Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 13, pagina 500-510

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Depla en Blok houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en van enige andere wetten inzake fiscale facilitering banksparen ten behoeve van pensioenopbouw of aflossing eigenwoningschuld (30432).

(Zie vergadering van 10 december 2007.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Depla:

Voorzitter. Mede namens mijn mede-indiener Stef Blok dank ik de leden van de Eerste Kamer hartelijk voor zowel de inbreng bij het schriftelijk overleg als in eerste termijn, gisteren. Een bijzonder woord van dank richt ik tot de fracties die hebben gewezen op ons recht om een initiatiefwetsvoorstel te maken. De heer Leijnse van de Partij van de Arbeid merkte op dat menig Kamerlid aan het eind van de rit zegt zich nog wel twee keer te bedenken of hij eigenlijk wel aan zo'n initiatiefwetsvoorstel had moeten beginnen en zich afvroeg of hij het nog een keer zou doen, nu hij wist hoeveel werk het was. In dit geval heb ik die gedachte gisteravond gehad, maar geen moment getwijfeld of ik het weer zou doen.

Ik moest denken aan het moment waarop ik op dit idee kwam. Ik zat in een forum bij een pensioenverzekeraar, samen met iemand van de Consumentenbond die aan de verzekeraar de vraag stelde waarom de kosten zo hoog en zo ontransparant waren. Toen antwoordde de mijnheer van de verzekering dat dit misschien wel waar was, maar dat mensen niet zo moeten zeuren dat zij zo duur zijn, omdat er fiscale aftrek is die men bij een bank niet krijgt. Toen dacht ik dat ik die onrechtvaardigheid niet over mijn kant kon laten gaan. Vijf jaar later denk ik nog steeds dat ik het weer zou doen, als ik voor die vraag zou staan, omdat allerlei kleine zelfstandigen, zelfstandigen zonder personeel, mensen met een pensioengat of mensen die sparen voor aflossing van hun eigen huis, dus gewone mensen, er belang bij hebben.

Afgelopen september heeft de minister van Sociale Zaken een onderzoek aan de Tweede Kamer gestuurd, dat ook door mevrouw Vedder werd aangehaald. Daarin is te zien dat bijna de helft van de 800.000 kleine zelfstandigen geen pensioen opbouwt. Dat zijn een hoop mensen die rond modaal of net wat minder verdienen. Wij willen die mensen een kans bieden om goedkoper een pensioen op te bouwen dan zij nu kunnen. Geen ingewikkelde combinaties van sparen en verzekeren die soms leiden tot hoge kosten, maar een eenvoudig product tegen lagere kosten. Dit is niet alleen ons eigen idee, maar het is bevestigd door de commissie-De Ruiter van de verzekeraars en door de AFM, de Nederlandsche Bank en onderzoeken van onder andere de Consumentenbond.

Tegen de achtergrond dat ik het graag weer zou doen, hoop ik de partijen die gisteren nog twijfel hebben geuit, te kunnen overtuigen dat dit per saldo een goed wetsvoorstel is, dat hun steun verdient, ondanks de vragen die er zijn. Ik zal ingaan op een paar vragen en mijn mede-initiatiefnemer, de heer Blok, zal ingaan op de vragen over de keuze die wij hebben gemaakt voor de dekking van het wetsvoorstel.

Allereerst wil ik ingaan op het onderscheid tussen verzekeren en sparen. De leden van de fracties van CDA en Partij van de Arbeid gaven aan dat het wetsvoorstel de solidariteit voor het verzekeren van de oudedag misschien te veel zou aantasten. Het idee erachter is dat mensen met een hoge levensverwachting, dus slechte risico's, op hun 65ste niet kiezen voor een verzekering, maar voor een bankproduct, in tegenstelling tot mensen met een lage levensverwachting, en dat verzekeren hierdoor steeds duurder zou worden.

In de bestaande wetgeving is het ook mogelijk om een verkorte lijfrente te kopen voor een periode van minimaal vijf jaar. Dat is dan voor een maximumbedrag, net als in ons wetsvoorstel over het banksparen staat. De mogelijkheid dat mensen met een lage levensverwachting kiezen voor banksparen en mensen met een hoge levensverwachting voor een lijfrenteproduct, bestaat nu ook al, dus wij verwachten niet dat het effect hiervan erg toe zal nemen.

Mensen die geen levenslange verzekering aanschaffen, maar voor twintig jaar, lopen het risico om een inkomensterugval te krijgen, als de uitkering na twintig jaar stopt, zoals de geachte afgevaardigde mevrouw Vedder van het CDA opmerkte. Maar dat kost de samenleving niets, want er is geen andere voorziening in Nederland dan de AOW en die kregen deze mensen al. Door het wetsvoorstel zullen juist meer mensen gaan sparen voor hun oudedag en zal het probleem dat mensen terugvallen op de AOW zich minder vaak voordoen.

De geachte afgevaardigden mevrouw Vedder en de heer Leijnse maakten zich ook zorgen dat dit systeem tot meer selectie bij verzekeraars zou leiden. Ten eerste bestaat die situatie nu al. Men kan ook voor vijf jaar een lijfrenteverzekering afsluiten. Ook is de ruimte voor verzekeraars om risicoselectie toe te passen enigszins beperkt door de Wet op de medische keuringen. Op grond van die wet mogen verzekeraars alleen vragen stellen over de medische situatie indien het verzekerde bedrag, gerekend over drie jaar, hoger is dan € 160.000. Het wetsvoorstel biedt degenen die bij een dergelijke selectie buiten de boot vallen juist een alternatief. Wij zien dit voor die situatie overigens eerder als een voordeel van dit wetsvoorstel dan als een nadeel. Wij verwachten ook dat mensen op hun 65ste een verantwoorde keuze kunnen maken. In zoverre die consumenten de keuze hebben tussen een verzekeringsproduct en een bankproduct – die keuze hebben zij – verwachten wij dat zij zich, net als bij een brandverzekering en andere schadeverzekeringen, niet alleen zullen laten leiden door de kans, maar dat zij ook het risico niet willen lopen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De heer Depla heeft gezegd dat verzekeraars op basis van de Wet op de medische keuringen deze mensen niet om een keuring kunnen vragen. Dat hoeven zij ook niet te doen, want zij weten dat degenen die kiezen voor een lijfrenteverzekering zich al gezonder voelen. Dus waarom moeten zij die mensen keuren? Zij kunnen er al van uitgaan dat de termijn waarin zij deze lijfrente moeten uitkeren langer zal zijn dan voordat de keuze voor banksparen was gemaakt. Zij hoeven dus geen medische keuring toe te passen, maar kunnen al vanaf het begin zeggen: die mensen leven langer. Dat was ons argument. Verzekeraars zeggen tevoren al: wij krijgen een soort selectie, of antiselectie, tegen ons. Dat betekent dat onze tarieven omhoog en de uitkeringen omlaag gaan. Dat is het argument; helemaal niet dat mensen gekeurd moeten worden.

De heer Depla:

Dat heb ik dan verkeerd begrepen, maar over het belangrijkste punt van mevrouw Vedder ging mijn eerste opmerking. Ik heb gezegd dat men op dit moment ook bij een lijfrenteproduct kan kiezen tussen een levenslange uitkering of een lijfrenteproduct voor een kortere periode. Natuurlijk is het dan nog steeds een verzekering – als men eerder komt te overlijden, is het geld voor de verzekeraar – maar het onderscheid tussen lang leven en kort leven bestaat ook nu al bij de mogelijkheid van een levensverzekeringsproduct en is dus niet helemaal nieuw bij het banksparen en bij een periodieke uitkering. De zorg dat dit gevolg zal optreden, kan ik mij theoretisch voorstellen, maar omdat dit onderscheid nu ook al bestaat en ik verzekeraars er nog nooit over heb gehoord dat dit gevolg zich op dit moment voordoet, verwacht ik dat dit in de toekomst niet wezenlijk anders zal zijn. Ik hoop op die manier de zorg van mevrouw Vedder te hebben weggenomen.

