Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) (30862);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30863);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds en de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest, anderzijds inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium (Trb. 2005, 316) (30864);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de beëindiging van de onderlinge koppeling van de loodsgeldtarieven (Trb. 2005, 328) (30866);

het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met het op 21 december 2005 te Middelburg totstandgekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake het gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied (Trb. 2005, 312) (30867).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging aan mij en de minister van LNV voor een debat over de vier Scheldeverdragen. Zoals bekend, moeten de Scheldeverdragen ook hier worden goedgekeurd voordat ze geratificeerd kunnen worden.

Het Schelde-estuarium en specifiek de Westerschelde leeft onder de Zeeuwen en ook bij deze Kamer. Zelf heb ik tijdens een helikoptervlucht kunnen zien hoe mooi en waardevol dit gebied is. Het is een van de weinige natuurlijke estuaria in noordwest Europa. Daar moeten wij zuinig op zijn. Ook voor de scheepvaart is het Scheldegebied van groot belang. Het kabinet investeert al veel in het gebied. Ik wil mij ervoor inzetten om het in goede samenwerking met Vlaanderen tot een gebied te maken met meer natuur, dat veiliger en toegankelijker is. De natuur van de Westerschelde, waarvoor minister Verburg in eerste instantie verantwoordelijk is, heeft ook mijn aandacht. Het gaat hierbij om het herstel van de natuur van dit bijzondere estuarium. Dat herstel is onder andere belangrijk om ecologische veerkracht te bereiken en daarmee een robuust watersysteem te creëren dat tegen een stootje kan.

Ik wil graag benadrukken dat het om vier verdragen gaat. 1. Het Verdrag over de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, met als doel samen met Vlaanderen projecten uit te voeren die zorgen voor een veilig, toegankelijk en natuurlijk Schelde-estuarium. 2. Het Verdrag met de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest inzake de samenwerking op het gebied van het beleid en het beheer in het Schelde-estuarium, met afspraken om de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen in het Schelde-estuarium te bestendigen en te verbeteren. 3. Het Verdrag met het Vlaams Gewest inzake gemeenschappelijk nautisch beheer in het Scheldegebied. Dit is een juridische basis voor de nautische samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen voor veilig en vlot scheepvaartverkeer op de Schelde. Dit is ook een basis voor afspraken om rampen en ongevallen op het water te voorkomen en te bestrijden. Hiervoor moet ook de Scheepvaartverkeerswet worden gewijzigd. Deze wijziging is een onderdeel van het verdragenpakket. 4. Het Verdrag beëindiging onderlinge koppeling loodsgeldtarieven, waarbij Vlaanderen afziet van het sinds 1839 bestaande koppeling van de loodsgeldentarieven op de Schelde aan de loodsgeldentarieven voor de Rotterdamse haven.

In Vlaanderen is het parlement in februari 2007 akkoord gegaan met de verdragen. De Tweede Kamer is in december 2007 akkoord gegaan en nadat de Eerste Kamer akkoord is gegaan kunnen de verdragen worden geratificeerd. De vier verdragen zijn niet los van elkaar te zien. Zij vormen één package deal tussen Nederland en Vlaanderen. Als één van de vier niet in werking treedt, treedt geen van de vier in werking, zo is de afspraak. Ratificatie van de verdragen is van uitermate groot belang voor een goede relatie met Vlaanderen. De verdragen vormen een mijlpaal in deze relatie omdat hiermee oude geschilpunten, zelfs over afspraken uit 1839, zijn bijgelegd en omdat zij een juridische basis vormen voor een grensoverschrijdende, integrale aanpak van het Schelde-estuarium op het gebied van veiligheid, toegankelijkheid en natuur.

Goedkeuring van de verdragen levert ook Nederland winst op. Dat uit zich vooral in de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven, wat in het bijzonder goed zal zijn voor de haven van Rotterdam. Daar kunnen de loodsgeldtarieven met zo'n 10% dalen. En naast andere voordelen, heeft het ook voor Zeeland economische voordelen.

De heer Slager (SP):

Ik wil er heel even op wijzen dat het voor Zeeland helemaal geen voordelen heeft. Daar worden de loodsgeldtarieven met 23% verhoogd. Het is wel een voordeel voor Rotterdam.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Zeeland heeft hiervan andere economische voordelen. De haven in Vlissingen kan door de verwachte groei van het containervervoer meer verdienen. De provincie Zeeland krijgt een bijdrage voor de Zeeuwse infrastructuur en er worden structuurversterkende maatregelen voor de landbouw genomen. Dat zijn de economische voordelen voor Zeeland waarop ik doelde.

Door Vlaanderen wordt aangedrongen op snelheid in het ratificatieproces. In 2005 zijn de verdragen door de Vlaamse en Nederlandse bewindslieden getekend. Het Vlaamse parlement is begin 2007 akkoord gegaan. Zoals bekend is de Tweede Kamer in december 2007 akkoord gegaan. Ik neem echter pas het tracébesluit tot de verruiming van de vaargeul nadat de Eerste Kamer de verdragen heeft goedgekeurd. Dat is conform de oproep om geen onomkeerbare besluiten te nemen voor de ratificatie van de verdragen. De oorspronkelijke planning was om in 2007 met de uitvoering in Vlaanderen en Nederland te starten. Dat is nu één jaar vertraagd.

Naar ik meen zei de heer Schouw dat de Eerste Kamer niet in zijn hemd moet komen te staan. Anderen vroegen of de Eerste Kamer nog wel serieus wordt genomen. Ja, de regering neemt de Eerste Kamer uiterst serieus. Dat moet ook zo zijn in een parlementaire democratie. Wij nemen geen onomkeerbare besluiten. Het tracébesluit wordt niet getekend als niet ook de Eerste Kamer akkoord is. Het zou heel raar zijn als deze Kamer daarover te klagen zou hebben.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor deze warme woorden. Een aantal leden en ik hebben gevraagd welke stappen de staatssecretaris nou heeft ondernomen toen zij wist dat werd gebaggerd. Wij hebben de heer Peeters gezien bij Buitenhof. Hij zag iets wat in Nederland gebeurde wat hem niet beviel en hup, pats: hij was op televisie. Was deze staatssecretaris bij de BRT om uit te leggen dat het toch niet de bedoeling was dat het baggeren al zou beginnen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, ik ben niet bij de BRT geweest. Ik neem aan dat hierover in bilaterale contacten is gesproken. De Nederlandse regering neemt de Eerste en de Tweede Kamer uiterst serieus. Ik teken geen tracébesluit als er geen akkoord is. Dat staat vast. Als Vlaanderen vast begint, dan is dat aan Vlaanderen. Zij kunnen echt niet verder dan de grens. In Nederland wordt niet gebaggerd als er geen goedkeuring is.

De heer Schouw (D66):

Dan moet ik toch vaststellen dat de staatssecretaris welwillend heeft toegestaan dat Vlaanderen is begonnen terwijl de uitbaggering in Vlaanderen ook een onderdeel is van de package deal. Het zij zo, maar het is wel belangrijk om dat vast te stellen. De staatssecretaris heeft dat waargenomen en daar geen actie op ondernomen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb waargenomen dat Vlaanderen gemeend heeft alvast op het Vlaamse grondgebied te moeten gaan baggeren. Ik heb geen titel of macht op basis waarvan ik tegen Vlaanderen kan zeggen dat zij daarmee moeten stoppen. Vlaanderen neemt daarmee natuurlijk wel een risico, want zij weten dat in Nederland pas gebaggerd wordt als beide Kamers instemmen met de verdragen. Dat Vlaanderen daarop niet wil wachten, brengt ons er op geen enkele manier toe om te gaan baggeren. Dat gebeurt alleen als beide Kamers daaraan goedkeuring hebben verleend.

De heer Hofstra (VVD):

Baggeren is één ding, maar zij zijn ook met onteigeningen begonnen op de Nederlandse grens. Een van de trefwoorden in het dossier is "samen dingen doen". Wist de staatssecretaris daarvan? Zo ja, wat heeft zij daar dan van gezegd? Dat vind ik toch wel heel erg vreemd. Dat tast ook de rol aan van ons Nederlandse parlement, in dit geval de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik laat de beantwoording van die vraag over aan de minister, omdat die helemaal samenhangt met haar deel van deze bespreking.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik geloof niet alles wat er in kranten staat, maar in een bericht van 22 februari jongstleden wordt verslag gedaan van een gesprek tussen de minister-president van Vlaanderen en de minister-president van Nederland. Daarin komt tot uitdrukking dat de heer Balkenende aan de heer Peeters meldt dat hij denkt en verwacht dat er geen enkel probleem zal ontstaan met de ratificering van de verdragen in de Eerste Kamer. Nee, in september zal alles goed komen, werd gezegd. Ik weet niet of de staatssecretaris daarover iets kan zeggen, maar ik hoop dat onze minister-president, dan wel andere bewindslieden, ook de zorgen kenbaar hebben gemaakt die het Nederlandse parlement op grond van wat zich afspeelt in Zeeland, heeft geuit over de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder. Zo ga je als verdragspartners natuurlijk wel met elkaar om.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik weet dat er over deze verdragen ook op het hoogste niveau overleg plaatsvindt tussen Vlaanderen en Nederland. Vanzelfsprekend is Vlaanderen goed op de hoogte van de problemen en de zorgen van het Nederlandse parlement op dit gebied. Ik kan mevrouw Meindertsma geen outline geven van alles wat er in bilaterale gesprekken tussen de heer Peeters en de minister-president is gezegd. Maar nogmaals, dat de regering de Eerste en Tweede Kamer uiterst serieus neemt en echt niet zal ratificeren zonder de goedkeuring, staat als een paal boven water. Daarom voeren wij hier dit debat. Daarmee krijgt de Eerste Kamer de plek die zij behoort te hebben en wordt zij zo serieus genomen als zij behoort te worden genomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat de staatssecretaris dit zegt, stelt mij bijna gerust, maar in mijn betoog heb ik niet gesproken over de heer Peeters in Buitenhof. Het was toch wel merkwaardig dat hij daar heeft vermeld dat hij helemaal verrast was over alles wat zich in Nederland afspeelde. Het kan toch niet waar zijn dat hij zo verrast is als de Nederlandse regering echt contacten met Vlaanderen heeft gehad over de problematiek van de ratificering? Ik heb het opnieuw beluisterd via Uitzending Gemist, maar ik kon er niets anders van maken.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag in aanvulling hierop. De staatssecretaris kan natuurlijk niets vertellen over de minister-president en zijn contacten. Dat is misschien maar goed ook, maar hoe staat het met de eigen contacten van de staatssecretaris met vertegenwoordigers van de Vlaamse regering? Kan zij zeggen of er bijvoorbeeld het afgelopen halfjaar contacten zijn geweest over dit dossier en waarover die dan gingen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het beste is dat de minister daarop zal antwoorden, want juist op haar terrein, op de ontpoldering, richtte alle aandacht van de Tweede Kamer zich. Ik weet dat zij daarover contact heeft gehad, wat onder andere heeft geleid tot de interpretatieve verklaring. Minister Verburg is de eerst aangewezen persoon om de Kamer over die contacten in te lichten.

De heer Schouw (D66):

Dan kan ik ook vaststellen dat de staatssecretaris het afgelopen halfjaar geen contacten heeft gehad?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Over het onderwerp van de ontpoldering niet, omdat dit echt ligt op het terrein van minister Verburg.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Meindertsma nog een reactie verwacht.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat was de vraag over de heer Peeters die in Buitenhof zo verrast was. Mevrouw Meindertsma heeft de uitzending op Uitzending Gemist gezien. Ik heb in de termijn van deze Kamer al gedacht: had ik ook maar even voor dit debat via Uitzending Gemist naar Buitenhof gekeken. Ik heb het nog niet gezien, maar mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat de heer Peeters verrast was. Ik kan niet in het hoofd van de heer Peeters kijken, maar over deze terreinen is er echt contact tussen Vlaanderen en Nederland. Van wat in Nederland speelt, is Vlaanderen echt goed op de hoogte. Laat de heer Peeters maar uitleggen waarom hij welke opmerkingen maakt in Buitenhof. Ik kan zeggen dat er een goed contact is.

De heer Slager (SP):

Mevrouw Meindertsma heeft er al op gewezen dat in Belgische kranten staat dat minister-president Balkenende heeft gezegd dat het wel goed komt met de verdieping en dat Vlaanderen in september best mag baggeren. Volgens een Nederlandse krant van enkele jaren eerder, namelijk vlak voor de verkiezingen in 2006, heeft de heer Balkenende in Zeeland gezegd dat het wel goed komt met de ontpoldering. Die zou niet doorgaan. Wat moeten wij eigenlijk nog geloven?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Slager moet geloven dat het deze verdragen zijn die hier aan de orde zijn. Hij weet hoe die eruitzien. De ontpoldering roept nog de nodige vragen op, waarop de minister zal ingaan. Als de verdragen worden goedgekeurd, verbindt de heer Slager zich aan wat hier op papier staat. Dat zou ik maar gaan geloven als ik hem was.

Ik was nog bezig met mijn inleidende betoog, waarin ik zei dat Vlaanderen graag wil dat er snelheid wordt gemaakt, maar dat wij vanwege het serieus nemen van het parlement in elk geval een jaar vertraging in het baggeren zullen hebben. Ook voor Nederland is wel snelheid geboden. Geratificeerde verdragen ondersteunen een vlotte uitvoering van projecten en afgesproken acties, ook op het gebied van nautische veiligheid en rampenbestrijding. Zoals ik heb gezegd, is de ontkoppeling van de loodsgeldtarieven, met het economisch voordeel voor Rotterdam, pas na ratificatie mogelijk.

De vragen van de Kamer focussen zich vooral op het verdrag over de uitvoering van de ontwikkelingsschets. Ook ik onderstreep het belang van dat verdrag. Het verdrag legt de afspraken uit de ontwikkelingsschets vast in bindende afspraken om samen met Vlaanderen te werken aan een integrale aanpak van het Schelde-estuarium. Daarbij zullen concrete projecten worden uitgevoerd in hun onderlinge samenhang. Op deze manier kan het Schelde-estuarium zich ontwikkelen tot een estuariumwatersysteem dat op een duurzame wijze kan worden gebruikt, nu en in de toekomst.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. De heer Hofstra, de heer Schouw en de heer Van den Berg hebben gezegd dat België al is begonnen met de uitvoering en hebben gevraagd hoe ver België al is. Zojuist hebben wij daarover bij interruptie al gesproken. De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe ver België is met de uitvoering. In België is 70% van de drempels inmiddels verwijderd. Zoals ik heb gezegd, begint Nederland pas als daarvoor toestemming is van de Eerste Kamer.

De heer Hofstra en de heer Janse de Jonge hebben gevraagd naar de stand van zaken op dit moment in het dossier vaarweg Gent-Terneuzen, of Terneuzen-Gent, zoals de heer Hofstra heeft gezegd. Ik heb mij voorgenomen om ook die volgorde aan te houden. Momenteel wordt gewerkt aan de afronding van de MIT-verkenning naar de maritieme toegankelijkheid van de kanaalzone Terneuzen-Gent. De kosten-batenanalyse zal in september 2008 klaar zijn. In november volgt dan een second opinion door het CPB. Die zal plaatsvinden in opdracht van het ministerie. Dit is nodig bij grote infrastructuurprojecten en heeft te maken met de aanwending van FES-gelden. Naar verwachting kan eind dit jaar politieke besluitvorming plaatsvinden over het al dan niet overgaan naar de planstudiefase.

De heer Laurier, de heer Hofstra en de heer Van den Berg hebben vragen gesteld over de verdieping. Zij hebben gevraagd of ik kan aangeven dat Nederland niet meewerkt aan verdere verdiepingen en hoe ik de veiligheidsaspecten beoordeel die verbonden zijn met deze verdieping. Een aantal Kamerleden heeft zich daarbij in meer of mindere mate aangesloten. Het gaat hier over de derde verruiming, waaraan Nederland medewerking verleent. Die kan worden uitgevoerd zonder negatieve effecten op de natuur in de Westerschelde. Dat heeft te maken met een andere manier van baggeren en het weer terugstorten van de bagger naast de plaat. Dat heet flexibele suppletie of flexibele storting. Die zorgt ervoor dat dit zonder schade aan de natuur kan plaatsvinden.

In de MER voor de verruiming van de vaarweg zijn ook de veiligheidsaspecten uitgebreid onderzocht. Hieruit is gebleken dat de verruiming geen nadelige effecten heeft op de veiligheid in verband met overstroming en ook geen nadelige effecten heeft op de nautische veiligheid. Enkele Kamerleden hebben gevraagd of de vierde verdieping nog aan de orde komt. Wij hebben het nu druk genoeg om te zorgen dat de derde verdieping wel of niet zal doorgaan. Daarover gaat het nu. Een vierde verdieping is wat mij betreft niet aan de orde.

De heer Slager (SP):

U stelt dat de derde verdieping kan plaatsvinden zonder dat er gevolgen zijn voor het milieu. Uit de MOVE blijkt dat er onvoorziene gevolgen zijn. De Westerschelde is van een zand importerend in een zand exporterend systeem veranderd. De onderzoekers vragen zelf om nader onderzoek. Dan kun je toch niet zeggen dat nu al zeker is dat het geen gevolgen zal hebben?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Uit de MER is gebleken dat de negatieve gevolgen van de eerdere verruimingen bij de derde verdieping niet aan de orde zijn door de andere wijze waarop met het baggerslib wordt omgegaan. Een mogelijk volgend onderzoek is niet bedoeld om deze derde verdieping ter discussie te stellen. De context voor de vraag naar een nader onderzoek was een andere. Die zaken moeten niet aan elkaar worden verbonden.

De heer Slager (SP):

In dit rapport – ik heb er een uitdraaitje van – staat beschreven dat vervuild slib is weggebaggerd in het oosten en is gestort in het westen. Daarmee is het westelijke deel besmet. Dan kun je toch niet zeggen dat die storting ecologisch niets heeft veranderd? Dit gebagger heeft toch het westen vervuild?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De derde verdieping moet nog plaatsvinden. U spreekt nu over negatieve effecten in het verleden. Het is niet gezegd dat diezelfde effecten ook bij deze derde verdieping zullen optreden; die aanname maakt u nu wel.

De heer Slager (SP):

Dat is inderdaad niet bewezen. In de tweede verdieping is het in ieder geval niet goed gegaan. Dan kunt u toch niet nu zeggen dat het goed gaat komen? Op basis waarvan stelt u dat? Dat is nattevingerwerk.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Op basis van onderzoek naar de tweede verdieping is besloten tot een andere manier van zandstorting bij de derde verdieping. Die andere manier geeft mij het vertrouwen dat er geen schade aan de natuur zal ontstaan.

De heer Hofstra (VVD):

Mijn vraag was niet zozeer of de staatssecretaris kan garanderen dat er geen vierde verdieping komt. Wat is, in het licht van de dynamiek en de zeevaart, redelijkerwijs mogelijk? Het standpunt van de regering dat Vlaanderen niet verder zou willen verdiepen, is naïef. Hoe moeten wij dat zien?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Op dit moment gaat het over die derde verdieping. Een vierde verdieping is domweg niet aan de orde. Mevrouw Karla Peijs heeft daarover grote uitspraken gedaan, die ik niet graag herhaal; ik weet niet hoelang ik nog zal leven. Je kunt je als kabinet niet voor de eeuwigheid vastleggen. Een vierde verdieping is nu echt niet aan de orde, al helemaal niet tijdens deze kabinetsperiode.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil een verschil maken tussen wat rationeel technisch mogelijk is en wat je politiek gezien wilt. Als de staatssecretaris zegt dat de regering geen verdere verdieping wil – kennelijk heeft mevrouw Peijs dat ook gezegd – dan heb ik daarvoor uiteraard respect; ieder heeft zijn eigen mening. Het is toch interessant om te bezien welke diepgang haalbaar is. Ik ben ervan overtuigd dat men in Antwerpen net zoveel zakelijk instinct heeft – misschien soms wel meer – als in Rotterdam.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mijn antwoord is dat op dit moment een vierde verdieping niet aan de orde is. Daarom zou het ook geen zin hebben om te onderzoeken hoe diep je eventueel kunt gaan. Dat wordt pas van belang als die vraag zou worden gesteld, maar het is nu niet aan de orde. Wat mij betreft, komt het in deze kabinetsperiode ook absoluut niet aan de orde.

