Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200).

(Zie vergadering van 26 november 2007.)

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie van de Handelingen.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Mijn excuses voor de enkele minuten vertraging die ik u allen heb bezorgd. Niettemin stel ik het zoals altijd zeer op prijs om hier in uw midden verantwoording af te mogen komen leggen voor het kabinetsbeleid en in dit speciale geval over de financiële voornemens van dit kabinet voor 2008, met her en der een doorkijkje naar latere jaren.

In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik een begrotingsbeeld heb geërfd van een voorganger die een uitermate stringent en gezond begrotingsbeleid heeft gevoerd. In de tweede plaats merk ik op dat ik al direct bij mijn start werd geconfronteerd met een aantal merkwaardige tegenvallers. De vraag of de minister van Financiën zich voorneemt om een stringent te blijven voeren, kan ik heel kort met "ja" beantwoorden. Ik meen dat daaraan, gegeven de definities, niets behoeft te worden toegevoegd. Ik zeg dit maar even omdat ik helemaal in de geest van de heer Biermans wilde beginnen met een citaat uit december 1973, maar toen was het antwoord van de minister van Financiën Duisenberg aan de geachte VVD-afgevaardigde De Wilde. Zoals u ziet is er sinds die tijd ook weer niet zoveel veranderd.

Er is een aantal thema's in algemene financiële zin aan de orde gekomen. Uiteraard ga ik daar graag op in. Ik denk aan alles wat te maken heeft met begripsverwarring of aan een legitiem politiek debat over de vraag wat wij nu eigenlijk bedoelen als wij het hebben over investeringen, over de verhouding daarvan tot vraagstukken die te maken hebben met de vergrijzing en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Specifiek zal ik ingaan op een aantal vragen van de heer Reuten over onderwijs en op de vraag of dit kabinet daar ook in financiële zin voldoende prioriteit aan geeft. Verder wil ik het een en ander zeggen over de begrotingsregels van dit kabinet en hoe verstandig die wel of niet zijn. Er is het een en ander gezegd over inkomenspolitiek, nivellering, topinkomens. Ik kan het niet nalaten om daarop in te gaan. Ook is iets gezegd over laagste inkomens en ook daar leg ik graag verantwoording over af. Er is verder een en ander gezegd over nieuwe ontwikkelingen op financiële markten, private equity, hedgefondsen, een korte terugblik op hetgeen zich rond ABN AMRO heeft afgespeeld, zwervend staatskapitaal, de sovereign wealth funds, en de vraag of het kabinet zich in alle opzichten genoeg bewust is van de risico's die daarmee gepaard gaan. Vervolgens zeg ik iets over het vestigingsklimaat, Holland Financial Centre, dat in de bijdragen van alle leden aan de orde is gekomen. Ik zal in omgekeerde volgorde van de heer Terpstra eindigen, met uiteraard een korte reflectie op de toestand op de internationale financiële markten en een inschatting, voor zover ik die kan maken, van de relevantie van wat daar op dit moment aan de orde is voor de manier waarop wij onze begroting hebben georganiseerd. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op een aantal zaken die specifiek van fiscale aard zijn – te denken valt aan de fiscale vergroeningsagenda, onder andere door de heer Laurier en door de heer Koffeman becommentarieerd – een aantal vragen over woningbouwcorporaties en nog meer capita selecta.

Iedereen heeft gelijk die hier gisteren heeft gezegd dat je moet oppassen met het te pas en te onpas gebruiken van het woord "investering". Voor je het weet wordt het gebruikt als een soort legitimerend concept om bij elk type overheidsuitgave een rendement te veronderstellen. Het is dan nog maar een kleine stap om vervolgens ook te zeggen dat de uitgave niet aan allerlei strenge begrotingsregels hoeft te voldoen en daarna is de beer los en het eind zoek. Dat is ook niet de reden dat het woord "investeren" in de Miljoenennota zo veelvuldig wordt gebruikt. De reden dat het wordt gebruikt, is dat wij er met elkaar de aandacht op willen vestigen dat als wij streven naar houdbare overheidsfinanciën, als wij streven naar een samenleving die in financieel opzicht en anderszins ook in de toekomst nog in staat is om alle uitdagingen waar wij dan aan blootstaan van een passend antwoord te voorzien, wij niet alleen moeten bezuinigen en sparen, maar ook het productieve vermogen van onze samenleving moeten vergroten. Dat is precies waar het om draait bij een begrip als "investeringen".

In hoofdstuk 2 van de Miljoenennota heb ik een voorzichtige poging gedaan om op een aantal terreinen waar dat vaak modelmatig buitengewoon moeilijk is, toch iets van een discussie op gang te brengen over de vraag of in de uitgaven voor de wijkaanpak, de armoedebestrijding, het onderwijs of het milieubeleid, renderende productieve aspecten van overheidsuitgaven zijn te onderkennen. Dat wil zeggen zij dus ook vanuit het perspectief van het streven naar houdbaarheid in overheidsfinanciën neergezet kunnen worden als verstandig overheidsbeleid. Omdat wij vinden dat het verstandig overheidsbeleid is, omdat wij denken dat het de kwaliteit ook in termen van het productieve vermogen van de samenleving ten goede komt, is het vanzelfsprekend dat wij met name die voorbeelden uitwerken.

De heer Reuten heeft mij onderhouden over de vraag of het begrip "investeringen" in alle opzichten even zorgvuldig is gebruikt. Hij wees op een citaat waarin staat dat wij hoge kosten vermijden door nu te investeren in de aanpak van het milieu. Hij vond dit een onzuivere redenering. Hij heeft daar een punt. Misschien was het beter geweest als er had gestaan "hogere kosten te vermijden". Het punt dat wij daar in essentie probeerden neer te zetten, was dat het oplossen van bepaalde problemen op het moment dat ze zich nog nauwelijks voordoen of misschien nog klein van omvang zijn, in veel opzichten goedkoper kan zijn en dus een doelmatiger aanwending is van de overheidsfinanciën, dan als je het 5, 10 of 20 jaar laat zitten. Met name op milieugebied en natuurlijk op klimaatgebied weten wij – denk ook aan de studies van Stern die de afgelopen tijd zijn verschenen – dat het in veel opzichten verstandiger en goedkoper is om de problemen nu aan te pakken, dan om ermee te wachten. Dan is het probleem inmiddels zo groot en complex, dat de kosten die daarmee verband houden disproportioneel zijn gestegen.

De heer Reuten heeft ook gezegd dat wij het allemaal een beetje mooier voordoen dan het in werkelijkheid is. Toen kwam er een heel ingewikkelde vergelijking met een lekkend dak. Ik pak het er even bij, om het vervolgens accuraat te kunnen weerleggen. Hij zei: stel, u repareert het dak van uw huis niet, dat betekent achterstallig onderhoud. Als het dan binnen regent en u legt een golfplaat op uw dak, noemt u dat een investering, want dan wordt uw bed minder nat. Hij noemt dat droger. Dit deed mij denken aan een grap die mijn voorganger ooit een keer in de Tweede Kamer vertelde. Dat was de grap over de rabbi en de geit. Misschien mag ik even die kleine zijsprong maken. Een man, laat ik hem Jozef noemen, had een huis dat niet op orde was en dat vol rommel stond. Hij ging naar de rabbi om advies te vragen. De rabbi zei dat hij een geit moest nemen. Hij haalde die geit in huis en de rotzooi werd alleen maar groter. Toen ging hij weer naar de rabbi en vroeg wat hij aan zijn rotzooi moest doen. Toen zei de rabbi dat hij de geit weer uit huis moest halen. Vervolgens nam de rotzooi af en werd de rabbi geprezen en bedankt voor zijn waardevolle advies. Er is een parallel met de vergelijking die de heer Reuten maakte, maar hoe je het ook wendt of keert – dit is het serieuze antwoord op wat hij zegt – wanneer je een dak repareert, wanneer je een dak aanbrengt op een huis dat nog geen dak heeft, wordt het droger op het moment dat je het dak hebt. Ook hij kan dat niet ontkennen. Dat daarmee de maatregelen die dit kabinet zich voorneemt dus wel degelijk ook een productief effect hebben, ook al kan hij gevoeglijk volhouden dat het eerder gedaan had moeten worden, kan hij niet ontkennen. Dat is eigenlijk wat wij beweren.

De heer Reuten (SP):

Ik ben tevreden met het antwoord van de minister, want ik ben het met hem eens dat dit verstandig beleid is, maar het is niet het vergroten van het productief vermogen.

Minister Bos:

Daarmee heeft u bij dit concrete punt van het dak misschien gelijk, maar bij uw volgende voorbeeld over onderwijs zit u er volgens mij naast. U zei dat de onderwijsuitgaven gemeten als percentage van het bbp over langere tijd zelfs omlaag gaan. Minder geld besteden aan onderwijs is eigenlijk desinvesteren, maar meer geld aan onderwijs besteden terwijl het nog steeds als percentage van het bbp omlaag gaat, mag je nauwelijks investeren noemen, omdat dat het productief vermogen ook niet vergroot. Ik denk dat dit echt niet klopt. Ik denk dat de vraag welke uitgaven op onderwijsgebied een investeringskarakter hebben, in de zin dat ze het productieve vermogen van de samenleving doen toenemen, niet primair afhankelijk is van de hoogte de totale onderwijsuitgaven, maar van de vraag waar binnen de onderwijsbegroting de prioriteiten liggen. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat in het recente onderzoek van McKinsey op basis van internationale vergelijkingen, maar ook in de OESO-rapportage Education at a Glance, wordt gesuggereerd dat van alle zaken in de sfeer van het onderwijs waaraan je potentieel geld zou kunnen besteden in de sfeer van onderwijs, geld dat besteed wordt aan verbetering van de kwaliteit van leraren, de beste aanwending is. Dit suggereert dus dat je ook door herprioritering binnen het onderwijsbudget een vergroting van het productieve vermogen van de samenleving tot stand kunt brengen, door ervoor te zorgen dat er minder geld wordt besteed aan zaken die niet veel opleveren en meer geld aan zaken die wel geld opleveren. In dat licht verdedig ik even vlug de plannen die dit kabinet de afgelopen vrijdag heeft gepresenteerd voor het aantrekkelijker maken van het lerarenberoep. Dat is dus precies wat wij hebben gedaan. Ik hoorde hier van een aantal afgevaardigden kritiek op het feit dat minister Plasterk vooral op zijn eigen begroting geld moest vinden om de status van het lerarenberoep en de salarissen van leraren te verhogen. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat dit een buitengewoon welvaartsefficiënte – ik mag dit wel in economentermen gieten, omdat de heer Reuten daarin doceert – re-allocatie van overheidsuitgaven binnen een begroting van minder productieve aanwending naar meer productieve aanwending is. Ik vind het zeer verleidelijk om in dat opzicht een citaat van de heer De Boer uit zijn bijdrage uit de eerste termijn te gebruiken. Hij citeerde professor Goudswaard, ooit mijn docent economie: "Leven binnen grenzen is niet benauwend. Integendeel, het sonnet levert de mooiste poëzie op." Als wij dat citaat gebruiken om te beoordelen wat het kabinet tegen minister Plasterk zei, namelijk dat hij primair geld op zijn eigen begroting moet vinden om het probleem van de lerarensalarissen op te lossen, wordt die beslissing met deze poëtische woorden prachtig ondersteund.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Dat is waar, maar bij een sonnet ga je ervan uit dat de regels duidelijk en voldoende zijn. In de aanname van de minister zou dit betekenen dat het geld dat beschikbaar is voor het onderwijs, voldoende zou zijn om andere ontwikkelingen te kunnen financieren. Ik heb daar, mede met andere sprekers, van gezegd dat dit nog maar de vraag is.

Minister Bos:

Ik begrijp de vraag van de heer De Boer. Ik denk dat wij niet in de val moeten trappen dat wij denken dat de kwaliteit van het onderwijs enkel en alleen kan verbeteren als er meer geld wordt uitgegeven. Dat kan zo zijn mits het geld aan de goede dingen wordt uitgegeven, net zo goed als herallocatie binnen het onderwijsbudget tot beter onderwijs kan leiden. Er is geen enkele reden om achterover te leunen en te denken dat alles prima gaat, maar nog steeds wijzen internationale vergelijkingen uit dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs bepaald niet slecht is.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het met de minister eens dat onderwijsuitgaven en natuurlijk alle overheidsuitgaven effectief moeten zijn. Dit is een voorwaarde van beleid en de burger moet daarop kunnen vertrouwen. Dit is een minimumvoorwaarde. Toch blijf ik erbij dat binnen die effectiviteit de vraag kan worden gesteld wanneer uitgaven voor het onderwijs een investering kunnen worden genoemd. In het perspectief dat wij van onze voorouders hebben geërfd, in cijfers uitgedrukt in een bepaald percentage van het bbp, is er sprake van een desinvestering als je dit percentage verlaagt. Ik geef toe dat dit een lastig punt is.

Minister Bos:

Als econoom zou de heer Reuten moeten weten dat, als je geld op de onderwijsbegroting bespaart dat aan onzinnige dingen wordt uitgegeven en je gebruikt het voor iets dat wel zinnig is, de welvaart dan per saldo zal toenemen, zelfs als dit een afstorting op de staatsschuld zou zijn.

De heer Reuten (SP):

Helemaal eens!

Minister Bos:

Dan zet ik hier een punt.

