Handeling 2009-2010, pag. 728-742

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Leerplichtwet 1969 in verband met de invoering van bekostigingsvoorschriften voor minimumleerresultaten, alsmede een aanvulling van de interventiemogelijkheden in het kader van het overheidstoezicht, en de verbetering van het intern toezicht (31828).

(Zie vergadering van 19 januari 2010.)

De voorzitter:

Ik heet beide staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamerleden in herinnering dat de behandeling van dit wetsvoorstel op 19 januari jongstleden is geschorst na de eerste termijn van de Kamer.

Het woord is aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:

Hartelijk dank, voorzitter.

Om te beginnen wil ik zeggen hoe wij de beantwoording voor ogen hebben. Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn uiteraard samen verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel betreffende goed onderwijs en goed bestuur heeft, zoals de Kamer weet, twee hoofdthema's. Het eerste is goed onderwijs: hoe garandeert de overheid de basiskwaliteit van het funderend onderwijs. Het tweede is goed bestuur: hoe zorgen we ervoor dat scholen in het belang van kwaliteit goed worden bestuurd. Over de beantwoording van de inbreng van de Kamer betreffende deze twee hoofdthema's hebben collega Van Bijsterveldt en ik afgesproken dat ik de algemene vragen rond het thema goed onderwijs voor mijn rekening zal nemen en collega Van Bijsterveldt de algemene vragen over het thema goed bestuur. Ik zal een tweetal specifieke vragen over het primair onderwijs in dit kader ook in mijn inbreng beantwoorden.

Het introduceren van een bekostigingsvoorwaarde voor minimumleerresultaten past bij de ambitie van dit kabinet om het aantal zwakke en zeer zwakke scholen terug te dringen. We leggen daarnaast natuurlijk ook graag in het algemeen de lat hoger. Dit wetsvoorstel vormt het sluitstuk van de aanpak van zeer zwakke scholen. Wij verwachten dan ook heel veel van de preventieve werking die van het wetsvoorstel uitgaat. Hopelijk is het stopzetten van de bekostiging van scholen daarom nooit nodig. Je mag het echter helaas op voorhand niet uitsluiten.

Ik beantwoord eerst een paar algemene vragen over de effectiviteit en de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Vervolgens ga ik in op de aanpak en de preventie van zeer zwakke scholen. Daarna zeg ik iets over de normering van de minimumleerresultaten. Ik eindig mijn betoog met het beantwoorden van enkele losse vragen, waaronder een vraag over de Code Goed Bestuur voor het primair onderwijs.

Voorzitter. In algemene zin heeft onder anderen de heer De Boer namens de ChristenUnie en de SGP gevraagd of het voor de bewindslieden duidelijk is of het sluiten van de school bij tekortschietende leerresultaten wel een effectief middel is. Is wat de staatssecretaris en ik aan het doen zijn een goede basis voor wetgeving? Hij heeft daarbij in het kader van proportionaliteit opgemerkt dat het uiteindelijk waarschijnlijk maar gaat om een heel enkele school, omdat de meeste scholen zichzelf na herhaald aandringen van de inspectie natuurlijk heel wel weten te verbeteren. Dat laatste is gelukkig correct. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer was er brede overeenstemming dat op dit onderdeel het wetsvoorstel inderdaad bij voorkeur een preventieve werking moet hebben. Het wetsvoorstel met de vergaande sanctie van volledige stopzetting van de bekostiging moet u dan ook zien als een bestuurlijk sluitstuk van een veel bredere aanpak, tot kwaliteitsverbetering. U kent de actieplannen over zwakke en zeer zwakke scholen met tal van acties en investeringen die wij doen om bijvoorbeeld het taal- en rekenniveau van kinderen te verbeteren, maar ook met intensiveringen, met de vliegende brigades als meest recente voorbeeld. Dit zijn allemaal zaken waarbij we eerst escaleren langs een ladder om uiteindelijk, als het echt niet anders kan, terecht te komen bij de mogelijkheid van stopzetting van de bekostiging.

Het kabinet zet echt alles op alles om het aantal zwakke en zeer zwakke scholen terug te dringen. Daarbij hoort dit sluitstuk van wetgeving dat illustreert dat het ons echt menens is en dat als het echt moet de overheid kan ingrijpen op grond van aanhoudend slechte kwaliteit. Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik hopen en verwachten dus ook dat schoolbesturen het zover niet laten komen. Dat zou mooi zijn, omdat de wet zijn preventieve werking daadwerkelijk bewijst op dit punt. Maar het is ook duidelijk, en daar willen wij ook eerlijk in zijn, dat als het echt nodig mocht zijn, het instrument kan en zal worden toegepast. Ik zeg erbij dat dit zal gebeuren met alle zorgvuldigheid, die daar vanzelfsprekend bij past. De Kamer weet dat je zo'n stap nooit zomaar zet en dat die ook niet uit de lucht komt vallen. Scholen hebben heel wat laten passeren voordat zoiets uiteindelijk aan de orde zal zijn.

De heer Dölle heeft gevraagd of de regering een soort impactassessment kan geven van de gevolgen van de invoering van dit wetsvoorstel: hoe zit het met geld, menskracht en tijdsduur? Misschien is het goed om te zeggen dat op het punt van het goed onderwijs er al heel veel inspanningen plaatsvinden, vooral in de verbeterfase van het intensief toezicht. Dit betekent dat wij met onze actieplannen, die wij ook aan het parlement gestuurd hebben, laten zien dat op dat punt al geïnvesteerd wordt om te voorkomen dat scholen zwak of zeer zwak worden of om ze zo snel mogelijk weer op de rails te krijgen. De activiteiten hebben wat dat betreft allemaal hetzelfde doel: door een gezamenlijke inspanning de situatie zo snel mogelijk verbeteren. Natuurlijk – ook dat zeggen wij steeds weer – is het schoolbestuur bij dit alles de eerstverantwoordelijke. Voorbeelden van de inspanningen zijn het stimuleren van een early-warningsys­teem, dat vanuit de sector overigens zelf wordt ontwikkeld, om te voorkomen dat scholen zwak of zeer zwak worden, een snellere detectie door de inspectie en intensivering van het toezicht. Verder krijgen ouders die een inspectierapport krijgen van een zeer zwakke school een publieksversie daarvan. In principe wordt die door het schoolbestuur zelf gestuurd, maar als dat binnen een bepaalde termijn niet gebeurt, zal dat vanuit ons gebeuren. Ook zal ondersteuning plaatsvinden door bijvoorbeeld de PO-Raad met de analyseteams en de vliegende brigades.

De invoering van de wet leidt niet echt tot meer invoeringskosten. Het belangrijkste onderdeel is immers het vastleggen van minimumleerresultaten. Dat ontlenen wij rechtstreeks aan de huidige toezichtpraktijk van de inspectie. Je zou kunnen zeggen – wij hebben dat ook op die manier ingevuld – dat de scholen er al mee vertrouwd zijn. Als het gaat om de pijler "goed bestuur" zou je kunnen zeggen dat scholen vanaf de inwerkingtreding één jaar de tijd krijgen. Er is grote mate van vormvrijheid en maatwerk, dus ook op dat punt zitten wij niet met heel veel extra kosten.

Over de zeer zwakke scholen is een groot aantal vragen gesteld, ook over de werking van dit wetsvoorstel: voor welke situaties is dit nu precies bedoeld? Allereerst heeft mevrouw Dupuis gevraagd welke soort scholen op dit moment zeer zwak is. Zijn dit alleen bijzondere scholen of geldt het ook voor openbare scholen? Het belangrijkste antwoord is dat je de zeer zwakke scholen, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs, vindt onder zowel openbare als bijzondere scholen. Deze zijn vrijwel van alle signatuur: christelijk, katholiek, algemeen bijzonder en vrije school. In het verleden hebben wij ook te maken gehad met pedagogisch-didactische concepten zoals jenaplan en montessori. Verder horen hier de nieuwe scholen, de radicale vernieuwers, bij. Verder moeten de islamitische scholen niet vergeten worden, want ook die zijn met regelmaat van de klok in zo'n lijstje te vinden. In het primair onderwijs zijn er 96 zeer zwakke scholen, waarvan zo'n 40% openbare scholen en 60% bijzondere scholen. In het voortgezet onderwijs zijn er op dit moment 17 zeer zwakke scholen, waarvan 30% openbaar en de rest bijzonder. De Kamer moet zich realiseren dat het bestand van zwakke scholen een zogenaamd vlottend bestand is. Dit betekent dat er scholen vanaf gaan en dat er ook weer nieuwe bij komen. Het verloop is dus vrij groot. Het is natuurlijk vooral zaak om te proberen de instroom te beperken, opdat wij uiteindelijk per saldo het aantal zwakke scholen fors terugdringen. Dat is onze doelstelling en daar zetten wij natuurlijk in preventieve zin op in.

Mevrouw Dupuis heeft verder gevraagd of het wetsvoorstel alleen voor het bijzonder onderwijs geldt, omdat het nemen van maatregelen voor openbare scholen simpel is. Het antwoord op deze vraag is nee. Voor zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs gelden dezelfde kwaliteitsmaatstaven. Voor het openbaar onderwijs is dit echter een regel, een bindend voorschrift, en voor het bijzonder onderwijs is het een bekostigingsvoorwaarde. Ook de instrumenten zijn identiek als het om slechte kwaliteit gaat, behalve als een uiterste maatregel aan de orde is. Een openbare school wordt in dat geval formeel gesloten en bij een bijzondere school zetten wij formeel de bekostiging stil. Materieel komt dit gewoon op hetzelfde neer.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wat gebeurt er als de overheid de bekostiging van een bijzondere school stopt en vervolgens een andere persoon, een rechtspersoon of zelfs een andere staat daarin treedt? Vroeger trad bijvoorbeeld Rome weleens op als een katholieke school dreigde te bezwijken. Is het nu denkbaar dat Saudi-Arabië, dat ook moskeeën betaalt, een school overeind kan houden die in feite absoluut niet voldoet aan de Nederlandse normen?

Staatssecretaris Dijksma:

Deze vraag heeft mevrouw Dupuis ook in eerste termijn gesteld. Wij maken vooraf geen onderscheid tussen slecht functionerende openbare en bijzondere scholen. Maar een openbare school die in zo'n situatie verkeert dat wij denken dat het niet langer verantwoord is om ermee door te gaan, wordt uiteindelijk van overheidswege gesloten. Daarmee is de sluiting definitief. Bij een school voor bijzonder onderwijs is de volledige stopzetting van de bekostiging echt de meest vergaande rijksmaatregel. De rijksbekostiging houdt in dat geval op. In de praktijk is dit meestal het einde van een school. Mevrouw Dupuis heeft gelijk dat het in ons stelsel mogelijk is om scholen op te richten en in stand te houden zonder rijksmiddelen. Het betreft dan een particuliere school. Wij hebben onlangs vastgesteld, met instemming van de Kamer, dat ook die scholen onder inspectietoezicht vallen. Ook die scholen moeten de kerndoelen hanteren. Op het moment dat een school in zo'n situatie daar niet aan voldoet, is het geen school meer in de zin van de Leerplichtwet. Ouders die hun kinderen daar naartoe sturen hebben in dat geval een probleem, omdat zij de Leerplichtwet overtreden. Wij kijken ook naar de particuliere scholen. Zoals gezegd vallen die onder toezicht van de inspectie. Voor zover bekend worden die niet door buitenlandse geldstromen in stand gehouden. De ervaring is vaak dat deze scholen in stand worden gehouden met vrij hoge ouderlijke bijdragen. Er is ook wel een drempel om er echt mee te starten. Niet elke ouder kan immers zo'n bijdrage financieren. Wij hebben een groot aantal instrumenten, ook in dat geval, om iets te doen. Uiteindelijk is de bekostiging stoppen het ultieme instrument. Als een school particulier wordt, wordt aan de hand van de kerndoelen en de wet beoordeeld of een school gerechtigd is om kinderen die onder de leerplicht vallen, op te vangen.

