Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 13, pagina 524-527

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld (30432).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik roep alle woordvoerders op om niet alleen bereid, maar zich ook in staat te tonen om beknopt en adequaat te reageren.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Die oproep was niet nodig, want de woordvoerder van de VVD-fractie is altijd kort, bondig en ter zake.

Ik wil de indieners van het wetsvoorstel en de staatssecretaris danken voor de adequate wijze waarop zij de vragen uit de eerste termijn hebben beantwoord. Deze beantwoording was van dezelfde kwaliteit als de antwoorden op de vragen naar aanleiding van het verslag.

Wij hebben te maken met een wetsvoorstel dat een eenvoudig pensioenproduct op de markt moet brengen alsmede een eenvoudige wijze van de eigenwoningfinanciering. Dit wetsvoorstel heeft maatschappelijk grote steun, getuige de organisaties waar heel veel hardwerkende Nederlanders aan verbonden zijn. Ik noem de Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond. Er zijn geen bezwaren van degenen die het hoogstwaarschijnlijk geld gaat kosten: de verzekeringsmaatschappijen. Iedereen is dus blij met het wetsvoorstel.

Wij zijn hier niet aanwezig om misdaadromans op te lossen, maar ik heb dat toch geprobeerd te doen. Als je een misdaadroman hebt, ga je normaal gesproken zoeken naar de ideeën, de achtergronden of de motieven die de dader kan hebben. Ik denk dat ik de dader ken; hij zit hier in de Kamer. Het geniepige van deze misdaadroman is dat degene die belang heeft bij dit wetsvoorstel, tot nog toe tegen is geweest. Wat willen de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel bereiken? Gewoon een aantal dingen: lagere kosten. Daar kan de SP-fractie toch niet tegen zijn? Lagere kosten, ook voor degenen die weinig verdienen. Daar kan de SP-fractie toch niet tegen zijn? En een verruiming van de mogelijkheden om een hypotheek onder te brengen waardoor de concurrentie toeneemt en waardoor er meer gespaard wordt. Meer sparen leidt in tegenstelling tot de verzekeringsproducten tot minder renteaftrek. Ook daar kan de SP-fractie naar mijn idee niet tegen zijn. Dankzij de nieuwe producten vindt er niet meer 30 jaar lang aftrek via een verzekering tegen de volle 100% van de rente plaats, maar krijgen wij te maken met een aflopende renteaftrek. Dat moet de SP-fractie toch deugd doen. Ik denk dus dat daar de kern zit. De misdadiger moet in dat kamp worden gezocht.

De heer Reuten (SP):

Leidt meer sparen tot minder aftrek?

De heer Biermans (VVD):

Ja. Zodra het gespaarde bedrag wordt gebruikt voor de aflossing van de hypotheek, is de hypotheek verdwenen, zonder meer.

Ik had in eerste termijn twee echte punten. Het ene punt betrof de uitlatingen van de staatssecretaris over de eigenwoningregeling. Hij heeft opgeroepen om die volgende week aan de orde te stellen. Dat doe ik dan maar, mede gelet op het uur van de dag. Het tweede punt is op dit moment interessanter: de dekking van dit wetsvoorstel. De leden van de VVD-fractie hebben in het verslag op laten tekenen dat zij het jammer vinden dat de dekking in de derde pijler gevonden werd. De leden van de VVD-fractie vroegen de staatssecretaris ook om onderzoek te doen naar een alternatieve dekking. De staatssecretaris heeft gereageerd met de woorden dat hij het spijtig vindt, maar dat hij zich toch niet geroepen voelde om elders een dekking te zoeken. Na wat heen en weer gepraat en na wat ontwijkende reacties van de staatssecretaris, die zich beriep op formaliteiten, had ik de indruk dat hij aan het einde van de eerste termijn van de regering en van de indieners de beweging maakte om inderdaad onderzoek in te gaan stellen naar een alternatieve dekking in plaats van aantasting van de derde pijler. Ik vind het een goede zaak dat de woordvoerder van de CDA-fractie deze handschoen heeft opgepakt door een motie te formuleren. Deze motie zal in elk geval door de VVD-fractie van harte worden ondersteund. Wij vinden bovendien dat zo'n motie beter door de leden van de partij van de staatssecretaris kan worden ingediend, dan door de leden van een oppositiefractie, omdat het signaal dan nog helderder is. Ik ben overigens blij dat het voornemen van de CDA-fractie van tafel is om met een novelle te komen. Volgens ons zou dit namelijk het einde van het wetsvoorstel hebben betekend. Dat zou doodzonde zijn geweest.