Nog een paar aspecten over vergrijzing en houdbaarheid. De heer Biermans deed daar zo nu en dan wat sceptisch over. Hij ging zich te buiten aan vergelijkingen met het kabinet-Den Uyl. Ik wijs hem erop, maar misschien is dit een bevestiging van zijn betoog, dat als dit kabinet het beleid uitvoert dat het zich heeft voorgenomen, de staatsschuld als percentage van het bruto nationaal product weer op het niveau komt van 1977. In die zin heeft hij gelijk: dit kabinet gaat door waar het kabinet-Den Uyl is opgehouden. Ik zou dit echter als een positief aspect van het beleid willen zien, want het is lang geleden dat wij dat niveau van schuld gehaald hebben.

De heer Biermans (VVD):

Dit biedt mij de kans om te reageren op dit punt en ook nog op het vorige punt. Voordat ik dit doe, wil ik de minister complimenteren met de keuze voor de kleur van zijn das.

Minister Bos:

Uw voorzitter laat mij niet binnen zonder das.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal, mijnheer de minister.

De heer Biermans (VVD):

Als ik dan toch complimenten uitdeel, wil ik de staatssecretaris een nog groter compliment maken met de keuze voor zijn das, want dat is een VVD-stropdas.

Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het begrip investeringen en ik heb de hoop uitgesproken dat de minister de toezegging van de minister-president zou overnemen om hier uit te leggen wat volgens dit kabinet investeren is en waar die investeringen zitten. Het antwoord van de minister aan het adres van de SP-fractie is naar mijn mening niet adequaat. Er wordt gesproken over een lekkend dak en de minister zegt dat het binnen droger wordt als de gaten worden gedicht. Dat is natuurlijk waar, maar de minister-president heeft bedoeld dat er – ook naar de toekomst toe – serieus zou worden ingegaan op de vraag wat wij onder investeren moeten verstaan en wat moet worden verstaan onder platte uitgaven.

Minister Bos:

Ik heb dit destijds niet zo begrepen van de minister-president, maar ik wil een poging doen. Daarvoor moet een aantal zaken worden onderscheiden.

De heer Biermans (VVD):

Ik zal voorlezen wat de minister-president heeft gezegd over de financiële systematiek. "Uit een oogpunt van verdelende rechtvaardigheid is het goed dat wij vandaag niet alles bespreken." Daarmee deelt hij dus een rol aan de minister toe. "Bij de algemene financiële beschouwingen komt dit punt namelijk terug. Het is beter om dan in te gaan op de manier waarop je omgaat met definities van het begrip investering. Daar kan ook de vraag aan de orde komen met welke aspecten en modellen rekening moet worden gehouden."

Minister Bos:

Daar kan ik het volgende over zeggen. Ten eerste over de vraag wat een investering is en wat niet en de discussie die daarover in de Miljoenennota wordt aangezwengeld. Dit geldt bijvoorbeeld voor bepaalde uitgaven op het gebied van onderwijs, armoedebestrijding of klimaat. Het kabinet acht die discussie waardevol, omdat het dwingt om te prioriteren en na te denken over de resultaten en de effecten van overheidsbeleid. Dit is echter geen discussie die de begrotingsregels die het kabinet hanteert en die voor 95% zijn overgenomen van mijn ambtsvoorganger, reëel zal veranderen of beïnvloeden. Ik denk dat dit het belangrijkste antwoord is op de vraag van de heer Biermans. Het is dus niet zo dat opeens de sluizen openstaan, omdat aangetoond kan worden dat een bepaalde overheidsuitgave ook positief of in termen van rendementen of productieve effecten kan worden geduid. Nee, de begrotingsregels zijn wat ze zijn. Ze zijn voor een groot deel op kasbasis en er zijn enkele fondsconstructies waarmee op een andere manier wordt omgegaan.

Los daarvan is het interessant om met elkaar te discussiëren over de vraag of je er komt als je de beleidsopties van vandaag enkel en alleen ziet in termen van sparen of bezuinigen of dat het ook relevant is om na te denken over de mogelijkheid door investeren in de samenleving het productief vermogen te verkrijgen dat je nodig hebt om over 10, 20 of 30 jaar een goed antwoord te kunnen geven op de uitdagingen die dan aan de orde zijn en die van geheel andere aard kunnen zijn dan vandaag de dag. Die discussie hebben wij geprobeerd aan te zwengelen. Er is een aantal thema's genoemd waarbij het kabinet niet voor niets prioriteit heeft gegeven aan de uitgavenkant van de begroting, bijvoorbeeld in de sfeer van de wijken, armoedebestrijding, klimaat en het onderwijs. Wij hebben geprobeerd om er de vinger achter te krijgen en een antwoord te vinden op de vraag of je ook iets kunt zeggen over het rendement van de overheidsuitgaven. Dan kom je op een aantal zaken die sommigen van de leden bekend in de oren zullen klinken, andere zijn wellicht wat minder bekend, zaken waar de leden het mee eens zijn of juist oneens. Maar dit is in ieder geval een antwoord op de kritiek van de leden van de Tweede Kamer die tijdens de algemeen politieke en algemeen financiële beschouwingen iedere vergroting van de overheidsuitgaven feitelijk hebben weggezet als potverteren en strijdig met het streven naar houdbare overheidsfinanciën. De stelling die ik toen daar verdedigde en ook hier wil verdedigen, is dat er wel degelijk ook overheidsuitgaven zijn – bijvoorbeeld in de sfeer van het onderwijs, klimaat of wijken – die de samenleving als geheel niet alleen leuker, socialer en prettiger maken maar ook sterker.

De heer Biermans (VVD):

Ik zal niet de woorden herhalen die aan de overkant zijn gesproken, want dat is weinig productief. Ik verkeer volgens mij in goed gezelschap, namelijk van de CDA-fractie en in dit verband wil ik zelfs het gezelschap van de Socialistische Partij goed gezelschap noemen, als ik zeg dat dit kabinet alles investeren noemt. Ook platte uitgaven worden geschaard onder de noemer investeren. De woordvoerder van de SP zei zojuist dat investeren betekent dat je toekomstige opbrengsten garandeert door vandaag zaken te regelen. Ook de woordvoerder van het CDA vindt overigens dat het kabinet het woord investeren overal opplakt. Kan de minister mij aan de hand van de definitie die wordt gebruikt door het CDA, de SP en de VVD, concreet aangeven wat hij investeringen noemt.

Minister Bos:

De definitie van de heer Reuten van investeren, het verhogen van het productief vermogen van een samenleving, is in essentie ook de mijne. Om het nadenken te bevorderen over wat over twintig of dertig jaar houdbare overheidsfinanciën en een sterke samenleving zijn, zwengelen wij de discussie hierover aan. Dat laat echter onverlet dat het kabinet strakke begrotingsregels toepast en dat die regels niet verwateren door verwarring over het begrip investeringen.

De heer Biermans (VVD):

Mijn conclusie is en blijft toch dat het kabinet nauwelijks in infrastructuur investeert. Dat zou echter wel een investering zijn in de zin van de definitie van het CDA, de SP en de VVD.

Minister Bos:

De heer Reuten zei in zijn sombere analyse van de prioriteiten van het kabinet dat de uitgavencategorie infrastructuur er positief uitstak. Verder wijs ik de heer Biermans op de miljardeninvesteringen in wegen en het openbaar vervoer die minister Eurlings de afgelopen weken heeft aangekondigd. De ambities en de daadkracht van het kabinet voor infrastructuur en bereikbaarheid laten dan ook niets te wensen over.

De heer Reuten (SP):

Ik ben bang dat senator Biermans een misverstand in het leven roept, doordat hij collectieve uitgaven alleen maar zinvol acht als het investeringen zijn. Dat ben ik geheel niet met hem eens. Eten, brood op de plank is geen investering, maar daarmee nog niet zinloos. Ik ga dus zeker niet zover dat collectieve uitgaven uitsluitend investeringen mogen zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Mag ik om te beginnen zeggen dat ik het betreur dat de heer Biermans een rode stropdas aanheeft.

De heer Reuten (SP):

Gisteren droeg hij zelfs een gele: de pauselijke kleur.

De heer Terpstra (CDA):

Hij verandert soms net zo snel van mening als van stropdas.

De minister spreekt over houdbare financiën. Verder zegt hij te willen voorkomen dat de milieukosten over dertig jaar hoger zijn. Hij wijst daar terecht op, maar je moet de uitgaven daarvoor niet gelijkstellen met het begrip investeren. Als de minister iets doet waardoor de milieukosten over dertig jaar lager uitkomen dan anders het geval zou zijn, is dat verstandig beleid, maar nog geen investering. Als je dat doet, is alles in principe een investering. De definitie van de minister is met andere woorden veel te breed.

Minister Bos:

Ik begrijp waar deze opmerking vandaan komt. De heer Terpstra is overigens niet de enige die deze opmerking heeft gemaakt. Bij het opstellen van nieuwe stukken voor de Eerste Kamer zal ik hier dan ook zeker kritisch naar kijken.

De heer Terpstra heeft vragen gesteld over de passage in de Miljoenennota waar gesproken wordt over economisch, sociaal en ecologisch kapitaal. Meer in het bijzonder vroeg hij: wat heeft dat er eigenlijk mee te maken? Door antwoord op deze vraag te geven, geef ik wellicht ook een antwoord op zijn interruptie.

De vergrijzingssommen van het SCP en de reflecties van het planbureau op solidariteit tussen generaties laten zien dat de solidariteit tussen generaties vaak worden verengd tot financiële transacties tussen generaties. Men stelt zich bijvoorbeeld de vraag hoe groot de schuld en de bijbehorende aflossingsverplichtingen zijn die wij overdragen. Het is mijn stelling dat een generatie veel meer doorgeeft dan in financiële transacties te meten en te waarderen valt. Wij laten ook ecologisch kapitaal over aan een volgende generatie. Ik denk dan aan de omvang van het klimaatprobleem. De vraag of wij het klimaatprobleem nu oplossen of daarmee nog twintig jaar wachten heeft dus wel degelijk een investeringsaspect, omdat het raakt aan de hoeveelheid ecologisch kapitaal en de toekomstige milieuproblemen.

Robert Putnam noemt bij sociaal kapitaal de verbondenheid tussen mensen. Laten wij een samenleving na aan een volgende generatie, waarin mensen iets met elkaar hebben of een samenleving die langzaam uiteenvalt? Dat is ook een vraag die zeer relevant is voor de discussie over solidariteit tussen generaties.

Bij economisch kapitaal kunnen wij ons het meeste voorstellen. Daarover spreken wij in termen van een renderend bedrijfsleven, een gezond vestigingsklimaat en kwalitatief hoogstaand onderwijs en onderzoek. De vraag hoe wij de aarde en de samenleving achterlaten, is een relevante politieke leidraad voor mijn politiek handelen. Ik vind dan ook dat je niet alleen moet kijken naar schulden en betalingsverplichtingen, maar ook naar het ecologische, sociale en economische kapitaal. En daaraan kleven wel degelijk investeringsaspecten.

Voorzitter. De heer Terpstra vroeg aandacht voor de hervorming van de AWBZ. Zijn fractievoorzitter heeft hierover ook vragen gesteld bij de algemene politieke beschouwingen. Het kabinet neemt nu al een aantal maatregelen. Zo is besloten tot een vorm van inkomens- en vermogenstoetsen voor de AWBZ om de vraag te remmen dan wel om cofinanciering in te voeren. Staatssecretaris Bussemaker probeert verder om de ongeremde groei van de persoonsgebonden budgetten een halt toe te roepen.

Ten slotte is de SER om advies gevraagd over het stelsel. Daarbij betrekt de raad de basisverzekering en de overheveling van taken naar de gemeenten als gevolg van de Wmo. Een en ander roept terecht de vraag op of je tussen de pool van de nationale basisverzekering en de pool van de gemeentelijke Wmo een AWBZ-stelsel in stand zou moeten houden. Het kabinet heeft zich voorgenomen om, los van de maatregelen die wij sowieso nemen om de huidige overschrijdingen tegen te gaan, de grotere systeemvraag te beantwoorden wanneer het advies van de SER binnen is.

Is het begrotingsbeleid van het kabinet procyclisch, anticyclisch of neutraal-cyclisch? Op de keper beschouwd is echt procyclisch of anticyclisch begrotingsbeleid niet mogelijk, want dat veronderstelt dat de minister van Financiën de economische cyclus precies kan voorspellen. Hij moet dan kunnen voorspellen wanneer de periode van hoog- en wanneer de periode van laagconjunctuur aanbreekt en hoe snel die elkaar afwisselen. Bovendien moet hij zijn uitgaven en belastingen dan ook nog eens zo timen dat de volatiliteit van de economische cyclus wordt gedempt.

Om een aantal redenen is het begrotingsbeleid van het kabinet noch pro- noch anticyclisch. Het is op zijn best neutraal aan de cyclus. De eerste reden is dat deze minister van Financiën, net als zijn voorganger, die cyclus niet kan lezen of voorspellen. Als ik dat wel kon, dan was ik rijk geweest en had ik misschien niet hier gestaan. Het is onmogelijk om die cyclus te voorspellen; dat kan niemand. De tweede reden is dat is afgesproken om aan het begin van de kabinetsperiode op grond van veronderstellingen met betrekking tot groei en daaraan gerelateerde saldo-ontwikkeling onze uitgaven- en inkomstenkaders vast te stellen en daar dan ook niet meer vanaf te wijken, ongeacht wat er in de economie gebeurt. Dat zijn de vaste kaders. Ook in die zin is het begrotingsbeleid niet bewust getimed op het moment van de cyclus. Als het eenmaal bepaald is, dan wordt daaraan vastgehouden. Er wordt vastgehouden aan de uitgavenkaders die aan het begin van de rit bepaald zijn, ongeacht wat in de komende jaren precies gaat gebeuren met al dan niet fluctuerende belastinginkomsten en hogere of lagere niveaus van economische groei. Dat is de stabiliteit in het begrotingsbeleid waar mijn voorganger terecht zo om geprezen werd.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik moet u even onderbreken. Ik zie dat de voorzitter van het parlement van Albanië net op de tribune is verschenen. Ik wil haar graag verwelkomen.