Mevrouw Dupuis vraagt of er indicaties zijn voor het ondermaats functioneren van zeer zwakke scholen en of daarmee wel voldoende rekening wordt gehouden. Nogmaals, het oordeel dat een school zeer zwak is, komt echt niet zomaar uit de lucht vallen. Sterker nog: in de Tweede Kamer is eerder een debat gevoerd over de vraag of het allemaal niet te lang duurt. Daarbij heeft het liberale deel van dat huis zich mondig geroerd, kan ik verzekeren. Dat had overigens wel de instemming van het kabinet.

Door het risicogerichte toezicht van de inspectie worden belangrijke risicofactoren jaarlijks onderzocht, bijvoorbeeld het teruglopen van de leerresultaten. Door de snelle detectie van risico's kan de inspectie sneller ingrijpen en bijsturen.

Een belangrijke preventiemaatregel is het instrument van vroegsignalering voor schoolbesturen, dat de PO-Raad heeft ontwikkeld. Bovendien heeft de PO-Raad alle plannen voor zwakke en zeer zwakke scholen gebundeld in het programma Goed worden en goed blijven. Dat programma biedt ondersteuning aan scholen die het risico lopen om het predicaat "zwak" te krijgen. Ook aan de scholen die zeer zwak zijn, worden eigenlijk meerdere vormen van hulp geboden. Dat gebeurt door samen de diagnose stellen wat er nou mis is in het onderwijs en dat gebeurt sinds kort ook met de zogenaamde vliegende brigades, de hulptroepen die binnen mogen komen. Dat is uiteraard op uitnodiging van het bevoegd gezag, want dat zijn verhoudingen. Daarbij is er heel wat aan gelegen om te voorkomen dat een zwakke school uiteindelijk zeer zwak wordt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft de kwestie of bij de oprichting of de instelling van een school al is te voorspellen, gezien de kwaliteit van het bestuur of andere signalen, dat de school het waarschijnlijk niet goed zal doen. Dat is de strekking van mijn vraag, in de hoop dat de staatssecretaris mij kan geruststellen dat daarnaar echt goed wordt gekeken. Het drama voor de kinderen is namelijk dermate groot als een school echt zeer zwak wordt dat je als overheid dit tot elke prijs wilt voorkomen. De vraag is dus of dat al bij de instelling van een school als een signaalpunt of gevaarpunt kan worden meegenomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is ook de praktijk. Die vraag sluit een beetje aan bij de vraag die mevrouw Linthorst in haar termijn stelde over de wijze waarop kan worden voorkomen dat schoolbesturen met zeer zwakke of zwakke scholen een nieuwe school stichten. Mevrouw Dupuis weet dat dit buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt en zij weet wellicht ook dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk, van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, binnenkort voorligt. Ik stel voor om de reactie van het kabinet op dat wetsvoorstel daar aan de orde te laten komen. Maar ik kan wel vertellen hoe de huidige praktijk is.

Het is misschien bekend dat er een aantal scholen is dat een nogal vernieuwend onderwijsconcept heeft en om die reden wellicht kwetsbaar is, ook in de ogen van de onderwijsinspectie, wat betreft de vraag of dit goed komt. In de praktijk betekent dat dan dat op het moment dat zo'n school vanaf dag één is gestart, het al mogelijk is – dat gebeurt dus soms ook – dat de inspectie daar meteen langskomt en ook beoordeelt of het onderwijs op orde is. Als dat niet zo is, kan de inspectie vrij snel aangeven – aan ons, in dit geval – dat de scholen in aanmerking komen voor een bestuurlijk traject. Dat betekent meestal niet veel goeds, want als je bij staatssecretaris Van Bijsterveldt en mij in aanmerking komt voor een bestuurlijk traject, dan zitten wij er bovenop. Letterlijk en figuurlijk.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van mevrouw Dupuis en mevrouw Linthorst. Zij hebben dat punt de vorige keer ook opgevoerd. Toen was de discussie wat mij betreft niet helemaal uitgekristalliseerd. Hun punt is of er ook een soort toets wordt aangelegd voor mensen die een school willen instellen, een bestuur. Toen begreep ik uit de reactie daarop dat dit zou kunnen, gelet op hun past performance; dat zij in het verleden of op dit moment bepaalde scholen hebben. Mijn vraag is of dit nog verder gaat. Wordt er bij die toets gekeken naar persoonlijkheidskenmerken, sociale kenmerken, leeftijden of wat dan ook? Dat zou namelijk wel erg gevaarlijk zijn.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik heb een heel kort en concreet punt. Bij de start van nieuwe scholen bestaan wettelijke bekostigingsvoorwaarden. Als daaraan wordt voldaan, neem ik aan dat de bekostiging volgt. Dan komen er toch niet subjectieve extra beoordelingscriteria bij? Dat meen ik een beetje te proeven in de woorden van de staatssecretaris, maar dat zal zij niet bedoelen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Dat valt namelijk zoals gezegd – daar ben ik ook mee begonnen – buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Als de heer De Boer er om die reden over mocht twijfelen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, hoeft dat in elk geval geen enkele reden te zijn om dat niet te doen.

Ik ben het met de heer Dölle eens dat het inderdaad gevaarlijk kan zijn om dit soort voorwaarden vooraf te stellen. Ik moet hem erop wijzen dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk daar niet op ingrijpt. Dat grijpt wel in op de situatie dat er inmiddels een school aan de bekostigingsvoorwaarden heeft voldaan, maar je eigenlijk op voorhand al weet dat het een risicofactor is. Daarmee codificeert de heer Jan Jacob van Dijk eigenlijk het bestaande beleid van de inspectie, want als dit bekend is, zitten wij er vanaf dag één bovenop. Dat heb ik zojuist in mijn antwoord op mevrouw Dupuis gezegd.

De vraag of de Tweede Kamer in deze discussie verder wil gaan – ik proef hier uit de inbreng dat daarover verschillend wordt gedacht, maar dat weet ik niet zeker – is niet iets wat bij dit wetsvoorstel aan de orde is. Het raakt ook de vrijheid van onderwijs – dat woord wilde de heer Dölle horen, het is gevallen – en dat betekent dat allen die daarover willen nadenken, grote zorgvuldigheid dienen te betrachten.

De heer Dölle (CDA):

De staatssecretaris zegt terecht dat dit buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt. Wij zullen daar op die titel dan ook niet verder op ingaan. Zij zegt dat het gevaarlijk zou kunnen zijn dat men toetsen aanlegt die niet te maken hebben met het verleden of met andere scholen, maar dus met iets anders te maken hebben; mentale, psychische of fysieke omstandigheden. Maar ik neem niet aan dat er bij de regering al zoiets leeft.

Staatssecretaris Dijksma:

Er ligt nu geen wet voor die dat beoogt. Wat voorligt, is het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk. Het kabinet zal – dat heb ik zojuist voorgesteld – zijn inhoudelijke reactie over dat initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de situatie als er een school is waaraan een risico zit, waarvan de inspectie eigenlijk vindt dat daar hulptroepen naartoe moeten worden gestuurd, terwijl dat alleen mag op uitnodiging van het bevoegd gezag. Hoe ligt dat in de praktijk?

Staatssecretaris Dijksma:

In de praktijk gaan scholen die zeer zwak worden, meestal door een aantal fasen heen. De allereerste fase is er een van groot verdriet en vaak ook grote verontwaardiging. Men is het heel vaak niet eens met hetgeen de inspectie opschrijft. Daarna volgt meestal een periode van berusting en vervolgens een periode van actie. Dat leidt ertoe dat de meeste scholen zich uiteindelijk heel snel herstellen en de weg omhoog vinden. Soms is het voor scholen moeilijk om dat alleen te doen. Om die reden hebben wij twee vormen van hulp aangeboden. De ene vorm is de analyse wat er feitelijk aan de hand is en de ondersteuning van het bevoegd gezag daarin. De andere vorm is feitelijke hulp bij de tenuitvoerbrenging van het verbeterplan indien het bevoegd gezag dat op prijs stelt. Daarbij is het wel belangrijk dat de scholen niet totaal afhankelijk worden van deze hulp, omdat zij zich uiteindelijk duurzaam zullen moeten verbeteren.

Mevrouw Linthorst heeft eigenlijk gevraagd of de inspectie niet een aantal verbeteractiviteiten verplicht kan opleggen. Zij heeft gevraagd – mevrouw Ten Horn van de SP-fractie heeft dat ook voorgesteld – of dat bijvoorbeeld via een bewindvoerder zou kunnen. Uiteraard maakt de inspectie indringende en concrete verbeterafspraken met het bevoegd gezag van de school. Zij ziet er ook op toe dat de school de juiste keuzen maakt. Deze afspraken om tot verbetering te komen zijn dus niet vrijblijvend. Gedurende dit proces beoordeelt de inspectie ook echt tijdig de voortgang. Na een jaar doet zij opnieuw een kwaliteitsonderzoek en dan kan er besloten worden om ofwel op te schalen tot een bestuurlijk natraject ofwel de school niet langer het predikaat "zwak" of in dit geval "zeer zwak" te geven. Uit ervaring weten wij dat de meeste scholen gewoon daaraan meewerken. Zou het helpen om een bewindvoerder aan te stellen als zij dat niet doen? In het verslag hebben wij daarover een duidelijke opvatting gegeven. Je ziet dat de inspectie een school die het niet goed doet elke keer de goede kant opduwt. Zet je daar een bewindvoerder tussen, dan krijg je twee problemen. In de eerste plaats wordt de overheid in de situatie geplaatst dat zij een dubbele pet krijgt. Zij is namelijk opeens medeverantwoordelijk voor het bevoegd gezag – los van de vraag of je dat ten principale moet willen – waardoor zij zichzelf kan tegenkomen als er een sanctie moet komen. Bovendien is het de vraag of hiermee niet een extra laag wordt ingebouwd om te voorkomen dat de ultieme discussie wordt gevoerd over de vraag of met deze school wordt doorgegaan of niet. Naast het feit dat de overheid voluit probleemeigenaar wordt – terwijl zij juist in een onafhankelijke rol sancties moet kunnen geven – wordt met een bewindvoerder een tussenstap ingebouwd, waarmee je de effectiviteit van wat je aan het doen bent in de weg zit. Zo krijgt een school die zich echt niet verbetert weer een nieuw hulpinstrument.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de staatssecretaris. Wel zijn wij het erover eens dat het onderwijs wordt verbeterd, linksom of rechtsom. Als je de bekostiging stopzet dan wel een school sluit – dat is afhankelijk van de denominatie – dan moeten die kinderen ergens naartoe. Wat in Amsterdam is gebeurd, zal waarschijnlijk in de meeste gevallen gebeuren, namelijk dat deze scholen worden overgenomen door een bestaande school die waarschijnlijk ook het grootste deel van de leerkrachten moet overnemen. Die moeten ergens vandaan komen. Als dit, zoals in Amsterdam, gebeurt met een school die zelf al zwak of zeer zwak is, wat schieten we daar dan inhoudelijk mee op? De staatssecretaris heeft naar voren gebracht dat er naar de overheid wordt gekeken als het onderwijs onder de maat is. Men verwacht dat de overheid iets doet. Die morele verantwoordelijkheid ligt dus al bij de overheid. Als zij die verantwoordelijkheid beter kan waarmaken met een bewindvoerder, vind ik de formele argumenten niet zo overtuigend, omdat het praktische effect van het sluiten van een school niet meteen beter onderwijs betekent.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb ook niet alleen maar een formeel argument gebruikt, maar ook gezegd dat het niet effectief is. Het werkt niet, want je neemt een probleem over, overigens inclusief al die docenten die mede onderdeel van het probleem zijn. Wat moet de overheid dan? Moet zij een afkoopregeling organiseren? De vraag is in dat opzicht waar zij zich in begeeft. Los van de wijze waarop het in Nederland is geregeld, is er ook soevereiniteit van het schoolbestuur. Wij hebben een relatie met dat schoolbestuur. Wij vragen het kwaliteit te leveren. Doet het dat niet, dan hebben we de ultieme sanctie en verbreken wij de verbinding met het schoolbestuur. Maar het past niet in ons systeem om op de stoel van het schoolbestuur te gaan zitten. Dat moeten we ook niet willen, want uiteindelijk is het ook geen effectief instrument.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van collega Linthorst met nog eens de vraag aan de staatssecretaris of er praktijkervaringen zijn. Ik heb deze vraag ook in eerste termijn gesteld en ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. In de tweede plaats wijs ik erop dat wij dit in de zorg wel doen. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe eenduidig het kabinetsbeleid in dezen is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil hier graag drie opmerkingen over maken. De zorg is op dit punt echt onvergelijkbaar met het onderwijs, al was het maar omdat we in het onderwijs de rol van ouders en instellingen die een school willen stichten op een andere manier in de Grondwet hebben geborgd. Alleen al om die reden kunnen deze twee sectoren echt niet met elkaar worden vergeleken.

