Handeling 2009-2010, pag. 694-711

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen over de brandweerzorg, de rampenbestrijding, de crisisbeheersing en de geneeskundige hulpverlening (Wet veiligheidsregio's) (31117).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. De memorie van toelichting bij deze wet begint met een belangwekkende zin: de zorg voor veiligheid is een fundamentele opdracht voor de overheid. En zo is het. Daarover zal in de politiek en zeker in deze Kamer geen verschil van mening bestaan. De afgelopen jaren is er een aantal evaluaties van grootschalige rampen en crises geweest: de vuurwerkramp in Enschede, de cafébrand in Volendam, de gevangenisbrand op Schiphol en een aantal kleinere rampen. Ik gebruik maar even het woord "ramp", hoezeer ook Jaap Smit, directeur van Slachtofferhulp Nederland, het afgelopen weekend zei dat we moeten oppassen voor inflatie van dat woord. Dat laat onverlet dat dit woord in de titulatuur van de wet staat. Dus laten we het vandaag nog maar handhaven.

Uit al die evaluaties kwam vrijwel eenduidig naar voren dat politie, brandweer, GHOR en gemeenten in meer of mindere mate tekortschoten zowel vóór, tijdens als na deze rampen en crises. Er was te weinig interdisciplinair geoefend, er waren onduidelijkheden over bevoegdheden en verantwoordelijkheden, geen eenduidige commandostructuur, onduidelijkheid over de opschaling, onvoldoende kwalitatief solide informatie en communicatie en last but not least was de kwaliteit van de taakuitoefening niet optimaal.

Met het voorliggende wetsvoorstel poogt de regering een structuur te creëren ter voorkoming van gesignaleerde problemen. In artikel 9 wordt aangegeven dat de colleges van B en W van de gemeenten die behoren tot een regio, als bedoeld in artikel 8, een gemeenschappelijke regeling treffen, waarbij een openbaar lichaam wordt ingesteld met de aanduiding van veiligheidsregio. Vervolgens wordt in artikel 10 aangegeven welke taken aan het bestuur van die veiligheidsregio worden toebedeeld. In feite is de politie daar geen onderdeel van. De politieregio sluit daarmee een apart convenant.

In het verslag van de Eerste Kamer heeft de VVD-fractie vragen gesteld omtrent de visie van het kabinet op de bestuurlijke hervorming van Nederland: is deze incrementele aanpassing van de bestuurlijke organisatie op een zo belangrijk onderdeel van de taak van de overheid een vooruitlopen op een gewenste structuur zoals de minister voor ogen heeft? In de memorie van antwoord ontkent de minister dat hier sprake is van een, laat ik het in mijn eigen woorden zeggen, "sluipende reorganisatie" van het binnenlands bestuur. Dat plaatst dit wetsvoorstel waarin derhalve, volgens de geldende verantwoordelijkheidsverdeling, een zo belangrijke taak van het overheidsbeleid moet worden beoordeeld, in een bijzonder daglicht. Laat duidelijk zijn: de VVD-fractie is van mening dat een versterking van de aanpak van de veiligheids- en crisesbeheersing essentieel is. Maar van het grootste belang is dan een duidelijk beeld te krijgen van de richting waar de minister uiteindelijk voor kiest. Een tijdelijke, min of meer onheldere overgangsfase kan de VVD-fractie begrijpen, maar zonder beeld van het "eindplaatje" is het met deze uiterst belangrijke overheidstaak de vraag of de voorgestelde wijzigingen in de huidige organisatie wel een adequate en doeltreffende democratische legitimering van deze zo belangrijke overheidstaak mogelijk maken of dat deze in ieder geval in het verschiet ligt. Voeg daarbij de onduidelijkheid met betrekking tot de toekomstige aansturing van de politietaken en het zal duidelijk zijn dat de aarzelingen bij dit wetsvoorstel groot zijn.

Ik verwijs naar de evaluatie van de stuurgroep-Leemhuis uit 2005 met betrekking tot de Politiewet. Daaruit blijkt dat de functie van het regionaal college is uitgehold, dat de positie van de korpsbeheerder dominanter is geworden en dat de rol van gemeenteraden marginaal is. Ook de Raad van Hoofdcommissarissen geeft in 2006 aan dat de democratische inbedding van de regionale politie een farce is. Voordat politiechefs dat zeggen, moet er iets aan de hand zijn.

De veiligheidsregio is een bij wet opgelegde – vrijwillige – gemeenschappelijke regeling. Het bestuur bestaat uit een door de Kroon benoemde voorzitter en voor het overige uit de burgemeesters van de deelnemende gemeenten. Er wordt besloten bij meerderheid van stemmen. Bij het staken van de stemmen beslist de voorzitter. De financiering komt van een doeluitkering en uit bijdragen van de deelnemende gemeenten. De verschillende kolommen die in de veiligheidsregio bij elkaar worden gebracht, hebben een andere financieringsstructuur. Met name bij de multidisciplinaire informatievoorziening levert dit problemen op. Ik kom daar straks nog op terug.

In zijn rede op het jubileumcongres van de Stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid – de NIDV – van november 2009 heeft Don Berghuis, directeur veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, aangegeven dat hij geen voorstander is van regionalisering. Maar als het gaat over regionale, bovenregionale en landelijke voorzieningen ben ik, zo betoogt Berghuis, van oordeel dat deze geen onderdeel kunnen en mogen zijn van een lokale budgettaire afweging. Het poldermodel is soms een goed concept, zo vervolgt hij, maar als wij stappen voorwaarts willen maken op het gebied van de informatievoorziening is het de hoogste tijd te komen tot herverdeling van bevoegdheden. Zonder een dergelijke interventie, zo betoogt hij, valt te vrezen dat de 54 mln. die de minister beschikbaar heeft gesteld voor de innovatie wel leidt tot slimme ideeën maar door gebrek aan implementatiemogelijkheden niet leidt tot oplossing van de onderkende problemen.

Dat is nogal een uitspraak, onlangs gedaan door iemand die op dit terrein zijn sporen wel heeft verdiend. Wat is het oordeel van de minister over deze opmerking? Om nu de lokale democratische inbedding een poldermodel te noemen, lijkt mij niet juist, maar het is wel erg belangrijk dat goed gekeken wordt naar een zo belangrijk onderdeel als de ICT en de informatievoorziening, die van eminent belang zijn voor goed bestuur en voor een goede aanpak van crises en rampen en veiligheid in brede zin. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie in het verslag heeft gevraagd hoe het echt staat met de uitvoering van de adviezen uit het rapport De Vrijblijvendheid Voorbij uit 2007, dat met name gaat over de informatievoorziening bij de veiligheidsaanpak.

Nu heeft de burgemeester het gezag over brandweer en GHOR en het opperbevel over alle diensten en organisaties, betrokken bij de bestrijding van rampen en crises, en kan hij met noodbevelen en noodverordeningen verplichtingen opleggen aan derden en aan burgers. Met deze aan de orde zijnde wet kan de voorzitter van de veiligheidsregio – volgens artikel 39, als ik mij niet vergis – bij incidenten van meer dan lokale betekenis het gezag overnemen. Maar nu komt het. Op het moment dat op basis van artikel 180 van de Gemeentewet de burgemeesters verantwoording afleggen aan de eigen raad, derhalve ook omtrent zijn of haar functioneren – stemgedrag – in het bestuur van de veiligheidsregio, komt de vraag om de hoek of het wel voldoende geregeld is op dat punt. Het regionaal bestuur legt als geheel immers géén verantwoording af. Als een raad ontevreden is over het optreden en stemgedrag van "zijn" burgemeester in het regionaal bestuur dan kan alleen bij een ernstig verschil van mening het ultimum remedium worden gebruikt, namelijk artikel 61b, lid 2 van de Gemeentewet: de burgemeester voordragen voor ontslag. Dat lijkt heel vergezocht, maar het moet in de beoordeling van dit wetsvoorstel als een nauwelijks reëel wapen van de afzonderlijke raden worden beschouwd.

Een burgemeester die conform de wens van zijn raad tegenstemt maar daardoor de besluitvorming niet overeenkomstig de wens van zijn raad heeft weten om te buigen, legt wel verantwoording af tegenover zijn of haar raad, maar de raad heeft nauwelijks sanctiemogelijkheden. Dit klemt temeer omdat een besluit tot uittreding uit de gemeenschappelijke regeling niet mogelijk is, tenzij artikel 23 volgens de minister op dat punt wel ruimte biedt. Het zijn in feite, om het maar eens populair te zeggen, "aangewezen" Chinese vrijwilligers. Je doet het gewoon zo, want het is zo bij wet neergelegd. Dat begrijp ik wel in bestuurlijke zin, maar hier gaat het over de vraag of voor wetgeving en aanpak een regeling wordt getroffen waarmee zo'n belangrijke overheidstaak ook daadwerkelijk voldoende democratisch is ingebed. De minister gaat er in haar beantwoording wel gemakshalve van uit dat dezelfde methode en aanpak van het gebruik van de Wgr en Wgr-plus hier kunnen worden gehanteerd, maar de kern van de Wgr is toch vrijwillige toetreding. Op het moment dat die vrijwilligheid vervalt, verdwijnt er voor de raad een heel belangrijk sanctiemiddel en daardoor in feite ook een belangrijke democratische mogelijkheid. Daarmee vervalt de kracht van de gemeenteraad om, zoals nu het geval is bij de Wgr, het beleid in de door hem gewenste richting op een andere wijze vorm te geven.

Ook in het advies van de Raad van State wordt hierover opgemerkt dat de aanduiding van de aldus opgezette veiligheidsregio als verlengd lokaal bestuur in hoge mate kunstmatig is. En, zo vervolgt de Raad van State, is democratische legitimatie door rechtstreekse verkiezing van het algemeen bestuur op enig moment onontkoombaar. Dat is nu precies wat de VVD-fractie aan het adres van de minister heeft aangegeven; daar ligt een belangrijk element voor de hele afweging. In die overgangsfase kan het een bepaalde richting uitgaan, maar het kan ook blijven steken, want je krijgt nooit in een keer een totale cleane verandering van het binnenlands bestuur. Ik kom straks nog op uitspraken van de minister op dat terrein terug.

De minister heeft naar aanleiding van deze opmerking van de Raad van State vooral gewezen op de lokale inbedding en de mogelijkheden die de Wgr biedt ten aanzien van de betrokkenheid van de gemeenteraden. Daar wringt nu juist de schoen, zo meent de VVD-fractie. Het is een opgelegde regeling! Van vrijwilligheid, zo evident in de Wgr neergelegd, is geen sprake.

Volgens de minister betreft het hoofdzakelijk beheertaken. Echter, het gezag is bij scherpe beschouwing in feite ook regionaal belegd! We kunnen het daar lang en breed over hebben, maar het is gewoon zo. Over de vraag of dit verkeerd is, zou ik graag een discussie met de minister willen voeren, maar het is wel een kwestie van consequent zijn in wat de minister wil met de Wgr en de democratische inbedding. Een veiligheidsregio houdt zich immers niet alleen bezig met operationele plannen maar ook met beleid! De prestaties van de operationele diensten en de doorwerking van de landelijke doelstellingen zijn toch nauwelijks meer af te doen als operationele plannen. Het overnemen van het gezag van de burgemeester ten tijde van een crisis is natuurlijk ook geen schoolvoorbeeld van een operationele taak!

Bij de behandeling in de Tweede Kamer is veel aandacht besteed aan de mogelijkheid van het opleggen van een beslissing door de voorzitter van de veiligheidsregio aan de andere burgemeesters in de regio. Met name de mogelijkheid dat de ene burgemeester de andere een opdracht kan geven is iets wat in feite niet past in het huidige staatsbestel. De minister heeft tot nu toe te kennen gegeven dat wat haar betreft drie bestuurslagen een gegeven is: de Europese, de nationale en de lokale. Als dit haar opvatting is, waar is dan de provincie? En is dan niet juist de inbedding in de lokale democratie van – regionale – taken van het allergrootste belang?

De huidige rol van de commissaris van de Koningin om, bij rampen en zware ongevallen, aanwijzingen te geven aan de voorzitter van de veiligheidsregio wordt geschrapt. De CdK krijgt in de functie als rijksorgaan de taak om, daarover geïnformeerd door de voorzitter van de veiligheidsregio, op de samenwerking in het Regionaal Beleidsteam toe te zien en, zo nodig, de partijen aan te spreken op die samenwerking. Wat is de betekenis van de term "aanspreken"?

Daarnaast is de CdK als toehoorder uitgenodigd in het regionaal beleidsoverleg. Dat lijkt me interessant. Ik ga maar eens terug in mijn eigen historie. Stel voor dat ik een kabinetschef bij een regionaal college laat zitten en er een groot verschil van mening ontstaat. Dat is gewoon de praktijk, dat weet de minister zelf ook. Wat doet de voorzitter van de veiligheidsregio? Hij kijkt natuurlijk niet met een schuin oog naar de vertegenwoordiger van de CdK. Hij gaat gewoon door, want dat is de lijn die hij wil gaan volgen. De vertegenwoordiger van de CdK zit daarbij, die weegt de argumenten en er volgt besluitvorming. Vervolgens gaat één of gaan meerdere burgemeesters bezwaar maken bij de commissaris van de Koningin. De commissaris van de Koningin moet de minister daarvan verwittigen. En wat dan? Er ontstaat dus een gekke situatie. De CdK opereert in verschillende rollen, ook in dit wetsvoorstel voor de veiligheidsregio's. Wanneer we de kluwen van de bestuurlijke verhoudingen, zoals deze in de wet zijn neergelegd, beschouwen – artikelen 39-43 – dan zien we een bijna onontwarbare knoop van overleggen, informeren, aanspreken en aanwijzen. Nogmaals, de VVD-fractie zal uit bestuurlijk oogpunt niet zeggen dat het niet goed is om tot regionalisering van die taken over te gaan, maar het is de vraag hoe dat wordt ingebed, welke instrumenten daarbij worden gebruikt en waar de minister uiteindelijk naartoe wil.

De raad heeft wel degelijk enige invloed op het regionaal beleid. Het bestuur van de veiligheidsregio moet met de raden overleggen alvorens het risicoprofiel kan worden vastgesteld. De gemeenteraden kunnen hun wensen kenbaar maken volgens artikel 15, lid 3. Ondanks het feit dat de minister betoogt dat er sprake is van verlengd lokaal bestuur – misschien moeten we het eerder hebben over "verlegd lokaal bestuur" – hebben de gemeenteraden geen feitelijke controle op het beleid van de regio. In feite is er meer sprake van democratische controle door de Tweede Kamer dan door de gemeenteraad omdat via het bestuurlijk toezicht van de minister met tussenkomst van de commissaris van de Koningin, middels algemene maatregel van bestuur en het daardoor aangeven van landelijke doelstellingen, in hoge mate het regionaal beleid bepaald kan worden. Via die verantwoordelijkheid van de minister en controle van de Tweede Kamer is er derhalve meer invloed op de regio's van bovenaf dan van de gemeenteraden.

Ik zal dit illustreren aan de hand van een klein grapje.

De voorzitter:

Ik verzoek u om op de tijd te letten.

De heer Hermans (VVD):

Daarom doe ik het aan de hand van een heel klein grapje, voorzitter. Dat scheelt een heleboel tijd.

