Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 13

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden die in eerste termijn het woord hebben gevoerd voor hun inbreng. Ik zal in eerste termijn proberen, in te gaan op de algemene context waarbinnen het kabinet het nodig vond om voorstellen te doen die betrekking hebben op excessieve beloningselementen. Daarna zal de staatssecretaris de meer wetstechnische verdediging van de voorstellen voor zijn rekening nemen. Ik zal dit niet doen dan nadat ik de leden bedankt heb die mij dan wel vanaf het spreekgestoelte, dan wel zojuist gefeliciteerd hebben met de uitverkiezing tot Nederlander van het jaar. Ik zeg dit in alle nederigheid. Ik realiseer mij ook dat mij enige achterdocht past op zo'n moment. Iedereen weet hoe je je als links politicus voelt als je nota bene door dat blad uitverkozen wordt tot Nederlander van het jaar. Maar met die gezonde achterdocht en alle daarbij behorende nederigheid, niettemin dank.

Voorzitter. De maatschappelijke context. Het is onvermijdelijk om te beginnen met de discussie die door een aantal leden is aangezwengeld en die eigenlijk neerkomt op de vragen wat excessief is en hoe dat verband houdt met de voorstellen. Ik moet zo eerlijk zijn om toe te geven dat ook wij niet met een nagelschaartje precies kunnen knippen wanneer sprake is van excessieve beloningsbestanddelen. Mevrouw Böhler heeft gesproken over een eventuele grens. Het is natuurlijk niet zo dat bij een bedrag van € 500.000 plus één cent of € 500.000 min één cent wel en niet sprake is van een exces. Wij hebben aansluiting proberen te zoeken bij wat maatschappelijk als problematisch wordt ervaren. Omdat je het toch wilt benoemen, hebben wij er vervolgens het woord "excessief" aangehangen. Er zijn aspecten die getuige het debat en getuige onze eigen ervaring en waarnemingen bepaalde beloningselementen tot maatschappelijk problematisch maken.

Het heeft in ieder geval niet alleen te maken met de hoogte van de beloning. Die is wel relevant, maar zeker niet doorslaggevend. Ik zeg dit omdat de maatschappelijke onrust en de maatschappelijke woede volgens mij tot en met de fractie van de SP bijvoorbeeld geen betrekking hebben op de salarissen van topvoetballers of van zeer talentrijke televisiepresentatoren. Daar wordt wel eens een vraag over gesteld, maar om nu te zeggen dat dit het hart, het middelpunt is van het maatschappelijk debat en de daarbij behorende onrust, dat niet. Als een zeer hoog salaris of een zeer hoge beloning gepaard gaat met andere aspecten neemt de mate waarin de beloning als een probleem, als een exces gezien wordt, toe.

Het eerste aspect is de constatering dat de beloning op een niet-transparante wijze tot stand komt, dus als het onduidelijk is waarom iemand zo hoge beloning krijgt. Dan blijft het beeld hangen dat er onvoldoende tegenmachten zijn georganiseerd, dat er geen efficiënt werkende markt is en dat mensen zichzelf die beloning kunnen toedelen zonder dat iemand daaraan een halt kan toeroepen. Als er sprake is van dat type intransparantie hebben wij iets te pakken waarmee een hoge beloning in de buurt komt van de excessen.

Het tweede aspect is de toekenning van zo'n beloningselement als er serieuze twijfels zijn over de kwaliteit van de geleverde prestatie of, sterker nog, als het voor iedereen duidelijk is dat er sprake is van een slechte prestatie. Dus met een hoge beloning, een intransparant proces en dan ook nog eens een twijfelachtige of zelfs slechte prestatie komen wij dichter bij het problematiseren, bij het als excessief kenschetsen. Wij kennen daar natuurlijk voorbeelden van. Wij hebben in het bedrijfsleven gezien dat variabele beloningselementen ongeacht de prestatie van de rechthebbende enorm hoog kunnen uitvallen. Dit kan omdat de beloning gekoppeld is aan koersontwikkeling of omdat zij verbonden is met afspraken over change of control bij een fusie- of overnameproces. Het kan ook dat zo'n proces leidt tot stijging van de koers van de aandelen, terwijl daar echt geen prestatie van de rechthebbende tegenoverstaat. Dit speelt het meest als er sprake is van ontslag. Als het gaat om ontslag én er is twijfel de aan de kwaliteit van de geleverde prestatie én het gaat om heel veel geld én het is onduidelijk waarom het juist dat bedrag is, dan heb je langzamerhand wel een optelsom die ertoe leidt dat je mag spreken van iets wat maatschappelijk als zeer problematisch wordt ervaren.

Het derde aspect is dat er sprake kan zijn van ten minste een schijn van vermenging van belangen. Dit heeft ook te maken met intransparantie. Dit kan aan de orde zijn als bestuurders die deelnemen aan besprekingen over fusies en overnames daar, afhankelijk van de keuzes die zij maken, zelf geldelijk voordeel van kunnen hebben. Soms kan het daarbij gaan om een buitengewoon groot geldelijk voordeel, bijvoorbeeld in de vorm van change of control fees of van andere bonussen en betalingen.

Het vierde aspecten is dat bij bepaalde beloningsvormen de rekening bij de belastingbetaler terechtkomt. Ik noem de backservicestorting van fiscaal aftrekbare premies binnen een eindloonstelsel. Dat leidt tot een totaal verkeerde prikkel en legt de zeer hoge rekening bij de belastingbetaler. Een te laag effectief belastingniveau over bijvoorbeeld carried interest legt op eenzelfde manier de rekening bij de belastingbetaler.

Dat zijn de aspecten: het gaat om veel geld, het proces en de criteria zijn intransparant, er kan sprake zijn van ten minste de schijn van belangenverstrengeling, er is geen of een slechte tegenmacht, de beloning kan verleend worden bij twijfelachtige of slechte prestaties of zelfs bij ontslag en de rekening wordt disproportioneel bij de belastingbetaler neergelegd. Naarmate er meer wordt gescoord op al die aspecten heb je meer reden om de beloning als excessief te bestempelen en kunnen wij feitelijk constateren dat er meer aanleiding is tot maatschappelijk debat, dus dat de onrust daarover in brede geledingen van de maatschappij ook toeneemt.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het heel mooi wat de minister zegt en dat meen ik oprecht. Toch zeilt hij een beetje om het probleem heen. Ik begrijp dat het niet met een nagelschaartje is te knippen, maar dat kan wellicht wel met een heggenschaar. Kan hij op die manier aangeven welke andere excessieve beloningen er zijn dan de drie die in het wetsvoorstel worden genoemd? Kan hij daarvan een aantal voorbeelden geven of is dat niet mogelijk? Als het tot de drie genoemde beloningen beperkt is, weten wij wat excessief is. Vindt de minister bijvoorbeeld een inkomen van een miljard zonder de genoemde aspecten ook prima? Ik vraag hem, iets specifieker te worden.

Minister Bos:

Aan het slot van mijn betoog zal ik proberen om deze maatregelen in te passen in het bredere pallet maatregelen dat het kabinet voornemens is, ten uitvoer te brengen. Er worden ook andere beloningen genoemd die niet zozeer als excessief worden gezien als wel onwenselijk. Daar wensen wij ook paal en perk aan te stellen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik begrijp dat niet alleen de hoogte van de beloning doorslaggevend is. Het voorbeeld van de topsporters is duidelijk. De minister noemde andere factoren, zoals niet transparant, twijfel aan prestatie – wellicht ontslag – en vermenging van belangen. Hoe verhouden deze aspecten zich tot de huidige regels voor de vertrekvergoeding? Die regeling wordt ook toegepast op mensen die goed gepresteerd hebben, die zelf ontslag hebben genomen, waarbij transparant in het arbeidscontract is vastgelegd dat zij twee keer het jaarsalaris krijgen en waarbij er geen sprake is van vermenging van belangen. Toch wordt een dergelijke vergoeding als excessief gezien.

Minister Bos:

Dan gaat het om een vergoeding die louter en alleen wordt toegekend omdat iemand vertrekt. Dan is er eigenlijk een heel onduidelijk of eigenlijk geen verband met de geleverde prestatie, terwijl het toch om een zeer grote som geld kan gaan. Bovendien is het uitvoeringstechnisch een zeer lastige kwestie. De staatssecretaris zal er straks nader op ingaan. In verband met de handhaafbaarheid is het zeer moeilijk om onderscheid te maken tussen de redenen van vertrek. Dat heeft geleid tot het voorstel zoals het nu geworden is.

De heer Reuten (SP):

Ik daag de minister uit om er toch iets meer over te zeggen. Ik heb het vermoeden dat hij het straks over arbeidsrechtelijke zaken en over het bestuur van een onderneming gaat hebben. Gaat het bij excessieve beloning om de drie genoemde punten of zijn er andere vormen van excessieve beloning? Zo ja, kan hij er dan een, twee of drie noemen?

Minister Bos:

Wij hadden niet de pretentie dat wij met dit wetsvoorstel alle excessieve beloningselementen onmogelijk maken of afstraffen. Wij zorgen er ook niet voor dat wanneer deze zich toch voordoen, er in ieder geval een evenredig deel in de schatkist terechtkomt. Wij hebben gemeend, te moeten doen wat verstandig is en wat mogelijk is. Dit lijkt ons een alleszins reële selectie, ook gelet op de punten waar het maatschappelijk vooral over gaat. Het gaat vaak over exitvergoedingen en over mensen die op de beurs verschrikkelijk veel kunnen verdienen om er vervolgens veel te weinig belasting over te betalen. Dat grijpt aan in het hart van het politieke en maatschappelijke debat. Op die manier hebben wij onze prioriteiten gesteld.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister heeft gezegd dat de hoogte van het bedrag niet het enige criterium voor excessief belonen is. Het moet gaan om een combinatie met een aantal andere criteria. Interessant genoeg noemt de minister ook het ontbreken van een redelijke belastingheffing. Dat vind ik een element dat op zichzelf staat, maar dat terzijde.

In het rijtje is de hoogte het enige kwantificeerbare criterium, het enige harde criterium. Ik begrijp dat bij excessieve beloning sprake moet zijn van een combinatie van factoren. Dat laat onverlet dat daarbij de hoogte een soort randvoorwaarde is. In de voorstellen is een harde grens van vijf ton genoemd.

Minister Bos:

U heeft gelijk dat hoogte het enige kwantificeerbare criterium is. Je hebt ook een kwantificeerbaar criterium nodig om uiteindelijk willekeur bij de wetstoepassing te vermijden. Ik ben het niet met u eens dat de andere criteria niet hard zijn. Ik noem de schijn van belangenverstrengeling. Inmiddels ligt een wetsvoorstel op het gebied van het vennootschapsrecht bij de Tweede Kamer. Daarbij stellen wij voor om in een artikel van het Burgerlijk Wetboek duidelijk te maken dat bestuurders die deelnemen aan besluitvormingsprocessen rond fusies en overnames waar zij zelf geldelijk voordeel aan kunnen ontlenen, niet in die positie gebracht mogen worden. Of zij krijgen het geldelijk voordeel niet en dan moet de bezoldiging erop aangepast worden. Of het bestuur moet ervoor kiezen om anderen aan de besprekingen te laten deelnemen. Dat is niet kwantificeerbaar, maar wel hard en toepasbaar. Daarom willen wij dat in een wet inpassen en die wet zullen wij ook handhaven.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik bedoelde niet dat die andere criteria niet hard zijn. Die andere elementen zijn wel degelijk ook hard te maken. De minister plaatste de drie maatregelen in een meer algemeen kader. Hij heeft het algemene beoordelingskader van de regering geschetst. Zouden zich in de toekomst andere vormen van beloning voordoen die op grond van dit kader excessief te noemen zijn, komt de regering dan met voorstellen om die vormen van een belastingboete of iets dergelijks te voorzien?

Minister Bos:

Dat zou kunnen. In coalitieverband hebben wij geprobeerd om een pakket samen te stellen waarmee wij een helder signaal geven. Wij hopen ook uit het ritme van het verschijnen van de jaarverslagen te ontsnappen. Wij moeten voorkomen dat wij elk voorjaar, als de jaarverslagen met de beloningen inclusief de bonussen van de leden van de raad van bestuur verschijnt, verleidt worden tot het nemen van nieuwe maatregelen. Wij proberen iets neer te zetten dat verder reikt dan dat. Wij zijn natuurlijk niet doof en blind voor ontwikkelingen.

Ik geef een voorbeeld waar de heer Reuten ook aan refereerde. Het afgelopen halfjaar is er al iets in deze sfeer bijgekomen. De president-directeur van de Nederlandsche Bank is bereid gebleken om het geheel van het bonusbeleid van financiële ondernemingen te incorporeren in zijn prudentieel toezicht. Dat zat niet in dit pakket toen wij het maakten, maar dat is er het afgelopen halfjaar bijgekomen. Dat heeft te maken met hetgeen wij hebben zien gebeuren en de conclusies die wij daaruit getrokken hebben. Doof en blind zijn wij niet. Als de situatie om meer maatregelen vraagt, dan zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen. Het is wel de bedoeling van het pakket dat wij er langere tijd mee vooruit kunnen en niet dat wij elke keer als wij op een andere vorm van bonus stuiten, iets nieuws moeten verzinnen.

Waarom willen wij optreden tegen excessieve beloningen? Welke maatschappelijke effecten ervan worden als problematisch ervaren? Waarom zeggen wij niet: laat het maar zoals het is?

Sommige vormen van excessief belonen zijn economisch ondoelmatig. Zij zetten aan tot verkeerd gedrag. Iemand heel veel geld geven voor een zeer slechte prestatie is economisch ondoelmatig. Iemand enorme bonussen geven voor het afsluiten van overeenkomsten die gewin op korte termijn opleveren, maar die op langere termijn slecht uitwerken, is economisch ondoelmatig.

