bij het overzetten van de Wabo een wijziging is opgetreden en dat ten aanzien van het interieur van kerkelijke monumenten niet de reguliere voorbereidingsprocedure geldt, maar de uitgebreide. De minister zegt – ik zie dit als een toezegging – dat dit bij wijziging van de Wabo gerepareerd zal worden, opdat de reguliere voorbereidingsprocedure ook weer zal gelden voor kerkelijke monumenten op een wijze overeenkomstig artikel 16 van de Monumentenwet. Ik hoop dat ik de minister goed begrepen heb. Als dat zo is, ben ik tevreden. Anders kom ik hier straks nog even op terug.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.50 uur geschorst.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik denk dat ik in tweede termijn relatief kort kan zijn. Ik wil graag nog even ingaan op de opmerkingen die mevrouw Huijbregts en de heer Smaling hebben gemaakt. Zij zeiden dat ik heel helder heb gezegd dat het twee aparte trajecten zijn en vroegen zich af of dit echt wel zo is. Ja, het zijn twee aparte trajecten. Het beste bewijs daarvoor is dat wij hier spreken over de invoeringswet van de Wabo. Die is klaar. Die kan ingevoerd worden. Over de RUD's en over de kwaliteitscriteria is nog overleg gaande. Dat alleen laat al zien dat het niet twee gekoppelde trajecten zijn. Ze hebben wel alles met elkaar te maken.

Mevrouw Huijbregts heeft ook gezegd dat ik het niet over de vraag van in- en output heb gehad. De criteria voor de output moeten toch helder zijn, zei zij. Ik wacht op een voorstel van de VNG over de outputcriteria.

Zowel de heer Smaling als mevrouw Huijbregts vond het heel aardig – ik zeg het even in mijn woorden – dat ik beloofde mee te nemen wat ik hier hoor, maar zij wilden ook weten hoe dit werkelijkheid wordt. Eind maart, begin april is er een conferentie van VNG en IPO, waar ook VROM bij aanwezig is. Daar zal natuurlijk ook gesproken worden over al deze onderwerpen. Daar zal ook mijn ministerie zijn inbreng hebben, langs de lijnen die ik hier geschetst heb.

Mevrouw Huijbregts heeft gezegd dat als wij reëel zijn, wij ervan uit moeten gaan dat de invoering op 1 januari plaatsvindt. Mevrouw Meindertsma liet deze datum van invoering nog open. Ik weet dat burgers en ondernemers wachten op de invoering van de Wabo. Ik zou het dus jammer vinden om nu al te zeggen dat de invoering sowieso op 1 januari 2011 plaatsvindt. Daarom heb ik de Kamer gevraagd om vertrouwen om daar goed naar te kijken. We moeten echt bekijken of half april de verbeteringen zodanig zijn dat er goed mee gewerkt kan worden. Dat ga ik bespreken met VNG en IPO. Het zou mooi zijn als de wet op 1 juli ingevoerd kan worden. Maar als dat niet verantwoord is en de ICT-tool nog niet zodanig is dat er goed mee gewerkt kan worden, ga ik dat niet doen. Ik zal de Kamer informeren, ik denk ongeveer half mei, over de stand van zaken en over de gesprekken met VNG en IPO.

De heer Smaling heeft nog gevraagd om meer helderheid over de kosten. De cijfers die ik genoemd heb, zijn eenmalig een investering van 95 mln. Daar zit ook het geld bij dat aan de provincie en aan de gemeenten is gegeven voor invoering. Daardoor levert het structureel jaarlijks 130 mln. aan besparingen op, tegen beheerskosten van 3,8 mln. Ik wil best somberder cijfers geven, maar kom eigenlijk niet op een somberder reeks dan deze. Dit is eigenlijk best heel positief. Het proces van de RUD's is nog gaande. Daarover is op dit moment nog geen helderheid te geven.