In de tweede plaats speelt het verenigingsrecht hier een rol. De wijze waarop scholen zich nu organiseren, laat niet zomaar toe dat met een bewindvoerder wordt gewerkt. Het kan ook niet zomaar worden opgelegd.

In de derde plaats – inderdaad hebben we die ervaring; ik heb die ervaring zelf opgedaan in Amsterdam, waar we medeverantwoordelijkheid droegen voor het bewind – is de weg tot het eindpunt verlengd. De school moest alsnog sluiten en de kinderen moesten naar een andere school. Daar waren we niet blij mee. Het zijn gevaarlijke woorden, maar met de wetenschap van nu was dat niet echt een fantastisch traject. De overheid heeft – overigens met instemming van de Kamer – geprobeerd een bewindvoerder aan te stellen. Ik spreek in dit verband over de SIBA-scholen. Het was een ellendig dossier, omdat we op het departement voortdurend te maken hadden met iemand die daar als bewindvoerder zat en die zich mede gesteund wist door het departement, terwijl wij aan de andere kant moesten zeggen dat het eigenlijk niet langer zo kon. Welke verhouding heb je dan tot elkaar? Het was een heel ellendige situatie die niet voor herhaling vatbaar is. Natuurlijk geldt altijd bij de ultieme sanctie dat je goed moet nadenken wat er gebeurt met kinderen die bijvoorbeeld naar een andere school moeten. Daar mag de overheid op worden aangesproken. We zullen altijd samen met de lokale overheden nadenken over de wijze waarop dat allemaal zo soepel mogelijk kan verlopen, met het belang van de kinderen voorop. Dat een bewindvoerder, even los van alle wettelijke, grondwettelijke en andere bezwaren hiervoor een oplossing zou zijn, is niet het geval.

Ik kom op de minimumleerresultaten. De heer De Boer heeft gevraagd of het klopt dat de inspectie inderdaad alleen op minimumresultaat taal en rekenen beoordeelt. Hij noteerde dat met instemming, want dan zou er geen van overheidswege invulling van andere inhoud volgen, bijvoorbeeld voor burgerschap. We moeten hier wel twee dingen uit elkaar houden. Het is inderdaad waar dat de overheid terughoudend is in het bepalen van de leerinhoud die scholen aanbieden. Wij stellen bekostigingsvoorwaarden. Voor het primair onderwijs hebben we dit vastgelegd in de kerndoelen, waarin wordt beschreven wat de kinderen uiteindelijk moeten kennen en kunnen. De minimumleerresultaten die inderdaad in de wet hun basis kennen, gaan over taal en rekenen. Tegelijkertijd is in 2006 een wetsvoorstel inzake burgerschapsvorming en sociale integratie aangenomen, op basis waarvan wij nu al scholen aanspreken die zich niet aan deze wet houden. Daar hebben we deze wet niet voor nodig. Daarvoor hebben we een wet die er al ligt en die de instemming van het parlement heeft. Op basis daarvan hebben we nu deze casus.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Ik onderschrijf volledig wat de staatssecretaris zegt, ook wat betreft de burgerschapskunde. Maar ik heb daar ook niet over gesproken. Ik heb gezegd dat wij ervan uitgaan dat de bewindslieden ook principieel achter deze beperking tot taal, rekenen en wiskunde staan en dat uitbreiding van de werking van deze wet wat betreft inhouden niet aan de orde is. Natuurlijk gaat het om de kerndoelen en natuurlijk gaat het over overige wetten waarin de inhoud wordt genoemd. Wij hebben het nu over deze wet. Wij gaan ervan uit dat ook dit kabinet principieel achter deze beperking staat en niet van zins is om een uitbreiding te geven aan de inhouden.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Misschien mag ik ook uitleggen waarom niet. Dat is denk ik ook wel belangrijk voor de wetsgeschiedenis. De kwaliteitseisen die de inspectie bij haar toezicht hanteert, zijn geen wettelijke bekostigingsvoorwaarden. Deze kwaliteitseisen beschrijven aspecten die van belang zijn voor het onderwijsleerproces. Een basisschool kan alleen maar een bekostigingssanctie krijgen vanwege slechte onderwijskwaliteit als de leerresultaten langdurig tekortschieten. Waarom hebben wij die beperking op het punt van taal en rekenen? De kwaliteitseisen zijn immers gebaseerd op algemene wetenschappelijke inzichten over de onderwijskwaliteit. Zij zijn overigens niet gekoppeld aan pedagogisch-didactische concepten. Voor de inspectie is uiteindelijk leidend hoe het onderwijsleerproces resulteert in goed onderwijs en goede leerresultaten. Het kwaliteitsonderzoek is natuurlijk maatwerk. Wat wij nu hebben, is iets wat is vastgelegd met de instemming van heel veel mensen uit het veld. Een en ander wordt altijd na consultatie van het veld vastgesteld. De heer De Boer heeft gewoon gelijk, maar het voorstel om het te gaan uitbreiden ligt nu niet voor. Het voorstel dat voorligt, is wat wij willen en niet iets anders. Er zit dus geen agenda achter, voor zover de heer De Boer dat veronderstelt, maar dat proef ik een beetje.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Nee, als de staatssecretaris zegt dat het kabinet achter deze beperking staat, dan heeft zij daarmee een antwoord op mijn vraag gegeven. De staatssecretaris zegt dus: daar staan wij achter.

Staatssecretaris Dijksma:

Goed zo. Weer een goede reden om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Deze suggestie doet de staatssecretaris nu voor de tweede keer, maar ik denk dat dit vooral afhangt van de beantwoording die zij en haar collega geven. Zo gaan wij in dit huis met elkaar om, dacht ik.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou de laatste zijn die de heer De Boer op dit punt zou willen tegenspreken.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil een aanvullende vraag stellen. De genoemde vrees komt ook uit het veld. Om de redenen die de staatssecretaris net noemde, is het nog wel verklaarbaar dat deze drie materies als bekostigingsvoorwaarden kunnen worden gesteld. De vrees is dat er ook materies zijn – dan komt inderdaad de vrijheid van richting en inrichting aan de orde – die zich niet lenen voor het omzetten in bekostigingsvoorwaarden. Dat is naar mijn mening bijna de essentie van het debat.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is precies de reden waarom wij zo zorgvuldig hebben geprobeerd – het is aan de Kamer om dat te beoordelen – om dat in dit wetsvoorstel te formuleren. Wij willen twee dingen doen. Ten eerste willen wij een instrument dat echt scherp is. Naarmate je dat laat uitwaaien over meer onderwerpen, wordt het instrument minder scherp. Dat staat nog even los van de principiële vraag of dat echt wel kan. Ten tweede moet je beoordelen aan de hand van iets wat je ook echt goed kunt vaststellen. Het uitblijven van leerresultaten basisvaardigheden taal en rekenen kan de inspectie goed vaststellen. Dat is onomstreden. Dat is ook precies de reden waarom dit wetsvoorstel op deze wijze en niet op een andere wijze in elkaar zit.

Ten slotte ga ik in dit blokje in op de vraag van de heer De Boer of de onderwijsinspectie inderdaad een eigen toetsingskader hanteert bij het beoordelen van de kwaliteit van het basisonderwijs. Voor zover dat zijn suggestie al zou zijn, maar dat geloof ik eigenlijk niet, merk ik op dat de inspectie inderdaad niet op eigen houtje opereert. Het toetsingskader, de normering van de minimumleerresultaten, wordt met dit wetsvoorstel formeel uit het toezichtkader gehaald en het wordt onderwerp van wet- en regelgeving. Je kunt eigenlijk stellen dat wij scholen eerder meer waarborg geven op beoordeling dan minder. De Tweede en Eerste Kamer zijn uiteraard ook nog betrokken bij die normering, niet alleen door middel van dit wetsvoorstel, maar ook omdat de AMvB waarin de normering straks wordt uitgewerkt, in beide Kamers wordt voorgehangen. De formulering "relatieve norm", waarnaar de heer De Boer in zijn inbreng verwees, verwijst naar de werkwijze waarbij rekening wordt gehouden met verschillen in de leerlingenpopulatie op een school. Dat is de enige relativering die de inspectie, terecht, hanteert. Zij kijkt altijd naar samenstelling van de school. De manier waarop de normen voor onderwijskwaliteit worden toegepast, is voor alle scholen gelijk.

In het laatste blokje ga ik in op een aantal van de overige vragen.

Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd welke samenwerking tussen het veld en de inspectie ik voor ogen heb bij het toegenomen gefaseerde risicogerichte toezicht. Verder spreekt zij hierbij over het feit dat ook een gemandateerde en sanctionerende rol van de inspectie ontstaat. Zij heeft gelijk: er moet natuurlijk altijd een goede werkverhouding bestaan tussen besturen, scholen en de inspectie. De manier van werken van de inspectie moet ook duidelijk zijn. Uiteraard moet de inspectie zich ook willen openstellen voor kritiek. Het gebeurt ook wel eens dat de inspectie kritiek krijgt. Zij reageert daar meestal ook heel snel op. Tegelijkertijd gaat het niet alleen om horizontaal toezicht, maar ook om verticaal toezicht. Dat betekent dat de inspectie en de schoolbesturen ook enige vorm van relational distance tot elkaar moeten hebben. Het toezicht is namelijk geen warme deken. Daar is het toezicht gewoon niet voor bedoeld. In het wetsvoorstel voor de herziening van de WOT, dat nu bij de Tweede Kamer aanhangig is, heeft het kabinet verder invulling gegeven aan de principes van risicogericht en geïntegreerd toezicht. Bij deze vorming van toezicht past nou juist dat de inspectie, zoals wij dat zo mooi zeggen, tot zekere hoogte zelf kan sanctioneren. Wij achten echter een politieke interventie noodzakelijk zodra het enigszins serieus wordt. De Kamer mag van mij aannemen dat wij dat scherp in de gaten houden. Uiteindelijk zijn wij immers degenen die namens de minister in het parlement moeten verdedigen op welke wijze en wanneer er wordt gesanctioneerd. Daar kan de Kamer ons dus altijd op aanspreken. Wij hebben immers gewoon een politieke verantwoordelijkheid voor de inspectie. De Wet op het onderwijstoezicht regelt dus het hoe. De taken en de werkwijze van de inspectie en het "wat" zijn zaken die wij in de sectorwetten hebben vastgelegd. Uiteraard leggen wij ook op dat terrein iets in dit wetsvoorstel vast.

Ten slotte kom ik op de laatste vraag: hoe staat het met de invoering van de Code goed bestuur voor het primair onderwijs van de PO-Raad? Deze raad heeft vorige week in zijn algemene ledenvergadering een proeve van een code voorgesteld. Daar was ik bij. Het betreft een code die, naast door de sector gedragen principes en uitgangspunten, indicatoren bevat ter concrete invulling van deze principes. De code zal het komende jaar parallel aan de invoering van de wet worden ingevoerd in het primair onderwijs met ondersteuning door de PO-Raad. Het veld gaat daarmee aan de slag. Ik wil besluiten met op te merken dat ik dat een heel positieve ontwikkeling vind.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris die niet met het voorgaande te maken heeft. De staatssecretaris is er niet aan toegekomen en ik neem wel aan dat het op haar terrein ligt.

Bij de leeropbrengsten wordt ook gekeken naar de leerlingenpopulatie. Daarbij wordt er impliciet van uitgegaan dat kinderen afkomstig uit milieus waarin mensen een redelijk hoge opleiding hebben, hoger scoren. Die scholen moeten dus aan een hogere meetlat voldoen. De vraag die de staatssecretaris (nog) niet heeft beantwoord, is of dit ook het geval is met bijvoorbeeld rekenen en wiskunde. Er zijn immers aanwijzingen dat het vermogen tot rekenen en het begrijpen van wiskunde niet zo sterk samenhangen met het opleidingsniveau van de ouders als bijvoorbeeld de kennis van het Nederlands. Komt de staatssecretaris daar nog op?