De SP-fractie heeft een ander punt van twijfel genoemd. Zij vond het idee sympathiek, immers, zelfstandige werknemers met een pensioengat en modale huizenkopers kunnen goedkoper voor hun oude dag en de aflossing van hun eigen huis sparen. Als ik het goed heb begrepen is de belangrijkste zorg van de SP-fractie dat het wetsvoorstel zal leiden tot een minder progressief belastingstelsel. Ik kan met een gerust hart antwoorden dat dit niet het geval is. Volgens mij berust dit op een misverstand. De heer Reuten van de SP-fractie hoeft zich geen zorgen te maken dat ik als PvdA-lid, zo heeft hij mij gisteren aangesproken, de beginselen van mijn partij zou verloochenen met dit wetsvoorstel. In tegendeel, met dit voorstel maken wij de gewone man sterker tegenover de macht van de verzekeraars, in de termen van de heer Reuten: het grootkapitaal.

Ik ben er als sociaaldemocraat bij uitstek trots op dat wij een wetsvoorstel maken waardoor de mensen sterker zijn en niet afhankelijk worden van één aanbieder. De gewone zelfstandige die meer verdient dan het minimumloon, kan nu makkelijker voor zijn oude dag sparen. De cijfers laten zien hoe groot de groep is. Ik heb net al gezegd dat wij ongeveer 800.000 zelfstandigen hebben, van wie er 400.000 nog onverzekerd zijn. De heer Reuten heeft gesproken van een "misdaadroman". Het huidige systeem van gedwongen winkelnering is wat ons betreft geen misdaad, maar wel een misstand. Ik wijs de heer Reuten op de woorden van de afgevaardigde Leijnse van de PvdA-fractie, die dit nog wat kleurrijker heeft neergezet.

Ik kom op de vraag of dit wetsvoorstel inderdaad zal leiden tot een minder progressief stelsel. Ten eerste is hier de vraag of het zal leiden tot een uitbreiding van de fiscale subsidie. De heer Reuten is bang dat de hoge inkomens daarvan meer zullen profiteren. Wat de pensioenen betreft, leidt het wetsvoorstel inderdaad niet tot een uitbreiding van het fiscale stelsel, maar vooral tot lagere kosten van het sparen voor de oude dag. Wij denken dat dit met name interessant is voor de groep die nu niet voor de oude dag spaart. Onder de zelfstandigen sparen vooral de directeuren-grootaandeelhouders bijna allemaal voor hun oude dag. Zij zitten duidelijk iets hoger in het salarisgebouw dan die andere zelfstandigen. Uit het onderzoek in september jongstleden is gebleken dat juist daar een grote groep zit die niet voor de oude dag spaart. Tegen die achtergrond menen wij dat dit wetsvoorstel niet tot een minder progressief belastingstelsel zal leiden, maar tot gevolg zal hebben dat een groep mensen die het wel nodig heeft er meer gebruik van kan maken.

Hetzelfde geldt voor de hypotheekrenteaftrek. De heer Reuten is daarvan geen voorstander. Ik doe daarover nu geen uitspraak, maar de heer Reuten is bang dat de hypotheekrenteaftrek door dit wetsvoorstel zal worden verruimd. Dat is niet het geval. Het aantal huizen dat in Nederland wordt verkocht, wordt door dit wetsvoorstel niet groter of kleiner. Het aantal hypotheken dat wordt afgesloten, wordt door dit wetsvoorstel niet groter of kleiner. Het wetsvoorstel ziet erop dat mensen die sparen voor de aflossing van hun eigenwoningschuld niet alleen naar een verzekeraar hoeven, maar ook naar een bank kunnen en dat dit goedkoper is. De inschatting is dat daardoor meer mensen geen aflossingsvrije hypotheek zullen kopen, maar een hypotheek zullen aanschaffen waarbij zij al gaan sparen voor de aflossing. Dit is iets dat wij volgens mij allemaal willen. De afgevaardigde van de onafhankelijke Statenfractie die ook namens de fracties van de Partij voor de Dieren en D66 heeft gesproken, heeft zich afgevraagd of dit wetsvoorstel wel zal leiden tot die verschuiving of tot gevolg zal hebben dat nog meer mensen die vroeger een annuïteitenhypotheek zouden afsluiten nu een aflossingsvrije hypotheek zullen afsluiten. Uit de gegevens van de laatste jaren blijkt dat annuïteitenhypotheken bijna niet meer worden afgesloten. Bijna iedereen sluit een aflossingsvrije hypotheek af. Tegen de achtergrond van die cijfers is het juist aantrekkelijk dat meer mensen in plaats van een aflossingsvrije hypotheek een hypotheek afsluiten waarbij zij langzaam sparen voor de aflossing.

Samengevat: het wetsvoorstel leidt niet tot een verruiming van de hypotheekrenteaftrek, het leidt niet tot een grotere hypotheekrenteaftrek. Het maximum dat men mag sparen voor de eigen aflossing is € 140.000 per persoon. Met zijn tweeën is dit een huis van € 280.000. Helaas is het in Nederland zo dat men voor dat bedrag nog net een rijtjeshuis kan kopen, zeker in de Randstad, maar ook in vele andere gebieden. Met dit wetsvoorstel zullen dus niet opeens grote villa's worden gefinancierd. Ook hier gaat het om gewone mensen die van dit wetsvoorstel zullen kunnen profiteren.

De heer Reuten (SP):

Kan de heer Depla ingaan op de gevolgen voor de pensioenen? Daar verwacht hij wel een volumestijging. Wat zijn de verwachtingen van de wijze waarop deze volumestijging zal uitpakken in het scala van minimum tot top?

De heer Depla:

Ik begrijp de vraag. Uit het onderzoek blijkt dat de gaten vooral aan de inkomensonderkant van de zelfstandigen zitten en minder aan de bovenkant. Als meer mensen voor de oude dag gaan sparen doordat het goedkoper, eenvoudiger en transparanter wordt en men makkelijker met kleine bedragen kan switchen – het ene jaar wel en het andere jaar niet, terwijl dit bij een verzekeringsproduct wat ingewikkelder is – dan verwachten wij dat de groei eerder aan de onderkant zal zitten, waar ook meer ruimte zit voor groei, dan bijvoorbeeld bij de topverdieners, van wie volgens het onderzoek maar 12% geen goede pensioenvoorziening heeft en de rest wel. Vanuit dat perspectief verwacht ik dat het zo zal lopen.

De heer Reuten (SP):

Heeft dat ook te maken met het argument dat de mensen aan de top het toch wel zullen doen, ongeacht of dit fiscaal gefaciliteerd wordt, en dat het voor de anderen juist een steuntje in de rug kan zijn?

De heer Depla:

Dat is één, maar het tweede argument is dat volgens het onderzoek van de zelfstandigen die sparen voor de oude dag het aantal in het onder- en middensegment lager ligt dan in het segment daarboven. De heer Reuten maakt zich zorgen dat wij met dit wetsvoorstel vooral de top bedienen. Die bedienen we ook, want het wordt voor iedereen goedkoper, maar wij verwachten dat de groei meer bij de midden- en lagere inkomens zal zitten, voor zover dit aanvullend is op de AOW, omdat daar het gat het grootst is en het daar van meer belang is om bij wisselende inkomens het ene jaar wel te kunnen sparen en het andere jaar niet.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Reuten op hetgeen de indiener heeft gezegd over de aftrek voor de eigen woning.

De heer Reuten (SP):

Ik ben daarover tevreden gesteld.

De heer Biermans (VVD):

Betekent dat ook dat de geachte afgevaardigde van de SP-fractie de mening van de indieners en daarmee ook de mening van mijn fractie deelt, namelijk dat het een goed wetsvoorstel is, dat leidt tot sparen voor aflossen van hypotheken en daarmee tot minder renteaftrek? Dat moet hem toch deugd doen.

De heer Reuten (SP):

Wij hebben straks een tweede termijn. Ik probeer nu te genieten van de antwoorden van de heren achter de regeringstafel en zo veel mogelijk informatie te krijgen. In de tweede termijn krijgt de heer Biermans van mij te horen hoe dit allemaal samen uitpakt. Ik ben hier toch blij mee, want het gezegde is toch: wie zwijgt, stemt toe.

