Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun reactie in eerste termijn. Dank ook voor alle moeite die genomen is om in het wetsvoorstel te duiken. Ik ben met u van mening dat het een behoorlijk technisch verhaal is. Uiteindelijk zal het in de praktijk wel zijn uitwerking krijgen. Lange inleidingen zal ik u besparen, want de Kamer heeft vandaag een druk programma. Ik zou heel concreet tot de beantwoording van de vragen over willen gaan. Dat doe ik in drie blokjes: de positie van de gemeenten, want daar is veel over gezegd, vervolgens het RPO in algemene zin en tot slot overige zaken, waarbij ik nog een paar vragen zal beantwoorden.

Door diverse Kamerleden is de positie van de gemeenten naar voren gebracht. Met name mevrouw Dupuis heeft dat als punt van zorg helder onder de aandacht gebracht. Ook mevrouw Linthorst heeft namens de fracties van D66 en PvdA haar zorgen op dat punt onder de aandacht gebracht. Door de SP-fractie werd naar voren gebracht dat hier sprake zou kunnen zijn van een niet democratische afweging, terwijl de gemeente die wel zou kunnen hebben. Ik wil daar graag een aantal noties over naar voren brengen.

Voor de reguliere aanvragen die ook nu buiten het regionaal arrangement plaatsvinden – want dat is slechts een experiment dat loopt naast het reguliere gebeuren – is op dit moment geen instemmingsrecht en zelfs geen overeenstemmingsgericht overleg met de gemeente opgenomen. Op grond van de wet wordt getoetst op het getalscriterium en of er geen 10% leerlingverlies optreedt, net als bij de stichting van een school. Er is dus geen toets op de huisvestingsgevolgen. Dat gaat zo allemaal volgens de huidige regeling.

Bij het experiment van de regionale arrangementen is inderdaad het punt van het instemmingsrecht verwerkt geweest. Daarbij ging het echter niet zozeer om het reguliere proces. Wij gingen iets nieuws in en er bestond vrees voor veel nieuwe nevenvestigingen. Bovendien waren net de experimenten rond de doorontwikkeling van de vmbo aan de orde. De regionale arrangementen hebben echter tot weinig nieuwe nevenvestigingen geleid. Net als bij de stichting behoeft het instemmingsrecht daarom ook nu niet te gelden, met het oog op de huisvestingsgevolgen in een RPO. Het is namelijk op dit moment ook niet in de reguliere situatie aan de orde. Uit de evaluatie van de huidige regionale arrangementen kwam het advies om de gemeente geen doorslaggevende stem te geven. Veel arrangementen hebben namelijk geen huisvestingsgevolgen. Het instemmingsrecht betekent opnieuw een administratieve verplichting die erbij komt, maar het past ook niet in de wet. De minister beslist uiteindelijk over de stichting van een school en daarom ook over de verdere wijzigingen voor het onderwijsaanbod in het kader van het RPO. De gemeente kan daartegen formeel bezwaar en beroep aantekenen, maar daarbij kunnen de huisvestingsgevolgen geen rol spelen. Dat is ook logisch, omdat na de schoolstichting de extra leerlingen via het Gemeentefonds worden gefinancierd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb het wetsvoorstel zo gelezen – maar ik laat mij graag corrigeren – dat een RPO beslist over de aanvraag voor nevenvestigingen, dus de voorzieningen, dat de gemeenten daar geen instemmingsrecht bij hebben en dat het RPO in feite kan bepalen welke voorzieningen gerealiseerd worden, op voorwaarde uiteraard dat zij 65% van de schoolbesturen en 60% van de leerlingen vertegenwoordigen. Heb ik dit verkeerd? Kan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien mag ik even mijn korte betoog over de positie van de gemeente afronden, want daarin komen deze aspecten aan de orde. Als er dan nog vragen overblijven, beantwoord ik die graag.

