Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de minister en staatssecretaris voor de mondelinge en schriftelijke reacties op de inbreng.

Ik heb mij voorgenomen om niet in herhaling te vervallen. Ik heb het er dus niet meer over dat dit kabinet "freewheelt" op de economie. Ik heb het er evenmin over dat dit kabinet niets meer doet aan de hervorming van de sociale zekerheid. Ik zeg niet meer dat dit kabinet nivelleert. De minister vindt dat een vervelend woord en dat is op zich al voldoende reden het niet meer te gebruiken; ik doe dat dan ook niet meer. Ik herhaal evenmin dat dit kabinet in de ogen van de VVD-fractie te weinig investeert in de toekomst. Ik zal niet zeggen dat het erop lijkt dat regeren vooruitschuiven is; dat is heel flauw. Tezamen met al die hardwerkende Nederlanders hoop ik gewoon op economische groei en realisatie van de groeiprognoses.

Ik heb met dankbaarheid genoteerd dat de staatssecretaris per saldo deze kabinetsperiode geen belastingverhogingen zal aanbrengen; als er ergens een belastingverhoging komt, wordt deze ergens anders gecompenseerd door een belastingverlaging. Voorwaar bijna een mooi slot van deze algemene financiële beschouwingen.

Ik loop even kort de inbreng van de collega-Kamerleden langs en ik doe dat in omgekeerde volgorde. De heer Koffeman van de PvdD-fractie heeft een consequent betoog gehouden. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hoorden wij hetzelfde betoog. Dat is te prijzen. Ik vond de reactie van de minister heel boeiend en bijna filosofisch. Ik complimenteer hem daarmee, maar ik denk en hoop dat het voorlopig blijft zoals het is.

De heer De Boer van de fractie van de ChristenUnie geeft geweldig veel steun aan het kabinetsbeleid. Dat zou ik niet anders verwacht hebben, omdat het een feit is dat de ChristenUnie binnen dit kabinetsbeleid heel veel punten heeft weten binnen te halen. Samengevat is het kabinetsbeleid bevoogdend.

Over het verhaal van de heer Laurier van de GroenLinks-fractie heb ik het volgende. De VVD-fractie is eveneens voor vergroening. Daar zijn wij het over eens. Maar de VVD-fractie wil dat na die vergroening weer andere zaken aandacht krijgen en zij hoopt dat dat snel gebeurt. Dat betreft in elk geval het bevorderen van het innovatief ondernemerschap en het verder vereenvoudigen van het fiscale stelsel, dat laatste mede met het oog op oplossing van de vele problemen bij de Belastingdienst, problemen waar deze staatssecretaris overigens zelf geen schuld aan heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb één vraag. Ik ben heel blij met het overzicht van hetgeen alle fracties naar voren hebben gebracht. Dat scherpt mijn geest weer. Maar gisteren zei u dat de SP eigenlijk regeert en nu spreekt u lovend over de ChristenUnie; u zegt dat die partij zo veel bereikt heeft. Welke van die twee partijen regeert volgens u nu het meest?

De heer Biermans (VVD):

Zullen wij dat even voor ons uitschuiven? Over de SP-fractie praat ik zo meteen; dan trekken wij gezamenlijk de conclusie welke partij nu het meest regeert.

Ik keer terug naar het betoog van GroenLinks. Wij zijn het eens over vergroening, al vindt de VVD-fractie dat wel erg eenzijdig de nadruk wordt gelegd op belastingheffing bij autorijders. Ik heb mij voorgenomen het kort te houden, dus ik ga daar verder op in bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Van Driel van de PvdA-fractie schetste een koude, kille liberale wind. Ik kreeg het er inderdaad bijna koud van, zij het dat karikaturen niet echt zo veel pijn doen. Ik vond het een ietwat zuur betoog, maar ieder heeft zo zijn eigen toon. Ik heb er wel spijt van dat ik de heer Van Driel een oude socialist genoemd heb. Dat had ik niet moeten doen. Ik moet dat terugnemen. Ik neem aan dat de voorzitter mij dat toestaat en dat ik dat vervang door te zeggen dat de heer Van Driel oude socialistische ideeën heeft. Dat is toch wat anders en een toch wat betere typering van hetgeen ik bedoelde te zeggen. Ik vind het wel jammer dat hij niet is ingegaan op mijn vraag wat in zijn ogen eigenlijk de rol van het CDA in het vorige kabinet was en in het huidige kabinet is. Dat is gewoon jammer, want dat had enige verduidelijking kunnen geven hoe hij nou aankijkt tegen het feit dat het CDA een draai van 180 graden heeft gemaakt. Als je dat doet, sta je met het gezicht precies de andere kant op. Het lijkt bijna dat in de inbreng van de PvdA-fractie het CDA compleet genegeerd is; zo kwam het althans over. Als dit betekent dat negeren vooruitzien is, dan biedt dat weer hoop voor een andere kleur kabinet. Ik vind het slecht dat de ene coalitiepartner de andere coalitiepartner continu negeert. Ik hoop dat er bij de behandeling van het Belastingplan gewoon een discussie komt over waar het CDA indertijd voor stond en waar het nu voor staat. Het betoog van de PvdA-fractie kwam erop neer dat de belastingen en de uitgaven omhoog moeten. Alles moet dus omhoog. Ik richt mij natuurlijk op dit betoog omdat de VVD een kille liberale wind verweten werd en ik concludeer dat als de PvdA zo verder gaat, een volgend paars kabinet nog lang niet in het verschiet ligt.

De heer Van Driel (PvdA):

De heer Biermans spreekt over allerlei zaken waar hij het niet over wil hebben, omdat hij al zijn stellingen waarin hij het kabinet iets verweet, niet waar heeft kunnen maken. Hij is in de discussie gewoon niet overeind gebleven ten aanzien van een aantal punten rond nivellering. Vervolgens vraagt hij wat ik van het CDA vind, omdat die partij in zijn ogen een draai van 180 graden heeft gemaakt. Het lijkt mij vooral aan de heer Terpstra om die vraag te beantwoorden. Dat is niet zozeer aan mij om te beoordelen. Ik beoordeel vooral het kabinetsbeleid. Verder verwijt de heer Biermans mij dat ik gepleit heb voor belastingverhogingen. In de tekst die ik heb uitgesproken kwam dat in ieder geval niet voor. Dus als de heer Biermans zo slecht luistert en oplet, kan ik er verder ook niet veel mee.

De heer Biermans (VVD):

Deze interruptie geeft mij een geweldige kans om de eerste termijn over te doen, met name het deel waarin ik aangeef op welke punten het kabinet nivelleert. Ik laat mij echter niet uitlokken door de PvdA om nu in herhaling te vervallen. Ik heb gezegd dat dit kabinet nivelleert. Naar aanleiding van een vraag die gesteld had kunnen zijn door een van de leden heb ik met voorbeelden aangegeven op welke punten dit kabinet nivelleert.

Verder ontkent de heer Van Driel dat hij gepleit heeft voor een belastingverhoging, maar ik meen toch zeker dat hij in zijn eerste termijn en zelfs in de eerste termijn van de regering ervoor heeft gepleit om de vennootschapsbelasting, die net verlaagd is van 29,5% naar 25,5%, weer te verhogen. Dat is een signaal over het vestigingsklimaat dat in het buitenland ontzettend helder wordt gehoord.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb er alleen maar voor gepleit om de ene belasting door de andere te vervangen en dit neutraal te laten uitkomen. Daarnaast heb ik er zelfs voor gepleit om de btw op vermogensbeheer af te schaffen. In feite pleit ik dus voor belastingverlaging. Als de heer Biermans meent dat ik ongenuanceerd pleit voor belastingverhoging, dan heeft hij niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de ene belasting van ons wat omhoog mag en de andere wat omlaag. Dat is samen nul.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb gezegd dat de heer Van Driel heeft gepleit voor een verhoging van de vennootschapsbelasting. Dat heeft hij zojuist herhaald. Ik heb die opmerking geplaatst in het kader van het vestigingsklimaat. Het lijkt mij een heel verkeerd signaal als een regeringspartij pleit voor een verhoging van de vennootschapsbelasting.

Een ander punt dat de heer Van Driel naar voren heeft gebracht, is de successiebelasting. De beantwoording van het kabinet is duidelijk. De successieheffingen kunnen zeker niet het vergrijzingsprobleem oplossen.Misschien moet die belasting gewoon wat hoger worden, dan wordt het vergrijzingsprobleem in elk geval iets meer opgelost. Dat is in elk geval iets wat niet alleen de VVD niet nastreeft. Op de successiebelasting kom ik terug bij de bespreking van het Belastingplan.

De heer Reuten heeft perfect geadstrueerd dat de SP flink meeregeert. Het is eigenlijk een vierpartijenkabinet. Ik heb op vele manieren aan proberen te geven dat de heer Reuten eigenlijk niet in de bankjes, maar naast de minister en de staatssecretaris moet zitten. Dat zou het beeld plastisch compleet maken. "Het CDA wordt via de SP door de PvdA gemangeld", zo heb ik het gezegd en zo herhaal ik het. Ik vind dat een klasse prestatie en ik vind het een beetje een zwaktebod om zo vanuit de zijlijn mee te regeren. Of je gaat werkelijk op die stoel zitten en je aanvaardt alle consequenties van het beleid, of je tempert af en toe wat je toon. Helaas, dat verwijt kan de VVD ook worden gemaakt. Dat realiseer ik mij. De VVD heeft geprobeerd om op die stoel te komen, maar dat ging niet.