Dear members, before we continue our deliberations, I would like to warmly welcome my colleague, the President of the Parliament of Albania, mrs Jozefina Topalli, here. Mrs Topalli is accompanied by some of her members of the Albanian Parliament, whom I of course also would like to welcome in our midst.

Mrs Topalli, only one month ago, the Senate approved – even without the need for deliberations – the Association and Stabilisation Agreement between Albania and the European Communities. I hope that this agreement will further guide your country to successful cooperation with European countries and the European Union.

I hope you'll have an interesting visit to our beautiful country and I thank you for visiting the Senate.

Minister Bos:

Voorzitter. Wat zou ik graag mijn betoog in het Albanees vervolgen om zo een verpletterende indruk te maken op uw gasten, maar dat zit er niet in.

Ik betoogde waarom er om ten minste twee redenen een anticyclisch aspect aan het begrotingsbeleid zit, ook al is het beleid in strikt formele zin niet anticyclisch. Ten eerste is bij het opstellen van de begrotingsplannen voor de hele periode wel degelijk een inschatting gemaakt die grofweg luidt: de kans op relatief hoge economische groei is het grootst aan het begin van deze kabinetsperiode, de kans op relatief lage economische groei is het hoogst aan het einde van de kabinetsperiode, en daarom kunnen moeilijke maatregelen beter in de eerste jaren van de kabinetsperiode worden genomen en kunnen lastenverlichting en uitgavenintensivering beter gepland worden voor het einde van de periode. Het dak repareren als de zon schijnt. Als de voorspelling uitkomt, dan zit daar een anticyclisch aspect aan. De tweede reden dat er een anticyclisch aspect zit aan het begrotingsbeleid heeft natuurlijk te maken met het werken van de automatische stabilisatoren; op het moment dat het beter gaat met de economie laat je die belastinginkomsten toenemen zonder het geld meteen weer uit te geven. Als het slechter gaat met de economie en de belastinginkomsten afnemen, dan wordt daar niet direct op gereageerd met bezuinigingen; daarmee zou het cyclisch effect versterkt worden.

Overigens is het waar wat door verschillende leden is gezegd: de signaalwaarde van 2% slaat in termen van de economische theorie en de economische zuiverheid van het begrotingsbeleid nergens op. Ik geef hiermee volgens mij het meest directe antwoord op de vragen die mij van diverse kanten hierover gesteld zijn. Die signaalwaarde van 2% bestaat omdat wij verplichtingen hebben jegens de Europese Unie. Het EMU-saldo mag niet lager zijn dan -3%. Het is verstandig om met elkaar die alarmbel af te laten gaan op het moment dat dat percentage wordt benaderd. Eventuele maatregelen moeten in een vroeg stadium worden genomen. Met de ratio van het begrotingsbeleid heeft dat eigenlijk niet zoveel te maken.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp de minister, maar hij neemt mijn zorgen toch niet helemaal weg. Gisteren heb ik aangegeven dat mijn fractie het trendmatig begrotingsbeleid onderschrijft, evenals het beleid van automatische stabilisatoren. Dat betekent concreet dat bij een conjuncturele neergang geen extra stappen hoeven worden gezet. Er zijn echter twee belangrijke wijzigingen in de begrotingsregels op dit punt. Ten eerste wordt afgestapt van het voorzichtige scenario van Zalm; de reële trend wordt gevolgd. Ten tweede wordt vastgehouden aan een signaalwaarde van 2% terwijl de EMU-norm -3% is. De minister zegt zelfs dat het benaderen van die 2% al tot alertheid leidt. In de bijlage bij de Miljoenennota staat het in elk geval op die manier geformuleerd. Mijn zorg is dat van twee kanten een wig wordt gedreven in het beleid en er op het moment dat zich een conjuncturele neergang komt, procyclisch wordt ingegrepen. Daar zit mijn zorg. Volgens mij heeft dat niets met politiek te maken. Wij willen allemaal dat zaken niet verergeren in een tijd van recessie.

Minister Bos:

U hebt een punt dat het hanteren van een signaalwaarde tot procyclisch begrotingsbeleid kan leiden. De heer Terpstra heeft terecht aangegeven dat enerzijds wordt overgegaan op een realistisch groeiscenario en anderzijds het moment waarop wordt ingegrepen, vervroegd wordt. In die combinatie hebben wij dat ook steeds verantwoord gevonden. Ik voeg daar nog één ding aan toe. Als de uitgangssituatie van dit kabinet een negatief financieringssaldo van -1% of -2% was geweest, dan hadden wij dit niet gedaan. Nu bekend is dat de uitgangssituatie van dit kabinet een redelijk positief saldopad is, is er meer ruimte, zijn er meer buffers en is de kans op de gevarenzone die de heer Reuten beschrijft kleiner.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het ruwweg eens met alles wat de minister op dit onderdeel heeft gezegd, met uitzondering van het punt waarop hij verwijst naar Europa. Hij zegt dat in Europa een afspraak is gemaakt en dat daarom een signaalwaarde wordt gehanteerd. Nederland heeft die afspraak echter zelf gemaakt en daarvoor moet dus een verstandige basis zijn geweest. Een minister die zegt dat hij iets doet omdat Europa dat wil, gebruikt een wat gammel argument. Ik hoor liever dat hij zegt: het is een goed idee en het is ook in Europa afgesproken.

Minister Bos:

U hebt daar gelijk in. Niet alleen ik maar wij allemaal doen er goed aan om ons niet achter Europa te verschuilen maar voluit verantwoordelijkheid te nemen voor zaken die wij zelf in Europa geregeld hebben. Dat geldt ook op dit punt. Deze afspraak is in Europa gemaakt, omdat wij denken dat het in het belang is van een sterke Europese munt als er een redelijke convergentie van sleutelindicatoren in de Europese economie zit. Dat wordt mede bepaald door de omgang met begrotingstekorten. Als in het ene land sprake is van grote begrotingstekorten terwijl andere landen begrotingsoverschotten hebben, dan drijft dat de zaken uit elkaar. Ook wordt het dan moeilijker om rentebeleid te voeren. Er ontstaan dan rare perverse economische effecten op diverse markten, wat niet in het gemeenschappelijk belang is. Ik verdedig dat niet alleen als uitkomst van Europees beraad maar ook als inzet van Nederland.

De heer Reuten (SP):

Europa legt de noodremprocedure bij -3%. Nederland wijkt daarvan af door de signaalwaarde op 2% te bepalen. Dat is stringenter dan Europa en ik zie daar de redelijkheid niet van in. Ik zie al niet de redelijkheid in van de EMU-regel, hetgeen de minister net ook zei. Waarom doet hij nog onredelijker als hij de redelijkheid van de EMU-regel al niet ziet?

Minister Bos:

Ik zie de redelijkheid daarvan wel degelijk in, om redenen van economische convergentie die ik zojuist heb benoemd. Puur bezien vanuit de economische theorie, waarbij de vraag speelt of je procyclische dan wel anticyclische maatregelen zou willen vermijden, vergroot zo'n signaalwaarde het probleem eerder dan dat het dit tempert. In de wijze waarop wij ons begrotingsbeleid organiseren hebben wij echter met meer zaken te maken dan alleen dat aspect. Wij hebben ook te maken met de vraag hoe wij in een pan-Europese economie ervoor kunnen zorgen dat de verschillende economieën niet te zeer uit de pas lopen ten opzichte van elkaar. Die analyse is de oorsprong van het inbrengen van een signaalwaarde. Los van de relatie met het overschakelen op het realistische scenario heeft de reden waarom wij die op -2% bepalen ook te maken met het feit dat wij in de Nederlandse economie de afgelopen jaren hebben gezien hoe ongelooflijk snel de stand van de schatkist kan reageren op economische fluctuaties. Dat heeft te maken met het zeer open karakter van onze economie. Als het ergens een beetje tegenzit, kan dit in Nederland er heel snel toe leiden dat het saldo verschrompelt. Als het ergens meezit, kan dit weer omhoog schieten. Als je wacht totdat je bij -3% bent, zit je voor je het weet misschien bij -4% of nog lager. Ik alerteer dan liever wat eerder, zodat wij op tijd zijn om over zaken na te denken en in alle redelijkheid met een gezond tijdpad de nodige maatregelen te treffen.

De heer Reuten meende in de Miljoenennota te lezen dat wij een overschot van 1% garanderen. De zin waaraan hij refereerde was: hierdoor wordt gegarandeerd dat de ambities van het kabinet passen binnen de doelstelling van een begrotingsoverschot van 1%. Er is mogelijkerwijs sprake van een misverstand. Wij garanderen geen begrotingsoverschot van 1%. Wij sturen ook niet op een begrotingsoverschot. Wij stellen kaders aan het begin van de periode en vervolgens houden wij daaraan vast. Die kaders zijn erop gebaseerd dat wij daarop ook uitkomen, met een zekere inschatting van de kans op tegenvallers en meevallers. Het kan minder zijn of het kan meer zijn. U hebt gezien dat het Centraal Planbureau bij de middellangetermijnverkenningen heeft uitgerekend dat wij misschien uitkomen op iets meer dan 1%. Dat zou prachtig zijn, maar garanties bied ik niet. Ik heb slechts hoop en vertrouwen te bieden en, naar ik hoop, een gezonde dosis gezond verstand.

Dan kom ik nu te spreken over alles wat te maken heeft met inkomens. Ik ga daarbij ook in op de vraag of dit kabinet nivellerend bezig is, zoals de heer Biermans nogal nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. De reden waarom ik zelf het begrip nivellering niet gebruik, heeft te maken met het feit dat het besmet is geraakt, in de zin dat nivellering op zijn minst de verdenking wekt dat je bij middengroepen geld weghaalt om inkomens aan de onderkant te spekken. Dat doet dit kabinet echter niet. Als je kijkt naar de geprognosticeerde koopkrachtvooruitgang over de gehele kabinetsperiode, dan zijn juist de hardwerkende middengroepen, de hardwerkende Nederlanders van de heer Biermans, de grote winnaars van het kabinetsbeleid. Wel vragen wij de sterkste schouders om de zwaarste lasten te dragen. In de Miljoenennota en het pakket voor de komende jaren is daarom nadrukkelijk een aantal maatregelen opgenomen om de sterkste schouders aan te spreken, bijvoorbeeld in de sfeer van het eigenwoningforfait en de pensioenpremieaftrek, maar ook het omvormen van de arbeidskorting tot een inkomensafhankelijke arbeidskorting. Verder noem ik vormen van een inkomens- of vermogenstoets in de AWBZ. Dat zijn allemaal zaken waarbij de hogere inkomens, de sterke schouders dus, wat nadrukkelijker worden aangesproken dan de mensen die het toch al zwaar hebben. Wat ons betreft is dat niet meer dan een doodnormale eis van rechtvaardigheid.

De heer Reuten (SP):

Aan de onderkant van het loongebouw zijn er ook mensen die hard werken. Die opmerking is in de eerste plaats gericht tot senator Biermans, maar ik neem aan dat u dit met mij eens bent.

Minister Bos:

Dat ben ik zeker met u eens.

Voorzitter. De heer Biermans maakt een heel punt van de hardwerkende Nederlander die door dit kabinet over de knie zou worden gelegd; een stuk geserreerder dan zijn collega aan de overkant dat doet, zeg ik er gelijk bij. Ik wijs nog meer eens op het volgende. Als wij kijken naar het lastenbeeld over de hele kabinetsperiode, is de lastenstijging per saldo toe te rekenen aan wat er gebeurt met de kosten van de zorg. Die stijgen de komende kabinetsperiode per saldo met 7 mld. Dat heeft te maken met een onderschatting van de benodigde premies uit vorige jaren. Dat moet dus worden ingehaald. Het heeft er ook mee te maken dat wij met elkaar de wens hebben geformuleerd om geen wachtlijsten te hebben in de zorg en om ook bij een vergrijzende bevolking meer zorg te bieden, van hogere kwaliteit. Verder willen wij met elkaar duurdere medicijnen en duurdere technologie, maar het moet allemaal worden geaccommodeerd. Dat kun je zien als lastenverzwaring of koopkrachtverlies, maar ik vind het in heel veel opzichten ook een verworvenheid van onze samenleving en horend bij de beschaving dat wij dit met elkaar kunnen bieden en opbrengen.

Uit de tabellen van het Centraal Planbureau blijkt dat alle andere lastenverzwaringen worden gecompenseerd door vergelijkbare lastenverlichtingen. Toen de heer Rutte aan de overkant met zijn 18 lastenverzwaringen op de proppen kwam, kostte het minister-president Balkenende geen moeite om er 19 lastenverlichtingen tegenover te zetten. Dat had een reden. Bij de presentatie van de plannen in augustus en september hebben wij aangegeven dat het onder meer om economische redenen verstandig is om de lastendruk op vermogen, milieubelastend gedrag en consumptie te verhogen en het geld dat dit opbrengt te gebruiken om de lastendruk op arbeid te verlagen. Dat zou de heer Biermans moeten aanspreken, omdat het een leerstuk is uit de paarse periode, waarin ook zijn partij nog deelnam aan het kabinet. Het was een VVD-minister van Financiën die dit beleid volledig ondersteunde. Deze lastenverschuiving zit in de plannen. Dat is goed voor het milieu. Het is goed voor de werkgelegenheid en het levert een robuustere belastingbasis op. Het is dus ook goed voor de langetermijnstabiliteit van de belastingontvangsten.