Voorzitter. Het veel bredere op overeenstemming gerichte overleg met de gemeente over het concept-RPO, zoals nu in de wet opgenomen in artikel 72 vanwege het amendement-Heijnen, komt in plaats van de eenzijdige beslissing van de minister in de reguliere planning. De vraag is dan – het was de impliciete vraag van mevrouw Linthorst, maar ook een vraag die mevrouw Dupuis nadrukkelijk gesteld heeft – wat de grenzen zijn aan de macht van de schoolbesturen. Het lijkt alsof die macht ongebreideld is en alsof men met 65% en 60% namens ieder alles kan doen. Ook daar zitten grenzen aan. In de oude reguliere voorzieningenplanning waren checks and balances ingebouwd. Dat wordt in belangrijke mate voortgezet, alleen met wat minder administratieve lasten en voorwaarden waardoor het vroeger vanuit de gemeenten wel naar de minister moest.

Wat zijn de grenzen? Dat zijn allereerst de wettelijke weigeringsgronden voor een huisvestingsvoorziening, die vastliggen in de WVO. Heel belangrijk is de gemeentelijke huisvestingsverordening, die de gemeenten de ruimte geeft om te beslissen over het aantal vierkante meters en de prijs per vierkante meter. Wat houden de wettelijke weigeringsgronden verder in? Een voorziening zou bijvoorbeeld niet gerechtvaardigd kunnen zijn, gelet op de huisvesting waarover de school al beschikt. Een school kan voldoende ruimte hebben. Op dat moment hoeft geen nieuwe ruimte gecreëerd te worden. De voorziening zou niet gerechtvaardigd kunnen zijn op grond van het leerlingenverloop. De school die in het RPO zijn aanvraag heeft weten te wortelen, zal die uiteindelijk ook met een leerlingprognose moeten onderbouwen. Die leerlingprognose sluit weer aan bij de huisvestingsverordening van de gemeente. De gemeente mag dus wel degelijk naar de leerlingprognose kijken en op basis van de huisvestingsverordening besluiten dat het niet past in de manier waarop het geregeld is. Vervolgens kan de gemeente zeggen dat de prognose niet tegemoetkomt aan de huisvestingsverordening van de gemeente. Dat is nu het geval, maar dat zal straks ook het geval zijn. Dat is dus een van de checks and balances van de twee parallelle wegen die wij volgen in het kader van een aanvraag van een school, zijnde de voorziening als zodanig via OCW en de huisvesting in het kader van de huisvestingsverordening van de gemeente. Er kan bijvoorbeeld op een andere redelijke wijze binnen een redelijke afstand in huisvesting worden voorzien. Als de gemeenten in de buurt een mogelijkheid heeft, kan de gemeente dat binnen de huisvestingsverordening aangeven.

Het eerste is dus de gemeentelijke huisvestingsverordening, het tweede de wettelijke weigeringsgronden en het derde het budgetrecht van de gemeente. Met dit wetsvoorstel krijgt de gemeente vijf jaar de tijd bij verplaatsing of een nieuwe nevenvestiging. Voorheen was dit niet in de wet opgenomen. Ook dit is voor de gemeenten een versterking. Het op overeenstemming gerichte overleg is echt een toegevoegde waarde op wat op dit moment in de voorzieningenplanning is geregeld. Nu ligt het eenzijdig bij de minister. Het op overeenstemming gerichte overleg, naar aanleiding van een amendement in de Tweede Kamer, komt erbij.

De vraag is hoe het heeft gewerkt in het regionaal arrangement. Het werkte goed. De vraag is dan waarom het niet wordt vervolgd. Uit de evaluatie blijkt dat bij het regionaal arrangement drie gemeenten een keer een beslissende rol hebben gespeeld, maar niet zozeer vanuit het instemmingsrecht als wel omdat zij de rol kozen van procesbegeleider. Dat kan blijven. Sterker nog: in het op overeenstemming gerichte overleg dat de scholen met de gemeente voeren, kan de gemeente zo'n vanzelfsprekende rol ook kiezen.

Kort samengevat komt het wetsvoorstel erop neer dat de scholen verantwoordelijk zijn voor het onderwijsaanbod, maar een op overeenstemming gericht overleg moeten voeren met de gemeente. De gemeenten blijven verantwoordelijk voor de huisvesting, maar moeten inderdaad een op overeenstemming gericht overleg met de scholen voeren. Daarbij hebben zij als instrument hun eigen huisvestingsverordening.