De VVD-fractie vindt dit een geweldig wetsvoorstel waaraan de indieners veel tijd hebben besteed. Wij zijn blij dat er vanaf 1 januari aanstaande eindelijk wat te kiezen valt. Er komt een eerlijker kostenstructuur. Iedereen die in het bezit is van een eigen woning, kan daarvan genieten tegen lagere kosten.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter. Ik kan het kort houden want de woordvoerder van de VVD-fractie heeft de inhoud van het wetsvoorstel al uitgebreid behandeld. De CDA-fractie heeft overigens nooit met een novelle willen komen, want daarmee kan de fractie helemaal niet komen. Een novelle zou immers van de indieners moeten komen.

De fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP danken de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de beantwoording. De meeste vragen zijn beantwoord. Er is er nog een blijven liggen, maar misschien heb ik de beantwoording daarvan wel gemist. Ik doel op de vraag over vast en gelijkmatig. Hiervoor zouden de voorwaarden nog moeten worden vastgelegd. Ik heb gevraagd of al bekend is wanneer deze voorwaarden er zullen zijn. Ik neem aan dat de indieners hierop nog terugkomen.

Ik kom op het heikele punt van de dekking. Ik heb horen zeggen dat de ramingen zo zorgvuldig mogelijk zijn gedaan en dat het om financieel professionele ramingen gaat. Ze zijn echter niet gedaan door een onafhankelijke partij, maar door een enigszins belanghebbende. Dit wil niet zeggen dat wij twijfelen aan de professionaliteit van de ramingen. Wij twijfelen wel nog steeds aan de uitgangspunten. Het heeft echter geen zin om nu verder over deze uitgangspunten te discussiëren. De indieners beogen met dit wetsvoorstel niet alleen meer concurrentie en hierdoor wellicht lagere kosten, maar ook meer transparantie tot stand te brengen. De berekening inzake de budgettaire derving van pensioensparen is echter totaal niet transparant. Wij zijn dan ook niet overtuigd van de noodzaak om de maximale premiegrondslag te verlagen. Daarom dien ik de volgende motie in die door de woordvoerder van de VVD-fractie al werd aangekondigd.

De voorzitter:

Door de leden Vedder-Wubben, Leijnse, De Boer, Ten Hoeve, Biermans, Van den Berg en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fiscaal ondersteunde pensioenopbouw van zelfstandigen naar verhouding lager is dan die van werknemers;

overwegende dat de fiscale ondersteuning van de collectieve pensioenopbouw in de tweede pijler niet gebonden is aan een maximale premiegrondslag;

constaterende dat gerede twijfel bestaat over de belastingderving welke voortvloeit uit het banksparen en de daaraan gerelateerde dekkingsbehoefte;

verzoekt de regering, te zoeken naar mogelijkheden om de verlaagde premiegrondslag in de derde pijler in 2008 te herstellen naar het oude niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt F (30432).

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Wij zijn niet tegen goedkoper en transparanter sparen voor pensioen en hypotheek. Wij wachten echter eerst de reactie van de staatssecretaris op de motie af, voordat wij definitief over dit wetsvoorstel zullen oordelen.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners van het wetsvoorstel en de staatssecretaris voor hun heldere en uitgebreide beantwoording van onze vragen. Mijns inziens hebben zij door de beantwoording voldoende helderheid geschapen over de beweegredenen die horen bij dit wetsvoorstel en de analyse die eraan ten grondslag ligt. Dit heeft heldere posities in het debat gecreëerd. Ook in de interrupties is een aantal zaken heel duidelijk geworden. De materiële inhoud van het wetsvoorstel wordt breed gedragen. Door de antwoorden is in de Kamer een vrij brede steun ontstaan voor de gedachte om het banksparen in te voeren en fiscaal te faciliteren en om zo gelijke mogelijkheden te creëren voor lijfrenteproducten en producten die zijn gericht op de aflossing van de eigenwoningschuld van banken enerzijds en verzekeringsmaatschappijen anderzijds. Er is dus brede steun voor de gedachte dat het voor de consument goedkoper kan, dat de kosten omlaag kunnen en dat de producten aanzienlijk transparanter en effectiever kunnen worden gemaakt.