De heer Biermans (VVD):

Natuurlijk is het zo dat ook dit kabinet denivellerende maatregelen neemt; dat zal ik niet ontkennen. Waar het om gaat is, dat dit kabinet ontzettend veel nivellerende maatregelen neemt. Of het nu een besmet woord is of niet, dat interesseert mij niet: ik noem het gewoon nivellerende maatregelen, waar inderdaad een heel negatieve klank aan vast zit: de hardwerkende Nederlanders gaan over de knie. Zij moeten het opbrengen. Organisaties zoals de Vereniging Eigen Huis, de Consumentenbond en noem ze maar op, de grote organisaties waarin miljoenen hardwerkende Nederlanders zijn verenigd, hebben het over de nivellerende maatregelen van dit kabinet. Misschien luistert het kabinet niet naar de inbreng van de VVD, maar ik mag hopen dat het kabinet wel luistert naar al die andere geluiden.

Minister Bos:

Ik kan dit niet goed plaatsen. Als de hardwerkende Nederlander een zuinigere auto koopt, merkt hij niets van de lastenverzwaring voor benzine of diesel slurpende auto's. Als het een beetje meezit, ziet de hardwerkende Nederlander in 2009 of 2010 nul komma nul werknemerspremie WW op zijn loonstrookje, omdat wij de opbrengst van de btw-verhoging gaan gebruiken om die premies omlaag te brengen. Dat is in essentie een verschuiving van de lasten, maar geen verhoging ervan. U kunt dat uitrekenen met alle tabellen van het CPB in uw hand.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb er een hekel aan dat wij nivellering goed gaan praten met betutteling, want dat gebeurt nu.

Minister Bos:

Nu gebruiken wij het prijsinstrument een keer, is het weer niet goed!

De heer Reuten (SP):

Ik maak er wederom bezwaar tegen dat senator Biermans de indruk wekt dat de hardwerkende Nederlanders alleen de mensen met een bovengemiddeld inkomen zouden zijn. Ook door mensen met een benedengemiddeld inkomen wordt er hard gewerkt.

De heer Biermans (VVD):

De definitie van de hardwerkende Nederlander is degene die € 18.000 of meer verdient. Dat zijn dus absoluut niet alleen de middengroepen, die in de ogen van de Socialistische Partij zo veel verdienen of, beter, zo vreselijk veel verdienen.

De heer Reuten (SP):

Een besteedbaar inkomen van € 20.000 is precies modaal.

De heer Biermans (VVD):

Dat is geloof ik wat de leden van de Socialistische Partij mogen overhouden.

De heer Reuten (SP):

Dat klopt.

De heer Biermans (VVD):

Welnu, ik vind ook u een hardwerkende Nederlander.

Minister Bos:

De heer Reuten was kritisch over de inkomenspolitiek van het kabinet en haalde daarbij een passage aan uit een boekje dat ik enkele jaren geleden heb geschreven. Daarin schreef ik dat € 4 per maand een fooi is. Overigens gaat de groep van mensen met AOW waarom het ging er bij dit kabinet in het komend jaar € 20 per maand op vooruit. Het hele citaat luidt als volgt: "Weet je, het is niet moeilijk om solidair te zijn als je de wind mee hebt. Dan kun je altijd geld uitdelen en solidair lijken. Zoals mensen met AOW van het kabinet nu opeens een fooi krijgen van € 4 per maand. Dat heeft niks met solidariteit te maken. Dat je solidair bent, bewijs je vooral in moeilijke tijden. Dat je ook dan gemeenschappelijke verantwoordelijkheid toont. Dat je dan niet kiest voor de makkelijkste weg, maar ook van de mensen die het beter hebben, met de duurste huizen en de hoogste pensioenen een evenredige bijdrage durft te vragen." Ik meen te zeggen dat ik met dit citaat in handen met deze Miljoenennota toch redelijk consistent heb gehandeld.

In het voorjaar bleek dat als het kabinet geen additionele maatregelen zou nemen juist de mensen rond het minimum, juist AOW'ers er volgend jaar op achteruit zouden gaan. In de zomer hebben wij gezegd dat wij niet iedereen kunnen garanderen dat men er het komend jaar op vooruitgaat, maar is één groep waarvan wij vinden dat die er niet onder mag lijden. Dat zijn de mensen rond het minimum, met name de ouderen. De mensen die niet uit zichzelf de gelegenheid hebben om zich door het verwerven van arbeid een betere inkomenspositie te verwerven. Dat is praktisch vertaalde solidariteit, door die inzet te kiezen en die vervolgens ook waar te maken. Uit de koopkrachtplaatjes die deze Kamer ook heeft gezien – met alle relativeringen die daarbij aan de orde zijn – kunnen wij vaststellen dat wij daarin geslaagd zijn.

De heer Reuten (SP):

De minister zegt nu dat het kabinet eerst maatregelen wilde nemen die nog slechter zouden uitpakken.

Minister Bos:

Nee, dat was bij afwezigheid van aanvullend beleid, gelet op het effect van inflatie, milieubelastingen en dergelijke. Dan zouden de minima dik onder nul terechtkomen. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te laten gebeuren. Dat was onze invulling van solidariteit.

Wat de topinkomens betreft, is het misschien goed om ook aan het adres van de CDA-fractie nauwkeurig vast te stellen hoe wij daarin staan op dit moment. Het is duidelijk dat er veel debat is geweest, in den lande en ook in de Tweede Kamer, over twee maatregelen die met name de groep mensen met de allerhoogste inkomens raken, namelijk de verhoging van het eigenwoningforfait voor huizen met een WOZ-waarde boven 1 mln. en het aftrekken van de aftrekbaarheid van pensioenpremies bij een inkomen boven € 185.000. Bij het eigen huis hebben wij, ook naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer en geluiden uit de samenleving, geconcludeerd dat er sprake was van een weliswaar te rechtvaardigen maar toch zeker forse verhoging van de belastingdruk voor de desbetreffende groep. Het feit dat ooit het initiatiefwetsontwerp-Hillen is aangenomen betekent overigens dat de groep mensen om wie het gaat veel kleiner is geworden, omdat de groep mensen die daaronder valt hier überhaupt geen last van heeft. Niettemin vonden wij het feit dat hier sprake was van een forse verhoging van de belastingdruk reden om – zoals wij dat wel vaker doen bij zaken die het eigen huis betreffen – een aanzienlijke overgangstermijn in aanmerking te nemen. Daarom is tijdens de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer een nota van wijziging door collega De Jager ingediend om bij deze maatregel een termijn van acht jaar in acht te nemen.

Bij de pensioenpremies speelde een ander punt. Zowel vanuit werkgevers- als werknemersbelangen werd gezegd dat dit misschien niet de meest verstandige maatregel was in termen van de administratieve complicaties bij pensioenfondsen en ingrepen in de arbeidsvoorwaardenvorming. Tegelijkertijd werd van de kant van het CDA gezegd – ik heb dat verwelkomd omdat daarmee een meerderheid ontstond in de Tweede Kamer – dat men wel bereid was om gericht op excessieve beloningsonderdelen zoals bonussen, vertrekvergoedingen en backservicestortingen maatregelen te overwegen.

De Tweede Kamer heeft vorige week vervolgens het Belastingplan aangenomen, inclusief de maatregel die betrekking heeft op de pensioenpremies. De Tweede Kamer heeft ook een motie ingediend waarin het kabinet werd gevraagd om alternatieven voor die maatregel te ontwikkelen, die in de wet te verankeren en de pensioenmaatregel daaruit te halen. Daarop heeft collega De Jager met mijn volle instemming positief gereageerd. Hiermee zijn wij nu aan het werk. Er loopt overleg over met het bedrijfsleven. Het is ons stellige voornemen om te zorgen dat er voor de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer al wat informatie is over de manier waarop dit zal uitkristalliseren.

De heer Van Driel heeft een vraag gesteld over de AOW-maatregel. Wij zijn nog bezig met de technische vormgeving daarvan. De heer Van Driel heeft gelijk dat het gemakkelijker zou zijn om de AOW-premie wat te verlagen en vergelijkbaar de belastingen te verhogen. Dat is inderdaad stukken minder complex. Wel verliezen wij daarmee het onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen, omdat dan iedereen die een AOW-uitkering geniet hiermee te maken krijgt. In het coalitieakkoord is gezegd dat het misschien verstandig is om dit alleen voor nieuwe gevallen te laten gelden zodat mensen zich erop kunnen voorbereiden, en niet voor oude gevallen. Zoals gezegd, het overleg hierover loopt. Dit komt ongetwijfeld uitgebreid terug in deze Kamer.

Ik ga over naar een heel andere tak van sport, en wel wat zich afspeelt in het moderne kapitalisme, met private equity, hedge funds, sovereign wealth funds en de recente geschiedenis rond ABN AMRO. Wat het laatste betreft, incasseer ik de complimenten die sommige leden hebben gemaakt. Ik constateer dat de heer Terpstra de kritische vraag heeft gesteld of de overheid nu niet te passief is opgetreden in deze zaak. Die opmerking is met name gerelateerd aan vragen zoals die ook in het politieke debat wel eens zijn opgekomen. Had de overheid zich bijvoorbeeld niet sterk moeten maken voor een samengaan van ING en ABN AMRO? Dat is het kristallisatiepunt van die discussie. Ik herhaal nog maar eens dat mijn voorganger toen ik minister werd mij bij de overdracht al informeerde over het feit dat ABN AMRO zich aan het oriënteren was op partners. Dat was dus niet iets wat pas begon toen TCI de bekende brief schreef. Het was een al langer lopend proces, ingegeven door een strategische analyse of men wel of niet op eigen kracht kon overleven. Ook toen kreeg ik al te horen dat er diverse kandidaten waren en dat er gesprekken aan de orde waren met ING. Die gesprekken zijn op een gegeven moment mislukt, maar over één ding bestond geen misverstand, namelijk dat er vanuit de politiek of de overheid geen enkele barrière werd gecreëerd en dat er geen enkele terughoudendheid was. Integendeel, ik kon mij heel veel voorstellen bij het vormen van een soort nationale kampioen op dit gebied.

Om heel andere redenen, die te maken hebben met prijsvorming en wat de een voor de ander zou moeten betalen, is dit uiteindelijk niet doorgegaan. Ik wijs er ook nog eens op dat wij dit niet moeten romantiseren. Stel dat ING en ABN AMRO zouden zijn samengegaan, dan was het verlies aan werkgelegenheid waarschijnlijk vele malen groter geweest dan nu, omdat er een zo grote overlap van kantoren en activiteiten zou zijn geweest. Ook mededingingsrechtelijk richting Europese Commissie zou dit aanmerkelijk complexer zijn geweest, met een vooralsnog ongewisse afloop, dan wat er thans is gebeurd. Dus van passiviteit is geen sprake geweest. Het is een zakelijke afweging van betrokkenen geweest dat dit er niet in zat. Wij hebben er steeds positief in gestaan. Wij moeten ook niet romantiseren hoe dit alternatief in de praktijk wellicht zou hebben uitgewerkt.

Overigens heb ik de Tweede Kamer toegezegd om in het tweede kwartaal van 2008 met een uitgebreide evaluatie te komen van dit hele proces, inclusief de vraag of ik als minister alle bevoegdheden heb gebruikt die ik tot mijn beschikking had, dan wel dat wij vinden dat het instrumentarium op andere punten gebrekkig is. Dat is uiteraard iets wat wij tegen die tijd ook graag met u delen.

Met betrekking tot private equity en hedgefondsen hoop ik binnenkort een aanvullende notitie aan de Kamers te kunnen sturen, ook naar aanleiding van het onderzoek dat wij daarover reeds aan de Kamers hebben toegezonden maar ook de publicaties naar aanleiding van dat onderzoek. In die publicaties werd gesuggereerd dat wij een aantal zaken onvoldoende zouden hebben onderzocht en zouden hebben onderschat. Onze stelling is niet geweest dat er geen kwalijk investerings- of financieringsgedrag aan de orde zou zijn op verschillende markten. Als je daar wat aan wilt doen, is het aangrijpingspunt niet zozeer de identiteit of de aard van de investerende partijen, maar de aard van het gedrag. Als wij denken dat private equity fout is of gevaarlijk, kies je een minder verstandig aangrijpingspunt voor beleid dan wanneer je vindt dat aandeelhouders zich sneller bekend moeten maken met het bestuur van een onderneming in termen van wie ze zijn en welke intenties zij met de onderneming hebben. Onze insteek is: bepaal het gedrag dat je schadelijk vindt en probeer daar nadere eisen aan te stellen in plaats van een hele groep financiers of investeerders te diskwalificeren, omdat je dan het risico loopt dat je met het badwater ook het kind weggooit.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat wij die firma's moeten diskwalificeren. Maxeda is een bekend voorbeeld; je kunt je afvragen of V&D er nog geweest was als niet iemand ingegrepen had. Het gaat mij om de gevallen waarin er geen belasting wordt betaald. Bij een leverage zoals met PCM en ook in een aantal andere gevallen, wordt er met geweldige kapitalen geschoven, wordt er veel geleend en geen belasting betaald. Dat gedrag moet je niet fiscaal belonen, maar op zijn minst neutraal beoordelen of zelfs misschien fiscaal straffen. Het werken met geweldige creditopslagen waarbij je 12% of 13% betaalt en waarbij men het vervolgens van de winst aftrekt, wordt beloond in ons systeem. Natuurlijk mag er een zeker risicorenteopslagpercentage gehanteerd worden, maar als dat 600 of 700 basispunten zijn is het gewoon een kwestie van financieel uitwonen. Dat soort gedrag moet je aanpakken.