Een ander argument is dat wij in Nederland in dialoog met de sociale partners een zekere traditie hebben opgebouwd. In tijden waarin dat echt nodig is, proberen wij de sociale partners te bewegen tot een verantwoorde loonontwikkeling. Ik roep de afgelopen maanden in herinnering. In Nederland was en is er sociale rust, terwijl de economie met een enorme vertraging te maken heeft. In landen om ons heen wordt gestaakt voor een loonstijging van soms wel 8%. Dat hebben wij gelukkig niet in Nederland. Dat heeft te maken met een traditie die wij met elkaar hebben opgebouwd waarin ook sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen, juist op momenten dat dit nodig is. Als wij aan de top van het inkomensgebouw maar alles laten gebeuren en op geen enkele wijze normen stellen dan wel ingrijpen met het fiscale instrumentarium, ondermijnen wij uiteindelijk het draagvlak bij de vakbeweging om een verantwoorde loonontwikkeling te vragen. Dat is de overtuiging van het kabinet.

Hoewel ik het betoog van de heer Essers niet gehoord heb, heb ik het wel kunnen lezen. Hij heeft gesproken over de wet als symbool. In de Tweede Kamer is hier ook veel over gesproken. Het betreft een zeer kleine groep. Als je hebt over een beloningsgrens die slechts geldt voor een zeer klein deel van het universum, is het toch belangrijk dat de politiek op gezette tijden durft te laten zien wat zij wel en niet acceptabel vindt. Het is belangrijk dat de politiek aangeeft waar zij wenst te normeren. Dat is misschien wel symboolpolitiek maar dan wel in de allerbeste betekenis van het woord. Het is goed dat de politiek normen durft te stellen voor maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag.

Dit leidt mij tot het laatste argument. Het kabinet is ervan overtuigd dat ongelijkheden in de samenleving niet te groot mogen worden. Dat speelt temeer als die ongelijkheid vooral bepaald wordt door ontwikkelingen aan de bovenkant van het salarisgebouw die niet meer te begrijpen, te vatten en te verklaren zijn. Dat is slecht voor de cohesie in de samenleving. Dat is slecht voor het gedeelde gevoel dat burgers in een samenleving moeten hebben; het gevoel dat zij er samen voor staan en er samen de schouders onder moeten zetten. Burgers moeten het gevoel hebben dat zij in hetzelfde land wonen en dat zij samen de lasten en lusten van het samenleven moeten dragen. Ook dat is een valide reden voor matiging van excessen, waar nodig en waar mogelijk.

Deze vier redenen – het bestrijden van economische ondoelmatigheden, het bevorderen van draagvlak voor een verantwoorde loonontwikkeling, het stellen van een norm en het bevorderen van de cohesie – zijn de dragende motieven van het kabinet om niet alleen deze maatregelen te nemen, maar ook nog een aantal andere maatregelen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister zegt dat het te ver uiteenlopen van de inkomens een factor als zodanig wordt voor de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Daarbij heeft hij het alleen over de hoogte van de inkomens. Waarom gebruikt hij die hoogte niet als afzonderlijk argument om maatregelen op te baseren?

Minister Bos:

De geachte afgevaardigde citeert mij niet helemaal correct. Ik heb gezegd dat het gaat om een ongelijkheid ten gevolge van ontwikkelingen aan de bovenkant van het salarisgebouw die niemand meer kan begrijpen, vatten of verklaren. Ik heb gewezen op het inkomen van topvoetballers. Voor de zeer hoge beloningen is een groot maatschappelijk draagvlak mits daar briljante prestaties tegenover staan. Het enkele feit dat er sprake is van een hoge beloning wordt daar niet gezien als voldoende reden om die als excessief te beschouwen. Eenieder zal daar verder zijn eigen weging aan geven. Het kabinet zegt niet dat de hoogte irrelevant is, maar wel dat sprake is van excessen naarmate behalve een heel groot geldbedrag ook een aantal andere aspecten aanwijsbaar een rol speelt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kan begrijpen wat de redenering van de minister is. Ik constateer echter dat een heleboel mensen – ik reken mijzelf ook tot hen – toch de neiging zullen hebben om dit anders te benaderen.

Minister Bos:

Dat apprecieer ik ten volle. Wat ons betreft is dat een valide debat. De afgelopen twee jaar heb ik zelf verscheidene malen aan "de overkant" meegemaakt dat wij te maken hadden met bepaalde bonussen die aan de top van het bedrijfsleven waren uitgekeerd. In formele zin kon best gewezen worden op een prestatie die volgens het daar geldende beloningsbeleid aanleiding was voor dat type bonus. Als zo'n bonus boven een bepaald bedrag uitkomt, vraagt iedereen zich natuurlijk wel af wat je ermee moet en waarom je het zou willen. Dat ook de hoogte relevant is en dat de een in sommige gevallen wat zwaarder weegt dan de ander, daar wil ik echt niets aan afdoen. In bijna alle betogen kwam de vraag naar voren wat iets excessief maakt. Ik heb geprobeerd het complex aan factoren te duiden waarvan je in ieder geval kunt zeggen dat naarmate een beloningselement meer aspecten in die sfeer kent, het problematische en excessieve karakter ervan ook toeneemt.

De heer Essers (CDA):

De minister heeft een aantal malen het voorbeeld van topvoetballers gegeven. Ten aanzien van het eerste element van het wetsvoorstel, de vertrekvergoedingen, wijs ik erop dat topvoetballers hier ook onder vallen. Niet dat wij heel veel medelijden met hen zouden moeten hebben, maar eigenlijk is sprake van een onbedoeld effect van dit wetsvoorstel. Ik ben het met de minister eens dat je in dit geval moeilijk kunt spreken van excessieve inkomens volgens de definitie die de minister daarvan gegeven heeft.

Minister Bos:

De staatssecretaris zal straks nog ingaan op de vraag wat de wetstechnische consequenties van een en ander precies zijn. Het verhaal – volgens mij is dit helder verwoord in de memorie van toelichting – is steeds geweest dat wij met deze voorstellen in feite twee dingen doen. De wetsvoorstellen leiden ofwel tot aanpassing van gedrag. Dat is in dat geval bedoeld en dus prima. Ofwel leiden ze niet tot aanpassing van gedrag. In dat laatste geval krijgen wij hierover in ieder geval belastinggeld binnen en dat is ook goed. Volgens mij geldt dit ook voor de casuspositie die de heer Essers zo-even naar voren haalde.

Tot slot wil ik aangeven wat, gegeven onze zienswijze ten aanzien van de vraag wat excessief is en wat niet en gezien de redenen om een bepaalde aanpak voor te stellen, het spectrum aan voorstellen is dat hierbij een rol speelt. Ik noem een en ander in willekeurige volgorde. Hier hoort bij – de ene spreker is hierop wat uitgebreider ingegaan dan de andere – hoe wij omgaan met de adviezen van de commissie-Dijkstal in het licht van topbeloningen in de publieke en semipublieke sector. Hier hoort ook bij – dit is een toevoeging ten opzichte van de commissie-Dijkstal – de manier waarop wij omgaan met beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Dit punt kwam niet of nauwelijks voor in de adviezen, omdat het formeel meestal niet gerekend kan worden tot de semipublieke sector. Eigenlijk betreft het de private sector met de overheid als aandeelhouder. Het kabinet heeft ervoor gekozen om ook in dat geval een zekere matiging van beloningsbeleid voor te stellen. Een en ander heeft te maken met het voorstel van collega Hirsch Ballin om bij schijn van belangenvermenging bij bedrijfsbestuurders die deelnemen aan fusie- en overnamebesprekingen het in het Burgerlijk Wetboek mogelijk te maken hierover afspraken te maken met elkaar. Dit heeft te maken met het adviesrecht van de ondernemingsraad, alsmede met het spreekrecht van de ondernemingsraad. Het heeft te maken met de code-Tabaksblat waarover de heer De Boer het nodige heeft gezegd, namelijk de zelfregeling van het bedrijfsleven. Morgen wordt de nieuwste versie gepresenteerd van de commissie-Frijns. Wij mogen aannemen dat tussen Tabaksblat en Frijns een enorme beweging gaande is geweest waardoor het instrumentarium waarop met name commissarissen in de top van het bedrijfsleven worden aangesproken om ontwikkelingen op het gebied van beloning een beetje beheersbaar te houden, wordt uitgebreid. In antwoord op de vraag van de heer De Boer merk ik op dat hierover nog niet zo veel te zeggen valt. Als daar dan ook nog goede nalevingspercentages bijkomen, hebben wij op dat punt volgens mij veel bereikt.

Ik ga even verder met het rijtje. Hier hoort ook de serie wetsvoorstellen bij die recent zijn ingediend bij de Tweede Kamer om aandeelhoudersactivisme te ontmoedigen. Je moet meer aandelen hebben voordat je iets mag agenderen op de aandeelhoudersvergade­ringen. Het moet transparant zijn wie er achter een aandeel zit. Het is belangrijk om te kijken naar de manier waarop je iets over de strategische intenties van aandeelhouders te weten kunt komen. Al dat soort zaken is belangrijk om uiteindelijk met elkaar te komen tot een matiging van excessieve beloningen daar waar nodig en mogelijk.

Vorig jaar kwamen er naar aanleiding van het Belastingplan twee specifieke voorstellen bij, een op het gebied van het eigen huis. Dit voorstel is in stand gebleven, zij het dat het een vertraagde invoer heeft gekend. Een ander voorstel lag op het gebied van pensioenpremies. In het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, wordt voorgesteld om dat voorstel geen doorgang te laten vinden maar in plaats daarvan drie fiscale voorstellen in te voeren.

De heer Reuten (SP):

De minister refereert zelf aan staatsdeelnemingen. Kan hij mij vertellen of voormalig minister Zalm, de nieuwe topman van ABN AMRO/Fortis, een eindpensioenregeling gaat genieten die met terugwerkende kracht zal gelden?

Minister Bos:

Nee, hij neemt deel aan een middelloonpensioen.

De heer Reuten (SP):

Een middelloonpensioen, oké.

Minister Bos:

De heer Reuten kijkt erbij alsof hij het jammer vindt dat hij dit antwoord krijgt. Er is goed opgelet bij de onderhandelingen, mijnheer Reuten.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister heeft het over beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Wij hebben in het recente verleden hiervan een aantal voorbeelden gezien. Moet ik zijn woorden zo interpreteren, dat er een meer algemene notie komt van hoe de Staat in situaties waarin zij een meerderheidsaandeel in een bedrijf heeft, met het beloningsbeleid in dat bedrijf zal omgaan?

Minister Bos:

Zeker. Op dit moment kan mij een gebrek aan kennis parten spelen. Wij hebben een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waarin wij zijn ingegaan op het bezoldigingsbeleid bij staatsdeelnemingen. Hierover zijn twee algemene overleggen gevoerd. Binnenkort wordt een en ander waarschijnlijk afgerond. Wij hebben feitelijk gezegd dat er een categorie staatsdeelnemingen is – denk aan UCN, de Westerscheldetunnel en Covra – die 100% publiek is en waarbij op geen enkele wijze sprake is van een vorm van marktwerking. Deze categorie zou moeten vallen onder de normale mp-norm of "B-norm" of hoe wij hem ook willen noemen. Ik mag geen "Balkenendenorm" meer zeggen, omdat de heer Balkenende dit salaris zelf niet verdient. Er is een tweede categorie publieke ondernemingen waarvan wij zeggen dat er wel een element van marktwerking een rol speelt. Denk aan de Bank Nederlandse Gemeenten of de Gasunie. Er is een derde categorie publieke ondernemingen waarvan wij zeggen dat deze weliswaar een publieke taak heeft, maar het marktelement dominant is in haar operationeel functioneren. Je zou hierbij kunnen denken aan een bedrijf als Schiphol.

Er is een schaal ontworpen met verschillende referentiegroepen. Als je een 100% publieke staatsdeelneming hebt, is je referentiegroep ook 100% publiek. Als je een referentiegroep ontwikkelt voor Schiphol, voeg je er nog wat private, commerciële functies aan toe. Uit die schaal volgt dan een normering. Deze aanpak is voorgelegd aan de Tweede Kamer. Los van het feit dat er nog discussie gevoerd wordt over een aantal individuele deelnemingen, kan zij daar op veel instemming rekenen.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit is het antwoord wat ik ongeveer wilde horen: een gedifferentieerd beleid waarin je de posities van de verschillende ondernemingen meeneemt. Zou het niet een heel mooie metafoor zijn voor toepassing in de collectieve sector? Daar heb je immers dezelfde soort differentiatie in de mate waarin men al dan niet op een open markt opereert of afhankelijk is van overheidssubsidie en dergelijke. Is de regering voornemens ten aanzien van de collectieve sector in bredere zin – ik bedoel dus niet staatsdeelnemingen in enge zin – een soort gedifferentieerd beleid te ontwikkelen?

Minister Bos:

Ja. Differentiatie is in hoge mate ingegeven door de systematiek van de commissie-Dijkstal. Deze heeft gezegd dat je het regime hebt volgens welke iets onder het salarismaximum moet vallen. Daarnaast heb je een regime waarbinnen je in een bepaalde sector een code afspreekt en je hebt een regime waarin je zegt dat openbaarmaking het enige is wat je zou moeten willen afdwingen. Het debat dat de afgelopen weken aan de overkant is gevoerd, ging er dus over in welk deel van de collectieve sector je welk regime toepast. Dat valt voor de zorg anders uit dan voor woningbouwcorporaties of voor inrichtingen voor jeugddetentie. Dat debat is nog niet afgerond, maar het kader ligt er wel en is ook in een brief van de minister van BZK aan de overkant neergelegd.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Begrijp ik dat wij de tweede termijn van de minister overslaan? Is de minister nu klaar?

Minister Bos:

Ik wil nog ingaan op een paar vragen die met name de heer Reuten zelf heeft gesteld en dan ben ik wat mij betreft inderdaad klaar.