In dit debat is evenzeer helderheid ontstaan over de punten waarover de Kamer enerzijds en de indieners en de staatssecretaris anderzijds van mening verschillen. Het betreft de benadering van de belastingderving waartoe de invoering van het banksparen naar verwachting zal leiden. Meer precies betreft het de berekening die ten grondslag ligt aan de belastingderving op het punt van de lijfrenteproducten. Over de vooronderstellingen die bij deze berekening zijn gehanteerd, de aantallen, de uitkomsten en de schattingen van de belastingderving zijn twijfels gerezen. Is dit op de lange termijn voldoende hard te maken? Hierbij komt dat er binnen de Kamer grote twijfel bestaat over de dekking, juist op het punt van de lijfrenteproducten. Ik ben blij dat mevrouw Vedder namens een groot aantal fractie deze twee twijfels in een motie heeft weten te vatten. Mijns inziens is de formulering van de motie zeer adequaat. Door deze motie is voor mijn fractie de weg vrijgemaakt voor volle steun aan dit wetsvoorstel. Het moment nadert dat het ook in de Eerste Kamer op voldoende steun kan rekenen om het Staatsblad te halen. Hierbij past een groot compliment aan de indieners voor hun vernuft, deskundigheid en vooral voor hun uithoudingsvermogen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de parlementsleden Depla en Blok voor hun antwoorden op de door mijn fractie in de eerste termijn gestelde vragen. Ook dank ik de staatssecretaris. Het voorliggende wetsvoorstel is mijns inziens van historisch belang, omdat dit het systeem van hypotheekrenteaftrek en pensioenverzekeringsaftrek op scherp zet door het fiscale faciliteren van het banksparen. De Raad van State spreekt van fiscale discriminatie. Het feit dat zowel de indieners als de staatssecretaris niet of nauwelijks zijn ingegaan op de kritiek van de Raad van State is mijns inziens veelzeggend. Ik neem aan dat de kritiek moeilijk te pareren is.

De SP-fractie ziet argumenten voor en tegen de wetswijziging. De afweging tussen het voor en het tegen is voor ons niet gemakkelijk geweest. Bij de hypotheekrenteaftrek gaat het om effecten van de Wet inkomstenbelasting 2001, waar wij tegen zijn omdat deze het draagkrachtbeginsel aantasten. De wetswijziging impliceert op dit punt geen versterking van het effect. Indien de wijziging het doel van prijsdaling, dus daling van de hypotheekrente zou bereiken, zou er zelfs sprake kunnen zijn van een verzwakking van het effect. Dat is positief, tenzij de rentedaling een koopprijsopdrijvende werking zal hebben. Op dit onderdeel van de wetswijziging geeft de SP-fractie deze graag het voordeel van de twijfel en ondersteunt deze derhalve.

Bij de pensioenvoorziening ligt het anders. Het gaat hier eveneens om de effecten van de bestaande wet, waar de SP-fractie tegenstander van is. Anders dan bij de hypotheekrenteaftrek is de verwachting dat de wetswijziging het genoemde draagkrachteffect wel versterkt, vanwege de volumestijging. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd dit effect op een voor ons niet optimale doch wel aanvaardbare wijze verzwakt, namelijk door een verlaging van de pensioengrondslag in de derde pijler, dat wil zeggen daar waar de volumestijging voornamelijk te verwachten is. Het spijt mijn fractie dan ook dat deze voor ons aanvaardbare financieringswijze in het gewijzigde voorstel van wet is gemitigeerd en dat voor deze mitigering compensatie is gezocht in een verhoging van de assurantiebelasting.

Hoe zwaar weegt dit? In beginsel is de assurantiebelasting een vlakke belasting. Anderzijds is te beargumenteren dat de omvang ervan sterker neerslaat bij mensen die nu eenmaal meer te verzekeren hebben. Een andere overweging die ook voor de SP telt, is dat een mogelijk prijsdalingseffect als gevolg van concurrentie ten goede gaat komen aan degenen die afhankelijk zijn van de pensioenvoorziening in de derde pijler. Wij hebben begrepen dat de wetswijziging over vijf jaar wordt geëvalueerd. Gegeven onze twijfels is dat een belangrijk punt voor ons.