De heer Terpstra van het CDA vroeg wie nu meer inbreng heeft in dit kabinetsbeleid: de CU of de SP. Ik twijfel nog. Misschien komt dat door mijn achtergrond, die alles met belastingen te maken heeft. Ik zit denk ik toch meer op de lijn van de SP. Wellicht is het ook een beetje de lijn van GroenLinks, want deze partij doet toch ook aardig mee met de vergroening. De ChristenUnie zie ik toch meer op de immateriële punten meedoen, derhalve op het gebied van betutteling en bevoogding. Daar geef ik weer een dikke voldoende aan de ChristenUnie.

De heer Reuten (SP):

Is het gedachtegoed van de VVD nu echt zo ineffectief dat zij minder invloed heeft op het CDA dan dat de SP wellicht heeft op de PvdA?

De heer Biermans (VVD):

Deze interruptie geeft mij een geweldig bruggetje naar wat ik nog wilde zeggen. Toen de heer Terpstra van het CDA sprak, kreeg ik, zeker in het begin van het verhaal, het gevoel dat twee oude vrienden tegen elkaar aan het praten waren. Oude vrienden halen het verleden op en bespreken hoe goed het vroeger was. Wij hebben het gehad over de begrotingsregels van Zalm. Het geeft een heleboel warmte dat het CDA zo ruiterlijk toegeeft dat dit goede regels zijn. Ik heb overigens niemand horen zeggen dat hij daartegen was. Een ander punt dat erg veel warmte uitstraalde, was dat wij het erover eens waren dat dit kabinet alles onder de noemer "investeren" schuift, weinig concreet is en te weinig investeert in de toekomst. Ook op een ander punt heb ik overeenstemming gehoord met het CDA en ook dat gaf een heleboel warmte: de fractieleider van het CDA zei tijdens de algemene politieke beschouwingen dat de hervorming onder dit kabinet zijn gestopt. De woordvoerders van het CDA en de VVD vinden dat jammer.

Tot slot ga ik in op het betoog van de minister en de staatssecretaris. De minister van Financiën heeft op een aantal punten aangetoond dat hij een liberaal is met zeer genuanceerde realistische ideeën over het vestigingsklimaat. Hij is eigenlijk ook veel ruimer over de economische ontwikkelingen ten gevolge van de globalisering. De minister gaat er elk geval van uit, in tegenstelling tot de woordvoerder van de PvdA, dat de markt regeert en dat het kabinet in principe volgt, tenzij de markt het helemaal verkeerd doet. Dan grijpt hij in.

De staatssecretaris wil ik hetzelfde compliment maken. Wij vinden elkaar in elk geval op een aantal punten: er komen geen verdere belastingverhogingen, belastingverhogingen worden gecompenseerd door belastingverlagingen elders en er wordt serieus gekeken naar de btw op de dienstverlening aan pensioenfondsen. Ik proefde echt de toezegging dat het ministerie van Financiën hiermee serieus aan de slag zal gaan. Wat mij ook deugd doet, is het verhaal over de dividendbelasting. Het komt er nog niet helemaal spontaan uit dat de dividendbelasting wordt aangepakt en dat voor de 800 mln. naar een andere oplossing wordt gezocht, maar de discussie over de dividendbelasting wordt in elk geval geplaatst in het kader van een beter investeringsklimaat. Wellicht helpt de regelgeving van de EU daar ook nog wat bij.

Mijn slotconclusie. Hoop doet leven. Dat gevoel heb ik door de inbreng van de minister en de staatssecretaris gekregen.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden op de vragen.

Eerst wil ik iets zeggen over de vraag of het CDA nu gedraaid is of niet. De heer Biermans heeft hier een waardevolle beschouwing aan gewijd. Hij heeft ervoor gewaarschuwd: als je met de PvdA regeert, krijg je de neiging om uiterst links te worden. Dat vind ik een mooie waarschuwing, vooral van iemand die zelf acht jaar met de PvdA heeft geregeerd. Toen heb ik nooit gehoord dat dit een riskante operatie was. Hetzelfde geldt voor de heer Van Driel. Hij sprak over een zeer kille liberale wind die gewaaid zou hebben in Nederland rondom privatisering en dergelijke dingen. De grootste privatiseringsdiscussie vond naar mijn mening plaats in de jaren 1994-1998, toen niet het CDA, maar de PvdA en de VVD regeerden. Ik heb niet zoveel waardering voor mensen die zelf bepaalde dingen acht jaar hebben gedaan en zodra een ander met hetzelfde begint, vaststellen dat die ander 180 graden gedraaid zou zijn.

Het volgende argument dat ons standpunt niet is gedraaid, is de lof van de heer Biermans voor de SP. De heer Reuten heeft namelijk gezegd dat het kabinetsbeleid wordt voortgezet. Hij heeft dit aangetoond met tientallen cijfers. Ik was daarvan diep onder de indruk. De eindconclusie was dat dit kabinet even goed is als het vorige. Je kunt ook zeggen even slecht als het vorige. Ik heb dit gezien als een constante CDA-lijn. De heer Biermans heeft de heer Reuten geprezen om zijn grote visie. Dit is het volgende bewijs dat wij niet hebben gedraaid.

De heer Biermans is blij met de begrotingsregels die de heer Zalm heeft ingevoerd. Ik ben daar ook blij mee en ik ben ook blij dat minister Bos die begrotingsregels hier en daar zelfs heeft aangescherpt, door het begrip rente eruit te halen. Hij remt ook sneller dan de heer Zalm deed als het misging.

Op grond van deze zaken vind ik dat wij zeer stabiel zijn geweest. Wij zijn dus niet 180 graden, maar 360 graden gedraaid.

De heer Van Driel (PvdA):

Natuurlijk heeft de heer Terpstra gelijk dat er ook onder een kabinet met VVD en PvdA is geprivatiseerd, ook in de laatste periode. Ook daar vragen wij ons hardop af – dat heb ik ook willen zeggen – of wij niet op een aantal punten zijn doorgeschoten. Het is niet zo dat ik alleen maar op anderen schiet. Als u goed heeft geluisterd, heeft u gehoord dat er ook enige vorm van introspectie in zat. Zijn wij op een aantal punten niet doorgeschoten? Zeker de laatste jaren is de privatisering nog verder doorgeschoten. Ik heb de minister gevraagd om daarvan wat afstand te nemen, daarop terug te komen en ook om wat meer afstand te nemen van Brussel en daarop niet vooruit te lopen. Dat hebben wij met name de laatste vier jaar gezien. Wij gaan steeds harder lopen dan Brussel en daar zitten wij niet op te wachten. Zo heb ik het gezegd.

De heer Terpstra (CDA):

Wat u nu zegt is natuurlijk veel genuanceerder dan u in de eerste termijn heeft gezegd. Nu zegt u dat u iets heeft gedaan, daarvan een beetje spijt hebt en wilt bijschaven. Gisteren zei u dat de liberale wind was opgestoken en dat die nu gelukkig is gaan liggen. U bent nu dermate genuanceerd, dat ik het er bijna mee eens ben.

Minister Bos heeft op het gebied van humor vandaag al twee keer gescoord, al was één grap geleend van minister Zalm. Die telt maar voor de helft mee, maar er is inderdaad hoop voor de toekomst.

Wij blijven een beetje ongerust over de definitie van investeren. De minister heeft het investeren in relatie gebracht met de houdbaarheid van de financiën, verstandig beleid en kostenbesparing in de komende jaren. Wij vinden deze elementen op zichzelf waar. Wij zijn ook bereid om na te denken over economische, sociale en milieu-investeringen, maar wij zijn toch bang dat deze minister zo'n brede definitie van investeren hanteert, dat andere ministers heel makkelijk kunnen zeggen dat zij investeren, terwijl wat zij doen, geld uitgeven is. Wij blijven een beetje zorg houden, omdat wij de investeringsdefinitie aan de ruime kant vinden.

Bij de vraag of dit kabinet al of niet doorgaat met hervormingen, hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen het woord AWBZ laten vallen. Wij vinden dat goed moet worden bestudeerd of de kostenstijgingen voor de AWBZ wel zo door kunnen gaan. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er een SER-advies komt en dat het kabinet daarna zal discussiëren over de vraag wat binnen de volksgezondheid moet worden hervormd. Wij wachten dat SER-advies als CDA gelovig af.

Wij kunnen instemmen met alles wat de minister over de begrotingsregels heeft gezegd. Wij hebben nog een vraag over de rente in de uitgavennormen. Die rente is er nu uitgehaald, daar zijn wij voor. Dit betekent een aanscherping van de regels. Ik heb gevraagd of de oude regel niet weer moet worden ingevoerd als de staatsschuld minder daalt en de rente stijgt. Voor zover ik weet, heb ik daarop geen antwoord gekregen.

De uitleg over de maatregelen voor de hoge inkomens, die in de Tweede Kamer uitgebreid zijn besproken, vinden wij helder. Wij weten nu ongeveer waar het over gaat. De beoordeling van die maatregel nemen wij mee bij de discussie over het Belastingplan in december.

Wij steunen de aanpak van de staatsfondsen. In de eerste plaats vinden wij dat je meer moet weten over wat er speelt en in de tweede plaats vinden wij ook dat er een internationale aanpak moet komen. Een nationaal beleid op dit punt vinden wij niet zo verstandig.