De heer Schouw (D66):

Dit is een mooi, duidelijk en politiek handig antwoord. Het bindt u alleen tot aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik sluit mij toch aan bij Hofstra: een kind kan de was doen. Er komt natuurlijk een volgend verzoek voor een verdieping; dat weet u net zo goed als ik. Dat kunt u niet ontkennen. Ik vraag daarom iets meer toelichting, om te reflecteren over de condities waaronder je eventueel zo'n vierde verdieping zou moeten toestaan. In mijn bijdrage heb ik gevraagd of je niet moet zoeken naar meer synergie en samenhang tussen die verschillende havens. Daarin heeft uw departement een taak en een verantwoordelijkheid. Ik wil zo graag van u weten hoe u die invult.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben het met u eens dat het goed zou zijn om er verder over na te denken, maar op dit moment spreken wij over een derde verdieping. Dat is opgave genoeg. In dit debat moet de Kamer bepalen of de package deal aan verdragen kan worden goedgekeurd. De vraag of er ooit nog een verzoek om een vierde verdieping komt en hoe daarop dan moet worden gereageerd, is prematuur. In deze kabinetsperiode is geen vierde verdieping aan de orde. Schoten voor boeg over verzoeken die misschien zullen komen, zijn ongewenst. Wij moeten niet nu in de Kamer gaan spreken over zo'n eventueel verzoek dat over enkele jaren misschien bij het kabinet binnenkomt. Laat dat over aan degenen die dan regeren en dan in de Eerste Kamer zitten. De komende jaren is het in ieder geval niet aan de orde. Bij zo'n verzoek om een vierde verdieping, moet wat mij betreft eerst de vraag worden beantwoord of wij überhaupt die kant op willen. Die moeten wij nu echter nog niet beantwoorden.

De heer Hofstra en de heer Schouw hebben gepleit voor een integrale visie. Volgens hen is er nu gebrek aan integrale visie. Is er geen extra verdrag nodig voor de projecten HSL en IJzeren Rijn? Met onze buren, België en Vlaanderen, bestaan intensievere relaties dan met andere landen. Daarom komt het vrij vaak voor dat Nederland en Vlaanderen aan de onderhandelingstafel zitten. Elk dossier kent zijn eigen dynamiek. Het debat van vandaag wil ik echter beperken tot wat vandaag aan de orde is: de vier Scheldeverdragen. Uiteindelijk hangt alles met alles samen en kun je alles aan elkaar vastknopen. Deze vier aan elkaar vastgeknoopte pakketten leveren echter al veel problemen op, dus ik ben blij dat er niet nog meer aan vast is geknoopt.

De heer Hofstra (VVD):

Als wij de Tweede Maasvlakte analyseren, moet er een slaapkamer vol aan MER's worden gemaakt over van alles en nog wat. Hier praten wij alleen over de Westerschelde. Weet u wat er gebeurt? Over een jaar zeggen de Belgen: die trein naar Parijs en de IJzeren Rijn regelen wij, maar dan wel een metertje dieper. U kijkt te beperkt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Met deze vier verdragen ligt er al genoeg op ons bordje om tot een goed einde te brengen. Laten wij zaken niet gecompliceerde maken dan ze zijn. U hebt ook gevraagd hoe het ermee staat. Als u daarop prijs stelt, kan ik de minister van Verkeer en Waterstaat vragen om een update te geven van de stand van zaken.

De heer Janse de Jonge heeft gezegd: het is een soort bestuurlijke spaghetti, het is een complexe materie. Het zijn vier verdragen. De heer Janse de Jonge heeft gesproken over diverse memoranda. Die zijn beleidsvoorbereidend bedoeld. Veel van de hierin gemaakte afspraken zijn uiteindelijk vastgelegd in de vier verdragen. Er is een convenant tussen het Rijk en de provincie Zeeland, dat afspraken bevat over de regierol van de provincie bij het uitvoeren van het natuurpakket Westerschelde. Dit sluit aan bij de algemene sturingsfilosofie "centraal wat moet en decentraal wat kan".

De heer Janse de Jonge heeft ook gesproken over de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Die staat vermeld in het verdrag over de samenwerking op het gebied van beleid en beheer. Wanneer dit verdrag in werking treedt, komt deze commissie in de plek van de Technische Scheldecommissie. Het is een naamsverandering maar geen inhoudelijke verandering.

De heer Janse de Jonge en mevrouw Meindertsma hebben gesproken over de rol van de commissie-Veerman. Wordt met Vlaanderen overleg gepleegd over de commissie-Veerman? Hoe kijkt de regering aan tegen eventuele maatregelen? Wordt het advies van de commissie betrokken bij de plannen voor de Westerschelde zoals die er nu liggen? De commissie-Veerman komt in september met een advies voor de lange termijn. Hoe houden wij Nederland veilig, ook over 100 jaar? Welke maatregelen moeten wij nu nemen en in welke richting moeten wij denken? Ik verwacht daarom niet dat het rapport van de commissie-Veerman directe invloed zal hebben of directe veranderingen met zich zal brengen in de thans voorliggende plannen bij deze vier verdragen. Op de vraag of ook contact is geweest tussen de commissie-Veerman en Vlaanderen kan ik bevestigen dat dit het geval is geweest, net als met Duitsland, zulks in de aanloop op het advies dat in september verschijnt.

De leden Ten Hoeve, Laurier en Schouw hebben gezegd dat verdere havenontwikkelingen gevolgen zullen hebben voor een adequate vervoersontwikkelingen. Zij hebben gevraagd of daar aandacht aan gegeven wordt. Voor Vlaanderen en zijn beperkte achterlandverbindingen geldt dat Vlaanderen dat echt zelf moet oplossen; in Nederland zijn er open achterlandverbindingen via het spoor en de binnenvaart. De Kamer weet dat het kabinet inzet op groei van de binnenvaart en op ontmoediging van het vervoer via de weg; door middel van de "model shift" willen wij het vervoer zo veel mogelijk via de andere modaliteiten laten verlopen.

De heer Schouw vroeg zich af of vier havens op 200 km niet een beetje veel is en of nu nooit eens over nagedacht wordt over een betere samenwerking. Daar wordt inderdaad over nagedacht. In de visie voor 2040 wordt gestreefd naar meer samenwerking tussen, vanuit een publiek standpunt gezien, de havenbedrijven – daar is een goede samenwerking die steeds beter verloopt – maar ook tussen, vanuit een commercieel standpunt gezien, de verschillende bedrijven in de havens. Bij die commerciële bedrijven zie je echter vaak rivaliserende partijen in de verschillende havens. Het is dus nog een hele stap om deze zo ver te krijgen dat zij het nut inzien van meer samenwerking. Daar wordt wel zo veel mogelijk op gestuurd, maar uiteindelijk is dat natuurlijk afhankelijk van de goede wil van partijen om het zelf te doen. Inzet is efficiënt gebruik van publieke middelen en van de ruimte.

De heer Slager vroeg of Vlaanderen zich niet beter zou kunnen richten op de haven van Zeebrugge in plaats van op die van Antwerpen. Dit is een goede vraag, maar de heer Slager zou deze in feite in Vlaanderen moeten stellen. Het is jammer dat de interviewer in Buitenhof dat niet gezegd heeft, want dan had de heer Peeters misschien daar eens een antwoord op kunnen geven. Vanuit Nederland zeggen wij echter dat wij de toekomstige ontwikkelingen samen met Vlaanderen zullen bekijken. Uitgangspunt daarbij is dat nieuwe plannen geen nadelige effecten mogen hebben op de bijzondere natuurwaarden en op de veiligheid in het Schelde-estuarium.

De heer Slager (SP):

Dat is nu net wat ik heb geprobeerd te bestrijden, waarbij ik de woorden van de bij uitstek deskundige Saeijs aanhaal: de Westerschelde wordt nu juist bedreigd door de verdieping ervan. Ik vind dus dat u best aan België mag voorleggen dat verdieping ten koste gaat van het milieu in ons estuarium. Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is en ik zie ook niet dat het niet zo is.

Ik heb geprobeerd aan te tonen dat het zo is, maar u doet geen enkele poging om de Belgen ervan te overtuigen dat zij ook eens een goede nabuur moeten zijn door Zeebrugge meer op de kaart te zetten in plaats van Antwerpen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik herhaal dat ons uitgangspunt is dat het geen nadelige effecten op de bijzondere natuurwaarden mag hebben. U zegt dat het volgens u nu al aan de orde is met die derde verdieping. Ik heb u geantwoord dat ik daar anders tegen aankijk.

Op het moment dat de Nederlandse regering ervan overtuigd is dat de medewerking aan de uitbreiding van de Antwerpse haven nadelige gevolgen heeft voor het Schelde-estuarium, dan is het afgelopen met de Nederlandse medewerking. Deze harde eis staat voor Nederland voorop. U en ik verschillen echter van mening over het moment waarop dat aan de orde is.

De voorzitter:

Mijnheer Slager, tot slot.

De heer Slager (SP):

Inderdaad tot slot. Ik wil namelijk nog een keer zeggen dat het toch al een feit is dat de Schelde intussen een zandexporterend systeem is geworden. Simpel gezegd betekent dat dit dat de Schelde zijn eigen platen naar de zee afvoert. Dat gaat toch ten koste van het milieu?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Daarmee komen wij weer terug op de inhoudelijke discussie van zojuist. Dat lijkt mij weinig vruchtbaar.

U hebt ook gesproken over goed nabuurschap. In uw overigens prachtige bijdrage hebt u toch iets minder prachtige dingen gezegd. U zei dat er bijvoorbeeld nog steeds ongezuiverd wordt geloosd op de Schelde. U vroeg waarom ik dat niet als tegenprestatie neem voor de verdieping van de Westerschelde. Er is echter een package deal gesloten, waarin de Belgische tegenprestatie bijvoorbeeld de ontkoppeling van de loodstarieven inhoudt. Er is wel degelijk sprake van geven en nemen, maar daarbij is niet het lozen ingezet. Wel zijn er afspraken gemaakt over verbetering van de waterkwaliteit, ook in het kader van het moeten voldoen aan de richtlijnen uit de Kaderrichtlijn Water.

De heer Slager (SP):

Over welke afspraken gaat het dan? Deze zijn niet afgedwongen in de verdragen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Die afspraken zijn niet in deze verdragen vastgelegd. Bij de totstandkoming van de onderhavige verdragen is een andere keuze gemaakt. Dat neemt echter niet weg dat voor het ongezuiverd lozen door de Belgen ook vanuit Nederland aandacht bestaat. In de Internationale Scheldecommissie – in die commissie zitten naast Nederland en Vlaanderen ook Frankrijk, België, het Waals Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest – worden op dat punt afspraken gemaakt. In 2007 is in Brussel een nieuwe zuiveringsinstallatie in werking gesteld, waardoor vanaf 2008 een duidelijke verbetering van de waterkwaliteit optreedt. Vlaanderen heeft de afgelopen jaren al een inhaalslag gemaakt op het gebied van verbetering van de waterkwaliteit. Via de Internationale Scheldecommissie wordt België hier dus in het kader van de Kaderrichtlijn Water op aangesproken en wordt er druk uitgeoefend. Er is niet voor gekozen om dat via deze package deal van vier verdragen te doen.

Nu moet ik toch even mijn leesbril opzetten, want anders kan ik het niet meer lezen. Ik heb dat zo lang mogelijk uitgesteld, maar in deze chambre de réflexion misstaat een leesbril eigenlijk helemaal niet.

De heer Slager heeft ook gezegd dat het nu een vaargeulverruiming heet, terwijl beter gesproken kan worden over het "Breed van Bath". Er wordt echter gesproken over een vaargeulverruiming omdat op Vlaams grondgebied de vaargeul verbreed moet worden. Op Nederlands grondgebied wordt alleen verdiept; daarover hebben wij zojuist al gesproken.

Op Belgisch grondgebied wordt de Schelde al verdiept. Mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat ook in Nederland al continu wordt gebaggerd in het kader van het onderhoud. Zij vroeg wie in de gaten houdt of die uitdieping niet te diep wordt. Daarop kan ik zeggen dat als Nederland gaat verdiepen, er drempels worden weggehaald. Dat betekent dat schepen met een diepgang van 13,1 meter kunnen doorvaren. In antwoord op de vraag of er niet te diep gebaggerd wordt, wil ik eigenlijk zeggen dat dit natuurlijk gecontroleerd wordt door degene waarmee de contracten zijn gesloten. Zij zullen echter eerder controleren of niet te ondiep gebaggerd wordt dan dat te diep gebaggerd wordt. Degenen die dat controleren, zijn eerder bang dat te ondiep gebaggerd wordt, dus ik denk niet dat de Kamer zo bang hoeft te zijn dat stiekem dieper wordt gebaggerd dan afgesproken.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik geloof dat ik uw antwoord niet begrijp. U zegt dat men eerder bezorgd is dat te ondiep gebaggerd wordt dan dat te diep gebaggerd wordt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Zojuist is gezegd dat er nogal wat belangen schijnen te zijn voor een verdergaande verdieping. Misschien zou het wel de zorg van de Kamer kunnen zijn dat dit automatisch gebeurt, zonder dat wij daar goed over nagedacht hebben.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In het kader van het onderhoud wordt nu al gebaggerd om de vaargeul op diepte te houden. Een verdieping vraagt om een extra inspanning – daarvoor moet een tracébesluit getekend worden – en dat is niet aan de orde. Ik heb u zo begrepen – dat doe ik in tweede instantie nog steeds – dat u zich afvraagt of dat tracébesluit niet ontdoken wordt doordat in feite degenen die onderhoudswerkzaamheden verrichten, alvast maar wat dieper baggeren.

Dieper baggeren betekent meer werk en dat zou dus meer geld kosten. Daar krijgt men echter niet voor betaald, dus ik acht de kans helemaal niet groot dat dit zou gebeuren. Ik zei zojuist al dat ik de kans veel groter acht dat niet diep genoeg gebaggerd wordt omdat dat voordeliger zou zijn. Daar wordt goed op gecontroleerd. Dieper baggeren is alleen aan de orde als dat tracébesluit getekend is; dat gebeurt echter niet als de verdragen niet worden goedgekeurd. Dan heeft mevrouw Meindertsma ook nog gesproken over een grensoverschrijdend rampenplan. Dat is er nog niet maar er wordt wel aan gewerkt. De rampenbestrijding valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Bij het opstellen van het rampenplan wordt samengewerkt met Rijk, provincie en gemeente. Rijkswaterstaat draagt daaraan bij als beheerder van de Westerschelde.

Daarnaast wordt er met Vlaanderen, onder verantwoordelijkheid van de Permanente Commissie van Toezicht, gewerkt aan een gezamenlijk veiligheidsprogramma waarin vijf onderdelen zitten: de ontwikkeling van preventieve maatregelen, de aanpak van externe veilige nautische maatregelen, monitoring van de scheepvaart, handhaving en versterking van de calamiteitenorganisatie. Dit gezamenlijke veiligheidsplan zou een jaar na ratificatie van het Verdrag gemeenschappelijk nautisch beheer – een van de vier verdragen waarover wij spreken – operationeel moeten zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Hoe lang denkt de regering dat nodig is voor het weghalen van de drempels? Hoe lang duurt het voor de grotere schepen erdoor gaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik moet u eerlijk zeggen, daar heb ik op dit moment geen ...

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De relatie tussen het een en het ander is aanwezig. Het rampenplan voor het gebied moet klaar zijn voor de grotere schepen erdoor gaan. Snapt u?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het rampenplan valt onder verantwoordelijkheid van BZK. In het rampenplan wordt samengewerkt door...

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat snap ik.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het rampenplan is naar verwachting binnen een jaar klaar. Vervolgens is er een veiligheidsprogramma met de genoemde vijf onderdelen. Dat kan een jaar na het ratificeren van de verdragen klaar zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik wil graag in tweede termijn van u horen hoe lang het uitbaggeren van het Nederlandse deel – dus het weghalen van de drempels – gaat duren. Die twee termijnen wil ik graag aan elkaar gekoppeld zien.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dan zal ik daar in tweede termijn op ingaan. Ik zal dan helder maken hoe zich dat tot elkaar verhoudt, en of er een verband is wat betreft de veiligheid. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik wil graag de afgevaardigden in de Eerste Kamer bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Uit die inbreng is mij gebleken – eigenlijk wist ik dat al – dat u deze verdragen net zo belangrijk vindt als het kabinet. Het gaat inderdaad om belangrijke verdragen; het gaat om een viertal verdragen rond de Schelde die de veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid in dat gebied beogen te bevorderen en te borgen. Mijn bijdrage in dit debat richt zich op het verdrag over de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium.

Nederland en Vlaanderen slaan de handen ineen en werken aan het natuurherstel, de toegankelijkheid en de veiligheid van het Schelde-estuarium, gericht op het behoud van een gezond en dynamisch Schelde-estuarium. Dat moet voldoende draagvlak en draagkracht hebben voor de effecten van een ongestoorde doorgang van de verschillende gebruiksfuncties zoals scheepvaart, visserij, recreatie en andere bedrijvigheid. De verdragen zijn gunstig voor Zeeland en in de ogen van de regering ook evenwichtig. Ik wijs op de bijdrage van het Rijk en van Vlaanderen aan de infrastructuur en het flankerend beleid voor de landbouw waarvoor 13 mln. extra beschikbaar is gesteld. Naar die balans werd onder andere gevraagd door de heer Janse de Jonge. En dat allemaal naast de impuls voor de natuur die Zeeland ook zo aantrekkelijk maakt.

Het gaat dus om een bijzonder natuurgebied. Dat gebied is in Noordwest-Europa het enige complete estuarium met – ik noem het hier nog maar even vanmiddag – een getijdewerking tot 160 km stroomopwaarts, een volledige zoet-zoutgradiënt, een meervoudig stelsel van vloed- en ebgeulen, de hierbij behorende zandplaten, de slikken en de schorren, stroomopwaarts overgaand in brakke en zoete schorren, vloedbossen en zogeheten estuariene natuur. De heren Laurier, Slager en Schouw hebben ook gewezen op het unieke van dit gebied.

Het gebied kent een zeldzaam habitattype en is voor vogels, vissen en planten eveneens van grote betekenis. Geconstateerd moet worden dat dit natuurlijke systeem de afgelopen decennia langzaam maar gestaag achteruitgaat. Ik vind dat de heer Slager het buitengewoon verhalend heeft gebracht in zijn betoog. Je kunt het zo uitzenden en dan zou ik er ook nog naar willen luisteren. Dank daarvoor. Ik zeg het even in mijn woorden en sla wellicht iets van die verbinding over, maar dat is ook omwille van de tijdplanning.

Als gevolg van inpolderingen, vaarwegverruimingen en het rechttrekken van dijken is veel natuurgebied sinds 1950 verloren gegaan, in de vorm van meer dan 1500 ha slikken, schorren en ondiepe wateren. Mede daarom heeft het Schelde-estuarium aan spankracht verloren om autonoom zijn natuurlijke dynamiek te herstellen. Natuurherstel van het Schelde-estuarium is daarom noodzakelijk. Er is systeemherstel nodig door middel van het realiseren van een intertijdengebied op ecologisch geschikte plekken. Met Vlaanderen zijn daarover afspraken gemaakt voor een gezamenlijke maar ook integrale aanpak. De Europese regelgeving, meer in het bijzonder de Vogel- en Habitatrichtlijn, verplicht tot natuurherstel van het Westerschelde-estuarium. De Europese Commissie heeft per brief van 29 november 2007 nog eens extra aangedrongen op het herstel van de natuurwaarde in dit gebied.

In het verdrag, betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-esturarium, is de ontwikkeling van een intertijdengebied met de omvang van minimaal 440 ha in de Hertogin Hedwigepolder en het noordelijke deel van de Prosperpolder als herstelmaatregel opgenomen. Ik ben mij zeer bewust – verschillende van u hebben daarnaar gevraagd – van de gevoeligheid en de emoties die gepaard gaan met het thema ontpoldering. En als je er dan ook nog de term "gedwongen ontpoldering" opplakt, denk je: wat gebeurt hier? Het is een emotie die in heel Nederland en met name Zeeland zeer te begrijpen is. Ik heb dus veel gevoel en begrip voor de emotie waarmee de discussie omtrent de toekomst van de Hedwigepolder en de Prosperpolder gepaard gaat. Die betrokkenheid van Zeeuwen en andere Nederlanders is dan ook merkbaar in dit hele debat.

Ik moet daarbij echter ook opmerken dat er tot nu toe zeer zorgvuldig te werk gegaan is. Bij uitvoering van een door de Tweede Kamer aanvaarde motie hebben wij bovendien een onafhankelijke commissie ingesteld onder leiding van de heer Nijpels. De commissie-Nijpels is hier vanmiddag al regelmatig over tafel gegaan. Deze commissie heeft tot taak te onderzoeken of, en zo ja welke mogelijkheden er zijn als alternatief voor de ontpoldering van het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder. Zoals ik u bij brief van 19 juni heb gemeld, heb ik de taakopdracht van de commissie-Nijpels zodanig verruimd dat het zoekgebied om alternatieven te vinden voor de ontpoldering van het Nederlandse deel van de Hedwigepolder wordt vergroot. Deze is ruimhartiger.