Mevrouw Meindertsma, de heren Janse de Jonge en De Boer hebben aandacht gevraagd voor de rust die in gemeenten ingebouwd zou moeten worden. Er komt heel wat over de gemeenten heen. Er komt een werkconferentie eind maart, begin april. Daarna komt er een bestuurlijk overleg met VNG en IPO over de zaken van de RUD's en de kwaliteitscriteria. Deze conferentie gaat over de stappen die volgens VNG en IPO gezet zouden moeten worden. Ik wil met deze organisaties dan ook graag spreken over het tempo en het termijn. Ik moet de Eerste Kamer toch informeren over de ICT-toets, dus dan zal ik dat in een keer meenemen en de Eerste Kamer ook informeren over de vraag hoe het staat met tempo en termijn. Dan komen die twee onderwerpen wel in één brief terecht. Ik zeg u van tevoren toch maar dat u dan niet de indruk moet hebben dat de RUD en de Wabo met elkaar verknoopt zijn. De een heeft het ene traject en de ander het andere. Vanwege de handigheid zet ik het echter in één brief.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik ben toch bang dat de pauze niet heeft geleid tot grotere duidelijkheid. In eerste instantie zei de minister dat er sprake is van loskoppeling van de uitvoeringsorganisatie. Ik denk dan ook dat zij nu moet ophouden met gemeenten en provincies te verplichten om allerlei data in acht te nemen. De minister heeft ons goed gehoord. Als deze Kamer in deze samenstelling – ik kan het mij echt niet anders voorstellen – een wetsvoorstel krijgt voorgelegd dat eruit ziet zoals de contouren nu aangeven, dan is het veel erger. Dan zijn er namelijk allerlei voorbereidingen gemaakt. De Eerste Kamer zal dan, naar ik denk, toch echt zeggen – ik kijk naar de heer De Boer – dat zij hard genoeg heeft gewaarschuwd. Mevrouw Huijbregts deed dat al in eerste instantie bij de Wabo, dus nog voor de uitvoeringsorganisatie, en wij allen deden het met haar via de motie. Dan komt het niet goed.

Minister Huizinga-Heringa:

Het is inderdaad losgekoppeld. Het zijn twee aparte trajecten. Het traject van de Wabo zou nu afgelopen kunnen zijn met de uitvoeringswet en met het besluit wanneer de datum van de invoering is. Het andere traject, dat van de verbetering van de backoffice waarbij gesproken wordt over RUD's en kwaliteitscriteria, is nog in volle gang. Dat proces stopt ook niet. We gaan er met elkaar mee door. Het staat los van de Wabo. Er moet natuurlijk wel gezorgd worden dat we komen tot goede handhaving van de milieuvergunning. Ook moet deze kwalitatief goed geborgd zijn. Er is, mede op verzoek van de beide Kamers, afgezien van het top-downproces en gekozen voor een bottom-upproces. Dat bottom-upproces leidt tot een werkconferentie in maart-april. Daar zullen vanuit het bottom-upproces de betrokken koepels spreken over het tempo en de stappen die moeten worden gezet. Als we dat serieus nemen, is dat ook de plek waar gesproken moet worden over de vragen welk tempo we kunnen handhaven en welk tempo goed is. Daar wacht ik op. In mei is er bestuurlijk overleg. Dan kom ik erop terug bij de Eerste Kamer. Zo doe ik precies wat ik heb gezegd maar respecteer ik ook hetgeen gevraagd is, namelijk een bottom-upproces waarbij VNG en IPO echt de lead hebben.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik het volstrekt duidelijk gemaakt dat iedere verplichting dat een gemeente naar een regionale uitvoeringsorganisatie moet wat mijn fractie betreft niet bespreekbaar is. Ik denk dat dit aansluit bij de manier waarop wij anderhalf of twee jaar geleden spraken over de Wabo en met elkaar de motie-Huijbregts hebben gemaakt. In dit geval betekent bottom-up dus dat als gemeenten zeggen ze het zelfstandig te kunnen, ze het wat ons betreft mogen doen. Vervolgens zullen zij worden afgerekend op kwaliteit. Over die kwaliteitscriteria hebben we het nog. Deze staan los van de uitvoeringsorganisatie. Ik heb de indruk dat een meerderheid van deze Kamer vindt dat als dat niet nu al wordt meegegeven in de uitvoering, we bezig zijn met elkaar bezig te houden.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik heb mevrouw Meindertsma heel goed gehoord, evenals de opmerkingen die anderen hebben gemaakt. Tegelijkertijd is het wel de vraag hoe we de handhaving en de backoffice kunnen verbeteren. Daarover wordt gesproken. Dat proces is in gang. We hebben het echter wel over een volgend kabinet. De heer Janse de Jonge vroeg of het een apart wetsvoorstel wordt. Dat is inderdaad het geval. Wanneer er een wetsvoorstel komt over de mogelijke RUD's en mevrouw Meindertsma zegt dat deze Kamer daar absoluut tegen zal zijn, is dat natuurlijk iets om mee te nemen. Het is geen reden om nu direct te zeggen dat we een proces stoppen. Het proces is bottom-up. Er moet bekeken worden hoe de handhaving verbeterd kan worden, want dat is een probleem waar een oplossing voor moet worden gevonden. Ik zou dus zeggen: laat nu dit proces zijn gang gaan; laat wat mevrouw Mein­dertsma en anderen ervan vinden zijn weg vinden in het proces; wacht mijn brief van mei af. Dan doen we het ook zoals de Kamer het zelf heeft ingezet: niet top-down maar bottum-up. We lopen niet weg voor de problemen die er zijn, namelijk dat de handhaving echt verbeterd moet worden. Daar moet een manier voor worden gevonden.