Het geheel overziende, geeft de SP-fractie deze wetswijziging het voordeel van de twijfel. Ere wie ere toekomt, namelijk de oorspronkelijke indieners, Depla en De Vries, en de huidige indieners, Depla en Blok.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. De koerswijziging van de SP stel ik bijzonder op prijs. Ik vind dit heel sympathiek en fideel na de uitwisseling van alle argumenten van regering en indieners.

De heer Reuten (SP):

Wij hebben heel goed geluisterd. Ik heb gezegd dat dit voor ons geen gemakkelijke afweging was, maar dit is het resultaat.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording. Over de bedoeling van het wetsvoorstel is verder nauwelijks verschil van mening tussen de indieners, de staatssecretaris en mijzelf. De indieners hebben in eerste termijn lof gehad van bijna de gehele Kamer, maar dat is hen niet ontgaan. Bijna de belangrijkste reden voor het feit dat ik hier toch sta, is dat ik de staatssecretaris erop moet wijzen dat, ondanks mijn goede relaties met de fractie van D66, ik hier in de Kamer de OSF vertegenwoordig. Juist gelet op die goede relaties heb ik niet de neiging kwade wil van de staatssecretaris te veronderstellen.

Dan de dekking. Dat is de tweede reden om nog even het woord te voeren. De indieners hebben dekking willen aanbrengen. Dat valt in hen te prijzen. Zij hebben die dekking gezocht in dezelfde doelgroep die ook het voordeel van de regeling krijgt. Dat is hen gelukt. Zij zeggen er terecht bij dat er weinigen zijn die pijn lijden en veel meer die ervan profiteren. Degenen die pijn lijden, doen dat in heel beperkte mate, want bij dergelijke inkomens maakt het niet zoveel meer uit als de omkeerregel niet meer geldt. Hun conclusie, die ik van ganser harte deel, is dat de baten ruim opwegen tegen de nadelen.

Toch levert de dekking voor een heel groot deel van de Kamer wel problemen op; voor mij ook. Afgezien van het feit dat de raming van de kosten, hoe professioneel die ook moge zijn, toch niet meer is dan een raming – de Nederlandsche Bank zet daar ook vraagtekens bij – geldt in ieder geval dat, als er een groot bezwaar tegen de dekking bestaat, er moet worden gezocht naar een aanpassing, naar iets anders als dekking. Dan geldt niet meer dat die gebonden moet zijn aan de doelgroep die te maken krijgt met het voordeel van de regeling. Dan kan dat andere worden gezocht binnen het gehele kader van de rijksbegroting. Wat mij betreft, maar het hangt ervan af of de staatssecretaris dat aandurft, zou dit best weer mogen worden gezocht in de aftopping van de tweede pijler. Daarmee zouden deze twee elementen dichter bij elkaar worden gebracht. Ik heb graag mijn handtekening gezet onder de ingediende motie. De staatssecretaris wordt daardoor probleemeigenaar van de dekking. Dat is tegen wil en dank. Dat was wel duidelijk. Ik ben dan ook benieuwd hoe hij op de motie reageert.

De heer Depla:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de steun die zij heeft uitgesproken voor het wetsvoorstel. Het debat heeft een bijdrage geleverd aan de verdere steun ervoor, ook door middel van de argumentatie die wij hebben gebruikt.

Ik ben vergeten in te gaan op een vraag van mevrouw Vedder. Die ging over de informatie over de unit-linkedproducten. Dat komt terug in de eindejaarsregeling. Aan het eind van elk jaar verschijnen in alle kranten twee pagina's met alle informatie. Deze kwestie staat daar dan ook in opgenomen. De andere vraag ging over hoe vast en gelijkmatig de hoogte van de rente moet zijn bij de uitkering. Daar is een beleidsbesluit voor nodig. Als het wetsvoorstel tot wet is verheven, zorgt het ministerie van Financiën ervoor dat het uitvoeringsbesluit er snel komt te liggen.