Verschillenden van u hebben gevraagd hoe ruim de opdracht is. Ik heb er bewust voor gekozen daar geen nieuwe grenzen voor te trekken. Ik heb de heer Nijpels alleen nog maar gebeld, zonder hem een nieuwe opdracht te geven. Ik heb hem gevraagd of hij met zijn commissie kans zag een ruimer zoekgebied te aanvaarden en te kijken welke alternatieven er zouden kunnen zijn. Ik kan vanavond niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan en dat wil ik ook niet. Ik ga na de afronding van dit debat in de Kamer natuurlijk bellen met de heer Nijpels. Ik zal hem ook schriftelijk op de hoogte brengen. Op voorhand heeft de heer Nijpels echter gezegd dat hij graag wil kijken waar nog extra ruimte is, waarbij hij alle middelen wilde benutten. Ik geloof dat het nog op de dag was dat ik hem belde, dat er op elke Zeeuwse deurmat een brief viel van de commissie-Nijpels met de vraag: hebt u alternatieven, ideeën of suggesties? Kom er dan mee!

De heer Slager (SP):

Mag ik hieruit concluderen dat u hem carte blanche geeft en dat hij zoveel als hij wil mag zoeken? Of krijgt hij nog een beperking?

Minister Verburg:

Ik zal maar zeggen dat hij carte blanche heeft.

De heer Slager (SP):

Mag bijvoorbeeld het Haringvliet er dus ook bij betrokken worden?

Minister Verburg:

Zijn ruimte wordt wel bepaald door datgene wat wij hebben afgesproken aan herstel en wat wij ook verplicht zijn in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de richting van Brussel. Wij hebben afspraken gemaakt. Als er alternatieven zijn die hetzelfde resultaat opleveren, zijn die zeer welkom.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Laat er geen misverstand over bestaan: ook wij zijn voor de doelstelling van die 600 ha. Wij zijn van mening dat het zoekgebied uitgebreid moet worden c.q. dat de Hedwigepolder er helemaal niet meer in moet voorkomen.

Ik geloof de minister oprecht als zij zegt dat voor het zoekgebied de heer Nijpels wat haar betreft carte blanche heeft. In artikel 3, tweede lid, van het ondertekende verdrag is echter sprake van het ontwikkelen van een intergetijdegebied met een omvang van minimaal 440 ha in de Hertogin Hedwigepolder en het noordelijke gedeelte van de Prosperpolder. Ook in de interpretatieve verklaring die naar aanleiding van de motie-Koppejan is opgesteld, kan ik niets anders lezen dan dat dit artikel onverlet blijft bij de opdracht aan Nijpels. Dat betekent dat vroeg of laat dit verdrag herzien moet worden, wil er daadwerkelijk een alternatief zijn.

Minister Verburg:

Misschien mag ik drie zinnen zeggen voordat ik inga op de vraag van mevrouw Meindertsma. Zij heeft terecht gerefereerd aan de interpretatieve verklaring die wij aan het verdrag hebben gehecht. Die interpretatieve verklaring houdt in dat op verzoek van Nederland de minister-president van Vlaanderen verklaart dat niet in 2007, zoals in artikel 3, tweede lid, staat, begonnen moet zijn met het herstel van het Schelde-estuarium, maar dat uitstel is verleend tot 2010. Ik moet op nog iets wijzen, want wij moeten het gehele stuk lezen. In de eerste alinea staat een prachtige volzin. Die komt erop neer dat Vlaanderen bereid is om vanuit goed nabuurschap elementen aan te reiken die het Nederland toelaten, tegemoet te komen aan de bekommernissen van de Tweede Kamer en die Nederland in staat stellen de middelen en ruimte in het verdrag te benutten om op de meest geschikte wijze tot invulling van de verdragsverplichtingen over te gaan.

Laat mij dan even uitleggen wat het verschil is tussen wat er nu in de interpretatieve verklaring staat en wat er in de verdragstekst staat. Als men op dit moment de verdragstekst zou willen wijzigen, zullen alle vier de onderdelen van het verdrag opnieuw uitonderhandeld moeten worden. Die vier horen bij elkaar. Verandering van één lid betekent heronderhandeling over alle vier de delen van het verdrag. Op het moment dat het verdrag is vastgesteld en de interpretatieve verklaring er is, treedt er iets anders in werking. Als één van de partners moeite heeft of graag over één van de onderdelen wil heronderhandelen of er een andere invulling aan wil geven, is de andere partner min of meer moreel verplicht om opnieuw te gaan onderhandelen. Dat is zo op grond van het Weense verdragenverdrag enzovoort. Dat is het verschil. Wil men eerst een definitieve uitkomst, dan zullen wij over alle vier de onderdelen van het verdrag opnieuw moeten onderhandelen. Als wij zeggen dat wij deze ruimte hebben geclaimd, gevraagd en verkregen, betekent het dat wij na ommekomst van de uitkomst van de commissie-Nijpels, de positiebepaling door de Nederlandse regering en het debat met de Tweede Kamer opnieuw gaan onderhandelen, maar dan over dit ene onderdeel. En misschien wil de Eerste Kamer ook graag de voorstellen van de commissie-Nijpels en de reactie van het kabinet ontvangen en wil zij ook een afweging kunnen maken of zij er met de regering van gedachten over wil wisselen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de zin over de bekommernissen van de Tweede Kamer en elementen die Nederland in staat stellen de middelen en ruimte in het verdrag te benutten om op de meest geschikte wijze tot invulling van de verdragsverplichtingen over te gaan, zo gelezen moet worden dat de verdragsverplichtingen hier beschouwd worden als de doelstellingen die in het verdrag staan, maar niet de uitvoeringscomponent ervan zijn. Dat staat natuurlijk wel in artikel 3, tweede lid. De projecten zijn heel concreet aangegeven. Als de minister zegt dat die projecten het niet zijn en dat zij er opnieuw over kan onderhandelen, wil ik haar ogenblikkelijk geloven. Ik herhaal het echter om er zekerheid over te hebben.

Ik wil daaraan nog een vraag koppelen. De afgelopen zes maanden heeft de minister vast met de heer Peeters of met anderen die er direct over gaan, hierover van gedachten gewisseld om te weten of Vlaanderen als andere verdragspartner niet alleen een juridische verplichting, maar ook de morele verplichting voelt dat hier daadwerkelijk iets anders moet gebeuren.

Minister Verburg:

Het eerste punt is een heel cruciaal punt. Wij kunnen niet zorgvuldig genoeg zijn omtrent het verdrag en omtrent de interpretatieve verklaring. Als je het heel feitelijk bekijkt, hebben wij door de interpretatieve verklaring ruimte gezocht en gevonden. In het oorspronkelijke verdrag staat 2007. Wij waren dus nu al in gebreke geweest, bij wijze van spreken, want het is nu 2008. Wij hebben dus ruimte gezocht en gekregen tot 2010.

Die interpretatieve verklaring is niet op zichzelf een grond om over een onderdeel uit een verdrag te gaan heronderhandelen. Dat kan alleen maar op basis van nieuwe feiten en dergelijke. Die waren er toen nog niet. Er waren alleen de geconstateerde bekommernissen, zoals het er zo mooi staat. Laten wij maar gewoon zeggen: de emoties en de bezwaren tegen de uitvoering die strak is geformuleerd in artikel 3, tweede lid. Wij hebben nu tijd gekocht, zodat wij toch de verdragen kunnen ratificeren. Dat maakt het mogelijk om op grond van vastgestelde verdragen en op grond van de regel dat na ratificering van de verdragen vertraging op één onderdeel niet hoeft te leiden tot vertraging op andere onderdelen, over één van de onderdelen apart te overleggen en te onderhandelen. Wij hebben het dan ook weer over dat Weense verdrag. Ook al is een verdrag vastgesteld, dan nog zijn partners gehouden aan de bereidheid om te onderhandelen. Als één partner er moeite mee heeft, wordt de andere partner geacht erover te willen spreken en te onderhandelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik krijg ook nog graag een antwoord op de tweede vraag, of de minister het afgelopen halfjaar inmiddels tot een bepaalde overeenstemming is gekomen.

Minister Verburg:

Dat zijn wij nog niet. Dat zou ook heel erg moeilijk zijn. Zowel de Vlaamse regering als het Vlaamse parlement, zowel Eerste als Tweede Kamer, weet dat men in Nederland moeite heeft met het handen en voeten geven aan artikel 3, tweede lid. Zolang de commissie-Nijpels aan het werk is, hebben wij echter nog geen alternatief. Op grond van de interpretatieve verklaring zegt de Vlaamse regering, bij monde van de minister-president, dat zij het begrijpt en dat zij de verdragspartner in staat stelt om meer tijd te nemen en op enig moment te komen met voorstellen, hetzij wat hier staat hetzij andere voorstellen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Kan de minister enig begrip opbrengen voor het feit dat wij Vlaanderen niet helemaal vertrouwen, omdat men intussen al begonnen is met de onteigening van het Belgische deel van de Hedwigepolder? Juist in dit verband, om te laten zien dat men de bekommernissen in Nederland uiterst serieus neemt, zou men toch moeten zeggen: Nederland, doe vooral je best. Wij willen het graag zo, maar wij wachten tot jullie zover zijn?

Minister Verburg:

Ik ben het niet eens met de formulering die mevrouw Meindertsma kiest. Ik heb regelmatig overleg met de heer Peeters enzovoort. Hij heeft begrip voor de zorgen die hier leven. Dat is maar goed ook. Ik heb begrip voor de zorgen die daar leven. Vlaanderen zegt dat het toch een beetje het gevoel van urgentie heeft en dat het graag wil beginnen. Het wijst erop dat wij al acht jaar over dit verdrag praten en had gehoopt dat vorig jaar de ratificering rond zou zijn. Tegelijk zeg ik ook tegen de heren Schouw en Hofstra, mede in antwoord op de vraag aan staatssecretaris Huizinga: de Vlamingen overtreden de regels van het verdrag niet, omdat de activiteiten die zij voorbereiden of doen, uitsluitend activiteiten zijn op het eigen grondgebied. Hun actie zou pas bezwaarlijk zijn als zij grensoverschrijdende activiteiten ondernamen. Ongeacht wat het verdrag bepaalt, kunnen de Vlamingen dus dit soort activiteiten doen als zij zich houden aan hun eigen wetgeving. De kern van dit verdrag betreft de combinatie van maatregelen voor het gehele Scheldegebied.

De heer Schouw (D66):

Ik wijs erop dat hier twee partijen een package deal maken. Die partijen moeten zich aan die deal houden. Als dan Vlaanderen alvast iets doet, leg ik dat uit als een provocatie. Dat is punt één. Dan punt twee.

Ik ben blij dat u de commissie-Nijpels carte blanche geeft en ik ben ook blij dat u zegt dat wordt getracht om er in goed overleg uit te komen. Alleen wijs ik er wel op dat met het debatje van de afgelopen tien minuten de angel niet uit het probleem is gehaald en de pijn niet is weggenomen. Waarom willen wij namelijk de opdracht aan de commissie-Nijpels vergroten? Omdat wij tegen de ontpoldering van de Hedwigepolder zijn. Dat hebben met uitzondering van de woordvoerder van één partij alle woordvoerders gezegd. Deze Kamer heeft alleen vandaag iets in handen om u te dwingen tot het doen van een uitspraak. Het enige wat u moet zeggen, is: het kabinet is het met deze Kamer eens, wij zijn ook tegen die ontpoldering en de heer Nijpels kan zijn gang gaan. U moet echter begrijpen dat als wij dit touwtje loslaten, wij maar moeten geloven dat alles goed afloopt. Het loslaten van dat touwtje zou ik dan ook onverstandig bestuur vinden. Dus als u nu even zegt dat u tegen de ontpoldering van in elk geval het Nederlandse deel van de Hedwigepolder bent, zijn wij klaar.

Minister Verburg:

Mijnheer Schouw, u bent een goed debater, maar u zult het mij niet kwalijk nemen als ik dit niet even zeg. Ik heb ook de verstandige reactie van de heer Janse de Jonge en mevrouw Meindertsma gehoord. Ik wijs er verder op dat ik in de Tweede Kamer heb gezegd wat er in de opdracht voor de commissie-Nijpels staat. Daarin staat: commissie, onderzoek of er alternatieven zijn en, als die er zijn, welke die zijn. In deze Kamer is al aandacht gevraagd voor de voorstellen van de commissie-Maljers, maar tegelijk zeggen wij tegen elkaar: wij geven de commissie-Nijpels carte blanche. Ik bevestig dus dat die carte blanche heeft, maar wij hebben het hier wel over het voldoen aan de voorwaarden van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het gaat dan om de specifieke kenmerken van het Schelde-estuarium. Dat brengt de inkadering met zich mee van de mogelijke oplossingen van de commissie-Nijpels.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik herinner mij de discussie in de commissie hierover. De grote meerderheid van de commissie was van mening dat wij eerst de resultaten van de commissie-Nijpels zouden moeten afwachten. Als wij weten wat die zijn, heb je een sterkere onderhandelingspositie. De collega's zeiden echter zojuist dat als wij dit touwtje loslaten wij geen sterke onderhandelingspositie meer hebben. Wij willen de minister graag helpen. Laten wij dus voor duidelijkheid zorgen. Dan heeft de minister een veel sterkere onderhandelingspositie. Nu gelden alleen mitsen en maren.

Minister Verburg:

Ik begrijp natuurlijk de heer Van den Berg, maar hij moet ook mij begrijpen. Ik zeg: het belang van de vier Scheldeverdragen voor Nederland en Vlaanderen en vooral voor Zeeland geldt op een aantal gebieden. Daarbij denk ik aan de veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid. Die zijn van cruciaal belang. Het ratificeren van het verdrag en het daarmee in uitvoering nemen van de onderdelen van het verdrag zijn belangrijk. Vlaanderen heeft gezegd begrip te hebben voor het feit dat Nederland en Zeeland moeite hebben met de gedwongen ontpoldering. Daarover heeft ook de Tweede Kamer uitgebreid gesproken. Ik heb daar begrip voor. Vlaanderen heeft gezegd: Nederlandse regering, u krijgt de ruimte, wij brengen voor u begrip op in het kader van goed nabuurschap. Dat betekent dat wij afwachten waarmee de commissie-Nijpels komt. Vlaanderen wacht echter niet alleen op het rapport van de commissie-Nijpels. Vlaanderen wacht ook op een reactie van de Nederlandse regering, die, na de toezegging van de Tweede Kamer en, als u dat wilt, van de Eerste Kamer eventueel met nieuwe voorstellen komt. Echter. De verdragsovereenkomst en verplichtingen gelden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister zegt dat Vlaanderen welwillend staat tegenover een eventuele herziening van het verdrag. Echter, thans wordt ingegrepen in de Prosperpolder. De Vlamingen hebben het recht om dat te doen, maar dit maakt het voor hen er niet gemakkelijker op om later tot verdragswijziging te komen. Vlaanderen bereidt zich namelijk zelf al op uitvoering van het verdrag voor, maar die uitvoering blijft afhankelijk van de mogelijkheden die de commissie-Nijpels zal bieden. Dat moeten wel bruikbare mogelijkheden zijn. De minister zegt duidelijk dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt, maar die commissie moet blijven binnen het kader van de mogelijkheden die de Europese Unie biedt. Was dat niet juist de beperking die telkens gold bij het zoeken naar alternatieven? Wat stelt dan die verruiming van de opdracht aan de commissie-Nijpels in feite voor? Wat kunnen wij nog van die commissie verwachten als in wezen dezelfde beperkingen gelden die steeds hebben gegolden?

Minister Verburg:

Dan moet ik er toch op wijzen dat dit gebied op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn als een uniek gebied is aangewezen. Dat brengt verplichtingen met zich mee voor zowel het Vlaamse als het Nederlandse deel. De Europese Commissie houdt ons aan deze verplichtingen. De Tweede Kamer heeft inmiddels een uitspraak gedaan en ik zie de zorgen. Die ziet het gehele kabinet. De Tweede Kamer heeft gezegd dat nog eens heel goed zou moeten worden nagegaan of er alternatieven zijn. De Tweede Kamer vindt alle vier de onderdelen belangrijk, maar op dat ene punt wil zij dat wordt nagegaan of er iets extra kan worden gedaan. Mede op grond van de adviezen van de commissie-Maljers en mede op grond van andere betrokkenen – ik denk aan allerlei voorstellen – zal de commissie-Nijpels tot een afweging komen. Vervolgens zijn het kabinet en de Tweede Kamer aan zet. Ook deze Kamer kan dan haar rol vervullen. Ik wijs er ook nog op dat het op grond van het Weense verdragenverdrag mogelijk is om opnieuw met Vlaanderen te onderhandelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik geloof de minister als zij zegt dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt. Die commissie zal ongetwijfeld zoeken naar goede alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder. Ik ga nu even niet in op de vraag of dat een gedwongen ontpoldering is. Ik ga er ook van uit dat de minister haar uiterste best zal doen. Wij kennen het parlement natuurlijk goed genoeg om te weten dat als de minister straks tegen zowel de Tweede als de Eerste Kamer moet zeggen dat zij niet geslaagd is, er dan geen vrolijke debatten volgen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de minister absoluut naar een oplossing zoekt. Echter, stel dat wij een alternatief vinden en dat België het daarmee niet eens is. Wat gebeurt er dan?

Minister Verburg:

Dan zijn "als, dan"-vragen. Overigens, ik dank mevrouw Meindertsma voor het feit dat zij vertrouwen heeft in mijn inzet. Zij is ervan overtuigd dat ik mij tot het uiterste zal inzetten. Zij kan erop vertrouwen dat ik dat zal doen. Zij heeft ook vertrouwen in de commissie-Nijpels, maar nogmaals, mevrouw Meindertsma stelt nu een "als, dan"-vraag. Op het moment dat er alternatieven zijn, is er een serieuze mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen met Vlaanderen over dit ene onderdeel. Vlaanderen is dan op grond van het Weense verdragenverdrag gehouden om opnieuw te onderhandelen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

En dat zou betekenen dat u aan Vlaanderen gaat vragen om de ontpoldering van het Belgische deel van de Hedwigepolder even op te schorten.

Minister Verburg:

En dat is iets wat ik niet volg. Ongeacht welk verdrag geldt, Vlaanderen mag zelf bepalen wat het op grond van de eigen wetgeving kan doen. Wat het nu doet, kan en mag. Daarvoor is geen verdrag nodig. U zegt dat het ook om de Hedwigepolder gaat. Stel dat wij alternatieven vinden en dat het Belgische deel van de Hedwigepolder ontpolderd wordt, dan moet Vlaanderen een dijk om het Vlaamse deel bouwen. Punt!

De heer Slager (SP):

Weet de minister hoe groot het Belgische deel van de Hedwigepolder is? Als wij die dijk leggen, is het Belgische deel weg. Het gaat om 20 ha, dus het is echt helemaal niets. Het is een heel smal streepje.

Minister Verburg:

Die rekensom zal de Vlaamse regering ook maken.

De heer Slager (SP):

De minister is blij met de reactie van mevrouw Meindertsma, maar ik heb langzamerhand steeds minder vertrouwen. Ik heb een beetje het gevoel dat de minister wel weet dat zowel heel Zeeland als de Eerste en de Tweede Kamer vinden dat de Hedwigepolder niet ontpolderd mag worden. Gaat de minister nu naar de Vlaamse regering om te zeggen dat het Nederlandse kabinet de Hedwigepolder niet onder water wil zetten en dat het naar alternatieven daarvoor wil zoeken?

Minister Verburg:

Nee, maar ...

De heer Slager (SP):

"Nee, maar"? Of "Ja, maar".

Minister Verburg:

Voorzitter, ik ben als was in uw handen, maar als ik na twee woorden onmiddellijk weer wordt geïnterrumpeerd, dan wordt het toch wat lastig.

Wij zijn naar het Vlaamse kabinet gegaan en hebben tegen het Vlaamse kabinet gezegd dat ons parlement iets tegen gedwongen ontpoldering heeft, zodat wij in het overleg met de Tweede Kamer hebben toegezegd dat wij nog eens het uiterste willen doen om te bekijken of er ook alternatieven zijn. Dit betekent iets. Dat is een signaal richting Vlaanderen dat heel goed wordt begrepen. Het is niet voor niets dat Vlaanderen mede op grond van dat signaal de interpretatieve verklaring heeft getekend en dat Vlaanderen ons die ruimte heeft geboden, ook wetende wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn. Maar ik kan het de regering van Vlaanderen niet kwalijk nemen dat ze zegt dat het haar niet kan schelen waar wij mee komen, als wij denken met een alternatief te moeten komen. Ik kan mij wel voorstellen dat het kabinet van Vlaanderen zegt: wij geven u de ruimte, maar vindt u het dan goed dat wij wel eerst de alternatieven kunnen wegen en dat wij eerst wachten op uw voorstellen? Dat vind ik dan in het onderlinge verkeer zelfs hoffelijk.