De heer Depla:

De heer Biermans heeft gevraagd of de Belastingdienst er klaar voor is. Er is overleg gaande tussen de sector en de Belastingdienst. Wij hebben geen signalen gekregen dat dit overleg niet bevredigend zou verlopen. Hij vroeg ook of de belangstelling groot is. De mensen benaderen ons, de Consumentenbond maar ook de Belastingdienst. Dit begint langzaam op te lopen, maar er zijn ook signalen dat mensen afwachten wat er in dit huis wordt besloten. Zij weten natuurlijk ook hoe het parlementaire stelsel werkt en dat een wet pas wet is als die ook door de Eerste Kamer is aangenomen.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd hoe een en ander wordt geregeld als er sprake is van een failliete boedel. Ik zal het antwoord voordragen, want als je het bij dit soort ingewikkelde vragen uit het hoofd doet, gaat het soms net mis en wordt de verwarring alleen maar groter. Er moet geregeld worden dat bancaire lijfrenteproducten net als verzekeringslijfrentes buiten de failliete boedel vallen. Zodra het wetsvoorstel tot wet is verheven, zullen de indieners zo snel mogelijk contact opnemen met de minister van Justitie om dit alsnog te regelen. Ik hoop dat ik de vraag hiermee afdoende heb beantwoord.

Zij stelde nog een tweede vraag in vervolg op de schriftelijke behandeling van een vraag van de Nederlandse Vereniging van Banken. De vereniging bracht een casus naar voren van een spaarrekening eigen woning van twee partners waarbij een van de partners komt te overlijden en de achterblijvende partner de spaarrekening voortzet. In dit geval zal de vrijstelling van de voortzettende partner worden verhoogd met maximaal het deel van het op het moment van overlijden aanwezige tegoed dat aan de overleden partner toebehoorde.

Mevrouw Vedder heeft ook gevraagd hoe het zit als er geen sprake is van een partner maar van een derde. De mogelijkheid tot voortzetting geldt alleen voor partners. Als er sprake is van een derde, is voortzetting dus niet mogelijk. Een en ander wordt afgewikkeld op basis van de vrijstelling van de overledene.

Er zijn ook vragen gesteld over het level playing field tussen verzekeraars en spaarders. Ik wijs er allereerst op dat verzekeren en sparen niet hetzelfde zijn. Wij hebben beide wel zo veel mogelijk vergelijkbaar gemaakt, opdat het speelveld zo eerlijk mogelijk is. Als er sprake is van een vergelijkbaar product wordt het op dezelfde manier behandeld, als er sprake is van een verschillend product wordt het verschillend behandeld. Op het punt van resigneren, inhouding en loonheffing worden banken en verzekeraars op dezelfde manier behandeld. Bij de solvabiliteitseisen ligt dit verschillend. Dit is ook logisch want aan een verzekeraar worden andere eisen gesteld dan aan een spaarder. Wij hebben dit ook in de schriftelijke behandeling uiteengezet. Er zijn verschillende richtlijnen voor verzekeraars en voor banken.

Volgens de Wet op het financieel toezicht wordt niet uitgegaan van de aanbieder maar van de aard van het product. Als een product complex is, of het nu van een bank is of van een verzekeraar, dan geldt het uitgebreide toezicht. Als het niet complex is, gaat dit niet op. Het is dus afhankelijk van het soort product of het ene of het andere toezicht geldt en of dit hetzelfde is. In juni is er een brief aan de Kamer gestuurd waaruit blijkt dat producten die voldoende overeenkomen met producten die behandeld worden als ingewikkeld product, ook behandeld zullen worden als ingewikkeld product voor het toezicht en de informatievoorziening. Daarmee is min of meer aangegeven dat dit product op dezelfde manier zal worden behandeld als het verzekeringproduct.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Geldt dit level playing field, voor zover van toepassing, al per 1 januari 2008?

De heer Depla:

De Wet op het financieel toezicht bestaat al. Op het moment dat banken dit soort producten gaan aanbieden, vallen zij onder deze wet. Er is geen reden om daar pas maanden later aan te hoeven voldoen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De banken krijgen op dat moment dus dezelfde verplichtingen als verzekeraars?

De heer Depla:

Dit geldt niet voor alles. Voor de solvabiliteit gelden bijvoorbeeld andere richtlijnen. Het maakt nogal wat uit of iemand stopt met sparen of met een verzekeringsproduct en tot het eind der tijden moet betalen. Daarvoor gelden andere eisen. Voor resigneren, loonheffing en de informatievoorziening aan de consument gelden wel dezelfde eisen.

Er is gezegd: als wij dit wetsvoorstel indienen, is eigenlijk de conclusie dat verzekeraars onvoldoende concurreren. Dan zou je niet dit wetsvoorstel moeten indienen, maar het toezicht moeten verbeteren. Wij zijn van mening dat er goed toezicht is, maar aan de andere kant zullen meer aanbieders tot meer concurrentie leiden. Daarnaast is verzekeren en sparen als gecombineerd product niet in alle situaties het meest gewenst. Door het uit elkaar halen van verzekeren en sparen door dit wetsvoorstel, wordt de kans op transparantie en dus op betere concurrentie groter. Dit laat onverlet dat het toezicht goed moet zijn. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat mensen niet alleen afhankelijk zijn van goed extern toezicht, maar ook zelf meer instrumenten in handen krijgen en daardoor minder afhankelijk worden van de toezichthouder.

De heer Reuten (SP):

Dit is een belangrijk punt, omdat concurrentie en prijsverlaging tot de kernpunten van het voorstel behoren. Ik denk niet dat je zonder meer kunt zeggen dat meer aanbieders zullen leiden tot meer concurrentie. Dit is toch afhankelijk van het gedrag dat de aanbieders vertonen. Ook de Nederlandsche Bank wijst erop dat een aantal instellingen in een conglomeraat is verbonden en dat het nog maar afwachten is waar dit voorstel toe leidt.

Ik heb in eerste termijn gevraagd aan de hand van welke criteria kan worden vastgesteld of er sprake is van concurrentie en waar die concurrentie toe leidt. Hoe kun je meten of concurrentie leidt tot prijsdaling? Welke meetbare criteria zijn er om te kunnen vaststellen dat deze wet een succes wordt?

De heer Depla:

Ik begin met de vraag of meer aanbieders zullen leiden tot lagere kosten. Op de hypotheekmarkt hebben wij gezien dat de tarieven onder druk zijn komen te staan door het toetreden van buitenlandse aanbieders. Dit is een onderbouwing van de stelling dat meer aanbieders zullen leiden tot een lagere prijs.

Een belangrijker effect van deze wet is dat je niet langer gedwongen bent tot het aanbieden van gemengde producten van verzekeren en sparen omdat die anders niet fiscaal worden gefaciliteerd, maar dat beide nu uit elkaar kunnen worden gehaald. Zo wordt het voor de consument duidelijker wat hij wil sparen, wat hij wil verzekeren en wat hij in een combinatieproduct wil. Juist die toegenomen transparantie zal een belangrijke bijdrage leveren aan verlaging van de kosten. In een ingewikkeld product kunnen gemakkelijker kosten worden verstopt en als het minder ingewikkeld wordt, kunnen er dus minder kosten worden verstopt.

Tot slot speelt ook nog een rol dat dit wetsvoorstel sowieso nuttig is, omdat niet uit te leggen is dat de ene aanbieder wel door de overheid wordt gestimuleerd en fiscaal aantrekkelijke producten kan leveren en een andere aanbieder van vergelijkbare producten niet. Dit leidt natuurlijk niet tot kostenverlaging, maar dit is meer een principieel argument. Het is raar dat de overheid een soort aanbieder bevoordeelt boven de ander.

Ook in de Tweede Kamer is gevraagd hoe kan worden gemeten of de wet een succes is. Ons ijkpunt is niet dat er een bepaald percentage van de markt naar de bankproducten overgaat. Als de wet meer concurrentie uitlokt, worden de verzekeraars misschien wel scherper en kunnen zij duidelijk maken dat verzekeren met lagere kosten aantrekkelijker is. Als over een paar jaar de werking van de wet wordt geëvalueerd, zou je moeten zien dat het aantal mensen is toegenomen dat voor de oude dag spaart. Dat is onze maat voor succes en niet een verschuiving van het een naar het ander.

Ik ga ervan uit dat niemand in deze Kamer terug wil naar de periode van gedwongen winkelnering met alle schandalen van dien. Dat zou toch jammer zijn. Ik hoop dat het antwoord op de vragen een bijdrage heeft geleverd aan de gedachtevorming van de leden over het definitieve besluit over dit wetsvoorstel. Voordat zij dat kunnen doen, zal de heer Blok de resterende vragen beantwoorden.