Hetzelfde geldt voor de studie naar de zogenaamde bankencrisis. Het lijkt ons een goede zaak dat die diepgaand wordt bestudeerd en dat pas daarna eventuele maatregelen worden genomen.

De vragen aan de staatssecretaris zijn dermate goed beantwoord, dat ik daarover geen vragen meer heb. Ik kan hem toezeggen dat er in december weer zeer veel vragen zullen komen.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb mij in de eerste termijn voornamelijk gericht op de uitgavenzijde van de begroting en niet specifiek op de belastingen. Ik zal dat over drie weken doen bij de behandeling van het Belastingplan. Daarom zal ik mij nu voornamelijk richten tot de minister.

Ik dank de minister voor zijn soepele beantwoording van de vragen. Ik zeg dit met waardering. Niettemin vraag ik op een aantal punten verdere verduidelijking.

Ik ben tevreden met de discussie over de investeringen. Wel wil ik graag weten of ik goed heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat de terminologie in het komend jaar opnieuw wordt bezien. Ik benadruk dat een lager niveau van de investeringen niet impliceert dat collectieve uitgaven daarmee minder zinvol of effectief zouden zijn. Op dit punt is er volgens mij een meningsverschil met de VVD.

Ik benadruk dat de begrotingsregels bij conjuncturele neergang mijns inziens geen politiek punt zijn, maar ik maak mij zorgen over het kwantitatieve effect van beleid, ongeacht de aard van de uitgaven en inkomsten. Ik meen van de minister te hebben begrepen, dat hij het met de SP-fractie eens is dat een zogenaamde noodremprocedure conjunctureel gevaarlijk is vanwege de procyclische werking daarvan. De EMU-regels waarvan de minister en ik kennelijk beiden geen voorstander zijn, stellen de signaalwaarde bij een tekort van 3%. Vervolgens wordt een land in de gelegenheid gesteld om maatregelen te nemen. In dit licht kan ik niet begrijpen waarom dit kabinet de signaalwaarde die het vorige kabinet onwijs op 2,5% stelde nu zelfs op 2% stelt, ofwel bij de dreiging van 2% stelt. Gegeven de EMU-regels – tot op zekere hoogte kun je daar niet omheen – moet je mijns inziens zo lang mogelijk de automatische stabilisatoren laten werken. Ik hoor graag van de minister of hij het hiermee eens is en of hij bereid is bij een onverhoopte recessie wijsheid te laten prevaleren boven geharnaste regels.

Ik begin bij de inkomenspolitiek met een ondergeschikt punt. Niettemin wil ik de minister niet verkeerd citeren uit zijn geschrift uit 2006 "Wat Wouter wil". Inderdaad staat er op bladzijde 13 zoals hij daarstraks citeerde: "Dat je solidair bent bewijs je vooral in moeilijke tijden." Ik ben het volledig met hem eens. Maar evenzeer schrijft hij op bladzijde 8: "En juist omdat die groei aantrekt", zoals thans, "hebben wij de morele plicht om zoveel mogelijk mensen daarin mee te laten delen. Ik geloof er heilig in dat mensen juist in betere tijden aanspreekbaar zijn op solidariteit met elkaar." Ik meen daarom dat ik de intentie van de minister niet verkeerd heb geciteerd.

Dan de inhoud van de kwestie. Ik spreek de minister, maar ook senator Biermans aan zonder hen beiden te identificeren. Hardwerkende Nederlanders, ja. Wij mogen ervan uitgaan dat mensen werken naar gelang hun capaciteiten. Juist daarom is er weinig reden voor een scheve inkomensverdeling. Voor zover de markt, of marktmacht wellicht, desondanks een scheve inkomensverdeling tot stand brengt, is er alle reden voor een rechtvaardige overheid om daarop in te grijpen. Inderdaad, om te nivelleren, om recht te maken wat krom is, recht te maken wat onrecht is.

De heer Biermans (VVD):

Ik probeerde mij vast te houden aan de bank, maar dat is niet gelukt. Ik werd naar deze microfoon gezogen door deze vreselijke woorden van de vertegenwoordiger van de Socialistische Partij. Zo gaat het naar mijn mening niet goed.

De heer Reuten (SP):

Wat is het bezwaar van de heer Biermans? Mensen die werken naar hun capaciteiten, is daar enig bezwaar tegen? Als iedereen werkt naar zijn capaciteiten, waarom zouden er dan ongelijke inkomens moeten zijn? Je mag van mensen verlangen dat zij werken naar hun capaciteiten en als zij dat allemaal doen, kunnen zij in die zin ook gelijk beloond worden.

De heer Biermans (VVD):

Werken naar capaciteit, uiteraard. De VVD-fractie gaat er ook van uit dat iedereen werkt en dat de mensen die echt niet kunnen werken, worden opgevangen door de maatschappij. De VVD-fractie gaat daar ook van uit, maar in principe moet iedereen werken en ervoor zorgen dat hij of zij de sociale omgeving van het werk heeft. Ik trek nu met terugwerkende kracht alle kwalificaties in die ik de SP heb toegediend over het meeregeren. Dit kabinet gaat in ieder geval niet zo ver dat het iedereen hetzelfde loon geeft als hij maar zijn best doet. Ik geef de heer Terpstra gelijk, ik had dit niet moeten doen.

De heer Reuten (SP):

Het kabinet geeft alleen maar loon aan de ambtenaren.

Ik zei dus dat een rechtvaardige overheid recht moet maken wat krom is, recht moet maken wat onrecht is. Doet het kabinet dit? Ik meen van niet. Wat dit betreft zijn de heer Biermans en ik het bij nader inzien toch weer eens. Dit kabinet doet het niet of in ieder geval niet voldoende. Dit geldt voor de onderkant en de bovenkant van de samenleving. Voor wat betreft de bovenkant van de samenleving breng ik graag het septemberrapport van de Raad voor Economisch Adviseurs (REA) in herinnering. Overigens zeg ik in de richting van de heer Biermans dat dit geen club van linkse economen is. De REA spreekt zijn zorg uit over de steeds grotere wig tussen de topinkomens en de middeninkomens in verband met de arbeidsverhoudingen. Topbestuurders prediken loonmatiging maar doen zelf het tegengestelde. De minister wil matiging vooralsnog overlaten aan het morele besef van de raden van commissarissen. De REA stelt op bladzijde 7 van zijn rapport dat de kernoorzaak van de ongebreidelde topinkomensstijgingen vooral te maken heeft met een slecht functionerende beheers- en toezichtstructuur die toestaat dat bestuurders zich een onevenredig deel van de winst toe-eigenen. Indien raden van commissarissen hun werk niet naar behoren doen, dient de overheid daar zelf paal en perk aan te stellen. Zelfregulering werkt niet, aldus de REA. Hij verwijst naar onderzoek hieromtrent. Hoe denkt de minister hierover?

Wat betreft de onderkant van de samenleving, de sociale minima, haak ik aan bij de opmerking van de minister. Reparatie ten opzichte van ongewijzigd beleid is volgens mij geen goed argument, in zoverre dit kabinet staat voor een beleidswijziging. Ik krijg hier graag het commentaar van de minister op.

Mijn laatste punt sluit aan bij de discussie die zo-even is gevoerd over de karakteristiek van dit kabinet ten opzichte van de "Balkenende/Zalm-kabinetten". Ik krijg graag een wat scherper antwoord van de minister op dit punt. Hij sloot zich slechts aan bij de antwoorden die de minister-president in de Tweede Kamer heeft gegeven op de vragen over dit onderwerp. Economisch betrouwbaar, duurzaam, ambitieus, gemeenschapszin. Prachtige woorden, maar ieder kabinet en ook een waarin de SP zou participeren, kan zich met deze termen afficheren. Fijn, maar het zegt mij niet zo veel. Omdat dit financiële beschouwingen zijn, zou ik die termen toch graag gekwantificeerd zien. Ik herhaal wat ik in een interruptie al kort heb gezegd in reactie op de inbreng van de collega senatoren. De VVD-fractie ziet dit kabinet als een naar links afbuigende breukmaker. Senator Van Driel van de partij van de minister bracht gisteravond een aantal mooie beschouwingen naar voren, waar ik mij voor een groot deel goed ik kan vinden, maar het is niet duidelijk welke concrete wijzigingen hij aan dit kabinet voorstelt. Wat de analyse van de situatie betreft, kan ik mij nog het meest vinden in de woorden van de heer Terpstra. Hij sprak over continuïteit met slechts accentverschillen. Ik vraag de minister nogmaals of hij het met die analyse eens is en in het verlengde daarvan met die van de SP-fractie.

Ten slotte is er nog de kwestie van de compromissen. Ik stel met nadruk dat ik hier niet doel op de compromissen die zouden passen in het programma van de SP, maar natuurlijk zouden wij het fijn vinden als dit wel het geval zou zijn. Het gaat mij echter om iets anders. Ik daag de minister en op dit punt ook de staatssecretaris uit om ieder vanuit hun eigen politieke achtergrond op dit punt, het sluiten van compromissen, in te gaan. Ik maak me zorgen over het vertrouwen van de burger in de politiek. Een coalitieakkoord en een begroting zijn er niet mee gediend als het gewicht overwegend naar een zijde doorslaat. Volgens mij is dit thans nog steeds het geval. Dan begrijpen de burgers het niet en dan verliezen zij het vertrouwen in de politiek.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Een soepele beantwoording was het volgens de heer Reuten en dat onderschrijf ik.