De heer Slager (SP):

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de minister welwillend is om de in Zeeland en in de Eerste en Tweede Kamer levende bezwaren zo goed mogelijk over te brengen. Ik heb echter almaar het gevoel dat de minister zelf die bezwaren niet deelt en dat zij vindt dat desnoods de Hedwigepolder maar onder water moet.

Minister Verburg:

Om de drommel niet. Ik zie de emotie. Als ik de heer Slager niet tevreden kan stellen, leg ik mij daar heel snel bij neer, maar ik zie, herken en voel de emotie, net zoals ik de emotie zie, voel en herken als het gaat om de besteding van elke vierkante meter grond in ons land. Wij wonen op een kleine oppervlakte. Er is hier weinig grond, terwijl wij in Nederland met 16 miljoen mensen heel veel ambities hebben. Wij willen heel veel. Wij willen landbouw, natuur, water, mooi wonen en recreëren. Hoe wij dit doen, moeten wij uiterst zorgvuldig bepalen. Ik heb echter ook te maken met een verdragstekst, waar heel goed over is nagedacht.

Op het moment waarop ik zeg dat ik ruimte wil hebben om naar alternatieven te zoeken, moet ik dat bestuurlijk voor de poorten van de hel wegslepen. Dat heb ik gedaan bij het kabinet van Vlaanderen. Dan neem ik mijzelf serieus, dan neem ik de Tweede Kamer serieus en dan neem ik ook de Eerste Kamer serieus. Wij doen deksels ons best om ook alternatieven te vinden.

De vraag is gesteld waarom de zeventig voorstellen van de commissie-Maljers het niet gehaald hebben. Dat heeft te maken met het feit dat het hartstikke moeilijk is om te voldoen aan de voorwaarden die de Vogel- en Habitatrichtlijn aan ons stelt en waarover de Europese Commissie ons al in gebreke heeft gesteld. Toen de Europese Commissie echter de verdragsteksten las, heeft zij gezegd: wij zien dat Nederland en Vlaanderen serieus bezig zijn, dus wij halen ons bezwaar even terug. Wij denken dat het, op het moment dat het verdrag wordt uitgevoerd, goedkomt met het herstel van het estuarium. Nu gaan wij daarover opnieuw onderhandelen, dus de Europese Commissie kijkt echt wel mee om te zien of dat herstel er nu ook daadwerkelijk komt. In die ruimte moeten wij manoeuvreren. Dat is mijn verantwoordelijkheid en die heb ik ook graag op mij genomen. Maar het betekent niet dat ik kan zeggen: dit doen wij maar eventjes niet en wij gaan wel zien wat wij dan wel gaan doen. Bij de commissie-Nijpels, bij ons, bij de Tweede Kamer en bij de Eerste Kamer – als ze dat wil – ligt de opdracht om te bekijken welke alternatieven er zijn en hoe wij die alternatieven wegen, waarna wij vervolgens kunnen bekijken of wij gaan heronderhandelen over dat ene onderdeel van dat verdrag en de rest van het pakket gewoon ratificeren.

De heer Hofstra (VVD):

Ik moet zeggen dat de minister bijzonder halsstarrig is. Wij zitten hier niet voor niets, maar als zij bij dit soort standpunten blijft, dan kunnen wij beter naar huis gaan. Wij hebben allemaal nadrukkelijk onze zorgen geuit over de ontpoldering. Ik denk dat de minister nu heel simpel moet kiezen. Ofwel zij zegt zelf dat wij niet gaan ontpolderen, ofwel de Kamer zegt dat wij niet gaan ontpolderen. Anders is er nog maar een mogelijkheid, namelijk dat wij gaan stemmen als de commissie-Nijpels klaar is. Laat de minister er maar een spoedopdracht van maken. Wij zijn er in september weer, dan is de commissie-Nijpels klaar en dan kunnen wij over de zaak stemmen.

Minister Verburg:

Ik denk dat er nog een mogelijkheid is en die bepleit ik hier in de Kamer. Die mogelijkheid is om nu als Eerste Kamer de verdragen te ratificeren en daarbij te zeggen: op grond van de uitkomsten van de commissie-Nijpels, gebaseerd op de interpretatieve verklaring en de verdragen van Wenen, houden wij de minister en het hele kabinet eraan om het uiterste te doen om met alternatieven te komen die voldoen aan de eisen die gesteld mogen worden aan estuarium natuurherstel. Dan geeft de Eerste Kamer mij de opdracht mee om tot het uiterste te gaan. Dat zou ik zien als een aanmoediging.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Toch is er hier iemand die nog enig begrip heeft voor de positie van de minister. Het lastige is natuurlijk dat de Hedwigepolder is opgenomen in artikel 3, lid 2 van het betrokken verdrag. Dat is een gegeven. Dus ik begrijp de bestuurlijke positie van de minister. Als ik de minister goed begrijp – ik wil het even heel precies weten – zegt zij dat zij in het afgelopen jaar in de loop van het proces met de Vlamingen een interpretatieve verklaring tot stand heeft gebracht. De minister heeft nu vijf keer uitgelegd dat het begrip er aan die kant is en dat er aan die kant bestuurlijk ruimte wordt gecreëerd. Ik kan begrip hebben voor het feit dat de minister zegt dat zij niet op dit moment het artikel over de Hedwigepolder uit het verdrag kan schrappen. Dat is heel lastig. Maar zij zegt wel het volgende. Als wij hier het verdrag goedkeuren, inclusief de interpretatieve verklaring, dan zal zij zich maximaal inzetten, gegeven de opvattingen in Zeeland over de Hedwigepolder en de weerstand tegen ontpoldering, vanaf de bewoners en de staten van Zeeland tot en met de Tweede en Eerste Kamer, die er allemaal heel helder over zijn geweest, om, gelet ook op de opdracht van de commissie-Nijpels, die van de minister carte blanche krijgt, tot andere oplossingen te komen dan die welke nu in het verdrag staan.

Minister Verburg:

Niet voor 100%, maar voor 200%. Wil de heer Janse de Jonge het nog duidelijker horen?

Mevrouw Meindertsma heeft zich afgevraagd hoe het kan zijn dat de commissie-Maljers maar liefst zeventig alternatieven heeft bekeken, die allemaal zijn afgewezen? Is de commissie-Maljers ingesteld met een te beperkte opdracht? Die opdracht kwam eind 2006 van de gedeputeerde van Zeeland en bevatte de ruimte voor een kansrijk alternatief voor de Hedwigepolder. Dat stond in de taakomschrijving van de commissie. De commissie-Maljers heeft iedereen gelegenheid gegeven om alternatieven aan te dragen als vervanging van de bestaande plannen om 600 ha te ontpolderen. De commissie gaf daarbij wel aan dat het niet eenvoudig leek om het ontpolderen van de locaties Hedwigepolder, Prosperpolder en Zwin te veranderen, gezien de plannen in die ontwikkelingsschets 2010. De commissie-Maljers had daar al mee te maken. Die commissie heeft een aantal alternatieven als kansrijk aangemerkt. De resultaten van "Maljers" zijn door de provincie meegenomen bij de verdere uitwerking van het Natuurprogramma Westerschelde, met name in een plan van aanpak voor kwalitatieve en kwantitatieve maatregelen ter versterking van de estuariene kwaliteiten van het middengebied, het gebied tussen Vlissingen en Hansweert.

In dezelfde trits is gevraagd of de minister denkt dat de commissie-Nijpels wel met een alternatieve oplossing komt. Eerlijk gezegd heb ik daarop al gewezen. "Maljers" was gebonden aan de door derden aangedragen initiatieven, "Nijpels" kan ook zelf met initiatieven komen. Bij elke Zeeuw is op de deurmat een brief gevallen met de uitnodiging met alternatieven te komen.

De heer Janse de Jonge heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen functieverandering van de landbouw. Ik heb dat net aangegeven: ik vind dat wij in Nederland met elke vierkante meter zorgvuldig moeten omgaan. Ik houd een pleidooi voor het intelligent koppelen: niet zomaar een functieverandering, maar kijken hoe een aantal ambities kan worden gekoppeld. Ik ben graag bereid daar eens apart over te debatteren. Dit is namelijk een uitermate belangrijk punt.

De heren Janse de Jonge en Hofstra hebben nog gewezen op de onteigeningsprocedure die de Vlaamse regering al heeft gestart tegen de eigenaar van de Hedwigepolder. Vlaanderen is met die voorbereiding bezig om zo weinig mogelijk tijd te verliezen. Ook in Vlaanderen bevat de onteigeningsprocedure, net als in Nederland, het traject waarin wordt geprobeerd om op basis van vrijwilligheid de grond te verwerven. Voor het Vlaamse projectgebied van de Hedwigepolder zijn in de zomer van 2000 al twee onteigeningsbesluiten gepubliceerd. De heer Hofstra vroeg mij waarom hij niet op de hoogte is gesteld van het feit dat de Belgische vrederechter een zitting heeft gehouden over de wettigheid van het onteigeningsbesluit. Het vonnis daarover wordt dezer dagen, wellicht nog deze week verwacht. Ook is bij de Belgische Raad van State een verzoek aanhangig tot vernietiging van het onteigeningsbesluit. In die rechtszaak wordt eerst het vonnis van de Belgische vredesrechter afgewacht. Ook in Vlaanderen is nog het nodige in beweging, wat ik mij goed kan voorstellen.

De heer Janse de Jonge heeft gezegd dat de naleving afhankelijk is van het nationale en Europese recht. Het internationale gewoonterecht vergt naleving van de verdragen. Ik heb daar al op geantwoord.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd wat ik heb gedaan in de richting van de heer Peeters. Hij kent de gemoedstoestand in Nederland, in de Eerste Kamer, in Zeeland en in de regering heel goed. Hij heeft gezegd: kom maar met voorstellen, dan gaan wij dat bezien na ratificatie van het verdrag. De heer Hofstra vroeg waar de noodzaak tot herstelmaatregelen wordt genoemd. Ook daarover heb ik al het een en ander gezegd in de Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heer Janse de Jonge heeft gevraagd wat het verschil is tussen herstel en compensatie. Het antwoord daarop is dat in artikel 6, eerste lid van genoemde richtlijn staat, welke instandhoudingsmaatregelen door de lidstaten moeten worden getroffen. De lidstaten moeten op grond van het tweede lid van dat artikel passende maatregelen treffen om de verslechtering van de kwaliteit van de habitats en die van soorten in die gebieden te voorkomen, dus onderhoud en waar nodig herstel. Compensatie speelt alleen een rol als sprake is van ingrepen met een significant negatief effect op dat gebied.

De heer Slager heeft de vergelijking gemaakt met de mosselzaadvisserij. Het gaat echt om een andere situatie dan in die sector. Daar is wel sprake van potentieel significante effecten, maar dan hebben wij het weer over de Waddenzee. Dat zat mooi verpakt in zijn verhaal. Maar als luisteraar zou ik daarbij mijn wenkbrauwen optrekken!

De heer Slager (SP):

U zegt dat het een ander systeem is, maar de mosselaars moeten tevoren aantonen dat hun gedrag geen gevolgen zal hebben. Dat is hier toch niet aan de orde? Die derde verdieping komt er, zonder dat van tevoren 100% is bewezen dat het geen gevolgen zal hebben, want de tweede verdieping heeft al niet-voorziene gevolgen gehad.

Minister Verburg:

Wij hebben het hier over de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarvan de Commissie Nederland al eerder in gebreke heeft gesteld. Toen zag de Commissie wat wij hebben afgesproken in het kader van het verdrag. De Commissie had er vertrouwen in dat wij daarmee voldoende doen aan herstel van de estuariene natuur.

De heer Slager (SP):

Volgens de regels klopt het ongetwijfeld, maar in de praktijk blijken er allerlei tekenen te zijn dat de rivier achteruitgaat door de verdieping. Dan vind ik de vergelijking met de mosselaars wel terecht.

Minister Verburg:

Daarover verschil ik van mening met u.

De heer Hofstra heeft een motie ingediend. Daarin wordt verondersteld dat de verdragen van elkaar losgekoppeld kunnen worden, maar dat is niet het geval. Ik ontraad deze motie derhalve.

De heer Slager vindt dat de regering alleen de negatieve ontwikkelingen heeft geschetst, maar ik bestrijd dat. In het Natuurontwikkelingsplan Schelde-estuarium, het NOPSE, hebben deskundigen geconstateerd dat het Schelde-estuarium achteruitgaat. In het MOVE-rapport uit december 2006 wordt dat ook bevestigd: circa 260 ha minder getijdengebied tussen 1996 en 2004. Wel is juist dat op enkele andere plekken positieve ontwikkelingen zijn aangetroffen, maar in de reactie van het kabinet is geen sprake geweest van een met opzet negatieve weergave van de ontwikkelingen. Wat hij daar heeft gesuggereerd, weerspreek ik.

De heer Slager (SP):

Inderdaad, een afname met 260 ha getijdengebied, maar tegelijkertijd is het sub-literaal en het supra-literaal met evenveel hectaren toegenomen. Dat staat niet in het antwoord, en dat lijkt mij selectief winkelen.

Minister Verburg:

Dat bespreken wij verder tussen eerste en tweede termijn. Als u gelijk hebt, moet dat in de nota van antwoord staan. Het intertijdengebied is onderdeel van het verdrag, en dat is in die periode achteruitgegaan.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of het voorbereidingsproces wel goed is verlopen. Hebben belanghebbenden daadwerkelijk kunnen meepraten? Het antwoord daarop is ja, dat is voluit gebeurd. Communicatie is een belangrijk onderdeel geweest in het hele voorbereidingsproces, en dat blijft een belangrijk onderwerp bij de uitvoering van de verdragen. Bij de voorbereiding van de ontwikkelingsschets is een proces van maatschappelijke draagvlakvorming opgezet met een grensoverschrijdend karakter. In 2002 is het Overleg Adviserende Partijen (OAP) ingesteld, en hierin waren Vlaamse en Nederlandse belangenorganisaties in de regio vertegenwoordigd. Ook gemeenten, waterschappen en de Vlaamse en de Nederlandse provincies hadden zitting in dat OAP. Met het oog op de planopstelling en de besluitvorming werden in 2004 en 2005 veel gesprekken gevoerd en presentaties gehouden. De provincie Zeeland heeft bovendien de gelegenheid gegeven om alternatieve natuurmaatregelen voor de realisatie van het Natuurprogramma Westerschelde aan te dragen die meer draagvlak hebben. Vanaf het begin is daarvoor veel aandacht geweest. Die zijn in opdracht van de provincie door de commissie-Maljers op hun merites beoordeeld. Ook kunnen nog de volgende initiatieven worden genoemd: er zijn diverse bijeenkomsten en individuele gesprekken geweest met grondeigenaren, bijeenkomsten met inwoners rond planproducten, onderhandelingen met maatschappelijke partijen en lokale overheden, brede informatievoorziening via nieuwsbrieven en inhoudelijke brochures, persvoorlichting en continue actuele informatie op de betrokken websites. De feitelijke betrokkenheid van burgers is dus geenszins beperkt tot belanghebbenden in de zin van de AWB. Naast deze feitelijke betrokkenheid is ook de formele betrokkenheid bij de uitvoeringsbesluiten op ruimhartige wijze verzekerd. De uniforme openbare voorbereidingsprocedure van de AWB is van toepassing op de rijksprojectenbesluiten ter uitvoering van het natuurprogramma, waarbij inspraak nadrukkelijk niet is beperkt tot belanghebbenden.

Wij nodigen mensen uit om in te spreken op allerlei gebieden, maar wij dwingen hen niet tot inspraak. Er is voluit de mogelijkheid geweest, en die is er nog steeds. Aan de wens van de PvdA om goed invulling te geven en te blijven geven aan inspraakmogelijkheden is en wordt gehoor gegeven. Daarbij wordt volgens de beginselen van inspraak nieuwe stijl maatwerk geboden.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Wij voeren dit debat ongetwijfeld niet alleen met de minister, maar in de komende periode ook nog met de verdere regering, zeker op het punt van de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Elverding. Volgens artikel 1, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht moeten in ieder geval de rechtstreeks belanghebbenden in het voorbereidingsproces een rol kunnen spelen. Dit moet niet alleen via inspraak gebeuren, maar zij moeten er ook bij betrokken worden. Het kan toch absoluut niet ontkend worden dat de grondeigenaar van de Hedwigepolder tot de rechtstreeks belanghebbenden behoort.

Minister Verburg:

Sinds midden 2005 heeft de Vlaamse overheid diverse malen overleg gepleegd met de eigenaar van de gronden om op minnelijke basis tot verwerving te kunnen overgaan van zowel het Vlaamse als het Nederlandse deel van de Hedwigepolder. Toen dat niet lukte, heeft Vlaanderen in april 2007 aan Nederland verzocht de grondverwerving voor het Nederlandse gedeelte over te nemen. Na april 2007 is door de rijksoverheid schriftelijk en mondeling overlegd met vertegenwoordigers van de eigenaar. Dat viel soms niet mee; het was soms heel lastig communiceren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Hier gaat het nu precies om! Hoort de minister wel wat zij zegt? Zij zegt dat er vanaf midden 2005 met de grondeigenaar overleg is geweest over verwerving van de gronden. Dit had niet pas moeten gebeuren in 2005, toen de minister al zo ongeveer de handtekening had gezet! Mijn punt, dat ik een- en andermaal maak, niet alleen bij dit wetsvoorstel maar ook bij andere die aan de orde zijn, is nu juist dat de grondeigenaar erbij betrokken had moeten worden op het moment dat de minister begon met het maken van deze plannen, wanneer dat dan ook maar was.

Minister Verburg:

Ik durf de stelling aan dat deze grondeigenaar vanaf het begin op de hoogte was en mee had kunnen doen met alle overlegpartijen. Alle organisaties die een belang hadden, maatschappelijk of anderszins, konden deelnemen aan dit overleg. Ook deze grondeigenaar heeft die kans gehad. Die stelling durf ik hier wel te poneren. Hij had zich kunnen laten vertegenwoordigen, hij laat zich nu ook vertegenwoordigen in het overleg met de Nederlandse en Vlaamse regering. De grondeigenaar had vanaf het begin betrokken kunnen zijn. Ik ben voor actieve inspraak, vooral volgens de methode die Elverding toepast, maar niemand kan tot inspraak gedwongen worden.

Mevrouw Meindertsma merkt op dat uit het oogpunt van ruimtelijke kwaliteit en beleving uitgerekend in dit gebied het herstel van het estuarium nooit zal kunnen opboksen tegen de verdergaande ontwikkeling van de haven van Antwerpen. Ik ben het niet eens met deze opmerking. De vier verdragen zijn juist afgesloten om te streven naar een zorgvuldige balans van de drie doelen die ik eerder noemde, niet alleen nu maar ook in de verre toekomst.

De heren Hofstra en Van den Berg vragen waarom het Land van Saeftinghe niet als mogelijkheid is gezien. Het Land van Saeftinghe is als een van de 70 alternatieven bekeken, en beoordeeld als een mogelijk alternatief. Het is nu aan de commissie-Nijpels om te kijken of en, zo ja, welke alternatieven er zijn. Het Land van Saeftinghe is namelijk beoordeeld als een niet bruikbaar alternatief. De commissie-Nijpels bekijkt het nogmaals. De commissie heeft alle adviezen ontvangen, ook dat van de commissie-Maljers. Ik wacht dan ook graag het advies van de commissie-Nijpels af.

De heer Janse de Jonge vraagt of het schrappen van de Hedwigepolder in Nederland gevolgen zal hebben voor het aansluitende Vlaamse gedeelte. Als dat zo is, dan komt daar een Vlaamse dijk.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord die in eerste termijn zijn gesteld.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de onevenwichtigheid in de ontpoldering rondom de grens. Het valt mij op dat de minister steeds zegt dat België het allemaal maar zelf moet weten. Zij schrijft echter dat België 1100 ha ontpoldert ten noorden van Antwerpen en de rijksgrens. Mijn stelling is dat dit helemaal niet kan. Dan ontstaat er namelijk één grote watermassa, met in het midden een kerncentrale op een eiland. Dat is natuurlijk best mooi, maar volgens mij kan het niet. Ik hoor hier graag een reactie op.