Het gaat over de positie van de gemeenteraden. Er komt een man een boekhandel binnen en die vraagt aan de mevrouw achter de balie: waar kan ik het boek "De gemeenteraad, het hoofd van de gemeente" vinden? De mevrouw denkt even na en zegt: bij de sprookjesboeken, mijnheer.

Dat dreigt te gebeuren. Dat wil ik maar even aangeven. Is dat nu die nationale laag die de minister in haar "drie lagen" ziet of is dat toch die lokale inbedding?

Bij de behandeling in de Tweede Kamer is veel aandacht besteed aan de mogelijkheid van het opleggen van een beslissing door de voorzitter van de veiligheidsregio aan de andere burgemeesters in de regio. Wordt hiermee niet naast de bijzondere positie van de voorzitter van de politieregio, nu ook de voorzitter van de veiligheidsregio – de facto dezelfde – zonder inspraak van de deelnemende raden, in feite een door de Kroon benoemde, nieuw soort burgemeester ingevoerd? Dan hebben we nu derhalve verschillende burgemeesters in Nederland!

Zonder een uitgediscussieerd beleid en inrichting van het binnenlands bestuur ontstaat een schier onoverzichtelijke bestuurlijke kluwen. Daarom hecht de VVD-fractie zo aan duidelijkheid omtrent de gewenste bestuurlijke structuur van Nederland. Wij hadden de verwachting dat de minister in antwoord op onze vragen in het verslag een doorzicht zou geven op de door haar gewenste structuur. Ook daarbij kan de VVD-fractie zich voorstellen dat die nog niet geheel vaststaat. Ik denk dat geen van de partijen hier aanwezig meent dat we nu al in de overgangsfase verkeren en dat we nu al precies kunnen zeggen hoe het eindplaatje er uitziet. Het is echter wel van groot belang om iets te weten over de richting waar de minister voor kiest. Hoezeer de VVD-fractie ook de noodzaak van versterking van de kwaliteit van het veiligheids- en crisesbeleid noodzakelijk acht, het is van het grootste belang om een zo essentiële overheidstaak van een adequate legitimering te voorzien. Inmiddels is wel zoveel duidelijk dat het kabinet bij de komende heroverwegingsoperatie de organisatie van het binnenlands bestuur niet links kan laten liggen. Dat de uiteindelijke beoordeling en afweging van de VVD-fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel er een is van noodzakelijke schaalvergroting is duidelijk, maar wij willen graag in het debat met de minister verder spreken over de vraag hoe het democratisch wordt ingebed. Daarbij moeten we bekijken wat dat betekent voor dit wetsvoorstel.

Hoe gaat het veiligheidsbestel en het politiebestel er volgens de minister in de toekomst uitzien? Nu wordt er een convenant afgesproken tussen het bestuur van de politieregio's en de veiligheidsregio's. Worden de veiligheidsregio's naar de mening van het kabinet echte veiligheidsregio's of blijven het crisisregio's? Komt er uiteindelijk een echte nationale politie? Wat wordt het aantal regio's? De congruentie in de regioafstemming politie-veiligheid is evident. Wordt de brandweer wel of niet wettelijk geregionaliseerd, of misschien wel genationaliseerd? Op welke wijze heeft de minister gebruikgemaakt van het budget van 1,5 mln. dat haar ter beschikking staat voor het verlokken van gemeenten om te komen tot regionalisering van de brandweer? Die 1,5 mln. komt uit de brede doeluitkering rampenbestrijding. Dus als je er niet aan meedoet, word je twee keer gepakt: je krijgt hem nu niet en er wordt straks misschien gekort. Is dat nu de beste bestuurlijke aanpak? Ik begrijp wel welke kant de minister uit wil, maar als de minister vandaag zegt dat ze er allemaal aan meedoen, moet ik toch de kanttekening erbij plaatsen of hier niet gebruik is gemaakt van een instrument dat de gemeenten bijna alleen kunnen zien als een "offer you can't refuse".

Dan kom ik bij de brandweer. Ik zei het net al: die wordt wettelijk geregionaliseerd of misschien wel genationaliseerd, met alle mogelijke gevolgen voor de vrijwillige brandweer van dien. Welke rol krijgt de vrijgestelde voorzitter van het korpsbeheerdersberaad? Welke rol gaat hij in het veiligheidsberaad spelen? Is de minister het met de Raad van Hoofdcommissarissen eens dat er een volledige congruentie moet zijn tussen politieregio's en veiligheidsregio's en dat een veiligheidsregio maar één politieregio kan omvatten? Wat is de adviesrol van de politie – korpschef – naar de bestuurlijk verantwoordelijken voor de veiligheidsregio? Het convenant is gesloten, maar wat staat er nu eigenlijk precies op dat punt? Deze stap via dit wetsvoorstel is derhalve volgens de VVD-fractie maar een tussenstap. Dat is te billijken als er duidelijkheid bestaat omtrent de toekomstige structuur daarvan.

Tot slot kom ik terug op de ICT en de informatievoorziening, van groot belang om een goede rampen- en crisisbestrijding te kunnen organiseren. Wat de meldkamers betreft geeft de minister op bladzijde 46 van de memorie van antwoord aan dat er aanzienlijke besparingen mogelijk zijn met gemeenschappelijke meldkamers. Daarmee ben ik het eens. Is het niet juist een taak van de minister om een stimulerende rol te spelen, via de vigerende Wgr, één gemeenschappelijke meldkamer op te richten voor meerdere veiligheidsregio's? Het lijkt met elkaar in tegenspraak, maar het is van erg groot belang omdat het hier gaat over een aantal basisinformatievoorzieningen die aanwezig moeten zijn. Wij weten dat ersinds 2007 op dat gebied nogal wat lacunes zijn. Dan heb ik het niet over het uitvallen van C2000 en alle andere problemen die op dit moment in het noorden van het land spelen, maar het betekent in algemene zin dat ICT van eminent belang is om een goede aanpak van de veiligheidsregio's te realiseren. De VVD-fractie wacht met grote belangstelling de beantwoording van de minister af.

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van D66 ziet de noodzaak van een verbetering van de rampenbestrijding en crisisbeheersing. Met het kabinet meent zij dat daarvoor een slagvaardige bestuursorganisatie nodig is, met een eenduidige regeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Dat voor dat doel wetgeving is ontwikkeld, juicht zij dan ook toe. Ik begin heel positief en eindig ook heel positief.

Mijn fractie heeft echter een aantal ernstige bedenkingen tegen de gekozen bestuurlijke figuur voor de in dit wetsvoorstel ontwikkelde veiligheidsregio. Deze bedenkingen richten zich in de eerste plaats op de democratische legitimatie en de politieke controle van de veiligheidsregio als vorm van verlengd lokaal bestuur. In de tweede plaats hebben wij grote moeite met het feit dat met deze stap opnieuw geen perspectief wordt geboden op een meer samenhangende en consistente aanpak van de urgente problemen van slagvaardigheid, democratische grondslag en bestuurlijke drukte in het middenbestuur.

Met name op deze punten heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding een uitvoerige inbreng geleverd en indringende vragen gericht aan de minister. Aan elk van de aangesneden thema's ligt een aantal fundamentele, voornamelijk staatsrechtelijke, beginselen van ons politiek-bestuurlijke systeem ten grondslag. In de hoofdzaak betreft dat in de eerste plaats de uitgangspunten van de bestuurlijke hoofdstructuur, te weten drie bestuurslagen met een direct gekozen volksvertegenwoordiging als bron van democratische legitimatie en politieke controle en een integraal pakket van sturende en plannende taken en bevoegdheden. In de tweede plaats betreft dat de vormgeving van de verhouding tussen bevoegdheden en politieke verantwoordelijkheden.

De antwoorden van de minister blijven onze fractie op enkele belangrijke onderdelen voor problemen plaatsen. Op die onderdelen wil ik mijn inbreng toespitsen. Het gaat om onderdelen die voor mijn fractie zwaar wegen voor de bepaling van ons eindoordeel.

In de eerste plaats blijft voor mijn fractie de vraag in hoeverre de nu geconstrueerde veiligheidsregio zich verhoudt tot onze bestuurlijke hoofdstructuur en in hoeverre de voorgestelde veiligheidsregio in het licht van een in dat perspectief te verwachten modernisering van de bestuurlijke organisatie voldoende toekomstgericht is. De doelstelling van het kabinet om meer samenhang te brengen in het veiligheidsbeleid is maar gedeeltelijk geslaagd. De functie van de regio blijft beperkt tot rampenbestrijding en crisisbeheersing; op basis van het coalitieakkoord blijven de politieregio's voorshands in de huidige, problematische constellatie functioneren en is ook afgezien van de verplichte regionalisering van de brandweer. Maar het belang van een integrale veiligheidszorg – met criminaliteitsbestrijding, hulpverlening, overlastbestrijding, handhaving openbare orde, aanpak terrorisme en fysieke veiligheidszorg – is uit een oogpunt van kwaliteitsverbetering evident. Op dit moment zijn deze onderdelen ondergebracht bij een veelheid aan instituties.

Mijn fractie heeft sterk de indruk dat het proces naar een verdere integratie wordt bemoeilijkt door bestuurlijke onwil en politieke verdeeldheid, zowel op centraal niveau als in het veld. In haar reactie op deze observatie bevestigt de minister paradoxaal genoeg onze indruk. Een brede integratie van het veiligheidsdomein is naar de mening van het kabinet niet aan de orde en de door D66 gesignaleerde politiek-bestuurlijke onwil en functionele mijn fractie denken aan de inmiddels legendarische uitspraak: dat is ook maar een mening en ik heb daar een ander beeld bij.

Het moge zo zijn dat dit kabinet elke discussie over een herinrichting van ons binnenlands bestuur voor vier jaar op slot heeft gezet, maar het vraagstuk naar een herijking van de huidige schaal en taakverdeling in ons bestuurlijk stelsel is intussen urgenter dan ooit en om die reden ook door andere fracties geadresseerd. Deze Kamer heeft niet voor niets advies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur over een centraal thema binnen dit vraagstuk, namelijk de spanning in de verhouding tussen taak en schaal. Ook de lopende ambtelijke heroverwegingen over het openbaar bestuur beloven niet veel goeds voor hen die blijven geloven in de status quo van onze bestuurlijke structuur. Wij hebben begrepen dat de bewindslieden van BZK intussen ook zelf advies hebben gevraagd aan de Rob over de toekomstige bestuurlijke inrichting van ons land.

Graag vraag ik de minister nog eens te reflecteren op de betekenis van dit wetsvoorstel in relatie tot de verdere ontwikkeling van onze bestuurlijke organisatie in het algemeen. Anders gezegd: beziet het kabinet de in dit voorstel ontwikkelde figuur als grondslag voor een structureel eindperspectief op een integraal veiligheidsbestuur, of als een eerste en op dit moment haalbare stap tot een meer integrale herinrichting van het middenbestuur als geheel?

Voorzitter: Dupuis

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. In de tweede plaats blijft mijn fractie aarzelen over de gekozen bestuurlijke structuur als zodanig. De regering verdedigt de keuze voor verlengd lokaal bestuur omdat daarmee wordt voortgebouwd op de bestaande wetgeving en omdat de zorg voor de veiligheid bij uitstek een lokale taak is. Vooral dat laatste argument blijft verbazen. De minister erkent immers dat de gemeentelijke capaciteit, kennis en deskundigheid tekortschieten en dat gemeenten te klein zijn voor de aanpak van rampen en crises. Dat betekent inderdaad dat schaalvergroting naar regionaal niveau noodzakelijk is om voldoende bestuurskracht en professionaliteit te genereren. Maar welk regionaal niveau en welk type schaalvergroting?

Geredeneerd vanuit de logica van de bestuurlijke hoofdstructuur – drie democratisch gelegitimeerde lagen van algemeen en integraal bestuur – liggen antwoorden in de sfeer van intergemeentelijke samenwerking niet voor de hand. De bezwaren tegen Wgr-constructies zijn immers talrijk en ernstig: een mistige vierde bestuurslaag met een hooguit indirecte democratische legitimatie, een toename van de bestuurlijke drukte, een grote mate van vrijblijvendheid, gebrek aan slagvaardigheid, grote afstand tot gemeenteraden en daarmee een gebrekkige politieke verantwoording en controle en het probleem van de functionele spanning in de positie van regionale gemeentebestuurders.

Het consistente bestuurlijke antwoord op problemen van schaal en bestuurskracht is volgens de fractie van D66 het onderbrengen van een taak met bijbehorende bevoegdheden naar een algemeen bestuursniveau dat wel over de vereiste schaal en bestuurskracht beschikt, lokaal of regionaal. Maar ook op dit punt lezen wij in de memorie van antwoord antwoorden die – samengevat – inhouden dat het kabinet alles goed en gemotiveerd heeft afgewogen en dat de fractie van D66 met verkeerde ambities een verkeerde discussie wil voeren. Op de door velen gedeelde bezwaren tegen samenwerkingsfiguren wordt niet inhoudelijk ingegaan. Wij ontwaren slechts verwijzingen naar de bestaande wetgeving en praktijk.

Tegelijkertijd erkent de minister de bijzondere, niet systeemconforme inrichting van de veiligheidsregio onder vigeur van de Wgr. Op een aantal belangrijke punten bevat het voorstel verplichtingen die de autonome beleidsvrijheid van gemeentebesturen substantieel inperken en is sprake van een structuur met een centraal opgelegde institutionele en functionele invulling van de veiligheidsregio.

De D66-fractie meent dat in die zin de veiligheidsregio in wezen een tamelijk kunstmatig en hybride model is, waarin elementen van zowel verlengd lokaal bestuur als functioneel bestuur geforceerd met elkaar vervlochten zijn geraakt. Daarmee erkent de minister in wezen dat de reguliere Wgr-constructie op het punt van de slagvaardigheid ernstig tekortschiet. Graag vragen wij de minister, hierop nog eens in te gaan. Naast het gebrek aan slagvaardigheid, vormt de democratische legitimatie van de veiligheidsregio's een probleem. Deze kwestie hangt naar het oordeel van de D66-fractie samen met het belangrijke staatsrechtelijke beginsel dat er een evenwicht behoort te zijn tussen de aard en de omvang van de bevoegdheden en de democratische grondslag van bestuursorganen. Naarmate de bevoegdheden zwaarder zijn, zijn ook de eisen aan de democratische legitimatie zwaarder. Ook het omgekeerde is het geval. Vormen van interbestuurlijke samenwerking beschikken, zoals gezegd, slechts over een indirecte democratische legitimatie. Terecht heeft de Raad van State in dat licht een fundamentele opmerking gemaakt over de relatie tussen de bovengemiddelde zwaarte van de taken van de veiligheidsregio als Wgr-constructie en het ontbreken van een rechtstreekse democratische legitimatie. Dat wil zeggen dat die door de kiezers is gegeven.