Ik voel mij door het verloop van het debat niet, zoals de heer Bierman, gedwongen om andere sprekers te recenseren. Het lijkt mode te worden, maar volgens mij zijn wij hier om te debatteren. Recenseren is de taak van de journalistiek. Overigens zal het inmiddels ook wel duidelijk zijn hoe ik over sommige zaken denk.

In eerste termijn heb ik de minister gevraagd afstand te nemen van het mensbeeld dat de laatste jaren zo duidelijk boven is komen drijven. Ik zou graag zien dat hij dit economische mensbeeld nuanceert, want ik geloof niet dat de samenleving daardoor bij elkaar wordt gehouden. Ik onderschat de economische krachten niet, maar ik denk niet dat dit mensbeeld ons bindt: er is meer in het leven.

Nederland loopt met zijn economische politiek nogal eens vooruit op de plannen die uit Brussel komen. Ik ben daarmee niet altijd even gelukkig, want soms is het beter om wat meer afstand te nemen.

De stelling van de minister dat de overdracht tussen generaties meer is dan een financiële transactie, is mij uit het hart gegrepen. De cruciale vraag is inderdaad hoe wij de samenleving, het milieu, het onderwijs en de infrastructuur achterlaten. Onze verantwoordelijkheid gaat verder dan de vraag hoeveel bezit wij overdragen en hoe groot de schulden zijn die volgende generaties moeten aflossen. De minister deed een heel goede poging om te laten zien dat het om meer gaat dan geld alleen.

De overheid lijkt zich de laatste jaren terug te trekken. Er zijn echter heel veel mensen die erop vertrouwen dat de overheid de helpende hand toesteekt als zij ziek, oud of arbeidsongeschikt zijn. Er zijn dus nog steeds heel veel mensen die de helpende hand van de overheid goed kunnen gebruiken. Ik ben blij dat het kabinet meer oog voor hen heeft, maar ik zou natuurlijk graag zien dat deze trend wordt versterkt.

Mijn vragen over het Holland Financial Centre zijn niet beantwoord. Ik heb hierover althans geen schriftelijke antwoorden aangetroffen in mijn stukken. Nederland heeft een slechte track record bij het aantrekken en vasthouden van grote financiële instellingen. Ik wees daarvoor op de gang van zaken rond de Europese centrale bank en de beleggingsinstellingen die uit Nederland zijn weggejaagd. Het blijkt overigens ook uit het feit dat een van de aanjagers van het initiatief voor het Holland Financial Centre, de Nederlandsche Bank, zelf ook met een buitenlandse vermogensbeheerder in zee is gegaan.

Ik was blij om te horen dat de staatssecretaris onderzoek doet naar mijn voorstel voor de btw, ook al voelt hij hier op zichzelf niet veel voor. Schiet dit onderzoek een beetje op? Kan hij misschien al zeggen wanneer hij hierover meer informatie naar de Kamer stuurt? Ik heb verder ook geen reactie gekregen op mijn opmerkingen over index-linked bonds en de pandbriefwetgeving, behalve dan dat de minister met ons pensioensysteem Europa ingaat. Maar wat bedoelt hij daar precies mee? Een systeem met kapitaaldekking is immers niets voor Frankrijk en Italië, aangezien die hun vergrijzing toch al moeten financieren.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand. Wij hebben namelijk het uiterste gedaan om de vragen van de heer Van Driel, die niet in eerste termijn zijn beantwoord, schriftelijk te beantwoorden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb schriftelijke antwoorden ontvangen op mijn vragen over successie en het SCP, maar niet op mijn vragen over de pandbriefwetgeving en de index-linked bonds.

Voorzitter. Ik onderschrijf de opvatting van de minister over het topinstituut. Ik zou het vuurtje graag wat opstoken, want een financieel topinstituut is mogelijk en zou uiterst waardevol zijn voor de innovatie van onze financiële industrie.

Mijn fractie is het geheel eens met de manier waarop de begroting wordt aangestuurd. Ik heb ook geen opmerkingen over de signaalfunctie, want hier geldt inderdaad: voorzichtigheid is de moeder van de porseleinkast. Ik teken daarbij wel aan dat ik meer zou willen investeren als de economische groei de komende jaren doorzet en wij met meer meevallers te maken krijgen. De heer Biermans verwijt mij dat, maar ik vind dat de regering dan net als elk bedrijf moet kiezen voor nieuwe investeringen. Ik denk daarbij natuurlijk vooral aan investeringen in milieu en openbaar vervoer.

Ik heb dus geen pleidooi gehouden voor een verhoging van de uitgaven, maar gewezen op onze opvatting over wat wij moeten doen als de huidige groei van 4% de komende jaren doorzet. Overigens is het natuurlijk nog maar de vraag of die groei over een jaar nog zo sterk is, want de minister wees er terecht op dat de Nederlandse economie hoge toppen en diepe dalen kent. Ik wil met andere woorden publieke armoede en private rijkdom voorkomen. Wij hebben immers private én publieke rijkdom nodig.

Voorzitter. Hulde voor de verlaging van de belasting op arbeid! Maar waarom is toch niet gekozen voor een andere verhouding tussen btw en Vpb? De staatssecretaris zegt hiervoor niet te hebben gekozen, omdat bedrijven die minder winst maken, minder zouden investeren. De staatssecretaris is eigenaar van een bedrijf en ik geef leiding aan een groot bedrijf en ik denk dat hij het stiekem met mij eens is dat het zo niet werkt. Of je 27 of 25% Vpb moet betalen, is niet doorslaggevend bij een beslissing over een investering. Je maakt een businessplan of een business case en dan stel je je de vraag of daar toekomst inzit. Pas daarna ga je nadenken over hoe veel belasting je moet betalen over de eventuele winst. Zo gaat het in mijn bedrijf. Ik heb in ieder geval nooit tegen mijn financieel directeur gezegd: Willem, wij doen het dit keer maar niet, want de Vpb is 2% te hoog. Ik ben overigens ook niet meer gaan investeren toen de Vpb van 29,5% naar 25% ging. Het zal inmiddels niemand verbazen dat ik niet denk dat die kleine verhoging met 2% zal leiden tot minder investeringen.

De staatssecretaris maakt onderscheid tussen mensen die werken en mensen die niet werken. Ik heb er alle begrip voor dat hij mensen die werken, iets extra's wil geven, maar die btw moet wel door iedereen worden verdiend. Mensen met een laag, mensen met een hoog inkomen, mensen met een baan, mensen zonder baan, werkenden en gepensioneerden: allemaal moeten ze die verhoging opbrengen. Ik ben dus niet blij met die maatregel.

De heer Biermans (VVD):

Ik onderschrijf wél de visie van de minister en de staatssecretaris op de vennootschapsbelasting. Uit onderzoek en commentaar van mensen die buitenlandse investeerders werven blijkt namelijk dat het tarief van de vennootschapsbelasting een belangrijke reden is om wel of niet naar Nederland te komen. De vennootschapsbelasting is natuurlijk niet de enige reden voor een bedrijf om zich hier te vestigen, maar dat betekent nog niet dat wij mogen onderschatten wat de hoogte van de vennootschapsbelasting voor gevolgen heeft voor het Nederlandse vestigingsklimaat.

De heer Van Driel (PvdA):

Daarover kan ik kort zijn. Het verschil tussen 25 en 27% maakt echt niet zo'n grote indruk op investeerders in Houston. Dat valt echt wel mee. De heer Biermans zegt echter dat het een bijna beslissende factor is. Wij denken daar verschillend over. Mijn ervaringen en de rapporten die ik daarover lees, tonen een ander beeld dan de heer Biermans schetst. Wij hoeven elkaar hiervan niet te overtuigen. Hij is van een andere politieke groepering, met andere doelstellingen. Dat kan.

De heer Reuten (SP):

Ik steun senator Van Driel op dit punt, mede omdat btw-verhoging ook van invloed is op de koopkracht, en daarmee indirect op de loonontwikkeling en het investeringsklimaat.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik kom graag nog even terug op de AOW-kwestie. De minister stelt dat in de oude situatie het idee was dat alleen nieuwe gevallen daarmee geconfronteerd zouden worden. Met het verhogen van de belastingen en het verlagen van de AOW-premie worden volgens de minister ook bestaande gevallen getroffen. Dat is waar. Ik kan mij ook voorstellen dat die optie gecompliceerder is en dat daarop gestudeerd moet worden. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben als daar nog drie of vier jaar op wordt gestudeerd.

Het antwoord op het punt van de successiebelasting valt in de categorie "met een kluitje in het riet". Ik heb niet gepleit voor verhoging van de successiebelasting. Ik heb alleen gevraagd om eens in kaart te brengen om hoeveel geld het gaat. Hoeveel geld valt in de komende 20 tot 25 jaar aan successierechten vrij? Het antwoord daarop is dat dat geld vooral in de pensioenen zit. Alsof ontzettend veel mensen niet gewoon een eigen huis hebben. Wonen zij allemaal in huurhuizen? Er staan miljarden euro's op spaar- en bankrekeningen; staan geen van die rekeningen op naam van mensen boven de 65 jaar? Ik kan mij dat niet goed voorstellen. In elk geval ken ik mensen van boven de 65 jaar die gewoon in een koophuis wonen. Dat komt voor. Het antwoord dat het vooral om pensioenen gaat, kan ik nauwelijks serieus nemen. Dat is niet de wijze waarop wij deze discussie moeten voeren. Ik heb alleen maar gevraagd om te inventariseren, zodat duidelijk wordt wat een en ander betekent in de komende 25 jaar, zonder daaraan conclusies te verbinden. Misschien is die factor onvoldoende meegenomen in de berekeningen. Ik krijg echter bijna de indruk dat het het CPB niet zo goed uitkomt en het daarom zegt: wij zeggen maar dat het allemaal pensioenen zijn. Nou, nou, nou, wat een antwoord.