Minister Verburg:

Ik denk dat het wel kan. Er is zorgvuldig naar gekeken.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb ondertussen de gevraagde tekening ontvangen. Kleiner kan bijna niet: ik kan bijna niet lezen wat erop staat, maar ik ben dan ook een oude man. Van de Topografische Dienst in Emmen en van de Belgische topografische dienst heb ik dit kaartje ontvangen. Het heeft keurig een schaal van 1:50.000. Kijkt u maar, zo ziet het eruit als er 1100 ha ontpolderd wordt. Ziet u de kerncentrale liggen? Denkt u dat de Vlamingen bestaande kadeterreinen en loodsen zullen slopen om er water van te maken? Ik geloof er niets van. Ik zal u de tekening doen toekomen, dan kunt u deze bestuderen.

Minister Verburg:

Ik wil die tekening graag zien en eens rustig bestuderen. Net zo goed als dat de Vlaamse regering graag heeft dat de Nederlandse regering en de Nederlandse verdragspartner zich houden aan de Nederlandse part of the deal, zullen wij er graag op toezien dat ook Vlaanderen zich houdt aan haar part of the deal.

Ik denk dat ik hiermee nu wel alle vragen heb beantwoord.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb nog twee kleine vragen waar ik graag antwoord op ontvang. De eerste vraag betreft de Perkpolder. Het was de bedoeling om in de westelijke Perkpolder zoute natuur te scheppen. Dit blijkt toch niet goed te lukken en het wordt nu zoete natuur. Ziet de minister dit als een teken dat het toch wel vreselijk moeilijk is om in het hele gebied alternatieven te vinden om überhaupt estuariene natuur te scheppen, zodat het probleem toch wel heel erg groot lijkt te zijn?

Mijn tweede vraag betreft de sluitingsdatum voor alternatieven. De commissie-Nijpels heeft voor zover ik weet in het algemeen aan het publiek gemeld dat tot 1 juli alternatieven aangedragen kunnen worden. Zou het niet verstandig zijn om die termijn op te rekken en het publiek langer die gelegenheid te geven nu het zoekgebied is vergroot? Misschien interpreteer ik de minister echter wel juist, als ik nu zeg dat het helemaal niet gaat om uitbreiding van het zoekgebied en er dus ook geen reden zal zijn om die termijn op te rekken. Zie ik dat goed?

Minister Verburg:

Daar interpreteert de heer Ten Hoeve mij absoluut niet goed. Ik heb de commissie-Nijpels gevraagd om mij voor 1 november te adviseren, omdat er natuurlijk de nodige spanning staat op dit proces. Nu is de zoekopdracht uitgebreid. Ik wil wel aan de heer Nijpels vragen of hij bereid is er nog een maandje aan toe te voegen. De heer Ten Hoeve moet er echter ook begrip voor hebben dat als er alternatieven of voorstellen komen, deze ook nog gewogen moeten worden en dat er in november een zorgvuldig voorstel moet liggen. Ik ben bereid te vragen of de heer Nijpels de mogelijkheid om met voorstellen te komen wil verlengen tot 1 augustus, op voorwaarde dat dit hem niet belemmert om per 1 november zijn advies uit te brengen. Op dat advies zijn namelijk aller ogen gericht. Het moet dus wel mogelijk zijn. Het gaat mij om de mogelijkheden en de kansen. Zo kent de heer Ten Hoeve mij ook, als hij mij enigszins gadeslaat in dit geheel.

Het klopt dat dit geen gemakkelijke opdracht is voor de heer Nijpels, net zoals het geen gemakkelijke opdracht was voor de heer Maljers. Mevrouw Meindertsma en de heer Van der Berg hebben al gezegd dat Maljers 70 alternatieven heeft gewogen. Ik heb niet voor niets in de opdracht aan de heer Nijpels opgenomen dat er bezien moet worden of en, zo ja, welke mogelijkheden er zijn. Gemakkelijke oplossingen zijn er niet, anders hadden wij die met elkaar sinds 2002 allang gevonden.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, ook al waren ze niet allemaal even helder en overtuigend voor de VVD-fractie.

Aan de verdieping tot 13,10 meter willen wij op zichzelf graag meewerken in het kader van goed nabuurschap, maar ik blijf er wel bij dat het standpunt van de regering over de toekomstige diepgang wat naïef is al zij denkt dat er geen druk zal komen van het bedrijfsleven en de overheid in Vlaanderen om er in de toekomst 14 meter van te maken of wellicht zelfs nog wat meer.

Verder heb ik geen reactie gehad op mijn opmerking over de route naar Parijs. Ik meende dat dit een Europees project was om de vaarroute naar Parijs te gaan stimuleren. Naar mijn smaak heeft het ook enige samenhang met dit project. Als dat zo is, dan hoor ik daar graag nog iets naders over van de staatssecretaris.

Wij missen overigens het totaalbeeld van projecten over de grens. Ik noem de wegen met het vele goederenvervoer, het water en de rail. Wij blijven erbij dat het toch verstandig zou zijn om met onze zuiderburen en wat betreft de IJzeren Rijn ook met de Walen en wellicht zelfs het gewest Brussel, duidelijke afspraken te maken. Zolang dat niet gebeurt – ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet zo veel voor voelt – voorspel ik dat het vrij worstelen blijft per dossier. De laatste tien jaar hebben de Belgen op punten gewonnen. Dat zouden wij toch een keer moeten veranderen.

Een ernstiger knelpunt betreft de ontpoldering. Alles afwegende, vind ik dat de minister toch wel erg majoreert, dat zij een beetje overdrijft. De voordelen voor Zeeland worden volgens mij overdreven. Als ik het goed heb begrepen, is er voor de landbouw een voordeel van 13 mln. Is dat bedrag structureel of eenmalig? De minister bracht ook nog de veiligheid in het geding. Volgens mij is uit alle reacties, waaronder de schriftelijke reacties, heel duidelijk gebleken dat veiligheid nooit een punt kan en mag zijn. Vandaar dat ik er in mijn inbreng in eerste termijn geen echt punt van heb gemaakt. Ik vind het dan ook wat oneigenlijk om de veiligheid nu zo sterk als een winstpunt van de verdragen te noemen.

Dan de noodzaak van natuurherstel. Het is duidelijk dat het niet veroorzaakt wordt door de verdieping van de Schelde. Dat staat ook in alle stukken en de minister heeft dat ook hier gezegd. Maar waar wordt het dan wel door veroorzaakt? De minister heeft het wel steeds over allerlei artikelen van min of meer duistere Europese regels, maar als ik een lid van het Europees Parlement van een coalitiepartij hoor zeggen dat je dat er allemaal niet achter moet zoeken en dat het veel minder ingewikkeld is, dan meen ik toch dat de minister zich een beetje verstopt achter Europa door hier te zeggen: het mot allemaal van Europa. Wij zijn daar dus niet van overtuigd.

Een andere vraag die ik zou willen opwerpen, is hoe het kan zijn dat zo'n verdrag zo onhandig in elkaar is gezet. Dit traject loopt al jaren en dan staat er concreet dat er wordt ontpolderd in de Hedwigepolder. Dat gebeurt echter zonder enige terugkoppeling naar de Eerste of de Tweede Kamer van de Staten-Generaal. Achteraf bezien is het niet handig. Wellicht dat men er binnen het kabinet ook wel van geleerd zal hebben, maar wij zitten er nu wel vreselijk mee in onze maag.

Verder heeft de minister te kennen gegeven veel waarde te hechten aan de interpretatieve verklaring. Ik heb echter toch het gevoel dat het een beetje een lege huls is, want 2007 wordt 2010. Als wij maar lang genoeg wachten en praten met elkaar wordt het vanzelf 2010. Bovendien is er een heel ingewikkelde clausule die het mogelijk maakt eventueel iets te veranderen. Dan wordt er nog een contract uit Wenen aangehaald. De arbitrage rond de IJzeren Rijn is ons nu niet bepaald echt goed bevallen. Dus volgens mij zouden wij het niet op die manier moeten doen.

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de onevenwichtige ontpoldering, waarop ik nog graag antwoord krijg. De minister zal inmiddels met mij hebben kunnen constateren dat die 1100 ha niet haalbaar is. Wij krijgen dan namelijk een heel groot havenbekken. Vlaanderen zal daar naar mijn inschatting niet mee akkoord gaan omdat men daar de kades en loodsen hard nodig heeft. De enige ruimte die overblijft is die voor een kleine vijver voor koikarpers.

Wij hechten erg aan goed nabuurschap. Wij zijn echt bereid om onze buren te helpen op een aantal punten, maar dat moet dan wel in een kader waarbij zij ons ook ter wille willen zijn. Beide partijen moeten er positief tegenover staan. Ik vond het heel mooi dat de minister zei dat de premier van Vlaanderen, de heer Peeters, het allemaal begrijpt. Echter, toen ik op 22 juni naar Buitenhof keek heb ik niet zo begrepen dat hij dat begreep. Dan mag het wat mij betreft ook zo zijn dat men ook van die kant iets van begrip laat zien. Daarnaast valt mij op dat de minister heel erg afstandelijk is over wat er in België gebeurt, ook al is het 10 centimeter over de grens. De minister zegt dat het hun eigen beleid is en dat het pas een probleem wordt als ze op ons gebied dingen gaan doen. Zo gek zou het toch helemaal niet mogen worden. Wij zitten samen in het project. Het woord gemeenschappelijk kom je daarbij steeds tegen. Dan vind ik het raar dat de grens zo'n belangrijke rol speelt. Dat geldt ook voor de in gang gezette onteigening en de vrederechter.

Ook bij interruptie is gebleken dat de minister niet beweegt. Het enige wat gebeurt, is dat de onderzoeksopdracht van de commissie-Nijpels wordt uitgebreid. Hoe dat precies zit, is mij overigens ook nog niet helemaal duidelijk. Het alternatief van het Verdronken Land van Saeftinghe dat niet meer verdronken is, ligt natuurlijk erg voor de hand. Gewoon een beetje zand eronder weghalen en het zakt vanzelf en dan heb je dus precies wat je daar zou willen hebben.

De vraag is vervolgens wat nu te doen. Een grote meerderheid vindt dat er niet ontpolderd moet worden. De minister wil gewoon dat het wetsvoorstel wordt aangenomen en dat wij dan maar zien hoe het verder allemaal loopt. Ik denk evenwel dat dit niet verstandig zou zijn. Daarom roep ik de collega's op om met elkaar een weg te vinden waarbij wij een stap verder kunnen komen dan de Tweede Kamer. Daarvoor is het niet nodig om de plannen te blokkeren. Wel moeten wij hier dan uitspreken dat de ontpoldering niet mag gebeuren. Er zijn maar een paar trajecten. Of de minister zegt dat het kabinet garandeert dat er niet ontpolderd zal worden door Nederland. Ik denk dat wij daarmee dan zouden kunnen leven en dan kunnen wij het verdrag aannemen. Of de Kamer spreekt uit dat er niet ontpolderd wordt. Of wij stemmen na ommekomst van het rapport van Nijpels. Die gaan dan maar ietsje sneller aan de gang zodat wij in september of in oktober erover kunnen stemmen. Ik houd mijn motie vooralsnog dus in het circuit. Volgende week hebben wij twee dagen om hier met elkaar te overleggen. Wellicht komen er nog andere moties. Ik roep de collega's graag op om met elkaar te kijken of wij de volgende week tot een constructie kunnen komen waarbij wij een stapje verder komen dan de Tweede Kamer en wij deze onzalige ontpolderingsplannen kunnen voorkomen.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. Ik vat voor onze fractie de zaak als volgt samen.

Ten eerste heeft de minister van LNV bevestigd dat voor haar een debat over de omzetting van landbouwgrond in allerlei andere vormen, uiteenlopend van water, natuur tot infrastructuur, in de senaat heel welkom is. Wij zullen dat dan ook op de agenda plaatsen. Het is een wat breder onderwerp, waarbij overigens ontpoldering in brede zin maar eens aan de orde moet komen om te bezien of wij op dat gebied op de goede weg zitten, of juist niet. Wij vinden het laatste.

Ten tweede hebben wij uit de beantwoording begrepen dat de commissie-Nijpels de opdracht krijgt om de volle bestuurlijke en fysieke ruimte te nemen om met alternatieve oplossingen te komen voor de Scheldemonding. In dit verband is het woord "carte blanche" even gevallen. Dat is wel heel belangrijk. Het is ook heel belangrijk om te beseffen dat dit echt de laatste ronde is, de laatste kans om hiervoor goede oplossingen te vinden, want wij kunnen niet weer een commissie instellen.

Ik heb gezien dat er een interpretatieve verklaring is. Ik heb dat uit het interruptiedebatje begrepen. Nederland heeft laten blijken grote problemen te hebben met ontpoldering, in het bijzonder met de ontpoldering van de Hedwigepolder. Daar is mijn fractie tegen. Laat glashelder zijn dat die interpretatieve verklaring de opening moet zijn voor een vervolgtraject om tot een goede, alternatieve oplossing te komen. Een interpretatieve verklaring kan immers geen verdragsartikel wijzigen. Na de goedkeuring door de Staten-Generaal komt het kabinet weer aan zet, zo zei de minister. In feite zal op basis van goed onderbouwde alternatieven van de commissie-Nijpels gekeken moeten worden naar een "heronderhandeling" op dit onderdeel. Dat betreft artikel 3, lid 2 onder b, van dit verdrag, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ook uit het betoog van mijn collega's blijkt dat wij vandaag in feite een voorbehoud formuleren op dit onderdeel van het verdrag.

Ik stel vast dat de minister zich voor 200% zal inzetten om die alternatieven daadwerkelijk te vinden. Dat zou ook heel goed zijn, zeker als dit de laatste ronde en de laatste kans is om dat voor Zeeland goed te organiseren. Verder heeft de Eerste Kamer vandaag heel helder gezegd wat zij van deze kwestie vindt; de leden zijn volgens mij vrijwel unaniem. Er kan natuurlijk nog meer gediscussieerd worden over de vraag hoe dit allemaal in het verdrag terecht is gekomen – ook daar stel ik hele grote vraagtekens bij; maar het is ook een leerpunt – maar wij verwachten dat het kabinet zich er ten volle voor inzet om met goede resultaten terug te komen en wel op basis van een goed onderbouwd alternatief of alternatieven voor Zeeland voor de opdrachten die in de vier verdragen staan.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister oprecht voor hun korte, krachtige en duidelijke beantwoording die ook getuigde van doorzettingsvermogen. Ik wil nog drie kwesties aan de orde stellen.

Ik wil net als het kabinet benadrukken dat het belangrijk is bij deze problematiek om samen op te trekken. Vlaanderen, België en Nederland dienen gezamenlijk een aantal belangrijke dossiers te behandelen. Als deze dossiers aan elkaar gekoppeld zijn, is het vaak een kwestie van geven en nemen. Dan moet je voor elkaar de ruimte creëren en zo veel mogelijk barrières wegnemen. Als het kabinet voor die inzet kiest, vindt het de fractie van D66 aan zijn zijde.

Het is jammer dat de staatssecretaris de uitzending van Buitenhof nog niet helemaal heeft gezien. Ik raad het haar beslist aan. De heer Peeters hield een heel stevig pleidooi voor het ontwikkelen van een langetermijnvisie. Hij zei dat de Antwerpse haven in feite niet kan concurreren met grote andere internationale havens en naar samenwerking moet zoeken met de Nederlandse havens. Dat heb ik ook in eerste termijn proberen aan te geven. De reactie van de staatssecretaris was wat afhoudend. Ik kan mij dat voorstellen. Zij kan niet over haar graf heen regeren, maar ik probeer dit toch even te koppelen aan de functie van deze Kamer. Juist de Eerste Kamer vindt het ontzettend belangrijk dat langetermijnvisies worden ontwikkeld en dat geldt zeker voor dit dossier. Om de staatssecretaris op dat punt een steuntje in de rug te geven, heb ik met een aantal collega's van met name de SP een motie geformuleerd over het ontwikkelen van een integrale langetermijnvisie. Dat is een beetje in de lijn van de heer Peeters.

De voorzitter:

Door de leden Schouw, Vliegenthart, Slager, Ten Hoeve, Quik-Schuijt en Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een samenhangende ruimtelijk-economische visie op de Noordzeehavens gewenst is;

overwegende dat een gezamenlijke visie op grensoverschrijdende verkeersproblematiek eveneens gewenst is;

overwegende dat een stijging van de zeespiegel grootschalige gevolgen kan hebben voor de kustbescherming en de inrichting van kustgebieden en de Delta's;

verzoekt de regering, in samenspraak met Vlaanderen met een integrale visie op bovenstaande thema's te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (30862,30863,30864,30866,30867).

De heer Schouw (D66):

Mijn derde en laatste punt is een beetje de angel in dit debat geweest: de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder. Ik moet het kabinet bedanken voor de glasheldere beantwoording op dit punt. Het kabinet zegt zijn stinkende best te zullen doen om een alternatief te realiseren. De opdracht aan de commissie-Nijpels is verruimd. Zij heeft carte blanche. Dat is nogal riant. Acht het kabinet zich in staat om deze carte blanche-opdracht op schrift te zetten en aan deze Kamer te overleggen voordat deze Kamer volgende week dinsdag een besluit neemt? Nu wij zover genaderd zijn, zou het ontzettend jammer zijn als over een paar maanden interpretatieverschillen ontstaan over deze carte blanche. Dat kan voorkomen worden door een brief van het kabinet over de formulering van de opdracht. Dit is des te dwingender omdat het kabinet tot twee keer toe in brieven heeft gezegd dat helemaal geen opdrachtverruiming plaatsvindt. Het kabinet heeft daarin een draai gemaakt. Hartstikke fijn dat het kabinet de Kamer tegemoet is gekomen, maar het is goed om de relatie op dat punt helder te krijgen.

Het lijkt mij verder een steun in de rug van de commissie-Nijpels, die op zoek gaat naar alternatieven, en het lijkt mij goed voor de inspanningsverplichting die het kabinet is aangegaan, als deze Kamer een duidelijke uitspraak doet over de wenselijkheid van de ontpoldering van het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder. Ik heb hierover de volgende motie geformuleerd.

De voorzitter:

Door de leden Schouw, Vliegenthart, Slager, Ten Hoeve en Quik-Schuijt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nut en noodzaak van ontpoldering van het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder onvoldoende zijn aangetoond;

van oordeel dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vlaamse regering en de verdragstekst dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (30862,30863,30864,30866,30867).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Die heeft op goede wijze plaatsgevonden en wij zijn daar content mee. Over de veiligheidsaspecten is de staatssecretaris heel helder geweest. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarvoor het verantwoordelijke ministerie. Er wordt hard aan gewerkt om daarvoor een goede regeling tot stand te brengen. Er zal straks een motie worden ingediend over dit deel van het debat. Die hebben wij meeondertekend en die zal straks bekend worden gemaakt door de PvdA-fractie.

Er is ook heel goed gedebatteerd over de Scheldeverdragen. Met gevoel en begrip, om de minister te citeren. Ik heb nog enkele vragen. Wij hebben aandacht gevraagd voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wij hebben gezegd dat het goed is dat Nederland zich inzet voor het herstel van het Schelde-estuarium, maar dat dit nooit door Europa is opgelegd. De minister heeft dat in haar beantwoording ontkend. Zij heeft gezegd dat dit dwingend is. Naar mijn idee is dat niet zo, maar ik hoor haar reactie graag in de termijn die nog volgt. Daarin zal wellicht nog wat ruimte zitten.

Wij hebben vragen gesteld over de commissie-Nijpels. Een van de vragen luidde over welke zoekgebied wij precies spreken. Ook is gevraagd hoe de verruimde opdracht aan de commissie zal luiden. De minister heeft geantwoord dat die heel ruim is, dat de commissie carte blanche heeft. De heer Schouw heeft gevraagd om enige uitleg. Wij zouden het op prijs stellen als de minister ons daarin voor de volgende week wat inzicht geeft.

Wij willen ons heel consequent houden aan de verdragen. Dat is altijd de inzet. Voor ons gevoel doet België dat op dit moment niet. Wat zijn dan de gevolgen? Wie trekt dan aan de bel? Hoe gaat dat verder? Nogmaals, de minister vindt dat België zich wel aan de verdragen houdt, want zij heeft gezegd dat het geen centimeter op Nederlands grondgebied komt en dat het zijn activiteiten op het eigen gebied uitvoert. Maar is het correct en houd je je aan de verdragen als je zo bezig bent? Ik denk van niet, maar hoe dan verder? Wat gebeurt er dan?

Het debat ging op een heel indringende wijze over de ontpoldering. Het is heel duidelijk: in de Kamer bestaat er grote eenstemmigheid over dat de polder niet onder water moet worden gezet. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het probleem is alleen de weg waarlangs. Wij zeggen allemaal dat wij dit moeten voorkomen, maar over de weg waarlangs scheiden de twee wegen zich. De minister zegt dat zij zich tot het uiterste zal inzetten. Daarover koesteren wij geen enkele twijfel. Wij weten echter ook dat je met een verdragspartner te maken hebt die tot nu toe wat langs het randje heeft gelopen, als ik het zo mag zeggen. Dan druk ik mij heel netjes uit.