Mede naar aanleiding van het artikel dat ik samen met de premier heb gepubliceerd in de Financial Times Deutschland, vraagt de heer Reuten hoe het zit met het toezicht op salarissen in de financiële sector. Zijn eerste vraag is of het om een regeringsstandpunt gaat. Het antwoord daarop is "ja". De tweede vraag is of het dan niet consequent is om deze goedkeuring ook voor de andere sectoren te laten gelden. Hert antwoord op deze vraag luidt "nee". Dat heeft te maken met het feit dat wij juist in de financiële sector de bijzondere figuur kennen van de toezichthouder met prudentiële verantwoordelijkheid, die dus eigenlijk de gezondheid van het systeem en de daarbij behorende systeemrisico's in de gaten moet houden. De Autoriteit Financiële Markten kijkt naar het gedrag van financiële partijen, maar De Nederlandsche Bank moet gewoon kijken of het systeem deugt. Voortschrijdend inzicht heeft geleerd dat niet alleen wat op een balans van een bank staat inzicht geeft in de risico's die al dan niet aan de orde kunnen zijn, maar dat ook de manier waarop met bonussen wordt gewerkt bepalend kan zijn voor de risico's die concreet aan de orde zijn. De heer Wellink heeft dus ingestemd met de gedachte dat hij het ook tot zijn verantwoordelijkheid zou moeten rekenen om in de context van het prudentiële inzicht ook de manier waarop bonussystemen binnen banken zijn vormgegeven mee te nemen. Dit is gelukkig ook een internationale trend, die zelfs in een land als de Verenigde Staten in toenemende mate geopperd wordt.

DNB is op dit moment druk bezig met onderzoek onder Nederlandse financiële instellingen, of liever gezegd financiële instellingen die onder het toezicht van DNB vallen, om te kijken wat er op dit moment concreet gaande is, en zal daar vervolgens een normatief systeem uit afleiden en dit handhaven. Ik weet niet helemaal zeker of dit uiteindelijk in de vorm van wetsvoorstellen zal landen. De toezichthouder kan natuurlijk ook eigenstandig bepaalde normen vaststellen en handhaven. Solvabiliteitsnormen hoeven immers ook niet altijd via een wet effectief te worden, dat kan gewoon behoren tot de bevoegdheden van de toezichthouder.

De heer Essers vraagt of het wetsvoorstel niet enigszins achterhaald is door de actualiteit van de kredietcrisis. Naar zijn waarneming zijn er steeds meer CEO's die zich de laatste tijd matigen in hun inkomenseisen. Ik kan mij zelf niet aan de indruk onttrekken dat dit niet altijd helemaal voor 100% uit vrije wil gebeurt, maar in dominante mate samenhangt met momenten waarop deze CEO's zich gedwongen voelen om bij de overheid om steun te vragen. Vervolgens blijken zij dan bereid om voor één dollar hun werk te doen. Of het daarbij gaat om een permanente karaktertrek van de moderne chief executive? Ik hoop dat het zo is, maar ik ben er niet van overtuigd. Het lijkt ons in die zin verstandig om gewoon door te gaan met de voorstellen die vandaag voorliggen, niettegenstaande die ontwikkelingen die ook wij toejuichen.

De heer Reuten vraagt of het verstandig is om de ondernemingsraad instemmingsrecht te geven over de gehele beloningsstructuur van de onderneming. Hij heeft ook het oude, daarmee enigszins verbonden SP-programmapunt genoemd of salarissen sowieso niet tot een veel hoger niveau onder de cao gebracht moeten worden. Over dat laatste punt gaat het kabinet niet. Werkgevers en werknemers maken echt onderling uit welke salarissen zij onder de cao willen laten vallen. Ik geloof overigens dat juist het bankwezen een sector is waar tot een betrekkelijk hoog salarisniveau salarissen onder de cao vallen. Het kabinet heeft besloten om de positie van de ondernemingsraad te houden bij adviesrecht en spreekrecht bij aandeelhoudersvergaderingen, zoals al in de kranten te lezen was. In het licht van de vigerende bestuursverhoudingen binnen de vennootschap vinden wij dat een verstandige keuze.

De heer De Boer vraagt naar de effecten van wat nu nog de code-Tabaksblat is en straks de code-Frijns zal zijn. Zoals gezegd, krijgen wij morgen een nieuwe versie van de commissie-Frijns. Ik verwacht dat daarin met name de positie van de commissarissen op het gebied van het beloningsbeleid veel zwaarder aangezet zal zijn dan in de oude code. Naar ik aanneem, zullen morgen ook nieuwe nalevingpercentages gepubliceerd worden. Ik kan niet geweldig veel zeggen over wat daar uit zal komen. Het is echter wel duidelijk – voor zover dat de vraag was van de heer De Boer – dat er nog geen nalevingpercentages in zullen staan met betrekking tot de laatste beweging die gemaakt is in de richting van meer verantwoordelijkheden en instrumenten voor commissarissen. Dat is namelijk het laatste jaar in discussie gekomen en zal als het meezit vanaf morgen in het voorstel van de commissie-Frijns staan.

Ik hoop hiermee de meer algemene punten adequaat beantwoord te hebben.

De heer Reuten (SP):

Ik heb nog drie vragen voor de minister. Ten eerste, deelt hij mijn analyse dat gezien het vervallen van de € 185.000 de effecten van dit wetsvoorstel per saldo denivellerend zijn?

Ten tweede, in de memorie van antwoord staat dat er gekozen is voor de grens van € 500.000, omdat die naar de mening van het kabinet aansluit bij maatschappelijke opvattingen over normale en excessieve beloningsbestanddelen. Hoe heeft de minister deze maatschappelijke opvattingen gewogen?

Ten derde kom ik terug op de gouden handdruk en de pensioenregelingen. Wat gaat het kabinet doen als deze blijven voortduren, als de belasting in dezen geen effect heeft? Worden deze zaken dan verboden?

Minister Bos:

Ik denk dat de staatssecretaris zal ingaan op de meeste van deze punten, dus ik kan het kort houden. Volgens mij is nadrukkelijk gesteld, in de memorie van toelichting en in antwoord op schriftelijke vragen, dat het voorstel met betrekking tot de belasting van pensioenpremies óf zal leiden tot gedragsaanpassing richting de middelloonsystemen – dat is prima, want dat willen wij – óf, als men die aanpassing niet pleegt, tot meer belasting. Als men voor dat laatste kiest, vinden wij de sanctie rechtvaardiger dan de situatie die thans aan de orde is, namelijk dat het eindloonpensioen op rekening van de belastingbetaler genoten kan worden. Er is dus geen voornemen om eindloonstelsels, bijvoorbeeld als backservicestortingen, te verbieden. Er is wel een voornemen om het zwaar te belasten als men persisteert. Dat voornemen is in dit wetsvoorstel handen en voeten gegeven.

Over de grens van € 500.000 zal de staatssecretaris het een en ander zeggen. Ik kan slechts meedelen dat ik het zelf belangrijk heb gevonden dat in consultatie met bijvoorbeeld de georganiseerde werknemers en werkgevers die grens redelijk werd gevonden. Ik denk dat dat iets zegt over het maatschappelijke draagvlak.

Ten slotte kom ik op de vraag over de grens van € 185.000. De staatssecretaris zal straks ingaan op een aantal vragen die de heer Reuten in eerste termijn heeft gesteld over de belastingdruk. Ik maak slechts de opmerking dat de heer Reuten het effect van de wetsvoorstellen die nu voorliggen vergelijkt met een wetsvoorstel dat nog niet is ingevoerd en nog niet heeft gewerkt, terwijl ik de effecten van de voorliggende wetsvoorstellen wil vergelijken met de situatie die thans aan de orde is. Dan constateer ik dat daarmee een grotere rechtvaardigheid in belastingheffing tot stand zal komen.

De heer Reuten (SP):

Maar dat wetsvoorstel is toch, op voorstel van de minister van Financiën, aangenomen? Dat vonden wij prima.

Minister Bos:

Nou nee, dat niet. Nu ja, de heer Reuten misschien...

De heer Reuten (SP):

Het is een aangenomen wetsvoorstel. De minister zegt dat het niet effectief is, maar dat komt doordat de invoeringsdatum later ligt. Daar is mijn fractie overigens geen voorstander van, maar soit. Het is een wet. Tot op dit moment is het wet.

Minister Bos:

Het wetsvoorstel is aangenomen; daar heeft u gelijk in. Dat is gebeurd om redenen die het kabinet zeer heeft geapprecieerd. Beide Kamers gingen akkoord met dit wetsvoorstel, zodat er in ieder geval geen groot budgettair gat zou vallen voor het geval men het niet eens zou worden over een alternatief. Tegelijkertijd had het kabinet ook afgesproken dat als het erin zou slagen om wetsvoorstellen te verzinnen die beter ingrijpen bij excessen, die de voorkeur zouden krijgen boven het wetsvoorstel met betrekking tot een beperking van de aftrekbaarheid van de pensioenspremies, dat grote administratieve complicaties met zich meebracht. Het kon noch bij werkgevers, noch bij werknemers op goedkeuring en draagvlak rekenen. Ik herinner mij uit gesprekken die in die tijd gevoerd werden dat de hele groep piloten van de KLM dreigde te gaan vallen onder de regeling van een beperking van de aftrekbaarheid van de pensioenpremies. Het was duidelijk dat er geen enkel maatschappelijk debat bestond over de vraag of piloten van de KLM moesten worden gerekend tot de topverdieners die hard aangepakt moeten worden. Het was een maatregel die in een heleboel opzichten best te verdedigen zou zijn, maar niet in de context waarbinnen het debat werd gevoerd. Daarbij ging het over excessen in de beloningssfeer. Evenmin had de regeling het maatschappelijk draagvlak waarop de huidige maatregelen kunnen rekenen. Daarom is uiteindelijk besloten om de maatregel niet door te voeren en de huidige maatregel aan de Kamer voor te leggen.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen, met name ook over carried interest. Ik begrijp heel goed dat dit onderwerp de aandacht heeft van de Kamer. Juist hierbij ziet men dat de wetgever ervoor heeft gekozen om niet alleen expliciet harde grenzen neer te leggen, maar ook een aantal open normen. Ik ga daarop straks nog nader in. Ik zal met de Kamer proberen tot een invulling te komen. Toch is deze regeling wel wat complexer dan de andere twee. Ik begin eerste met een algemene inleiding, onder andere over de carried interest. Daarna zal ik nog verder ingaan op de carried interestmaatregelen. Tot slot bespreek ik dan nog de twee andere maatregelen die opgenomen zijn in dit wetsvoorstel.

De achtergrond van deze maatregel is dat onder de huidige wet onduidelijkheid kan bestaan ten aanzien van het genietingsmoment bij lucratieve belangen. Het is in deze wetsgeschiedenis wel gebleken dat het gaat om ingewikkelde beloningsinstrumenten, die meestal zijn voorzien van een hefboommechanisme door een extreme financiering met vreemd vermogen. Dergelijke lucratieve belangen zijn op de markt niet verhandelbaar. Alleen de managers komen ervoor in aanmerking, doordat zij bepaalde werkzaamheden verrichten. Overigens is dat niet de enige eis om in de werkingssfeer van deze wet te vallen. Er is ook nog een ander eisenpakket aan verbonden. Ik kom hierop later nog terug. Onder de huidige wetgeving is het van de feitelijke vormgeving afhankelijk of deze beloningsinstrumenten worden belast op het moment van toekenning of bij de realisatie van de voordelen. Vaak leidt dat tot enorme discussies tussen de belastingplichtige en de Belastingdienst. Ook dat kan weer tot excessen leiden, waarbij niet of nauwelijks belasting wordt geheven over forse beloningen.

Ik heb daarvan in de Tweede Kamer voorbeelden uit de praktijk gegeven. Zo werd een investering van € 10.000 ook als € 10.000 een paar jaar in box 3 meegedragen. Er werd over € 10.000 feitelijk 1,2% belasting geheven, terwijl de exit een paar jaar later leidde tot enkele tientallen miljoenen euro's aan opbrengst. Op het moment van toekenning van de € 10.000 was er best redelijk zicht op het feit dat de uiteindelijke beloning een aantal miljoenen euro's zou kunnen bedragen. Toch werd het een paar jaar als € 10.000 in box 3 aangegeven. Het kabinet vond een dergelijke gang van zaken onwenselijk. Daarom is dit punt in deze discussie betrokken. Ik vind het belangrijk dat bij dit soort beloningsinstrumenten de daadwerkelijk gerealiseerde voordelen in de heffing worden betrokken. Het gaat om extreme hefboomeffecten; er wordt met relatief weinig vermogen deelgenomen en de waardering hangt in belangrijke mate samen met de werkzaamheden. Het beleggingskarakter bestaat ook, maar in veel mindere mate. Voor een heel belangrijk deel is het karakter een beloning voor arbeid. Daarop kom ik straks terug, ook in relatie tot de box 2-systematiek. Ik denk eigenlijk dat dit alles niet ter discussie staat. Zelfs de heer Biermans vindt dit onwenselijk.

Onze belangrijkste opgave is – daarvoor sta ik hier als medewetgever, maar tevens als baas van de uitvoering, van de Belastingdienst – om te voorkomen dat er collateral damage optreedt. Ik kom straks terug op een aantal vragen die hierover zijn gesteld door de heren Essers en Leijnse. Het is niet zozeer de vraag of je dit soort excessen wilt belasten in box 1 of box 2. Dat is toch een evenwichtige belastingheffing. Zeker de mogelijkheid die de wetgever nu biedt, om via box 2 te gaan, leidt tot een evenwichtige belastingheffing. De vraag is echter meer of dit wetsvoorstel tot andere schade leidt, buiten dit soort voorbeelden. Ik hoop vandaag goed duidelijk te maken dat dit niet het geval is. De wetgever – de regering, de Tweede Kamer en nu ook de Eerste Kamer – heeft daarvoor voldoende waarborgen ingebouwd. Er zijn ook voldoende stukken heen en weer gegaan in het wetgevingsproces om duidelijk te maken waar de grenzen liggen en om de schade te voorkomen. Ik doe natuurlijk ook de toezegging dat als onverhoopt toch blijkt dat door dit wetsvoorstel collateral damage optreedt met ongewenste effecten, ik met de pet van uitvoerder op ook beleid zal ontwikkelen om eventuele negatieve effecten ongedaan te maken. Ik verwacht echter niet dat dit nodig zal zijn. Ik denk dat in het wetgevingsproces – in de Tweede Kamer, de schriftelijke behandeling en vandaag de mondelinge behandeling in de Eerste Kamer – de eventuele negatieve effecten voldoende zijn ingeperkt. Mochten er echter situaties ontstaan waarbij de werkingssfeer van de wet zich uitbreidt over situaties waarvoor dat niet de bedoeling was, dan zal ik beleid ontwikkelen om dat te voorkomen.