De heer De Boer (ChristenUnie):

De minister heeft natuurlijk gelijk; je begint niet op het punt nul; we zijn anderhalf jaar bezig. Anders hadden we de motie ook niet aanvaard in deze Kamer. Misschien is dit een stuk verheldering. Als er een proces is, gaat dat dan richting een van tevoren vastgesteld doel, namelijk: er zullen RUD's zijn? Of is er voldoende vrijheid in het proces voor gemeenten om een eigen keuze te maken, waardoor de eigen keuze borgt dat er kwaliteit wordt geleverd? Onze insteek is het laatste, neem ik aan. Het zou de moeite waard zijn als de minister ook die insteek heel nadrukkelijk communiceert naar gemeenten: u bent niet verplicht om ... enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Huijbregts op dit punt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De minister spreekt erover dat de backoffice moet worden verbeterd bij gemeenten. Onze stelling is eigenlijk, kort door de bocht: dat moet ook, maar dat moeten de gemeenten zelf doen. En gemeenten moeten zelf kiezen hoe ze dat doen, of ze het met elkaar doen, in een groot geheel, met zijn tweeën, met zijn vijven, met zijn twaalven of met zijn twintigen. Dat moet onze zorg niet zijn. Wij zeggen welk resultaat ze moeten leveren en aan welke kwaliteitscriteria dat resultaat moet voldoen. Als dat niet helder wordt in de discussie die wij nu voeren, zijn we weer terug bij af. Dan zijn we weer even ver als vanmiddag, toen we hieraan begonnen. Ik was juist heel erg optimistisch na de eerste termijn en het antwoord van de minister. Ik had heel goede voornemens voor wat betreft mijn afwachtende houding voor de tweede termijn van de minister. Er moet echter nog wel iets gebeuren in de tweede termijn.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik heb in mijn eerste termijn helder gemaakt dat er twee aparte trajecten zijn, en dat de Wabo en de Uitvoeringswet Wabo, waarover we hier nu over spreken, echt helemaal losstaan van invoering van RUD's en van kwaliteitscriteria. Dat zijn twee aparte trajecten. Waar we nu over spreken, is hoe het proces wordt ingezet van spreken met gemeenten en provincies om te komen tot een betere handhaving. Dat is dus iets anders dan de invoeringswet van de Wabo en hoe we daar met elkaar over spreken. Daarover hoor ik mevrouw Huijbregts zeggen: we hebben aangedrongen op bottom-up; wij vinden eigenlijk dat er van de kant van de regering op geen enkele manier een eis gesteld moet worden van bijvoorbeeld tijd. Het gaat ook om de tijd die we de gemeenten willen geven. Daarin zou ik de Kamer willen vragen om dat proces zijn gang te laten gaan. Laat én gemeenten, én provincies én Rijk gewoon met elkaar spreken in dat proces, om te komen tot een betere handhaving.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het is heel principieel. We maken een wet omgevingsvergunning. Daar krijgt de minister de meerderheid van deze Kamer voor. Daar zijn we het mee eens; dat is goed. Een omgevingsvergunning moet kwaliteit hebben. We spreken over kwaliteitscriteria. Daar moet nog wel wat over gedubd en gedaan worden, maar daar spreken we over. De kwaliteitscriteria zijn de meetlat en niet de organisatiestructuur. Dat betekent dat iedere verplichting van de organisatiestructuur weg moet.