Mijn fractie komt in het kader van het Belastingplan nog te spreken over de woningbouwverenigingen. Eén ding wil er toch op voorhand over zeggen. Het antwoord van de staatssecretaris was mooi maar ik ben er nog niet helemaal tevreden over. In deze Kamer is de discussienota over de heffing op overheidsbedrijven besproken. Er is een wetsvoorstel aangekondigd over maatschappelijk ondernemen. De discussie daarover is nog niet afgerond. Is het dan niet wat onheus om daarop vooruit te lopen en nu al met de woningbouwverenigingen aan de gang te gaan? Kon dat niet wachten en later worden gecombineerd, los van de inhoud? Was dat niet juister geweest? Waren zaken op die manier niet in een beter kader geplaatst?

Die opmerking dat het van Europa moet, hoorde ik van het vorige kabinet ook altijd als iets niet welgevallig was. Europa werd er dan altijd nog even bijgehaald. Laten wij op een iets ander niveau en inhoudelijk over dit soort dingen discussiëren.

De heer Laurier (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor zowel de schriftelijke als de mondelinge beantwoording van de vragen. Er is wel een aantal vragen overgebleven en soms is een nieuwe vraag opgekomen. De minister begon zijn betoog met de opmerking dat zijn voorganger een degelijke minister van Financiën was. Daarna zei hij dat hij bij zijn aantreden een paar merkwaardige tegenvallers had aangetroffen. De minister sprak die woorden bij de aanvang van zijn eerste termijn. Wat bedoelt hij daar precies mee, in relatie tot zijn opmerking over de degelijkheid van zijn voorganger? Was er sprake van slijtage waardoor een aantal dingen erdoor slipte? Had het te maken met de aankomende verkiezingen? Ik zou in het licht van continuïteit en breuken graag een toelichting van de minister horen.

Een aantal vragen is niet beantwoord. Er zijn vragen gesteld over het buiten het uitgavenkader houden van de rente op de staatsschuld en over de consequenties daarvan als de rente gaat stijgen. Momenteel wordt de speelruimte als de kosten stijgen hoger omdat de renteruimte eruit gaat. Wat betekent een stijging van de rente echter als deze buiten het uitgavenkader wordt gehouden? Wordt de druk om te compenseren dan minder of heeft de minister een bepaalde veiligheidsknop in gedachten?

De heer Biermans (VVD):

Ik hoor graag van de geachte afgevaardigde van GroenLinks of hij ook benieuwd is naar de meevallers die deze minister van Financiën heeft mogen meemaken.

De heer Laurier (GroenLinks):

Daar ben ik uiteraard ook benieuwd naar, maar ik heb gevraagd om een toelichting op de opmerking van de minister over zijn degelijkheid en de degelijkheid van de vorige minister van Financiën.

De heer Biermans (VVD):

Wilt u de minister van Financiën ook vragen om in te gaan op de meevallers zodat het niet een eenzijdig verhaal over tegenvallers wordt?

De heer Laurier (GroenLinks):

Nee, ik wil gewoon een toelichting op deze opmerking van de minister. Dat lijkt mij op dit ogenblik voldoende. Als de minister zich geroepen voelt om ook nog iets te zeggen over meevallers, wie ben ik dan om te zeggen dat hij dat niet kan of mag doen? Mijn vraag gaat echter specifiek over de opmerking die de minister op dit punt maakte.

De heer Biermans (VVD):

Ik ga er in dat geval van uit dat de minister het spontaan doet.

De heer Laurier (GroenLinks):

Wij zullen zien.

Het punt van de vennootschapsbelasting is aan de orde geweest. Daar wordt ongetwijfeld uitgebreider over gesproken in het kader van het Belastingplan, maar vooralsnog moet mij van het GroenLinkse hart dat het betoog van de heer Van Driel mij bijzonder aanspreekt. De vennootschapsbelasting is ook aan de orde gekomen met betrekking tot de woningbouwcorporaties. Mijn fractie is niet tevreden met het antwoord dat de staatssecretaris op dat punt heeft gegeven. Ongetwijfeld stelt mijn collega Böhler dat bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde. Er wordt wel heel gemakkelijk voorbij gegaan aan het feit dat het Centraal Fonds Volkshuisvesting berekent dat de maatregelen die er nu liggen voor 60 woningbouwcorporaties tot een negatieve kasstroom leidt. Bovendien wordt het bijzondere karakter van de woningbouwcorporaties heel gemakkelijk terzijde geschoven. Mijn fractie komt daarop terug.

Ik ben blij dat senator Biermans nog eens bekrachtigde dat vergroening een punt is van zijn partij. Ik ben het op twee punten niet met hem eens. Hij zei: eerst vergroening en dan andere zaken. Daarbij noemde hij onder meer het functioneren van de Belastingdienst. Ik hoop niet dat wij daarmee wachten tot de totale vergroening is voltooid. Daarmee worden zaken te veel op de lange baan geschoven. Verder vond hij dat er wat veel accent lag op de automobiel. Die opmerking wordt niet door ons gedeeld.

De minister heeft het vraagstuk van de vergroening overgelaten aan de staatssecretaris en daarmee gesuggereerd dat het vooral een fiscaal vraagstuk is. Met mijn opmerking probeerde ik aan te geven dat ook op andere punten in de begroting kan worden gekeken naar mogelijkheden van vergroening. Ook kan wellicht aan eventuele tegenontwikkelingen een halt worden toegeroepen. Er zijn heel duidelijke schotten tussen de uitgavenkaders, zoals zorg en sociale zekerheid. Daar is natuurlijk om bepaalde redenen heel bewust voor gekozen. Moeten wij dit dan ook niet doen bij de uitgaven die gerelateerd zijn aan verbeteringen van de kwaliteit van het milieu? Daaraan denken wij. In de begroting zijn er tal van verschillende vormen om zaken te bekostigen. Moeten wij niet nadenken over een manier om op de desbetreffende terreinen tot een vergroening te komen?

Mijn betoog in eerste termijn ben ik begonnen en geëindigd met het beleid van minister Plasterk. Het beeld is ontstaan dat aan de ene kant het geld over de plinten klotst, terwijl aan de andere kant de minister op zoek is naar middelen om zijn stijgende kosten te bestrijden. Voor het publiek is dit over het algemeen een vrij onbegrijpelijk beeld. Er zijn meevallers, maar uiteindelijk moet er dan toch worden bezuinigd, hetzij door beurzen te verhogen, hetzij door de vrije uren van oudere docenten in te krimpen. De minister zei toen in dat kader: als er geld bespaard kan worden op onzinnige dingen in het onderwijs, wat is daar dan op tegen? De eerste vraag die ik stel is dan: vindt de minister dat hij met de genomen maatregelen bespaart op een aantal onzinnige dingen die wij klaarblijkelijk in het onderwijs doen? Ik noem de hoogte van de collegegelden aan de ene kant en de vermindering van uren van docenten aan de andere kant.

De heer Van Driel (PvdA):

Hebt u er bezwaar tegen dat oudere leerkrachten langer doorwerken? Is het zo gek dat wij met zijn allen iets langer doorwerken? Hebt u daar iets op tegen?

De heer Laurier (GroenLinks):

Op zichzelf genomen heb ik niets tegen langer doorwerken, maar het moet wel kunnen. Dat hangt af van de aard van het beroep. Lesgeven in het voortgezet onderwijs is een bijzonder zwaar beroep. Naarmate mensen ouder worden, wegen de last en de moeite zwaarder. Er moet dus heel goed worden bezien hoe wij een en ander feitelijk invullen en welke maatregelen wij nemen, zeker als het gaat om het bevorderen van de kwaliteit van het onderwijs en het aantrekkelijk maken van het beroep.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik vind dat u er iets te gemakkelijk over praat. In de eerste plaats is er geen enkel verband tussen de kwaliteit van een leerkracht en de leeftijd. Vaak doen oudere leerkrachten het prima. Als je tegen iemand van 52 zegt: je gaat nog maar een paar jaar mee en dan ben je weg, wordt het een soort self-fulfilling prophecy. Veel mensen zijn in staat langer door te werken, als zij zich erop instellen. Op zichzelf is langer doorwerken niet anders dan goed; anders is het lerarentekort straks helemaal desastreus. U neemt het nu iets te gemakkelijk op voor die generatie.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik denk eerder dat u het iets te gemakkelijk opneemt. Wij moeten er eerst voor zorgen dat er in die scholen een uitstekend leeftijdsbewust beleid wordt gevoerd, voordat wij aan dit soort dingen kunnen morrelen. Mijn stelling is dat het leeftijdsbewuste personeelsbeleid op tal van plekken nog niet wordt gevoerd.