De voorzieningenplanning kent twee lijnen. De eerste is de lijn van de besluitvorming rond de huisvestingsvoorziening. In de wet is een bescherming geregeld ten opzichte van onnodige of onnodig dure huisvestingsvoorzieningen. Die zit in de huisvestingsverordening van de gemeente. De tweede is de lijn van de voorziening als zodanig, die vroeger via de minister liep en nu in het regionaal verband in belangrijke mate met elkaar wordt vormgegeven.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De staatssecretaris sprak over het budgetrecht van gemeenten. Daarover bestaat kennelijk een misverstand. Ik heb uit het wetsvoorstel begrepen dat gemeenten vijf jaar de tijd krijgen om de voorziening te financieren, maar dat zij niet het recht hebben om de financiering te weigeren. Het is uitstel en geen budgetrecht in de zin waarin ik budgetrecht interpreteer, namelijk de keuzevrijheid om een bedrag al dan niet ergens aan uit te geven. Daarover zou ik van de staatssecretaris graag klip-en-klaar helderheid krijgen.

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde ervan. De staatssecretaris zegt dat maar drie gemeenten een beslissende rol hebben gespeeld. Waarom is die mogelijkheid dan niet opgenomen? Het zijn er nu drie, het kunnen er meer worden in de toekomst. Zij hebben die rol gespeeld als procesbegeleider. Dat is een rol waarvan ik heb benadrukt dat die essentieel is. Als de schoolbesturen die rol niet aan de gemeente willen toekennen, kan de gemeente wel een rol als procesbegeleider willen, maar krijgt zij die niet. Dat is een veel fundamentelere vraag. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gemeente heeft inderdaad in algemene zin een budget­recht; de gemeenteraad heeft een budgetrecht. In het wetsvoorstel wordt aangegeven, in de lijn die wij bij het stichten van scholen kennen, dat een gemeente vijf jaar de tijd heeft om een uiteindelijk toegestane voorziening, passend binnen de huisvestingsverordening van de gemeente, te realiseren. Wat betreft het budgetrecht en het uitgeven van het eigen budget wil ik voor de goede orde nog het volgende toevoegen. Wanneer een gemeente in augustus tot realisatie overgaat, krijgt zij vanaf 1 januari, de datum waarop het nieuwe jaar ingaat, uit het Gemeentefonds, dus maximaal vijf maanden later, kapitaallasten uitgekeerd voor het aantal leerlingen dat is toegevoegd aan het scholenbestand in de gemeente. Een gemeente moet dus niet betalen zonder er iets voor terug te krijgen. Er is wel degelijk een opbouw. Er moet een prognose overgelegd worden. Die prognose moet passen in de huisvestingsverordening van de gemeente. Vervolgens gaat de gemeente over tot realisatie en krijgt zij, als de realisatie een feit, is op een bepaald moment de middelen uitgekeerd via het Gemeentefonds.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat betekent dus dat het budgetrecht inderdaad zo moet worden verstaan dat de gemeente vijf jaar de tijd krijgt voor uitstel, maar niet het recht heeft om de voorziening te weigeren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat klopt. Scholen hebben er belang bij om te kunnen uitbreiden nadat zij gesticht zijn. Zij moeten, zoals wij het ook nu doen, de mogelijkheid van nevenvestiging en verplaatsing binnen bepaalde voorwaarden, zoals de huisvestingsverordening, kunnen realiseren. Dit blijft zo. Als een plus op de huidige positie van de gemeente bij de reguliere voorzieningenplanning is alleen het op overeenstemming gerichte overleg erbij gekomen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De staatssecretaris sprak over de toegestane huisvestingsvoorziening. Toegestaan door wie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uiteindelijk krijgt de realisatie van de huisvesting die nu plaatsvindt of de instemming met de voorziening van hetzij een afdeling binnen de school – dat zit ook in het RPO – hetzij een nevenvestiging hetzij een verplaatsing een akkoord van mij. De realisatie qua huisvesting vindt plaats in het kader van de huisvestingsverordening van de gemeente. Die checks and balances zijn er nu en die blijven er ook.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat betekent dat als men op grond van een RPO een aanvraag doet voor een huisvestingsvoorziening en daarbij kloppende prognoses verstrekt, de gemeente voor financiering moet zorgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, en dat is nu ook het geval.