Minister Huizinga-Heringa:

De opmerking van mevrouw Meindertsma is helder en niet mis te verstaan. Die interfereert tegelijkertijd op een wat merkwaardige manier met een bottom-upproces dat is ingegaan met de VNG en de provincie, om te komen tot een goede manier van handhaving. Laten wij vaststellen waarover wij het wel eens zijn. Ik neem aan dat mevrouw Meindertsma het met mij eens is dat de kwaliteit van de handhaving ons ernst is. Dat staat los van de omgevingsvergunning, de frontoffice, dit gaat over de kwaliteit van de handhaving. Daarmee is het nodige mis. Daar moeten wij aan werken met elkaar. De gedachte bestaat dat RUD's behulpzaam kunnen zijn bij het verbeteren van de handhaving. Het is echter wel een bottom-upproces. Er wordt dus met gemeenten én provincies gesproken over de vraag hoe wij de handhaving verbeteren. Ik hoor mevrouw Meindertsma zeggen, en ik zeg het in mijn eigen woorden: wat er ook uitkomt, het mogen geen RUD's zijn. Dat is toch een vreemde hypotheek die op zo'n proces wordt gelegd?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister begrijpt ons verkeerd. Er mag alles uitkomen. Dat maken de gemeenten echter uit en zij niet. Daar gaat het om. Als de gemeenten het met zijn vijven willen doen, dan doen zij het met zijn vijven. Als men het alleen wil doen, moeten die gemeenten dat allemaal zelf weten. Er zijn namelijk soms gemeenten die twee keer zo groot zijn als bijvoorbeeld een regionale uitvoeringsdienst in Zeeland. De minister mag oordelen over de kwaliteit, maar niet over de organisatiestructuur. Dat is nou precies de autonomie van de gemeenten. Als wij met elkaar bij voortduring die autonomie bij de gemeenten weghalen en verplichtingen opleggen, ook naar het zogenaamde "verlengd lokaal bestuur", dan hebben wij een vierde bestuurslaag gemaakt. Daarover hebben wij juist een aantal weken geleden uitvoerig gesproken aan de hand van de veiligheidsregio's. Heel deze Kamer was er het erover eens dat dit zo langzamerhand niet meer kan!

Minister Huizinga-Heringa:

Het is geen kwestie van een vierde bestuurslaag. De RUD's hebben, zoals er nu over wordt gesproken, ook geen eigen bevoegdheid. Zij adviseren, maar de bevoegdheid blijft bij gemeenten en provincies.

Mevrouw Meindertsma zegt vervolgens dat de gemeenten er zelf over gaan en dat ik daar niet over ga. Er komt nog een wetsvoorstel, want de RUD's kunnen niet worden geborgd zonder wetsvoorstel. Als zaken wettelijk moeten worden vastgelegd, kan het Rijk toch niet tegen gemeenten zeggen: dicteer maar en wij schrijven? Het Rijk maakt natuurlijk de wet. Je kunt niet zeggen dat gemeenten het uitmaken en dat het Rijk maar moet afwachten wat er uitkomt. Dat doet ook geen recht aan de regierol van het Rijk en de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk voor een goede handhaving. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Meindertsma eens, als zij zegt dat het niet van bovenaf moet worden opgelegd. Maar als wij, gemeenten en IPO met elkaar kunnen uitkomen op iets waar iedereen achter staat en wat door een volgend kabinet aan de Kamers wordt voorgelegd, zal zij toch niet zeggen dat zij het er niet mee eens is? Er komt natuurlijk nooit een wetsvoorstel dat niet gedragen wordt door de VNG en het IPO. Daar is het hele proces om begonnen, daar gaat het om. Laat dit proces – dat vraag ik echt – dus zijn gang gaan. Laten wij het doel, een betere handhaving, voor ogen houden. Laten wij het vervolgens aan gemeenten en IPO overlaten, maar ook aan het Rijk waar dat een rol erin heeft, om tot een goed voorstel te komen, dat vervolgens uitgebreid besproken kan worden in beide Kamers.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik krijg de indruk dat wij langs elkaar heen praten. Daarom wil ik het concretiseren. De minister sprak in eerste termijn over volgtijdelijkheid. Daar was ik heel optimistisch over. Nu spreekt zij echter over zijn gang laten gaan. Misschien kan zij dat nog duiden. Zij zegt dat er eind maart, begin april een bestuurlijke conferentie is – ze praat over die bottom-up – waarin wordt gesproken over het tempo. Ik maakte in mijn eerste termijn al de vergelijking met die ter dood veroordeelde: je mag nog wel het tijdstip bepalen en je mag bepalen hoelang erover gedaan wordt. Ik wil graag weten op welke manier de minister die conferentie ingaat. Het zou voor gemeenten geweldig zijn, als zij voor die tijd wisten wat volgtijdelijkheid is, wat temporisering is en wat loskoppeling is, wat wij dachten dat de minister in eerste termijn bedoelde. Hoewel, zij zegt nu weer dat ze natuurlijk van alles met elkaar te maken hebben. Als de minister een standpunt moet bepalen, een brief moet schrijven en input moet leveren voor die conferentie, wil ik graag concreet hebben waar dat dan op neerkomt.