Met haar interessante opmerking dat de democratische legitimatie slechts indirect behoort te zijn omdat er anders een vierde bestuurslaag ontstaat – dat is op zichzelf waar – bevestigt de minister niettemin precies het kerndilemma in deze kwestie. Wat ons in de kern verdeeld houdt, is precies het antwoord op deze vraag: de minister accepteert de indirecte democratische grondslag en houdt vol dat die niet tot een democratisch tekort zal leiden. De D66-fractie meent dat dit democratisch tekort noopt tot het maken van de keuze voor een volwaardige bestuurslaag in plaats van voor een hulpstructuur of een functionele bestuursvorm. Op zijn minst menen wij dat als, zoals in het geval van de veiligheidsregio, niet voor onderbrenging in een volwaardige bestuurslaag wordt gekozen, het democratisch tekort van een indirecte legitimatie en daarmee van beperkte politieke controle, niet moet worden genegeerd of weggepraat. Dat moet naar ons idee als een reële onvolmaaktheid worden erkend en zo nodig dient dat politiek te worden geaccepteerd. Graag verzoek ik de minister nog eens om nader in te gaan op de democratische inbedding, opdat wij op dat punt wellicht tot een meer complementaire vaststelling kunnen komen.

Ons derde hoofdbezwaar heeft betrekking op de invulling van het stelsel van politieke verantwoordelijkheid en democratische controle. Dit stelsel wordt bepaald door de structuurprincipes van het verlengd lokaal bestuur. Het afleggen van verantwoordelijkheid door bestuurders aan een volksvertegenwoordigend orgaan is een hoeksteen van democratisch bestuur. Het vormt als zodanig een basisprincipe van ons staatsrecht. Bestuurlijke ambtsdragers leggen over het door hen gevoerde bestuur verantwoording af aan het volksvertegenwoordigende orgaan dat is belast met controle op dat bestuur. Om die controletaak effectief te kunnen uitvoeren, beschikt een volksvertegenwoordigend orgaan over een ultieme sanctie in de vorm van het verlenen van politiek ontslag.

In bestuurlijke samenwerkingsvormen zijn de democratische legitimatie en de politieke controle echter een fundamenteel en structureel probleem. Dat geldt overigens ook voor vormen van functioneel bestuur. In dit type hulpstructuren staan de deelnemende gemeenteraden immers slechts in een formele relatie tot de bestuurders van de gemeenschappelijke regelingen. Zij kunnen alleen de collegeleden van de eigen gemeente ter verantwoording roepen. Die kunnen zich vervolgens beroepen op, of zelfs verschuilen achter de besluiten die door de regionale besturen zijn genomen. Men kan dit tekort op zichzelf verschillend beoordelen.

De minister weegt het democratisch tekort en de politieke verantwoording anders. Dat blijkt uit de memorie van antwoord. De veiligheidsregio heeft in haar ogen slechts weinig bevoegdheden. Die voert geen zelfstandig veiligheidsbeleid en ondersteunt gemeenten slechts op het punt van het lokale veiligheidsbeleid. De belangrijkste bevoegdheden blijven bij de gemeenten. Die voorstelling van zaken zet de zaak naar ons oordeel iets te veel op zijn kop. Een veiligheidsregio met de publieke kerntaak veiligheidszorg en met bevoegdheden van een eenhoofdige doorzettingsmacht van benoemde bestuurders, vergt naar onze mening een meer transparant en effectief verantwoordelijkheidssysteem. Wij vinden dat het regime dat in het voorstel is opgenomen, in dat licht nog steeds volstrekt ontoereikend is.

De voorzitter van de veiligheidsregio heeft een inlichtingenplicht ten aanzien van de betrokken raden, maar deze is uiteraard zeer vrijblijvend. Dat heeft de heer Hermans terecht en correct weergegeven. De enige sanctiemogelijkheid voor een gemeenteraad is het ter kennis van de minister brengen van een negatief oordeel. De minister beslist uiteindelijk als vertegenwoordiger van de Kroon over de aanstelling van de voorzitter. Daarbij is het inschakelen van de CdK een wonderlijk element, omdat die in het verband van de veiligheidsregio's nagenoeg geen positie inneemt. In wezen speelt het gehele verantwoordingsproces zich volgens eeuwenoude Nederlandse tradities grotendeels af binnen de kringen van benoemde ambtsdragers en hebben de democratisch gekozen organen die normaliter het primaat hebben en die de eindverantwoordelijkheid dragen, slechts een marginale rol.

De minister acht de regeling verdedigbaar doordat er uiteindelijk geen sprake is van regionale taken en rollen, maar van lokale gezagsbevoegdheden van een lokaal bestuurder als de burgemeester. De verantwoording daarover vindt primair in de betrokken gemeenteraden plaats. Uit dit voorbeeld blijkt volgens ons dat het kabinet de begrippen "lokaal" en "regionaal" niet consequent hanteert en dat het daarmee onvoldoende scherp het precieze karakter van de veiligheidsregio's definieert. Eerder heb ik al gewezen op de slechts formele invloed van het lokaal bestuur en de gebrekkige democratische legitimatie en controle op regionaal niveau. Het is voor mijn fractie dan ook moeilijk te begrijpen dat het kabinet meent dat het in het licht van dit democratische tekort een ordelijk en verantwoord systeem heeft ontwikkeld voor de gezagsuitoefening op bovenlokaal niveau.

De reactie van de minister in de memorie van antwoord op dit punt is ronduit teleurstellend. Doordat in haar ogen de introductie van het bovenlokaal gezag los staat van de keuze voor de veiligheidsregio als verlengd lokaal bestuur, is het onjuist om op grond van bezwaren tegen de invulling van het bovenlokaal gezag negatief te oordelen over de gekozen figuur van verlengd lokaal bestuur. Het laatste verwijt zij de D66-fractie. Het is een verwijt met een omgekeerde redenering. De minister is tegenstander van verlengd lokaal bestuur. Daarom is zij ook tegen bovenlokaal gezag. Dat verwijt treft ons overigens niet, al betreuren wij dat een beetje. Mijn fractie waardeert spitsvondigheid en humor immers zeer. Voor de discussie is het jammer dat de minister in het misverstand blijft steken dat wij ernstige bezwaren koesteren tegen samenwerkingsstructuren en dat wij om die reden tegen bovenlokaal gezag zijn. Anders dan de minister denkt, is er binnen de D66-fractie wat dit voorstel betreft allerminst sprake van een vermenging van twee discussies. Wel ziet zij een verband tussen de bevoegdheidstoedeling binnen de veiligheidsregio en de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheidsstructuur. Die relatie is opgehangen aan het staatsrechtelijk adagium "geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid en geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid".

Voor alle duidelijkheid zeg ik dat wij, evenals de Raad van State, op regionaal niveau eenhoofdig bovenlokaal gezag zien en aanvaarden, inclusief een onmiddellijke overgang van bevoegdheden met doorzettingsmacht als een noodzakelijke figuur in het geval van bovenlokale rampen en crises. Het kabinet heeft in tweede instantie op regionaal niveau de voorzitter van de veiligheidsregio als zodanig gepositioneerd. De D66-fractie heeft er geen behoefte aan om hier nader op de motivering van deze keuze in te gaan. Wel wil zij benadrukken dat het kabinet met deze "superburgemeester" een in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen nogal vergaande constructie introduceert. Daardoor komt binnen een stelsel van in beginsel gelijkwaardige gemeenten en burgemeesters in bijzondere omstandigheden een burgemeester hiërarchisch boven de andere te staan. Ik deel op dat punt de analyse van mijn goede collega, de heer Hermans.

Samengevat is de crux van onze bedenkingen op dit punt dat de democratische inbedding en het gekozen verantwoordelijkheidsregime binnen de figuur van verlengd lokaal bestuur te zwak zijn. Ik verzoek de minister nadrukkelijk, mede met het oog op de wetsgeschiedenis die wij hier schrijven, op onze staatsrechtelijke en bestuurlijke bedenkingen een meer fundamentele reactie te geven dan zij in de memorie van antwoord heeft gedaan.

Voorzitter: Van der Linden

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik hoop niet dat dit een complot is om de D66-fractie in verwarring te brengen.

De voorzitter:

Nou, als zij zo snel in verwarring wordt gebracht ...

De heer Engels (D66):

Ja, ik heb er zelf om gevraagd.

Voor ons vierde punt keer ik terug naar de positie van de gemeenteraden. Wij hebben een vraagteken geplaatst bij de mogelijkheden van betrokken gemeenteraden om vanuit hun sturende, dan wel kaderstellende rol de veiligheidsregio te beïnvloeden op het punt van planvorming en beleid. Het voorstel voorziet weliswaar in een verplichting voor veiligheidsregiobesturen om gemeenteraden te verzoeken een inbreng te leveren op het punt van lokale risico's, het stellen van beleidsprioriteiten en het aandragen van veiligheidsthema's, maar het is sterk de vraag wat er van deze haalplicht overblijft na de regionale afweging van al die gemeentelijke voorstellen. De beschikbare middelen zijn immers niet oneindig. Ook de ervaringen met de invloed van individuele gemeenteraden op het beleid van verlengde lokale besturen zijn in het algemeen niet van dien aard dat men zich op dit punt veel illusies moet maken. Men kan de burgemeester wel met een mandaat naar het bestuur van de veiligheidsregio sturen, wat de minister op zichzelf terecht opmerkt, maar als dat bestuur anders besluit, is dat wel de politiek-bestuurlijke realiteit. Dat de raad de burgemeester daarop politiek of anderszins afrekent, lijkt mij tamelijk fictief, gelet op de algemene praktijk binnen intergemeentelijke samenwerkingsverbanden.

De minister is er tot ons genoegen in geslaagd, te verduidelijken op welke wijze de haalplicht niettemin tot een redelijke verankering van de lokale wensen in het regionale beleidsplan kan leiden. Inderdaad is de afwegingscultuur binnen een regiobestuur bepalend. Dat de raden aldus op een goede wijze worden betrokken bij het functioneren van de veiligheidsregio's is op zichzelf wel juist, maar dat is uiteraard iets anders dan het daadwerkelijk uitoefenen van de regie over het lokale veiligheidsbeleid. Ik denk dat het van belang is om dat met elkaar vast te stellen.

Ik kom op de positie en rol van de CdK. Voor de CdK is nog een rol als rijksorgaan gereserveerd. De inhoud daarvan zal, zoals gewoonlijk, worden vastgelegd in de ambtsinstructie. Het gaat met name om aanwijzingsbevoegdheden in de koude, voorbereidende, fase van de taakuitoefening van de veiligheidsregio en om de samenwerking binnen het regionaal beleidsteam tijdens de warme, actuele, fase. Daarnaast is het mogelijk om de CdK een oordeel te vragen in het geval dat een gemeenteraad een negatief oordeel over het handelen van de voorzitter van de veiligheidsregio ter kennis van de minister heeft gebracht.

Ik maak weer een positieve opmerking. Wellicht is het schrikken hier en daar, maar ik zeg het toch. Wij zijn de minister erkentelijk voor het feit dat zij onze observatie deelt dat hier sprake is van een centraliserende tendens. Gelet op het feit dat de toepassing van deze bevoegdheden alleen in bijzondere situaties aan de orde zal zijn, is deze centraliserende werking inderdaad beperkt.

Ik ga nog verder, voorzitter. Ook in het antwoord op onze vraag of de rol van de CdK in een conflict tussen de voorzitter van de veiligheidsregio en een gemeenteraad het toch al ingewikkelde stelsel van controle en verantwoording niet verder compliceert, kunnen wij ons wel vinden. De CdK volgt inderdaad van meer nabij het functioneren van het regionaal beleidsteam en de invulling van het bovenlokaal gezag door de voorzitter die binnen het ambtsgebied van de CdK is benoemd. Het ligt dan inderdaad in de rede, hem te betrekken bij een gevraagd oordeel over de loop van gebeurtenissen en de genomen besluiten.

Ik kom tot een afronding in eerste termijn. Wat is de inzet van de D66-fractie in dit debat? Zij ziet in dit voorstel een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie op de punten samenhang en slagvaardigheid. Er zijn echter ook ernstige tekortkomingen. Ik heb die geschetst. De vraag is nu hoe wij daarmee dienen om te gaan. Volgens ons zijn er twee opties. De eerste optie is dat we nu de voorgestelde stap zetten om nadrukkelijk het signaal af te geven dat ook vervolgstappen naar een verdere integratie van veiligheidstaken op de leest van verlengd lokaal bestuur en functioneel bestuur geschoeid blijven. Naar het oordeel van mijn fractie is dat onverantwoord. De tweede optie is de stap naar een eerste verbetering nu zetten en tegelijkertijd afspreken dat er een fundamentele discussie zal worden gevoerd over een structurele aanpak van de problemen van bestuurskracht en bestuursdichtheid in het middenbestuur, en dat de verdere bestuurlijke integratie in het veiligheidsdomein in dat perspectief wordt geplaatst. Het zal duidelijk zijn dat de D66-fractie de tweede optie het meest verstandig vindt. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, maar ik zou het plezierig vinden om eerst te horen hoe de andere fracties hier tegenaan kijken. Ik doel dan met name op dat toekomstperspectief. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd of de minister bereid is om aan het in de tweede optie bedoelde proces leiding te geven. Mijn fractie is benieuwd naar het vervolg van dit debat.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. De fracties van de SGP en de ChristenUnie danken de minister voor haar antwoorden en reacties in de memorie van antwoord op hun schriftelijke vragen en opmerkingen. De minister heeft terecht geconstateerd dat onze fracties in beginsel positief staan ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel beoogt de algemene bestuurskolom en de openbare orde- en veiligheidssector beter te positioneren en de samenhang en de samenwerking te optimaliseren. Het brengt in één wettelijk kader wat nu in drie afzonderlijke wetten is vastgelegd, namelijk in de Brandweerwet 1985, de Wet geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en de Wet rampen en zware ongevallen. Er blijven echter veel onveilige zaken en aspecten over die niet door dit wetsvoorstel worden bestreken.

We zijn het met de regering eens dat de vorming van veiligheidsregio's een belangrijke stap kan zijn met het oog op het meer samenhang brengen in het overheidshandelen ten aanzien van brandweerzorg, rampenbestrijding, crisisbeheersing en geneeskundige hulpverlening. Het is de taak van de veiligheidsregio's om voorzieningen in stand te houden ten dienste en ter ondersteuning van het veiligheidsbeleid van de deelnemende gemeenten.

Wij zijn het ook eens met het principe van eenhoofdig gezag in geval van een feitelijke ramp of crisis. De duidelijkheid en de slagvaardigheid zijn daarmee gediend, onder de voorwaarde dat aan de zorgvuldigheid geen afbreuk wordt gedaan.

Ik vraag bij deze gelegenheid kort aandacht voor vijf aspecten van dit wetsvoorstel. Het betreft de positionering van de veiligheidsregio's in ons bestuurlijk bestel, de situatie van de regionale omgevingsdiensten, de brandweer, de betrokkenheid van burgers bij de bestrijding van rampen en crises en de rol van de CdK, mede in verband met landsgrensoverschrijdende samenwerkingsvormen.

Ten aanzien van het eerste aspect merk ik het volgende op. De regering beschouwt de veiligheidsregio's als een vorm van verlengd lokaal bestuur. Misschien betreft het een ietwat gemankeerd lokaal bestuur, maar toch. Tegelijkertijd verklaart zij dat het niet de bedoeling is om crisissituaties als uitgangspunt van de organisatie van ons land te nemen. Zie de memorie van antwoord, pagina 34. De veel gestelde vraag is of de stelling dat wij in de veiligheidsregio's een vorm van verlengd lokaal bestuur aantreffen, gezien de vormgeving ervan, wel vol is te houden. Mij lijkt dat deze stelling niet goed overeind is te houden indien het principe van verplichte deelname en territoriale congruentie, zoals dat in de Wet veiligheidsregio's aan de orde is, wordt uitgebreid en doorgezet naar andere gebieden, zoals de regionale omgevingsdiensten en de brandweer. Over de regionale omgevingsdiensten zal ik, zoals aangekondigd, later in mijn betoog spreken. Ten aanzien van de brandweer mag bij de kabinetsformatie afgesproken zijn dat regionalisering niet bij wet zal worden afgedwongen, maar die regionalisering is al volop gaande. Financiële prikkels van rijkswege zetten daartoe verder aan. Er lijkt geen twijfel over te bestaan wat het beoogde ontwikkelingsperspectief van het Rijk is.