Dan is er natuurlijk die interpretatieve verklaring. De minister zegt dat die er duidelijk is, dat die is opgenomen bij het verdrag. Wij waarderen dat dit is gebeurd, maar de vraag is of dat uitstel van executie is of dat wij daarmee straks echt iets kunnen doen. Dat is de vraag waarmee onze fracties worstelen en waarop de minister misschien nog in kan gaan.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen en voor de toezeggingen. Belangrijk is de opmerking van de staatssecretaris dat de verdragen inderdaad niet los van elkaar zijn te zien en als één pakket moeten worden behandeld. Dat spoort ook met de uitspraak van de Vlaamse premier Peeters begin december jongstleden in het Vlaams Parlement. Hij zei: "Het is niet mogelijk om een van de artikelen uit een van de vier verdragen te lichten, het opnieuw te bekijken en er eventueel een andere draai aan te geven." Dat was heldere taal van de Vlaamse premier.

Wij hebben gesproken over een eventuele vierde verdieping in het geheel. Het antwoord van de staatssecretaris daarop vond ik niet geheel bevredigend. Deze vraag is begin december jongstleden ook aan de orde geweest in het Vlaamse parlement. Ik citeer nogmaals de heer Peeters. Hij zei: "Ik doe geen uitspraken over de toekomst, noch in de ene, noch in de andere richting." Ik sla een stukje over. Hij vervolgde: "Als ik nu uitspraken doe, wordt er een bijkomend debat geopend dat ons niet vooruithelpt." Ik vind dat niet echt een geruststellende verklaring in verband met het vraagstuk van de vierde verdieping. De staatssecretaris heeft slechts gezegd dat het wat haar betreft niet aan de orde is of in deze kabinetsperiode wat haar betreft niet aan de orde is. Ik zou het prettig vinden als daarover een helderder uitspraak komt.

De minister heeft in een brief van 6 december jongstleden aan de Tweede Kamer uitgelegd dat de interpretatieve verklaring uit twee delen bestaat. Het eerste deel is de brief van de Nederlandse minister-president aan de Vlaamse premier. Die is als bijlage bij de brief aan de Kamer gevoegd. Het tweede deel bestaat uit de bevestigingsbrief die de Vlaamse premier terug zou moeten sturen. Ik heb gezocht in de openbare stukken in Parlando. Ik heb het ook aan een aantal collega's gevraagd, maar ik heb die bevestigende brief nog niet gevonden, noch de bewoordingen waarin een eventuele bevestiging is neergelegd. Het lijkt mij uitermate belangrijk dat wij ook over dat stuk beschikken, om te kunnen zien wat die interpretatieve verklaring precies inhoudt.

Als wij ervan uitgaan dat die bevestigende brief er is en aan de orde is, dan is de vraag welke figuur er nu ontstaat. De minister legt ons voor om op dit ogenblik in te stemmen met de voorliggende verdragen. Er ligt een interpretatieve verklaring die ons wat meer tijd geeft, namelijk tot 2010, om een aantal zaken te doen. Dan kunnen wij op grond van een beroep op een Weens verdrag nog verder praten over onderdelen. Bij mijn fractie rees de vraag wat dit betekent. Je bent gebonden aan verdragen en dit betekent dat je alleen met instemming van de verdragspartner tot een andere invulling van het verdrag kunt komen. Goed luisterend naar de beide bewindspersonen heb ik telkens gehoord dat het in feite gaat om een proces van onderhandelingen die ingaan. Als je dit zo in elkaar steekt, als het kabinet zegt dit onderdeel echt te willen veranderen omdat het voor het parlement zo'n groot vraagstuk is dat het kabinet echt in problemen komt als het daaraan niet voldoet, betekent dit dan dat er niet alleen een blanco cheque ligt bij de commissie-Nijpels, maar ook een blanco cheque bij de verdragspartner om die verandering te realiseren? Ik vraag de bewindspersonen om een bespiegeling over de positie die ontstaat op basis van het interpretatieve verdrag.

Mijn fractie heeft ook nog een tweetal moties ondertekend. Ik heb verder een aantal keer geciteerd uit een vergadering van het Vlaams Parlement over de Scheldeverdragen. In de discussie daar heeft in ieder geval één lid een relatie gelegd tussen ontpoldering en de veiligheid met betrekking tot overstromingen. Ik heb daarover in eerste termijn een vraag gesteld, waarop ik nog geen antwoord heb gehoord.

Mijn fractie wacht de beantwoording met belangstelling af.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor wat zij aan antwoorden hebben gegeven. Wij zijn bijna aan het einde gekomen van wat in ieder geval voor mij een belangrijk en zinnig debat was. Het is met heel veel inzet gevoerd en het ging ergens over. Het ging over de manier waarop wij omgaan met natuur- en cultuurgrond, en over hoe wij omgaan met de buren en zij met ons.

Ik kwam hiernaartoe met een behoorlijke dosis scepsis. Hoe serieus wordt de zoektocht van de commissie-Nijpels? Zal op 1 november niet blijken dat wij blij zijn gemaakt met een dooie mus? Wil de regering wel serieus het debat aangaan over de vraag of wij in zijn algemeenheid in Nederland wel moeten doorgaan met het onnadenkend onder water zetten van nog meer boerengrond? Ik was van plan om daarover een motie in te dienen – dat heb ik ook aangekondigd – waarin werd gevraagd om een moratorium, een bezinningstijd waarin serieus zou worden gediscussieerd over het verder definitief onder water zetten van goede boerengrond. Die motie komt er niet, want volgens mij heb ik de minister horen toezeggen dat er een serieus debat komt over dat onderwerp. Ik hoop en verwacht dat dat nog dit jaar zal gebeuren.

Mijn scepsis over de ontpolderingsvraag is ook verminderd door het interruptiedebatje waarin de minister tegen mij zei dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt. Zij mag in het gehele gebied gaan zoeken naar alternatieven. Ik hoop dat het gebied dusdanig groot is dat bijvoorbeeld ook het Haringvliet eronder valt. Men wil de Haringvlietdam op een kier gaan zetten, zodat daar een min of meer estuarien natuurgebied zal ontstaan als het Maaswater via de Haringvlietsluizen wegstroomt. Rond Tiengemeten kan dan wellicht een aardig alternatief worden gevonden. Dat is winst en ik hoop dat de commissie op een creatieve manier gebruik zal maken van haar carte blanche.

Ik ben blij met het besef dat opklonk dat wij niet kunnen doorgaan met het alsmaar verder verdiepen van de Westerschelde. Ik heb een hele rij argumenten daartegen op papier staan, maar die zal ik nu niet allemaal geven. Het grootste gevaar voor de natuurlijkheid van de rivier ligt in de verdieping; laten wij elkaar niets wijsmaken. Ik hoop dat er dus snel wordt nagedacht over waar wij met die steeds dieper stekende schepen naartoe moeten. Vandaar dat wij de motie van de heer Schouw heel graag mee hebben ondertekend.

Ik heb de minister ook horen zeggen dat zij maximaal haar best gaat doen om goede alternatieven te honoreren; dat is winst. De motie waarin ook deze Kamer vastlegt dat de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd, heb ik meeondertekend. De motie is een soort ondersteuning voor de minister in haar gesprek met de Vlamingen.

Ik was sceptisch en dat had zijn reden. Die reden wordt mooi weergegeven door de foto die hier voor mij staat. De foto is twee jaar geleden gemaakt op een dijk in Zeeuws-Vlaanderen. Op die foto staat een prominent gezelschap CDA'ers. Zij zijn op verkiezingstournee door Zeeland en hebben allemaal een T-shirt aan waarop staat dat zij "vrienden van de mossel" zijn. Verder hebben zij een spandoek vast. Op het spandoek dat de tegenwoordige minister van Buitenlandse Zaken vasthoudt op die dijk in Zeeuws-Vlaanderen, staat: "Ontpolderen is een ramp". Daarom was ik sceptisch na alle debatten van afgelopen tijd. Ik was bang dat de verkiezingsbelofte van het CDA niet gestand zouden worden gedaan. Maar goed, na de antwoorden van minister Verburg begin ik toch te hopen dat zij die ontpoldering inderdaad gaat tegenhouden. Daarom wil ik haar de foto geven. Die kan zij misschien op haar bureau zetten, zodat zij elke keer weer ziet wat er ooit is beloofd aan de Zeeuwen en zij zich tot en met 1 november realiseert dat die belofte moet worden waargemaakt. Ik begrijp best dat haar positie heel erg moeilijk is. Ik acht haar echter in staat om te voorkomen dat zij in de situatie komt dat zij naast de Zeeuwse mosselvissers ook de Zeeuwse boeren enorm teleurstelt. Ik laat dus mijn scepsis varen en hoop dat de minister mij niet teleurstelt, zodat zij na 1 november geen briesende Zeeuw tegenover zich ziet staan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Meindertsma, maar niet dan nadat ik de heer Slager vriendelijk heb gevraagd om in het vervolg conform het Reglement van Orde toestemming aan de voorzitter van deze Kamer te vragen om zaken te tonen dan wel te overhandigen aan het kabinet.

De heer Slager (SP):

Voorzitter. Het is mijn onbekendheid met de regels. U weet, het is pas de tweede keer dat ik het debat voer.

De voorzitter:

Ik vergeef het u onmiddellijk en u krijgt twee maanden reces om het hele Reglement van Orde van buiten te leren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik sluit mij bij het betoog van collega Schouw aan waar het gaat om de antwoorden van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat inzake de toekomstvisie op de Westerschelde. Zij heeft gezegd "laten wij blij zijn dat wij nu deze verdragen hebben en niet nadenken over wat er morgen en overmorgen moet gebeuren", maar juist als je met plannen voor de fysieke leefomgeving bezig bent, gaat het om voortdurende ontwikkeling, dus niet om statische maar om dynamische plannen. Iedere keer zullen daarin bijstellingen moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld door de uitkomsten van de commissie-Veerman.

In de ontwikkelingsschets die ten grondslag ligt aan de verdragen, heeft de staatssecretaris gesteld dat het perspectief 2030 is. Dit betekent dat zij ruimhartiger en al op korte termijn moet gaan nadenken over de toekomst van het gehele gebied, in het licht van het totaal van de plannen. Het heeft te maken met de ontwikkeling van de Antwerpse haven, de resultaten van de commissie-Veerman en de natuurontwikkeling, maar ook met de veiligheid in de regio. Wij maken ons zorgen over het feit dat er geen grensoverschrijdend rampenplan is. De staatssecretaris zegt dat het nog een jaar kan duren, maar dat vinden wij ongelooflijk lang. Vandaar dat wij een motie hebben voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Meindertsma, Schouw, Slager, Hofstra, Van den Berg, De Boer, Janse de Jonge, Ten Hoeve en Laurier wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Westerschelde, op Rotterdam na, de hoogste veiligheidsrisico's in ons land kent;

overwegende dat het havengebied van Antwerpen eveneens in Europa aangemerkt is als een gebied met de allerhoogste veiligheidsrisico's;

overwegende dat in de Wet op de veiligheidsregio's, die nu in behandeling is in de Tweede Kamer, geen specifieke aandacht geschonken wordt aan grensoverschrijdende rampenplannen;

verzoekt de regering, op korte termijn, in ieder geval voordat de verdieping van het Nederlandse deel van de Westerschelde voltooid is, te komen tot een grensoverschrijdend rampenplan voor het hele Westerscheldegebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (30862,30863,30864,30866,30867).

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Afsluitend op dit onderwerp wil ik ook aan de regering vragen of in navolging van allerlei projecten op Nederlands grondgebied er ook niet voor dit Westerscheldegebied een coördinerend bewindspersoon zou moeten worden aangesteld.

De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft aangegeven dat natuurherstel noodzakelijk is in dit gebied. Dat is juist; dat hebben wij ook onderstreept. Zij heeft ook aangegeven – collega Slager heeft dat zojuist beklemtoond – dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt. Dat verplicht en dat wekt verwachtingen. Het gaat vervolgens wel om de randvoorwaarden, waarover wij wel enige discussie hebben gevoerd. Ik dacht even dat wij in het interruptiedebat een heel eind gekomen waren, maar aan het eind van haar eerste termijn sprak de minister een aantal zinnen die sloegen op de randvoorwaarden die te maken hadden met de interpretatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ook als randvoorwaarde gediend hadden bij de commissie-Maljers. Mijn fractie maakt zich daar enige zorgen over en daarom kom ik daar nog even op terug.Meindertsma

De minister zei de emoties te voelen en te merken als het gaat om de ontpoldering. Het gaat echter niet alleen om emoties, maar ook om rationele afwegingen, om ruimtelijke kwaliteit en om de visuele belevingswaarde – dat is meer dan alleen emotie – rond het vormgeven van natuurontwikkeling. De Vogel- en Habitatrichtlijn zijn zelf opgedane verplichtingen. Wij zijn zelf Europa en wij hebben zelf de Vogel- en Habitatrichtlijn geïnterpreteerd. Zo niet vandaag dan toch morgen zullen wij opnieuw over die Vogel- en Habitatrichtlijn moeten nadenken; ik roep de minister op het rapport-Elverding, dat de regering heeft aanvaard, nog eens te lezen. Wij kunnen niet zo meteen de Vogel- en Habitatrichtlijn als een dogma voor dit gebied hanteren en straks in het debat verderop constateren dat wij in Nederland er opnieuw over moeten nadenken en dan alsnog tot een flexibeler invulling van die richtlijnen op dit domein zouden kunnen komen. Ik hoor graag in tweede instantie van de minister dat zij die interpretatie ook deelt.

De minister heeft in het interruptiedebat ook aangegeven dat juist ratificering kan leiden tot heropening van het debat met de Vlaamse verdragspartner om na te denken over een nieuwe inhoud. Dit wekt verwachtingen. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat er een alternatief voor de Hedwigepolder komt, waarbij, nogmaals, de Vogel- en Habitatrichtlijn geen dogma zijn maar iets relationeler bekeken worden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun beantwoording, maar ook voor mij blijven er wel wat onduidelijkheden bestaan.

De minister zei zo mooi dat Nederland en Vlaanderen de handen ineenslaan voor een natuurlijk Scheldemilieu. Dat klinkt enigszins pathetisch, maar ik ben het graag met haar eens dat dat belangrijk is. Zij zei ook dat veel natuurgebied verloren is gegaan – na 1950 nog 1500 ha – en dat dus herstel nodig is. Dat is dus het probleem waarop wij stuiten. Noch de Zeeuwen noch deze Kamer zijn van mening dat dat herstel gezocht mag worden in ontpoldering van de Hedwigepolder en de Prosperpolder. Dat kost te veel aan goede boerengrond, aan cultuurlandschap, aan Zeeuws landschap; het stuit op grote emotionele bezwaren. Het staat echter wel in het verdrag waarover wij thans spreken. Hoe krijg je het daar weer uit?

Als ik de woorden van de minister goed begrijp, zal Vlaanderen ons welwillend bejegenen, maar moet er eerst nog wel een alternatief komen. De minister zegt dat de commissie-Nijpels daarvoor carte blanche heeft gekregen. Ik hoor hier heel veel mensen om mij heen zeggen dat zij erop vertrouwen dat dat ook goed gebruikt kan worden. Ik help hun dat hopen en ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van de minister, maar ik houd wel enige twijfels. Wij spraken immers eerst telkens over verruiming van het zoekgebied, maar daar hoor ik de minister eigenlijk niet over. Zij zegt echter wel dat de commissie moet werken binnen dezelfde beperkingen die de Europese Unie stelt en die tot nu toe ook golden. Dat betekent toch eigenlijk dat de commissie moet werken binnen dezelfde beperkingen als de commissie-Maljers? Dat is toch in wezen hetzelfde zoekgebied? De commissie-Nijpels moet extra goed kijken naar wat al bekeken is. Is het echt meer dan dat?

Als de commissie een alternatief vindt, is het nog maar de vraag of Vlaanderen echt aanpassing van het verdrag wil accepteren. Het moet dan namelijk wel formeel aangepast worden. Door de ontwikkelingen zal dat er in de loop der tijd niet gemakkelijker op worden, ook al verzekert de minister ons dat zij zich daarvoor met 200% wil inspannen.

Het blijft vaag wat wij hiervan kunnen verwachten. Kun je daarop vertrouwen? Volgens mij niet echt. Collega Hofstra zei dat er drie manieren zijn om daaraan te ontkomen: misschien kan de minister zeggen dat er niet ontpolderd wordt, misschien kan de Kamer dat zeggen of misschien kunnen wij de beslissing daarover aanhouden totdat duidelijk is wat de opbrengst van het onderzoek van de commissie-Nijpels is. Als de eerste twee alternatieven inhouden dat nu toch ingestemd wordt met de verdragen, dan biedt volgens mij het derde alternatief uiteindelijk de meeste zekerheid, als je daar nu over wilt spreken. Aanhouden tot duidelijk is welke alternatieven er zijn en kunnen sonderen of Vlaanderen daar inderdaad mee akkoord gaat; dan weet je wat er gebeurt. De heer Janse de Jonge eindigde zijn bijdrage in eerste termijn met "pacta sunt servanda", maar dan constateer ik dat dit pact pas gesloten is op het moment dat ook de Eerste Kamer ermee ingestemd heeft.

Ik blijf op dit punt twijfels houden. Dat is op dit moment mijn conclusie, waarbij ik ook vaststel dat er natuurlijk een enorm groot probleem blijft liggen. De staatssecretaris zei zojuist dat als er nog verdere maatregelen genomen moeten worden, dat geen effect mag hebben op de natuurwaarden, want dan gaat het te ver. Dat ben ik heel erg graag met haar eens, maar – meerdere Kamerleden hebben dat al gezegd – wij zitten hier wel in een situatie waar meerdere doelen nagestreefd worden en waar een keuze voor een grootschalige haven samengaat met een keuze voor natuur en natuurontwikkeling. Een haven vraagt steeds meer plaats. Die 1500 ha die de laatste 50 jaar is opgeofferd, was niet langer boerengrond maar haventerrein en daarmee gepaard gaande ontwikkelingen. Die ontwikkeling blijft heel moeilijk combineerbaar met de natuur. Zijn wij hier niet met iets onmogelijks bezig? Dat kunnen wij alleen maar vaststellen – zoals ook in een van de moties is neergelegd – wanneer wij met elkaar praten en vanuit Nederland en Vlaanderen een totaalplan gepresenteerd kan worden over de vraag hoe wij verder willen. Daarbij gaat het niet alleen om dit gebied, maar om de hele delta. Welke keuzes maken wij daarin? Ik denk dat er wel keuzes gemaakt moeten worden, want dit wedden op twee paarden kan op termijn niet verder gaan.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb zojuist een verzoek ontvangen van de staatssecretaris voor een schorsing van vijftien minuten, ter voorbereiding van de antwoorden.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Er is in tweede termijn door verschillende leden opnieuw gesproken over een vierde verdieping of niet.

De voorzitter:

Zou ik stilte mogen vragen, vooral ook op de tribunes alstublieft. Ja, gaat u door.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Hofstra van de VVD zei dat het naïef zou zijn om te denken dat die vraag niet zou komen. Anderen vroegen mij of ik nu niet wilde zeggen dat ik daar niet in meega. Mijn antwoord is en blijft: wij zijn nu bezig met de derde verdieping en een vierde verdieping is op dit moment niet aan de orde. Ik wil die ook niet aan de orde stellen door nu het debat te entameren over de vraag tot hoever wij eigenlijk zouden willen gaan. Dan staat volgende maand Vlaanderen op de stoep, om tot hoever wij eventueel zouden willen gaan ook te effectueren. Het lijkt mij van belang over de vierde verdieping te spreken als die vraag komt. Dat is deze kabinetsperiode niet aan de orde en wat mij betreft zal, als die vraag komt, de afweging gemaakt moeten worden of er wel een vierde verdieping moet komen, welke gevolgen dat zal hebben en of wij ervan zeker zijn dat het voor de natuur in het Schelde-estuarium niet schadelijk zal zijn. Dat zal de maatstaf zijn die wij, te zijner tijd als die vraag bij ons komt, zullen moeten beantwoorden.

De heer Hofstra zei ook dat er zoveel aan de hand was bij onze zuiderburen, die handig zouden zijn in het onderhandelen en ons de vliegen afvangen door op de goede momenten dingen aan elkaar te binden. Zo vat ik de woorden van de heer Hofstra maar even samen. Er is natuurlijk een bepaalde onderhandelingstechniek en in onderhandelingen worden soms dingen tegen elkaar weggestreept. Dat is absoluut waar; de Nederlandse regering zal daar ook alert op moeten zijn. Toch is het antwoord niet om alles aan elkaar te koppelen en er een enorm groot pakket van te maken. Eerlijk gezegd betaalt het kabinet nu ook leergeld met de vier verdragen die op dit moment aan elkaar gekoppeld worden. Je ziet dat ze vertraging oplopen doordat er een element is waarover veel zorgen bestaan, waardoor alles vastloopt. Het lijkt mij geen goed streven om nog meer aan elkaar te koppelen en alles in een pakket af te spreken. Ik schat in dat dat zou leiden tot vertraging. Ik ken de VVD ook als een partij die graag snelheid heeft in de besluitvorming en daarna ook in de uitvoering.