Ik kom op de vraag wat er valt onder lucratieve belangen. Ik denk dat het goed is om eerst duidelijk te maken wat er in ieder geval niet onder valt. Ik heb in de wetsgeschiedenis allerlei voorbeelden gegeven van wat er wel onder valt. Ik wil nu nog eens klip-en-klaar helder maken wat er niet onder valt, want daarover bestaan zeer veel vragen en zorgen. Ik begrijp die, zeker voor de gevallen dat wordt gekozen voor open normen. Ik zal die zorgen hier proberen weg te nemen. Wat valt niet onder lucratieve belangen? Bij dit wetsvoorstel gaat het om instrumenten die zijn voorzien van een lucratief hefboommechanisme, of andere lucratieve bijzondere voorwaarden en condities. Er moet als het ware iets excessiefs inzitten. Niet onder lucratieve belangen vallen de caissière tot en met de statutair directeur, ongeacht de functie of het bedrag waarover het gaat. Wie participeert in gewone aandelen van één soort wordt niet door dit wetsvoorstel getroffen, tenzij sprake is van vermogentitels die in enigszins belangrijke mate vermeerderen bij het behalen van bepaalde management- of aandeel­houdersdoeleinden, of bij een versterkt hefboomeffect. De heer Biermans vroeg wat bedoeld wordt met "in enigszins belangrijke mate". Het antwoord is: 15%. Wij hebben een prachtig lijstje, met "meer dan bijkomstig" bij 10%, "in hoofdzaak" bij 70%, "nagenoeg geheel" bij 90%. "Grotendeels" staat voor 50%. Dit begrip is dus duidelijk in de praktijk ingevuld door jurisprudentie en het daaropvolgende beleid. Dus nogmaals: de caissière tot en met de statutair directeur die participeert in gewone aandelen van één soort en waarbij niet sprake is van vermogenstitels die in enigszins belangrijke mate vermeerderen bij het behalen van bepaalde management- of aandeelhoudersdoeleinden, of bij een versterkt hefboomeffect, valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Het overgrote deel van alle bestaande participatieplannen, zowel voor aandelen als opties, valt niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat wil ik hierbij graag bevestigen. Reguliere werknemersparticipatieplannen vallen er niet onder. Aandelenopties vallen net als andere loonbestanddelen onder de Wet op de loonbelasting 1964 en niet onder dit wetsvoorstel. Hetzelfde geldt voor reële bedrijfsopvolgingen. Hiermee bedoel ik bedrijfsopvolgingen die volgens zakelijke condities zijn vormgegeven. Ook die vallen niet onder het regime van lucratieve belangen.

De heer Biermans vraagt waarom het wetsvoorstel niet voorziet in een zogenaamde step-up voor lucratieve belangen. Met het geheel van voorstellen in het invoeringsrecht kunnen de huidige lucratieve belangen tijdig afgewikkeld worden voor het moment van invoering en ingebracht worden in een middellijk lucratief belang. Daarnaast is voor de uitvoeringspraktijk een extra periode van drie maanden toegezegd om te komen tot een middellijk gehouden lucratief belang. De NVP doelt in haar brief van 4 december ook op die extra periode.

De heer Essers en de heer Biermans hebben gevraagd of ik wilde reageren op de brief van de NVP van 4 december. De NVP geeft allereerst haar complimenten voor een tweetal documenten dat ik naar deze Kamer heb gestuurd. Ik weet niet of de heer Biermans specifiek op die passage doelde, maar die complimenten heb ik in dank aanvaard. Maar wellicht doelt hij op een andere opmerking van minder gewicht over de samenhang van het tweede en vierde lid van het voorgestelde artikel 392b. De CDA-fractie heeft daarover technische vragen gesteld. Die heb ik beantwoord. In mijn brief van 5 december heb ik de samenhang tussen het tweede en vierde lid toegelicht.

De NVP stelt vervolgens de problematiek van het "phantom" inkomen aan de orde. Dat betekent dat bij het tussentijds ophouden van de status van een lucratief belang fiscale winst kan worden genoten zonder dat de voordelen echt zijn gerealiseerd. Dat is het gevolg van in de praktijk soms overeengekomen terugbetalingen van preferent aandelenkapitaal in combinatie met de voorgestelde grens van 10% van het geplaatste aandelenkapitaal voor de bepaling van het hefboomeffect. In dat geval kunnen terugbetalingen ertoe leiden dat gewone aandelen op een bepaald moment 10% of meer van het totale geplaatste aandelenkapitaal gaan bedragen. En het in dit wetsvoorstel voorgestelde regime voor lucratieve belangen is op dat moment niet meer van toepassing. Er is inderdaad sprake van een dynamische toets van het tweede lid van het voorgestelde artikel 392b. Dat zou een sfeerovergang inhouden die ertoe leidt dat fiscaal moet worden afgerekend over de actuele meerwaarde van de aandelen.

Overigens heb ik ten aanzien van technostarters en seed capital in de nota naar aanleiding van het nader verslag voor de Tweede Kamer al toegezegd dat voor bestaande situaties het genietingstijdstip op verzoek kan worden verschoven naar de daadwerkelijke realisatie. Ik zeg hierbij toe dat ik bereid ben – met name de heer Essers heeft daarnaar gevraagd – om alle andere venture capitalfondsen in zijn algemeenheid diezelfde mogelijkheid te bieden, voor zover het thans bestaande situaties betreft. Die toezegging kan deze Kamer incasseren.

Voor de toekomst ga ik ervan uit dat de praktijk deze situatie kan vermijden. Dat kan echt. Partijen kunnen bijvoorbeeld overeenkomen dat een terugbetaling van preferent aandelenkapitaal bij het naderen van de grens van 10% gepaard moet gaan met een daarmee evenredige terugbetaling van het gewone aandelenkapitaal, wat over het algemeen vrij klein is. Zo voorkomt men een sfeerovergang. In dat geval is er geen probleem. Een tweede mogelijkheid is om aan die gewone aandelen een andere bijzondere voorwaarde te koppelen. Die zijn er vaak al in de praktijk, bijvoorbeeld de ratchet, waardoor de enkele overschrijding van de grens van 10% niet leidt tot een fiscale afrekening, omdat men nog steeds onder de werkingssfeer van het wetsvoorstel excessieve beloningsbestanddelen valt. De eerste mogelijkheid is nu niet gangbaar, maar vrij gemakkelijk te realiseren, omdat het gewone aandelenkapitaal dat evenredig wordt teruggekocht vrij klein is. Een van deze twee is al voldoende om een sfeerovergang te voorkomen.

De heer Biermans (VVD):

Begrijp ik goed dat als de staatssecretaris spreekt over het verschuiven van het genietingsmoment, de eindafrekening en de bepaling van de belastinggrondslag verschuiven naar een later moment?

Staatssecretaris De Jager:

Bij de situatie die ik zojuist heb beschreven.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb het over de eerste situatie.

Staatssecretaris De Jager:

Juist, voor bestaande situaties.

De heer Leijnse heeft gevraagd naar de uitwijk naar box 2 en of die in het algemeen openstaat voor houders van lucratieve belangen. Onder de huidige wet kan onduidelijkheid bestaan over het genietingsmoment bij carried interest en carried interestachtige beloningen. Onder de huidige wetgeving hangt het van de feitelijke vormgeving af of deze beloningsinstrumenten belast worden op het moment van toekenning of op het moment van realisatie van de voordelen. Vaak leidt dat tot flinke discussies bij de Belastingdienst en onzekerheid bij de belastingplichtigen. Ten behoeve van zekerheid komen belanghebbenden in de thans bestaande praktijk in een aantal gevallen – dat is ook al echt zo gebeurd – tot afspraken vooraf met de Belastingdienst.

Een onderdeel van die afspraken is dat het lucratieve belang wordt gehouden via een vennootschap waarin de belanghebbende een aanmerkelijk belang bezit, zodat dat op een nette manier wordt geconstrueerd. Lang niet alle belanghebbenden maakten echter dergelijke afspraken of wilden daaraan meewerken, mogelijk omdat zij box 3 een aantrekkelijker regime vonden dan box 2. Over het algemeen is het kabinet van mening – je ziet in de praktijk dat men zelfstandig al afspraken heeft gemaakt – dat het als een redelijk evenwichtige belastingheffing wordt gezien. Ik ken ook wat internationale voorbeelden waarin men lager zit, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk met 18%. Met 25% zitten wij daar redelijk bij in de buurt. Dat is iets heel anders dan 52%.

Waarom is in het wetsvoorstel dan ervoor gekozen om belanghebbenden nog steeds de mogelijkheid van een effectieve AB-heffing te bieden? Allereerst omdat een eenduidige keuze voor een box 1-heffing niet goed is voor het vestigingsklimaat. Dan krijg je voor dit type beloningen ook internationaal gezien een enorme stijging van de belastingdruk. Er is daarnaast sprake van een andere fiscale onderbouwing, omdat bij deze situaties, hoewel zij altijd mede het verstrekken van een beloning voor verrichte werkzaamheden tot doel hebben, ontegenzeggelijk een element van vergoeding op geïnvesteerd kapitaal aanwezig is. Soms is dat een beetje aan de lage kant. Het is echter niet altijd met een schaartje te knippen. Soms gaat het echt over grote bedragen.

Wij hopen natuurlijk dat er dankzij dit wetsvoorstel meer reële participaties komen, maar voor een deel is er wel degelijk een vergoeding op het geïnvesteerde kapitaal. Daarom is de mogelijkheid om tot een box 2-heffing te komen wel weer een bijzonder element van uitkeringsdwang, want een normale box 2-ondernemer heeft dat niet. Dat is terecht en dat blijft ook zo, want ook als die ondernemer zijn bedrijf zou verkopen, mag hij ervan uitgaan dat hij zijn belastingdruk kan uitstellen, omdat hij misschien in een nieuwe onderneming gaat investeren en nieuwe werkzaamheden gaat verrichten die hij nog niet hoeft af te rekenen. Die uitkeringsdwang is alleen in deze situatie, mede vanwege die samenhang met twee elementen, te weten kapitaal en arbeid. Uitsluitend omdat het mede ertoe strekt een beloning te zijn op arbeid is die uitkeringsdwang in box 2 overgenomen. Wij achten het evenwichtig dat je die belastingheffing niet nagenoeg oneindig kunt uitstellen, omdat het voor een zeer belangrijk deel een beloning op arbeid betreft.

De heer Biermans heeft gevraagd naar de eerbiedigende werking voor reeds bestaande AB-regelingen. Hij noemt het kabinet heel daadkrachtig; dank voor dat compliment. Ik heb al een toezegging gedaan over bestaande situaties met venture capital. Ik heb ook een aantal toezeggingen concreet uitgewerkt in het conceptbeleidsbesluit dat naar de Kamer is gezonden. Er is ook een wat langere periode gegund tot 1 april 2009 om lucratieve belangen eventueel af te wikkelen of door te zetten.

De heer Essers heeft gevraagd hoe je in de uitvoeringspraktijk houvast kunt bieden bij eventuele onduidelijkheden. Over dit wetsvoorstel heeft al overleg plaatsgevonden met betrokkenen, zoals de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen en de Belastingdienst. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, zijn er heel veel stukken gewisseld die allemaal als onderdeel van de wetsgeschiedenis mogen dienen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer met de memorie van antwoord en de technische brief die ik aan de Eerste Kamer heb gestuurd. Op die manier zijn onduidelijkheden naar voren gekomen die ik naar mijn mening adequaat heb ondervangen. Natuurlijk is het denkbaar dat er in de praktijk nieuwe vragen en onduidelijkheden naar voren komen. Dan zal ik uiteraard altijd bereid zijn om met het bedrijfsleven te overleggen om onduidelijkheden weg te nemen. Mocht in een voorkomend geval aanvullend beleid noodzakelijk zijn, dan zal ik die mogelijkheid zeker gebruiken. Het is absoluut niet de bedoeling om collateral damage te veroorzaken. Wij willen dit wetsvoorstel echt beperken tot excessieve beloningsbestanddelen. Wij willen voorkomen dat situaties die wij wenselijk en reëel achten onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen.

De heer Biermans en mevrouw Böhler hebben gevraagd of de voorstellen al dan niet onder artikel 6 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden vallen. Misschien wordt belastingheffing als straf gezien, gelet op de politieke achtergrond van beide leden. Dat geldt waarschijnlijk in iets meerdere mate voor de heer Biermans dan voor mevrouw Böhler. Al wordt het in het spraakgebruik misschien als een straf gezien, in de fiscaal-juridische praktijk en wetenschap is dat niet het geval en ook het kabinet oordeelt hier anders over. Wij delen de zorg niet dat er problemen kunnen ontstaan. Het oogmerk van de voorgestelde maatregelen is om bepaalde beloningsbestanddelen te ontmoedigen en tot een evenwichtigere belastingheffing te komen. Er is nu als het ware een heffingsvacuüm. Beide elementen, gedragsbeïnvloeding en evenwichtigere belastingheffing, zijn geen ongebruikelijke doelstellingen bij belastingwetten. Zo hebben wij bijvoorbeeld de accijns op sigaretten. Ontmoediging? Ja. Straf in het kader van artikel 6, vervolging? Ik heb artikel 6 er even bij gepakt; daarin wordt gesproken over vervolging. Nee, wij vervolgen sigarettenrokers niet door hen te treffen met accijns op sigaretten. Dat geldt evenmin voor de slurptaks voor de SUV of voor andere belastingmaatregelen. Het geldt ook in dit geval echt niet. U kunt het in de praktijk ervaren als een straf, maar het is een belastingheffing en geen vervolging. Ja, er is sprake van gedragsbeïnvloeding en ontmoediging. Nee, er is geen sprake van vervolging. Dat geldt eigenlijk voor heel veel belastingheffingen. U zou eens naar de totale belastingdruk op sigaretten moeten kijken ten opzichte van deze excessieve beloningsbestanddelen. U zult versteld staan, want deze komen er dan nog heel goed van af.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Nog los van de vraag hoe ikzelf het betalen van belastingen ervaar, al dan niet als bestraffing, merk ik op dat het hierbij gaat om een dubbele heffing. Bij de werkgever vindt een extra heffing plaats die niet wordt verrekend met de loonbelasting. Dat is ook de reden waarom de Raad van State zegt dat hier een mogelijk probleem is met artikel 6, want dan krijg je een punitief karakter. Dat is het punt, niet de belasting als bestraffing in zijn algemeenheid.