Mevrouw Ten Horn (SP):

U zegt dat dit nu zo is, maar ik wijs erop dat de wet bedoeld is voor de toekomst. U beperkt de mogelijkheden van de gemeenten om met de huisvestingsplannen met meer aspecten rekening te houden dan alleen de financiering. Uiteraard gelden de drie verordeningen die u zojuist noemde. Het gaat mij er echter om dat sprake kan zijn van segregatie. Stel nu dat het RPO met zich meebrengt dat er op plek X een nevenvestiging moet komen en er daar al heel veel zwarte leerlingen zijn. Dan heeft de gemeente geen enkele mogelijkheid om de realisatie van die nevenvestiging tegen te houden. Gemeenten met prachtwijken zouden juist met hun beleid die vestiging wel tegen willen gaan, zodat ook in "witte" wijken zwarte leerlingen terechtkunnen en het omgekeerde eveneens het geval is. Graag krijg ik van u te horen op welke manier de gemeenten in de toekomst in dezen hun invloed kunnen laten gelden. Het gaat mij dus niet om vast te stellen in welke mate de gemeenten in het verleden te weinig invloed hadden. Het gaat mij daarentegen om de toekomst, om de vraag of op grond van deze wetgeving de gemeente de mogelijkheid heeft om te sturen op het aspect dat ik aangaf. Die mogelijkheid heeft zij wel bij de vestiging van vmbo-scholen en de vraag is of zij ook bij vestiging van vo-scholen meer invloed zou kunnen uitoefenen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook bij de vestiging van vmbo-scholen heeft de gemeente niet de positie die u aangeeft. Ik wijs erop dat ik het overleg niet beperk. Het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend, is een verbetering van de reguliere voorzieningenplanning. Ere wie ere toekomt. Daarnaast wijs ik erop dat wij met dit wetsvoorstel nooit hebben beoogd om de lokale educatieve agenda van de gemeenten te versterken. Met dit wetsvoorstel beogen wij deregulering voor de schoolbesturen. Daarom hebben de woordvoerders van met name de VVD en het CDA terecht gezegd dat deregulering een van de belangrijke punten van dit voorstel is. Ik onderstreep ook wat mevrouw Goyert hierover zei. Met deze stap is het veld hartstikke blij.