Minister Bos:

In die zin kiest de heer Van Driel eenzelfde insteek als wij: er is een bepaald type gedrag, waarvan ik denk dat het schadelijk is voor het Nederlands bedrijfsleven en voor het vestigingsklimaat. Wij kijken bij het moment van overname naar het type financiering, in hoeverre onze fiscale wetgeving er aanleiding toe geeft en hoe een en ander zich verhoudt tot het buitenland en of wij daar te veel op inleveren of niet. Wij zullen in de nadere brief aan de Kamer daar specifiek op ingaan. Wel moeten wij ons realiseren dat in het beeld dat destijds in NRC Handelsblad werd geschetst, enkel en alleen gekeken werd naar boekhoudkundige gegevens van een aantal bedrijven in dat ene jaar na overname, terwijl als je echt zicht wilt hebben op de levensvatbaarheid van een bedrijf en op effecten van financiering en overname, je naar een langere reeks van jaren zult moeten kijken. Wij zullen op die materie uitgebreid ingaan in onze brief.

De heer Biermans (VVD):

Ik vind het heerlijk om dit betrekkelijk liberale geluid te horen van deze minister van Financiën, na het toch wat zure, van maakbaarheidideaal doordrenkt betoog van de woordvoerder van de PvdA. Ik roep de minister op om op deze genuanceerde manier verder te denken en te handelen. Dit soort zaken moet je overlaten aan de economie en aan de marktpartijen. De minister knikt, dus ik ga weer tevreden zitten.

Minister Bos:

Ik knik bevestigend omdat echte liberalen al sinds 1946 bij de PvdA zitten en daar voel ik mij dus ook buitengewoon thuis.

Nog een opmerking over het sovereign wealth fund, ofwel zwervend staatskapitaal. Grote Chinese investeringsfondsen zijn recent ook in Libië en Venezuela opgericht. Soms betreft het landen met enorme inkomsten ten gevolge van met name grondstofposities, zoals de oliemarkt. Het kunnen ook landen zijn waar enorme handelsoverschotten worden opgebouwd vanwege de internationale koersverhoudingen, bijvoorbeeld China. In beide gevallen ontstaat er een cumulatie van valuta die haar weg zoekt in markten wereldwijd. Dan ontstaan er drie problemen: ten eerste zijn er fondsen bij met een betrekkelijk gering niveau van transparantie. Wij weten niet precies wat zich daar afspeelt en op basis van welke beslisregels wordt besloten om wel in a en niet in b te investeren. Bij zulke grote sommen geld kan een gebrek aan transparantie ook een gevaar voor de stabiliteit van het financiële systeem met zich brengen. Ten tweede is er een zorg bij experts en ook gevoeld en gevoed bij breder publiek, dat wellicht deze fondsen hun investeringsregels op meer politiek georiënteerde principes hanteren dan op de economische principes in de westerse markteconomie. Waarom gaat een Chinees fonds ergens een bank overnemen? Ik was een paar weken geleden in Amerika, waar dit speelde. De angst in de Amerikaanse media was dat dit niet gebeurde om veel winst te maken met die bank, maar om goedkope kredieten te geven aan Chinese bedrijven en dure kredieten aan Amerikaanse bedrijven. De angst daar is dat zij het spel niet spelen volgens onze regels. Ten derde is er de zorg of de opkomst van dit type fondsen niet leidt tot een verhoogd niveau van protectionisme, dat uiteindelijk niet in het belang is van onze economie, handel en welvaart. Wij zien dat aan de discussies over gouden aandelen en dergelijke. Voor je het weet betekent het dat je boel weer afschermt en dichtgooit en ook dan gooi je het kind met het badwater weg. Collega Van der Hoeven en ik hebben geconcludeerd dat wij niet naïef moeten zijn; wij onderkennen die zorgen en zien reële risico's. Wij zullen allereerst een aantal sectoren in onze economie doorlichten: lopen wij daar een risico als zo'n fonds zich daar in zou kopen? Als het antwoord ja is, gaan wij na hoe wij ons daartegen kunnen beschermen. Van de uitkomst van die exercitie wordt uw Kamer uiteraard zo vroeg mogelijk op de hoogte gebracht.

Op een aantal technische punten die met name de heer Van Driel aanroerde over pensioenen, pensioenfondsen, vermogensbeheer en vestigingsklimaat, dus over het fiscale deel, zal de staatssecretaris nog iets zeggen. Deels is dat schriftelijk al gebeurd. Ik ben enthousiast over Holland Financial Centre, omdat dat in elk geval één aspect van ons vestigingsklimaat eruit wil lichten en uitgebreid wil promoten. De heer Van Driel en ik zijn beide van mening dat wij een bijna unieke uitgangspositie hebben in termen van pensioenvermogens, pensioenbeheer en pensioenexpertise, die wij ook gewoon als een exportproduct moeten zien. De vereende krachten van overheid, politiek, betrokken fondsen, instellingen en organisatie zijn nodig om de wereld over te gaan. Dat zijn wij ook van plan te doen. De samenwerking loopt goed in dat Holland Financial Centre. Het enkele feit dat je als overheid ook naast het bedrijfsleven opereert in het promoten van een plaats of een land in termen van het vestigingsklimaat voor een bepaalde sector, is al buitengewoon nuttig en profijtelijk. Los daarvan komen er allerlei initiatieven van de grond in termen van wetgeving. Denk aan de algemene pensioeninstelling, asset-pooling waar de heer Van Driel over sprak. Collega Hirsch Ballin heeft recent gesproken over de herziening van het vennootschapsrecht en de vraag of wij ook niet een verbetering van ons vestigingsklimaat tot stand kunnen brengen door de mogelijkheden van een "one tier board". Er is de Duisenberg School of Finance, omdat je kunt doen wat je wilt rondom het vestigingsklimaat, maar als je de mensen niet tot het vereiste niveau opleidt, schiet het nog niet op. Er is een veelheid van initiatieven op dat gebied. Ik proef in de inbreng van de afgevaardigden daar de nodige steun voor en dat verwelkom ik zeer.

De heer Van Driel (PvdA):

Dit gaat mij iets te ver. Ik heb om een aantal concrete maatregelen gevraagd. De minister gaat er vanuit dat ik die schriftelijk heb gekregen. Ik heb ze in mijn stukken niet aangetroffen. Ik heb niet alleen om belastingmaatregelen gevraagd, ik heb bijvoorbeeld gevraagd wat nu het verschil is met de Europese Centrale Bank. Wat is de garantie voor succes nu? Ik heb pandbrieven gevraagd. Dat valt volgens mij niet onder het terrein van de staatssecretaris. Ik heb gevraagd wat er gebeurt als je zo'n initiatief neemt. Ik zie al mensen uit Amerika komen die zeggen: vermogensbeheer in Nederland? Je besteedt het zelf uit aan de Amerikanen, als Nederlandse bank nota bene! Zitten wij daar nu op te wachten? Er zit wel enig enthousiasme in de woorden van de minister, maar ik hoor hem geen concrete maatregelen noemen. Sterker nog, ik vind dat sprake is van antimaatregelen, die juist tegen ons werken. Ik heb echter gevraagd om maatregelen. Voorts heb ik de minister gevraagd wat dit tot een succes maakt, met welke concrete zaken dat gebeurt, in plaats van contraproductief bezig te zijn door BlackRock een miljard te geven, omdat men het daar klaarblijkelijk beter kan. Dat is wat de Nederlandsche Bank feitelijk zegt.

Minister Bos:

Ik dacht dat ik drie concrete initiatieven en voorstellen heb genoemd. Ten eerste het wetsvoorstel dat nu wordt voorbereid rondom de algemene pensioeninstelling, ten tweede de mogelijkheid van een one tier board, zoals die door collega Hirsch Ballin werd genoemd, en het ten slotte tot stand brengen van de Duisenberg-School of Finance. Bij eerdere gelegenheden is voorts al gesproken over wat is gaan heten de Innovation Room, de kraamkamer voor innovatieve financiële producten, waardoor beleidsmakers en belanghebbenden in het bedrijfsleven bijna fysiek bij elkaar worden gebracht op het moment dat ergens sprake is van een goed idee, terwijl de regelgeving daaraan in de weg staat. Zo zijn er heel wat initiatieven. Ik stel mij voor, nadat de Kamer collega De Jager heeft aangehoord, dat ik bezie op welke vragen de Kamer nog geen antwoord heeft gehad. Dan doe ik dat alsnog in tweede termijn.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. De minister is niet ingegaan op zijn perceptie van dit kabinet. Senator Biermans ziet een fundamentele wijziging ten opzichte van het vorige kabinet. Senator Terpstra ziet continuïteit met een aantal accentverschuivingen. Ik ben geneigd het met de laatste eens te zijn. Hoe ziet de minister dat zelf?

Minister Bos:

Ik kom daar nog op, maar eerst iets over de situatie op de internationale financiële markten. Hoe zijn wij er momenteel aan toe? Waarschijnlijk kunnen wij vaststellen dat de financiële instellingen ergens midden in een periode van aanpassing zitten aan wat er is gebeurd. Wij zitten er dus nog midden in. Dat wil zeggen dat er nog sprake is van een zekere mate van labiliteit. De hernieuwde stabiliteit, het hernieuwde evenwicht is nog niet gevonden. Dus zijn wij nog steeds extra kwetsbaar voor het geval zich weer een schok zou voordoen. Experts houden het voor mogelijk dat zich nog een keer iets voordoet. Ik ben daar niet naïef over. Tegelijkertijd kunnen wij constateren dat de daarvoor verantwoordelijkheid dragende internationale instellingen adequaat hebben ingegrepen op die momenten dat de schokken zich voordeden, met name door de liquiditeitsinjecties van de diverse centrale banken. Ik zeg met iedereen dat je beter kunt voorkomen dat je in zo'n situatie terechtkomt dan dat je adequaat moet ingrijpen op het moment dat zich zo iets voordoet.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. De internationale monetaire instanties hebben, zegt de minister terecht, tamelijk adequaat gereageerd, maar heeft de Nederlandsche Bank dat ook gedaan. Heeft de Nederlandsche Bank met de grote pensioenfondsen besproken in welke mate de kredietontwikkeling de fondsen had getroffen en hoe zij in die subprime rate zaten? Heeft de Nederlandsche Bank de grote verzekeraars bij elkaar geroepen en gecheckt hoe het in Nederland zit? De minister spreekt over de internationale organen, maar hoe heeft de Nederlandse Bank dat gedaan?

Minister Bos:

Dat weet ik niet, maar ik ben bereid dat uit te zoeken en er in tweede termijn op terug te komen, al moet ik er nog andere mensen over spreken. Ik zal echter mijn best doen.

Ik weet wel dat de Nederlandsche Bank via de Europese Centrale Bank ook een rol heeft gespeeld bij het stabiliseren van de crisissituatie via het beschikbaar stellen van liquiditeiten en dergelijke. Daar waar het specifiek gaat om het toezicht op de Nederlandse instellingen heb ik die informatie niet paraat.

De vraag is wel hoe kan worden voorkomen dat zo'n kwestie als deze de volgende keer weer aan de orde komt. Garanties kan niemand bieden, maar tijdens de jaarvergadering van het IMF is wel geconstateerd dat de analyse van wat er is gebeurd niet zoveel vragen onbeantwoord heeft gelaten. Wij weten redelijk goed wat er is gebeurd. De volgende vraag is waarom wij het in onvoldoende mate hebben zien aankomen. Daar richt het onderzoek zich met name op. De heel interessante rol van credit rating agencies komt daarbij naar voren. Dat zijn commerciële bureaus die een bijna publieke rol hebben in termen van het beprijzen van hoog innovatieve financiële producten voor instellingen die zich met hooginnovatieve financiële producten bezighouden. Je kunt niet om de conclusie heen dat met het beprijzen van dat type risico's het afgelopen jaar of de afgelopen jaren iets niet helemaal goed is gegaan. Het gaat ook over de vraag of de toezichthouders al of niet beschikken over het instrumentarium dat zij moeten hebben, of de kennis van dit type markten wel voldoende is en of er aanvullende vormen van zelfregulering dan wel andere vormen van regulering aan de orde moeten komen. Dat wordt nu allemaal met gezwinde spoed opgepakt.

De tweede relevante vraag is of wij er last van krijgen in Nederland, in termen van de schatkist of de economische groei. Tot nu toe blijven de gevolgen op de reële economie binnen het Eurogebied en zeker binnen Nederland, buitengewoon beperkt. Het gaat slechts om een tiende procent of een paar tienden van een procent. Wij weten dat echter niet helemaal zeker. Het kan wat meer, maar ook iets minder zijn. De invloed op de reële economie blijft vooralsnog beperkt. Dat is echter geen reden onbezorgd achterover te leunen. Gelet hierop zijn wij bij het opstellen van de Miljoenennota op een aantal punten wat ruimer in ons jasje gaan zitten dan wat krapper. Kijk naar de berekeningen van het CPB. Die komen voor 2011 uit op een saldo dat zelfs hoger ligt dan de 1% uit het coalitieakkoord. Dat wil niet zeggen dat wij dat geld meteen uitgeven. Wij houden dat liever vast, omdat het ook nog kan tegenvallen, in het licht van wat wij de afgelopen maanden hebben meegemaakt. Hetzelfde kom je tegen in de manier waarop wij met de olieprijsramingen zijn omgegaan. Een van de verschillen in de saldoraming van het CPB, vergeleken met onze eigen saldoraming, zit in het feit dat wij wat conservatiever ramen op het gebied van de olieprijsontwikkelingen. Ook daar is enige prudentie ons niet vreemd, in het licht van de grote onzekerheden waarmee wij de komende tijd te maken krijgen.