Staatssecretaris De Jager:

Omdat wij aan de lopende band verdragen sluiten met andere landen ter voorkoming van dubbele belastingheffing, lijkt het alsof dubbele belastingheffing in alle situaties fiscaal onjuist is. Het gaat hier om een en dezelfde grondslag waarover twee types heffing plaatsvinden: de loonbelasting bij de werknemer en een werkgeversheffing bij de werkgever. Dat is niet ongebruikelijk. Bij VUT/prepensioen is er in het verleden al een dergelijke situatie gecreëerd door de wetgever. Het is niet ongebruikelijk dat op dezelfde grondslag twee verschillende heffingen plaatsvinden. Op auto's wordt op dezelfde grondslag zowel bpm als btw geheven. Ik denk niet dat het karakter van een al dan niet dubbele heffing leidt tot een situatie die ook maar in de buurt komt van vervolging zoals in artikel 6 van het EVRM is bedoeld.

De heer Leijnse heeft gevraagd of voldoende is gewaarborgd dat alleen excessieve rendementen onder het regime voor lucratieve belangen worden belast, zodat in ieder geval werknemersparticipatieplannen niet onder dit regime worden belast. Ik heb al aangegeven dat er naar mijn oordeel voldoende waarborgen zijn dat alleen in potentie excessief winstgevende vermogenstitels onder het voorgestelde regime voor lucratieve belangen vallen. Daarmee wordt voldoende gewaarborgd dat reguliere werknemersparticipatieplannen niet onder het regime vallen, of het nu de caissière betreft of de statutair directeur. Indien nodig zal ik als hoogst politiek verantwoordelijke voor de uitvoeringsorganisatie daarnaar handelen.

De heer De Boer heeft mede namens de fractie van de SGP gezegd dat in de memorie van antwoord is aangegeven dat bij lucratieve belangen de belastinginspecteur altijd bereid is toelichting te geven. Hij vraagt of de Belastingdienst dat adequaat kan uitvoeren. De maatregel inzake lucratieve belangen is gebaseerd op een onderzoek naar de fiscale praktijk van carried interestbeloningen. Aan dat onderzoek heeft de Belastingdienst van het begin af aan meegewerkt. Ook bij de totstandkoming van de regeling is de Belastingdienst vanaf het begin betrokken geweest, met name wat de uitvoerbaarheid betreft. Mensen van de Belastingdienst zijn zelfs direct betrokken geweest bij het opstellen van de wet op het ministerie van Financiën, in dit geval zelfs meer dan gebruikelijk, juist omdat bij deze carried interestmaatregel de uitvoeringspraktijk zo belangrijk was. Heel veel van de elementen die in deze wet zijn opgenomen, zijn ook ingegeven vanuit de uitvoeringspraktijk en datgene wat de desbetreffende loonbelastinginspecteurs in de praktijk hebben meegekregen. Een aantal constructies was ook al goedgekeurd door de Belastingdienst.

De heer Essers heeft gevraagd naar de visie van de regering omtrent de mogelijkheden om het huidige inkomensbegrip van de IB 2001 fundamenteel te verbeteren. Ik begrijp de vraag van de heer Essers heel goed. Ik heb goed beluisterd – dat heb ik toch als een compliment beschouwd; als fiscalist moet je altijd snel je zegeningen tellen – dat dit wetsvoorstel niet erger is dan de Wet IB 2001. Ik begrijp goed waarom hij vraagt of je het huidige inkomensbegrip niet fundamenteel tegen het licht zou moeten houden. Het voorliggende wetsvoorstel heeft echter niet zo'n omvang dat naar aanleiding daarvan deze discussie kan worden gevoerd. Ik zie het daarom maar als een afzonderlijke vraag van de heer Essers om dat eens in het algemeen tegen het licht te houden. In de Tweede Kamer heb ik de evaluatie van de belastingherziening 2001 al besproken. Volgende week, namelijk 15 december, staat deze op de agenda van de Eerste Kamer. Mogelijk kunnen wij daarbij stilstaan tijdens dat debat over de evaluatie van de belastingherziening 2001. Ik heb de Tweede Kamer tijdens de debatten die ik daar heb gevoerd een aantal nota's toegezegd. De nota over het ondernemerschap is inmiddels al verstuurd naar de Tweede en de Eerste Kamer. Zij is een bijlage bij het Belastingplan 2009. Verder zijn een nota over arbeidsrelaties en een nota over de dga in de maak. Daarin wordt ingegaan op arbeidsrelaties, de definities van verschillende arbeidsposities, resultaatgenieters, arbeid enzovoorts. De verhouding tot de dga komt bij box 2 aan de orde. De verschillende inkomensbegrippen die voor box 1 en box 2 zijn vormgegeven, komen daarin dus aan de orde. Ik verwacht dat wij hierover verder kunnen praten in het gesprek over de evaluatie van de belastingherziening 2001 en de genoemde nota's.

Dan kom ik op de twee overige maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. In de eerste termijn is bij interruptie aan de minister gevraagd of beroepsvoetballers onder de pseudo-eindheffing excessieve vertrekvergoedingen kunnen vallen. Het antwoord op deze vraag is: ja, in principe wel. Beroepsvoetballers zijn over het algemeen in dienst van een voetbalclub. De maatregel pseudo-eindheffing excessieve vertrekvergoedingen geldt voor alle werknemers, dus ook voor beroepsvoetballers. Dit geldt echter alleen indien die werknemers voldoen aan de voorwaarden voor de maatregel voor excessieve vertrekvergoedingen: een vertrekvergoeding hoger dan een jaarloon én een jaarloon hoger dan € 500.000. Dat treft niet heel veel voetballers. Je leest het wel eens in de krant, maar dat is het altijd het puntje van de ijsberg. Over het algemeen zijn de salarissen wat lager. Een verschil maken tussen andere werknemers en beroepsvoetballers is wetstechnisch en door het gelijkheids- en neutraliteitsbeginsel heel erg lastig. In theorie is het dus mogelijk dat beroepsvoetballers onder deze maatregelen vallen.

De heren Biermans en Ten Hoeve hebben gevraagd of het niet ongewenst is om de drie onderhavige maatregelen in één wetsvoorstel op te nemen. De heer Ten Hoeve spitst deze vraag toe op de positie van de lucratieve belangen. Dit wetsvoorstel vervangt een onderdeel van het Belastingplan 2008. De vraag van de heer Biermans kan ik mij bij het belastingplan wel voorstellen, maar bij dit wetsvoorstel kan ik mij die vraag eerlijk gezegd niet voorstellen. Het wetsvoorstel heeft in totaal een budgettair belang van 60 mln. Voor een fiscaal wetsvoorstel mag dat niet excessief worden genoemd. Sterker nog, voor een aparte fiscale wet is het een tamelijk kleine wet. De aftopping bij € 150.000 was opgenomen in het Belastingplan 2008. Dit wetsvoorstel vervangt deze maatregel door drie andere maatregelen die naar het oordeel van het kabinet wel degelijk met elkaar samenhangen. Anders dan de heren Biermans en wellicht ook Ten Hoeve menen, vind ik dat hier heel veel recht wordt gedaan aan de wens van de Eerste Kamer om iets in een apart wetsvoorstel te behandelen. Het zal lang niet altijd mogelijk zijn om iets in zo'n apart klein wetsvoorstel te behandelen. Deze 60 mln. heeft mij heel veel tijd gekost in beide Kamers der Staten-Generaal. Ik zie dat heer Biermans laat blijken dat het ook hem heel veel tijd heeft gekost. Dat geldt ook voor de heren Essers en Leijnse, wier inbreng ruim was. Mijn ambtenaren hebben ook excessief veel moeten werken aan het beantwoorden van de vragen van de beide Kamers der Staten-Generaal. En dat voor een wetsvoorstel van 60 mln. Ik denk dat wij aan de genoemde wens al met al veel recht hebben gedaan.

De heer De Boer vraagt of de grens van € 500.000 uitsluitend wordt bepaald door budgettaire overwegingen. Het kabinet meent dat het genoemde bedrag het beste aangeeft waar normale beloningsbestanddelen ophouden en waar excessieve beloningsbestanddelen beginnen. Natuurlijk hebben budgettaire overwegingen ook een rol gespeeld. Een grens heeft altijd iets arbitrairs. De minister gaf al aan dat wij dit hebben besproken met vakbonden en werkgeversorganisaties. Als je ruim onder de grens van € 500.000 gaat zitten, dan vallen kenniswerkers – wetenschappers die bij multinationals in laboratoria zitten – hier ook onder. Dat was niet echt de bedoeling. Ga je flink boven die € 500.000 zitten, dan laat je een reeks statutaire bestuurders, waarvoor wij dit wetsvoorstel wel hebben bedoeld, erbuiten vallen. Al met al denken wij dat de grens van € 500.000, hoe arbitrair iedere grens die je trekt ook is, redelijk goed gekozen is.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Gaat de staatssecretaris ook nog iets zeggen over het gelijkheidsbeginsel, of had dit antwoord ook hierop betrekking?

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw Böhler is bang dat het gelijkheidsbeginsel geweld wordt aangedaan doordat een grens bij € 500.000 wordt getrokken?

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

In het advies van de Raad van State wordt dit gezegd omdat niet is uitgelegd waarom de grens wordt gelegd bij € 500.000. Als je op basis van een bepaald inkomen verschil wilt maken, dan moet je uitleggen dat dit noodzakelijk is en dat het relevant is voor de maatregel.

Staatssecretaris De Jager:

Ja, maar dat heb ik net gedaan. In de fiscaliteit is het zeer gebruikelijk om inkomensgrenzen te leggen. Ik meen dat ik de grens van € 500.000 meer heb onderbouwd dan bijvoorbeeld is gebeurd bij de huidige indeling in de schijven in de inkomstenbelasting. Die zijn ook begrensd en die leiden ook tot een andere belastingheffing. Eerlijk gezegd, kan ik daarbij met minder overtuigingskracht aangeven waarom die grenzen precies daar zijn getrokken en waarom wij bepaalde tarieven hanteren bij deze inkomenssegmenten. Ik meen dat die € 500.000 met reden is gekozen om een groep te raken. Nogmaals, hierover is overlegd met zowel werkgeversorganisaties als werknemersorganisaties. Enerzijds probeer je de collateral damage te beperken, terwijl je anderzijds niet iedere vorm van effectiviteit uit het wetsvoorstel wilt slopen zodat er niks meer onder valt. Op deze manier vallen nog steeds veel inkomens eronder, terwijl wij toch een groep onderzoekers die, naar wij hebben begrepen, soms een salaris hebben van rond de drie of vier ton, uit de werkingssfeer van dit wetsvoorstel houden. Dat is dus gebeurd zonder alleen maar een aangrijpingspunt te vinden in het zijn van statutair bestuurder. "Statutair bestuurder" is overigens ook een objectief weerbaar criterium. Dan hadden wij wellicht nader moeten toelichten waarom de ene directeur, die statutair bestuurder is, er wel onder valt en de andere directeur, die geen statutair bestuurder is, niet. Daarom hebben wij een objectiveerbare inkomensgrens getrokken. Wij zijn ervan overtuigd dat deze ook gezien de wetsgeschiedenis voldoende is onderbouwd. Wij zien ook geen problemen met het fiscale neutraliteitsbeginsel.

De heer De Boer heeft in zijn vraag over de glijdende schaal al een beetje het antwoord gegeven. Ik ben hier inderdaad al eerder op ingegaan. Een glijdende schaal zou de uitvoering echt compliceren. De regeling wordt voor de belastingdienst dan echt veel minder eenvoudig. Het verontrustte mij enigszins dat een aantal leden van deze Kamer het niet zo belangrijk vindt of de belastingdienst het goed kan uitvoeren. Dit verwerp ik hier krachtig, want dit is precies de reden waarom in het verleden wetten zijn aangenomen die de Belastingdienst maar met moeite kan uitvoeren. Ik sta ook voor een goede uitvoerbaarheid, niet alleen voor de Belastingdienst, ook voor het bedrijfsleven dat geconfronteerd wordt met de wetten die door deze Kamers worden heengeleid; dat is net zo belangrijk. Ik sta dus bij de uitvoering voor beide kanten. Iets wat over het algemeen voor de Belastingdienst heel moeilijk is te controleren, leidt ook tot problemen bij het bedrijfsleven, dus aan de andere kant. Als de Belastingdienst iets namelijk moeilijk kan controleren, zal hij veel informatie vragen en veel overleg plegen. Vaak ontstaat er rechtsonzekerheid bij belastingplichtigen en dat is iets wat zij over het algemeen zeer onaantrekkelijk vinden. Dit is een belangrijke reden waarom wij voorstellen de belasting op deze eenvoudige manier te heffen, met één grens, die eenduidiger is te communiceren dan een ingewikkelder systeem, ongeacht het feit dat het soms moeilijk is voor de Belastingdienst om de duur van een dienstverband te toetsen. Dat lijkt soms makkelijker dan het is.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd waarom hoge inkomens niet worden belast tegen een hoger tarief. De heer Ten Hoeve bevestigt dat dit mede namens de fractie van D66 is gevraagd. Dat is opvallend. De Tweede Kamerfractie van D66 – dat is natuurlijk een andere fractie – dacht volstrekt anders over dit wetsvoorstel bij de behandeling in de Tweede Kamer. Dit wetsvoorstel richt zich op excessieve beloningsbestanddelen en het is expliciet niet de bedoeling van dit kabinet om hoge inkomens of topinkomens te belasten. Wij hebben daar niet voor gekozen. Wij willen niet per se iemand die veel verdient hoger belasten. Wij zien daarvoor geen aanleiding. Wij hebben aangegeven dat er een aantal excessieve situaties is, waar ofwel een soort heffingsvacuüm is, ofwel zeer onwenselijke effecten optreden. Daaraan willen wij als wetgever iets doen. Een verhoging van het algemene ib-tarief heeft negatieve consequenties voor het vestigingsklimaat in Nederland. De executives kijken in de vergelijkingslijstjes altijd naar het toptarief. Een pseudo-eindheffing werkt veel beter omdat die niet in dat lijstje staat, terwijl die wel drukt op de loonsom.