De heer Blok:

Voorzitter. Ik dank de fracties in de Eerste Kamer voor hun inbreng en voor de lof die wij breed toegezwaaid kregen voor het nemen van het initiatief. Er zijn veel vragen gesteld over de uitvoering en de dekking. Ik neem de beantwoording ten aanzien van de dekking voor mijn rekening. Eerst maak ik echter van de gelegenheid gebruik om de heer De Boer en mevrouw Dollen, ambtenaren van het ministerie van Financiën, van harte te danken voor de onmisbare steun. De heer Reuten heeft een op mij persoonlijk gerichte vraag gesteld. Hij vroeg of ik ook de indiener was van een amendement bij de behandeling van de veegwet pensioenen. De "Blokken" zijn niet zo dik gezaaid dus dat was ik inderdaad. De kern van zijn vraag was of ik in dat amendement niet anders redeneerde over gedwongen winkelnering dan ik in het initiatiefvoorstel doe. Dat is niet het geval. Met het amendement wordt beoogd te voorkomen dat mensen die wettelijk gedwongen deelnemen aan een pensioenfonds, niet gedwongen worden om de verzekering af te nemen die dat pensioenfonds aanbiedt. In de vorm die de wet nu heeft, is sprake van gedwongen winkelnering bij de pensioenfondsen. Er is dus geen sprake van strijdigheid. Dat wetsvoorstel komt nog apart langs.

Alle fracties hebben gevraagd naar de dekking, zowel naar de omvang als de vorm ervan. De heer Leijnse was zeer uitgesproken op dit punt. De berekening zelf is uitgebreid schriftelijk toegelicht. Ik zal die niet herhalen. Het lijkt mij wel relevant om kort in te gaan op de geschiedenis van die dekking. Ook de indieners dachten aanvankelijk dat de wet budgettair neutraal van kracht kon worden, dat er een schuif zou plaatsvinden tussen verzekeringsproducten en bancaire producten. Toen het wetsvoorstel werd voorgelegd aan de Raad van State kwam deze met goed en slecht nieuws. Zo gaat dat wel vaker in het leven. Het goede nieuws van de Raad van State was dat de verwachting was dat de wet een succes zou worden. Het slechte nieuws was dat om die reden de fiscale claim zou stijgen. Wij hadden het ons gemakkelijk kunnen maken door vast te houden aan ons oorspronkelijke uitgangspunt, maar daar hebben wij zeer bewust niet voor gekozen. Ons inziens was dan een zeer waardevol gebruik in het Nederlands parlement overboord gezet. Ik bedoel het gebruik dat politieke voorstellen met financiële consequenties worden voorzien van een zo exact mogelijke raming van die consequenties en van een voorstel voor dekking met een zo exact mogelijke raming van die dekking. Of het nu gaat om verkiezingsprogramma's, amendementen op wetsvoorstellen, begrotingen, tegenbegrotingen van de oppositie, waarmee ik inmiddels ervaring heb opgedaan, of een initiatiefvoorstel, steeds is een constante lijn in het Nederlandse parlement geweest dat altijd financiële verantwoordelijkheid wordt genomen, door alle partijen.

Dat is ook terecht, want het gaat in de politiek om grote belangen, niet alleen in de zin van grote bedragen, maar ook in de zin van grote aantallen burgers die geconfronteerd worden met de gevolgen, positief of negatief, van de keuzes die worden gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat alleen recht wordt gedaan aan die belangen door altijd de financiële consequenties duidelijk te maken. Een splitsing van het wetsvoorstel, zoals ook in deze Kamer gesuggereerd is, in twee wetsvoorstellen – een materieel voorstel en een dekkingsvoorstel – zou geen recht doen aan de koppeling die er hoort te zijn. Ook bij splitsing zouden de ingangsbepalingen naar elkaar moeten verwijzen zodat de ene wet alleen intreedt als de andere ook wordt aangenomen.

Ik kom op de bedragen die wij hanteren. Het gaat om ramingen, zowel ten aanzien van de derving als de dekking. Het zijn echter wel professionele ramingen, opgesteld in nauwe samenwerking met het ministerie van Financiën dat natuurlijk vaker met dat bijltje hakt en dat in de persoon van de staatssecretaris de consequenties voor de rijksbegroting moet dragen en accepteren. De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld zelf nog op ingaan. Ook DNB zet kanttekeningen bij de berekeningen in een overigens positief getoonzet commentaar. Ik lees al jarenlang en met veel plezier analyses van de Nederlandsche Bank. Ik durf daarom te voorspellen hoe een rapport van de Nederlandsche Bank eruit had gezien als wij geen dekking hadden aangegeven. Het zou vernietigend zijn geweest. De Nederlandsche Bank waakt als een leeuw over begrotingsdiscipline en begrotingssaldo en had het zeker niet geaccepteerd als de initiatiefnemers de dekking niet hadden doorgerekend en geregeld.

Een andere vraag die van meerdere kanten is gesteld, is of er ook een andere dekking gevonden had kunnen worden. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik begrijp de ambitie van de indiener om ooit nog eens bij de Nederlandsche Bank te gaan werken en hij is aardig in training, maar daar gaat het nu even niet om. Ik vind het ook weinig zinvol om daarop vooruit te lopen. Het gaat om de constructie van de dekking. Ik merk overigens op dat door de opeenvolgende wijzigingen in het wetsvoorstel de verdeling van die dekking uiteindelijk niet vreselijk transparant is. Ik zal daar straks nog een vraag over stellen. Als ik het goed zie, is een zeer belangrijk element in dit verhaal de verwachting dat van de totale groep mensen die nu geen lijfrente nemen, 7,4 miljoen, 2,5% door de invoering van de fiscale faciliteit, het bancaire product, wel een lijfrente neemt. Dat leidt uiteindelijk tot een derving in het lijfrentedeel van 100 mln. Op dat punt wordt echter die omstreden dekking gevonden. De vraag is hoe hard de gedachte is onderbouwd dat uitbreiding van het productengamma – er wordt geen nieuwe faciliteit in het leven geroepen maar het bestaande productengamma wordt uitgebreid – en goedkopere producten in die markt, die ook nog eens een concurrentie-effect zullen hebben, ertoe leiden dat ineens 2,5% van die 7,4 miljoen mensen een lijfrente nemen.

De heer Blok:

De aanname dat er meer gebruik gemaakt zal worden van die lijfrente is zeer plausibel. De heer Depla noemde in dit kader de getallen al. Van de ongeveer 800.000 zelfstandigen in Nederland heeft de helft niet of nauwelijks een pensioenvoorziening. Het gaat dan om 400.000 mensen. Ik vind de raming dus niet heel wild. Ik hoop eigenlijk, diep in mijn hart, dat dat enorme aantal van 400.000 mensen met een gigantisch pensioengat sterk zal afnemen in de komende jaren. Ik denk dat wij dat allemaal hopen. Dat dit wetsvoorstel tot extra financieel beslag leidt, vind ik heel plausibel.

De heer Leijnse (PvdA):

Het gaat mij natuurlijk niet om de invulling van de witte vlekken in pensioenland en dat meer mensen een pensioen moeten kopen, ook zelfstandigen via lijfrentes. Dat is een autonome tendens die al aan de gang is. Het gaat erom dat u bovenop die autonome tendens zomaar vanuit het blauwe veronderstelt dat 2,5% van die groep opeens een lijfrente neemt op grond van het blote feit dat er goedkopere bancaire producten in de markt komen. Dat is een veronderstelling die nergens wordt onderbouwd.

De heer Blok:

Het is niet een redenering ins Blaue hinein. De wens om te komen tot een goedkoop transparant pensioenproduct is juist gekomen vanuit de organisatie van zelfstandigen. Oorspronkelijk is het wetsvoorstel om die reden opgesteld; het was aanvankelijk uitsluitend een pensioenwet. Dat doel wordt ook nadrukkelijk gesteund door organisaties van zelfstandigen. Juist zelfstandigen die elk jaar kleinere bedragen over hebben, hikken het meest aan tegen ondoorzichtigheid en hoge onzichtbare kosten. Zij durven waarschijnlijk eerder over de drempel van de pensioenvoorziening heen te stappen als zij gewoon op een dagafschrift of via het internet kunnen zien waar hun geld staat.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik steun de heer Leijnse in zijn vraag naar de onderbouwing van dat aantal. Ik lees in de beantwoording dat bij de potentiële doelgroep ook werknemers worden meegenomen die minder dan 12 uur werken. Volgens het nieuwe systeem gaan die pensioen opbouwen. Ik vraag mij af hoe hard dat is. Zijn werknemers die minder dan 12 uur werken er inderdaad in geïnteresseerd om wat zij overhouden met dat kleine baantje in hun pensioenspaarrekening te stoppen?