Minister Huizinga-Heringa:

De conferentie is georganiseerd door het IPO en de VNG. Er zijn wel ambtenaren van VROM bij betrokken, maar die twee koepels spreken – ik weet niet wie zij daarbij uitnodigen – over de stappen die moeten worden gezet in 2010 en 2011. Natuurlijk heeft mijn ministerie ambtelijk wel invloed, maar het wordt georganiseerd door de VNG en het IPO.

Vervolgens is er in mei een bestuurlijk overleg waarin ik met de vertegenwoordigers van de koepels over dit hele proces spreek. Ik wil dan graag van hen horen hoe zij hiertegenover staan, hoe zij de rest van het proces zien. Ik heb net voorgesteld dat ik u half mei informeer over de uitkomsten van dat bestuurlijk overleg met de VNG en het IPO over de toekomst en het tempo van het verbeteren van de handhaving.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld. Deze Kamer neemt een standpunt in, een niet onbelangrijk standpunt. Wij waarschuwen voor het afbreukrisico dat wij zien aankomen, wanneer het gaat over nieuwe wetgeving, over het wetsvoorstel Wijziging Wabo. Maar de minister gaat door op het pad dat zij heeft ingezet. Mijn vraag in tweede termijn was: wees concreet, zeg wat u bedoelt met "ik neem het mee" en verwoord dat in concrete bewoordingen. Ik kan mij best voorstellen dat het nu moeilijk is, want het wordt nu zomaar aan haar gevraagd en wellicht heeft het verstrekkende gevolgen. Ik zou er ook genoegen mee nemen, wanneer zij dat schriftelijk doet, maar dan wel concreet, zodat wij volgende week of over veertien dagen onze behandeling kunnen voortzetten.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik hecht er wel aan datgene te zeggen waarmee ik mijn eerste termijn ben ingegaan, namelijk dat dit twee aparte trajecten zijn en dat de Uitvoeringswet Wabo helemaal losstaat van een proces om de handhaving beter vorm te geven, waarbij wordt gesproken over RUD's en over kwaliteitseisen. Ik geef heel helder aan dat het twee aparte trajecten zijn. Ik waarschuw er dan ook voor dat de Kamer opeens twee dingen die niet aan elkaar gekoppeld zijn wel aan elkaar gaat koppelen. Het staat los van elkaar. Die volgtijdelijkheid staart ons recht in het gezicht. Wij spreken hier over het eindpunt van de Wabo, maar er moet nog worden gesproken over het beginpunt van een mogelijk voorstel over RUD's. Die volgtijdelijkheid is hier gewoon aanwezig. U hebt het erover; zo heb ik u althans begrepen in eerste termijn en de heer Janse de Jonge zei het ook: laten wij de gemeenten een beetje rust gunnen, laten wij niet met een enorme haast – nu de volgende stap – hen achter de broek zitten. Daarop antwoord ik u: er is een werkconferentie waar het IPO en de VNG met elkaar spreken over de stappen in dit proces. Ik heb in mei met hen een bestuurlijk overleg daarover. Laat mij u in mei een brief sturen met de uitkomsten van dat bestuurlijk overleg. Dan hebt u meer helderheid over het tempo, maar dan hebben wij het proces wel afgerond op de manier waarop de Kamer zelf heeft aangedrongen: niet van bovenaf, maar van onderop. Dan laten wij de VNG en het IPO zelf in hun conferentie bespreken welke stappen zij vervolgens in dat bestuurlijk overleg met mij bespreken. De Kamer hoort dat dan rond die tijd. Een mogelijk wetsvoorstel ligt natuurlijk een behoorlijk stuk in de toekomst; dat begrijpt u. Nu zouden wij de Wabo kunnen afhandelen. Een mogelijk voorstel om verder te gaan met RUD's kan niet eerder dan over een aantal jaren bij de Eerste Kamer zijn, omdat wij dit hele eerste jaar ook al kwijt zijn wat het beleid betreft. Die rust is er dus vanzelfsprekend ingebouwd. De volgtijdelijkheid zit daar ingebouwd. Laten wij het proces nu echter niet gaan doorkruisen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het was niet de Eerste Kamer, integendeel, het was de minister van VROM, waarvan de minister de erfopvolger is, die de koppeling heeft aangebracht tussen de uitvoeringsorganisatie en de omgevingsvergunning. Wij hebben hier een- en andermaal via de motie-Huijbregts-Schiedon aangegeven dat dit, wat ons betreft, een proces van onderop moet zijn. Mogelijkerwijs weet de minister het niet, maar er ligt een brief bij alle gemeenten en provincies, dat zij dat proces weliswaar van onderop mogen uitvoeren, maar dat zij wel "verplicht zijn tot". Daarom gaat het mij. In de brief staat een aantal verplichtingen. De verplichting luidt dat zij de uitvoering moeten opwaarderen, ook wanneer zij zelf van mening zijn dat zij het zelf kunnen. In die brief staat heel precies aangegeven wat wel en niet mag. Er wordt nog bij geschreven: in dat advies van de commissie-Mans was eerst sprake dat het samen moest vallen met de veiligheidsregio's. Door onze motie is er wat vanaf gehaald, maar het tweede stuk is overeind gebleven. De verplichting is aangegaan en men moet voor 1 december aangeven waar en op welke manier men dat opschaalt. Wij zijn hier dus bijna unaniem van mening: het proces moet doorgaan, maar de verplichting moet eruit.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, misschien kunt u nog reageren op het verzoek van mevrouw Huijbregts. Zij vroeg of u misschien finaal, voor de stemming, een brief met de uiteenzetting van het standpunt aan de Kamer kan doen toekomen. Dan kan de Kamer vervolgens een definitief standpunt innemen.