Ik ben ook nog niet ingegaan op de vraag van de heer Reuten. Hij vermoedde dat wij de vraag over de Raad van State bewust hebben omzeild. maar dat is niet het geval. Als je het advies van de Raad van State goed leest, gaat het over zijn opvatting over de hypotheekrenteaftrek in het algemeen. Daar kun je het al of niet mee eens zijn, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. De kern van het wetsvoorstel betreft niet zozeer de verandering van de hypotheekrenteaftrek als wel de aanpassing van het aantal aanbieders bij wie je kunt sparen voor de aflossing van je eigenwoningschuld.

De heer Reuten (SP):

De Raad van State voert twee punten aan, het punt dat de heer Depla noemt, maar ook het punt dat banksparen discriminerend werkt in vergelijking met andere vormen van sparen.

De heer Depla:

Dat klopt, maar de indieners hebben besloten de discussie over het belastingvrij sparen, in die zin dat elke vorm van belastingvrij sparen fiscaal aftrekbaar zou kunnen worden, niet over te doen. Wij hebben ons beperkt tot de zaken die nu fiscaal gefaciliteerd zijn, namelijk het pensioen en de aflossing van het eigenwoningschuld. Daar hebben wij niets in veranderd. Wij hebben alleen het aantal toegelaten aanbieders iets groter gemaakt.

Mij rest de Eerste Kamer te danken voor de steun voor het wetsvoorstel. Ik denk dat veel kleine zelfstandigen en mensen met een pensioengat heel blij zijn als zij per 1 januari dit eenvoudige product kunnen aanschaffen.

De heer Blok:

Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Wij hebben niet alle twijfel weg kunnen nemen bij de vragen over de dekking, maar uit de motie begrijp ik dat de Kamer breed van mening is dat het punt van de dekking niet zo zwaar mag wegen dat daarmee het fundament onder de wet zou komen te vervallen. Dat waardeer ik natuurlijk zeer. Met de motie richt men zich primair tot de regering. Als indieners zullen wij kritisch volgen op welke manier de motie uiteindelijk wordt uitgevoerd. De Tweede Kamer speelt daarbij een rol.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik zal reageren op de ingediende motie. De constatering over de raming wil ik expliciet voor rekening van de Kamer laten. Wat op dit punt met de motie wordt gezegd, wordt niet door het kabinet gedeeld. Wij willen niet gaan goochelen met ramingen. Die hebben wij reeds vastgesteld. Met de motie verzoeken de leden mij met name om volgend jaar naar andere mogelijkheden voor de dekking te zoeken. Uiteraard moeten die andere mogelijkheden er zijn en op brede steun van de regering, deze Kamer en de Tweede Kamer kunnen rekenen. Ik meen dat ik op dit punt het oordeel aan de Kamer kan laten. Als de motie wordt aangenomen, zal ik aan dit verzoek dus voldoen en de motie op dit punt uitvoeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, nu over de ingediende motie te stemmen.

De heer Reuten (SP):

Ik verzoek u om mijn fractie aantekening te verlenen dat zij geacht wenst te worden zich niet met deze motie te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Ik vroeg of iemand stemming over de motie wenst. Ik constateer dat niemand stemming over de motie wenst. Het verzoek om aantekening kan alleen worden gedaan als gestemd wordt over een wetsvoorstel. Bij een motie kan dat niet. U kunt alsnog verzoeken om stemming over de motie.

De heer Reuten (SP):

Dan wil ik stemming over de motie.

De voorzitter:

Die zal dan volgende week dinsdag plaatsvinden.

De heer Reuten (SP):

Mag ik hierover even overleg plegen?

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een enkele minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik herhaal mijn vraag of iemand stemming over de ingediende motie wenst. Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP dat wensen. De stemming zal plaatsvinden volgende week aan het begin van de middagvergadering.

Ik wil deze vergadering niet sluiten zonder de initiatiefnemers alvast van harte geluk te wensen met de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Wij weten allen dat het behoorlijk wat moeite kost om een initiatiefwetsvoorstel niet alleen tot hier te brengen, maar ook om het nog door deze Kamer te loodsen. Ik wens de initiatiefnemers nogmaals van harte geluk met dit succes. De staatssecretaris zien wij ongetwijfeld nog een keer terug.

Sluiting 22.37 uur