De heer Reuten is er niet? Ik zie dat hij aan de andere kant is gaan zitten. Dat begrijp ik nooit, want dat doen ze in de Tweede Kamer niet. Het leek mij sterk dat hij zich heeft vervoegd bij de VVD-fractie, misschien wel fysiek, maar niet geestelijk. Dit is misschien een mooi moment om als een klein intermezzo de vragen te beantwoorden van het kleine interruptiedebat tussen de heer Reuten en de heer Essers over de afwenteling van de belastingen, dat ik met belangstelling heb aangehoord.

Ik heb van de OESO-economen begrepen dat de waarheid altijd ongeveer in het midden ligt. Uiteindelijk slaan alle belastingen neer bij natuurlijke personen. De vraag is alleen bij welke natuurlijke persoon. Ik kom daar zo op terug. Dit geldt ook voor de vennootschapsbelasting. Veel OESO-economen kwalificeren de vennootschapsbelasting als economische inefficiënt, want deze leidt tot grote internationale distorsies, terwijl de rekening toch gewoon wordt betaald door natuurlijke personen. De vraag op welke natuurlijke persoon de afwenteling plaatsvindt, de koper van het product van een bedrijf, dus de consument, hangt af van de concurrentieverhoudingen. Dit heeft de heer Essers aangegeven in het interruptiedebat. Er zijn namelijk ook andere natuurlijke personen als actoren rond een vennootschap, zoals de aandeelhouders, of de pensioengerechtigden via een pensioenmaatschappij. Uiteindelijk slaat de vennootschapsbelasting dus altijd neer bij natuurlijke personen, ook al zou die neerslaan in de uitdelingscapaciteit van een vennootschap.

De maatregel slaat volgens de economische leer neer bij natuurlijke personen die producten kopen van de vennootschap indien deze niet kan worden ontgaan, dus de concurrentieverhoudingen gelijk zijn belast. De vennootschapsbelasting slaat altijd neer bij winst. Als je die zou afschaffen, is het denkbaar dat producten goedkoper worden, ervan uitgaande dat aandeelhouders hetzelfde rendement eisen. Dit wetsvoorstel maakt dat interessanter. De heer Reuten heeft gelijk als hij zegt dat in veel situaties belastingen die bij een vennoot worden gehaald, neerslaan bij natuurlijke personen. Het interessante is dat dit een impliciet pleidooi van de SP-fractie is om de vennootbelastingen af te schaffen. Dit is een bijzonder geluid uit de SP-kring. Deze voorstellen zijn echter te ontgaan. Vennootschappen kunnen voorkomen dat zij een eindheffing krijgen door gewoon niet meer dan een jaarsalaris als vertrekvergoeding te geven, door zich aan de code-Tabaksblat te houden, door een middenloonstelsel voor topbeloningen toe te passen. Bepaalde vennootschappen kunnen vennootschapsbelasting ontlopen door gewenst gedrag te tonen. Vennootschappen die dat niet doen en de rekening betalen, kunnen dit niet volgens de economisch leer afwentelen op de prijs van hun product, want daarmee zou hun concurrentiepositie worden verzwakt ten opzichte van vennootschappen die geen vennootschapsbelasting opgelegd krijgen. Het komt erop neer dat deze belasting alleen in de prijs van het product terechtkomt, als het een niet te ontlopen heffing is.

De heer Reuten (SP):

Dan zou ik ook zo kunnen redeneren dat als de bedrijven lagere topbeloningen betalen, er ook een concurrentievoordeel ontstaat. Je kunt ook redeneren dat de bedrijven de belasting in dit geval eenvoudig kunnen doorberekenen, want ze doen het allemaal.

Staatssecretaris De Jager:

Als ze het allemaal doen, is dat wel het geval, maar het is echt de vraag of ze het allemaal zullen doen. Ik denk dat van dit wetsvoorstel niet alleen een bepaalde symboliek uitgaat, maar dat er werkelijk gewenst gedrag ontstaat en dat de code-Tabaksblat waarin de vertrekvergoeding van een jaarsalaris staat vermeld, mede dankzij dit wetsvoorstel strenger zal worden nageleefd dan was beoogd. Veel onderdelen van de code-Tabaksblat worden goed nageleefd, maar dit onderdeel wat minder. Wellicht dat dankzij dit wetsvoorstel, wij achten dat zeer denkbaar, de compliance van dit onderdeel juist toeneemt en dat die vennootschappen – dit is economisch theoretisch – een comparatief voordeel hebben in de kostensfeer ten opzichte van anderen. Dat is natuurlijk ook mogelijk als ze lagere salarissen betalen, maar dan is het de vraag of ze daarvoor goede mensen kunnen aantrekken. Volgens de economische leer betalen ze niet meer salaris dan nodig is voor het aantrekken van mensen, maar ik kan mij voorstellen dat de SP daarover soms anders denkt. Dat is het recht van de SP.

De heer Biermans heeft een vraag gesteld over de pensioenen. Hij heeft gevraagd waarom er is gekozen voor een forfaitaire regeling, terwijl de backservice koopsom volgens hem exact wordt berekend. De vaststelling van de backservice premies ligt ingewikkelder, want die worden actuarieel berekend. Je kunt zeggen dat je die precies kunt berekenen, maar er is meestal sprake van doorsnee premies, premies die worden omgeslagen over de voor alle werknemers berekende premies. De te berekenen premies zijn mede afhankelijk van de leeftijd van de werknemer en vaak niet specifiek toebedeeld aan één persoon. Dit betekent dat bij een exacte berekening per werknemer problemen voor de uitvoerbaarheid kunnen ontstaan. Dit leidt tot enorm gedetailleerde regelgeving. Wij hebben dit ook besproken met vertegenwoordigers van de uitvoeringspraktijk. Heel veel verzekeraars hebben ons aangegeven dat zij er niet op zitten te wachten dat zij ieder jaar voor iedere werknemer een dergelijke berekening moeten maken. Daarom heeft het kabinet besloten om het wat eenvoudiger te houden. Dat is ook een motto van dit kabinet, althans van mij op fiscaal gebied. Eenvoudige regelgeving is een van de weinige punten waarop de heer Biermans mij over het algemeen steunt. Ik begrijp dat hij zelfs dit onderdeel, de vereenvoudiging, loslaat. Dit is echt een bedoelde vereenvoudiging, want anders wordt de regeling onnodig complex.

De heer Biermans (VVD):

Het kan een vereenvoudiging zijn, dat geloof ik ook wel, want een forfait kan heel eenvoudig zijn, maar een forfait kan ook heel onrechtvaardig zijn. Dat heb ik betoogd. Overigens ben ik van mening dat de staatssecretaris wat pessimistisch is over de activiteiten van de verzekeringsmaatschappijen. Wij praten nu niet over een doodnormale doorsnee premie, maar over maatwerk. Bij maatwerk hoort ongetwijfeld een premie die heel concreet en heel strak benoemd is.

Staatssecretaris De Jager:

Wij hebben een paar scenario's grof bekeken. Wij hebben er door onze oogharen naar gekeken en dan zie dat het wel meevalt. Die grofheid leidt niet tot heel vervelende bijwerkingen van echt extreem afwijkende belastingheffingen dan anders het geval zou zijn. Dat effect is niet zo groot.

De verzekeraars hebben in de gesprekken die wij met hen hebben gevoerd, gesproken over moeilijk doorrekenen. Een aantal excessen van topbestuurders zal apart worden berekend. Van een aantal weten wij dat ze in de praktijk meelopen in de algemene regeling van de hele vennootschap die bijvoorbeeld nog een eindloonstelsel heeft. Ik kan geen namen noemen, maar ik ken situaties waarin dit erg ingewikkeld is. Gelet op het feit dat de situatie die nu wordt voorgesteld, niet extreem afwijkt van de situaties die je anders zou bereiken, hebben wij hier voor eenvoud gekozen.

De heer Biermans (VVD):

De staatssecretaris was zojuist niet aanwezig toen ik het voorbeeld gaf van een backservice premie van € 6000 waarbij de belastingheffing plaatsvindt over een bedrag van € 200.000. Ik vind dat een aanmerkelijk verschil, als ik mij voorzichtig uitdruk. Dit is het gevolg van zo'n ruw forfait als in de wet is opgenomen. Je kunt dit accepteren, maar dit komt het gevoel voor rechtvaardigheid absoluut niet ten goede.

Staatssecretaris De Jager:

Alles afwegende heeft het kabinet toch geoordeeld dat hier eenvoud dient te prevaleren. Actuariële berekeningen zijn al ingewikkeld. Om die ook nog eens te individualiseren in situaties van doorsnee premies waar ook topbestuurders deelnemen in de algemene regeling, zou het allemaal onnodig complex maken. Als het bedrijfsleven dan voorstelt om het via een forfait te doen, ligt de balans kennelijk net iets anders dan de heer Biermans voorstelt.

Hij heeft ook nog gevraagd waarom sign-onbonussen buiten de maatregel vallen. De maatregel voor excessieve vertrekvergoedingen bevat een voor-zoverbepaling. Er is alleen pseudo-eindheffing voor zover de vertrekvergoeding meer is dan het jaarloon en het jaarloon hoger is dan € 500.000. Dit is al eerder aangegeven. Wij kijken dan naar jaar t min 2. De heer Biermans heeft dus geen gelijk als hij zegt dat normale beloningen onder de pseudo-eindheffing vallen evenals bonussen die niet onder deze definitie vallen. Het kabinet heeft alleen een maatregel willen voorstellen die tegemoet komt aan de maatschappelijke onrust over de vertrekvergoedingen.

De heer Biermans heeft gevraagd of een tegenbewijsregeling mogelijk is bij de pseudo-eindheffing excessieve vertrekvergoedingen. Zo'n tegenbewijsregeling zou leiden tot veel en moeilijke discussies met de Belastingdienst over de reden voor het geven van een beloning. De Belastingdienst heeft in die discussie een onmogelijke bewijspositie, omdat hij geen informatie heeft over de achtergronden van de beloning. Het zou er feitelijk op neerkomen dat geen enkel beloningsbestanddeel dan nog onder de heffing zou vallen, omdat men dit dan gewoon anders etiketteert. De Belastingdienst kan dan geen tegenbewijs leveren. Daarom hebben wij voor een objectieve berekeningssystematiek gekozen waarin het loon wordt vergeleken met voorgaande jaren en hebben wij geen kwalitatieve definitie geformuleerd van het begrip excessieve vertrekvergoeding.

De heer Biermans (VVD):

De staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst moeilijk het tegenbewijs kan leveren. Het is omgekeerd: de belastingplichtige moet het tegenbewijs leveren. Dit moet het toch een stuk acceptabeler maken voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager:

Dan zal de belastingplichtige zeggen dat de beloning geen vertrekvergoeding is, maar een beloning voor het feit dat het mooi weer was deze zomer. Hij zegt dan dat hij dit kan aantonen aan de hand van de gegevens van het KNMI die officieel zijn gecertificeerd door een notaris. Hij kan zeggen dat hij op basis van die hoge temperaturen een beloning heeft gekregen en dan moet de Belastingdienst vervolgens aantonen dat het onzin is en dat hij op dat moment ook wel toevallig is vertrokken. Je krijgt dan alsnog dat er weer bewijs op het tegenbewijs moet komen. Daarom hebben wij voor objectiveerbare grenzen gekozen. Ditlijkt ons in de praktijk zowel voor de Belastingdienst als het bedrijfsleven het meest helder.

De vertegenwoordiger van de SP-fractie heeft gevraagd wat het kabinet zal doen als de maatregelen geen effect hebben. Het is eerst aan degenen die de primaire verantwoordelijkheid dragen voor de bezoldiging, namelijk de ondernemingen, om ervoor te zorgen dat er geen excessen meer plaatsvinden. Het kabinet heeft laten weten dat het bereid is om de nu voorgestelde maatregelen na vijf jaar te evalueren. Het wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van die evaluatie en zijn eventuele reacties als de evaluatie daartoe aanleiding geeft. Ik zeg hier wel het volgende bij. Het kabinet heeft het volste vertrouwen dat deze maatregelen in samenhang met de andere genoemde maatregelen een bijdrage zullen leveren aan het inperken en het voorkomen van excessen.

De voorzitter:

Ik vraag alle woordvoerders en de staatssecretaris in tweede termijn zo beknopt mogelijk te spreken.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik sta hier met een gemengd gevoel, omdat ik in eerste termijn een heel kritische inbreng heb geleverd, terwijl de staatssecretaris en de minister met veel charme hebben geprobeerd mij ervan te overtuigen dat dit een goed wetsvoorstel is. Zij zijn in ieder geval van mening dat er geen beter wetsvoorstel mogelijk is dan hetgeen nu voorligt. Het is altijd heel pijnlijk om als iemand zo charmant is toch te zeggen: dit spreekt mij voor geen meter aan. Ik zeg het nu nog directer dan ik bedoel te zeggen tegen deze charmante mensen. Dit geldt temeer nu minister Bos Nederlander van het jaar is geworden. Hij benadert dit met veel achterdocht, maar ik vond het eerlijk gezegd heel gewoon. Ik heb hem tijdens de algemene financiële beschouwingen al een heel goede liberaal genoemd, gelet op al zijn activiteiten en ideeën. Hij heeft vandaag opnieuw aangetoond dat hij een goede liberaal is en dat hij de prijs van Elsevier verdiend heeft.

De behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer was heel omvangrijk. Er zijn veel technische vragen gesteld, daarop is uitgebreid geantwoord en ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat er iets niet klopt als dat allemaal nodig is voor de behandeling van een wetsvoorstel in deze Kamer. Dan is het maar zeer de vraag of het wetsvoorstel voldragen is. Mijn conclusie is op dit moment dat dit wetsvoorstel ongeschikt is voor de excessen die het beoogt aan te pakken. Ik heb in eerste termijn de termen rechtsgelijkheid, handhaafbaarheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid gebruikt. Als ik naar de woordvoerders van de andere fracties luister, merk ik dat zij ook op die punten kritiek hebben. Dit leidt er in ieder geval toe dat mijn fractie niet optimistischer is geworden over dit wetsvoorstel. Dit wordt ook veroorzaakt doordat het evenwicht tussen belastingplichtige en Belastingdienst naar het gevoelen van de leden van mijn fractie is verdwenen. Er mag geen tegenbewijsregeling of voor-zoverregeling komen. De staatssecretaris stelt herhaaldelijk dat voorkomen moet worden dat de Belastingdienst in discussie komt met belastingplichtigen. Er mag geen step-upregeling komen, er moeten forfaits komen, die onrechtvaardig uitwerken, en er zit negatieve terugwerkende kracht voor belastingplichtigen in het wetsvoorstel. Ik hou erover op. Ik heb voldoende aangegeven dat naar de mening van de leden van de VVD-fractie dit wetsvoorstel absoluut niet aan de toets van deze Kamer voldoet. De VVD-fractie zal ook na de charmante inbreng van de staatssecretaris en de minister tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Essers (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik dank hen ook voor de toezeggingen, waaronder die over het voorkomen van belastingheffing over phantominkomen. Ook dank ik hen voor de toezeggingen die gedaan zijn in de schriftelijke voorbereiding. Ik heb zelden zo'n rijke oogst aan toezeggingen gehad. Misschien hadden wij nog een paar andere ronden moeten inlassen. In elk geval dank hiervoor. De praktijk is hiermee gediend. Dat geeft natuurlijk wel de gevaren van dit wetsvoorstel aan. Ik heb daar zelf ook niet omheen gedraaid. Er zitten veel open normen in. De staatssecretaris spreekt in dit verband over risico op collateral damage of overkill. Hij heeft echter ook gezegd, en de beantwoording van de vragen geeft ons vertrouwen daarin, dat als in de praktijk blijkt dat er collateral damage ontstaat, hij het beleid daarop aanpast.

Ondanks alles is die kritiek er. De minister heeft een aantal criteria genoemd van wanneer sprake is van excessieve beloning. Ook bij interruptie van de heer Leijnse is erop gewezen dat een van de elementen daarbij was dat er geen belasting wordt betaald over grote beloningen. Dat doet mij toch een beetje denken aan de fair-sharediscussie die ook wel speelt in het kader van de horizontale toezichtrelaties, de handhavingsconvenanten. Belastingplichtigen worden geacht een fair share te betalen. Wie zou daarop tegen zijn? Fair share is in mijn visie hetgeen de Belastingwet ons opdraagt om te gaan betalen. Ik vind het wetsvoorstel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarin werden namelijk fair-sharediscussies gevoerd terwijl de wet onduidelijk is. Hier is een poging ondernomen, en ik heb dat een dappere poging genoemd – de staatssecretaris zei al dat fiscalisten altijd erg zuinig zijn met complimenten, maar een "dappere poging" is toch echt een compliment – om aan die onduidelijkheid handen en voeten te geven. Mijn fractie is niet helemaal tevreden vanwege de feilen van de Wet Inkomstenbelasting. Vanwege de grote tegenstelling tussen enerzijds de belastingheffing op inkomsten uit arbeid – bij het hoogste progressieve tarief is geen aftrek van kosten toegestaan – en anderzijds de relatief lage belastingheffing over inkomsten uit vermogen ontstaan er problemen. Bij een robuuster inkomensbegrip zou daar gemakkelijker mee omgegaan kunnen worden. De staatssecretaris zei al dat wij elkaar volgende week weer zien bij de behandeling van het Belastingplan. Dit punt zal dan ongetwijfeld aan de orde komen. Alles heeft te maken met fiscaliteit in deze samenleving. Wij begrijpen nu waarom Klaas-Jan Huntelaar nu al naar Real Madrid vertrokken is; hij valt daarmee buiten het bereik van dit wetsvoorstel.

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn voldoende geïnformeerd. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en ik verzoek hem om mijn dank daarvoor ook over te brengen aan de minister. Voor ik nadere vragen stel, complimenteer ik senator Essers met zijn fileerwerk op het punt van lucratieve vermogensbestanddelen of -inkomsten, met name in het voorlopig verslag. Ik vond dat zeer kundig werk.

Ik heb vijf punten.

De voorzitter:

In zes minuten.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk. Ten eerste: lucratieve belangen. Die zijn moeilijk definieerbaar. Ik breng graag nog onder de aandacht dat door wat er nu gebeurt, met alle moeilijkheden, een onzuivere box I ontstaat, of onzuiverder dan deze al was. Mijn voorkeur gaat uit naar een gedifferentieerd tarief in box III. Dat zou een heleboel problemen voorkomen.

Ten tweede: is dit wetsvoorstel uiteindelijk denivellerend in het perspectief van de 60 mln., de 185.000 pensioenpremiemaximering en de drie maatregelen in het voorstel? De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de 10 mln. excessieve pensioenpremie en de 25 mln. excessieve gouden handdrukken mogelijk niet doorberekend worden in de prijzen. Mogelijk dus ook allemaal wel. Mag ik een helder antwoord van de staatssecretaris? Als deze wel doorberekend worden, is het wetsvoorstel dan per saldo denivellerend?

Ten derde: wij hebben geen helder antwoord gehad op de vraag of er in Nederland op dit moment andere excessieve beloningen plaatsvinden dan de drie die onder dit wetsvoorstel vallen.

Op mijn vierde punt heeft de staatssecretaris net antwoord gegeven en dat vervalt dus. Mijn volgende punt. Minister Bos heeft in eerste termijn zaken opgesomd die te gebeuren staan en die uitgevoerd worden. Hij sprak over de commissie-Dijkstal, beloning bij staatsdeelnemingen, belangenvermenging, advies- en spreekrecht van een ondernemingsraad, de code-Tabaksblat, de commissie-Frijns en aandeelhoudersactivisme ontmoedigen. Een groot aantal van deze zaken lag er eigenlijk al; dat was staande beleid. Feit is dat wij geen uitspraak hebben gehad over wat excessieve beloning precies is. Er blijven veel vragen liggen, ook over de grens van 500.000 en de specifieke tarieven. Mijn fractie ziet graag dat de regering komt met een samenhangende notitie waarin het gehele beleid op het gebied van excessieve beloningen uiteen wordt gezet. Zij ziet graag dat die notitie met de Kamer wordt besproken. Ik dien daartoe een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Reuten, Böhler, Koffeman, Elzinga en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat dit wetsvoorstel als eerste stap gezien kan worden om excessieve beloning aan banden te leggen;

nodigt de regering uit, in een notitie aan te geven welke volgende stappen binnen deze kabinetsperiode zij mogelijk en wenselijk acht;

nodigt de regering voorts uit, daarover nader met de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (31459).

De heer Reuten (SP):

Ik voeg hieraan toe dat het kabinet, onafhankelijk van de vraag hoe het dit wenst te regelen, deze motie zou kunnen opvatten als een ondersteuning van het beleid. Mijns inziens gaat de motie in ieder geval niet tegen het beleid in. Wij zouden echter graag een samenhangende notitie ontvangen.

De heer Leijnse (PvdA):

Je kunt uiteraard moeilijk tegen de komst van een samenhangende notitie zijn. Toch vraag ik om een verduidelijking aan de heer Reuten. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris in de eerste termijn. Vooral de minister heeft mijns inziens aangegeven dat het pakket dat nu op tafel ligt, niet het laatste is wat er op dit punt zal zijn. Het kabinet heeft echter op dit moment geen andere zaken concreet op het oog, met uitzondering van een aantal zaken dat al in de pijplijn zit. Ik denk daarbij aan de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Dijkstal voor de collectieve sector, de behandeling van beloningsregimes bij staatsdeelnemingen in een bepaalde gedifferentieerde vorm en de verdere uitwerking van de code-Tabaksblat door de commissie-Frijns. Er is met andere woorden wel degelijk een perspectief gecreëerd. Wat is de toegevoegde waarde van deze motie, als wij daarbij de toezeggingen in gedachte houden die al zijn gedaan?

De heer Reuten (SP):

Een groot aantal vragen is onbeantwoord gebleven, ook vragen van de heer Leijnse. Uit de vraag wat de definitie is van een excessieve beloning, zijn wij bijvoorbeeld niet gekomen. Er zijn ook geen andere voorbeelden genoemd dan de drie die in het voorstel staan. De kwestie van de grens van € 500.000, waar wij allemaal problemen mee hebben, is onopgelost, evenals de kwestie van de tarieven. Het gaat met andere woorden om deze wet in een breder perspectief. Het gaat ook om kwesties die de heer Leijnse zelf in het voorlopig verslag aan de orde heeft gesteld.

De heer Leijnse (PvdA):

Juist, die kwesties heb ik ook in mijn eerste termijn aan de orde gesteld. Ik heb daarop echter redelijk adequate antwoord gehoord in de eerste termijn van de regering. Over het begrip excessief is toch een vrij uitgebreide verhandeling gegeven door de minister naar aanleiding van interrupties? Wat wil de heer Reuten nog meer dan dat?

De heer Reuten (SP):

Volgens mij zijn wij op dit punt niet verder gekomen. Ik heb geen definitie van het begrip "excessieve beloningen" gehoord. Ik heb geen andere excessieve beloningen horen noemen dan de drie die in het wetsvoorstel worden geduid.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister heeft gezegd: wij kennen op dit moment geen andere excessieve beloningen dan de drie die nu in het wetsvoorstel worden behandeld. Als men andere beloningen had gekend, had men die wel meegenomen in het wetsvoorstel. De minister heeft ook gezegd: wij zijn echter niet doof en blind voor nieuwe vormen die op dit punt kunnen ontstaan; die zullen worden getoetst aan het kader dat ik zojuist gegeven heb. Mocht uit de toets blijken dat het daarbij ook om excessieve beloningen gaat, dan zullen er nadere maatregelen komen. Zo heeft de minister het letterlijk gezegd.

De heer Reuten (SP):

Dat heeft de minister inderdaad zo gezegd.

Ik kom ten slotte op de vraag hoe mijn fractie zal stemmen. Het is erg moeilijk voor ons om dit te bepalen, met name vanwege de onzekerheid of dit een nivellerend of denivellerend effect zal hebben. Laten wij zeggen dat dit een eerste stap is in de aanpak van althans de excessieve beloningen. De fracties van de PvdA en het CDA hebben dit ook zo genoemd. Daarmee is mijn fractie het eens. Het zou mooi zijn als het kabinet de notitie in het vervolg van dit debat toezegt. Mijn fractie heeft het moeilijk met dit wetsvoorstel, maar ik vermoed dat zij volgende week vóór het voorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, betekent dit dat u stemming aanvraagt?

De heer Reuten (SP):

Nee.

De voorzitter:

Als dat niet zo is, en andere woordvoerders vragen ook geen stemming aan, dan wordt dit wetsvoorstel namelijk vandaag nog afgedaan.

De heer Reuten (SP):

Pardon. Ja, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Goed, als het maar helder is.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Op twee vragen die ik heb gesteld in de eerste termijn, heb ik geen antwoord gehoord. Ik vroeg of het juist is dat de regering een inkomen van € 500.000 niet als een topinkomen kwalificeert. Verder heb ik gevraagd of de bewindslieden kunnen reageren op het mogelijke scenario dat er door de rechter een vertrekvergoeding wordt vastgesteld die hoger is dan het jaarloon. De onderneming blijft dan dus wel binnen de kaders van de code-Tabaksblat, maar de rechter draait dit daarna terug. Ik heb begrepen uit de schriftelijke ronde dat dit de extra werkgeversheffing voor excessieve beloning niet in de weg staat. Vinden de bewindslieden dit wenselijk? Is hiertegen wellicht iets te doen?

De staatssecretaris heeft gesproken over de evaluatie na vijf jaar van de effectiviteit. Zal de regering, als er wordt geëvalueerd, het pakket maatregelen in deze wet alleen als succesvol beschouwen als gedragsverandering wordt geconstateerd, of vindt men de maatregelen ook succesvol als er in ieder geval niet ontweken wordt en de maatregelen tot belastinginkomsten leiden? Stel het hypothetische geval dat geen enkele gedragsaanpassing te constateren valt, maar dat wel keurig de belasting wordt betaald en er dus niet wordt ontweken, vindt de staatssecretaris de maatregelen dan succesvol?

Ik heb de motie van de SP-fractie meeondertekend, omdat ook mijn fractie van mening is dat er behoefte is aan een uitgebreidere notitie, waarin met name wordt ingegaan op de vragen die ook ik als niet beantwoord beschouw. Wat is precies excessief? Zijn er andere beloningen die als excessief moeten worden beschouwd?

Bij de afweging die wij hebben gemaakt om ons stemgedrag te bepalen, is ook voor mijn fractie belangrijk geweest dat de minister van Financiën duidelijk heeft gezegd dat wetten ook als symbool moeten kunnen werken. Daarmee is mijn fractie het eens. Ik noem dit geen symboolwetgeving, maar wel signaalwetgeving. In ieder geval wordt hiermee het signaal gegeven dat excessieve beloningen worden aangepakt. Ik hoop dat dit pas een eerste stap is en dat verdere stappen volgen. Ondanks alle bezwaren die mijn fractie nog steeds heeft tegen de uitwerking van deze wetgeving, zal zij vóór het wetsvoorstel stemmen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden. Bij de beantwoording van enkele vragen van onze fracties bracht hij de praktijk in stelling. Dat is uiteraard moeilijk te weerspreken, want hij kent de praktijk ongetwijfeld. Het ging hierbij zowel om de grens van € 500.000 als om de glijdende schaal. Eigenlijk ging het ook om de vraag of de Belastingdienst voldoende adequaat kan functioneren. Het was niet best geweest als de staatssecretaris had moeten antwoorden dat de Belastingdienst niet adequaat zou kunnen reageren op deze wet, want dan had de Kamer waarschijnlijk een probleempje gehad met de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris zijn er veel elementen uit de praktijk in de wet gebracht zijn. Als ik dan in de Kamer de technische kritiek op de wet hoor, denk ik ...Nu ja, laat ook maar.