De heer Blok:

Wij zien steeds vaker de combinatie van zelfstandig ondernemerschap en in deeltijd werken. Ik denk overigens dat dat een logische constructie is in deze tijd. Dan is het ook logisch dat deeltijders die in loondienst en als ondernemer werken, worden meegenomen in de berekening.

De heer Reuten (SP):

Ik wil weten of die 2,5% op een veronderstelling is gebaseerd, of dat er empirische feiten achter zitten.

De heer Blok:

Dat is een veronderstelling, maar die is natuurlijk wel gebaseerd op de ervaring bij het ministerie van Financiën met het gebruik van pensioenproducten. Nogmaals, het ministerie van Financiën moet natuurlijk vaker ramingen maken bij belastingwetten en begrotingen. Die zijn altijd gebaseerd op ervaringsgegeven.

De heer Reuten (SP):

Zit er de een of andere empirische elasticiteit achter?

De heer Blok:

Dat zijn de ervaringen die er nu zijn met de producten en natuurlijk de wetenschap dat een zeer grote groep niet of nauwelijks pensioenvoorzieningen heeft.

De heer Biermans (VVD):

Ik vraag mij af waartoe deze discussie moet leiden. Willen de vragenstellers dat het meer dan 2,5% van het aantal werkenden wordt? Hebben zij problemen met de aantallen, met de dekking, willen zij de dekking naar beneden brengen? Als je kijkt naar de vergrijzingsproblematiek, is het toch alleen maar goed dat er zo geweldig veel wordt gespaard en dat er door dit wetsvoorstel hopelijk nog meer wordt gespaard?

De heer Reuten (SP):

Om je ergens een oordeel over te vormen, is het toch goed om je zo veel mogelijk te vergewissen van de beschikbare feiten. Het is natuurlijk wel relevant of het 2,5% of 10% van het aantal werkenden wordt. Dat zal nogal wat uitmaken voor de dekking.

De heer Biermans (VVD):

Ja, daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Ik neem aan dat de indieners ongelijk hebben. Het is geen 2,5%, maar het is 10%. Wat is daarover de mening van de woordvoerder van de SP?

De heer Reuten (SP):

Vooralsnog hoef ik daarover helemaal geen mening te hebben. De indieners van het wetsvoorstel hebben hun dekking gebaseerd op die 2,5%. De staatssecretaris zegt impliciet, of hij zwijgt daarover of weerspreekt dat niet, dat dat ongeveer het bedrag zal zijn. Ik neem aan dat wij dat bij de evaluatie van de wet zullen horen, als het meer dan 2,5% van het aantal werkenden is.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb moeite met deze vorm van discussiëren. Er wordt een aantal vragen gesteld zonder dat ik überhaupt weet waartoe die vragen moeten leiden. Ik wil graag weten of de woordvoerder van de SP een hoger of lager percentage interessant vindt, met name omdat juist deze woordvoerder zo kritisch is geweest en met een misdaadroman is begonnen. Ik wil straks graag weten wie de dader is, al begin ik enig vermoeden te krijgen.

De heer Reuten (SP):

Moet ik over alle mogelijke percentages opvattingen hebben?

De heer Leijnse (PvdA):

Het gaat om de vraag waar die veronderstelde belastingderving vandaan komt. Die komt als je de berekeningen ziet, uit het feit dat verondersteld is dat het nieuwe product bovenop de autonome groei van de lijfrentedeelname komt. Die groei moet natuurlijk wel afgetrokken worden. Dit zou ertoe leiden dat je 2,5% van het aantal werkenden dat op dit moment geen lijfrentepremies aftrekt, 7,4 miljoen, zo gek krijgt om op basis van alleen maar het feit dat er nu bancaire producten zijn, en alleen maar op dat feit, opeens een lijfrente te nemen met een gemiddelde inleg van € 4000 per jaar. 7,4 miljoen is een getal gelijk aan alle werknemers in Nederland. Hierbij zitten alle mensen die een paar uur per week werken en geen lijfrentepremies aftrekken. Dit zijn veronderstellingen. De indieners moeten niet zeggen dat er momenteel veel zelfstandigen zijn die geen pensioenvoorziening hebben. Er staat namelijk 2,5% van alle werkenden die geen lijfrentepremies aftrekken. Je moet wel bij de argumentatie blijven, want daar begint de twijfel. Waarop is deze veronderstelling gebaseerd, 2,5% van 7,4 miljoen mensen?

De heer Blok:

Zelfstandigen zijn ook werkenden. Die vallen hieronder. Zij zijn natuurlijk bij uitstek degenen die een beroep zullen doen op dit product. Nogmaals, voor ons is het geen theoretische exercitie. Er is nadrukkelijk vanuit de organisaties van zelfstandigen aangegeven dat er behoefte bestaan aan zo'n product.

De heer Leijnse (PvdA):

Zelfstandigen vormen misschien 10% van die 7,4 miljoen. Met andere woorden, de indieners veronderstellen dat als het alleen om die zelfstandigen gaat, 25% nu opeens een lijfrente zal nemen op basis van het blote feit dat er nu opeens bancaire producten zijn. Dat is wel een beetje koffiedikkijken.

De heer Blok:

Wij constateren zojuist met elkaar dat van die zelfstandigen de helft eigenlijk niets doet. Daarom vind ik het niet zo gek om aan te nemen dat nu het makkelijker wordt om in kleinere transparantere porties pensioen te vormen, daarvan ook aanzienlijk gebruik zal worden gemaakt. Nogmaals, ik hoop het van harte.

Ik kom bij de vraag of er ook een andere dekking gevonden had kunnen worden. Technisch kan dat natuurlijk. Iedere begrotingspost kan dekking leveren, maar als indieners vinden wij het zuiver om de dekking te vinden op de terreinen waarop deze wet betrekking heeft: eigen woningbezit, pensioenen en verzekeringen. Daardoor wordt het mogelijk dat de extra lasten zoveel mogelijk terecht kunnen komen bij dezelfde mensen die profijt hebben van de extra opbrengsten van deze wet. Ik zeg nadrukkelijk zoveel mogelijk, omdat een precieze compensatie technisch niet mogelijk is.

Dat wij hebben gezocht naar passende dekkingsmogelijkheden blijkt uit de wetsgeschiedenis. Wij hebben de dekking eerst gezocht in het beëindigen van de indexatie van de kapitaalverzekering eigen woning. Wij hebben vervolgens een andere dekking gevonden, omdat wij uit de praktijk signalen kregen dat daarmee consumenten die te goeder trouw zo'n product hadden afgesloten in de problemen zouden raken. Dat wij de uitvoeringspraktijk zeer serieus nemen, mag blijken uit het feit dat wij mede op grond van de signalen uit de Eerste Kamer dat de invoering van de verhoging van de assurantiebelasting per 1 januari 2008 niet haalbaar zou zijn, de invoeringsdatum twee weken geleden verschoven hebben naar 1 maart 2008. Wij bedanken de staatssecretaris voor zijn medewerking hieraan.

Vervolgens kom ik op de vraag of de aftrekbaarheid van de pensioenpremies in de derde pijler aanvaardbaar is. Als indieners zullen wij niet ontkennen dat dit pijn zal doen bij de ongeveer 25.000 mensen die hiermee worden geconfronteerd. Wij moeten daarbij natuurlijk de afweging maken tegenover de groep van honderdduizenden zelfstandigen, ik heb die al vaker genoemd, die niet of onvoldoende pensioen opbouwen. Aangezien politiek keuzes maken inhoudt, laten wij dat laatste belang zwaarder wegen. Overigens wijs ik de heer Ten Hoeve, die gisteren dit punt ook heeft genoemd, erop dat het maximum in de derde pijler geen nieuw principe is. Het bestaat al. De wetgever en ook het parlement hebben dit al eerder geaccepteerd. Dat gebeurt mede in de wetenschap dat waar dit maximum niet geldt, in de praktijk in zeer veel cao's wel een maximum wordt aangebracht in het pensioen dat in de tweede pijler kan worden gevormd. In het arbeidsvoorwaardenoverleg zit dus een matigende werking.