Een andere grote onzekerheid is wat er gebeurt rondom de internationale wisselkoersverhoudingen. Vooralsnog lijken de effecten van de hoge eurokoers op de Nederlandse economie beperkt. Ik ben er overigens niet doof voor dat dit in sommige sectoren van de Nederlandse economie wel pijn oplevert. Soms leidt dat echter weer tot productiviteitsverhogende aanpassingen, zoals traditioneel de functie van inflatie in een economie is. Van de Nederlandse export wordt overigens 80% verdiend binnen het eurogebied. Daarmee is het effect van bijvoorbeeld de eurodollarkoers op onze exportpositie relatief gering, vergeleken met andere landen. Iedereen kan constateren dat het feit dat de olieprijzen heel hoog zijn in verhouding tot de hoge eurokoers een matigend effect heeft richting de inflatie. Dat zou heel anders zijn geweest als de eurokoers lager zou zijn geweest. Het is een balans van voor- en nadelen die mij op dit moment niet overmatig bezorgd maakt, los van de vraag of ik er zoveel aan zou kunnen doen als ik wel bezorgd zou zijn.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe het verschil tussen dit kabinet en vorige kabinetten moet worden geduid. De minister-president heeft die vraag voorgelegd gekregen in de Tweede Kamer. Hij heeft toen de identiteit van het kabinet geduid langs drie lijnen: economisch betrouwbaar, duurzaam met het oog op de toekomst en ambitieus voor de samenleving. Toen hij nader werd bevraagd, gaf hij aan dat wellicht een onderscheidend element kan zijn als het gaat om dit kabinet, in vergelijking met de vorige drie kabinetten, de waardering in economische en sociale zin en in gemeenschapszin en samenhang. Bevordering van die elementen van de samenleving zou lonend zijn. Ik meen dat ik mij kan aansluiten bij die woorden van de minister-president en dat dit idee terug te vinden is bij de concrete initiatieven van dit kabinet.

De heer Reuten zei dat compromissen sluiten bij het werk hoort. Hij accepteert het sluiten van compromissen, maar hij wees er wel op dat wat nu gebeurt, niet meer het sluiten van compromissen is. Zijn betoog deed mij op een paar momenten denken aan Henry Ford. De heer Reuten zei als het ware: een compromis is prima zolang het maar op het SP-programma lijkt. Hij zal zijn uitspraken vast en zeker niet zo bedoeld hebben, maar ik wijs er slechts op dat het gemakkelijk is de kwaliteit van een compromis te beoordelen, maar dat het niet goed is compromissen te veroordelen zolang je zelf op een plek blijft zitten waar je nooit compromissen hoeft te sluiten. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Voorzitter. Ik vond de analyse van de heer Koffeman als persoon en als politicus akelig sluitend. Dat was ook zijn inbreng tijdens de algemene politieke beschouwingen. Hij heeft gelijk dat ik hier ook sta als persoon en als vegetariër, maar mijn vegetarisme is geen regeringsbeleid. Ik meen evenwel dat het dichterbij brengen van een iets betere wereld niet gezocht moet worden in de analyse van wat er mis is met de huidige wereld of van de vraag hoe de ideale wereld er uit zou moeten zien. Ik meen daarentegen dat je mensen vertrouwen moet bieden en ze moet laten merken dat er een weg is die leidt van de huidige imperfecte samenleving naar het type wereld dat veel beter is en die lijkt op de wereld die door de heer Koffeman werd geschetst. De mensen het vertrouwen geven dat die weg er is, is de echte uitdaging voor politici: het managen van de angst en het geven van hoop en vertrouwen. Het is niet eens zo moeilijk om een plaatje te schetsen van de wereld die je wilt. Het maken van de analyse van wat er vandaag de dag mis is, is ook niet moeilijk. Echter, mensen leven met belangen, wensen, angsten en zorgen. Hoe je mensen meeneemt van het ene naar het andere punt: daarin is de echt grote uitdaging gelegen.

De heer Koffeman stelde de vraag: hoe kan het zijn dat veel wat ik hier betoog niet wordt uitgevoerd, terwijl uit enquêtes blijkt dat de mensen over mijn voorstellen enthousiast zijn? Ik meen dat dat iets te maken heeft met het feit dat in dezelfde enquêtes de mensen zelden gezegd wordt wat zij moeten inleveren, wat zij moeten betalen voor het realiseren van die voorstellen. Zij krijgen ook niet te horen wat de onzekerheden zijn. Ik vermoed dat als zij het complete beeld te zien krijgen, dus als ze niet alleen gezegd wordt wat ze zullen ontvangen, maar ook wat er voor ze verloren gaat, wie de winners en wie de losers zullen zijn, iets van het enthousiasme en de geestdrift getemperd zal worden. Dat doet voor mij niets af aan de kracht van de analyse van de heer Koffeman en aan de kracht van het wenkend perspectief. Echter, het praktische politiek handelen om dat wenkende perspectief dichterbij te brengen, is, gelet op het voorgaande, knap gecompliceerd.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik meen juist wel praktische punten te hebben genoemd. In de schriftelijke beantwoording zegt u bijvoorbeeld dat wij in maart 2008 alles weten over de gevolgen van de veehouderij voor het milieu. Daar is dan namelijk onderzoek naar gedaan. Ik zeg erbij dat wij niet zo lang hoeven te wachten, maar als het nodig is, kunnen wij dat. In maart zou dan kunnen blijken dat de veehouderij inderdaad vervuilender is dan het autoverkeer, dat de beprijzing van kilometers niet zwaarder zal zijn dan de beprijzing van vlees. Ik wijs hierop, omdat u zegt dat de materie complex is, maar ik vraag mij af waarin die complexiteit is gelegen. Heeft die complexiteit te maken met het feit dat niet bekend is of de veehouderij vervuilend is of heeft die complexiteit te maken met het feit dat een van de coalitiepartijen nogal geworteld is in de veehouderij? Dat laatste zou het voor u moeilijk maken om tot concrete maatregelen te komen. Ik meen evenwel dat je dat soort complexiteit politiek kunt oplossen. Stel echter dat de onderzoekers het erover eens zijn dat de veehouderij vervuilender is dan autoverkeer en dat u besluit om het autoverkeer te gaan beprijzen, dan kunt u toch keihard toezeggen om ook de veehouderij te beprijzen. Het Landbouw Economisch Instituut heeft vastgesteld dat de maatschappelijke kosten van een kilo vlees een kwartje bedraagt, terwijl dat kwartje niet betaald wordt bij de slager. Wat is dan het probleem om te zeggen: wij gaan dat voor rekening van de consument brengen? Dat heeft niets te maken met wenkende perspectieven. Dat heeft te maken met praktisch beleid.

Minister Bos:

Ik heb goed onthouden wat u tijdens de algemene politieke beschouwingen hebt gezegd. Ik meen dat u zei dat een vegetariër in een Hummer vriendelijker is voor het milieu dan een vleeseter in een Prius. Overigens, naar die regel leef ik ook een beetje, maar dan niet met een Hummer. Ik wijs wel op het volgende. Er gelden hier twee complicaties en ik kan werkelijk niet beoordelen welke de grote is en welke de kleine. De ene complicatie betreft die van de analyse, maar ik vertrouw erop dat wij de uitkomst daarvan in maart hebben.

De grotere complicatie zal de vraag betreffen: hoe breng je de transitie tot stand, dus hoe kom je tot een meer duurzame veehouderij en landbouw? Ik meen dat het net wat te gemakkelijk is om die complexiteit te verengen tot de vraag of een of meer coalitiepartijen banden hebben met een bepaalde wereld. Veeleer moet je bij die grotere complexiteit denken aan vragen als: wat is al dan niet mogelijk op grond van de Europese regelgeving, hoe snel kun je veranderingen tot stand brengen, wat betekent de verandering voor huishoudens die afhankelijk zijn van een bepaalde bedrijvigheid en hoe groot zijn de werkgelegenheids- en koopkrachteffecten van de verandering? Met dergelijke aspecten wens ik ook bij noodzakelijke transitietrajecten rekening te houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat lijkt mij heel verstandig, maar ik wijs dan toch op het volgende. Stel dat er problemen zijn met de beprijzing. Het kabinet zal eerst nagaan hoe groot die problemen zijn alvorens die in te voeren. Ik begrijp heel goed dat het zich zo opstelt, maar er zijn ook allerlei stimuleringstrajecten. U kiest er bijvoorbeeld voor om cultuurfondsen voor een deel onder de fiscale vrijstelling te laten vallen. Dat doet u ook bij groenfondsen. Stel nu dat de conclusie zal zijn dat de productie van dierlijke eiwitten veel vervuilender is dan de productie van plantaardige eiwitten. Overigens, ik durf op dit punt vooruit te lopen op de conclusie van het onderzoek, maar wij komen in maart hierover nog wel te spreken. Maar als dit zo zou zijn, dan zou het voor u toch ook niet moeilijk zijn om op dit punt te handelen in de geest van het stimuleringsbeleid. U zou kunnen zeggen dat alle investeringen die gericht zijn op transitie van de productie van dierlijke eiwitten naar die van plantaardige ook onder een fiscale vrijstelling vallen. Die zou bijvoorbeeld gelden voor investeringen tot een ton door particulieren. Zoiets is toch niet moeilijk.

Minister Bos:

Ik meen dat dat wel moeilijk is. De twee vormen van fiscale aftrek moesten gemeld worden bij de Europese Commissie. Daarvoor moest op grond van het Europese recht ruimte gevonden worden. Als je de productie van vleesvervangers aftrekbaar wilt maken, moet die mogelijkheid getoetst worden en ik weet niet wat de uitslag zal zijn. Ik wijs erop dat het kabinet bij de financiële beschouwingen geen enkel instrumentarium heeft afgewezen als dat op de een of andere manier in dit verband aan de orde kan zijn, maar wij werken stap voor stap. Dat brengt de complexiteit en het belang van het onderwerp met zich mee.

De heer Koffeman (PvdD):

De Telegraaf schrijft vandaag dat de ING-bank een zorgwekkend scenario heeft geschetst. De krant schrijft dat Nederland in 2020 een hongerland wordt als het dan geen graan meer verbouwt. Er is geen graan over. Daarom zouden wij onze bossen moeten kappen en daar graanvelden van moeten maken. Dat zou nodig zijn om te voorkomen dat wij niet genoeg voer voor ons vee hebben. Dat zou wel de wereld op zijn kop zijn. Kunt u hierop anticiperen en ervoor zorgen dat voordat onze bossen worden gekapt het graan nuttiger wordt besteed?

Minister Bos:

Ik meen dat dit een retorische vraag is. Ik ken het desbetreffende artikel niet. Ik reageer er graag op, maar dan wil ik het wel eerst gelezen hebben.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de heer Biermans voor het compliment dat ik kreeg voor mijn stropdas, maar ik moet hem teleurstellen: de das is geen VVD-das. Waarschijnlijk heeft hij vanochtend gedacht dat mooi rood niet lelijk hoeft te zijn. Ik vond op mijn beurt de kleurencombinatie van mijn kleding wel hip. De das staat volgens mij bij dit pak. Ik heb die dus niet op een VVD-congres gekocht of op een dergelijke wijze verkregen. Overigens, ik ben namens het CDA-bestuur wel een keer te gast geweest op zo'n congres. Ik herinner mij dat daarop uitzonderlijk lang werd gediscussieerd over een contributieverhoging van een paar euro per jaar. Dus ook de leden van de VVD hebben veel aandacht voor microlastendrukontwikkeling en op dat punt is de heer Biermans consequent.

Mevrouw de voorzitter. De heer Terpstra stelde al eerder de vraag of de fiscaliteit als sturend instrument gezien kan worden en wat in dit verband de visie van het kabinet is. Kan hiermee het gedrag van burgers en bedrijven worden beïnvloed? Deze vraag biedt mij de gelegenheid om stil te staan bij de vergroening van het belastingstelsel en om de visie van dit kabinet op dit punt kort weer te geven. Bij de behandeling van het Belastingplan zal ik daarover nader komen te spreken.

Het kabinet wil prikkels invoeren voor verandering van gedrag als dat met zich meebrengt dat de milieuvervuiling onvoldoende in marktprijzen tot uitdrukking komt. Fiscale maatregelen kunnen daarbij inderdaad ondersteunend zijn. De gekozen fiscale instrumenten hebben daarbij elk een specifiek doel. Zij moeten elk op hun eigen merites worden beoordeeld en zij kunnen dus niet als het ware op één hoop worden gegooid. Het is dan ook uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om de lasten voor burgers en bedrijven eenzijdig te verhogen. Ik wil juist conform het kabinetsbeleid een verschuiving van lasten. Dat betekent dat de vervuiler betaalt en tegelijkertijd dat werkenden minder betalen. Dat vind ik eerlijker. De stijging van lasten op milieuvervuilend gedrag zal dus worden gecompenseerd door een daling van de lasten op arbeid en winst. Werken en ondernemen moeten lonender worden. Met een dergelijke lastenverschuiving is het onwaarschijnlijk dat de vakbeweging hogere looneisen gaat stellen ter compensatie van fiscale milieumaatregelen. Feitelijk betekent het voor hen zelfs dat werken netto gunstiger wordt. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat er vanwege deze vergroeningsoperatie hogere looneisen worden gesteld.