Minister Huizinga-Heringa:

In antwoord daarop heb ik gezegd dat ik – hoe die koppeling ook tot stand is gekomen – in elk geval geen koppeling zie en er ook geen koppeling is tussen de invoeringswet van de Wabo en het proces over de RUD. Ik zou het jammer vinden als de gang van zaken met de RUD, die los staat van de Invoeringswet Wabo, door de Eerste Kamer als voorwaarde gebruikt zou worden om voor of tegen de Invoeringswet Wabo te stemmen. Dat maak ik op uit de woorden van de Kamer. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden. Daarover gaat ook mijn opmerking. Als ik de koppeling loslaat, kan het toch niet zo zijn dat de Eerste Kamer de koppeling juist weer maakt?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik vind dit misverstand jammer. Als de Kamer duidelijk maakt bereid te zijn om zich te laten overtuigen van de bedoelingen van de minister, namelijk dat er een ontkoppeling komt van de twee processen, is het op prijs te stellen als de minister een en ander vervolgens concretiseert en er ook helder over is. Zij moet het ook kunnen uitleggen aan de partijen waarvan de zij vindt dat die het proces bottom-up vorm moeten geven. Als ik zoiets zou moeten doen, zou ik graag willen weten aan welke randvoorwaarden het resultaat moet voldoen en in welke context het proces vormgegeven moet worden. In ieder geval voor mijn fractie is het cruciaal dat de minister daarover helder is.

De heer Smaling (SP):