Een volgende reden waarom wij deze aftopping acceptabel vinden, is dat het voordeel van de omkeerregel voor de hogere inkomensgroepen relatief het kleinst is, omdat het voordeel van de omkeerregel eigenlijk vervalt wanneer de pensioenpremie wordt afgetrokken tegen 52% en ook de lijfrente na pensionering tegen 52% wordt genoten. Wat overblijft, is de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing gedurende de looptijd. Effectief is dit 1,2%. Die 1,2% kunnen wij afzetten tegen de kostenvoordelen die wij van deze wet verwachten. Dat zou redelijkerwijs heel dicht bij elkaar in de buurt kunnen komen.

Of het allemaal zo uitpakt, zal door de praktijk bewezen moeten worden. Bij amendement van de SP-fractie in de Tweede Kamer is een evaluatie na vijf jaar aangekondigd. Ook wij zullen natuurlijk kritisch kijken hoe het in de praktijk uitpakt.

Daarmee kom ik op de politieke hamvraag: zijn de opbrengsten voor de consumenten en de ondernemers groter dan de gevolgen van deze wet ten gevolge van de financiering?

De heer Leijnse (PvdA):

Voordat de politiek toeslaat, heb ik nog een vraag over de feiten. Ik heb moeite om het dekkingsplaatje transparant te krijgen. Misschien mag ik dat nog even vergelijken met wat de indieners hebben gezegd. Zij zeggen dat zij de assurantiebelasting met 0,5% verhogen. Dat levert vanaf dag één 61 mln. op. Van die 61 mln. gebruikt u 30 mln. om de geleidelijk oplopende belastingderving in het segment sparen voor de aflossing eigenwoninglening te dekken. Dan hebt u 31 mln. over. Die 31 mln. gebruikt u om een deel van die 100 mln. belastingderving, waarover wij net hebben staan twisten, aan de kant van de lijfrentes te dekken. Dan heb ik in het plaatje nog 70 mln. tekort. Die 70 mln. dekt u uit een verlaging van het premieplafond in de derde pijler. Klopt dat?

De heer Blok:

Ja.

Dan kom ik nu toch op die politieke vraag. Wegen de baten op tegen de kosten? Als indieners zijn wij daarvan overtuigd. Niet alleen omdat de initiatiefwet natuurlijk een beetje ons kindje is, maar ook omdat wij als volksvertegenwoordigers goed luisteren naar geluiden in de samenleving. Wij horen en lezen tot op de dag van vandaag dat de wet uitdrukkelijk steun krijgt van een belangrijk aantal maatschappelijke organisaties. Die steun geldt de wet inclusief de dekking. Tegelijkertijd constateren wij dat er geen sprake is van een massaal verzet uit diezelfde samenleving tegen deze wet, ondanks de dekking. Wij weten allen heel goed dat, als wij grote belangen schade zouden toebrengen met deze wet, belangenorganisaties en het maatschappelijk middenveld deze Kamer en ons goed zouden weten te vinden. Daarom leggen wij dit wetsvoorstel aan de Kamer voor in de overtuiging dat niet alleen het doel van de wet goed is, maar dat ook de financiering alles afwegend wordt begrepen en geaccepteerd.

De heer Reuten (SP):

Een aantal van mijn vragen zijn onbeantwoord gebleven. Kan ik die nogmaals aan de indieners stellen nadat de staatssecretaris heeft gesproken?

De voorzitter:

Er komt een tweede termijn.

De heer Reuten (SP):

Nee, ik vraag of ik zo dadelijk nog een vraag kan stellen aan de heer Blok of de heer Depla als mijn vragen niet beantwoord zijn door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Daar is de tweede termijn voor, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

In dat geval wil ik nog een aantal vragen voorleggen aan de heer Depla of de heer Blok. Korter zou zijn om af te wachten of de staatssecretaris mijn vragen beantwoordt, zodat ik kan kijken of ze overblijven.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris van Financiën om het woord te voeren en wij zullen daarna zien hoe het met de tijd staat. Wij zijn namelijk erg achter op het tijdschema. Bovendien komt er een tweede termijn.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben de meeste vragen over hun wetsvoorstel al beantwoord. Ik zal ingaan op de aan mij gestelde vragen. Daarbij zal ik ook de opvatting van het kabinet met betrekking tot dit wetsvoorstel weergeven.

Allereerst wil ik graag nogmaals opmerken dat de initiatiefnemers goed werk hebben geleverd. Mijn complimenten. Het kabinet steunt de gedachte van het wetsvoorstel. Een level playing field is van groot belang. De concurrentie tussen banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen wordt door dit wetsvoorstel bevorderd en dat is goed voor de consument. Dat het wetsvoorstel nodig is om tot kostenverlaging en meer transparantie te komen, betekent niet dat er op dit moment sprake zou zijn van kartelvorming. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Reuten. Nieuwkomers op de markt in de vorm van nieuwe aanbieders en/of nieuwe producten zijn echter per definitie goed voor de concurrentie en daarmee voor de consument. Dit wetsvoorstel past dan ook goed bij de verschillende maatregelen die de overheid de laatste jaren heeft genomen om de transparantie van financiële producten te waarborgen.

De indieners voorzien een bepaalde belastingderving. Het wetsvoorstel leidt bij de indiening tot een derving van 130 mln. per jaar. De heer Blok is daar al op ingegaan. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State hebben de indieners deze dekking verzorgd. Zoals de initiatiefnemers ook hebben aangegeven, is er geen garantie dat de raming uiteindelijk exact overeen zal komen met de feitelijke derving. Dat is altijd het geval bij een raming en zeker bij een raming die mede afhankelijk is van per definitie onzekere gedragsreacties. Het kabinet steunt de raming van de indieners. De raming is door de indieners naar beste inzichten opgesteld met technische ondersteuning van mijn departement. Ik als verantwoordelijke voor het inkomstenkader vind het belangrijk om dat hier te melden, want anders had ik ook een ander standpunten moeten innemen als het inkomstenkader aangetast zou worden. Dat de raming waar de indieners voor hebben gekozen, naar beste inzichten is opgesteld, laat natuurlijk onverlet dat de raming zowel hoger als lager kan zijn dan de feitelijke derving. Het is for better or for worse.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Leijnse met betrekking tot de omstandigheid dat de latere uitkeringen belast zijn, merk ik op dat het omgekeerde effect zich voordoet bij de verlaging van de maximumpremiegrondslag. De door de indieners voorgestelde dekking houdt ook met beide effecten rekening. Het gaat bij dit soort producten om langere termijnen, maar dat maakt de ramingen niet minder solide.

De geraamde derving wordt door de initiatiefnemers op de volgende wijze gedekt. Ten eerste wordt het tarief van de assurantiebelasting verhoogd. Ten tweede wordt de voor de aftrek van lijfrentepremies geldende maximumpremiegrondslag verlaagd. De tweede maatregel heeft tot gevolg dat het verschil tussen de tweede en de derde pijler toeneemt. Hierdoor worden de groepen die volledig zijn aangewezen op de derde pijler, zoals ondernemers met inkomens boven de € 115.000 relatief benadeeld ten opzichte van werknemers met hoge inkomens die in de tweede pijler pensioen kunnen opbouwen. Ook heeft dit gevolgen voor mensen met een pensioengat. De heer Ten Hoeve van D66 vroeg hiernaar. Wel treft dit alleen deze mensen voor zover zij ook dat hoge inkomen hebben.

Mevrouw Vedder verwijst naar de brief over pensioenopbouw voor zelfstandigen. Deze brief ziet met name op zelfstandigen die geen of vrijwel geen pensioen opbouwen. Die groep gebruikt de nu al beschikbare ruimte niet of maar heel beperkt. Verruiming van de fiscale kaders biedt voor die problematiek dus geen oplossing. Mogelijk kan een doorzichtiger product als een bankrekening wel een prikkel voor pensioenopbouw voor deze groep opleveren. Sterker nog: dat achten wij samen met de indieners zelfs waarschijnlijk.