De voorstellen voor fiscale vergroening uit het Belastingplan zijn inderdaad een eerste stap. Het is overigens geen stapje, maar een substantiële stap waarbinnen een aantal principes in het Belastingplan wordt neergezet. Het internaliseren van milieukosten kan tevens leiden tot gewenste gedragseffecten. Dit is duidelijk te vinden in het Belastingplan: de vliegbelasting, de verpakkingenbelasting en, ietwat populairder omschreven, de roettaks en de slurptaks. Deze laatste twee zijn extra belastingen en in feite een differentiatie in de bpm; zij leiden wel degelijk tot een flinke vergroeningsstap en tot gunstige gedragseffecten. Het kabinet kondigt in zijn werkprogramma "Schoon en zuinig" aan dat er inderdaad een tweede vergroeningstranche komt. In de Tweede Kamer is vorige week bij de behandeling van het Belastingplan opgeroepen tot verdere vergroening. Ik heb toegezegd de Tweede Kamer uiterlijk 1 mei 2008 over de voortgang te berichten.

Om participatie in algemene zin te ondersteunen, heeft het kabinet ervoor gekozen de lasten te verschuiven van arbeid naar consumptie. Dat gebeurt in 2009 door het btw-tarief met 1% te verhogen en de opbrengst daarvan aan te wenden om de lasten op arbeid te verlagen, onder andere door werknemers geen WW-premie meer te laten betalen. Die maatregel bevordert de arbeidsparticipatie en verbetert de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Verhoging van het vennootschapsbelastingtarief heeft negatieve economische effecten. Overigens zou dat de lasten voor bedrijven doen stijgen en die voor gezinnen doen dalen – qua lastenschuif klopt dat dan ook niet – terwijl de lasten voor bedrijven volgend jaar al met 2% stijgen tegen 1% voor gezinnen.

De heer Van Driel (PvdA):

De staatssecretaris geeft een prima antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Het antwoord klopt, maar ik heb mij niet gekeerd tegen de verlichting van de lasten op arbeid. Integendeel, die verlichting juich ik toe. Maar als de staatssecretaris de lasten op arbeid verzwaart, had hij dan niet voor een stukje aan de Vpb kunnen denken, in plaats van een volledige verrekening via de btw? Of je nu arm of rijk bent, de btw drukt immers op iedereen. Vpb drukt toch vooral op het bedrijfsleven. Ik betaal althans voor mijn bedrijf Vpb. Als ik veel winst maak, betaal ik wat meer; als ik minder winst maak, betaal ik minder. Had de staatssecretaris niet een combinatie kunnen zoeken? Ik vind dat vanuit sociale rechtvaardigheid beter uit te leggen. Daar geeft hij eerlijk gezegd geen antwoord op. Het gaat mij dus niet om de aanleiding, maar om die vergelijking. Ik weet wel wat er in het regeerakkoord is afgesproken, maar als PvdA-man blijf ik dat toch betreuren.

Staatssecretaris De Jager:

Ten aanzien van dat laatste punt heb ik al aangegeven dat juist de lasten voor bedrijven procentueel verder stijgen dan de lasten voor gezinnen. Een verhoging van het vennootschapsbelastingtarief zou daar nog een schepje bovenop doen. Verhoging van de vennootschapsbelasting heeft evenmin een positieve uitwerking op arbeidsparticipatie, omdat het betekent dat bedrijven minder overhouden voor investeringen en arbeidsparticipatie. Een verhoging van belasting op consumptie daarentegen past juist binnen de doelen van het kabinet. Het wil milieuvervuilend gedrag, consumptie en eventueel waar mogelijk vermogen zwaarder belasten, en werken en ondernemen, dus arbeid en winst, minder belasten. Zoals u weet, is vennootschapsbelasting een belasting op winst; het ligt in de rede om winst minder te belasten in plaats van meer en om consumptie en milieuvervuilend gedrag meer te belasten.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik doe nog één poging. Het gaat mij er niet om dat milieuvervuilend gedrag niet via belasting bestraft mag worden. Ik ben het daar geheel mee eens. Het gaat mij erom dat verhoging van de btw onrechtvaardiger uitwerkt dan verhoging van de Vpb, omdat iedereen hetzelfde btw-percentage betaalt over hetgeen hij aanschaft. Ik schat de consequenties van de lichte verhoging van de Vpb voor het vestigingsklimaat anders in dan de staatssecretaris. Hij gaat alleen maar uit van economische berekeningen uit – dat is de mantra van het Centraal Planbureau – en houdt geen rekening met allerlei andere aantrekkelijkheden van een land. Ik doel dan op opleiding, doorstroming, arbeidsmobiliteit, de hoeveelheid arbeidskrachten, taalvaardigheid etc.; de staatssecretaris kent alle factoren beter dan ik en kan ze beter opnoemen. Hij verwijst evenwel naar het CPB-model. Tja, als je eerst een model oplegt, waarvan ik mij in hoge mate afvraag of dat wel klopt, en je vervolgens naar de uitkomst kijkt, dan heeft hij gelijk. Maar dat is wel een cirkelredenering waar ik absoluut niet in geloof.

Staatssecretaris De Jager:

Daar denken wij wellicht dan enigszins over dan de heer Van Driel. Wij denken dat het goed is om juist datgene wat positief is, namelijk werken en winst maken, wat lager te belasten en milieuvervuilend gedrag en consumptie middels de btw wat hoger te belasten. Verder heeft het kabinet uiteraard oog voor de koopkrachteffecten in totaliteit; dat zal vanaf volgend jaar blijken. Maar dat dat betekent dat werkenden er uiteindelijk iets meer op vooruitgaan dan niet-werkenden, is wel een keuze van kabinet; het wil nu juist werken lonender maken; dat blijkt ook uit de meerjarenkoopkrachtplaatjes.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris zegt dat een beginsel van het kabinet is dat de vervuiler betaalt. Ik onderschrijf dat beginsel. Het wil tevens gedragseffecten teweegbrengen. Dat vind ik ook prima. Als ik het goed begrijp, gaat het ministerie bij de verpakkingenbelasting er toch van uit dat de vervuilers die belasting doorberekenen aan de consument. Wie is dan de vervuiler die betaalt? Begrijpt de staatssecretaris mijn punt?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, ik begrijp dit punt. Maar de heer Reuten zoekt volgens mij naar iets wat volgens mij niet helemaal juist is. Ten eerste draagt degene die in de productie vervuilt sowieso de belasting af. Degene die belasting betaalt, is het bedrijfsleven dat, afhankelijk van de situatie, produceert, een verpakt product op de markt brengt of het verpakkingsmateriaal produceert. Uiteindelijk zal dat waarschijnlijk inderdaad voor een belangrijk deel tot uitdrukking komen in de marktprijs, maar daarmee is de consument, als hij bijvoorbeeld een verpakt product koopt in plaats van te kiezen voor een milieuvriendelijker alternatief, in de eindketen de vervuiler. Dus de consument kan net zo goed vervuiler zijn als de producent.

De heer Reuten (SP):

De consument moet uiteindelijk de keuze maken en niet de producent?

Staatssecretaris De Jager:

Wij verwachten beiden. Doordat de producent kan kiezen voor milieuvriendelijker alternatieven en hij daarmee voordeliger producten op de markt kan brengen, ontstaat concurrentie en innovatie, bijvoorbeeld in het kiezen voor minder, dunnere en milieuvriendelijkere materialen. Dus daar zal een effect van uitgaan. Vervolgens zal in de winkel de consument kunnen kiezen tussen het gunstiger verpakte en voordeliger product en het duurdere product, waarbij de verwachting is dat het voordeliger alternatief gekozen wordt.

Vervolgens kom ik te spreken over het vestigingsklimaat. De heer Biermans heeft een aantal internationale vergelijkende onderzoeken aangehaald. Het is altijd interessant om daarnaar te kijken. Ik wil er nog twee belangrijke onderzoeken aan toevoegen. Het International Institute for Management Development zet Nederland op plaats 8, voorheen plaats 15. Op de lijst van de Economist Intelligence Unit staat Nederland op plaats 6, voorheen plaats 8. Nederland zit op die rankings dus in de lift. Dat geldt ook voor de ranking van de studie van de Wereldbank, waaraan de heer Biermans refereerde. Daarin stond Nederland in 2006 nog op plaats 70 terwijl het dit jaar op plaats 36 staat. Overigens is de verlaging van de vennootschapsbelasting per 1 januari 2007 daarin nog niet eens meegenomen. Uiteraard blijft er altijd ruimte voor verbetering. Het kabinet zit ook niet stil. Wij zullen voorstellen doen tot verdere vereenvoudiging van wet- en regelgeving. Procedures zullen verder worden gestroomlijnd, waardoor de regeldruk van bedrijven verder wordt verminderd. Ook heeft de Belastingdienst aangekondigd nog steviger in te zetten op een voelbare administratieve lastenverlichting voor ondernemers. Ik benadruk hier het "voelbare aspect". Dat is heel belangrijk. Op papier zijn de administratieve lasten de afgelopen jaren veel gereduceerd, maar het is ook belangrijk dat dit echt wordt gemerkt en dat dus wordt ingezet op een merkbare lastenverlichting voor ondernemers. Het horizontaal toezicht van de Belastingdienst kan daarin een belangrijke rol spelen. Ik ben er dan ook voor om het horizontaal toezicht verder uit te breiden en verder open te stellen naar mkb-branches. Deze elementen kunnen de komende jaren leiden tot een verdere daling van het aantal uren dat staat voor een belastingaangifte, waar ook het onderzoek van de Wereldbank over rept. Dit sterkt mij dan ook in de overtuiging dat dit de positie van Nederland in de komende jaren verder zal verbeteren.

Van verschillende kanten is aandacht gevraagd voor de positie van pensioenfondsen. Die heeft de volle aandacht van het kabinet. Ik hoop dat ik nog even het geheugen mag opfrissen. Nog niet zo lang geleden heb ik in deze Kamer twee wetsvoorstellen verdedigd. Beide zijn op 1 augustus in werking getreden. Het ene wetsvoorstel ging over de fiscale beleggingsinstelling met uitdelingsverplichting, het oude FBI-regime. De eisen daarvoor zijn aanmerkelijk versoepeld. Voortaan is het ook mogelijk dat dergelijke beleggingsinstellingen ten behoeve van de eigen portefeuille vastgoed ontwikkelen. Met het andere wetsvoorstel is een nieuw regime voor beleggingsinstellingen geïntroduceerd, namelijk de vrijgestelde beleggingsinstelling, de VBI. Deze beleggingsinstellingen zijn niet belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting en niet inhoudingsplichtig voor de dividendbelasting. Dat laatste is een belangrijk verschil met de FBI. Ook de ondersteuning van het besloten fonds voor gemene rekening als asset-poolinginstrument voor pensioenfondsen, verzekeraars en andere grootschalige beleggers heeft geleid tot een meer competitief fiscaal regime. Onlangs heb ik ook nog een beleidsbesluit genomen ter versoepeling van de eisen die daarvoor gelden.

De heer Van Driel (PvdA):

Voor het laatste zeg ik de staatssecretaris dank. Ik wil even een misverstand wegnemen. Ik sta hier niet voor pensioenfondsen te pleiten; dat wil ik absoluut niet doen. In het kader van Holland Financial Centre zou het fantastisch zijn als de vermogens vooral in Nederland beheerd zouden worden. Op dat vlak ondervinden wij een scherpe concurrentie van het buitenland. In België en Luxemburg kan veel meer onder dezelfde Europese richtlijn. Ik pleit ervoor om een uiterste poging te doen om datzelfde ook hier mogelijk te maken, opdat het niet zover zal komen als met de beleggingsfondsen. Van de beleggingsfondsen is 80 tot 90% naar Luxemburg gegaan. Toen is de put gedempt nadat het kalf was verdronken. Zover moeten wij het nu niet laten komen. Dat heeft niet zoveel met pensioenfondsen te maken, het gaat er mij vooral om, het vermogensbeheer hier te houden. Daar doen wij veel ervaring mee op. Daar kunnen wij veel mee en op dat vlak hebben wij ook nu veel deskundigheid in huis.

Staatssecretaris De Jager:

Dat laatste punt heeft zeker onze aandacht. Wij hebben ons tot op heden op het standpunt gesteld dat de Europese richtlijn geen ruimte biedt voor een vrijstelling of verlaging van een btw-tarief. Het is ons bekend dat België en Luxemburg daar anders over denken. Het is mogelijk dat de Commissie die laatste redeneertrend volgt. Wij zullen ons dan ook nader beraden over de positie van vermogensbeheer in Nederland en over de concurrentiepositie. Wij zullen strijden voor een level playing field. Het betreft fiscaal gezien wel een aanzienlijke post aan inkomsten. Daar is ook nog discussie over mogelijk. Hoeveel dat is, wordt op dit moment berekend. Wij beraden ons daarover, maar wij konden ons ook voorstellen dat overal gelijk wordt belast, wat inhoudt dat geen vrijstelling mogelijk is. Nu België en Luxemburg daar anders over denken, hebben wij inderdaad een nadelige concurrentiepositie. Dat is voor Nederland aanleiding tot nader beraad.

De heer Van Driel (PvdA):

Over de omvang van het bedrag kun je twisten. Dat wil ik nu niet doen, maar het woord "aanzienlijk" onderschrijf ik niet.

Verder vraag ik de staatssecretaris om niet te lang te wachten. Laten wij heel snel zijn. Luxemburg en België hebben er baat bij om de discussie te rekken. Inmiddels verliezen wij vermogens. Achteraf hebben wij dan wel een level playing field, maar dan zijn wij te laat. Snelheid is dus essentieel.