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien moet ik de heel precieze vraag hoe het nu zit, beantwoorden in mijn tweede termijn. De inspectie kijkt wel in algemene zin naar het aantal kinderen met een onderwijsgewicht in de school. Bij mijn weten verdisconteert de inspectie dit met de wijze waarop naar de leerresultaten wordt gekeken. Daarbij moet men weten dat, als wij straks met de referentieniveaus gaan werken, wij voor het eerst in de geschiedenis een absolute norm hebben, die wat dat betreft een ander effect heeft. Nog los van het feit dat wij dit wetsvoorstel graag heel snel in werking willen laten treden, is dat ook de reden waarom wij die norm niet als uitgangspunt hebben genomen. Dat is voor de scholen op dit moment immers nog een onbekend terrein. Ik zal in mijn tweede termijn een exact antwoord geven op de vraag of het rekenen verdisconteerd wordt.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het wetsvoorstel gaat over goed onderwijs en goed bestuur. Er wordt een beetje heen en weer gehopt tussen die twee onderwerpen. De staatssecretaris heeft net antwoord gegeven op de vragen over de Code Goed Bestuur. Ik heb het verslag van die bijeenkomst dat tussen de eerste termijn en vandaag is uitgekomen. Ik begrijp dat behoorlijk wat scholen in het voortgezet onderwijs ermee bezig zijn. Er wordt aangegeven dat het opvallend is dat bij de implementatie met name het integriteitsbeleid het minst ontwikkeld is. Bij 57% van de scholen is dit nog niet of slechts zeer initieel aanwezig. Ik vraag daarom of de staatssecretaris voornemens is om iets speciaals daarmee te doen. Is er overleg hierover? Juist het integriteitsbeleid lijkt mij een belangrijk onderdeel van een goodgovernancecode.

Staatssecretaris Dijksma:

Even voor de duidelijkheid. Had mevrouw Ten Horn het nou over de po- of de vo-sector? Ik begrijp dat het over het vo ging. Ik stel voor dat staatssecretaris Van Bijsterveldt in haar eerste of tweede termijn die vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Eerste Kamer voor hun vragen en opmerkingen en hun betoog in de eerste termijn. Het is voor velen een zeer aangelegen onderwerp, dat van verschillende kanten benaderd wordt. Het kan inderdaad bepaald niet, zoals de heer Dölle aangaf, als betrekkelijk klein bier beschouwd worden. De PvdA-fractie gaf duidelijk aan dat wij daadwerkelijk iets substantieels aan het regelen zijn. Wij regelen dit alles in het licht van artikel 23, dat wij vaak in beeld hebben als wij het over onderwijs hebben. Ik vind het een erekwestie om artikel 23 niet te beschouwen als een hindernis, zoals de heer Dölle aangaf, maar als een opgave om de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van particulier initiatief van ouders alle ruimte te geven binnen de andere wettelijke criteria en kaders, die wij ook dienen te hanteren. Het initiatief van mensen is ons als overheid en regering heel veel waard. Wij willen dit ook vertalen in het voorliggende stuk. Daarom hebben wij met inzet gekeken naar het advies van de Raad van State. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om een aantal zaken beter en helder te verwerken in het wetsvoorstel. Wij wilden er namelijk geen enkele twijfel over laten bestaan dat wij artikel 23 met al zijn uitwerking naar particulier initiatief van mensen hoog willen houden. Hier wilde ik mee beginnen.

Voordat ik verderga, wil ik graag de blokjes noemen. Dan is de voorzitter ook daarvan op de hoogte. Dat is makkelijk werken. Mijn eerste blokje is artikel 23. Het tweede blokje is de aanwijzingsbevoegdheid, het derde de functiescheiding, het vierde is de Code Goed Bestuur en het vijfde is het blokje overig. Ik wil binnen dit blokje over de checks and balances, de macht en tegenmacht, spreken. Dat is best een principiële zaak en een relevant punt in dit kader.

Ik kom nu bij de relevantie van artikel 23. Ik wil in deze Kamer een scherpe interpretatie geven van welke ruimte dit artikel biedt. Ik kom al snel op de vraag die de heer De Boer stelde. Hij stelt dat artikel 23 uit twee delen bestaat: het geven van onderwijs is vrij en het onderwijs is een aanhoudende zorg van de regering. De heer De Boer geeft aan dat de huidige vertaling van het artikel, namelijk dat de overheid zich zou mogen bemoeien met het onderwijs vanuit de zorg die ze heeft, niet beoogd was.

Ik ben het met de heer De Boer eens dat artikel 23 in elk geval vanuit de oorsprong met name het centralistisch karakter van de overheidszorg wilde aangeven. Op zich is het onderhavige wetsvoorstel daarmee in lijn. Vanuit die centralistische zorg geven wij nu een aantal voorschriften voor minimumleerresultaten. Ik zou willen aansluiten bij de woorden van de heer Dölle. Hij geeft aan dat artikel 23 van de Grondwet over de zorg voor onderwijs gaat. Op basis van het artikel mogen en moeten daarom kwaliteits- en deugdelijkheidseisen worden gesteld. Ouders en kinderen hebben ook recht daarop vanuit internationale verdragen. Er moet echter altijd een zeer goed evenwicht gezocht worden in dit kader. Daar heeft de heer Dölle volstrekt gelijk in.

De heer Dölle vraagt of de grens voor de bekostigingsvoorwaarden absoluut is. Ik denk van niet. Ik onderschrijf wat mijn collega, staatssecretaris Dijksma, heeft gezegd: dat wat hier staat, is limitatief. Wij beogen ook niet meer dan dat. Artikel 23 is natuurlijk een levend artikel. Het zal altijd geplaatst moeten worden in de maatschappelijke context die uiteindelijk in deze Kamer getoetst moet worden. Wij moeten het artikel zo neerleggen dat het de toetsing daadwerkelijk kan doorstaan. De heer Dölle vraagt verder of het wetsvoorstel ook slaat op het bestuur van de rechtspersoon die de onderwijsinstelling houdt niet zijnde het bevoegd gezag. Ik ken niet zo heel veel besturen van rechtspersonen niet zijnde het bevoegd gezag. Ik wil wel helder stellen dat het wetsvoorstel er wel op slaat. Het wetsvoorstel heeft zijn werking in het funderend onderwijs, po en vo. De rechtspersoon is het aanspreekpunt. Voor aanwijzingen, uitvoering van functiescheiding of opdrachten van de kwalitatieve kant, rekenen, taal – zoals genoemd – spreken wij de rechtspersoon aan.

De heer De Boer vraagt of het wel eerlijk is om bve en ho te vergelijken met po en vo in het kader van artikel 23. Artikel 23 beoogt met name een aantal zaken te borgen voor het funderend onderwijs. Ik denk dat het eerste lid van artikel 23 een ruimere betekenis heeft. Dat gaat namelijk over het onderwijs in zijn algemeenheid. Bij de behandeling van het wetsvoorstel medezeggenschap bve werd de discussie ook op basis van artikel 23 gevoerd. Toen is expliciet aangegeven dat artikel 23 relevant was voor de bve-sector. Het ging toen over de medezeggenschap en een aantal rechten dat gegeven werd aan het personeel. Die rechten konden overigens ook weer teruggegeven worden aan het bevoegd gezag. Er zijn dus voor alle onderwijssoorten en particuliere initiatieven daarin enkele waarborgen in artikel 23. Die zijn van toepassing om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk het initiatief kunnen nemen en dat de overheid de gespreide verantwoordelijkheid in dezen respecteert.

De heer De Boer vraagt verder om een bevestiging van het feit dat de rechtspersoon drager is van de vrijheid van onderwijs. Dat is zeker zo. In de authentieke interpretatie zijn de ouders de dragers van het bijzonder onderwijs. Wat de heer De Boer met zijn vraag oppert, is echter correct.

Ik kom nu bij het tweede blokje: de aanwijzingsbevoegdheid. Deze bevoegdheid verdient een kritische beschouwing. De bewindvoerder gaat nog verder, zoals staatssecretaris Dijksma reeds gezegd heeft. Dat zal ik niet herhalen. De aanwijzingsbevoegdheid komt dicht bij het bevoegd gezag. Ze komt dus dicht bij de soevereiniteit die wij zo graag willen respecteren. Vanuit artikel 23 is het ook onze opgave om die te respecteren. Dit betekent dat wij daarover buitengewoon helder moeten zijn. Daarom heeft het kabinet er heel nadrukkelijk voor gekozen om heel limitatief te zijn in de opsomming van de condities voor een aanwijzing. Het is niet allemaal multi-interpretabel. De sluizen gaan niet open. Dat zou een slechte zaak zijn. Bovendien zou het geen recht doen aan artikel 23 van de Grondwet. De heer Dölle geeft aan dat het goed zou zijn als wij iets scherper aangeven hoe wij de grond van bedreiging moeten wegen. Hoe moeten wij intimiderend gedrag wegen? De heer Dölle vraagt of het gaat om evidente en ontoelaatbare gedragingen die leiden tot aangifte en/of strafrechtelijke vervolging of veroordeling. Moet de opzet van de bedrieger aanwijsbaar zijn? Of moet het gaan om handelingen die in het maatschappelijk verkeer naar algemene opvatting als intimiderend of bedreigend worden gezien? Het is helder dat wij in Nederland over dat laatste tal van zaken kunnen gaan voeren. Dat moeten we niet hebben. Het gaat om evidente en ontoelaatbare intimidatie, van een zwaarte die rijp is voor aangifte. Anders is straks elke beledigende opmerking een reden voor de onderwijsinspectie om aan de slag te gaan. Daar heeft de onderwijsinspectie geen tijd voor. Discussies moeten gevoerd kunnen worden op scholen. Soms moet er ook wel eens leiding worden gegeven en moeten er heldere opdrachten kunnen worden gegeven. Ik wil daarom op dit punt heel nadrukkelijk de aanscherping maken – zoals de heer Dölle reeds aangaf – dat het om evidente en ontoelaatbare intimidatie moet gaan, met een zwaarte die rijp is voor aangifte. De heer Dölle vroeg ook hoe het zit met artikel 163b, de tekst tot en met "wordt verstaan". Is die niet van toegevoegde waarde? Laat ik heel helder zijn: de limitatieve opsomming en de specificatie waarover het in deze wet gaat, zit inderdaad reeds in het tweede deel van het artikel, namelijk "daaronder wordt verstaan". Reeds in de memorie van antwoord of in de nota naar aanleiding van het verslag – de formele terminologie ontschiet mij even – hebben we al aangegeven dat het inderdaad een enkelvoudig limitatieve uitwerking betreft: intimidatie of bedreiging van personeel, leerlingen of ouders door een bestuur of toezichthouder. Dat is de situatie waarover wij het hebben: niet meer en niet minder. De eerste zin moet men meer zien als een kader waarin dit alles uiteindelijk wordt neergezet.

Vervolgens wil ik ingaan op deze vraag van de heer Dölle: kan de aanwijzing ook bestuursleden en toezichthouders betreffen die niet zelf hebben geïntimideerd of bedreigd? Allereerst is het goed om aan te geven dat het in de eerste plaats een zakelijke aanwijzing aan het bestuur betreft om de financiën op orde te brengen en om maatregelen te nemen zodat eventuele intimidatie wordt beëindigd. Deze aanwijzing is niet zozeer bedoeld om bepaalde personen te laten vertrekken. Het kan natuurlijk zijn dat personen die niet actief betrokken zijn bij wanbeheer omtrent de financiën, wel stukken hebben gezien en geaccordeerd. Dan kan het zijn dat het bevoegd gezag toch tot de slotsom komt dat er aanleiding is om ten aanzien van degene die misschien niet de eerste daad op dat vlak heeft gepleegd iets meer ruimte te creëren voor vernieuwing. Maar dat hangt zeer van de situatie af. De aanwijzing die uiteindelijk wordt gegeven is er nadrukkelijk toch meer een in de trant van: los op en toon aan dat het effectief is, dan dat het direct een aanwijzing zou zijn in de trant van: wilt u die en die mijnheer vervangen door die en die mijnheer? Dat gaat namelijk heel ver. Dat heeft te maken met de soevereiniteit van het bestuur, dat toch vooral zijn eigen zaken goed moet oplossen.