Dan heeft de heer Schouw opmerkingen gemaakt en een motie ingediend. Hij zei dat er een visie zou moeten komen die ten grondslag zou moeten liggen aan de samenwerking met Vlaanderen. Daarover heeft hij een motie ingediend. Aan de verdragen zoals die hier voorliggen, ligt een visie ten grondslag. Dat is uit 2001 de opgestelde gezamenlijke visie 2030. In die visie wordt ingegaan op natuurwaarde, de veiligheid, economische ontwikkeling en ook op de Nederlands-Vlaamse samenwerking. Daarbij kom ik na de zomer met mijn beleidsbrief duurzame zeehavens, waarin ik aandacht zal besteden aan de zaak waarvoor de heer Schouw aandacht vraagt. Tenslotte besteedt het kabinet in Randstad 2040, dat begin september uitkomt, ook aandacht aan de samenhang tussen de ontwikkeling van zeehavens en de verkeersproblematiek. In feite wordt dus aandacht besteed aan alle elementen die de heer Schouw in zijn motie noemt. Het is misschien goed om te zeggen dat de visie Randstad 2040 een gevolg is van een motie in de Eerste Kamer. Van mij wordt natuurlijk een oordeel gevraagd over de motie van de heer Schouw. Ik kan haar om de genoemde redenen kenschetsen als een ondersteuning van beleid.

De heer Laurier merkte op dat een vraag van hem nog niet beantwoord was: wat helpt ontpolderen voor de waterveiligheid in Vlaanderen? Ontpolderen op de grens van Nederland en België helpt enigszins voor de veiligheid tegen overstroming in het stroomopwaartse deel, omdat het de waterstand een paar centimeters naar beneden brengt.

Mevrouw Meindertsma dacht dat ik zei dat wij vooral niet verder moesten denken dan deze vier verdragen. Dat zegt zij tegen iemand op wier initiatief nota bene door het kabinet de commissie-Veerman is ingesteld. Dat is een commissie die tot opdracht heeft om tot 100 jaar verder te kijken, om te kijken of wij over 100 jaar ook nog veilig wonen. Niet verder kijken, is absoluut mijn stijl niet en het is ook niet wat ik bedoeld heb te zeggen in de Eerste Kamer. Ik heb wel voorgesteld – met name aan de heer Hofstra van de VVD – om deze vier verdragen gezamenlijk te bekijken en niet nog meer dingen aan elkaar te koppelen en in een pakket te willen regelen. Dat is echter heel iets anders dan dat ik zou zeggen dat ik niet verder zou willen denken en kijken.

De minister van BZK denkt dat het rampenplan in een termijn van een jaar klaar zal zijn. Daardoor geschrokken, heeft mevrouw Meindertsma een motie ingediend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij die motie nog wel wat vragen heb. Mevrouw Meindertsma heeft het in de motie over het veiligheidsplan dat opgesteld zou worden na ratificering van de verdragen, als het daartoe komt. Dat veiligheidsprogramma heeft vijf onderdelen. Het ontwikkelen van preventieve maatregelen, de aanpak van externe veiligheid, de monitoring van de scheepvaart en de handhaving en versterking van de calamiteitenorganisatie. Dat is een veiligheidsprogramma dat tussen Nederland en Vlaanderen wordt afgesproken. Als mevrouw Meindertsma daarop doelt kan ik haar zeggen dat het na een jaar klaar zal zijn en dat wij voor de verdieping van de Westerschelde twee jaar rekenen. Op het moment dat de Westerschelde verdiept is, zal dat veiligheidsprogramma er zijn. Daarmee is de motie van mevrouw Meindertsma ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Meindertsma heeft het over rampen. Als het gaat over het rampenplan dat ook binnen een jaar klaar zal zijn, dus op het moment dat de verdieping voltooid is, moet verwezen worden naar de minister van BZK. Ik zou mevrouw Meindertsma dan moeten vragen de motie aan te houden, of aan mij toe te vertrouwen haar zorg aan de minister van BZK over te brengen. Volgens de informatie die wij van BZK krijgen zal het rampenplan echter klaar zijn wanneer de verdieping voltooid is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke woorden. Ik ga ervan uit dat regeringsbeleid één beleid is en dat het in samenhang ontwikkeld wordt. Daarom denk ik dat deze motie nog steeds ondersteuning van het hele regeringsbeleid is en kan dienen bij de discussie in de Tweede Kamer over de veiligheidsregio's.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dan begrijp ik van u dat de motie gaat over het rampenplan en niet over het veiligheidsprogramma. Dat zijn twee verschillende zaken. Over het ene wordt afgesproken door VNW, terwijl het andere een verantwoordelijkheid is van de minister van BZK. Ik begrijp dat u zegt dat het gaat over de rampenplannen zoals zij door de minister van BZK worden ontworpen en vastgesteld. Ik weet niet precies hoe ik hier procedureel mee moet omgaan. Kan dit doorgeleid worden naar de minister van BZK of moet de motie aangehouden worden tot het debat met de minister over de veiligheidsregio's?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Deze motie wordt door alle fracties ondersteund. Wij geven ermee aan dat wij het van de hoogste urgentie vinden dat voor het Westerscheldegebied een goed, integraal en gebiedsoverschrijdend rampenplan ontstaat. Hoe u dat in de regering regelt is een andere zaak. Wij gaan niet over het doorgeleiden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Goed. De minister van BZK zal ongetwijfeld op de hoogte gesteld worden van deze motie, die als ondersteuning van beleid gekenschetst kan worden. Daarmee denk ik dat ik de beantwoording van de aan mij gerichte vragen gehad heb.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Misschien nog één vraag aan de staatssecretaris. Volgende week dinsdag zullen wij over de motie stemmen, dus de staatssecretaris heeft enige tijd om terug te koppelen. Het is de vraag of dat niet weer nieuwe plannen zal opleveren. De staatssecretaris ging in op de vraag naar het veiligheidsprogramma. Vervolgens is er een risicoprogramma/risicoaanpak. Wat is daar nieuw in en wat sluit aan bij bestaand beleid? Als zij daarover iets meer helderheid kan geven, zou ik dat heel prettig vinden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Er komt een veiligheidsprogramma dat wordt uitgewerkt met de Permanente Commissie van Toezicht op de Scheldevaart. Daarin worden de vijf onderdelen die ik zojuist heb genoemd, uitgewerkt. Dat zal een jaar na de ratificatie klaar zijn. Wij zullen ook moeten afwachten wat het veiligheidsprogramma uiteindelijk behelst. Dan kan het worden vergeleken met de bestaande situatie. Het is moeilijk om op dit moment een helder overzicht te geven. Wij zouden een overzicht kunnen geven wat op dit moment al geregeld is in het veiligheidsprogramma. Dat moet ik dan wel schriftelijk doen, want ik heb het op dit moment niet paraat. Daarvoor geldt dat de verdieping van de Westerschelde twee jaar duurt. Dit plan zal na een jaar klaar zijn. Dus op het moment dat het veiligheidsprogramma klaar is, is de Westerschelde nog niet voldoende uitgediept voor de diepere schepen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik stel voor dat de regering ons voor de behandeling van volgende week dinsdag schriftelijk daarover bericht.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wat u gevraagd hebt, zal ik de Kamer toesturen.

De heer Schouw (D66):

Ik kom nog even terug op de motie die wij hebben ingediend, waarin wordt gevraagd om een samenhangende ruimtelijk-economische visie op de Noordzeehavens. Dank dat de staatssecretaris zegt dat dit een ondersteuning van haar beleid is. Dat betekent echter niet dat de motie dan ook overbodig zou zijn. Ik weet vrij nauwkeurig wat zich allemaal afspeelt in Randstad 2040. Juist dit onderdeel maakt absoluut geen onderdeel uit van Randstad 2040. Die indruk wil ik voor de zuiverheid van dit debat wegnemen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als een motie gekenschetst wordt als ondersteuning van beleid, kies ik er niet voor om haar te kenschetsen als overbodig. Als ik dat vond, had ik dat absoluut gezegd, mijnheer Schouw!

Minister Verburg:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik loop in volgorde van sprekers de punten af. Ik combineer hier en daar omdat verschillende woordvoerders over een dezelfde onderwerp hebben gesproken.

Ik begin bij de vraag van de heer Hofstra waarom het thema veiligheid nu van belang is. In de vier verdragen staan drie thema's centraal. Dat zijn de veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid van het gehele Scheldegebied. Op die punten hebben Nederland en Vlaanderen een aantal afspraken gemaakt. Die vormen eigenlijk het hart en de drie doelen van het verdrag.

De heer Hofstra heeft ook gevraagd of het bedrag van 13 mln. voor de landbouw structureel is. Die 13 mln. is eenmalig in het kader van het verdrag en ziet erop dat de landbouw in en rond het gebied versterkt kan worden. Je moet dan denken aan eventueel verplaatsing van landbouwbedrijven, aankoop van grond voor landbouw enzovoort. Die 13 mln. moet dus nog een nadere duiding krijgen. Het is echter een eenmalig bedrag dat aan dit verdrag is gekoppeld in de voorwaardelijke zin.

Een volgend punt betreft de Vogel- en Habitatrichtlijn. De heer Hofstra vroeg wat wij er eigenlijk mee te maken hebben. De heer Van den Berg vroeg of wij eraan gebonden zijn. Mevrouw Meindertsma maakte een opmerking over de vraag of wij het niet een beetje kunnen relativeren. Ik maak de leden erop attent dat wij op Europees niveau met alle lidstaten afspraken hebben gemaakt in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat betekent dat de Europese Commissie ook toeziet op naleving van die Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat doet zij in Spanje, dat doet zij in Italië, dat doet zij in België, maar dat doet zij ook in Nederland. Die afspraken moeten wij dus wel met elkaar nakomen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de Europese Commissie in 1995 een inbreukprocedure is gestart betreffende de natuurcompensatie in de Westerschelde. Die inbreukprocedure is geseponeerd in 2005, omdat de Europese Commissie toen zag wat er in het Westerscheldeverdrag stond. Dat betreft artikel 3, tweede lid, waarover wij zowel in de Tweede Kamer als hier vanmiddag en vanavond veel hebben gesproken. De Europese Commissie mag dus de lidstaten houden aan de afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt. Tegen de heren Hofstra en Van den Berg zeg ik dat wij dit verplicht zijn, om precies te zijn, op basis van artikel 6, eerste en tweede lid, van de Habitatrichtlijn.

Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Meindertsma hoe wij ermee omgaan in relatie met de carte blanche voor de commissie-Nijpels. Ik heb dit vanmiddag ook heel helder gemaakt. Qua zoekgebied krijgt de commissie-Nijpels alle ruimte die de commissie-Nijpels nodig heeft. Het moet echter wel passen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het moet wel passen in de afspraken die wij daarover hebben gemaakt in Brussel. Daarmee is de opdracht van de commissie-Nijpels niet eenvoudig, maar dat heeft ook niemand van tevoren gedacht. Ik heb daar ook in de debatten met de Tweede Kamer geen misverstand over laten bestaan. De commissie-Nijpels had al wel een ruimere zoekopdracht. Die zoekopdracht kan zij nu nog verder verbreden. Die carte blanche bij het zoeken is er. De commissie-Maljers kon alleen rekening houden met de voorstellen die gedaan worden. De commissie-Nijpels kan zelf ook voorstellen formuleren.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Die carte blanche is helder. Als de minister zegt dat de criteria voor de commissie-Nijpels vastgelegd zijn in de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat de vertaling van de Vogel- en Habitatrichtlijn artikel 3, tweede lid, van het verdrag is, krijgt de commissie-Nijpels een onmogelijke opdracht. Dan is er geen alternatief.

Minister Verburg:

Dat zeg ik dan ook niet. Ik haal de interpretatieve verklaring er dan ook nog maar even bij. Aan artikel 3, tweede lid, hebben wij nu vanuit de verklaring een andere interpretatie gegeven. Wij hebben daar tijd gekocht. Wij hebben gezegd dat wij in dat Scheldegebied moeten voldoen aan de opdracht vanuit de Europese Commissie en op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn om de estuariene natuur te herstellen. De commissie-Nijpels gaat nu zoeken naar andere mogelijkheden dan de Hedwigepolder. Ik heb al gezegd dat ik er voor 200% voor ga om te kijken of er een alternatief is. Ik kan de verwachtingen niet hoger maken. Dat mag u ook van mij verwachten. Ik kan niet zeggen dat wij alles maar opzij leggen. Daarvoor is het verdrag te serieus en daarvoor zijn wij zelf ook te serieus als speler in de Europese Commissie. De zoektocht is er, de ruimte is er, maar er is ook de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar hebben wij allen ja tegen gezegd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik neem aan dat de minister met mij van mening is of zelf ook onderkent, dat de precieze invulling van de Vogel- en Habitatrichtlijn een Nederlandse invulling is. Natuurlijk valt het binnen de Europese richtlijn en wordt het vervolgens een zelf opgelegde verplichting naar Europa toe. Als in Europa wordt onderhandeld over de invulling van de Vogel- en Habitatrichtlijn en als niet aan de totaaldoelstellingen wordt gesleuteld, maar alleen aan de doelstellingen op de verschillende gebieden, moet het toch denkbaar zijn dat daarin wat relativering wordt aangebracht?

Minister Verburg:

Hier heb ik maar één antwoord op. Ik heb de hele Kamer vanavond toegezegd dat ik er 200% voor ga. U mag van mij aannemen dat ik zowel in de zoekopdracht van de commissie-Nijpels als in het vervolg erop, wat ik ook heb geschetst, voor de volle 200% ga.

De heer Slager (SP):

Betekent het feit dat de commissie-Nijpels carte blanche krijgt ook dat zij kan zoeken naar alternatieven in het Haringvlietgebied, zodat zij niet alleen hoeft te zoeken naar alternatieven in het Scheldegebied? Het Haringvliet is het toekomstige estuarium.

Minister Verburg:

Ik zal dat met de commissie-Nijpels bespreken. Dergelijke alternatieven moeten natuurlijk wel voldoen aan de alternatieven die kunnen gelden voor het Schelde-estuarium. Wij zullen nagaan of die mogelijkheid er is. Zij behoort tot een van de afwegingen. U moet mij vergeven dat ik hierop niet direct bevestigend kan antwoorden, maar morgen zal ik bellen met de heer Nijpels. Ik zal met hem bespreken hoe de carte blanche-opdracht het beste kan worden geformuleerd. Vervolgens zal ik deze Kamer en de Tweede Kamer van de opdrachtverbreding op de hoogte stellen en zeggen hoe de formulering luidt. Dit lijkt mij het beste.

De heer Slager (SP):

Mijn suggestie geeft u ook aan hem door?

Minister Verburg:

Uiteraard, maar dat had ik al gezegd.

De heer Schouw (D66):

Hartelijk dank. Ik meen dat het goed is dat wij weten op welke manier de carte blanche ingekaderd wordt. Dat kunnen wij dan volgende week betrekken bij de definitieve afweging. Kan de minister toezeggen dat zij voor volgende week dinsdag die brief met de carte blanche-opdracht voor de commissie-Nijpels deze Kamer doet toekomen?

Minister Verburg:

Als ik morgen de heer Nijpels aan de telefoon kan krijgen, haal ik dat ruimschoots.

De heer Schouw (D66):

Dat gaat u voor 200% lukken.

Minister Verburg:

Dank u wel voor het vertrouwen.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan het laatste punt van de heer Hofstra, maar daarvan moet ik zeggen: mijnheer Hofstra, u stond wel eens sterker. U hebt aangegeven hoe u de kaart van het Schelde-estuarium inkleurt. Ik heb u gezegd dat dat estuarium 160 km lang is. Daarvan bevindt zich 60 km in Nederland en 100 km aan Antwerpse kant. U hebt op het kaartje uw bevindingen ingetekend. Helaas heb ik geen grote kaart, maar ik zal trachten uit te beelden hoe de verhoudingen zijn. De heer Hofstra heeft op de kaart een puntje ingetekend dat ongeveer even groot is als de punt van mijn wijsvinger. Dat puntje heeft hij ingetekend in een gebied dat vele malen groter is, vergeleken met het puntje van mijn wijsvinger is dat ongeveer 30 cm lang, wat goed is voor 100 km. Voor die 100 km gelden de voornemens van de Vlamingen. Vanmiddag heb ik al gezegd dat mijnheer Hofstra echt te beperkt denkt en dat ben ik niet van hem gewend.

De heer Hofstra (VVD):

Ik dank de minister voor dit compliment, maar ik wijs haar erop dat als klopt wat zij nu zegt, zij voor een betere tekst had moeten zorgen. In de stukken wordt namelijk gesproken over 1100 ha tussen de stad Antwerpen en de Zeeschelde. Ik neem aan dat die aan de zeekant van Antwerpen ligt. Ik kan er dus niets anders van maken. Hopelijk bent u het met mij eens dat wat er staat niet overeenkomt met de tekening.

Minister Verburg:

Ik weet niet wie dit zo getekend heeft. Ik geef slechts aan wat de verhoudingen zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Maar dat wijkt dus af van ...

Minister Verburg:

En wij vertrouwen elkaar zo goed dat u en ik ervoor zorgen dat de Vlamingen in het belang van de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn hun part of the deal voor hun rekening nemen.

De heer Hofstra (VVD):

Maar, voorzitter, wat is de crux? Het gaat mij niet zozeer om dit punt, maar om de onevenwichtigheid bij het verloop van de grens. Wij hebben deze zeer moeilijke discussie in Nederland vanwege het feit dat die Hedwigepolder er in zijn huidige staat heel anders uitziet dan het stukje van de polder aan de Belgische kant. Mevrouw Meindertsma sprak hier ook over. Hier gaat de discussie over. Daarom wilde ik nadruk leggen op hetgeen met de tekening is weergegeven en mijn poging heeft dus prima gewerkt.

Minister Verburg:

Ik vind het goed, mijnheer Hofstra. Uitstekend. Dan hoef ik niet met de vredesrechter te komen en niet meer aan te geven wat ik vanmiddag ook al heb gezegd. De onteigeningsdiscussie speelt ook in België. Maar als hetgeen waarover wij het hadden in orde is, is dat opgelost. Dat lijkt mij uitstekend.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een reactie op de inbreng van de heer Janse de Jonge. Hij zei dat hij het debat over de zorgvuldige benutting van elke vierkante meter grond graag in deze Kamer wil voeren. Ik voer het debat daarover ook graag, omdat dat een essentieel debat is. Op een oppervlakte van 42.000 vierkante kilometer hebben wij met 16 miljoen mensen 16 miljoen wensen. Dan zul je daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik meen dat ik hiermee tegemoetkom aan de vraag die de heer Slager in tweede termijn heeft gesteld. Ik ben graag beschikbaar om het debat te voeren op het moment waarop dat volgens zijn agenda en misschien ook een klein beetje volgens de mijne kan.

De heer Janse de Jonge heeft ook gesproken over de opdracht aan de commissie-Nijpels, maar daarover heb ik het reeds gehad. Hij heeft verder een opmerking gemaakt over de interpretatieve verklaring en zei die te beschouwen als een voorbehoud. Dat mag hij echter in juridische zin zo niet formuleren. Ook in de richting van de heren Schouw en Hofstra zeg ik dat als deze Kamer tot besluitvorming komt en zij de verdragen ratificeert, er sprake is van een interpretatie op basis van de brief. Tegen de heer Laurier zeg ik nog dat de minister-president van Vlaanderen heeft gezegd: ik heb uw brief ontvangen en ik ben het eens met wat daarin staat. Hij heeft niet een nieuwe verklaring gestuurd. Het gaat hier dus niet om een voorbehoud in verdragrechtelijke zin als wel om een interpretatieve verklaring op grond waarvan je later, na ratificatie, de mogelijkheid hebt om over het bewuste deel opnieuw te onderhandelen. Dan heb je het over het Weense verdragenverdrag. Dat zegt dat verdragspartners goed gedrag moeten vertonen en de bereidheid moeten hebben om over onderdelen van het verdrag te heronderhandelen.