De heer Van Driel (PvdA):

Je moet het omdraaien. Tegen de tijd dat je zegt: je moet langer doorwerken, komt er zo'n beleid. Kijk nu eens hoe het gegaan is met mensen die een aantal jaren geleden langer moesten doorwerken. Nu al zie je de eerste effecten. Wij moeten het dus omdraaien. Wij moeten niet tegen de mensen zeggen dat zij eruit kunnen. U neemt het iets te gemakkelijk op voor de oudere generatie, ten koste van de jongeren.

De heer Laurier (GroenLinks):

Aan de beginperiode van het vorige kabinet zijn er al oproepen gedaan om leeftijdsbewust personeelsbeleid te gaan voeren. Er zijn conferenties over georganiseerd en adviesinstanties van de overheid hebben zich erover gebogen. Ik vind dat er op dat punt nog maar bitter weinig vooruitgang is geboekt. Als wij over vergrijzing praten, zal dat een element zijn dat zeker moet worden meegenomen.

Voorzitter. Ik had het over het beeld dat minister Plasterk opriep. Wat is de verwachting van deze minister? Was dit een incident in het kader van de systematiek die wij in de begroting hebben neergelegd, of zullen wij dit in de toekomst veelvuldig gaan meemaken? Het is niet zomaar een vraag, want dit slaat ook op de verwachting van de minister in hoeverre de regels zoals hij die heeft aangescherpt berusten op reële ramingen. Als er knelpunten in zitten, zal het beeld nog veelvuldig terugkeren. Daarom herhaal ik mijn vraag op dit punt.

De heer Biermans was gisteren nogal op vrijersvoeten en deed allerlei aanzoeken. Hij heeft zich in zijn tweede termijn vooral beziggehouden met te bezien wie er nu allemaal meeregeren. Gelet op de bijdragen van de woordvoerders kunnen wij constateren dat twee partijen niet meeregeren, te weten de VVD en de Partij voor de Dieren. Ik ben benieuwd welke nieuwe vrijage dat zal opleveren.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. In tweede termijn wil ik graag nog enkele concrete zaken aan de orde stellen, ook nu weer mede namens de fractie van de SGP. Ook onze fracties danken de minister hartelijk voor de beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk.

Aan het begin van zijn mondelinge beantwoording gaf de minister aan dat hij een doorkijkje wilde geven naar de volgende jaren. Dat is goed, want regeren is vooruitzien; dat zeiden wij gisteren ook al. Daarom vroegen wij toen aan de minister waarom het kabinet zelfs niet eens een studie wil overwegen naar de gevolgen van de aanpassing van de hypotheekrenteaftrek. Wij stelden toen dat het advies van de VROM-raad, die een maatschappelijk drama in het verschiet ziet liggen, aan de kant kan worden gezet. Daarom nogmaals onze vraag: wil de minister hierop reageren? Voor de zekerheid noemen wij ook de mening van de heer Rinnooy Kan – dezelfde meneer die volgens het kabinet met gezag over het onderwijs heeft gesproken – die in het kader van de hypotheekrente stelt dat het bizar is dat het kabinet een denkverbod heeft afgekondigd over de woningmarkt. Graag een reactie van de minister.

In de schriftelijke beantwoording stelde de minister terecht dat de vastgestelde begrotingsregels centraal staan. Hij gaf echter ook aan dat er uitzonderingen kunnen zijn, waarover nog in de ministerraad gesproken moet worden. Ik kom toch even terug op het onderwijs. Inderdaad kun je de beschikbare middelen zo efficiënt mogelijk inzetten. Dat is zelfs de plicht van een bewindsman. Efficiënt betekent in dit verband: goed voor de kwaliteit van het onderwijs. Terecht zei de minister dat de kwaliteit van de leerkracht een dominante factor is. Dat kan ook zeer goed de oudere leerkracht zijn. De tweede dominante factor is de leertijd die leerlingen of studenten krijgen. Het lijkt mij dat er de laatste tijd nogal wat te doen is over de leertijd van leerlingen. Wij handhaven dan ook ons pleidooi voor aanvulling van de onderwijsbegroting uit de algemene middelen. Een verdere discussie zal ongetwijfeld aan de orde komen als de onderwijsbegroting ter sprake komt.

De minister heeft kort gereageerd op de discussie over de topinkomens. Omdat hij niet inging op ons pleidooi om een evenwichtige discussie aan te gaan en de bal niet eenzijdig bij de topinkomens in bedrijven te leggen – wij noemden enkele voorbeelden van andere topinkomens – gaan wij ervan uit dat hij ons standpunt deelt. Wij horen dat graag nog van hem.

Gisteravond hebben wij enkele uitgangspunten voor een in de ogen van onze fracties werkelijk solide financieel beleid genoemd: zorgvuldig omgaan met de schepping en omzien naar armen en zwakken in de samenleving. Financiële groei mag niet het ultieme doel van een samenleving zijn. De minister heeft daar naar onze mening inderdaad, zij het impliciet, op gereageerd. Wij hebben daaruit de conclusie getrokken dat hij de uitgangspunten deelt, zij het misschien vanuit een ander perspectief. Daarvoor danken wij hem hartelijk.

Tot slot ontkom ik er niet aan een korte opmerking te maken aan het adres van de heer Biermans. Ik dank hem hartelijk voor zijn woorden. Inderdaad, de ChristenUnie heeft invloed in dit kabinet. Dat is ook gebruikelijk in een kabinet dat uit drie partijen bestaat. Ik heb begrepen dat deze drie partijen in goede harmonie samenwerken. Dat zijn zij gewend. Ik begrijp uit zijn opmerking dat de heer Biermans daar niet aan gewend is. Dit kabinet doet dat wel.

Ik dank de heer Biermans ook voor zijn kwalificatie voor de ChristenUnie van betutteling, in de zin van extra zorg voor mensen die die zorg nodig hebben, extra zorg voor kinderen die dat nodig hebben. Als dit de ogen van de VVD betutteling is, vinden wij dat een erewoord. Sterker, hoe vaker woorden als "betutteling" en "nivellering" worden gebruikt, des te meer dringt zich de conclusie op dat degene die die woorden gebruikt merkt dat dit kabinet een goed beleid voert. Anders ga je niet met kretologie werken. Laat de heer Biermans de hardwerkende man en vrouw eens vragen wat zij vinden van alle maatregelen die dit kabinet neemt en die hij betutteling vindt. Misschien komt hij dan tot een ander oordeel.

De heer Biermans (VVD):

Ik hoef die hardwerkende Nederlanders dat alles niet te vragen. Daar zorgt de Vereniging Eigen Huis voor, die meer dan een miljoen leden heeft gemobiliseerd. Ik denk verder aan de Consumentenbond met een miljoen of meer leden die zijn gemobiliseerd. Ik noem daarnaast de Bovag, waarvan geen consumenten lid zijn maar die ook niet al te aardig is voor het kabinet. Ten slotte noem ik de ANWB met enkele miljoenen leden. Al die organisaties uiten hun ongenoegen. Of het nu betutteling heet of nivellering, wat maakt het allemaal uit? Die mensen hoef ik niets te vragen, want zij zeggen spontaan dat zij het met dit beleid niet eens zijn.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat klopt. U zegt terecht dat de organisaties dit zeggen. Gaat u niet naar die organisaties toe, maar naar de hardwerkende mensen die u in elke straat in elke stad en in elk dorp tegenkomt. U moet hen maar eens vragen wat de werkelijke problemen in deze maatschappij zijn; of dat problemen zijn die u noemt of problemen die dit kabinet wil aanpakken.

De heer Reuten (SP):

Zo lang senator Biermans zich op dit punt blijft herhalen, zal ik hem steeds opnieuw in deze Kamer van repliek dienen. Hardwerkende Nederlanders zijn niet alleen de mensen met een eigen woning en een eigen auto. Ook aan de onderkant van de samenleving zijn hardwerkende mensen. Ik zou graag zien dat de heer Biermans hen in zijn beschouwingen betrekt.

De heer Biermans (VVD):

Om maar gelijk weer vrede te sluiten met de SP, zoals ik daarnet ook al heb gedaan nadat ik hardwerkende Nederlanders ten tonele had gevoerd, wijs ik erop dat ook mensen met een inkomen zoals u en mensen die gewoon aan het werk zijn hardwerkende Nederlanders zijn. Het gaat niet om het inkomen dat mensen verdienen, maar om de intentie die erachter zit.

De voorzitter:

Het is heel mooi om aan het einde van de tweede termijn van de Kamer te kunnen constateren dat kennelijk aan alle kanten vrede is gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik loop voor het gemak de diverse sprekers in volgorde van spreken af. De heer Biermans heeft veel over zijn collega's gezegd. De heer Terpstra vraagt of ik iets voorzichtiger wil omspringen met het begrip "investeringen". Dat werd ook door de SP-fractie naar voren gebracht. Ik bevestig graag dat ik mij gehouden acht om daarmee zorgvuldig om te springen, ook bij toekomstig verkeer met de Kamer. In discussies over welke overheidsuitgaven prioriteit moeten krijgen in het licht van te verwachten rendementen of productiviteitseffecten, blijf ik het een nuttig begrip vinden, maar daar waar het een zweem van legitimiteit zou geven aan een grenzeloze omgang met overheidsuitgaven, waarbij elke discipline langzaam verwatert, zouden wij het begrip geen kans moeten geven. Ik ben het in die zin volledig met de Kamer eens.