U vraagt wat wij in de toekomst willen, maar dat is een andere vraag. Naar aanleiding van het overleg in de Tweede Kamer ben ik in gesprek over de lokale educatieve agenda. Dit overleg voer ik tevens naar aanleiding van een brief van de wethouder in Utrecht over de zorg rondom de vmbo-instellingen en het ontstaan van segregatie. Er is door de inspectie onderzoek gedaan naar de positie van de vmbo-scholen in de grote steden en naar de vraag in welke mate zich daarbij segregatie voordoet. Ook is onderzocht hoe het staat met de opbrengst van de scholen. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om naar aanleiding van dat overleg en het rapport van de inspectie eind dit jaar een reactie op te stellen en die haar toe te sturen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat stuk, zodra ik het klaar heb, ook naar deze Kamer te sturen. Daarin zal dan staan wat de gesprekken hebben opgeleverd en welke maatregelen eventueel ten aanzien van segregatie zullen worden genomen. Ik spreek zelf overigens liever in generieke zin over achterstanden van leerlingen. Met dit wetsvoorstel beogen wij echter niet primair stappen op dat punt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik begrijp dat dit met dit wetsvoorstel niet wordt beoogd. Echter, er is een experiment uitgevoerd en daarbij bleek dat het instemmingsrecht van gemeenten goed functioneerde. Stel dat dat instrument goed van pas zou komen bij de procesbegeleiding die, naar ik meen, ook de staatssecretaris graag wil. Stel verder dat gebruik van dat instrument er ook toe leidt dat je de lokale educatieve agenda van de gemeente kan versterken. Waarom zouden wij er dan geen gebruik van maken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat het principe van de vrijheid van onderwijs en de autonomie van scholen reeds met de reguliere regeling die wij kennen tot uitdrukking komt. Met het regionaal arrangement dat wij hebben is nooit beoogd om het punt waarop u doelt aan te pakken, maar om de zorg van betrokken gemeenten weg te nemen. De gemeenten waren namelijk bang dat er heel veel nevenvestigingen zouden komen. Dat bleek niet het geval is. Het punt van de instemming heeft nauwelijks of geen rol gespeeld. De gemeenten kiezen sowieso altijd hun positie. Ik zie dat nu in Rotterdam gebeuren. Straks kom ik te spreken over uw voorbeeld. Overigens geef ik daaraan een geheel andere interpretatie dan u. Met het op overeenstemming gericht overleg krijgen de gemeenten er zelfs een instrument bij om op een goede manier te kunnen handelen. Alles bij elkaar in aanmerking genomen, maakt dat wij zeggen dat voor de structurele regeling het principe geldt van de regionale planning die wij in Nederland kennen. De experimenteerperiode heeft geleerd dat de zorg die men had niet terecht was. Daarom is het niet meer nodig daarvoor iets te doen. Er zijn ook geen belemmeringen of iets dergelijks geweest. Vervolgens gaan wij de deregulering die wij beoogden, vorm en inhoud geven. Dat is het hoofddoel van deze wet.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik begrijp dat deze wet over deregulering gaat. Dat staat zelfs in de titel. Deregulering ondersteun ik sowieso. Dat moge duidelijk zijn. Mijn partij steunt deregulering als die ook maar enigszins een verbetering met zich mee kan brengen, maar daar gaat het nu niet om. Mij gaat het erom dat voor deze wet een context geldt. U hebt aangegeven dat u samen met uw collega's van OCW een aantal problemen wilt aanpakken, zoals die van de segregatie en de schaalvergroting. Die zijn niet zonder gevolgen. Dan beoordelen wij de wet toch in die context en letten wij tevens op deze aspecten. U zegt dat u thans overleg pleegt met het bestuur van Utrecht en dat u daar onderzoek laat uitvoeren, waarover u ons ook zult informeren. Stel dat daaruit blijkt dat als je de gemeenten een plek bij het regionaal overleg geeft, dat voor verbeteringen kan zorgen. Bent u dan bereid om volgend jaar de Tweede Kamer een wetswijziging aan te bieden waarmee de gemeenten een plek aan de vergadertafel krijgen? Het nut daarvan zou kunnen blijken bij het gesprek met het bestuur van Utrecht en bij het experiment.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gemeenten hebben een plaats aan de vergadertafel vanwege het feit dat met deze wet de plicht tot overleg is opgenomen. De aspecten van segregatie, het kiezen van locaties en alles wat daarmee te maken heeft, hebben een enorme impact. Willen wij nu op dat punt alles uitputtend regelen, dan doen wij meer dan datgene wat wij met deze wet beogen. U mag ervan uitgaan dat ik met de vertegenwoordigers van de grote steden serieus het gesprek aanga over de problematiek van segregatie, het gedrag van jongeren et cetera. De agenda die ik met ze bespreek is breed samengesteld. Echter, ik verwacht niet dat dit het vehikel is dat uiteindelijk tot oplossingen op dat terrein moet leiden. Anders zou je tot heel veel regulering voor scholen moeten komen, terwijl wij met dit voorstel deregulering willen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Dat betekent dat u de adviezen van drie raden, van de VNG, de Onderwijsraad en de Raad van State, niet opvolgt. Zij zijn ook van mening dat het feit dat de gemeenten geen instemmingsrecht krijgen, een gemiste kans is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor de goede orde wijs ik erop dat het voor de Onderwijsraad niet om het instemmingsrecht gaat. Wij hebben het over een adviesrecht. Ik heb niet scherp voor ogen wat de Raad van State heeft gezegd. Het op overeenstemming gericht overleg zorgt voor een momentum waarop door scholen en gemeenten een afweging wordt gemaakt. Het is echter geen op instemming gericht overleg.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over het punt van het Gemeentefonds en de POR, de periodieke onderhoudsrapportage. Wordt daarover gerapporteerd? De POR wordt als bijlage bij de begroting gevoegd. Het is een openbaar stuk en de scholen kunnen er dus kennis van nemen. Dat kunnen ook de leden van deze Kamer. Aan de hand van de POR kan men nagaan of de ontwikkeling van het Gemeentefonds realistisch is en of tegemoet wordt gekomen aan realistische vragen van gemeenten.