Als de regionalisering van de genoemde gebieden doorzet of doorgezet wordt en de ontwikkeling van politieregio's daarbij leidend wordt, krijgt de regionalisering het karakter van een sluipende bestuurlijke herindeling. Dat geldt althans voor een belangrijk aantal sectoren. De beleidsarme inzet van de Wgr komt dan meer en meer in de verdrukking en mitsdien de gemeentelijke autonomie. Ook de democratische inbedding van de regionale constructies komt daarmee stap voor stap onder druk te staan. Dit neemt niet weg dat ook voor ons intussen het belang van adequate ordehandhaving, hulpverlening, rampenbestrijding en crisisbeheersing voorop blijft staan. Tegelijkertijd wensen wij voorshands vast te houden aan de nationale bestuurlijke hoofdstructuur, zoals deze in de Grondwet is verankerd. Opschaling en regionalisering mogen dienstbaar zijn aan de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de uitvoering van taken, maar het is een feit dat besluiten geleidelijk aan steeds verder van de burgers af komen te staan en, wat meer is, ook van hun meest nabije vertegenwoordigers.

Voordat er weer nieuwe stappen worden gezet om te komen tot een steeds omvangrijker wordende regionale bestuursschaal ten koste van de gemeente en de provincie, zou fundamentele bezinning op zijn plaats zijn. We moeten de ontwikkelingen niet zomaar op hun beloop laten, zonder dat wij weten waar wij op langere termijn uit wensen te komen.

Ten aanzien van het tweede aspect merk ik het volgende op. Het kabinet heeft naar aanleiding van de aanvaarding van de motie-Huijbregts-Schiedon door deze Kamer verklaard dat het bij de oprichting van regionale omgevings- of uitvoeringsdiensten aansluiting wil zoeken bij de processen van onderop. Dat is op zichzelf positief, maar de vraag is of de uitkomsten van die processen voluit zullen worden gerespecteerd. In de memorie van antwoord staat op de pagina's 4, 6, 7 en 8 volgens ons toch weer als ideaalbeeld gepresenteerd de congruentie tussen politieregio's, veiligheidsregio's en omgevingdiensten. Indien gemeenten en provincies echter menen dat een afwijkende gebiedsindeling ook past, zal het kabinet op basis van argumenten een afweging maken. Dat klinkt niet geruststellend als het gaat om goed beargumenteerde voorstellen van provincies en gemeenten. Het lijkt erop dat zij niet kunnen volstaan met het presenteren van een voorstel dat na goed overleg is bereikt en dat zij vooral moeten beargumenteren waarom zij niet voor de door het kabinet gewenste integratie hebben gekozen.

Ik maak enkele korte opmerkingen over de brandweer. Als wij op de voorgelegde stukken af mogen gaan, lijkt er sprake te zijn van een zekere animositeit tussen het departement en de vakorganisaties van de brandweer, nu de implementatie van de Wet veiligheidsregio's in de vorm van ontwerpbesluiten aan de orde is. We hopen echter dat er van constructief en vruchtbaar overleg sprake zal zijn. We willen ons daarin niet mengen, maar we wensen wel te kennen te geven dat het wat ons betreft noodzakelijk is om te komen tot een verantwoord bestuurlijk en technisch afwegingskader voor opkomsttijden en voertuigbezettingen. Daarbij dient rekening te worden gehouden met de risico's voor burgers, bedrijven en niet in mindere mate met die voor brandweerlieden op basis van onafhankelijk praktijkonderzoek.

Ik kom op het vierde aspect. Vrijwillige brandweerlieden kan men onder de categorie burgers scharen, maar de regering vindt dat er veel breder ingezet moet worden op de eigen verantwoordelijkheid en de zelfredzaamheid van burgers in geval van rampen en crises, niet alleen in de preventieve sfeer. Naar aanleiding van vragen van de SP-fractie wordt daarop in de memorie van antwoord ingegaan. Ik verwijs naar pagina 53. Er is sprake van een project met pilots en onderzoeken. Staat de regering al enigermate voor ogen tot welke concrete acties een en ander zou moeten leiden? Moeten we denken aan een hedendaagse versie van acties, zoals die in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw werden ontplooid in het kader van de Wet Bescherming Bevolking van 1952?

Ten slotte kom ik op de rol van de CdK. Ook over dit punt zijn al veel woorden gewisseld. De memorie van antwoord heeft het voor ons echter niet helderder gemaakt. Welk beeld resteert uiteindelijk? Wij lezen de memorie van antwoord op dit punt als volgt. In de zogenoemde "koude" fase is de CdK persoonlijk of via zijn vertegenwoordiger betrokken bij de vergaderingen van het bestuur van de veiligheidsregio, maar niet als interveniërend toezichthouder. In de "warme" fase speelt hij bij rampen of crises op lokaal vlak geen rol. Als het een calamiteit van bovenlokale betekenis betreft, kan hij als rijksorgaan aanwijzingen geven die de samenwerking in het regionaal beleidsteam betreffen. Hij kan echter geen beleidsaanwijzingen geven en dus geen inhoudelijke sturing. In het geval van een ramp of een crisis met een meer dan regionale betekenis zou hij de voorzitter van de veiligheidsregio wel beleidsaanwijzingen kunnen geven met het oog op de coördinatie tussen de regio's of op nationale belangen. Is dit een correcte samenvatting?

Los hiervan komt het ons voor dat bij landsgrensoverschrijdende samenwerking de positie van de CdK onvoldoende benut blijft. De regering is van oordeel dat de voorzitter van de veiligheidsregio hier het aanspreekpunt is en dat uitsluitend met deze functionaris – dat is hij immers – zaken moeten worden gedaan. Juist doordat het bij samenwerking tussen grensregio's over veel meer gaat dan alleen rampenbestrijding en crisisbeheersing – dat wordt in de memorie van antwoord erkend – is echter de vraag of het wel wijs en voor het buitenland helder is om op dit specifieke terrein een andere figuur dan de CdK exclusief naar voren te schuiven.

Met belangstelling zien onze fracties uit naar een reactie van de regering.

De heer Hendrikx (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vele vragen in het voorlopig verslag. Op een aantal punten heeft dat verhelderend gewerkt, maar op andere punten niet. Misschien moet ik zeggen "nog niet". Ik kom daarop later terug.

Wij hebben reeds eerder instemming betuigd met de beoogde doelen van dit wetsvoorstel. De voordelen van samenwerking tussen politie, brandweer en GGD/GHOR binnen hetzelfde werkgebied worden ook in het veld breed onderkend. Territoriale congruentie kan winst opleveren in de sfeer van meer doeltreffend en doelmatig functioneren. De vraag of de wijze van vormgeving ook democratisch verantwoord is, moet vandaag indringend aan de orde worden gesteld. Voorgaande sprekers hebben dat ook al gedaan. Spreken we over verlengd of verlegd lokaal bestuur? Is de bestuurlijke constructie van de veiligheidsregio aan te merken als een vorm van verlengd lokaal bestuur, of is hier sprake van functioneel bestuur? Het begrip "verlengd lokaal bestuur" – ik citeer uit de memorie van antwoord – brengt tot uitdrukking dat samenwerkingsverbanden beleidsmatig en institutioneel zijn geworteld in de deelnemende gemeenten en dat die daaraan hun taakopdrachten en hun democratische legitimatie ontlenen. De minister is van oordeel dat de gekozen bestuursvorm het karakter heeft van verlengd lokaal bestuur. Zij ontkent niet dat het een bijzondere vorm daarvan is.

De Raad van State acht de aanduiding "verlengd lokaal bestuur" in hoge mate kunstmatig. Wij delen deze opvatting. De Wet veiligheidsregio's gaat over de samenwerking tussen gemeente, brandweer, GHOR en politie. Het wetsvoorstel beperkt zich in tekst en toelichting tot hulpverlening en gaat in op de hulpverleningsdiensten. De taken van de politie die betrekking hebben op de handhaving van de openbare orde en de rechtsorde, komen niet in beeld, anders dan de in de Politiewet toegevoegde taak van de hulpverlening. Het gebruik van de term "verlengd lokaal bestuur" is zelfs voor de hulpverleningstaak moeilijk vol te houden. Als onder veiligheid ook de sociale veiligheid moet worden begrepen, zal de interne spanning tussen de taken van de politie en de "Iokalisering" van de politiezorg manifest worden. Zie ook het recente onderzoek van Politie & Wetenschap in het laatste nummer van Binnenlands Bestuur.

Is de stelling van de minister verdedigbaar als alleen wordt gekeken naar de effecten op de crisis- en rampenbestrijding? Misschien is dat het geval. Wij zijn er echter van overtuigd dat de stelling niet houdbaar is in geval van een bredere toepassing van de gedachte van territoriale congruentie en in geval van het vergroten van de taakstelling, ook tot andere beleidsvelden.

De minister acht die bredere discussie niet aan de orde of niet opportuun. Ik verwijs naar pagina 19 van de memorie van antwoord. Het gevaar bestaat echter dat we met de constructie van deze wet de grens overschrijden van verlengd lokaal bestuur naar verlegd lokaal bestuur.

Ik kom op de ervaringen met de Politiewet. Uit de evaluatie van de Politiewet 1993 kunnen we lessen trekken. Bij de aanvaarding in 1993 was er in het parlement al grote bezorgdheid over de lokale beheersverantwoordelijkheid. Het kabinet gaf destijds ook toe dat –ik citeer – "de democratische inbedding van het nieuwe politiebestel niet in elk opzicht zo goed zal zijn als zij zou kunnen zijn, wanneer die bestuurlijke herindeling wel bevredigend zou zijn geregeld". Het kabinet voerde vervolgens aan dat "bijvoorbeeld na een dergelijke herindeling, nadat de politieregio's zijn afgestemd op die nieuwe bestuurlijke indeling van ons land, er wel een rechtstreeks en gekozen lichaam zou zijn". De zorg over de discrepantie tussen regioterritorium en gekozen bestuurslaag bleek terecht. In de evaluatie van deze wet in 2005 constateert de stuurgroep-Leemhuis – collega Hermans citeerde daar ook al uit "dat de functie van het regionaal college is uitgehold, mede door de dominante positie van de korpsbeheerder". De rol van de gemeenteraden acht de commissie marginaal. Bij deze behandeling van het wetsvoorstel inzake veiligheidsregio's doet zich een vergelijkbare situatie voor. De minister acht "de afstand tot de lokaal gekozen organen een punt van aandacht", maar ziet geen verschil met de andere samenwerkingsverbanden. Wij delen die opvatting niet, want de veiligheidsregio is niet beleidsarm en in het wetsvoorstel inzake veiligheidsregio's staan allerlei inperkingen ten opzichte van de Wet gemeenschappelijke regelingen die de gemeentelijke autonomie aantasten. Het wetsvoorstel vertoont een aantal essentiële afwijkingen van de Wgr. Zo noem ik de verplichte samenwerking, uittreden onmogelijk, geen administratief beroep, geen of weinig ruimte voor differentiatie, voorzitter/superburgemeester inclusief Kroonbenoeming en bekostiging. De heer Engels gaf nog meer voorbeelden.

De Raad van Hoofdcommissarissen was in 2006 hard in haar oordeel over de democratische inbedding van de regionale politiekorpsen door deze als "een farce" aan te duiden. Alle voorwaarden zijn aanwezig om tot eenzelfde oordeel te komen over de lokale democratische inbedding van de veiligheidsregio. Ik denk dan met name aan de beleving van de gemeenteraden en de gevoelstemperatuur die deze vorm hun geeft. Mij lijkt het daarom van groot belang dat wij vandaag met zijn allen stilstaan bij de vraag wat bestuurlijk het middellange of eindperspectief moet zijn. Daarbij zijn diverse ontwikkelingen van belang. De spanning tussen taak en schaal heeft de Eerste Kamer er al toe gebracht, daarover advies te vragen aan de Rob. Het kabinet heeft eerder al het beeld opgeroepen dat de veiligheidsregio, de politieregio en het waterschap territoriaal congruent en bestuurlijk geïntegreerd in een eindmodel terecht zouden komen. Hoe moeten we dat nu plaatsen tegenover de sterk sectoraal gekleurde gedachten over vermindering van het aantal politieregio's en de nog niet uitgekristalliseerde gedachten over de taak, plaats en aantal van de waterschappen. Overigens leeft ook de gedachte om de taak van de waterschappen eventueel bij de provincies onder te brengen. Wij moeten ons realiseren dat verdergaande opschaling negatieve gevolgen zal hebben voor de lokale invloed.

Reeds tijdens het wetgevingsproces heeft een snel traject plaatsgevonden van opschaling van GGD's, waardoor de directe invloed van gemeenten ook op dat punt afneemt. Ook hier doet zich dus een verlies aan nabijheid van gemeenten voor. De heer Holdijk sprak net ook al in kritische zin over de regionale omgevingsdiensten en de aandacht die de Eerste Kamer daaraan heeft besteed middels de motie-Huijbregts-Schiedon c.s. We kunnen constateren dat er sprake is van een eigen dynamiek als het regionale kanaal op de schaal van de politieregio is veiligheidsregio eenmaal is gegraven. Hoe meten we of de gemeenten of gemeenteraden deze constructie aanvaardbaar achten? Kan hier onderzoek naar worden gedaan, eventueel als onderdeel van een breder onderzoek naar de werking van de wet? Ik vroeg het al: wat is de gevoelstemperatuur van de gemeenteraden?

Aangaande de "superburgemeester" ligt, staatsrechtelijk gezien, de uitvoering van de motie-Cornielje meer voor de hand. Dat past beter in het "huis van Thorbecke". Bovendien wordt met de introductie van de "superburgemeester" het democratisch deficit niet weggenomen.

Ik maak een parallel met de meldkamers. Daar hebben we gezien dat aanvankelijk iedere sector zijn eigen meldkamer had. Via collocatie en vervolgens gemeenschappelijke meldkamers gaan we richting geïntegreerde meldkamers. Naar analogie daarvan zullen we na de fase van territoriale congruentie door willen groeien naar geïntegreerd regionaal bestuur. We moeten dan vaststellen dat op dat niveau geen democratisch forum aanwezig is. Wij achten dat een niet-wenselijke en democratisch niet-aanvaardbare uitkomst. Het maken van keuzes vergt een bredere afweging dan alleen het belang van een goede rampenbestrijding en crisisbeheersing. Wij nodigen de minister daarom uit, nader in te gaan op het langetermijnperspectief en op haar uitgangspunten dan wel die van het kabinet. De brede heroverwegingsoperatie is gaande en zal zonder twijfel van invloed zijn op een aantal van de hiervoor genoemde ontwikkelingen en keuzemogelijkheden.