De heer Terpstra heeft terecht gewezen op een vraag die niet beantwoord was over de rente-uitgaven. In het licht van opmerkingen van een aantal andere leden geef ik hierbij aan dat het gaat om rente-uitgaven die buiten de kaders blijven. Dat is iets anders dan wat er met de rente gebeurt. Bij rente-uitgaven speelt een rol wat wij prognosticeren aan rente-uitgaven. Dat is de lijn ten opzichte waarvan het mee- of tegenvalt. Of het mee- of tegenvalt, hangt bijvoorbeeld af van de rentestand en van de snelheid waarmee je in staat bent de schuld af te lossen. Ook speelt mee welke lening je in portefeuille hebt en tegen welke rente, hoe snel je kunt vernieuwen en oversluiten et cetera. In het verleden hebben wij gezien dat als het beter gaat met de economie je sneller in staat bent om de staatsschuld af te lossen. Daarmee zijn minder rente-uitgaven nodig en dan ontstaat ruimte onder de uitgavenkaders. Als je die benut voor nieuwe uitgaven, zou daarmee een procyclisch effect ontstaan. Contrair daaraan: als het slechter gaat met de economie, los je de staatsschuld langzamer af en nemen de rente-uitgaven ten opzichte van het geprognosticeerde pad toe. Dan neemt dus de ruimte onder de kaders af, zou je elders moeten bezuinigen en ontstaat een procyclisch effect. Dat is een van de belangrijkste redenen geweest waarom de rente-uitgaven buiten de kaders zijn gehouden. Er zit namelijk een zekere conjuncturele gevoeligheid in en als je streeft naar een stabiel begrotingsbeleid zou je die conjuncturele gevoeligheid eruit moeten laten. Als je dat doet, geldt "for better and for worse", dus niet alleen als de rente-uitgaven meevallen, maar ook als ze tegenvallen.

De heer Reuten (SP):

Dus zowel als ze mee- als tegenvallen is het in beide gevallen staatsschuld.

Minister Bos:

Dat heeft de heer Reuten correct begrepen.

De heer Reuten heeft mij gevraagd of op het moment waarop het toch misgaat met het financieringssaldo en wij richting de -3% gaan, ik dan toch niet wijsheid boven regels zou kunnen laten zegevieren. Dat wil zeggen dat ik mij niet al te zeer laat leiden door de afgesproken alarmbel die afgaat bij -2%. Aan zijn economische redenering torn ik niet; die 2% heeft geen economische ratio, maar heeft wel een ratio in termen van hoe wij convergentie proberen te bewaken tussen de economie in de verschillende Europese lidstaten. In deze regel zit ook veel wijsheid, zij het dan misschien niet noodzakelijk de economisch zuivere versie daarvan.

De heer Reuten stelt dat nivelleren in essentie rechtvaardig is. Ik meende de marxistische grondslagen van een mij ook bekende redenering te beluisteren: als iedereen naar capaciteit werkt, hoeft de een niet meer te verdienen dan de ander. Nu kan er veel van dit kabinet gezegd worden, maar niet dat het marxistisch is. Ik denk dat dat type inkomensbeleid enorm veel nadelen met zich brengt, al is het maar omdat elke prikkel ontbreekt voor mensen om dan te streven naar vergroting van hun capaciteiten, want dat leidt dan niet tot meer inkomen. Los daarvan heb ik niet zoveel met het begrip nivelleren en wil preciezer zijn, omdat er veel argumenten zijn om iets aan de topinkomens te doen. Als de heer Reuten dat nivellering noemt, vind ik het prima. Daarnaast vind ik dat wij in Nederland nog steeds het probleem hebben dat het nettoverschil tussen loon en uitkering, met name loon rond het minimumloon, te klein is. Ik vind dat daar het gat groter mag zijn. Ja, dat is denivellering. Nu dan is dat maar zo.

De heer Reuten (SP):

De partij van de minister heeft ook verbindingen met marxistische grondslagen. Ik wijs u erop dat dit ook bijbelse grondslagen zijn en wat dat betreft gaat het om één traditie. Ik ben het met de minister eens op het punt van de wig tussen werken en uitkering.

Minister Bos:

De heer Reuten haalt het advies van de REA aan met betrekking tot de topinkomens en de conclusie van de REA dat zelfregulering niet helpt en dat er dus op zijn minst een corporate governance probleem is. Ik ben het daarmee eens, in die zin dat het een onderdeel van het probleem is. De commissie-Frijns komt volgende week met een rapportage waarbij zij onder meer gekeken heeft in welke mate de code-Tabaksblat effect heeft gehad, specifiek als het gaat beloningen. Wij hebben altijd gezegd dat als dat niet blijkt te werken, wij iets anders moeten verzinnen en daarbij is een vorm van regulering niet per definitie uitgesloten. Ik heb liever dat men het zelf regelt, maar als het leidt tot ongezonde toestanden moeten wij er niet bang voor zijn. Maar ook dan zal primair de aandacht gericht moeten worden op hoe je tegenkrachten organiseert tegen bestuurders die zonder daar afdoende op uitgedaagd te worden, in staat zijn om zichzelf bepaalde beloningsbestanddelen toe te kennen zonder dat dat noodzakelijkerwijs relateert aan een geleverde prestatie. Voor ons ligt het probleem van de topinkomens niet primair in de hoogte van het inkomen. Het probleem ligt primair in het gebrek aan transparantie rond de vraag of dat inkomen verdiend is in de zin van dat het aan een duidelijk aanwijsbare prestatie relateert. Bij ontslagvergoedingen is vaak duidelijk sprake van een slechte prestatie en toch een heel hoog inkomen. Bij overnames en fusies is het inkomen gerelateerd aan koersstijgingen die nauwelijks iets te maken hebben met een specifieke prestatie van bestuurders, maar die zij wel kunnen incasseren als er sprake is van zo'n fusie of overname. Voor een deel zitten de problemen misschien in de fiscale sfeer, maar ze zitten vooral in de sfeer van corporate governance, transparantie en organiseren van tegenkrachten.

Ik bied mijn excuses aan aan de heer Van Driel dat er logistiek kennelijk iets is misgegaan waardoor het antwoord op de vraag dat hij inmiddels wel heeft, hem niet bereikte aan het begin van zijn tweede termijn. De staatssecretaris zal ingaan op de punten die hij op fiscaal gebied maakte.

Het citaat dat de heer Laurier in het begin van zijn betoog aanhaalde over die tegenvallers, was van minister Duisenberg in 1973. Hij antwoordde toen op een interventie van de heer De Wilde en dat was eigenlijk omdat de heer Biermans zich steeds achter de heer De Wilde verschuilde. Dat wil niet zeggen dat ik geen tegenvallers heb aangetroffen toen ik begon. Met name op het gebied van de zorg, bleken de kostenoverschrijdingen ongeveer een factor 24 groter te zijn dan wij uit hoofde van de boedelbrief die wij meekregen bij aantreden, dachten te weten. Daar ga ik verder niet over zwartepieten, dat heeft geen enkele zin. Wij voelden ons in het kabinet, ongeacht de oorzaken ervan, gehouden om ervoor te zorgen dat wij die kostenoverschrijding de komende jaren in de hand krijgen. De collega's Klink en Bussemaker hebben daartoe de nodige maatregelen genomen.

De heer Laurier wees erop dat vergroening niet alleen langs de fiscale kant hoeft te lopen. Hij vroeg of er langs de uitgavenkant, anders dan in de sfeer van directe subsidies, want daar doelt de heer Laurier niet op, een ander type uitgaven mogelijk is dat je mee kunt sturen in de richting van vergroening. Ik heb daar niet direct een antwoord op, maar ik probeer dat nu ook niet. Op een ander moment lukt dat zeker wel, maar het enige wat mij voor de geest komt over wat het kabinet doet, is dat wij er in onze onderzoeksprogramma's, in de sfeer van het hoger onderwijs, maar ook in de accenten die collega Van der Hoeven legt als het gaat om innovatie, voor hebben gekozen de beleidsaccenten die wij elders in het regeringsbeleid leggen, daar terug te laten komen. Het feit dat duurzame energie bij collega Cramer in het programma Schoon en zuinig nadrukkelijk vooropstaat, komt terug in hoe bijvoorbeeld FES-gelden worden aangewend om bepaalde onderzoeksprogramma's wel en andere programma's niet te stimuleren. Misschien dat dit een bescheiden begin van een antwoord is op de vraag.

De heren Laurier en De Boer wezen erop dat het onderwijs zo belangrijk is, terwijl er vervolgens toch geld moet worden gevonden binnen de begrotingsregels. De heer De Boer was zo vindingrijk aan te geven dat ikzelf ook zeg dat er uitzonderingen mogelijk zijn op de begrotingsregels. Hij vroeg of dit niet zo'n uitzondering had moeten zijn. Het type uitzonderingen waarover wij bij begrotingsregels spreken, heeft te maken met onontkoombare tegenvallers. Die los je in principe binnen je eigen begroting op, maar als dat niet blijkt te kunnen, is niemand tot het onmogelijke gehouden. Dan bekijken wij in de ministerraad of er elders nog wat geld is, of dat ik nog wat in mijn achterzak heb. Dan wil je nog wel eens generaal bijpassen. De situatie waarin sprake is van een specifieke beleidsclaim die niets te maken heeft met overschrijdingen of tegenvallers, als iemand meer geld ergens aan wil uitgeven, valt binnen de begrotingsregels. Men weet hoeveel geld men heeft. Dat heeft men voor vier jaar en daar moet men het mee doen. In dat licht blijf ik het knap vinden dat collega Plasterk in staat is geweest om over een periode van een jaar of tien dat benodigde miljard ruim bij elkaar te schrapen. Ik vind dat ook een belangrijk signaal, omdat het laat zien dat wij wel degelijk in staat zijn om binnen begrotingen, die vaak zo rigide lijken, te herprioriteren en te heralloceren.