Dan kom ik nu bij het recht van regres. Op het moment dat helder is vanwege een rechterlijke uitspraak dat wij een verkeerd besluit hebben genomen, dan kent de rechter in een heel concreet geval een schadevergoeding toe. Dat gebeurt dan omdat er iets verkeerd is gegaan naar aanleiding van een aanwijzing van ons, maar niet als gevolg van een keuze die het bestuur zelf heeft gemaakt. Dat vind ik dan een verantwoordelijkheid van het bestuur. Stel dat er gezegd zou worden dat de penningmeester "niet houdbaar" is en dat er gezocht dient te worden naar een capabele financiële man. Als het dan uiteindelijk niet blijkt te kloppen, zal de overheid haar verantwoordelijkheid onder ogen moeten zien, want het bestuur wil natuurlijk wel graag verder worden bekostigd en heeft dan haast een noodzakelijke stap moeten zetten. Maar wij kunnen natuurlijk niet voor elke bestuursbeslissing, voortkomend uit een aanwijzing waaraan een eigen afweging ten grondslag ligt met betrekking tot de vraag hoe men zaken wil oplossen, verantwoordelijk zijn. Op dat punt zou ik tot een goed evenwicht willen komen.

Dan kom ik nu bij het blokje functiescheiding. Op dat punt ligt de zorg van de heer De Boer. Hoe openbaar is de school nog als de toezichtstaken kunnen worden overgedragen aan de toezichthouder van de verzelfstandigde openbare rechtspersoon? Welnu, om te beginnen: het is een mogelijkheid. Het is geen plicht. De gemeenteraad is overal zelf bij. De heer Zoontjens en de heer Vermeulen, zeer erkende hoogleraren onderwijsrecht, hebben advies uitgebracht over governance in het openbaar onderwijs. De uitkomst hiervan is dat het essentieel is dat de toezichtstaken die de garantiefunctie vormen van de wezenskenmerken van het openbaar bestuur, blijven vastgeklonken aan de gemeenteraad, doordat de gemeenteraad de leden van de raad van toezicht kunnen benoemen en ontslaan. Verder noem ik de besluitvorming over de opheffing van de openbare school. Ook die is onvervreemdbaar. Niet alleen kan de gemeente ingrijpen – zoals de regering dat kan in het bijzonder onderwijs – als er sprake is van het niet opvolgen van de voorschriften die wij hier zojuist allemaal op een rij hebben gezet, op het gebied van de kwaliteit tot en met de aanwijzingsaspecten, maar ook kan zij ingrijpen bij taakverwaarlozing. Dat is de specifieke verantwoordelijkheid en bevoegdheid van de gemeente. Daarmee moet het openbaar onderwijs en het karakter daarvan geborgd blijven.

Mevrouw Ten Horn vroeg naar het toezicht door de Inspectie van het Onderwijs op het one-tiermodel. Toetst de inspectie dit op dezelfde manier? Het antwoord is: ja, de inspectie toetst op dezelfde manier, maar wel aan de hand van het wettelijk kader. Dat ligt voor het bve net even iets anders dan voor het po/vo. Er wordt echter op dezelfde manier getoetst. De vrijheid voor de scholen om een en ander in te vullen is dezelfde.

De heer De Boer vroeg of het wetsvoorstel ook de bevoegdheden regelt. Zitten wij er niet te dicht bovenop? Welnu, dit wetsvoorstel regelt wat er verwacht kan worden. Wij willen functiescheiding, maar hoe die inhoud en vorm krijgt en hoe de taken worden toebedeeld, laten wij over de school, behoudens de wettelijke basis. Er blijft een grote mate van vrijheid om een en ander daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. De heer De Boer vroeg ook hoe groot die vormvrijheid is. Die is zo groot als deze binnen de mogelijkheden van een vereniging of stichting kan zijn. Alles kan hiervoor worden benut, zoals het bestuur en de ledenvergadering. Het gaat erom dat er sprake is van een functionele scheiding van toezicht en bestuur of van een organieke scheiding. Het is aan de scholen om dit in te vullen en ik ben ervan overtuigd dat de VO-raad en de PO-Raad, maar ook de koepels, daaraan vorm en inhoud zullen geven wat betreft de voorbeelden. Ik vind het namelijk bij uitstek ook iets voor de koepels om daar samen met de scholen over na te denken.

De heer Dölle vroeg hoe de mogelijkheid van een bindende voordracht door de medezeggenschapsraad van een lid van de raad van toezicht zich verhoudt tot het principe van onafhankelijkheid. Dit betreft een amendement dat door de geestverwanten van de heer Dölle aan de overkant is ingediend en aangenomen. Wij hebben ons daartegen niet verzet, omdat wij het ook in de bve-wetgeving aan de orde hebben gehad. Wij moeten het wel relativeren. Eerder hadden wij het over de checks and balances. Het voordeel ervan is, dat een heel belangrijke groep binnen de gemeenschap van de school de mogelijkheid heeft om een steentje bij te dragen aan de raad van toezicht. Het betreft maar één zetel. Men zit er zonder last of ruggespraak. Er is wat ons betreft zeker geen sprake van "verkaveling" van de raad van toezicht, zoals de heer Dölle het uitdrukte, want dat zou een slechte zaak zijn. De raad van toezicht toetst kritisch en onafhankelijk, omdat elk lid er niet als belangenbehartiger zit, maar als onafhankelijk toezichthouder. Aan dat toezicht en aan de vormgeving ervan mogen wij de komende jaren best nog wat harder werken, ook in het kader van checks and balances, waarover wij het met elkaar hebben gehad en wat hier aan de orde is gesteld door mevrouw Linthorst.

Dan kom ik op de laatste vraag over de raad van toezicht: is het zo dat het profiel boven het voordrachtsrecht gaat? Jazeker. Het profiel is één en de voordracht vanuit het voordrachtsrecht moet daarbinnen passen. In dat opzicht stelt het bevoegd gezag het profiel vast, overigens na advies van de medezeggenschapsraad.

Ik kom op het punt van de Code Goed Bestuur. Deze is nog verder toegelicht door mevrouw Ten Horn. Per 1 augustus 2008 heeft de VO-raad die code vastgesteld. Zij hebben twee jaar de tijd om erover te doen, dus er is nog een halfjaar te gaan. Het is inderdaad zo dat het ene onderdeel sneller lijkt te worden opgepakt dan het andere. Ik denk dat ook scholen moeten nadenken over de wijze waarop zij de integriteit vormgeven. Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de scholen ook zonder een protocol vanuit hun waarden en normen buitengewoon integer handelt en dat men elkaar corrigeert als dit niet het geval is. Er moet echter ook worden nagedacht over de vraag hoe dat moet worden vastgelegd om het meer te laten zijn dan papier.

Dat geldt ook voor een aantal andere aspecten rond de taakverdeling, waarover nog wat discussies zijn, naast de minimumtakentoedeling zoals wij deze straks zullen aangeven in de wetsvoorstellen. Op dat punt is men op dit moment volop bezig. Men heeft het idee dat er vaart in zit. Men evalueert in 2010. Dat zal in het najaar gebeuren en dan krijgen wij scherp zicht op de vraag hoe ver men ermee is.

Eén ding is helder: wij pakken er een aantal onderdelen uit en die leggen wij wettelijk vast. Daaraan zitten termijnen vast die wij in de wet afspreken. Op dat punt heeft men even een invoeringstijd, maar dan houdt het ook gewoon op en zal de Inspectie van het Onderwijs erop toezien dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Ik eindig met het punt van mevrouw Linthorst, last but certainly not least. Ik vind dat immers de uitdaging van deze tijd, waarin de basis van en het denken over het bijzonder onderwijs niet meer vanzelfsprekend hetzelfde zijn als in het verleden met de kringen en de achterbannen die mensen ook op het spoor hielden. Er moet worden nagedacht over de wijze waarop dat goed kan gebeuren. Ik vind dat met mevrouw Linthorst een heel grote uitdaging.

Het kabinet probeert hieraan heel sterk vorm en inhoud te geven. Mevrouw Linthorst vroeg hoe het zit met onze visie. Onze visie is dat scholen een belangrijke autonome verantwoordelijkheid hebben, maar daarbinnen wel de kwaliteit moeten leveren die de samenleving vraagt. Dit geldt voor de kostbare belastingeuro – dat is misschien nog het minste, alhoewel elke cent wel telt in het onderwijs – maar zeker ook voor het maatschappelijk kapitaal dat men op die school in huis heeft. Je kunt maar één keer een goede schoolopleiding volgen. Ik heb de afgelopen dagen ook in relatie tot het mbo gezegd: het gaat om 64 opleidingen op de 11.000 – je zou dus kunnen zeggen dat het meevalt – maar je zult maar degene zijn die op die zwakke opleiding zit. Daarmee mogen wij nooit genoegen nemen.

Die visie hebben wij en daarom hebben de staatssecretaris, de minister en ik heel duidelijke kwaliteitsagenda's gemaakt. Wij willen doelen hebben waarnaar wij streven en die wij willen realiseren. Wij zijn niet van de afdeling "stelselwijzingen", althans niet van de grote blauwdrukken. Wij willen gewoon draaien aan de knoppen. Mensen kunnen het meemaken. Mensen kunnen stappen zetten naar een betere kwaliteit. Daarom ligt de focus op rekenen en taal. Daarom ligt de focus op de invoering van die referentieniveaus. Actief burgerschap is een belangrijk punt. Daarom is er ook een verscherpt toezicht op de zwakke en zeer zwakke scholen om het bestaan hiervan zo mogelijk te voorkomen.

Daarom willen wij een scherpe tweedeling maken tussen "hoe" en "wat". Wij spreken de scholen aan op het "wat", maar hoe zij dat doen, ligt in belangrijke mate aan de school zelf. Het is echter belangrijk dat je een aantal zaken goed organiseert als je zegt dat je de verantwoordelijkheid bij de scholen wilt houden ondanks schuivende panelen, ondanks wisselende omgevingen ten opzichte van het verleden. Ik denk dat wij met elkaar in de afgelopen periode heel nadrukkelijk de positie hebben versterkt van partijen die betrokken zijn in de gemeenschap van de school. Dat hebben wij gedaan in het kader van de Wet medezeggenschap op scholen. Uit de evaluatie blijkt dat dit goed loopt. Wij hebben hier onlangs de wet op beroeps- en volwasseneneducatie in het mbo behandeld en gesproken over de versterking van het personeelsonderdeel, maar ook over de versterking van leerlingen, die eigenlijk heel weinig aan bod kwamen. Wij hebben gesproken over een aantal stevige instemmingsbevoegdheden, die hier ook nog voor een deel ter discussie stonden. Wij zien bijvoorbeeld ook dat scholen zelf die behoefte hebben. Scholen weten zelf eigenlijk heel goed dat je echt een probleem hebt als je niet geworteld bent en niet meer aangesproken wordt. Sprekend voor het voortgezet onderwijs vind ik een project zoals Vensters voor Verantwoording erg mooi. Ik kan de leden heel erg aanraden om hiernaar eens goed te kijken, want er zijn echt mooie zaken gaande. Wij proberen met ons beleid echter tegelijkertijd om die horizontale verantwoording te versterken.

Dan kom ik even op het punt van de onderwijstijd. Wij willen af van de situatie waarin wij aangeven wat onderwijstijd precies is. Dat past ook eigenlijk niet zo in het denken over het "wat" en het "hoe". Voordat wij de inspectie met het toezicht meer ruimte laten geven en de scholen zelf het dynamisch kader van onderwijstijd vormgeven, dienen scholen over hetgeen zij doen op hun school instemming te hebben. Scholen moeten om te beginnen instemming hebben van de medezeggenschapsraad, maar zij dienen ook eventueel door nieuwe vormen van betrokkenheid het draagvlak aan te tonen onder ouders en onder leerlingen, want die zijn met name in beeld op dit punt. Als scholen dat doen, hebben zij behoorlijk wat ruimte om onderwijstijd in te vullen zoals zij dat willen, mits deze geroosterd staat en iedereen wordt verwacht present te zijn. Ik heb aangegeven dat ik bij de oude onderwijstijdaanpak blijf zolang dit niet op orde is. Deze is overigens redelijk succesvol. Ik hoop binnenkort met de cijfers daarover te komen. Op die manier proberen wij het punt van de horizontale verantwoording te versterken.