De minister heeft in haar toespraak ter gelegenheid van het afscheid van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Rob een visie gegeven op de overheid van de toekomst. Daar heeft zij inderdaad gesproken over drie lagen: de Europese, de nationale en de lokale. Ik citeer haar: "Over de vraag hoe we regionale vraagstukken aanpakken, moeten we mijns inziens nog eens heel goed nadenken. Misschien moeten we op dat niveau zien te komen tot veel flexibeler bestuursvormen, die recht doen aan een specifiek probleem of opgave. De regionale omgevingsdiensten, waarover wordt gediscussieerd, vind ik daarvan een goed voorbeeld." U hebt kunnen vaststellen dat deze Kamer het niet als een goed voorbeeld ziet als dat verplichte oplegging is van dat fenomeen. Gegeven de Grondwet, is het echter opmerkelijk dat de provincie in dit citaat van de minister niet voorkomt. Heeft de minister al afscheid genomen van de provinciale bestuurslaag met de keuze voor het beginsel dat een taak bij voorkeur op maximaal twee niveaus moet worden behandeld?

Wij willen reeds nu stellen dat een zwaarwegend punt bij de beoordeling van heroverwegingsvoorstellen zal zijn of deze verenigbaar zijn met de Grondwet en met het "huis van Thorbecke". Daarin past dat wij voor niet-nationale, maar wel bovenlokale zaken een grotere rol toekennen aan de provincie dan uit dit wetsvoorstel blijkt. Onze voorlopige conclusie is dat wij behoefte hebben aan een indringende nadere gedachtewisseling over het hoofdbezwaar dat wij op deze wijze de grens overschrijden van verlengd lokaal bestuur naar verlegd lokaal bestuur en dat op het gekozen niveau van de politieregio is veiligheidsregio een democratisch forum ontbreekt.

Een gelijktijdige parlementaire behandeling van het voorstel voor een nieuwe politiewet en het voorstel voor een wet veiligheidsregio's zou op zichzelf gewenst zijn. Een vertraging van de regionalisering is echter niet in het belang van de hulpverlening. Om het nadeel van een gescheiden wetgevingstraject te ondervangen stellen wij voor het wetsvoorstel inzake veiligheidsregio's tijdelijk te aanvaarden als een afwijking op onderdelen van de bestuurlijke hoofdstructuur. Wij zijn er daarom voorstander van, de werkingsduur van deze wet te beperken tot vier jaar en de wet te evalueren. Dit, redenerend vanuit de gedachte dat de hierin opgenomen afwijkingen ten opzichte van de Wgr en het democratisch forum slechts tijdelijk aanvaardbaar zijn, maar een definitieve beoordeling in breder verband noodzakelijk maken. Wij overwegen op dit punt, een motie in te dienen, mede afhankelijk van het antwoord van de minister.

Ik plaats nog enkele kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel geeft geen inzicht in de bedragen die gemoeid zijn met het functioneren van veiligheidsregio's of politieregio's. De ontwikkeling van politieregio's laat zien dat een stimulerende rol voor inzicht in kosten en besparingsmogelijkheden wenselijk is, bijvoorbeeld op het terrein van ICT. Welke ervaringsgegevens kunnen behulpzaam zijn bij de verdere doorontwikkeling van de veiIigheidsregio's? De minister erkent op bladzijde 46 van de memorie van antwoord dat het beeld bestaat dat er aanzienlijke besparingen mogelijk zijn met gemeenschappelijke meldkamers. De minister staat ook positief ten opzichte van gemeenschappelijke meldkamers voor meer dan een regio. Hoe kan worden bereikt dat deze bewegingen bottom-up worden gestimuleerd? Wij sluiten ons graag aan bij de woorden van de heer Hermans.

In het wetsvoorstel is gekozen voor de brandweer als uitvoerend centrum van de crisisbeheersing. Dat verklaart mede de voorkeur voor regionalisering van de brandweer, een situatie die nog niet overal is bereikt. Is overwogen om deze taak toe te kennen aan de politie, die immers in iedere veiligheidsregio regionaal is georganiseerd en over de nodige expertise beschikt vanwege de betrokkenheid bij crises en rampen? Welke overwegingen zijn doorslaggevend geweest voor de keuze ten gunste van de brandweer? Kan een keuze ten gunste van de politie positieve gevolgen hebben voor het intergemeentelijke karakter van de brandweer en de positie van de vrijwilligers?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag aan collega Hendrikx. Hij geeft aan dat nog niet overal is bereikt dat de brandweer is geregionaliseerd. Bedoelt hij dat cynisch? Immers, nog niet in de helft van de regio's van de 25 is dat bereikt.

De heer Hendrikx (CDA):

Ik gebruik inderdaad wel eens cynische termen, maar hier heb ik het als een feitelijke mededeling bedoeld. Ik neem aan dat de minister in haar beantwoording zal ingaan op het kwantitatieve aspect.

Een ander punt dat ik wil aansnijden is dat in de veiligheidsregio er sprake zal zijn van samenwerking tussen rood, wit en blauw. Als daaraan de regionale omgevingsdiensten worden toegevoegd, moet worden geconstateerd dat de gemeenten op ambtelijk niveau sectoraal worden opgeschaald, maar dat dit niet geldt voor de algehele coördinerende en ondersteunende taken. Hoe wordt daarnaar op gemeentelijk niveau gekeken? Voorziet men hier problemen? Welke oplossingen zijn daarbij voorhanden?

Het onderwerp "landsgrensoverschrijdende samenwerking" is eerder al aan de orde gesteld. De CDA-fractie hecht net als de minister grote waarde aan het bevorderen van die samenwerking. Zij wil ook hier haar waardering uitspreken voor de inzet van de minister op dit terrein, zoals die blijkt uit de stukken over de landsgrensoverschrijdende samenwerking die recentelijk aan de Tweede Kamer zijn toegezonden en daar zijn besproken. Om te voorkomen dat afbreuk zou worden gedaan aan de toegevoegde waarde van de commissaris van de Koningin in de landsgrensoverschrijdende samenwerking hechten wij er aan dat de mogelijkheid blijft bestaan dat de commissaris van de Koningin een actieve rol kan vervullen op een breed terrein van samenwerking. Het spreekt voor zich dat het niet tot zijn taak gerekend wordt om concrete werkafspraken te maken op het terrein van onderwerpen waarover de veiligheidsregio dient te waken. Vandaar dat mijn fractie de suggestie heeft gedaan om artikel 1 van de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin aan te vullen met het internationale aspect, waarbij het accent ligt op het bevorderen van de samenwerking. Vanuit eigen historie weet ik dat daar groot belang aan moet worden toegekend. Nu spijt het mij alleen te moeten constateren dat wij het antwoord van de minister teleurstellend achten. Dat geldt ook voor de motivering. De minister stelt op bladzijde 49 dat er geen formele rol meer is voor de commissaris van de Koningin in de grensoverschrijdende samenwerking. Verder schrijft zij – ik citeer: "De commissaris van de Koningin aanstellen als aanspreekpunt zou in het buitenland ten onrechte de indruk kunnen wekken dat met hem zaken gedaan kunnen worden." Zij onderschat daarmee wat er zowel in Niedersachsen als in Nordrhein-Westfalen als in België en bij de Vlaamse overheid aan verwachtingspatronen bestaat ten aanzien van dingen die je gemeenschappelijk zou kunnen doen dan wel bevorderen.

De CDA-fractie heeft de minister gevraagd naar de afbakening van bevoegdheden in geval van bovenregionale situaties zoals hoogwaterstanden en dreiging van overstroming. Wij constateren dat de minister zeer sober is geweest in haar antwoord en nodigen haar dan ook uit, haar mening uiteen te zetten aan de hand van de hoogwaterproblematiek, hetgeen bijna altijd een bovenregionale aangelegenheid is. Niet helder is wat er op dit punt wordt gewijzigd door toedoen van het wetsvoorstel inzake veiligheidsregio's. De dreiging van gevaren op grond van hoogwater is nauw verbonden met de rol van waterschappen. De provincie met haar verantwoordelijkheid als toezichthouder en haar zorg voor het fysieke leefmilieu is bij uitstek geschikt om regie te voeren in deze situaties, die niet vragen om meer bestuurlijke partners en actoren. Een heldere uiteenzetting stellen wij op dit punt op prijs. Daarbij merken we op dat de stroomgebiedsbenadering eerder vraagt om minder partners en actoren dan om meer.

Ik kom aan het slot van mijn betoog. De focus van het debat ligt vandaag op de verantwoordelijkheid van de overheid voor een deel van de veiligheidszorg. De rol van de burger, het bedrijfsleven en de samenleving blijft daardoor onderbelicht. Hoe essentieel deze rol kan zijn, is onlangs weer gebleken door het optreden van Johan Schuringa, waarvoor hulde! In het veiligheidsbeleid voor de toekomst is het van groot belang dat de mogelijkheden van de private sector worden verkend en verder worden ontwikkeld. Het project zelfredzaamheid heeft dan ook onze volledige steun. Op deze wijze kan een goede balans worden gevonden in de aandacht tussen preventie en repressie. Ook zeggen wij u graag na dat het belang van oefenen, oefenen en nog eens oefenen niet genoeg kan worden benadrukt.

Het is bijna tien jaar geleden dat de ramp in Enschede heeft plaatsgevonden. Bij de evaluatie ervan is gebleken dat de op rijksniveau aanwezige kennis na Muiden en Culemborg over de onwenselijkheid van opslag van vuurwerk in woonwijken, niet beleidsmatig was vertaald in het ruimtelijk en milieubeleid van het Rijk, noch was gedeeld met medeoverheden. Daaraan moest ik denken toen ik in de memorie van antwoord las dat in het kader van het programma Vernieuwing toezicht de onderlinge samenwerking en afstemming tussen inspecties is geïntensiveerd. De samenwerking betreft – ik citeer ook hier – "in eerste instantie de rijksinspecties, maar het is de bedoeling dat ook andere toezichthouders zoals gemeenten, waterschappen en provincies aanhaken". Deze volgtijdelijkheid geeft naar mijn mening onvoldoende uitdrukking aan de medeverantwoordelijkheid van andere overheden. Schakel deze, als het enigszins kan, eerder in bij deze processen. Er is voldoende leergeld betaald. Mijn fractie verneemt graag de reactie van de minister op haar inbreng.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. De thema's die ik aan de orde stel zijn precies dezelfde als de thema's die alle voorgangers aan de orde hebben gesteld, ook in de intentie waarin ze zijn vertaald. Het begint dan ook met de democratische legitimatie. Op 6 april 2004 mocht ik namens de toenmalige fractie van de PvdA in deze Kamer het woord voeren tijdens de plenaire behandeling van het voorstel voor de Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding. Toen, evenals nu, heeft onze fractie naar voren gebracht dat ze instemt met het wetsvoorstel, maar het van het allergrootste belang vindt dat er een perspectief ontwikkeld wordt voor de bestuurlijke en democratische inbedding van de voorgestelde veiligheidsregio's. Hoewel iedereen toen en nu overtuigd was en is van de noodzaak om tot een professionele aanpak van optreden bij rampen en crises te komen, heeft het zes jaar geduurd voor de uitwerking van de wet van 2004 ter goedkeuring voorlag, nu pas. Dat is lang en heeft ongetwijfeld te maken met de bestuurlijke drukte in ons land, gecombineerd met een schier eindeloze overlegcultuur, waarmee in bijna alle beleidssectoren geworsteld wordt: 441 gemeenten, 12 provincies, 26 waterschappen en een woud aan stadsregio's, interregionale besturen en gemeenschappelijke regelingen die daartussen en daaromheen zijn gegroeid. Stroperigheid in besluitvorming zit meer en eerder tussen de verschillende bestuursorganen dan in de relatie tussen overheid en burger, zo meent mijn fractie. Juist in die laatste relatie zoekt de wetgever, vooral de regering en de Tweede Kamer, bij voortduring de oorzaak van trage besluitvorming. Onder andere zien wij dat in voorstellen voor het inperken van het belanghebbendenbegrip en de invoering van het relativiteitsvereiste, maar dit terzijde! Over twee à drie weken komen wij hier in het kader van de Crisis- en herstelwet zeker op terug.

Al decennialang wordt er gemopperd over de toenemende bestuurlijke drukte op regionaal niveau met afnemende democratische legitimatie. Het ene na het andere belangwekkende advies van gerenommeerde oud-bestuurders, adviesorganen en bestuurskundigen is in de loop der jaren verschenen en vervolgens in de la verdwenen. De opgave waar regering en parlement in de komende periode dan ook voor staan, is om over partijpolitieke tegenstellingen heen, tot een aan de 21ste eeuw aangepaste bestuurlijke organisatie van ons land te komen, effectief, efficiënt en democratisch gelegitimeerd. Wij gaan ervan uit dat regering en parlement voldoende politieke lef hebben – met deze minister moet dat zeker lukken – om de komende periode in het licht van de heroverwegingen tot aanpassingsvoorstellen voor de bestuurlijke organisatie te komen. Overigens is dit ook een oproep aan onszelf, want het gaat er niet alleen om dat wij met elkaar formuleren waar wij tegen zijn, zoals bijvoorbeeld bij aanpassingen op dit wetsvoorstel, maar ook of wij vervolgens met elkaar in staat zijn om over die partijpolitieke tegenstellingen heen te kijken naar waar we voor zijn. Pas dan kan de oproep daadwerkelijk succesvol zijn. Ik zou met genoegen een dergelijk debat in deze Kamer aan willen gaan naar aanleiding van de heroverwegingsvoorstellen.

Ook voor de rampenbestrijding blijft het binnen de huidige structuur moeilijk om het goede schaalniveau met bijbehorende beslissingsstructuur te vinden. Vanaf 2004 is gebouwd aan een organisatiestructuur en kwaliteitssysteem op regioniveau. De indeling van de veiligheidsregio's is al vanaf dat moment een feit. Op deze indeling valt qua geografische logica en praktische uitvoerbaarheid heel wat af te dingen. Ik noem maar weer een voorbeeld van bij mij om de hoek, het voorbeeld van Hattem. Die gemeente ligt op de grens van Zwolle, maar mocht niet naar eigen wens ingedeeld worden in de veiligheidsregio Zwolle. Zij moest in de regio Apeldoorn worden ingedeeld, een regio die loopt van Winterswijk tot de IJssel en Harderwijk, terwijl het ziekenhuis op vijf minuten om de hoek is. Tussen 2004 en nu zijn alle tegenstribbelende gemeenten echter gezagstrouw overstag gegaan en zijn de veiligheidsregio's in bestuurlijk Nederland een feit.

Het voorliggende wetsvoorstel codificeert de uitwerking van de in 2004 gekozen organisatiestructuur en de nadere bevoegdheden tussen de benoemde vertegenwoordigers. Op zich is daarmee niet zoveel mis als het als een uitvoeringsdienst of als functioneel bestuur beschouwd zou worden maar – dit is logisch ook – het ziet ernaar uit dat rampen bestrijden en rampen voorkomen hand in hand gaan, waardoor beleid en uitvoering dichter bij elkaar komen te liggen en er langzaam, maar zeker een nieuwe bestuurslaag wordt geïntroduceerd zonder democratische legitimatie.