De minister van Financiën is uitvoerig ingegaan op de topbeloningen die aan de orde zijn geweest in de Tweede Kamer. De commissie-Dijkstal heeft het een en ander gezegd over de staatsdeelname. Er is nog geen tijdpad bij vermeld, maar ik ben erg benieuwd of dit wel genoemd kan worden. Ook ben ik heel benieuwd naar wat de Kamer daarover zal vernemen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de code-Frijns positieve effecten zal hebben. De staatssecretaris reageert erop in termen van "dat zal toch wel zo zijn". Hij spreekt niet alleen over het mogelijke positieve effect van deze wet, hij zegt ook dat de inbreng van de commissaris groot zal worden. Onze fractie is voor zelfregulering. Wij wachten dus met spanning de effecten van de code-Frijns af, of het nalevingspercentage daardoor inderdaad hoger wordt. Juist omdat wij dit verwachten en juist omdat wij voor zelfregulering zijn, hebben wij besloten om de motie van de SP-fractie niet te steunen. In die motie wordt daar toch immers duidelijk op vooruit gelopen, want het kabinet is met de topbeloningen bezig en de code-Frijns komt eraan. Zo nodig spreken wij hier nog nader over, maar dit is wat ons betreft voldoende. Onze beide fracties zullen overigens ook voor deze wet stemmen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb ook met genoegen naar de minister en de staatssecretaris geluisterd, maar ik blijf toch zitten met het gevoel wat ik nu met zo'n wet moet. Ik ben onmiddellijk bereid om aan te nemen dat het ene deel van de wet over de lucratieve beloningen ingewikkeld is, maar dat dit noodzakelijk is om de Wet IB te laten werken, zoals deze moet werken en zoals wij deze bedoeld hebben om te werken. Bij de andere twee delen, waarin wel echt geprobeerd wordt om te kijken naar excessieve inkomens, is het bij de beoordeling nodig om vast te stellen wat je wilt verstaan onder excessieve inkomens. De minister heeft daar een mooi verhaal over verteld. Hij heeft daarin aangegeven, dat hij onder excessieve inkomens verstaat: inkomens die voldoen aan een optelsom van kwalitatieve eigenschappen. Die eigenschappen zouden aangeven dat dergelijke inkomens maatschappelijk ongewenst zijn. Ik denk daar toch anders over dan hij.

Je moet immers alleen al uit praktische overwegingen constateren dat zo'n optelsom van kwalitatieve kenmerken nooit in wetgeving is te vatten. Dit blijkt ook uit de beperkte aanpak die wij nu in deze wetgeving te zien krijgen. Uit puur pragmatische overwegingen is er al wat voor te zeggen om het begrip "excessieve beloningen" toch meer kwantitatief in te vullen. De minister zegt dat een te grote inkomensongelijkheid maatschappelijk niet goed werkt en onrust in de hand werkt. Je moet daaruit eigenlijk constateren dat de grote inkomensongelijkheid – die op zichzelf puur kwantitatief is – gekwalificeerd zou kunnen worden als leidend tot excessieve inkomens aan de bovenkant van het inkomensgebouw die leiden tot maatschappelijke onrust. Dat is excessiviteit, dat is "overdone", dat is maatschappelijk gezien te veel.

Dit bepaalt hoe je wilt oordelen over deze wetgeving. Uitgaande van de bredere benadering van excessieve inkomens is een veel eenvoudiger, simpeler en bredere wetgeving mogelijk. Je moet dan constateren dat de nu voorliggende wet te ingewikkeld en dus slecht is. Ook is hij te beperkt in zijn bereik en bovendien grijpt hij terug op ingewikkelde mechanismen die eigenlijk helemaal niet in onze wetgeving passen. Een voorbeeld hiervan is de dubbele heffing op hetzelfde inkomen. Waarom moeten wij dit dan doen? Ik ben ervan overtuigd dat waar eenvoud en helderheid mogelijk zijn, dit maatschappelijk gemakkelijker en breder gedragen zou worden.

Dit brengt mij tot de conclusie dat deze wet voor ons toch niet is wat wij ons willen voorstellen van een wet in dit opzicht. Dit betekent dat wij op dit moment negatief zijn over de wet.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik dank de heer Essers voor zijn woorden over mijn schriftelijke en mondelinge toezeggingen. Ik zeg erbij dat een langere behandeling niet tot meer had geleid, want meer zat er gewoon niet in. Wel heb ik mijn algemene bereidheid al duidelijk verwoord. Ik heb gezegd dat ik zal optreden als er echt sprake is van neveneffecten die niet door ons bedoeld waren. Ik zal die woorden dan ook in daden omzetten door beleid te ontwikkelen dat houvast biedt aan zowel de praktijk als aan de Belastingdienst, om binnen de bedoelingen van de wetgever te blijven opereren.

De heer Reuten heeft gevraagd of het gedifferentieerde tarief in box 3 een goed idee is. Daar kan ik duidelijk op antwoorden: nee, dat is geen goed idee. De regering heeft er niet voor niets voor gekozen om lucratieve belangen als uitgangspunt in box 1 te belasten. In de praktijk gaat het namelijk mede om – en dat is essentieel – een beloning voor werkzaamheden van de belastingplichtige. De voorwaarde in het wetsvoorstel dat het objectief gezien mede om een arbeidsbeloning moet gaan, vervult ook een belangrijke rol bij de afbakening van de maatregel. Een belastingheffing in box 3 is eigenlijk alleen al om die reden niet aan de orde. Daar komt nog bij dat bij de invoering van de Wet IB 2001 bewust is gekozen voor een ongedifferentieerd, forfaitair element en één belastingtarief in box 3. Ik zeg ook uit de grond van mijn hart dat box 3 naar mijn mening een baken van schoonheid en eenvoud is. Dit zeg ik overigens ook tegen de heer Essers als een soort voorschot op de evaluatie van de Wet IB 2001. Deze wet heeft toch iets goeds gebracht. De wet brengt namelijk een evenwichtiger heffing daar waar inkomsten uit kapitaal vrij eenvoudig te omzeilen waren door naar daadwerkelijke inkomsten te kijken, die iedere keer weer in juridische zin werden gedefinieerd. Er is dus gewoon gekozen voor een forfaitair systeem waar eigenlijk iedereen, zowel de belastingplichtige als de Belastingdienst, heel gemakkelijk mee uit de voeten kan. Eigenlijk is dit een van de mooiste dingen die de Wet IB 2001 ons heeft gebracht. Daarom noem ik het ook een baken van schoonheid en eenvoud. Wij mogen dit ook wel eens zeggen over een belastingoperatie.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Böhler wat er gebeurt als iemand een excessieve vertrekvergoeding krijgt op basis van een uitspraak van de rechter. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het niet uitmaakt of een vertrekvergoeding wel of niet is gebaseerd op een uitspraak van de rechter. In alle gevallen wordt aan de hand van de berekeningssystematiek voor een vertrekvergoeding bepaald of en zo ja welk bedrag aan pseudo-eindheffing is verschuldigd. Als een vertrekvergoeding in die regeling de grenzen overstijgt, wordt die als excessief beschouwd. Er is gevraagd of dat al of niet redelijk is. Er is wat ons betreft sprake van een evenwichtig systeem. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat wij ervan uitgaan dat die een zekere normerende werking heeft, mede vanwege de afspraken die het bedrijfsleven maakt met bestuurders, maar ook door de rechterlijke macht, hoewel het uiteindelijk aan de rechter is om te oordelen. Als uitvloeisel van een akkoord tussen de minister van Sociale Zaken en de sociale partners, komt er ook nog een wetsvoorstel over de inperking van bepaalde grenzen die fors onder de € 500.000 liggen. Het probleem is dus niet zo groot als wordt aangegeven.

De heer Reuten vroeg of een en ander wel of niet denivellerend is. Het wetsvoorstel beoogt niet om nivellerend of denivellerend te werken. De heer Reuten gaat uit van de verkeerde premisse als hij vraagt naar een al of niet denivellerend effect. Die vraag stellen wij ook niet bij de slurptaks. Het kabinet vindt het inkomensbeleid nu ook weer niet zo belangrijk dat van iedere fiscale maatregel wordt getoetst of die al of niet denivellerend is. Laten wij een en ander in perspectief zien. Het gaat om een totaalbedrag van 60 mln. Al zou dit voor een deel in de prijzen worden doorberekend, dan nog heeft dit nagenoeg geen effect op de prijzen in Nederland. In ieder geval is het niet meetbaar en heeft het de facto niet of nauwelijks effect op nivellering of denivellering. Dat zou het volledig afschaffen van de vennootschapsbelasting wel kunnen hebben. Ik proef dat de heer Reuten hiervoor min of meer pleit. Hierdoor kunnen de prijzen die bedrijven doorrekenen, lager uitvallen. Echter, dit voorstel van de SP acht het kabinet op dit moment niet opportuun, mede vanwege de budgettaire consequenties, hoewel wij de conceptuele achtergrond ervan wel begrijpen.

De heer Reuten (SP):

Even voor de Handelingen, wij hebben niet gepleit voor afschaffing van de vennootschapsbelasting.

Staatssecretaris De Jager:

Dan heb ik dit verkeerd begrepen op basis van het vurige pleidooi om te voorkomen dat wij bij bedrijven belasting heffen die afgewenteld kan worden. De vennootschapsbelasting slaat uiteindelijk weer neer bij natuurlijke personen.

Verder is er gevraagd of er nog andere excessieve beloningsbestanddelen zijn. De minister is hier al op ingegaan. Wij kennen ze niet. Ik verwacht, ook op fiscaal gebied, van dit kabinet geen nadere maatregelen in dit kader. Gelet op de motie die vorig jaar is aangenomen in de Tweede Kamer, de motie-Kortenhorst, hebben wij ruim de tijd gehad om na te denken over fiscale maatregelen op dit dossier. Wij denken dat dit het ook echt wel is. Wat de discussie over topinkomens en beloningen betreft, voert het kabinet veel ander beleid. Denk aan beleid van de minister van BZK ten aanzien van de publieke sector of aan het deelnemingenbeleid van de minister van Financiën. Veel maatregelen zitten in de pijplijn. Hierover is een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Er zijn debatten over gevoerd en er vindt overleg plaats. Op verscheidene deelterreinen komt er een visie van het kabinet. Als je alles in ogenschouw neemt, leidt dit tot een evenwichtig plan om deze problematiek te benaderen. Echter, gelet op een zuivere discussie is het van belang dat bewindslieden die hiervoor een ministeriële verantwoordelijkheid dragen, in staat moeten zijn om zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer deze maatregelen te verdedigen. Een alomvattende notitie over volgende stappen zie ik dan ook echt niet zitten. Om redenen die ik heb aangegeven wil ik de aanneming van de motie-Reuten ontraden. Dat wil niet zeggen dat wij geen andere stappen zetten; deze zijn al gezet of worden nog gezet. De Kamer wordt hierover op de gangbare manieren geïnformeerd. Indien nodig, volgt er een wetgevingstraject waarbij de Kamer uiteraard ook betrokken is.

De heer Reuten en mevrouw Böhler hebben gevraagd wat "excessief" betekent. De minister is al ingegaan op de betekenis van de term "excessief" in bredere zin. Tegen mevrouw Böhler zeg ik dat de grens van € 500.000 geen topinkomensgrens is. Het kabinet heeft verscheidene malen gezegd dat het geen grenzen wil stellen aan topinkomens. Wel willen wij criteria opstellen voor wat excessief is. Dat heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Er is altijd sprake van een afbakeningsproblematiek. Wij denken echter dat wij met dit wetsvoorstel een effectieve en evenwichtige invulling geven aan het begrip "excessief", waar de heer Reuten om heeft gevraagd.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. In de toelichting staat dat de maatregelen, gezien de grens van € 500.000, alleen gelden voor topinkomens en niet voor mensen zonder topinkomen. Mijn vraag is of de regering van mening is dat een inkomen van € 500.000 of daar net onder geen topinkomen is.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb deze vraag net beantwoord. Wij willen geen grens voor topinkomens. Het antwoord is dus nee. Wij spreken over een grens van € 500.000. Pas in combinatie met andere elementen is een dergelijk inkomen excessief. Het criterium van € 500.000 alleen leidt nog niet tot een excessief beloningskarakter.

Voorts is gevraagd wanneer dit wetsvoorstel als een succes kan worden beschouwd: als er een gedragsverandering optreedt of als de belastingopbrengst wordt gehaald? Eigenlijk is dit vrij eenvoudig. Ik zeg dit als eenvoudige fiscale medewetgever. Namelijk indien van één van beide zaken sprake is. Ik ben als fiscale wetgever al blij als sprake is van gedragsverandering. Als daarvan geen sprake is, ben ik alsnog blij als datgene wat wij beoogd hebben te belasten, ook belast wordt. Wanneer is dit wetsvoorstel een succes? Ofwel als er een gedragsverandering optreedt, ofwel als het niet-aangepaste gedrag leidt tot belastingheffing conform de bedoelingen van de wetgever met dit wetsvoorstel. Wanneer zou het dus geen succes zijn? Als blijkt dat het gewenste gedrag zich niet voordoet en fiscalisten nieuwe constructies bedenken die ervoor zorgen dat belastingheffing, zoals bedoeld in het wetsvoorstel, uitblijft. Dan zou het geen succes zijn.

De heer De Boer heeft gevraagd naar het tijdpad ten aanzien van financiële markten. De minister van Financiën zal de Kamer hierover informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de VVD en de OSF wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Over de ingediende motie zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.