De heer Janse de Jonge (CDA):

De minister heeft gelijk. Ik doelde niet op een voorbehoud in formele zin, maar op een voorbehoud in materiële zin. In feite wordt daarmee gezegd: wij hebben problemen op dit onderdeel en geven daarom een signaal af. Dat is dan de opmaat om na ratificatie door de regering op basis van alternatieven veranderingen aan te brengen. De Tweede Kamer heeft dat voorbehoud gemaakt en de Eerste Kamer zal volgende week naar aanleiding van dit debat dat ook maken.

Minister Verburg:

De minister-president heeft een signaal afgegeven. Het is ontvangen door de minister-president van Vlaanderen. Hij heeft ook gezegd: ik heb uw signaal ontvangen en ik bevestig dat ik heb vernomen dat er in de Tweede Kamer op dit punt beslommeringen zijn.

Ik dank de heer Schouw voor het feit dat hij voor de volle 200% vertrouwen heeft in mijn inzet. Hij heeft verder een motie ingediend waarmee hij de regering verzoekt om in overleg te treden met de Vlaamse regering om de verdragstekst dienovereenkomstig aan te passen. Aanneming van deze motie zou met zich meebrengen dat wij naar de nulsituatie gaan. Zij zou namelijk met zich meebrengen dat alle vier de verdragen niet meer aan de orde zijn. Dat wil ik niet. Ik weet niet of de geachte afgevaardigde dat wil, maar ik wijs hem erop dat er nieuwe mogelijkheden zullen zijn voor het ene onderdeel op basis van de interpretatieve verklaring. Als er weer echt opnieuw onderhandeld moet worden, moeten wij helemaal opnieuw beginnen. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Schouw (D66):

Dat is goed nieuws, want dit betekent dat u het andere onderdeel van de motie wel overneemt. In dat andere onderdeel staat dat wij van oordeel zijn dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd. Dat is de kern van de zaak. Dat deel hebt u nu overgenomen. Ik zal de komende dagen in overleg treden met de collega's met de bedoeling om het verzoek aan de regering aan te passen, zodat de tekst helemaal overeenkomt met wat u wilt.

Minister Verburg:

Dat is uw oordeel. U verzoekt de regering om iets te doen. Ik laat dit oordeel aan u. Ik deel dat niet en ik ontraad de gehele motie. Als u vraagt of ik het met uw oordeel eens ben, zeg ik: nee, met dat oordeel ben ik het niet eens. Daarover heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

Voorzitter. De heer Laurier heeft gesproken over de interpretatieve verklaring. Op zijn opmerkingen daarover heb ik inmiddels gereageerd. Met de korte bevestigingsbrief heeft de minister-president van Vlaanderen gezegd dat hij begrip heeft voor de bekommernissen aan onze kant. Hij heeft dus kennisname van de brief van de Nederlandse minister-president bevestigd.

De heer Slager (SP):

Ik wil nog terugkomen op het voorgaande punt. U zei tegen mijnheer Schouw dat u aanneming van zijn motie ernstig ontraadt. In de motie staat dat de Kamer van oordeel is dat het Nederlandse deel van de Hertogin Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd en dat zij de regering verzoekt om daarover in overleg te treden met de Vlaamse regering. Als wij het laatste bijzinnetje weglaten, heeft u dan nog evenveel moeite moet de motie?

Minister Verburg:

Ja. Ik denk dat deze motie, gehoord dit debat, geen recht doet aan de kern van het debat, waarin uw Kamer voluit duidelijk heeft gemaakt dat er bezwaren en grote emotionele aarzelingen zijn tegen het ontpolderen van de Hedwigepolder. Ik heb gezegd dat ik dat aanvoelde en dat ik die emotie herken, dat ik daar gevoel voor heb en dat ik mij voluit zal inzetten om mede op basis van de uitkomsten van de commissie-Nijpels te bezien of er veranderingen mogelijk zijn. De motie ontraad ik in haar geheel. Laat ik daar maar gewoon helder over zijn.

De heer Schouw (D66):

Het is toch goed dat je af en toe een motie indient, want op deze manier wordt duidelijk dat het kabinet niet alleen de Zeeuwen, maar ook deze Eerste Kamer in de kou laat staan. De minister moet de handelingen er nog maar eens op nalezen, maar ik heb ook de heer Janse de Jonge in tweede termijn horen zeggen dat in elk geval wat hem betreft – ik neem aan dat hij ook namens zijn fractie spreekt – de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd. Daarmee is er volgens mij sprake van een politiek feit. Ik vraag van de minister toch wat meer creativiteit en wat meer medewerking om daar op in te gaan. Het kan toch niet zo zijn dat wij vanavond allemaal weer naar huis gaan en niet precies weten hoe wij met die polder omgaan.

Minister Verburg:

Laat ik het dan nog één keer samenvatten. De heer Schouw doet nu alsof wij dit punt vandaag voor het eerst wisselen, maar dat hebben wij al drie of vier keer eerder gedaan. Hij probeert dit punt numee te smokkelen in een motie. Helder is voor mij dat ik aan uw Kamer heb toegezegd dat ik een beroep doe op de Eerste Kamer om de verdragen te ratificeren, waarbij ik heb gezegd dat op basis van de interpretatieve verklaring de ontpoldering op grond van artikel, lid 2 heel lastig ligt, dat die ontpoldering in Zeeland en in heel Nederland emoties oproept en dat er bezwaren tegen zijn, die ik herken, en dat wij op grond van de interpretatieve verklaring zullen kijken naar alternatieven, waarvoor de commissie-Nijpels belangrijke input levert. De uiteindelijke definitieve afweging voor de regering komt na ommekomst van het advies van de commissie-Nijpels. Op basis van de standpuntbepaling van de regering vindt er dan een debat plaats met de Tweede en de Eerste Kamer. Zo zijn wij dat gewend in dit land.

De heer Slager (SP):

De minister en ik hebben toch hetzelfde debat bijgewoond? De minister heeft toch ook gehoord dat de hele Kamer, met uitzondering van de GroenLinks-fractie, vindt dat de Hedwigepolder niet moet worden ontpolderd? Als de minister dan gevraagd wordt daarover in overleg te treden met de Vlaamse regering, zegt zij dat dit onmogelijk is.

Minister Verburg:

Dit is daar niet het geschikte moment voor. Ook dat heb ik vanmiddag al een keer gezegd. De Vlaamse regering heeft gezegd begrip te hebben voor de bekommernissen van het Nederlandse parlement, maar Vlaanderen heeft ook gezegd: ratificeer dan, kom dan met andere voorstellen. Op dit moment is de commissie-Nijpels nog voluit bezig. Op verzoek van de heer Ten Hoeve heb ik zelfs aangegeven bereid te zijn de commissie-Nijpels te verzoeken om tot 1 augustus nog de mogelijkheid open te laten om met voorstellen te komen. Ik denk dat wij de zaak zorgvuldig, maar ook in de juiste volgorde moeten doen. De commissie-Nijpels is nu aan de gang, op verzoek van de regering en op verzoek van de Tweede Kamer. Mevrouw Meindertsma heeft gezegd dat de commissie-Nijpels ook de laatste commissie zou moeten zijn die naar alternatieven zoekt. Laat de commissie-Nijpels dan ook haar werk doen en laat deze commissie in alle zorgvuldigheid ook het beste ei leggen dat gelegd kan worden.

De heer Schouw (D66):

Misschien nog even voor de helderheid: een belangrijk deel van deze Kamer wil ontpoldering gewoon uitsluiten. Dan is dit het juiste moment om dat te doen. Om de posities te markeren: het kabinet sluit ontpoldering niet uit. Ik denk dat het eerlijk is om dat ook te zeggen, niet alleen in onze richting, maar ook in de richting van de mensen in Zeeland.

Deze Kamer heeft in feite maar één instrument en ook maar één moment om nog iets aan deze zaak te doen, namelijk vandaag en volgende week. Op het moment dat de commissie-Nijpels met haar rapport komt, kunnen wij niets meer doen. Ik vraag op dit punt een beetje begrip van het kabinet voor de positie van een belangrijk deel van de Kamer.

Minister Verburg:

Op de eerste conclusie van de heer Schouw is mijn reactie als volgt. Ik deel de interpretatie van de heer Schouw niet.

Als reactie op het tweede punt dat de heer Schouw aandraagt kan ik zeggen dat ik heb aangegeven wat wij zullen doen, in het kader van de interpretatieve verklaring en in het kader van de resultaten van de commissie-Nijpels.

De heer Schouw (D66):

Even voor de helderheid: de minister zegt dat zij mijn interpretatie niet deelt dat het kabinet niet uitsluit dat er alsnog ontpolderd wordt. Tegelijkertijd zegt de minister dat zij het wel uitsluit. Het is "ja" of "nee". De minister kan niet elke keer een andere redenering ophangen, want dat schept ruimte en verwachtingen die de minister niet kan waarmaken.

Minister Verburg:

Ik heb hier vanavond en in december in de Tweede Kamer een perspectief geschetst. Het is mij op dit moment te vroeg om daar definitieve conclusies of oordelen aan te verbinden. Ik heb helder geschetst wat de mogelijkheden zijn en welke perspectieven er zijn voor de commissie-Nijpels. Ik heb gezegd dat dit niet eenvoudig zal zijn. Wat dat betreft wek ik hier absoluut geen overdreven verwachtingen. Wel vind ik dat wij moeten bekijken – ik heb een belangrijk deel van uw Kamer daar ook over gehoord – waar de commissie-Nijpels mee kan komen. Daarvoor en voor de verwerking daarvan geldt mijn 200% inzet.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb aan het eind van mijn inbreng in tweede termijn drie mogelijkheden genoemd. Ofwel het kabinet zegt dat er niet ontpolderd wordt, ofwel de Kamer zegt dat er niet ontpolderd wordt, ofwel wij wachten de resultaten van de commissie-Nijpels af. De opstelling van de minister vind ik nu echt onredelijk. Wij zitten hier de hele middag te praten. Wij kunnen wel het vertrouwen hebben – dat wil ik ook nog wel uitspreken – dat de minister haar best zal dan. Maar als wij het nu laten verlopen, dan verloopt het en dan kunnen wij straks op basis van die interpretatieve verklaring allen onderhandelen met geboeide handen. Wat moeten wij dan inleveren, op het moment dat wij nog iets willen veranderen?

De minister zegt dat zij niet zelf wil zeggen dat er niet ontpolderd zal worden. Moeten wij dat als Kamer uitspreken, of wachten wij met stemmen tot de commissie-Nijpels klaar is? Ik zou tegen de minister willen zeggen: kiest u maar.

Minister Verburg:

Mijn voorkeur heeft het om nu de verdragen te behandelen en daarover te stemmen, zodanig dat je de gebundelde verdragen ratificeert als Kamer. Wij hebben daar via de interpretatieve verklaring een soort status aparte van gemaakt, wat is gecommuniceerd met Vlaanderen. Laten wij het voorstel van de commissie-Nijpels afwachten.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Wij vallen nu in herhaling, want de minister geeft nu voor de vierde keer antwoord. Wij zijn – ik zeg het voor de vierde keer – tegen ontpoldering van de Hedwigepolder, dus dat is helder. De Eerste Kamer heeft een positie ingenomen. Vervolgens zegt de minister vanuit haar positie dat zij in een ander parket zit. Dan komt de procedure die de minister nu drie keer heeft uitgelegd, namelijk één tot het vinden van een goed alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder.

De heer Schouw (D66):

Nu wordt het leuk. U zegt klip en klaar dat u tegen ontpoldering bent. Dank daarvoor, dat is prachtig. Het kabinet zegt dat het zijn best zal doen maar dat het niet kan beloven dat dat de uitkomst is. Zo'n situatie kan dus ontstaan. Wat doet de CDA-fractie dan? Haalt zij dan de schouders op?

De heer Janse de Jonge (CDA):

Wij halen al helemaal geen schouders op over dit soort onderwerpen. Verder hebben wij nu een duidelijke procedure afgesproken, die ook nog eens in verdragsrechtelijke zin correct wordt gelopen. "Nijpels" moet aan het werk, waarbij wij hebben gezegd dat de taakopdracht van die commissie aanzienlijk wordt verruimd. Dan moet je ruimte geven aan de commissie om het werk te doen. Die commissie adviseert vervolgens aan het kabinet, dat een standpunt zal moeten innemen, dat het zal moeten sonderen met beide Kamers der Staten-Generaal, waarna wij het eindoordeel vellen.

De heer Schouw (D66):

De procedure is mij duidelijk. Maar wij zitten hier in de politiek, en dan gaat het ook om de zaak. Een uitkomst waarbij die ontpoldering niet aan de orde is, is voor de CDA-fractie onacceptabel.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Dat is een glasheldere boodschap aan het kabinet.

De heer Slager (SP):

U gaat in op de procedure en zegt dan: in november vellen wij het eindoordeel. Hebben wij dan nog iets te vellen?

De heer Janse de Jonge (CDA):

Het standpunt van de Eerste Kamer is helder; daarin zijn wij vrijwel unaniem. De Tweede Kamer heeft ook een duidelijk standpunt. De minister weet volgens mij waarmee zij aan de gang moet, de commissie-Nijpels weet waarmee zij aan de gang moet, laat die commissie haar gang gaan en laten wij wachten op goed afgewogen alternatieven, beter dan ontpoldering van de Hedwigepolder. That's it.

De heer Slager (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hebben wij dan nog iets te vellen? Dan moeten wij de stemming uitstellen tot dan. Dat is de enige manier om nog iets te vellen te hebben.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de minister heel goed. Daarin schuilt een verschil met de opstelling van een deel van deze Kamer. De minister redeneert – dat kan ik van haar billijken – dat als "Nijpels" niet in staat is met een alternatief te komen, wij verplicht zijn terug te vallen op ontpoldering van de Hedwigepolder, anders kunnen wij niet voldoen aan het Europees verdrag. Wanneer een deel van deze Kamer geen ontpoldering wil, neemt dat deel van deze Kamer daarmee het risico dadelijk niet onmiddellijk te kunnen voldoen aan het Europees verdrag. Dan ontstaat een nieuwe situatie, maar dat deel van de Kamer is door voor deze motie te stemmen bereid om dat te nemen en om op dat moment eventueel verder te kijken of het toch nog mogelijk is op enigerlei wijze dan aan het verdrag te voldoen. Hier ligt een fundamenteel verschil.

Minister Verburg:

Dat ontken ik ook niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Als de onderhandelingen mislopen, heeft de minister ook een geweldig groot probleem. De meerderheid van de Kamer vindt dat die polder moet worden behouden voor de landbouw. De stemming volgende week zal duidelijk maken wat dat oplevert. Maar als de minister de meerderheid van de Kamer achter zich heeft gekregen, zij de onderhandelingen ingaat en er komt geen goed alternatief, dan heeft het kabinet een groot probleem.

Minister Verburg:

U bent vandaag de tweede die mij daarop opmerkzaam maakt. Ik zeg u heel eerlijk dat ik mij daarvan bewust ben, en dat ik ook nu niet licht over deze opdracht denk, wat ik overigens geen moment heb gedaan. Ik neem deze zaak uiterst serieus, wat ik al bijna een jaar doe. Dat zal ik blijven doen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij komen langzamerhand op een punt van orde: kan hierover überhaupt wel volgende week worden gestemd, als de minister op dit standpunt blijft staan? Zodra wij het verdrag goedkeuren, hebben wij het nakijken. Met die interpretatieve verklaring ga je met gebonden handen naar de onderhandelingen. Wij moeten zeker weten dat er een alternatief is. Daarvoor is een heel elegante oplossing: wij wachten gewoon "Nijpels" af, en wellicht kan hij ook wat worden versneld.

Minister Verburg:

Ik ben het niet eens met de duiding van de heer Hofstra. Een- en andermaal heb ik hier duidelijk gemaakt dat het Wener verdrag der verdragen aangeeft dat op het moment dat een verdrag is geratificeerd, het mogelijk moet zijn om op onderdelen van dat verdrag opnieuw te onderhandelen. Van dat Wener verdrag hebben wij gebruikgemaakt om via de interpretatieve verklaring die ruimte te houden, en toch de bundeling van verdragen te kunnen ratificeren. Volgens de heer Hofstra zijn er geen mogelijkheden meer, maar ik moet dat tegenspreken. Die mogelijkheden zijn er namelijk wel, na ommekomst van "Nijpels" en na ratificatie. Maar dan gaat het over dat ene deel. Het Wener verdrag zegt tevens dat verdragspartners gehouden zijn, zich als zorgvuldige partners te gedragen en de heronderhandelingen aan te gaan.

De heer Kox (SP):

Om te voorkomen dat dit debat – een van de betere debatten in de afgelopen tijd – in totale mineur eindigt, modificeer ik het voorstel van collega Hofstra iets. De regering krijgt nog de tijd om te doen wat zij ons heeft beloofd – brieven schrijven, toelichten enzovoorts – maar deze Kamer houdt zich het recht voor om komende dinsdag te oordelen dat zij dat onvoldoende vindt en eventueel te komen met een voorstel om de stemming aan te houden totdat "Nijpels" heeft gerapporteerd. Dan heeft de regering nog alle kansen om alles te doen wat zij wil doen, en dan heeft deze Kamer nog steeds het volledige recht om te zeggen: wij hebben niet gekregen wat wij willen. Dan stellen wij de stemmingen uit totdat "Nijpels" heeft gerapporteerd. Als dat wordt gedeeld, kunnen wij daarover spreken voordat wij stemmen.

De voorzitter:

Is dit een voorstel van orde om nu de beraadslaging niet te sluiten en te wachten tot volgende week?

De heer Kox (SP):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk rond en zie dat dat voorstel wordt gedeeld. Was u al aan het eind van de beantwoording gekomen, mevrouw de minister?

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik wil nog een enkel slotwoord spreken. Ik bedank de heer Slager voor het vertrouwen dat hij in tweede termijn in mij heeft uitgesproken. Ik ben hem nog een antwoord schuldig op zijn vraag over het MOVE-rapport. Op pagina 16 van de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer staat dat het intergetijdengebied is verminderd en dat andere gebieden beter zijn geworden. Het gaat om de totale balans daarin. De heer Slager heeft daar veel en goed zicht op. Ik kom in zijn richting als hij zegt dat alle verhalen verteld moeten worden. In de kabinetsreactie hebben wij dat ook gedaan, maar in dit antwoord aan de Eerste Kamer zijn wij alleen ingegaan op de intergetijden. Daarin heeft hij gelijk.

Zojuist heeft de fractievoorzitter van de SP gezegd dat wij hier vandaag, in zijn woorden, een van de betere debatten hebben gevoerd. Ik kan dat niet overzien, maar ik vind wel dat wij vandaag een goed en stevig debat hebben gevoerd met een heel heldere positionering en met een zorgvuldige afweging van argumenten. De uitkomst van dit debat is geweldig belangrijk, zowel voor Nederland, en voor Zeeland in het bijzonder, als voor Vlaanderen. Het is vooral ook belangrijk voor de relatie tussen die drie. Ik denk dat het ook in hun belang is dat de Eerste Kamer volgende week tot een beoordeling en tot besluitvorming komt. Ik hoop dat die besluitvorming positief is ten aanzien van de ratificatie. Ik zeg de Kamer toe dat wij als kabinet onze 200% energie zullen gebruiken om op grond van de bevindingen van de commissie-Nijpels te bezien of en hoe wij op een andere wijze vorm en invulling kunnen geven aan artikel 3, lid 2 van het verdrag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie in tweede termijn. Gehoord het voorstel van orde, wordt de beraadslaging over de wetsvoorstellen niet gesloten, maar geschorst tot volgende week. Dan zal worden bezien wat er verder gebeurt, ook ten aanzien van eventuele stemmingen over de wetsvoorstellen en de vier ingediende moties. Ik dank eenieder hartelijk.

Het woord is aan de heer Werner.

De heer Werner (CDA):

Is er gestemd over het ordevoorstel?

De voorzitter:

Nee, over het ordevoorstel is niet gestemd, mijnheer Werner. In de eerste plaats omdat er niet om stemming is gevraagd en in de tweede plaats omdat ik naar alle woordvoerders heb gekeken en slechts instemmend geknik heb gezien.

De heer Werner (CDA):

Dat is mij toch even ontgaan, voorzitter. Ik heb u niet horen vragen of alle fracties het ermee eens zijn.

De voorzitter:

Jawel. Dat heb ik wel gedaan.

De heer Werner (CDA):

Er is nu dus gestemd en aangenomen dat wij volgende week...

De voorzitter:

Nee, er is niet gestemd.

De heer Werner (CDA):

Mag ik even helderheid vragen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja, ik geef direct helderheid.

De heer Werner (CDA):

Ik vraag dus helderheid. Hoe is de orde nu? Ik had u niet helemaal goed begrepen en wil het even scherp op mijn netvlies hebben. Er is dus vanavond door de Kamer besloten dat wij volgende week besluiten of er over het wetsvoorstel gestemd wordt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Werner (CDA):

Oké.

Sluiting 22.31 uur