Het gemak van het schaalniveau van de veiligheidsregio's blijkt ook uit het feit dat in de WABO gepleit wordt voor het opzetten van omgevingsdiensten die congruent zijn met het niveau van de veiligheidsregio's. Anderen hebben daarop ook al gewezen. Beetje bij beetje wordt op deze manier het lokale bestuur uitgehold, de democratische legitimatie steeds meer verzwakt, de bestuurlijke drukte en de onduidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is, vergroot. Dat vraagt om herbezinning en verandering zonder dat dat gepaard moet gaan met jarenlange systeemdiscussies. In dat licht gezien, komt het de fractie van de PvdA voor dat het voorstel van CDA-collega Hendrikx om een horizonbepaling in deze wet op te nemen, een ondersteuning van het beleid van deze minister kan zijn om daadwerkelijk te komen tot vermindering van de bestuurlijke drukte en om te komen tot democratisch gelegitimeerde bestuursorganen die qua omvang in staat zijn om de steeds meer gespecialiseerde taken en verantwoordelijkheden aan te kunnen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Ik vraag mevrouw Meindertsma graag of zij een termijn voor een dergelijke horizonbepaling in haar hoofd heeft.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik vraag de minister nog hoe zij dat ziet, dus ik neem aan dat zij daarop zal reageren. In ieder geval gaf collega Hendrikx in zijn eerste termijn aan dat hij een horizonbepaling van ongeveer vier jaar zag.

Mevrouw Ten Horn (SP):

En daar sluit u zich bij aan?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als wij met elkaar serieus kijken naar wat er uit de heroverwegingen zal komen, wij daarover discussiëren en vervolgens tot implementatie overgaan, denk ik dat een jaar of vier niet te lang is.

In het verlengde daarvan menen wij dat er de eerstkomende jaren enige rust op het front van de geografische indeling, zoals die nu gemaakt is, moet zijn en binnen het huidige stelsel zo min mogelijk wijzigingen plaatsvinden. Een hard punt voor ons is de territoriale congruentie tussen de veiligheidsregio en politieregio. Als wij de minister goed hebben begrepen in de memorie van antwoord, deelt zij die laatste opvatting, maar sluit zij niet uit dat er nog enkele veiligheidsregio's op korte termijn samengevoegd moeten worden. Wij zouden er bij de minister op willen aandringen om de wijzigingen zo beperkt mogelijk te laten zijn en om nu alle aandacht op de kwaliteit van de uitvoering te richten in plaats van op organisatiestructuren. Ik krijg graag een bevestiging van de minister op beide punten, zodat wij de verschillende nieuwjaarstoespraken waarin schaalvergroting van de politie aan de orde kwam, kunnen relativeren. Overigens ben ik mij ook bewust van de beperkingen van de minister, want ik zag vanmorgen juist een motie van het Tweede Kamerlid Brinkman, waarin nota bene opgeroepen wordt om na te gaan of er niet tot schaalvergroting van de veiligheidsregio's gekomen moet worden. U begrijpt dat ik de minister zou willen oproepen om van die motie te zeggen dat zij daar welwillend kennis van neemt, maar haar niet zal uitvoeren, mocht zij aangenomen worden.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de voorlaatste opmerking van mevrouw Meindertsma over de oproep aan de minister om mee te doen aan het debat over een fundamentele herijking van onze bestuurlijke organisatie en over de termijn van vier jaar. Kan mevrouw Meindertsma ook niet van mening zijn dat het wel dienstig is om met de discussie over de invulling niet te lang te wachten als je op niet al te lange termijn resultaten wil boeken en intussen de rust enigszins wil bewaren, zoals zij ook heeft gezegd?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Laten we er vooral ook zelf eens mee beginnen, want misschien zijn het wel de regeringen die vervolgens door hun parlementen, door de Tweede en de Eerste Kamer, weer teruggeroepen moeten worden omdat ze constateren dat de partijpolitieke tegenstellingen op dit punt ongelooflijk groot zijn. Als wij hier overheen willen komen, zullen wij echt over onze eigen schaduw heen moeten springen.

De heer Engels (D66):

Mag ik een aanvullende vraag stellen? Die is niet politiek bedoeld, maar procesmatig. We kennen allemaal de werking en de functie van coalitieakkoorden, die bindend zijn voor coalitiefracties en ook voor het kabinet. Heeft mevrouw Meindertsma ook de indruk dat het probleem dat op dit moment aan de orde is en dat we vanuit verschillende fracties aankaarten, aanleiding zou kunnen zijn om te stellen dat het coalitieakkoord vatbaar moet zijn voor heroverweging, eerder dan de afloop van een kabinetsperiode? Nu bestaat de indruk dat daarover geen discussie gevoerd kan of moet worden, omdat dat is uitgesloten.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het fantastische punt nummer één is dat wij als Eerste Kamer niet gebonden zijn aan een coalitieakkoord. Wij kunnen dus bijvoorbeeld vrijelijk de discussie aangaan. Punt twee is dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er niet zou worden gepraat over systeemwijzigingen of veranderingen in de bestuurlijke organisatie, maar dat een werkgroep zich in het kader van de heroverwegingsoperatie nu wel uitgerekend over dit punt gaat buigen. Laat de regering, maar ook het parlement, dus de Eerste en de Tweede Kamer samen, aan de hand van de scenario's die over ongeveer een maand uitkomen – ik begrijp dat er in scenario's gedacht gaat worden – die kans oppakken! Daartoe roep ik hier op.

Mijn tweede punt is de betrokkenheid van de samenleving en de inzet van vrijwilligers. Het begrip veiligheidsregio is inmiddels in bestuurlijk Nederland een ingeburgerd begrip. Er is nog een wereld te winnen, wil de letterlijke betekenis van het woord inburgeren realiteit worden. En toch zal dat moeten. In het advies van het Rob "Beter besturen bij rampen" wordt met enige nadruk gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid, burgers en bedrijven. Duidelijk moet zijn wat de burger verwachten kan en mag van de overheid en de overheid van de burger. Daarom, aldus het advies, is het van belang dat er een visie ontwikkeld wordt op de zelfredzaamheid van burgers met daaraan gekoppeld handelingsperspectieven. Dat spreekt de fractie van de PvdA aan. Kan de regering aangeven op welke wijze binnen en buiten de veiligheidsregio's de aandacht voor de zelfredzaamheid van burgers bij crises en rampen invulling gekregen heeft? Dat was een van onze vragen in het verslag. Hoewel wij zeer te spreken zijn over de memorie van antwoord naar aanleiding van het verslag, waarvoor hartelijk dank, is op deze vraag geen of weinig antwoord gekomen. Op de vraag van de fractie van D66 wordt aangegeven dat de zelfredzaamheid van burgers bevorderd moet worden en dat daarvoor een tweejarig project in het leven geroepen is onder de titel "zelfredzaamheid bij rampen en crises". Niet alleen na een ramp of crisis, maar ook bij het voorkomen van een ramp is de inzet van burgers buitengewoon belangrijk. Collega Hendrikx gaf daar zojuist een uitstekend voorbeeld van. Het betrekken van burgers en bedrijfsleven bij het veiligheidsbeleid kan van levensbelang zijn voor een gezonde en veilige samenleving. Daar moet een gemeentebestuur en een gemeenteraad een belangrijke rol bij spelen. Maar zo wordt dat op dit moment, volgens het onderzoek van Politie & Wetenschap, niet ervaren.

In Binnenlands Bestuur van afgelopen weekend lezen wij dat de raadsleden zich onvoldoende betrokken voelen bij het veiligheidsbeleid en nog negatiever zijn over de veiligheidssituatie in hun gemeente. Dat is verontrustend en ik hoop dat de resultaten van een dergelijk onderzoek allereerst voor raadsleden zelf maar ook voor de minister aanleiding zijn om niet alleen tijdelijk middels een tweejarig project, maar ook blijvend de betrokkenheid van de samenleving bij haar eigen veiligheid op de agenda te houden en met nadere voorstellen te komen. Kan de minister aangeven op welke wijze zij denkt dat de inzet en betrokkenheid van burgers, van private organisaties en bedrijfsleven versterkt kan worden in het veiligheidsbeleid? Het is immers ondenkbaar dat de overheid in haar eentje een veilige samenleving kan garanderen zonder inspanningen van de samenleving. Daar moet planmatig en gericht op ingezet worden. Het gaat niet alleen om het voorkomen van en optreden bij een ramp of crisis, maar ook om signalering van wat zich afspeelt in de directe eigen omgeving.

Om een voorbeeld te geven: de mogelijkheid tot vergunningvrij bouwen wordt in recente wetgeving aanzienlijk uitgebreid. Waar tot voor kort brandveiligheid van ieder nieuw op te richten bouwwerk getoetst werd, zal dat verminderen. Dat brengt risico's met zich en het moet niet als verkeerd gedrag beschouwd worden wanneer burgers of vrijwilligers op het gemeentehuis vermoedens van onveilige situaties kunnen melden. Het is niet zo verkeerd om daarvoor en voor vele andere zaken de veiligheid betreffende bijvoorbeeld een signaleringspunt in te richten.

Bij de brandweer speelt de lokale verankering en de inzet van vrijwilligers een grote en belangrijke rol. Die inzet moet gekoesterd worden en behouden blijven, maar mag een professionele regionale brandweer niet in de weg staan. Wij hebben kennisgenomen van de zorgen van de vakvereniging van brandweervrijwilligers over de gevolgen voor juist de vrijwillige inzet bij de regionalisering van de brandweer. Wij begrijpen deze zorgen, maar zien ook dat bestrijden van rampen een regionale aanpak met daarbij behorende eenduidige bevelsstructuur en toenemende kwaliteit en beschikbaarheid noodzakelijk maakt. Onze vraag aan de minister is of er geen slimme verbinding gemaakt kan worden tussen de inzet van vrijwilligers op lokaal niveau en een regionale brandweer, waar vooral beroepskrachten ingezet worden.

De adviestaak van de veiligheidsregio. De kwaliteit van het risicoprofiel of -plan dat gemaakt wordt op regionaal niveau is van cruciaal belang voor een goede voorbereiding van het optreden bij een ramp. Daarom is het logisch dat het doen opstellen van een risicoanalyse niet alleen leidt tot het adequaat voorbereiden op de rampen als gevolg van geïnventariseerde risico's, maar dat tegelijkertijd geprobeerd wordt om de risico's te verminderen door maatregelen die bijvoorbeeld in de beleidssfeer van ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer en andere beleidsterreinen thuishoren.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Mevrouw Mein­dertsma sprak haar zorg uit over de vrijwillige brandweer. Ziet zij ook nog een verschil in rol voor de vrijwilligers bij de brandweer voor de 95% van de "reguliere" rampen en de 5% bovenlokale rampen?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik moet ogenblikkelijk toegeven dat ik daar onvoldoende professioneel voor ben en te weinig precies weet hoe die in elkaar zit om daarvoor nu aanwijzingen te geven in de zin van hoe het zou moeten en kunnen. Ik heb in mijn pleidooi aangegeven dat ik in de breedte vind dat vrijwilligers ingezet moeten worden en dat er bij de brandweer sprake is van een lange traditie. Ik begrijp buitengewoon goed dat het door vergroting van de afstand werk/wonen en door toenemende kwaliteitseisen van professionalisering, bijvoorbeeld de beschikbaarheid overdag, ook ingewikkeld is. Ik begrijp ook heel goed dat vanuit een adequate bestrijdingsorganisatie de relatie tussen beroepskrachten en vrijwilliger in de huidige tijd ingewikkelder is dan vroeger. Mijn oproep is om na te gaan of de inzet van vrijwilligers op lokaal niveau behouden kan worden.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Vandaar dat ik tracht, na te gaan in hoeverre de mogelijkheid er is om na te denken over verschillende rollen op verschillende tijdstippen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik denk niet dat wij hier in de Eerste Kamer in de positie zijn, als wij er al voldoende verstand van zouden hebben, om op dat punt met voorstellen te komen.

Voorzitter. Ik was bij het niet alleen bestrijden van rampen, maar ook het voorkomen ervan door de risico's te verminderen. Op de vraag van onze fractie wat er gebeurt wanneer twee van de twaalf gemeenten niet bereid zijn om de onderbouwde adviezen van het bestuur van de veiligheidsregio met betrekking tot het voorkomen van risico's serieus te nemen en gewoon doorgaan met een eigen gemeentelijk beleid, dat strijdig is met de adviezen van de meerderheid van het bestuur van de veiligheidsregio, wordt geantwoord dat de ontvanger van het advies niet gebonden is aan het advies, maar wel wat uit te leggen heeft. Aan wie die gemeente of eigenlijk alleen maar die burgemeester wat uit te leggen heeft, is volstrekt onduidelijk en het maakt wederom duidelijk dat de gekozen structuur beter tijdelijk dan structureel kan zijn. Naar ons oordeel ligt het voor de hand dat in het Besluit veiligheidsregio's op niet al te lange termijn de risicobeheersing c.q. de preventie onderwerp van nadere uitwerking zou moeten worden, wat het nu niet is.

Grensoverschrijdende rampenplannen. De fractie van de PvdA maakt zich al enige tijd bezorgd over de aansturing van grensoverschrijdende risicoplannen in het algemeen, en de situatie rond de Westerschelde in het bijzonder. In Binnenlands Bestuur lazen we dat de provincie Zeeland, de Veiligheidsregio Zeeland en Rijkswaterstaat eindelijk tot een gezamenlijke rampenaanpak besloten hebben, waaraan ook de Antwerpse havens medewerking verlenen. De kosten zijn 6 mln.; ik citeer Binnenlands Bestuur. In de beantwoording van de minister wordt ervan uitgegaan dat de bevelsstructuur bij een ramp ligt bij de voorzitter van de veiligheidsregio.

Twee vragen op dit punt. Allereerst de vraag wie de kostendrager is van regionale grensoverschrijdende plannen, bijvoorbeeld van dit plan van die 6 mln. De tweede vraag is – aansluitend bij wat mijn collega's Hendrikx en Holdijk gevraagd hebben – of het juist bij grensoverschrijdende gevallen in zijn algemeenheid, maar bij de Westerschelde in het bijzonder niet veel meer voor de hand ligt dat de CdK een actieve rol vervult. Dat geldt zeker omdat wij begrijpen dat er in de situatie in Zeeland ook nog een verschil is tussen de verantwoordelijke voor het rampenplan op de Westerschelde, de CdK en de voorzitter van de veiligheidsregio. Graag een toelichting van de minister hierop.

Ik kom op de rol van de inspectie bij het voorkomen van rampen, waarover ook de heer Hendrikx heeft gesproken. Voor zover wij dat begrepen hebben uit de studies en analyses – de heer Hendrikx bevestigde dat en hij zat er in die tijd dicht bij – rond met name de ramp in Enschede was een belangrijke oorzaak van de niet vroegtijdig gesignaleerde onveiligheid rond de vuurwerkfabriek de sectorale gerichtheid van inspectiediensten, die ieder verantwoordelijk zijn voor een klein deeltje. Er was niemand die het geheel kon overzien en zich daarvoor verantwoordelijk achtte. Wij stelden in het verslag de vraag wat er de afgelopen tien jaren voor resultaat bereikt is op dit terrein. Uit het antwoord van de minister concluderen wij dat er sprake is van onderlinge samenwerking en afstemming van de inspecties c.q. het toezicht, maar dat dit proces nog lang niet afgerond is en vooralsnog niet tot daadwerkelijke vermindering van inspecties of overdracht van taken aan provincies geleid heeft. Dat vinden wij een teleurstellende uitkomst. Er is nu een bouwwerk neergezet op regionaal niveau om op uitvoeringsniveau tot een betere organisatie te komen, maar op landelijk niveau, dus ook bij het toezicht op bijvoorbeeld het verlenen van vergunningen, is de slag nog niet echt gemaakt. De oplossing van minder toezichthoudende organen lijkt voor de hand te liggen. Waarom heeft deze uitwerking nog niet plaatsgevonden? Bestaat er wel een oprecht voornemen om tot vermindering van landelijk verkokerde inspectiediensten te komen?