Daarnaast is ook de inspectie natuurlijk gewoon hier en daar scherp in het veld aanwezig. Dat zijn die checks and balances. Daarmee is ook niks mis, want wij zien hier en daar een aantal zaken die niet goed gaan. Juist omdat wij niet willen komen aan de vrijheid van de ruimte van de ander bij wie het wel goed gaat, moeten wij hetgeen niet goed gaat ook daadwerkelijk aanpakken en oplossen.

Tot zover mijn beantwoording in de eerste termijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Er is nog één opmerking en nog één vraag onzerzijds. De eerste opmerking is een compliment. De VVD-fractie complimenteert het kabinet met het feit dat dit wetsvoorstel nu gerealiseerd lijkt te worden. Laten wij nog even voorzichtig zijn. Deze wet komt laat, maar beter laat dan nooit. De VVD-fractie is de mening toegedaan dat een slechte kwaliteit van het onderwijs nooit gehandhaafd kan worden met een beroep op de vrijheid van onderwijs. Die visie hebben de staatssecretarissen dus nu ook inderdaad overgenomen.

Er is nog één vraag. Het kan zijn dat ik niet goed in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs heb gekeken, maar de vraag gaat over het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. Dit is als eis in 2006 in die wetten opgenomen. Hoe moet ik dat zien? Is dit nu een derde bekostigingsvoorwaarde zoals de resultaten bij taal en rekenen of is het toch iets anders? Ik heb dat ook gevraagd. In de memorie van antwoord staat daarop een antwoord op bladzijde 8 bovenaan, maar ik vind dat antwoord niet helemaal helder. Gaat het nu over dezelfde sancties als men aan die voorwaarde van het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie niet voldoet? Hoe moet ik dat zien? Zijn het precies dezelfde bekostigingsvoorwaarden of ligt dat anders? Wat is dan het verschil? Dat is de vraag van de VVD-fractie.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen uiteraard van harte voor hun beantwoording die wat mij betreft voor een groot deel tevredenstemmend is, al heb ik nog wel enkele vragen. In de dynamiek van zo'n debat wordt de stroming die ik vertegenwoordig met name vereenzelvigd met de vrijheid van richting en inrichting en leggen andere stromingen de nadruk op de zorg van de overheid voor de kwaliteit. Om misverstanden te voorkomen die volgen uit zo'n debat: ook dat laatste belang is voor ons zeer wezenlijk. Ik heb het ook in eerste instantie al gezegd.

Wij waarderen het dat staatssecretaris Dijksma weer heeft benadrukt dat ook de regering ervan uitgaat dat de onderwijssector een intrinsiek eigensoortige sector is, die niet zomaar kan worden vergeleken met bijvoorbeeld de sector woningbouw, de sector volkshuisvesting of de sector volksgezondheid. Er zijn een aantal typische kenmerken van de onderwijssituaties, zoals ouders, kinderen, waarden, levensovertuigingen. Die geven de onderwijssector een eigen karakter.

Wij zijn er ook blij mee dat opnieuw wordt gezegd dat in artikel 23 geen beknelling of hindernis moet worden gezien, maar dat dit artikel ook moet worden gezien als een opgave.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Kan de heer Dölle mij één kenmerk van toezicht op onderwijs noemen dat dit toezicht wezenlijk anders maakt dan toezicht op bijvoorbeeld volksgezondheid of volkshuisvesting?

De heer Dölle (CDA):

Ook zo'n kenmerk kan ik noemen. Ik stelde echter dat het intrinsiek eigen karakter van het onderwijs wordt gevormd door het feit dat het bij onderwijs gaat om kinderen, ouders, waardeoverdracht, levensovertuigingen en dergelijke. Dat betekent dat je een bijzondere plek moet toekennen aan de besturen en de ouders. Dat doet onze Grondwet. Zelfs in het toezicht moet daarmee rekening gehouden worden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Een van de vragen die uiteraard hieronder ligt, is de vraag wat je dan doet met waarden die ouders aanhangen of die de school aanhangt, en die niet corresponderen met waarden die in de maatschappij worden aangehangen. Daartussen is immers altijd frictie.

De heer Dölle (CDA):

In zo'n situatie gaan de waarden van de ouders voor.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dan gaan de waarden van de ouders voor?

De heer Dölle (CDA):

Uiteraard. Die gaan voor binnen de grenzen die de wet stelt. Dat ligt voor de hand en daar ging het allemaal om bij vrijheid van onderwijs. Dat zit volgens mijn fractie ook achter artikel 23. De regering zegt terecht dat dit artikel door de tijd heen verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat neemt niet weg dat de kern van dit artikel uiteraard niet weg geïnterpreteerd kan worden. Dat kan de Tweede Kamer niet, dat kan de Eerste Kamer niet, dat kan de regering niet en dat kunnen wij drieën niet. Alleen de Grondwet kan dat, maar dat is een andere zaak.

Er zijn nu drie materies, of zo men wil één, die in de vorm van een bekostigingsvoorwaarde zijn gegoten. Mevrouw Dupuis en anderen hebben hierover ook vragen gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd waarom het in het kader van dit wetsvoorstel gaat om deze drie zaken, en niet om andere. Dat heeft te maken met meetbaarheid en met een aantal andere eigenschappen. Onze vraag was of er ook materies zijn die zich er principieel niet toe lenen, vanuit de grondgedachte van artikel 23, om opgenomen te worden in een bekostigingsvoorwaarde. Ik kan begrijpen dat deze vraag niet direct werd beantwoord.

De antwoorden op vragen over het impact assessment zijn ons duidelijk.

Mevrouw Dupuis stelde een vraag over de bekostiging van scholen door andere landen. Daarbij kwam het volgende bij mij naar boven. De discussie hierover is in de Kamer eerder gevoerd, namelijk in een debat met minister Van Boxtel over het internationaal verdrag inzake nationale minderheden. Uiteindelijk is dit verdrag er in de voorgestelde vorm niet gekomen doordat het in de Eerste Kamer vier jaar is gestopt. Ik herinner mij dat tijdens dat debat bekostiging van scholen door andere landen voor aanvaardbaar werd gehouden. Als de regering de vraag van mevrouw Dupuis beantwoordt, wil zij dan ook mijn vraag beantwoorden of het denken hierover bij de regering is veranderd? Dat zou namelijk zo kunnen zijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wat de heer Dölle nu zegt, vind ik erg onduidelijk. Is de strekking van zijn opmerking dat er ooit in de Eerste Kamer is gezegd dat subsidie uit het buitenland voor Nederlandse scholen zonder meer toelaatbaar is? Ik kan mij dat niet goed herinneren, hoewel ik waarschijnlijk bij het debat ben geweest. Hoever strekt dit? Ging het om een ongelimiteerde acceptatie?

De heer Dölle (CDA):

Misschien ben ik inderdaad onduidelijk geweest. De woordvoerder van de VVD-fractie toentertijd was de heer Rensema. Ik was erbij namens de CDA-fractie. Toen is in het kader van het verstrekken van rechten aan nationale minderheden onder andere de vraag naar voren gekomen of bekostiging van scholen van buiten Nederland geoorloofd is. Toen is niet Saudie-Arabië met name genoemd. Ik meen mij te herinneren dat minister Van Boxtel toen zei dat scholen op die manier bekostigd konden worden. Ik stel dus alleen maar een extra vraag; ik heb het niet over een stelling van ons of van de Kamer.

Wij zijn ook blij dat wij hebben vernomen dat het niet de bedoeling van de regering is om ouders die een school willen oprichten, aan een toets te onderwerpen, anders dan een toets die te maken heeft met het feit dat men eerder deel heeft uitgemaakt van een slecht schoolbestuur. Ik heb het dus over "past performance" op het terrein van het besturen van scholen. Er is dus geen sprake van een toets op andere kenmerken of eigenschappen.

Op de vragen over de minimumleerresultaten gaat de staatssecretaris nog antwoorden. Dat antwoord wacht ik af. Het gaat daarbij met name om wiskunde en rekenen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt is ingegaan op de aanwijzingsbevoegdheden. Dit is ons helder en volgens ons is dit een correcte definiëring, die het limitatieve karakter van de gronden accentueert waarop een aanwijzing kan worden gegeven.

Wij blijven van mening verschillen met de regering over de voordracht van een lid van de raad van toezicht. Dat zal de regering langzamerhand niet verwonderen en misschien zelfs een zorg zijn. Het laatste hoop ik overigens niet. Wij hebben dit probleem opgeworpen bij de wetgeving rond de bve. In een wat ander verband hebben wij het genoemd bij het hoger onderwijs. Nu maken wij daarover ook een opmerking. Je kunt hierover verschillend denken. Wij vinden het geen goede ontwikkeling dat er gebonden voordrachten komen in de raad van toezicht, ondanks het feit dat onze geestverwanten in de Tweede Kamer dat eventueel wel een goede ontwikkeling vinden. Laten wij dit punt maar afsluiten. De staatssecretaris weet echter dat zij daarover opmerkingen kan verwachten bij regelgeving die wij eventueel in de toekomst nog behandelen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun uitvoerige, bevlogen en deskundige beantwoording. Artikel 23 is regelmatig genoemd, en dat zal de komende tijd wel vaker gebeuren. Het artikel staat voor een belang van burgers tegenover een eventueel overmachtige overheid, hoewel het laatste op dit moment niet aan de orde is. Ik beklemtoon steeds het belang van de burgers en de ruimte die zij hierbij hebben. Dat doen de staatssecretarissen ook. Wij zijn blij dat de regering op dit punt een duidelijk standpunt heeft ingenomen.

In dat kader heb ik een relatie gelegd tussen enerzijds het po en het vo, en anderzijds het bve. Ook op dat punt heeft staatssecretaris Van Bijsterveldt een erg helder antwoord gegeven. Sterker nog, zij geeft een royale interpretatie van de waarborgen van artikel 23 op het punt van de onderwijssoorten. Ik zeg hier eerlijk dat ik dit met genoegen noteer.

Wij zijn in het kader van artikel 23 ook ingegaan op de plaats en de eigen aard van de openbare school, omdat onze fracties belang hechten aan het openbaar onderwijs. Dat onderwijs moet je bestuurlijk een grote zorg zijn. Het is de moeite waard, want wij hebben hierover samen afspraken gemaakt. Men mag niet veronderstellen dat als wij het hebben over artikel 23, wij alleen spreken ten behoeve van het bijzonder onderwijs. Ik zeg niet dat de staatssecretarissen van die veronderstelling uitgaan, maar ik wil een misverstand hierover op voorhand wegnemen. Het openbaar onderwijs is ons evengoed een grote zorg. Bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs zijn twee kanten van één medaille. Dat wil ik hier graag neerleggen voor de evenwichtigheid, mocht ons verhaal onevenwichtig overgekomen zijn.

In dat verband kunnen we meedenken met staatssecretaris Dijksma en de aanpak van zeer zwakke scholen. In de discussie verwijst zij enkele keren naar activiteiten van besturen en bestuursorganisaties. Zij noemt onder meer het earlywarningsysteem, waarbij de schoolbesturen zelf verantwoordelijkheid nemen. Je kunt constateren dat één jaar na de invoering van de code op 80% van de grotere scholen bestuur en toezicht statutair gescheiden zijn. Dat is nogal wat. Schoolorganisaties nemen hun verantwoordelijkheid. Het kabinet zegt dat dit de eerste insteek moet zijn. Kom je vervolgens situaties tegen waarbij het, zoals staatssecretaris Dijksma zei, menens wordt als er geen verbetering komt, dan moet worden ingegrepen. Wij kunnen dat een heel eind met haar meevoelen. Ik zeg dat maar heel openhartig.