De heer Biermans (VVD):

Ik wil mij hierbij aansluiten. Ik dank de heer Van Driel voor zijn aandringen op snelheid van handelen. Het klinkt ontzettend goed om iets aan de btw voor de pensioenbeheerders te doen. Dat juicht de VVD uiteraard toe. Ik heb ook voorgesteld om daarnaar te kijken.

Het verheugt mij bijzonder dat het ministerie van Financiën nu een ander geluid laat klinken dan pakweg een maand geleden.

Staatssecretaris De Jager:

Ik denk dat wij op dit dossier nog terugkomen.

Over de woningcorporaties komen wij eerder te spreken. Deze komen immers ook bij het Belastingplan aan de orde. De heer Van Driel maakt zich zorgen over de liquiditeits- en vermogensposities van de woningcorporaties. Naar de inschatting van ons en anderen maken de woningcorporaties jaarlijks 2 mld. fiscale winst, vooral uit verhuur. Indien deze winst daadwerkelijk wordt geboekt, moeten corporaties inderdaad zo'n 500 mln. vennootschapsbelasting afdragen. Dit betekent dat de woningcorporaties jaarlijks in ieder geval 1,5 mld. overhouden en dat hun vermogen daarmee toeneemt. Echter, het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting (CFV) concludeert dat de vennootschapsbelasting leidt tot een daling van het door het CFV gehanteerde vermogensbegrip, namelijk het weerstandsvermogen. Deze paradox wordt veroorzaakt door de manier waarop het CFV de weerstandsvermogens berekent, namelijk door aan te sluiten bij de kasstroom. Dat is niet hetzelfde als de fiscale winst. Het voornaamste verschil tussen die twee is dat het CFV ervan uitgaat dat de onrendabele top op investeringen ineens wordt afgeboekt. Fiscaal is dat niet mogelijk en niet gebruikelijk. Vanuit fiscale optiek is er geen reden om anders naar corporaties te kijken dan naar andere rechtspersonen die winst maken. De berekeningswijze van het CFV spoort dus niet met fiscale logica, maar is wel gebruikelijk in de corporatiesector. Het is dus ook belangrijk om eens even naar dat weerstandsvermogen te kijken.

Het CFV berekent bijvoorbeeld op basis daarvan de "vermogensovermaat". Dat is het deel van het vermogen dat niet nodig is om de normale bedrijfsvoering te continueren. Dit bedraagt per eind 2005 zo'n 16 mld. Let wel, ik spreek hierbij over een door het CFV berekende vermogensovermaat. Het CFV heeft berekend dat die vermogensovermaat de komende tien jaar afneemt. Dit is onder andere, maar niet exclusief, het gevolg van de invoering van een integrale Vpb-plicht, de plannen voor de wijkaanpak en de hantering van een beperkte huurstijging, namelijk inflatievolgend. De sommen van het CFV laten echter zien dat er voor de sector als geheel ruim voldoende vermogen overblijft om de taken waar te maken. Er zijn wel individuele corporaties waarvan het vermogen te laag wordt, maar voor hen zijn er voldoende opties om gezond en ambitieus te blijven. De ambities hoeven kortom niet te lijden onder de vennootschapsbelasting of de andere opgaven die de woningcorporaties de komende jaren zien.

Ik wil graag onder de aandacht brengen dat de inzet van alle politieke partijen rondom de verkiezingen was om de vermogens van corporaties af te romen. Dat was een reactie op de breed gedragen wens om de forse vermogens van woningcorporaties productiever aan te wenden. Dit blijkt ook uit de doorrekening van het Centraal Planbureau van alle verkiezingsprogramma's. Vrijwel alle partijen hadden een forse heffing op de corporaties opgenomen. Vaak was de inzet van partijen nog een stuk hoger dan die welke het CPB uiteindelijk heeft overgenomen. Dit kabinet heeft nu daadwerkelijk maatregelen genomen, enerzijds door de bijdrage aan de wijkaanpak veilig te stellen, anderzijds door de Vpb. Ten overvloede wijs ik er nogmaals op dat de Vpb iets anders is dan een heffing, die in de meeste verkiezingsprogramma's is voorgesteld. De Vpb is een winstbelasting. Dat betekent dat corporaties, voor zij zich gedragen als non-profitinstellingen en dus geen winst maken, ook geen belasting betalen. In de media heb ik mij daarom soms een klein beetje gestoord aan de ophef die werd gemaakt over de stelling dat non-profitinstellingen Vpb moeten betalen, want non-profit is non-Vpb. Het is dus bij uitstek een heffing die aansluit bij het gedrag van de corporaties en die hun doel, maatschappelijk investeren in de volkshuisvesting, niet in de weg staat. Dat is bij uitstek de uitwerking van een winstbelasting. Wat betreft het level playing field is de Vpb ook een stap in de goede richting. De Europese Commissie heeft erop gewezen dat de vrijstelling voor de Vpb een vorm van staatssteun is die strijdig is met het level playing field. Het is overigens wel bestaande, dus op dit moment nog toegestane staatssteun, maar andere partijen die vergelijkbare activiteiten als woningcorporaties ontplooien, namelijk het actief exploiteren van huurwoningen, worden ook belast. Op dat punt is deze integrale Vpb-plicht voor woningcorporaties dus een stap verder in de richting van een level playing field.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een informatieve vraag. Begrijp ik nu goed dat er geen vennootschapsbelasting hoeft te worden betaald als een woningbouwcorporatie overschotten maakt en die investeert in nieuwe woningen?

Staatssecretaris De Jager:

Vennootschapsbelasting wordt betaald voor zover er fiscale winst is. Als de overschotten winst zijn, wordt er natuurlijk vennootschapsbelasting betaald.

De heer Reuten (SP):

Ook als die worden geïnvesteerd in nieuwe woningen?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, ook als die worden geïnvesteerd in nieuwe woningen. Kosten zijn per direct aftrekbaar en investeringen leiden over het algemeen op termijn tot een aftrek, maar niet direct.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb bij mijn inbreng gepleit voor een studie naar de deelnemingsvrijstelling, om met name de tekortkomingen daarvan op korte termijn op te pakken en op te lossen. Ik heb ook voorgesteld om naar de dividendbelasting te kijken. Ik heb de staatssecretaris daarover nog niet gehoord. In het algemeen krijg ik graag van beide bewindslieden – het antwoord is ongetwijfeld positief – een bevestiging van het punt dat de minister-president aan de fractievoorzitter van de VVD heeft toegezegd, zelfs heeft gegarandeerd. Hij zei namelijk letterlijk: "Ik kan de heer Rosenthal wel garanderen dat de belastingen per saldo niet verhoogd zullen worden." Hij bedoelt natuurlijk in deze kabinetsperiode, daarna komt het allemaal sowieso weer een stuk dichterbij.

Staatssecretaris De Jager:

De deelnemingsvrijstelling heeft in de praktijk geleid tot vragen over de uitwerking. Mij is recent ter ore gekomen dat de praktijk steeds meer zijn weg weet te vinden naar de manier waarop die nieuwe regels uitwerken en uitpakken. Indien u daarover anders denkt, hoor ik dat graag. Het volgende moment om daarover in debat te treden, is wellicht de behandeling van het Belastingplan. Ik hoor uit de adviespraktijk en uit het bedrijfsleven dat men er inmiddels beter mee weet om te gaan en de onzekerheden samen met de Belastingdienst zachtjesaan weet te voorkomen.

De dividendbelasting is een belasting die op dit moment netto nog steeds ongeveer 800 mln. per jaar oplevert, als je de verrekening van box 3 en dergelijke in mindering brengt. Dat is een fors bedrag. Alleen daarom al is deze belasting niet van het ene op het andere moment afgeschaft. Het kabinet heeft dus ook geen standpunt over het al dan niet afschaffen van de dividendbelasting. Wel zijn wij in gesprek met het bedrijfsleven om de mogelijkheden voor een beter vestigingsklimaat te bezien. De dividendbelasting is daar een onderdeel van. Wij hebben op dit moment nog geen concrete plannen.

Ik neem aan dat u over de belastingen in relatie tot de Miljoenennota spreekt. Anders krijgen wij weer een discussie over de Miljoenennota versus het endogene beeld, de lastenontwikkeling en wat wel belastingen zijn maar geen lasten, teruggegeven in een andere vorm dan belastingen. Ten opzichte van de Miljoenennota, dus de kaders die nu zijn vastgesteld, het inkomstenkader, zullen de belastingen in het algemeen niet worden verhoogd, maar zal het kabinet wel de komende periode binnen het vastgestelde inkomstenkader de hand vrij hebben om in het kader van de vergroeningsoperatie tweede tranche verschuivingen tot stand te brengen. Dit leidt per saldo op macroniveau niet tot een belastingverhoging.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik reageer op de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris op mijn vragen over het Koninklijk Jachtdepartement. Kennelijk is dit een heikel punt, want het zweeft al sinds mei boven de markt. In mei jongstleden hebben wij de heer Bos gevraagd naar de begroting van het Koninklijk Jachtdepartement. Hij heeft na een tijdje laten weten dat dit onderwerp bij mevrouw Verburg berust. Zij heeft na een tijdje laten weten dat het bij mevrouw Vogelaar van Wonen, Wijken en Integratie berust. Wij weten niet wat de jacht met wonen, of wijken of integratie te maken zou kunnen hebben, maar wij hebben erop gewacht. Vervolgens hebben wij een brief van het kabinet gezien, waarin staat dat staatssecretaris De Jager er alles van weet en de specialist is op dit gebied. Nu heeft hij hierover een notitie gemaakt. Dat is geweldig. Daarin gaat hij echter aan een aantal belangrijke punten voorbij. Hij geeft geen inzage in de begroting van het Koninklijk Jachtdepartement, in ieder geval niet in de functionele declaraties en de onderliggende stukken. De premier heeft gezegd dat de begroting vanaf 2008 zodanig wordt ingericht, dat het een beetje inzichtelijk wordt. Wij willen er echter graag terugkijkend meer van weten. Twee zaken zijn daarbij van belang. De eerste vraag gaat over het feit dat de jacht niet meer geopend is op de diersoorten waarop de Koninklijke familie jaagt. Sinds 1970 zegt de wet dat wij het staatshoofd een representatieve jacht bieden. Maar goed, de jacht is gesloten, dus die representatieve jacht hoeven wij haar ook niet meer te bieden. De vraag is waarom wij daaraan nog steeds € 400.000 tot € 600.000 aan uitgeven.

De tweede vraag gaat over het volgende. Op het moment dat iemand gebruik maakt van de Subsidieregeling Natuur, hoort dat terrein opengesteld te zijn. Het Kroondomein is 90 dagen per jaar gesloten, althans 9000 ha van de 10.000 ha. Wij willen graag van u weten of een representatieve jacht nog van deze tijd is. Moet daarvoor geld worden uitgetrokken? Op deze vragen heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. Op het moment dat het Kroondomein is gesloten, kan het dan in aanmerking komen voor subsidieregelingen die alleen bedoeld zijn voor volledig opengestelde terreinen?

Staatssecretaris De Jager:

Ik ben als coördinerend bewindspersoon opgetreden bij alle vragen die zijn gesteld. Bij elkaar zijn er naar ik meen 30 vragen gesteld, met een enorme uitwaaiering over verschillende departementen. De ministeries van BZK en Algemene Zaken bent u vergeten te noemen in uw rijtje. Ook het ministerie van LNV hoort erbij. Ik heb de vragen beantwoord mede namens een groot aantal andere bewindspersonen. Uw vragen spitsten zich meer toe op de jacht. U heeft namelijk ook de vraag gesteld hoe het zit met het Kroondomein in relatie tot de Staatsdomeinen die onder mijn politieke verantwoordelijkheid vallen. In de beantwoording is daarvan een uitgebreide schets gegeven. Dat is de reden waarom ik de vragen mede namens de andere bewindspersonen heb beantwoord. Uw vragen spitsen zich nu heel erg toe op de jacht. Ik zou graag iets vertellen over de jacht, maar dat kan ik niet. Die vragen verwijs ik door naar de minister van LNV.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag gaat nu echt over geld. Ik wil weten waarom u geld uitgeeft, waarom u declaraties functioneel vindt voor een onderwerp dat niet meer past in de huidige wetgeving, namelijk het schieten op diersoorten die niet onder de jachtregeling in de Flora- en Faunawet vallen. Dit betekent dus dat ik u vraag waarom u € 400.000 tot € 600.000 uitgeeft. Het maakt mij niets uit welke diersoorten er verder bejaagd worden, dat kan mevrouw Verburg zeggen. U kunt zeggen waarom er € 400.000 tot € 600.000 wordt uitgegeven aan het bieden van een representatieve jacht voor het staatshoofd, terwijl het gaat om diersoorten die niet bejaagbaar zijn.

Staatssecretaris De Jager:

De beantwoording kunt u in de brief terugvinden. U spitst de vraag sterk toe op de jacht, maar het geld is juist voornamelijk bedoeld voor faunabeheer in het algemeen, dus voor beheermaatregelen. Uw fractie heeft, meen ik, in de Tweede Kamer veel kritiek geuit op de drukjacht bij everzwijnen. Voor zover ik heb begrepen, is dat op het Kroondomein niet nodig, juist omdat daar het beheer goed is. Dat is de Partij voor de Dieren waarschijnlijk ook wat waard.

De heer Koffeman (PvdD):

Kunt u inzichtelijk maken waaraan die € 400.000 tot € 600.000 worden besteed? Bent u bereid om de functionele declaratiebasis met onderliggende accountantsverklaringen ter inzage te geven, of is daarvoor een WOB-procedure nodig?

Staatssecretaris De Jager:

Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de desbetreffende bewindspersoon.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.