Ten slotte wil mijn fractie de oprechte waardering uitspreken voor de wijze waarop alle betrokkenen, bestuurders, politie brandweer, GGD's en daarbinnen vooral de uitvoerende professionals, zich bij ieder zich aandienende ramp volledig en professioneel inzetten. Uit het optreden bij grote ongelukken en rampen de afgelopen jaren blijkt over het algemeen dat de organisatie op orde is, de inzet bijzonder groot is en dat er altijd voor een volgende keer weer wat te verbeteren valt. Maar respect voor de aanpak en inzet van al deze mensen is op zijn plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Een van de kabinetsprioriteiten is dat de rampenbestrijding begin 2010 op orde moet zijn. Dat is waarlijk geen sinecure, want als er iets opvalt aan de evaluatie van de rampen of bijna-rampen die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gehad, is dat de organisatie van de bestrijding ervan vaak gebrekkig functioneert. Het is dan ook nog maar de vraag of we er met deze wet alleen al zijn. Rampenbestrijding is mensenwerk en dat blijkt in de praktijk. In dat opzicht mogen we dankbaar zijn voor het feit – ik sluit mij aan bij collega Meindertsma – dat zo veel mensen zich – soms met gevaar voor eigen leven – inzetten om bij calamiteiten burgers te redden, te reanimeren en te behandelen. Maar het minste wat wij als wetgever kunnen doen, is ervoor zorgen dat het wettelijk kader daarbij dan ook in orde is. In zoverre zijn we dan ook blij met de inspanningen van de minister op dit terrein.

De behandeling van de Wet veiligheidsregio's maakt deel uit van de kabinetsprioriteit. De Wet veiligheidsregio's (WVR) die wij vandaag behandelen vervangt de Brandweerwet 1985, de Wet Rampen en Zware Ongevallen (WZRO) en de Wet Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen (WGHOR).

De fractie van de SP onderschrijft de doelstelling van de Wet veiligheidsregio's, namelijk dat veiligheidsregio's worden ingesteld waarin politie, brandweer en spoedeisende medische hulp intergemeentelijk samenwerken bij het bestrijden van bovenlokale rampen en het oplossen van bovenlokale crises. In de praktijk wordt er al behoorlijk naar de ideeën van de Wet veiligheidsregio's gewerkt. De wet was dan ook al enige jaren in de maak en het veld werd in ruime mate bij de totstandkoming van de wet betrokken. Mijn fractie was dan ook niet verbaasd, al vindt zij het wel opmerkelijk, dat de minister 16 december jongstleden aan de Tweede Kamer schreef dat begin 2010 de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid zal rapporteren of de veiligheidsregio's voldoen aan de zogenaamde "Basisvereisten Crisismanagement", zoals opgenomen in het Ontwerpbesluit veiligheidsregio's. Kan de minister al toelichten hoe de veiligheidsregio's er in dit opzicht, aldus de inspectie, voorstaan? Het lijkt me voor ons allemaal prettig aan het begin van het debat van de minister over deze praktijkbeoordeling te kunnen vernemen.

De memorie van antwoord van 54 pagina's was uitgebreid. Er is naar onze mening zeer serieus geprobeerd, de vragen van de Eerste Kamer grondig te beantwoorden. Voor deze uitvoerige beantwoording van de door ons en anderen gestelde vragen is mijn fractie de minister en haar ambtenaren dan ook zeer erkentelijk. Dat mag ook wel eens met zo veel woorden gezegd worden! Desalniettemin houdt mijn fractie nog een aantal vragen over waarop wij hopelijk vandaag ook een bevredigend antwoord zullen krijgen. Op die vragen kom ik zo. Daaraan voorafgaand wil mijn fractie graag met de minister en de collega's van deze "chambre de réflexion" het volgende punt van twijfel delen, dat door meerdere collega's vandaag al is aangeroerd, namelijk het punt van verlengd lokaal bestuur.

In de memorie van antwoord wordt door de minister opgemerkt dat de SP-fractie met recht beducht zou kunnen zijn voor het creëren van een nieuwe bestuurslaag, ware het niet dat de reikwijdte van de bevoegdheden van de veiligheidsregio zeer beperkt is. Wij zijn blij dat de minister onze zorgen op dit terrein deelt. Maar voorzitter, ook diverse andere fracties hebben hun bedenkingen bij de gemeenschappelijke regeling in verplichte vorm. Bedenkingen enerzijds vanwege de beperkte waarborg van democratische legitimatie en anderzijds vanwege de bijzondere bestuursvorm die veel weg heeft van een nieuwe bestuurslaag.

Aan de beperkte waarborg van democratische legitimatie heeft mijn partijgenoot Van Raak aan de overkant al getracht iets te doen. Met algemene stemmen heeft de Tweede Kamer hem daarin gesteund met het aannemen van amendement op stuk nr. 13, waarmee in art. 34 geregeld wordt dat de voorzitter van een veiligheidsregio altijd mondelinge inlichtingen moet verschaffen over de besluiten genomen in het kader van ramp- of crisisbestrijding aan een gemeenteraad uit de veiligheidsregio indien de desbetreffende raad daar om vraagt. De vraag is dan of dat op het punt van de democratische legitimatie voldoende is. Kan de minister nog eens precies toelichten waarom zij van mening is dat de reikwijdte van de bevoegdheden van de veiligheidsregio zeer beperkt is? Geldt dit naar haar idee zowel de warme als de koude fase?

En dan de bedenkingen ten aanzien van de bestuursvorm.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. De geachte afgevaardigde van de SP-fractie begint over het amendement van haar partijgenoot. Hoe levert dat volgens haar een bijdrage aan de versterking van met name de politieke controle en indirect de democratie legitimatie? Ook de heer Hermans heeft al gewezen op de gebreken die er zijn, vooral in de sfeer van sanctiemogelijkheden die een gemeenteraad in het algemeen ten opzichte van de eigen burgemeester heeft, laat staan ten opzichte van de burgemeester van een andere gemeente. Mijn fractie heeft in het verslag aangegeven dat de vrijblijvendheid van die figuur nogal groot is en de effectiviteit ervan buitengewoon gering. Ik ben benieuwd hoe de SP-fractie deze situatie beoordeelt.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik denk dat het erg prettig is dat in ieder geval aan de overkant door mijn partijgenoot ten minste is getracht, het democratisch deficit op dit punt op te lossen. Het is erg belangrijk om het antwoord van de minister te kennen op de vraag of wij het nu hebben over die 95% of die 5% waarop wij steeds terugkomen in de diverse bijdragen. Gaat het dus alleen over de ramp an sich, dan zijn wij een heel eind met het amendement. Gaat het om een bestuurslaag zoals in de discussie die wij hierover voeren, dan twijfelen wij terecht met elkaar over de vraag of het voldoende is.

Voorzitter. Is de minister het met de leden van mijn fractie eens dat met de voortdurende onderstreping van het belang van congruentie van de verschillende typen regio's – van politie, brandweer, ambulance et cetera – en de veiligheidsregio's op zijn minst de indruk is gewekt dat er eigenlijk toch sprake is van een nieuwe, vierde bestuurslaag? In de helft van de provincies vallen overigens de provinciegrenzen samen met die van de veiligheidsregio, terwijl in de overige zes provincies de negentien veiligheidsregio's liggen. Mogelijk leidt dit ook nog tot verschil in ervaring van een overbodige, extra laag? Kan de minister toelichten dat congruentie wel van belang is en dat er desondanks geen nieuwe bestuurslaag aan de orde is?

Dan kom ik nu bij de vragen die mijn fractie verder nog bij het wetsvoorstel heeft. De brandweerregionalisering en de politieregio's: het wetsvoorstel veiligheidsregio's gaat uit van regionalisering van de brandweer. Een aantal weken terug hadden wij hier een delegatie van de vrijwillige brandweer op bezoek. Bij hen leeft een aantal zorgen over de toekomst van de vrijwillige brandweer, mede in het licht van het voorliggend wetsvoorstel. Uit hun ervaringen bleek dat schaalvergroting een bedreiging vormt voor de inzet van de vrijwillige brandweerkorpsen. Dat lag volgens de betrokkenen niet alleen aan de schaalvergroting zelf, maar ook aan de bureaucratisering die daarvan het gevolg is en de beperkte medezeggenschap voor de vrijwillige brandweerlieden. Tijdens het debat in de Tweede Kamer heeft mijn partijgenoot Ronald van Raak hier ook al een punt van gemaakt. Mede door de ruimhartige opstelling van de minister, die zich in de zorgen van mijn collega kon vinden, is toen het amendement Van Raak/Anker ingetrokken. Mijn fractie vraagt zich af welke inspanningen de minister sindsdien gedaan heeft om tegemoet te komen aan de zorgen die onder de vrijwillige brandweer leven en welke inspanningen zij in de toekomst gepland heeft.

De regionalisering van de brandweer dient vrijwillig te geschieden. Dat is tot nu toe in 8 van de 25 regio's het geval, terwijl 11 regio's besloten hebben, niet of vooralsnog niet over te gaan tot regionalisering. In de besluitvorming spelen onder meer schaalgrootte, aanrijtijden, locatie van kazernes en de situatie van den betrokkenheid van de brandweervrijwilligers een rol. Deelt de minister de mening van mijn fractie dat de noodzaak of meerwaarde van regionalisering van de brandweer voor het bestrijden van bovenlokale rampen respectievelijk voor de reguliere, lokale brandweertaken het beste lokaal beoordeeld en besloten kan worden?

Als de minister ook vindt dat lokaal het beste de besluiten over regionalisering van de brandweer genomen kunnen worden, zou dit volgens de minister dan nu al of op termijn gevolgen hebben voor de inrichting van de veiligheidsregio's? Zou bijvoorbeeld de politie dan de operationele leiding, zoals de Raad voor het openbaar bestuur ook adviseert, van de brandweer over moeten nemen? Of moet volgens de minister in alle gevallen de brandweer geregionaliseerd worden? Wat gaat de minister dan doen in bijna de helft van de veiligheidsregio's wanneer men niet van plan is, te regionaliseren?

Wat de politie betreft, de minister heeft eind 2008 aangekondigd dat zij de 25 politieregio's naar 20 tot 22 wil afbouwen. Dat heeft direct gevolgen voor de veiligheidsregio's. Die moeten dan immers ook in aantal terug, evenals de GHOR. Is de minister de afbouw van politieregio's nog steeds van plan? Zo ja, is dit nu wel zo verstandig, zo vragen wij haar, immers de ene reorganisatie is nog niet afgerond of de volgende wordt eigenlijk al weer aangekondigd. Zojuist is al gerefereerd aan de motie die vandaag aan de overkant van het Binnenhof aan de orde is.

Ik heb nog een aantal vragen over de taak- en rolverdeling. De voorzitter van de veiligheidsregio is volgens artikel 11. 3 van de Wet veiligheidsregio's de burgemeester die ingevolge de Politiewet van 1993 benoemd is als korpsbeheerder. Vooruitlopend op de nog te behandelen Aanpassingswet, waarover vandaag in de Tweede Kamer wordt gestemd, waarin de voorzitter van de veiligheidsregio de bevoegdheid krijgt bij de bestrijding van A-ziekten, stelden de leden van mijn fractie de minister vragen over de expertise van de voorzitter van de veiligheidsregio en het uitdijende takenpakket. Kan de minister nog eens verduidelijken welke verschillen in bevoegdheden er voor een voorzitter van een veiligheidsregio zijn wanneer het gaat om wettelijke taken van de veiligheidsregio en wanneer het gaat om bijzondere taken die de wet hem als voorzitter van de veiligheidsregio toekent? Waarin verschillen de bevoegdheden precies? Gaat het bij de bevoegdheid bij de bestrijding van A-ziekten om een wettelijke taak van de veiligheidsregio's of om een bij wet bijzondere taak aan de voorzitter van de veiligheidsregio toegekend? Is er daarbij nog een verschil naar koude respectievelijk warme fase, dat wil zeggen in het geval van uitbraak van A-ziekten met gemeenteoverschrijdende consequenties? Overigens, of uitbraak van ziektes zich aan grenzen van veiligheidsregio's houdt, is natuurlijk nog maar de vraag!

Daarmee ben ik gekomen bij onze vraag naar wie er nu precies "in charge" is bij gelijktijdige veiligheidsregio en provincie overschrijdende rampen of crises, zonder dat sprake is van een nationale ramp. Deze vraag is geen theoretische, maar gebaseerd op een ervaring in de periode dat ik als directeur in de gehandicaptenzorg werkzaam was in de Gooi- en Vechtstreek.

Ten gevolge van de wateroverlast in het Rivierengebied in 1995 moesten gehandicapten uit de Bommelerwaard geëvacueerd worden. De desbetreffende burgemeester gaf evacuatiebevel. De gehandicaptenzorg had jaarlijks geüpdatete draaiboeken voor een dergelijke situatie. Zo niet de ouderenzorgsector. Gehandicapten, verzorgden en verpleegden werden wel allen ergens ondergebracht, ook in het Gooi, maar in tegenstelling tot de gehandicapten waren de ouderen dagen zoek. Deze casus illustreerde mij duidelijk hoezeer coördinatie over grenzen van (veiligheids)regio's en ook provincies heen nodig kan zijn en hoe belangrijk rampenvoorbereiding en eventuele rampenoefening is.

Gevraagd naar wie in die situaties "in charge" is, antwoordde de minister ons dat zodra de ramp of crisis meer dan regionale dimensies krijgt, het mogelijk is dat de voorzitter van de veiligheidsregio beleidsaanwijzingen krijgt van de commissaris van de Koningin, als rijksorgaan. Maar dat is nog geen antwoord op onze vraag wie "in charge" is wanneer de ramp meer dan een veiligheidsregio en ook meer dan een provincie bestrijkt. Kan de minister ons uitleggen welke commissaris van de Koningin in deze casus conform de Wet veiligheidsregio's "in charge" zou moeten zijn? Of is de minister dan in charge, en welke minister? Uit de beantwoording in de memorie van antwoord is ons nog steeds de rolverdeling in de ministeriële crisisbeheersing in dergelijke situaties niet helder tussen de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van de vakministers. In het voorbeeld zijn dat waarschijnlijk de ministers van Verkeer en Waterstaat en VWS. De Raad voor het openbaar bestuur stelde voor, de minister-president wettelijke doorzettingsmacht te geven bij crises die de verantwoordelijkheid van de diverse departementen overstijgen, maar het kabinet vond dit niet nodig. Wel is een ministeriële commissie geregeld, waarvan de minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voorzitter is, tenzij de minister-president beslist dat hij voorzitter is. In het voorbeeld nemen we aan dat beide vakministers aan de commissie worden toegevoegd. De commissie kan bij meerderheid besluiten.