Over minimumleerresultaten zegt het kabinet dat uitbreiding van de werking van deze wet wat inhoud betreft, niet aan de orde is en niet wordt nagestreefd. Punt. Dat was een concrete vraag, helemaal niet met iets achterdochtigs, of er een verborgen agenda is of zoiets. Het is gewoon voor de helderheid. Zeg dat tegen elkaar. Dan heb je een aantal afspraken gemaakt en via wetten vastgelegd, en dat is het dan. Dan weet je ook hoe je dat moet beoordelen. Ik constateer dat met genoegen.

Een punt is blijven liggen, maar dat kan komen doordat ik het eerder onvolledig of onduidelijk naar voren heb gebracht. Bij de beoordeling van scholen door de inspectie, attendeert de memorie van antwoord, of van toelichting – een van beide – op wetenschappelijke uitgangspunten waar deze op gebaseerd is. Ik heb daarvan gezegd: wacht even, ik kan wel andere wetenschappelijke uitgangspunten noemen dan de inspectie in een aantal publicaties noemt. Ik heb een voorbeeld gegeven – dat was geen wetenschappelijk uitgangspunt – van een school die uit overtuiging nog het oude klassikale systeem heeft. Is dat dan een slechte school? Het kabinet is daar niet op ingegaan. Ik wil graag dat het dat wel doet. Het kabinet is helaas niet ingegaan op mijn voorbeelden van de vve. Ik kan mij dat voorstellen. Dat zal dan ongetwijfeld binnenkort gaan gebeuren. Wij wachten dat af. Maar, nogmaals, een standpunt van de inspectie, ook een wetenschappelijk standpunt, is daarmee nog niet het enige juiste standpunt. Dat was eigenlijk de portee van de opmerking. Misschien kan het kabinet daar nog een opmerking over maken.

De AMvB komt nog. We zullen daar ongetwijfeld goed naar kijken.

Ik maak nog een laatste opmerking. Goed onderwijs en goede scholen zijn voor ons beider fracties van groot belang. De verantwoordelijkheid moet blijven waar die ligt: bij scholen en bij besturen zelf. Zie je dit wetsvoorstel als een sluitstuk, dus daar waar verantwoordelijkheden niet genomen worden, dan moet de overheid vanuit een algemene verantwoordelijkheid een instrument in handen hebben om te kunnen ingrijpen, naast de inspectie die royaal bezig geweest is. Dan begrijpen we dat dit de volgorde zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat in ultieme situaties de overheid moet kunnen ingrijpen, mits, en dat hebben we geproefd in het debat, gedaan is door schoolbesturen en schoolorganisaties wat hun verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Graag dank ik beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik heb niet zo veel opmerkingen of vragen meer. Het wetsvoorstel gaat over goed onderwijs en goed bestuur. Mijn opmerkingen gaan vooral nog over dat laatste.

Punt één betreft de bewindvoerder. De reden waarom de staatssecretaris geen bewindvoerder wil inzetten, was vooral dat het praktijkvoorbeeld om het niet te doen overtuigender is dan een aantal theoretische overwegingen. Ik kan mij voorstellen dat zij, met dat praktijkvoorbeeld in gedachten, vanuit onderwijsoogpunt de bewindvoerder niet in wil zetten. Ik denk dat mijn fractie van mening blijft verschillen dat de situatie in het onderwijs zo veel anders zou zijn dan in de zorg. Overigens vond ik het wel een uitermate interessant debat over de vrijheid van onderwijs op dat punt.

Punt twee betreft het ontslag van de besturen en als de rechter daar anders over oordeelt. Het antwoord van de staatssecretaris overtuigt mij geheel van een reële verhouding tussen het ministerie en het bestuur. Ik neem ook aan dat in een situatie waarin de rechter anders oordeelt, wij ervan uit mogen gaan dat maatwerk geleverd gaat worden door het ministerie in de situatie die dan ontstaan is voor het bestuur.

Punt drie betreft de vraag hoe de good governance in het vo er dit najaar voorstaat. Uiteraard zullen we in het bijzonder kijken naar aspecten zoals het integriteitsbeleid, dat nu nog niet op orde is, maar ik vraag de staatssecretaris om ons te voorzien van een eerste rapportage over hoe het ervoor staat met de implementatie van de good governance.

De andere kant van dit wetsvoorstel, goed onderwijs, is de kant waarbij voor het eerst – het is daarom toch wel een historisch wetsvoorstel – minimumeisen aan de kwaliteit van het primair en het voorgezet onderwijs worden verbonden, waarmee dan ook meer mogelijkheden ontstaan om in te grijpen op slechte scholen. Mijn fractie vindt dat uitermate belangrijk.

Ik kan zeggen dat de leden van mijn fractie graag dit wetsvoorstel ondersteunen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretarissen hebben hun beleid echt met verve verdedigd. Ik vind het altijd leuk om te merken dat mensen zo enthousiast over hun voorstellen praten.

Wat ik echt heel erg goed vind, is de gerichte aanpak. Er komt niet weer een generieke maatregel waar iedereen aan moet voldoen en de goeden onder de kwaden lijden, maar er wordt gewoon aangepakt wat niet goed gaat.

Ik vind het volgende lastig. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zegt dat artikel 23 een levend artikel is. Dat betekent dus ook dat dit artikel steeds geplaatst moet worden in een veranderende context. Die veranderende context mis ik nog een beetje. Wij zijn natuurlijk blij met dit wetsvoorstel, maar er zijn onderliggende ontwikkelingen die we nu nog niet overzien. Als je goed kijkt, zie je ze in de grote steden al. Ik heb in eerste termijn gezegd: we hebben niet meer te maken met de vrijheid van ouders als belangrijkste drijfveer, we hebben te maken met mondige ouders die de goede scholen weten te vinden en zwakkere ouders die achterblijven op de zwakke tot zeer zwakke scholen.

In die context moet ook mijn vraag geplaatst worden naar de macht en tegenmacht van de schoolbesturen. Ik zou willen dat ze het voelden, maar ik zie in de grote steden nog niet dat schoolbesturen zich verantwoordelijk voelen voor de kwaliteit van het hele onderwijs. Schoolbesturen gaan vooral – ik snap dat – voor de kwaliteit van hun school, maar daarmee maken ze het andere scholen wel moeilijk om hun kwaliteitseisen te handhaven. Om het even kort door de bocht te zeggen: er zijn altijd scholen die met de moeilijkste gevallen blijven zitten. Daar wordt het onderwijs niet beter van. Op die vraag, die constatering, werd in het antwoord van de regering niet ingegaan. Ik trek daaruit zelf maar even de conclusie dat dit kennelijk het maximaal haalbare is op dit moment en dat er niet meer te doen valt dan schoolbesturen te korten of de bekostiging in te houden van scholen die het niet goed doen. Ik wil de staatssecretarissen wel aanbevelen om hier alvast eens over na te denken. Ik durf namelijk te voorspellen dat op redelijk korte termijn de wal het schip gaat keren en wij hier opnieuw met de vraag staan of er grenzen zijn aan de autonomie van schoolbesturen. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretarissen daarop waren voorbereid, want het gaat gebeuren.

De heer Dölle (CDA):

Als ik mevrouw Linthorst goed heb begrepen, zegt zij dat vooral in de grote steden, waar zij woont of waar zij dit ziet gebeuren ...

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nee hoor, ik ken ze. Ik woon er niet; ik woon in een dorp met 8000 inwoners.

De heer Dölle (CDA):

Dan kom ik er vandaan, want ik woon in de stad. Maar goed, dat is een ander punt. Mevrouw Linthorst zegt dat de schoolbesturen wel hun best doen voor hun school, maar het algemeen belang niet voldoende in de gaten houden. Om het ook wat kort door de bocht te zeggen: ze zijn wat asociaal op dat punt. Kan mevrouw Linthorst toespitsen waar dat specifiek zit of is dat weer het aloude verhaal dat bijzondere scholen kinderen weigeren op oneigenlijke gronden?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nee hoor. Het is een beetje ingewikkeld, want mijn zusje heeft daarnaar onderzoek gedaan en dat is nog geheim. Het is dus een beetje lastig. Schrap dat maar uit de notulen! Gemeenten doen heel veel moeite om ervoor te zorgen dat de samenstelling van de wijkpopulatie mengt. Dat wil nog niet zeggen dat de samenstelling van de schoolpopulatie dan ook mengt. Je ziet dan het volgende gebeuren. De scholen in die wijken hebben nog een populatie met veel achterstandsleerlingen. Dan vestigen zich daar hoogopgeleide ouders, maar die gaan niet automatisch naar de buurtschool. Ze gaan toch kijken naar de samenstelling van de populatie. In zo'n wijk zie je scholen die een afspiegeling vormen van de wijk, scholen die witter zijn dan de wijk en scholen die zwarter zijn dan de wijk. Je mag het zo niet noemen, maar iedereen weet wat ik bedoel. Op zijn minst zou je kunnen proberen om de schoolbevolking een afspiegeling te laten zijn van de wijk, maar dat betekent ook dat scholen rekening moeten houden met elkaar en niet alleen met hun eigen school. Alle scholen gezamenlijk zijn erbij gebaat als de leerlingen een beetje gemengd over de scholen zijn verdeeld, maar iedere school voor zich is alleen verantwoordelijk voor zichzelf en probeert de beste kwaliteit in huis te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Linthorst, ik zou u willen vragen om uw tweede termijn af te maken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Die was af! Dit was het antwoord op een interruptie van de heer Dölle, maar mijn tweede termijn was af. Ik heb gewoon geconstateerd dat dit kennelijk het maximaal haalbare is op dit moment. Ik vrees dat we hier in de toekomst nog op terugkomen.

De voorzitter:

Als het geheim van het onderzoek wordt opgeheven, hebt u nog nader overleg met elkaar! Ik geef het woord aan staatssecretaris Dijksma.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik moet allereerst alle leden hartelijk danken voor hun inbreng en voor de relatieve waardering die zij hebben uitgesproken voor dit wetsvoorstel en voor onze verdediging daarvan. Ik hoorde mevrouw Ten Horn dit overigens een historisch wetsvoorstel noemen, met complimenten, terwijl mevrouw Linthorst zegt dat dit kennelijk alles is wat we eruit konden halen. Ik moet zeggen dat zij mij daarmee even in verwarring hebben gebracht! Dit is uitlokking, voorzitter, het was eigenlijk een grapje.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik beide staatssecretarissen uitbundig lof toegezwaaid. Ik zou alleen nog wel iets verder willen gaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik, maar niet vandaag.

Mevrouw Dupuis refereerde aan het wetsvoorstel dat eerder in de Eerste en de Tweede Kamer is aangenomen over burgerschap en sociale integratie. Dat is daarmee ook voorwaarde voor bekostiging geworden. Daarmee is ook de mogelijkheid geïntroduceerd om een bekostigingssanctie op te leggen. Omdat het echter een onderdeel is en in die zin iets anders dan een minimum-leerresultaat, kan het wel leiden tot sancties, maar niet zo snel tot het ultieme verhaal, namelijk het sluiten van een school. Een sanctie zal namelijk uiteindelijk altijd proportioneel moeten zijn. Dat ligt ingewikkelder, omdat een rechter altijd zal toetsen of datgene wat als sanctie wordt voorgesteld, past bij het onderdeel dat het onderwijs vormt binnen de school. Er is echter wel een zekere vorm van vergelijkbaarheid.

De heer Dölle heeft gevraagd of er in dit kader nog "materies" zijn, zoals hij het zo mooi verwoordde, die een uitzondering zouden kunnen zijn en waarvan je op voorhand principieel kunt zeggen dat ze geen onderdeel vormen van bekostigingsvoorwaarden. Natuurlijk is artikel 23 levend recht. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft dat heel mooi gezegd. Wij kunnen hier nu dus geen uitspraken doen die een eeuwigheidswaarde hebben. Dat is jammer, maar toch. Als u mij echter om een voorbeeld vraagt, kan ik meteen een antwoord geven op de terechte vraag van de heer De Boer. Er is een voorbeeld, en wel het pedagogisch concept. Wij zijn niet voor staatspedagogiek. Het kan dus niet iets zijn wat je vanuit de overheid oplegt, om het vervolgens een onderdeel te maken van de bekostigingsvoorwaarden. Dus ja, de heer Dölle heeft gelijk: er zijn heel wel "materies" die je op principiële grond zou kunnen uitsluiten. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat dit uiteindelijk altijd een politieke afweging zal zijn en een afweging vanuit de samenleving. Wij maken met elkaar de jurisprudentie, maar dat weet de heer Dölle eigenlijk beter dan ik.