De heer Leijnse en mevrouw Vedder wijzen er ook op dat het verschil tussen de tweede en de derde pijler groter wordt. Ook de heer Ten Hoeve vraagt of de tweede en de derde pijler eigenlijk niet gelijk zouden moeten zijn. Er bestaan inderdaad verschillen tussen de tweede en de derde pijler. Die verschillen zijn met name historisch ontstaan, maar verschillen hoeven geen probleem te zijn. Het belangrijkste verschil is dat het gebruik van de ruimte in de tweede pijler wordt beperkt door afspraken tussen sociale partners. Dat matigende effect kent de derde pijler niet. Daarom kende de derde pijler altijd ook al een maximumpremiegrondslag. Zowel de tweede als de derde pijler bieden voldoende ruimte voor een goede oudedagsvoorziening en daar gaat het per slot van rekening om. Waarbij overigens ook nog eens de kosten van de derde pijler vaak veel hoger liggen dan de kosten van het product in de tweede pijler. Dat zal door dit product aanzienlijk beter worden. Ik hecht toch aan het effect dat de mensen die zijn aangewezen op de derde pijler, daar in hoge mate van profiteren.

Nadeel van de verhoging van het tarief van de assurantiebelasting is dat deze juist de verzekeringsbranche treft en dat alle belastingplichtigen natuurlijk last hebben van die verhoging. Ook slaat een groot gedeelte neer bij bedrijven die assurantiebelasting betalen en niet profiteren van de maatregel in banksparen.

De heer Reuten vroeg of het hele wetsvoorstel de progressie in belastingtarieven vermindert. Dat effect treedt alleen op voor de derving die wordt gedekt door de verhoging van de assurantiebelasting. Dat effect op de progressie is zeer beperkt. Maar als wij dat deel buiten beschouwing zouden laten, is het zelfs mogelijk dat binnen de inkomstenbelasting sprake is van herverdeling van hogere inkomens boven de € 115.000 naar andere. Alle consumenten profiteren van een verlaging van de kosten van deze producten. Dat zou de heer Reuten ook zeker moeten aanspreken.

Gelet op de feiten dat deze twee dekkingsmaatregelen door de Tweede Kamer zijn aanvaard, ook nadien geen betere alternatieven naar voren zijn gebracht en het wetsvoorstel als zodanig wel wenselijk wordt geacht, is het oordeel van het kabinet over het initiatiefwetsvoorstel per saldo positief. Dat oordeel zou overigens anders zijn als het om een niet gedekt voorstel zou gaan.

Verschillende leden hebben een beroep op mij gedaan om de verlaging van de premiegrondslag ongedaan te maken. De heren Leijnse en Biermans suggereerden zelfs dat de indieners een apart wetsvoorstel hadden moeten maken met alleen het zoet, de uitbreiding, en een wetsvoorstel met het zuur, de dekking, apart zouden moeten indienen. Uiteraard ben ik blij dat de indieners dat niet hebben gedaan. Het is van belang dat het parlement zich over het geheel kan uitspreken, dat wil zeggen over het zoet en het zuur: de dekking hoort bij de uitgaven. Omdat het een initiatiefwetsvoorstel betreft, dienen de indieners voor de dekking te zorgen. Dat hebben zij uitstekend gedaan. Het staat de indieners of anderen uiteraard vrij om volgend jaar een initiatiefwetsvoorstel in te dienen dat deze dekking vervangt door een andere. Het kabinet geeft echter geen ongedekte cheques. Het kabinet voert een solide financieel beleid. Een ongedekt initiatiefwetsvoorstel gaat daar lijnrecht tegenin.

De heer Biermans (VVD):

Ik vind het werkelijk een geweldig betoog en door de veelheid aan woorden zou ik bijna mijn mond houden, maar dat doe ik niet. Er zijn namelijk nogal wat fracties – ik noem de PvdA, de VVD, het CDA – die aan de staatssecretaris hebben gevraagd om, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, in 2008 op zoek te gaan naar een andere dekking, om op die manier de gevolgen voor de derde pijler ongedaan te maken. Het is wat gemakkelijk om te zeggen: het is een wetsvoorstel met financiële gevolgen, maar de dekking zit erbij, en dus zijn wij klaar. Ik zou toch graag antwoord hebben op de vraag wat de staatssecretaris zelf gaat doen in 2008.

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil niet graag het feestje bederven van de indieners van een initiatiefwetsvoorstel, door zelf een jaar later de dekking nog eens dunnetjes over te doen. De oproep om de dekking uit het wetsvoorstel te halen of later te veranderen is in strijd met de uitgangspunten van het kabinet inzake een financieel solide kader.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb de indruk dat in het Belastingplan de dekking van heel veel voornemens van het kabinet continu opnieuw ter discussie staat. Volgende week praten wij daar verder over, bijvoorbeeld over de vliegtaks en over de verpakkingsbelasting. Dat zijn allemaal van die ondingen. Ik vraag de staatssecretaris om de gevolgen van dit wetsvoorstel in 2008 nader te onderzoeken en bij het Belastingplan met een ander verhaal te komen, waardoor de derde pijler wordt ontzien conform de wens van CDA, PvdA en VVD.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik bewaar mijn suggesties aan de staatssecretaris op dat punt voor de tweede termijn, maar wil even ingaan op wat hij daarvoor zei. Ik denk dat de bewindsman zich een beetje door zijn eigen enthousiasme en dat van de ambtenaren heeft laten meeslepen. Het is natuurlijk niet zo dat bij elk wetsvoorstel dat wij behandelen, onmiddellijk een dekkingsparagraaf zit. Wij praten hier over de privatisering van het loodswezen, over de bestuurlijke boete en over van alles en nog wat. Heel veel van die wetsvoorstellen hebben op de lange termijn budgettaire consequenties, maar niettemin zit er geen dekking in die wetsvoorstellen. Het is goed gebruik dat in een begrotingswet of in een wetsvoorstel dat expliciet betrekking heeft op de uitgaven en de begroting, de dekking is opgenomen. Dat is een begrotingsregel die wij allen hanteren. Voor materiële wetgeving, waarbij je, zoals in dit geval, iets in de markt verandert, is het niet altijd gebruikelijk om onmiddellijk een harde dekking bij te voegen. Daarom houdt u een heel betoog over het feit dat de raming met veel onzekerheden is omgeven. De raming van de opbrengst van de dekking is echter werkelijk spijkerhard.

Staatssecretaris De Jager:

Het is ook goed gebruik om de dekking aan te geven van fiscale wetsvoorstellen, die betrekking hebben op het inkomstenkader. In materieel opzicht betreft het wetsvoorstel dat voorligt wel degelijk een verruiming van de fiscale faciliteiten. De indieners gaan ervan uit dat het een succes wordt. Er zal wel degelijk een groter beslag worden gelegd op de belastinguitgaven. De indieners hebben dit geschat op een bepaald bedrag en ik steun de door de indieners ingediende raming.

De heer Leijnse (PvdA):

U handhaaft de fiscale faciliteit en de doelgroep blijft exact dezelfde. Het enige wat u doet is dat u het mogelijk maakt dat er in de markt meer producten worden aangeboden. De vraag is, of dat een autonome reden is om te veronderstellen dat het totale volume zal groeien.

Staatssecretaris De Jager:

Als dat gevolgen heeft voor het inkomstenkader, voor de fiscaliteit, inderdaad wel. Ook een productuitbreiding waarvoor een fiscale faciliteit wordt genoten heeft gevolgen voor het inkomstenkader. Om de discussie zuiver te houden, verwijs ik voor dekkingsvragen naar de indieners. Bij initiatiefwetsvoorstel is het toch echt aan de indieners om de dekking aan te geven. Ik heb mij al iets te veel in het debat met de heer Leijnse laten meeslepen. Het zou geen verstandige keus zijn om probleemeigenaar te worden met betrekking tot de dekking.

De heer Biermans (VVD):

Volgens mij maakt de staatssecretaris een probleem van iets dat geen probleem is. Het idee is om dit wetsvoorstel gewoon keurig, met steun van de Socialistische Partij, af te handelen. Dan zijn wij daarmee klaar. Aan de staatssecretaris stel ik een materiële vraag, waarop hij geen formeel antwoord hoeft te geven: wil de staatssecretaris onderzoeken hoe de aantasting van de derde pijler ongedaan kan worden gemaakt? Niet meer en niet minder dan dat. Het is wat flauw dat de staatssecretaris zich verschuilt achter de indieners en de dekking die zij hebben gezocht.