Kan de minister toelichten hoe gehandeld wordt als de voorzitter van deze commissie zonder doorzettingsmacht in geval van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of in het geval van de minister-president overruled wordt door de meerderheid, te weten beide vakministers?

Ik kom op een aantal vragen over de voorbereiding van de burgers en de zelfredzaamheid. Om een omslag in het denken van burgers en hulpverleners over de rol van burgers bij rampen en crises te bewerkstelligen, is, zo schrijft de minister, het project "Zelfredzaamheid bij rampen en crises" gestart. Hoe kijkt de minister achteraf terug op de landelijke Denk Vooruitcampagne in 2008? De slingerkrachtcentrale van de Denk Vooruitradio in het noodpakket van Novelties kregen doorzetters pas na enige weken zoektocht naar aanvullende accessoires aan de praat. Waarschijnlijk waren er onvoldoende kwaliteitseisen geformuleerd vanwege Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of werd er onvoldoende toezicht gehouden op naleving van die eisen, maar het kwaad is dan wel geschied dat burgers vertrouwen verliezen in de waarde van een goedkeuring van een product door BZK. In 2009 en 2010 wordt het project Zelfredzaamheid, naar wij begrijpen, voortgezet en uitgebreid. In pilotgebieden zal dan worden onderzocht welke instrumenten de zelfredzaamheid effectief versterken en er zal ook onderzoek worden gedaan naar "best practices" op het gebied van zelfredzaamheid. Mijn fractie ziet met belangstelling naar de resultaten ervan medio 2010 uit. In het bijzonder gaat onze interesse dan uit naar de resultaten met de groep met mentale of fysieke beperkingen die een zelfstandig leven leidt. De minister schrijft in de memorie van antwoord dat het belangrijk is dat deze mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen voor hun veiligheid bij noodsituaties. Zij dienen in eerste instantie ook zelf hulp van anderen in te schakelen, van familie, vrienden of thuiszorg. Kan de minister toelichten hoe haar collega's van VWS en ook voor Jeugd en Gezin hierover denken? Heeft de overheid, die zorginstellingen min of meer tot deconcentratie en zorg in kleinschalige voorzieningen heeft gedwongen, niet een extra verantwoordelijkheid tegenover deze zogenoemde minder redzamen? Mensen over wie de minister van BZK in de memorie van antwoord, in een voetnoot, schrijft dat juist zij dikwijls onvoldoende mobiel zijn om zich snel uit de voeten te maken en te vluchten, signalen niet waar nemen door een zintuiglijke handicap of sneller in paniek raken als zij door een verstandelijke beperking niet weten hoe te handelen.

In het algemeen vragen de leden van mijn fractie hoe de regering nu denkt over de noodzakelijke kwaliteit van een goed functionerend communicatiesysteem.

In de memorie van antwoord heeft de minister in reactie op vragen van de PvdA en van mijn fractie wel geschetst wat er gedaan kan worden met onder meer toepassing van bestuursdwang of oplegging van een dwangsom wanneer zorginstellingen weigeren mee te werken aan de voorbereiding op de bestrijding van een ramp of calamiteit, maar geen antwoord gegeven op de vraag hoe een en ander dan gefinancierd wordt. Soms kan het om forse sommen gaan. Zo kan ik me nog herinneren – destijds was ik er werkzaam – dat de crisisafdeling van de afdeling psychiatrie van het Academisch Ziekenhuis in Groningen in juni 1977 ontruimd werd en zich samen met hulpverleners van collega-instellingen moest voorbereiden op de opvang van de slachtoffers van de treinkaping. Kan de minister ons alsnog vertellen bij wie de rekening van enkele weken zonder "productie" gelegd kan worden? Mogen wij ervan uitgaan dat in de zogenoemde zorgzwaartepakketten bij AWBZ-instellingen voldoende middelen zijn inbegrepen om regelmatig brand- en evacuatieoefeningen te houden, ook in kleinschalige woonvoorzieningen? Als de minister ons hierop niet vandaag kan antwoorden – wat ik mij kan voorstellen – zien we graag het antwoord op deze vraag per brief tegemoet.

Mijn fractie zou ook graag van de minister vernemen of zij en de minister van VWS voorstellen gereed hebben voor een geïntegreerde meldkamer. Is dit niet het geval, dan vragen wij wanneer deze verwacht mogen worden. Daar de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor het openbaar bestuur op 8 juli 2009 werd afgesloten met de woorden "Ook moeten, steeds opnieuw lessen getrokken worden naar aanleiding van nieuwe dreigingen, actuele gebeurtenissen, zoals de kredietcrisis en de dreigende grieppandemie", zijn wij benieuwd welke lessen met betrekking tot rampenbestrijding en crisisbeheersing daaruit het afgelopen halfjaar geleerd zijn.

Tot slot de BES-eilanden. Ook voor het aanstaande openbaar lichaam in het Nederlandse staatsbestel gaan straks nieuwe rampenregels gelden; niet die van deze wet, maar van een toegesneden wetsvoorstel. Daarin is de minister van BZK verantwoordelijk voor de rampenbestrijding; dus een speciale veiligheidsregio, met een speciale bestuursvorm. De minister van BZK vat die taak nu al serieus op, zo lazen wij. Op 9 december jongstleden tekende deze minister het contract op de top van Mount Scenery op Saba, het hoogste punt van het Koninkrijk, om de communicatietoren weer in werking te stellen. Een upgrade van de spoedeisende dienstverlening moet tot betere communicatie tussen de koninkrijkspartners leiden en de veiligheid op Saba vergroten. Een belangrijke stap is de ontwikkeling van, jawel, de gezamenlijke meldkamer voor politie, brandweer en ambulance. Nog vorige maand hebben we in het Caribische gebied, op Haïti, een ramp gezien die ieders voorstellingsvermogen te boven gaat. Des temeer reden om er rekening mee te houden dat "man made"-rampen misschien meer hier en natuurrampen daar regelmatig voorkomen. Hoe ziet de minister, ver weg in Den Haag, dit?

Mijn fractie ziet met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

De voorzitter:

Die top moet in ieder geval hoger zijn dan 300 meter.

Het woord is aan de heer Laurier.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Hermans en ook anderen hebben erop gewezen dat bij rampen soms ook in Nederland dingen fout kunnen gaan en dat er verbeteringen nodig zijn. Eind jaren negentig ben ik in de orkaan Mitch in Nicaragua terechtgekomen. Ik heb daar in de praktijk kunnen zien hoe verschillende overheden die op zo'n situatie reageren het verschil voor mensen kunnen maken. Rampen- en crisisbestrijding is een van de essentiële taken van de overheid. Het is een belangrijke taak. Burgers mogen op dit punt een goed voorbereide overheid verwachten. In die zin is het goed dat hier een voorstel ligt waarmee geprobeerd wordt om in de crisis- en rampenbestrijding een betere samenhang te krijgen, een betere samenwerking te bevorderen en duidelijke gezagsverhoudingen te creëren.

Niettemin houdt mijn fractie, evenals andere fracties, toch een aantal vragen over dit voorstel en wil zij er een aantal kanttekeningen bij plaatsen. Mede gehoord de inbreng van voorgaande sprekers, ga ik eerst in op de democratische inbedding, de verhoudingen ten opzichte van de bestuurlijke hoofdstructuur. Er wordt gekozen voor verlengd lokaal bestuur. Wij kennen de Wgr natuurlijk uit de lokale praktijk. Ik heb zelf het voorrecht gehad om enkele jaren in dat soort organen besluitvormingsprocessen mee te maken. Als je je als wethouder tegenover de raad moet verantwoorden voor de besluiten die daar genomen zijn, dan zeg je tegen de raadsleden: alsjeblieft, wij hebben hier een zorgvuldig tot stand gebracht compromis, als je aan één kaart gaat trekken, stort het hele huis in. Meestal is dat een machtig argument in een gemeenteraad.

Het gaat vaak ook om de helderheid van verantwoordelijkheden binnen zo'n orgaan. Zo maakten wij in Leiden mee dat een wethouder als voorzitter van het orgaan zichzelf een brief stuurde als portefeuillehouder van de stad. De Wgr kent een aantal problemen, zoals helderheid van de besluitvorming, herkenbaarheid van verantwoordelijkheden in die besluitvorming en de vertrouwensrelatie tussen raad en wethouder. Mijn fractie onderkent de noodzaak om soms in Wgr-verbanden te werken, maar is bepaald niet gecharmeerd van de huidige praktijk.

Dit wetsvoorstel schept een bijzondere Wgr-vorm. Ik noem enkele belangrijke elementen. Het is een Wgr die van bovenaf is opgelegd. De voorzitter wordt door de Kroon benoemd. Het bestuur bestaat exclusief uit burgemeesters en men kan er niet uittreden. Het is de vraag of de bezwaren die ik tegen de normale Wgr heb aangevoerd, hier niet extra terugkomen. Sterker nog, is een dergelijke structuur eigenlijk niet het plaatsen van gemeenteraad en burgemeester in ongelijke posities? Dat lijkt ons niet zo goed, want daarmee wordt een stap gezet in de richting van een ander type bestuursvorm.

De minister lijkt ten aanzien van de democratische legitimatie te argumenteren dat het in de veiligheidsregio's weinig om beleid gaat. Dat rechtvaardigt de iets zwakkere vorm. Is dat in feite wel zo? Als die veiligheidsregio's tot stand gebracht zijn, blijven die dan een beleidsarm orgaan? Zullen, onder druk van de regionale diensten die eronder liggen, de beleidsmatige taken niet steeds meer regionaliseren? Graag een reactie hierop van de minister.

De ongelijkheden binnen zo'n regio ontstaan vooral op het terrein van het beleid, maar die werken ook door op de vraag wanneer iets bovenlokaal of bovenregionaal is. Wij kennen dit in de oude vorm als het vraagstuk van de opschaling. Lokale bestuurders vragen zich dan zenuwachtig af of zij moeten opschalen, waarmee zij allerlei bevoegdheden kwijtraken. Die kwestie lijkt nu op formele wijze opgelost. Op het moment dat de voorzitter van de veiligheidsregio zijn of haar taak oppakt, dan is er sprake van een bovenlokaal of bovenregionaal karakter. Is dit nu werkelijk wel zo helder? Is op een bepaald moment precies vast te stellen of iets bovenlokaal of bovenregionaal is? Dat wreekt zich omdat de gemeenteraden in een zeer ongelijke positie ten opzichte van de voorzitter verkeren.

Ik geef twee voorbeelden uit mijn eigen praktijk en daarop verneem ik graag de visie van de minister. Eind jaren negentig maakte ik als locoburgemeester van de gemeente Leiden mee dat er in de Singel gegraven werd naar een bom. Nu is de positie van locoburgemeester op zich al interessant, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Misschien kan de minister daar ook op reageren. Tijdens een verjaardagsfeestje – de burgemeester was er niet – kreeg ik een telefoontje van de plaatsvervangend brandweercommandant met de mededeling dat de aannemer op de bouwvergadering had gezegd dat de manier waarop naar die bom gezocht zou worden gevaarlijk was en dat er ontploffingsgevaar bestond. Je vraagt je dan af of dat gevaar binnen de gemeentegrenzen blijft. Ik vroeg wat het advies van die aannemer was en dat bleek ontruiming binnen een straal van 400 meter te zijn. Je kunt zeggen dat dit een klein probleem is, maar binnen die straal van 400 meter lagen het busstation voor de hele regio, een treinstation dat het vijfde overstapstation van Nederland is, twee musea, Volkenkunde en Naturalis, en ook nog het Academisch Medisch Centrum. Is dat nu de situatie waarin een voorzitter zijn verantwoordelijkheid moet nemen of moet die arme locoburgemeester zeggen dat hij het liever op lokaal niveau houdt, zodat hij een aantal dingen kan regelen?

Mijn tweede voorbeeld speelt zich ook af in Leiden en dit gaat over een collega die toevallig op dat moment ook locoburgemeester was. Er was een grote brand waarbij asbest vrijkwam. Die asbestwolk drijft met de wind mee en dreigt de gemeentegrenzen te overschrijden. Dat is echter niet zeker, dus er wordt met aandacht naar de weersvoorspellingen gekeken. Vanuit de diensten en met name vanuit de meer regionaal georganiseerde diensten komt er een enorme druk om de zaak bovenlokaal te verklaren. Omdat de burgemeester van Leiden er niet was, zou die zaak naar de plaatsvervangend voorzitter gaan en dat is de burgemeester van Alphen. Mijn collega heeft de zaak niet opgeschaald. De asbestwolk heeft de gemeentegrenzen ook niet overschreden, maar deze situatie schetst het dilemma. Wanneer is sprake van een bovenlokale gebeurtenis? In hoeverre moet je daarop anticiperen? Ook hierop verneem ik graag de visie van de minister.

Dan de schaal van de regio's. De grootte van de regio's slaat ook terug op de democratische legitimiteit in de zin van de herkenbaarheid van het niveau waarop de beslissingen genomen worden. In de memorie van antwoord – zo uit mijn hoofd gezegd op pagina 19 – schrijft de minister daar iets interessants over, namelijk dat gemeenten in veel gevallen te klein zijn om in adequate rampen- en crisisbestrijding te voorzien. Ik heb die opmerking heel lang op mij laten inwerken. Rampen- en crisisbestrijding is een van de essentiële taken van de overheid. Wat zegt de minister hiermee over de schaal van de gemeenten? Deze opmerking die in één zin wordt gemaakt, strekt veel verder als het gaat om vraagstukken van lokaal bestuur en middenbestuur.

Dit brengt mij op een tweede vraag. De minister beargumenteert dat de veiligheidsregio beleidsarm zal blijven. Zijn de gemeenten dan wel groot genoeg om het autonome veiligheidsbeleid vorm te geven? Als je niet adequaat rampen kan bestrijden en kan optreden, ben je dan wel in staat om de voorbereidende fase goed vorm te geven? Ook op dat punt graag een reactie van de minister. Als zij daar toch reageert, kan zij wellicht ook aangeven of er nog andere terreinen zijn waarop zij de schaal van de gemeenten te klein acht?

De politieregio is min of meer leidend voor de omvang van de veiligheidsregio's. Die regio's worden bepaald door de kwaliteit van de dienstenverlening, maar ook door de kosteneffectiviteit. In de discussies die hierover nu gevoerd worden, spelen beide elementen een rol. Ik kan mij voorstellen dat wordt uitgegaan van de kwaliteit van de dienstverlening, maar wordt ook vanuit een oogpunt van kosteneffectiviteit naar het meest optimale regionale verband gezocht? Kosteneffectiviteit is toch iets anders dan kwaliteit van de dienstverlening.

Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de regiovorming nog enigszins in beweging is. Ik wijs op de discussies bij de politiekorpsen en ook in de memorie van antwoord wordt op dit punt een zekere ruimte geschapen met de formulering dat beargumenteerd kan worden afgeweken van een aantal grenzen.

Samenvattend. Mijn fractie worstelt met een dilemma. Zij ziet een aantal heel goede dingen, maar zij ziet ook problematische kanten aan dit voorstel. Die problematische kanten vereisen verder nadenken en verdere visievorming. Mijn fractie is gecharmeerd van de suggestie van de heer Hendrikx om een horizonbepaling in te bouwen. Voorzitter. Wij worstelen met een dilemma en in die zin wachten wij het antwoord van de minister met grote belangstelling af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.