De heer De Boer vraagt waarom er geen studie naar de hypotheekrenteaftrek kan worden gedaan. Volgens mij komen wij om in de studies naar de hypotheekrenteaftrek. Zelfs het wetenschappelijk bureau van het CDA gaat binnenkort een studie doen naar die aftrek. Waarom zou het kabinet er dan nog eentje doen? Als de heer De Boer niet tevreden is met dit antwoord, dan is het andere antwoord dat wij dit met elkaar hebben afgesproken en dat ik mij gehouden voel om die afspraak na te komen.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had het laatste antwoord wel verwacht, maar nu even eerlijk. Wij zitten hier bij elkaar. Wat vindt de minister nu zelf?

Minister Bos:

Ik sta hier als minister van Financiën en ik verdedig het kabinetsbeleid. Dat antwoord had de heer De Boer wel kunnen verwachten. Er zijn ook boekjes die door anderen zijn gelezen. Daar kan de heer De Boer ook van alles in lezen, maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Reuten herformuleerde zijn betoog over compromissen. Wat hij eigenlijk wilde zeggen, is dat, als compromissen zo onevenwichtig uitvallen, lees als de PvdA stelselmatig aan het kortste eind trekt, de geloofwaardigheid van de politiek en het vertrouwen van burgers in de politiek ter discussie staan. Ik ben het zeer met hem oneens dat dat evenwicht niet wordt bereikt. Ik denk dat wij elkaar in deze coalitie op een faire wijze de ruimte gunnen. De ene keer redt de een het, terwijl de ander het de andere keer redt. Soms moet de een slikken en soms de ander. Sprekend over compromissen en vertrouwen in de politiek is een ander probleem volgens mij veel groter dan dat wat de heer Reuten aanroert. Het is volgens mij een veel groter probleem dat er een mening lijkt post te vatten in het politieke en het publieke debat dat de meest zuivere vorm van democratische politiek die vorm is waarbij je geen compromissen sluit. Ik bemerk in het politieke en publieke debat soms de neiging om te stellen dat partijen die wel bereid zijn compromissen te sluiten, beloften jegens de kiezer zouden breken. Als er iets is wat ik funest vind voor het vertrouwen dat burgers geacht worden te hebben in de politiek, is dat wij dat soort opinies voeden. Ons parlementaire stelsel kan niet bestaan als er niet de bereidheid is bij politici die tegenover elkaar staan in de verkiezingsstrijd om het daarna toch met elkaar eens te worden, te geven en te nemen, te winnen en te verliezen, en de compromissen vervolgens met opgeheven hoofd te verdedigen. Dat is zuivere democratische politiek. Op grond van die aard van de democratische politiek zouden wij het vertrouwen van de burgers moeten proberen te winnen. Daar geloof ik heilig in, maar ik weet uit ervaring hoe ongelooflijk moeilijk en pijnlijk dat soms kan zijn. Zonder dat kan het niet in Nederland.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Voor de annalen: Ik ben het op dit punt volledig met de minister eens.

Minister Bos:

Dat is goed om te horen.

Ten slotte heb ik nog een antwoord op wat de heer Van Driel zei over het mensbeeld. In zekere zin ging het ook over financiële prikkels, markten en een zekere materiële oriëntatie en of dat alles is. De heer Van Driel had bijna gezegd "niet bij brood alleen", maar het werd zo iets als "niet bij geld alleen". Tegen de heer Terpstra zeg ik dat zijn collega De Vries mij een keer heeft verteld dat elke keer als een PvdA'er denkt dat hij een mooie leus heeft verzonnen, blijkt dat die leus al een keer de titel van een CDA-programma is geweest. Ik eindig met een citaat van die andere Kennedy, Robert Kennedy, dat mij in dezen bijzonder aanspreekt. Robert Kennedy zei dat economische cijfers, zoals het bruto binnenlands product: "... niets zeggen over de gezondheid van onze kinderen, over hun scholen, of over hoeveel plezier ze hebben bij het spelen. Ze gaan niet over de schoonheid van onze poëzie, de kracht van onze huwelijken, de wijsheid tijdens het publieke debat of de integriteit van onze ambtenaren. De cijfers tonen onze moed niet, noch onze wijsheid, of inzet. Ze zeggen uiteindelijk niets over wat het leven de moeite waard maakt."

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben zowel mijn eerste als tweede termijn geëindigd met een vraag, namelijk of het beeld rond minister Plasterk, het geld dat binnenstroomt als gevolg van meevallers, terwijl de minister toch wanhopig op zoek is naar middelen, naar de mening van de minister van Financiën een incident is of de komende periode vaker voorkomt. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gehad.

Minister Bos:

Dat is geen enkel probleem. Ik dacht al antwoord te hebben gegeven. Ja, dat gaat de heer Laurier nog heel vaak meemaken. Elke minister weet hoeveel hij of zij heeft. Daar moet men het mee doen.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik dank de VVD-fractie dat zij het principe van vergroening heeft omarmd, zeker als een terugsluisoperatie plaatsvindt naar het verlagen van andere belastingen. Daarover zijn wij het eens. In de Tweede Kamer bleek brede steun te bestaan voor het kabinetsvoornemen op die aspecten. De VVD-fractie aan de overkant had nog wel enige twijfel. Misschien kunnen de leden van de VVD-fractie hier hun collega's nog een handje helpen.

De twee andere speerpunten, het bevorderen van innovatief ondernemerschap en de vereenvoudiging, zullen wij zeker aan bod laten komen in deze kabinetsperiode. Wat dat betreft zijn wij ook op fiscaal gebied nog maar net begonnen.

De heer Van Driel sprak over het Vpb-tarief en vroeg of dat kan worden verhoogd in plaats van het btw-tarief. Ik heb al gezegd welke keus het kabinet maakt. Participatie is van groot belang en het kabinet wil participatie bevorderen. Dat gebeurt door de lasten op arbeid te verlagen. Het geld daarvoor moeten ergens anders opgebracht worden en daarom worden de lasten op consumptie verhoogd. Dat gebeurt overigens met een lastenneutrale schuif binnen de groep gezinnen, want met deze specifieke maatregel beogen wij het afschaffen of verlagen van de WW-premie voor werknemers, dus het verlagen van de lasten op arbeid voor de werknemer. Werkenden gaan er inderdaad meer op vooruit dan anderen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat dat past bij het voorgenomen kabinetsbeleid voor de gehele vier jaar. Het kabinet kiest dus niet voor verhoging van de Vpb, omdat dat negatieve economische effecten heeft. Als bedrijven meer Vpb moeten betalen, heeft dat anders dan de heer Van Driel denkt consequenties voor het personeel. Bedrijven zorgen voor werkgelegenheid en, zeg ik als staatssecretaris van Financiën, voor heel veel belastingopbrengsten. Het afdragen van heel veel belasting wil het kabinet niet belemmeren. Ook het vestigingsklimaat is van groot belang. Wij verwachten van verhoging van het Vpb-tarief dus heel andere consequenties dan de heer Van Driel. Het maakt dan niet uit of die verhoging 1, 2 of 3% bedraagt. Ik zeg erbij dat de voorgenomen verhoging van de btw maar 1% bedraagt. In het licht van wat de heer Van Driel zei, maakt die 1% helemaal niets uit. Zo redeneren wij overigens niet, maar dit zou evenzeer gelden bij de 2 of 3% verhoging van de Vpb die de heer Van Driel voor ogen had.

Dan wil ik nog iets zeggen over de invloed van de btw-verhoging op de loonontwikkeling. Van het voornemen van het kabinet om de opbrengst van de btw-verhoging terug te sluizen om daarmee de lasten op arbeid te verlagen – wij kiezen dus voor een lagere WW-premie voor de werknemers – zou je eerder een matigend effect op de loonontwikkeling verwachten dan het tegenovergestelde daarvan.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb ook gevraagd of u bereid bent om ons nader te informeren over de successiebelasting. Ik wilde weten wat er de komende vijfentwintig jaar aan zit te komen. Ik denk even aan uw uitspraak waarmee u zei: al die mensen hebben een pensioen en verder niets. Dat lijkt mij niet helemaal het geval. Ik heb ook gesproken over eigen huizen.

Ik heb uw reactie vernomen op de opmerking over de btw-verhoging. Ik ga daar verder niet op in. De eerste zin van u spreekt mij niet erg aan.

In de beantwoording staat ook dat de interesse van pensioenfondsen voor inflatiegerelateerde obligaties gering is. Is 20 mld. gering of gaat het dan nog ergens over?

Staatssecretaris De Jager:

Ik meen dat beantwoording van de laatste vraag eerder iets voor de minister is, maar hierop komen wij schriftelijk terug.

Wat uw eerste vraag betreft: daarover zal het ministerie van Financiën in contact treden met het Centraal Planbureau. Met een brief zal ik deze Kamer vervolgens nader informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris heel hartelijk voor hun reactie in tweede termijn.

Sluiting 19.00 uur