De heer Dölle had nog een antwoord van mij te goed op de kwestie rondom het rekenen. Hij vroeg of er aanwijzingen zijn dat de opleiding van de ouders en het feit dat een kind in aanmerking komt voor een onderwijsgewicht, minder indicatief is voor de resultaten voor wiskunde en rekenen. We hebben recent onderzoek van het ITS en het Kohnstamm Instituut, het COOL Cohortonderzoek 2008 om precies te zijn. Daaruit blijkt dat het opleidingsniveau van de ouders ook significant van invloed is op de reken- en wiskunderesultaten van kinderen, maar dat deze invloed minder groot is dan bij taal; daar heeft de heer Dölle wel een punt. Het heeft uiteraard te maken met het feit dat de taalvaardigheid sterker wordt beïnvloed door het milieu waarin kinderen opgroeien. De werkwijze van de inspectie, waarbij men rekening houdt met de leerresultaten en de beoordeling daarvan, is dus verdedigbaar, ook bij de rekenresultaten, zij het dat er wel een verschil in invloed is. Maar zelfs bij het rekenen is er dus invloed, zo blijkt uit ons laatste onderzoek.

Ik had eigenlijk de vragen van de heer De Boer over het klassikale onderwijs al beantwoord. Hij heeft gelijk; natuurlijk is er een wetenschappelijk verschil van mening. Ik noem het voorbeeld van de vve. We hebben daarover ook in de Tweede Kamer discussie gehad. Dat neemt niet weg dat wij uiteindelijk proberen te varen op onderzoek dat ons helpt, omdat het aanwijzingen geeft voor het optimaal inrichten van de vve. Tegelijkertijd doen wij ook voortdurend zelf onderzoek. Wij keren ons dus ook niet af van eventuele nieuwe wetenschappelijke inzichten. Kwaliteitsonderzoek door de inspectie is maatwerk. Daarom noemde ik ook de wijze waarop het toetsingskader tot stand komt. Dat is voor een deel gebaseerd op wetenschappelijk inzicht, maar wel na consultatie van het veld. Deze Kamer heeft daar ook invloed op. Als er een discussie onder professoren volgt, kunnen we die ook hier nog hebben als de Kamer daar behoefte aan zou hebben.

Ik ben het zeer eens met de heer De Boer dat dit wetsvoorstel een sluitstuk is en dat het uiteindelijk erom gaat, het bevoegd gezag zelf ertoe te bewegen zijn verantwoordelijkheid te nemen. We zien gelukkig dat dit heel goed lukt. Alleen in situaties waarin het evident is dat het bevoegd gezag het niet doet en het onderwijs helemaal misloopt, beschikken we over dit wetsvoorstel om te kunnen ingrijpen als sluitstuk in de ladder van escalatie.

Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Ten Horn. Ik ben blij dat ik, al was het dan niet met mijn meer procedurele of inhoudelijke argumenten, in ieder geval met mijn praktijkvoorbeeld bij haar begrip heb kunnen kweken voor de reden dat wij geen voorstander zijn van het introduceren van een bewindvoerder. Het is inderdaad meestal zo dat je vanuit de praktijk het beste leert waarom dingen niet werken. Mevrouw Ten Horn zal het mij vergeven dat ik voor het overige het ook inhoudelijk en om meer formele redenen geen goed plan vind.

Op haar vraag aan de heer Dölle wat het verschil is tussen het onderwijs en de zorg, is het minst gecompliceerde antwoord: artikel 23. Tja, dat is gewoon zo. Het kan door de een anders gewaardeerd worden dan door de ander, maar het is een feit, even los van de inhoudelijke waardering. Ik wil hierbij opmerken dat ik heel blij ben met de reactie van de heer De Boer. Ik ben het namelijk zeer met hem eens dat dit artikel natuurlijk ook iets regelt voor de positie en het belang van het openbaar onderwijs. Ook dat ligt de regering natuurlijk na aan het hart, want dat is onderwijs dat uiteindelijk altijd voor alle kinderen toegankelijk is. Ook daarvoor geldt dat het dus kwalitatief heel goed moet zijn. Er is ons veel aan gelegen dat dit ook zo blijft.

Ik hoop dat mevrouw Linthorst mij zal vergeven dat ik vandaag niet het segregatiedebat met haar wil starten. Ik geloof dat dat niet erg behulpzaam zou zijn voor de afronding van dit debat.

Ik hoop op een brede maatschappelijke maar vooral ook op brede politieke steun voor dit wetsvoorstel. Mevrouw Dupuis zei dat het niet snel komt. Ik deel even een klein plaagstootje uit en stel vast dat wij er meteen mee aan de slag zijn gegaan toen wij aantraden. Misschien dat mevrouw Dupuis in haar fractie kan navragen waarin het niet eerder is gebeurd ... Ik benadruk dat dit een belangrijk wetsvoorstel is dat we hopelijk niet snel hoeven toe te passen. Ik hoop van harte op uw steun.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Die steun hebben de staatssecretarissen natuurlijk, daar niet van. Ik zal niet zeggen dat mijn fractie het segregatiedebat hier nu wil voeren, maar ik wil wel een discussie aankondigen over macht en tegenmacht. De reden daarvoor is dat de Eerste Kamer in ik meen 2006 een motie heeft aangenomen die juist ging over de ontwikkeling van de steeds grotere autonomie van de schoolbesturen en het ontbreken van groeiende tegenmacht. De toenmalige minister van Onderwijs heeft toen verwezen naar dit wetsvoorstel. Dat maakt dat wij dit wetsvoorstel natuurlijk ook een beetje beoordelen op die toezegging, zonder iets af te willen doen aan onze steun. Natuurlijk, dit wetsvoorstel wordt gesteund, maar als deze Kamerbrede motie niet met dit wetsvoorstel wordt beantwoord, zal zij op een ander moment beantwoord moeten worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat wachten we dan af. Uiteraard zal collega Van Bijsterveldt hierover ook nog het een en ander zeggen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn. Mij resten nog enkele vragen.

Ik begin met de bijdrage van mevrouw Ten Horn. Zij vraagt of er straks maatwerk zal zijn bij het afwikkelen indien de rechter besluit dat er een verkeerde beslissing is genomen. Binnen de kaders die ik in eerste termijn heb geschetst is in zo'n geval maatwerk bij uitstek de goede aanpak.

Wanneer ik de evaluatie inzake good governance heb ontvangen, is het geen enkel probleem om de Kamer erover te informeren. Gelet op de belangstelling die er leeft, doe ik dat met plezier.

Tot slot kom ik toe aan de bijdrage van mevrouw Linthorst. Zij zegt dat er misschien meer in het wetsvoorstel had kunnen zitten en vraagt zich af of dit nu het antwoord is. Ik ben misschien nog niet overtuigend genoeg geweest in mijn eerste termijn, want ik denk dat dit kabinet heel nadrukkelijk bezig is met checks and balances. Die zitten ook in dit wetsvoorstel. Het is een historisch wetsvoorstel om met de woorden van mevrouw Ten Horn te spreken. De zorg die er vanuit een aantal fracties klinkt, onderstreept dat alleen maar. Het is inderdaad zo dat we met dit wetsvoorstel een school heel scherp kunnen aanspreken op precies het punt van de kwaliteit. We kunnen er aan het einde van de rit zelfs eventueel consequenties aan verbinden. Die mogelijkheden hadden we niet en krijgen we nu wel. Samen met staatssecretaris Dijksma, en ik denk samen met u, hoop ik dat we die consequenties heel weinig of zelfs niet zullen hoeven toe te passen. Als stok achter de deur kunnen ze echter wel een instrument introduceren dat ons de ruimte geeft om waar nodig scherper te opereren. Mevrouw Linthorst sprak over onderliggende ontwikkelingen. Die maken dit noodzakelijk. Wij steken namelijk in op kwaliteit. Dat is echt de basis.

Morgen wordt in de Tweede Kamer inderdaad het debat over segregatie gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Linthorst dat graag ter plekke mee zou voeren, maar ja, zij zit nu hier ... Staatssecretaris Dijksma en ik zeggen daar, nog even los van een aantal andere activiteiten die we in het kader van het coalitieakkoord oppakken, dat kwaliteit de belangrijke sleutel is voor onderwijs.

Dan kom ik op de vraag of er nog voldoende ruimte is voor de keuzevrijheid van ouders. Ik denk dat die vrijheid er is, maar mensen moeten wel geëmancipeerd genoeg zijn om van die vrijheid gebruik te kunnen maken. De vraag is of het probleem bij de scholen ligt of bij de ouders, die ontwikkeld genoeg moeten zijn om die vrijheid te kunnen benutten. De kwaliteit van het onderwijs in brede zin wordt dan nog relevanter, want als je niet gericht kiest, is het belangrijk dat je erop moet kunnen rekenen dat een school er goed uitziet en op orde is. Dat is de reden dat we met die zeer zwakke scholen scherp aan de wind varen. De checks and balances die er vroeger misschien waren, zijn er nu namelijk minder.

Aan de ander kant: het enige positieve punt dat ik moest constateren rondom mijn voorgenomen beslissing – er komt nog een keurig traject achteraan – over het islamitisch onderwijs is dat hier ouders de afgelopen periode gestemd hebben met hun voeten. Het islamitisch onderwijs beschouwen we misschien soms een beetje als onderwijs waar de mensen mogelijk zich nog niet helemaal bewust zijn van de keuzevrijheid en het zelf wegen waar je naartoe wil, omdat de traditie anders is dan we hier vele decennialang gewend zijn. Maar zelfs daar is nadat de school zeer zwak was geworden, heel nadrukkelijk het aantal ouders dat voor de school koos verminderd. Dit geeft aan dat er wel degelijk scherpte is op dit vlak, ook in andere sociaaleconomische en etnische milieus. Dit is eigenlijk het beste bewijs daarvoor, even los van alles wat er verder aan vastzit, wat natuurlijk ook zijn teleurstelling kent.

Ik rond af. Ik onderschrijf van harte wat de staatssecretaris naast mij zei, eigenlijk als een plaagstootje: meer zit er niet in. Zij zei: vandaag niet. Ik onderstreep dat en voeg eraan toe: morgen ook niet.

De voorzitter:

U wordt uitgenodigd, mevrouw Linthorst!

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik betreur nu toch zeer dat wij twee of drie weken geleden besloten hebben om na de eerste termijn te schorsen. Ik heb namelijk nog nooit zo veel lof uitgestort over staatssecretarissen als toen, maar dat is nu helemaal in het vergeetboek geraakt. De volgende keer krijgen we geen schorsing!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oké, maar u beslist daarover, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaat de voorzitter over, uiteraard op verzoek van leden.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb nog een puntje. Mevrouw Linthorst is de eerste ondertekenaar van de motie. Zij gaf een uitleg aan de motie die ik zo duid dat dit een stap is, maar dat wij er nog niet zijn. O, aan de lichaamstaal van haar begrijp ik nu dat wij er wel zijn. Dan is het prima. Er is voldaan aan de motie. Ik wilde zeggen dat er twee mogelijkheden zijn: of er is voldaan of er is niet voldaan en er zou meer moeten. In dat laatste geval zeg ik als vertegenwoordiger van de fractie van het CDA dat de heer Van de Beeten – het maakt niet uit dat ik dat niet doe, omdat het allemaal een is – die motie zal ondertekenen. Wat ons betreft geldt dat namelijk niet.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb gezegd, en dat is ook precies wat ik bedoel, dat ik vrees dat er zo veel onderliggende ontwikkelingen aan de gang zijn dat zal blijken dat dit niet voldoende zal zijn.

De voorzitter:

Dit ligt allemaal in de toekomst verscholen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Van de kant van de VVD-fractie heeft mij de mededeling bereikt dat zij bij de behandeling van de hamerstukken aantekening had willen vragen bij het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek (opneming verhuiskostenvergoeding bij renovatie) (31528). Zij heeft vergeten dit te doen. Waarvan akte.