Staatssecretaris De Jager:

Ik was bijna geneigd om een klein beetje met de heer Biermans mee te gaan, maar zijn laatste opmerking doet mij weer twijfelen. Het is echt niet flauw dat ik namens het kabinet per saldo akkoord ga met de dekking die een indiener voor zijn wetsvoorstel aangeeft, zonder dat ik automatisch probleemeigenaar word. Het wetsvoorstel heeft een evaluatiebepaling, maar die is voor de heer Biermans kennelijk in de tijd te ver weg gelegen. Na de evaluatie kunnen wij natuurlijk pas zinvolle conclusies trekken over het kasritme van de belastinguitgaven. Als de oproep van de heer Biermans is of ik als staatssecretaris in het algemeen, zoals ik dat op allerlei andere fiscale terreinen ook doe, nog eens even goed hiernaar zou willen kijken, ben ik daartoe best bereid, zonder overigens de verwachting te wekken dat ik automatisch iets ga veranderen, want dat zou ik niet juist vinden tegenover de indieners. Dat verzoek moet dan wel zwaar worden gedeeld door de Eerste Kamer. Dat hoor ik in de tweede termijn graag van andere fracties.

De heer Biermans (VVD):

Vroeger, toen ik klein was, zat ik op een katholieke school. Als ik ergens spijt van had – en ik had er altijd spijt van als ik iets verkeerds had gedaan – moest ik gaan biechten. Ik geef toe dat ik vaker heb gebiecht over dingen die ik eigenlijk niet had gedaan, maar je kunt niet in dat hokje zitten en niets te vertellen hebben, want dan ben je bij voorbaat verdacht. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gelezen dat de staatssecretaris het eigenlijk spijtig vindt dat deze dekking is gezocht. Ik vraag de staatssecretaris niet om te gaan biechten, want dat schiet niet echt op in dit verband. Ik vraag hem wel om in 2008 heel creatief te gaan zoeken naar een oplossing voor het probleem van de derde pijler; niet meer of minder dan dat. De laatste woorden van de staatssecretaris geven mij echter hoop.

Staatssecretaris De Jager:

Het denken is in zijn algemeenheid niet stopgezet. Ik heb inderdaad aangegeven dat wij onze bedenkingen hadden over de dekking, dat geldt zowel voor de assurantiebelasting als voor de aftopping van de derde pijler. Over het algemeen sta ik niet te springen om dekkingen. Ik ben dan wel staatssecretaris van Financiën en word geacht heel vrolijk te worden van het ophalen van extra belastingen, maar het is lang niet altijd even leuk. Meestal is de dekking een stuk minder prettig dan het zoet, dan de maatregel. Ik vind het zoet belangrijker dan het zuur. De dekking was deugdelijk en dat heeft mij tot het afgewogen oordeel geleid dat ik ermee kan instemmen namens het kabinet. Iedere dekking doet natuurlijk wel in bepaalde mate pijn. Het voordeel van de pijler-3-aftopping was dat het plafond voor degenen die voordeel genieten van het banksparen ook een beetje is afgetopt, dus dat het op dat gebied bij dezelfde groep neerslaat. Dat is niet van toepassing bij de assurantiebelasting. Ik heb aangegeven dat dit het nadeel van die belastingsoort is.

Naar het oordeel van het kabinet zijn er geen knelpunten die invoering van het wetsvoorstel per 1 januari 2008 in de weg staan. Over een aantal resterende detailkwesties die ook na die datum nog wel kunnen worden opgelost, vindt reeds overleg tussen de Belastingdienst en de banken plaats. De heer Biermans heeft naar dit overleg gevraagd. Voor zover daaruit naar voren zou komen dat een aanvullende wetswijziging wenselijk is, kan daarmee bij een eerstvolgende gelegenheid rekening worden gehouden. Ook de bij de parlementaire behandeling eveneens door uw Kamer aan de orde gestelde resterende verschillen tussen enerzijds de voorwaarden voor het verzekeringsregime en anderzijds de voorwaarden voor het spaarrekeningregime zullen in dat kader worden bestudeerd.

Mevrouw Vedder had nog een technische vraag. Om misverstanden te voorkomen, zal ik haar vraag herhalen voordat ik er antwoord op geef. Haar vraag luidde: kunt u bevestigen dat bij een bancaire spaarhypotheek de hypotheekrente volledig aftrekbaar is voor zover de lening tot de eigenwoningschuld behoort en het rentetarief gelijk is aan het rentetarief van niet aan een SEW-gekoppelde (spaarrekening eigen woning) maar overigens, wat looptijd en dergelijke betreft, vergelijkbare hypotheken, al dan niet vermeerderd met de kleine opslag? Verder vroeg zij: kunt u tevens bevestigen dat in dat geval de rentevergoeding niet behoeft te worden gesplitst overeenkomstig onderdeel 9 van het besluit van 13 november 2006, nr. CPP 2006/412M? Deze vragen zijn technisch van aard, dus ik kan helaas niet voorkomen dat ik daar een enigszins technisch antwoord op geef. Als aan de wettelijke voorwaarden voor aftrek van hypotheekrente is voldaan, is rente in beginsel, net als bij een kapitaalverzekering eigen woning, aftrekbaar in box 1. Aan de voorwaarden voor aftrek van hypotheekrente is, kort gezegd, niet volledig voldaan als er sprake is van een eigen woning en de lening tot de eigenwoningschuld behoort. Wel moet de zakelijkheid van de rente worden beoordeeld. Dit is hetzelfde als bij de kapitaalverzekering eigen woning. Het deel van die rente dat de gebruikelijke zakelijke rente of vergelijkbare hypotheken overstijgt, komt niet voor aftrek in aanmerking. In dat geval dient de rente dus gesplitst te worden, zoals bedoeld in het door mevrouw Vedder aangehaalde besluit van 13 november 2006, nr. CPP 2006/412M.

Bij niet meer dan een kleine marge van bijvoorbeeld 0,2%, zoals ook bij een kapitaalverzekering eigen woning vaak wordt gehanteerd, is een dergelijke splitsing echter inderdaad niet aan de orde. Daar is dat niet nodig. De marge moet worden vergeleken met een hypotheek die niet aan een dergelijk spaarproduct gekoppeld is. De rente is dan dus volledig aftrekbaar.

De heer Biermans vroeg naar de aanpassing van het eigenwoningforfait in het Belastingplan. Hij verwees hierbij naar het antwoord dat ik bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer heb gegeven op een vraag van de heer Vendrik over de hypotheekrenteaftrek. Volgende week spreken wij over het Belastingplan. De heer Biermans zal vermoedelijk het eigenwoningforfait dan nog steeds naar voren brengen.

De aanpassing van het eigenwoningforfait brengt geen wijziging aan in de hypotheekrenteaftrek. De door u aangehaalde zin – als u even teruggaat naar de vraag die ver daarvoor staat – ging dus ook over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb aangesloten bij de zin in het coalitieakkoord, die wat breder is geformuleerd "fiscale behandeling eigen woning". Ik heb het wel in de context proberen te beantwoorden van de vraag van de heer Vendrik over de hypotheekrenteaftrek. Het eigenwoningforfait staat dus los van een meer fundamentele discussie over de fiscale behandeling van de eigen woning. Daar heeft het kabinet nog steeds geen behoefte aan. De woningmarkt is gebaat bij rust en stabiliteit. Mensen die langlopende verplichtingen zijn aangegaan voor de financiering van een woning kunnen erop vertrouwen dat het kabinet de hypotheekrenteaftrek laat bestaan.

De heer Reuten heeft ook naar de hypotheekrenteaftrek en de fiscale behandeling van spaarvormen in het algemeen gevraagd. Hij haalt ook opmerkingen van de Raad van State aan. Het kabinet is van mening dat bij de huidige fiscale behandeling van spaarvormen alleen gerechtvaardigde onderscheiden worden gemaakt. Voor de hypotheekrenteaftrek verwijs ik naar wat ik net tegen de heer Biermans heb gezegd.

Het vergt een lange adem. Ik geloof in het doel om een wetsvoorstel uiteindelijk in het Staatsblad te krijgen. De indieners hebben zich flink ingezet voor dit wetsvoorstel. Het kabinet steunt het streven van de indieners, niet alleen vanwege hun inzet, maar ook om de concurrentie op de markt voor financiële producten te bevorderen. Dat past goed in het streven van dit kabinet, omdat dit ook de consument ten goede komt. Daarmee wil ik afsluiten. De consument is uiteindelijk degene voor wie wij dit wetsvoorstel indienen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.