In aanvulling daarop het volgende. De minister spreekt over bottom-upproces en regionale uitvoeringsdiensten. Men kan zeggen dat het opgelegd pandoer is. Mijn fractie vindt dat ook. In die zin is het in onze ogen niet gescheiden. Wat is echter in de optiek van de minister het bottom-upproces? Zij zegt dat er een werkconferentie komt van VNG en IPO, die allerlei mensen hebben uitgenodigd. De minister zegt niet te weten wie dat zijn. Dat kan zij echter wel vragen. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te weten wie het zijn. Wat is in haar ogen het bottom-upproces? Hoe kan de dynamiek in geheel gemeentelijk Nederland zodanig gestimuleerd wordt dat er straks draagvlak is? Bottom-up wordt als term vaak te pas en te onpas gebruikt, zij het als windowdressing. Ik zie bijvoorbeeld niet wat hier nu bottom-up aan is.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik denk dat bottom-up duidelijk het tegengestelde is van top-down: je legt niet van bovenaf op hoe de dingen gedaan moeten worden, maar je laat de provincies en de gemeenten zelf nadenken over de manier waarop de handhaving kan worden verbeterd. Mevrouw Meindertsma maakte net de opmerking dat alle gemeenten een brief hebben gekregen en dat zij voor 1 december een keuze moeten hebben gemaakt bij welke RUD zij zich willen aansluiten. Volgens mijn informatie is het ministerie van VROM niet bekend met zo'n brief die naar alle gemeenten is gestuurd. Daarover is dus nog wat onduidelijkheid.

Het is helder dat deze twee processen los van elkaar staan. Mevrouw Huijbregts zei dat ik dat duidelijk moet maken, maar duidelijker kan ik het niet zeggen: instemmen met de Wabo betekent op geen enkele manier instemmen met RUD's. Als de Wabo wordt ingevoerd, staat nog op geen enkele manier vast hoe het verder gaat met de RUD's. Dat zijn echt twee aparte processen, niet omdat ik dat nu zeg of omdat ik dat nu van plan ben, maar omdat het gewoon zo is.

Hoe gaan wij verder met de handhaving? Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Meindertsma; zij zei grote bezwaren te hebben tegen het dwingende sturen van het Rijk. VNG en IPO – ik ben niet helemaal precies met de uitnodigingenlijst, ik hoop dat de Kamerleden mij dat niet kwalijk nemen – organiseren een werkconferentie waarin gesproken zal worden over het tempo van dat proces. Daarna zal ik, in mei, een bestuurlijk overleg met hen hebben over deze onderwerpen en de Kamer daarover informeren. Ik denk dat wij dan meer helderheid hebben, dan weet ik hoe daar door VNG en IPO over gedacht wordt, welke mogelijkheden zij wel en niet zien. Na mei kunnen wij daar dan in alle rust nog over spreken en kunnen wij bekijken hoe wij het proces vormgeven dat ik begin, maar dat een volgend kabinet zal moeten afmaken.

De voorzitter:

Ik vrees dat wij nu langzaam maar zeker de tweede ronde in dezelfde cirkel beginnen te draaien. Ik vraag de minister om de Kamer schriftelijk een precisering van het standpunt te doen toekomen. Wij vragen dan de commissie om zich daarover te beraden. Ik heb begrepen dat leden van deze Kamer mogelijkerwijze op basis daarvan een derde termijn wensen te hebben. Als er behoefte is aan een derde termijn, kunnen wij die over veertien dagen hebben.

Minister Huizinga-Heringa:

Als de Kamer nog prijs stelt op een brief waarin ik nog eens daarop inga, ben ik natuurlijk bereid om zo een brief te schrijven.

De voorzitter:

Dat is mij gebleken uit een aantal interventies door Kamerleden.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik ben altijd daartoe bereid, dat spreekt vanzelf.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik maak nog een korte opmerking, die misschien kan dienen als hulp bij het schrijven van de brief.

Minister, u hebt helder gemaakt dat het twee aparte processen zijn. In de discussie werd er steeds gesproken over een gekoppeld proces. U geeft nu aan dat er twee aparte processen zijn en daar gaat het nu even om. In dat aparte proces van RUD's moet u bij wijze van spreken de formulering "er zullen RUD's komen" loslaten. Ga om tafel zitten met de provincies en de gemeenten en kijk hoe je die kwaliteit kunt borgen. Dat kan via RUD's, maar misschien komen die er niet. Alleen door te zeggen dat er wellicht een wet op de RUD's komt, heb je dat proces al met een bepaalde doelstelling neergezet. Dat is niet bottom-up, maar gewoon top-down en dat willen wij liever niet.

Minister Huizinga-Heringa:

Ik luister buitengewoon goed naar alles wat in de Eerste Kamer gezegd wordt en zal natuurlijk ook deze laatste schrijftip in mij opnemen. Ik zal zo snel mogelijk een brief schrijven. Ik ben benieuwd naar het oordeel van deze Kamer en zie dat met vertrouwen tegemoet.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 19.28 uur