Met de POR wordt ook aan het ministerie van OCW gerapporteerd. Overigens is het ministerie van OCW betrokken geweest bij de POR. Wij houden ons bijvoorbeeld bezig met de verfijning van extra groei en met de demografische neergang. Die aspecten zijn vooral van invloed voor de omgang met het Gemeentefonds. Het gaat hierbij ook om de leerlingen. Wij zijn dus bij deze rapportage betrokken. Het stuk is openbaar en de scholen kunnen er kennis van nemen.

Dan kom ik toe aan mijn algemene opmerkingen over het RPO. Hierover zijn diverse vragen gesteld. Ik kom dan meteen weer teug bij mevrouw Ten Horn, die zich afvroeg of het wel voldoende zou zijn als scholen op deze manier met elkaar aan de slag kunnen. Ook bij mevrouw Linthorst voelde ik een wat wankelmoedig vertrouwen in schoolbesturen. Zij vroeg zich af of de scholen elkaar wel zouden weten te vinden. Je moet het toch maar overlaten aan het maatschappelijk veld en dat valt natuurlijk niet altijd mee. Dat ben ik met haar eens. Ik maak mij daar echter niet zoveel zorgen om. Als ik met schoolbesturen en schoolleidinggevenden spreek, zie ik heel veel betrokkenheid naar elkaar toe en ook heel veel inzet om met elkaar tot plannen te komen. Mevrouw Ten Horn vraagt zich af of havo- en vwo-instellingen wel de drive kunnen hebben om dat te doen. De vmbo-scholen zijn wellicht nog iets meer bij elkaar te halen, maar 80% van de havo- en vwo-scholen doet al mee, omdat deze scholen zowel havo en vwo als vmbo in huis hebben. Dus zij zitten al in het regionaal arrangement dat er nu ligt.

Mevrouw Ten Horn geeft een mooi voorbeeld uit Amersfoort. Daar is zelfs oogluikend toegestaan dat er een nevenvestiging van een havo-school kwam, terwijl de havo formeel nog niet in het regionaal arrangement zat. Mevrouw Ten Horn geeft een slecht voorbeeld uit Rotterdam. Wat zij over Rotterdam zegt, ben ik niet met haar eens. Als ik vanmiddag niet hier had moeten zijn – en ik ben hier met veel plezier – dan was ik nu in Rotterdam geweest, samen met mijn collega's Aboutaleb, mevrouw Albayrak en Rouvoet, om te praten over de problematiek van de jongeren in Rotterdam. Dat gesprek is ontstaan uit de samenwerking tussen twee roc's, Zadkine College en Albada College, die samen, ook met de gemeente, ideeën ontwikkeld hebben. Ik ben het dus volstrekt niet eens met het voorbeeld dat mevrouw Ten Horn geeft. In Rotterdam wordt juist wel samengewerkt. Amersfoort is een goed voorbeeld, maar ik kan ook Alkmaar en Utrecht noemen. Samenwerking gebeurt op allerlei terreinen. Om die reden is in de evaluatie ook niet naar voren gekomen dat er haat en nijd ontstaat. Men gaat ervan uit dat de mensen een constructieve inzet hebben.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het baart mij zorgen dat het de staatssecretaris geen zorgen baart dat bijvoorbeeld in het door mij aangehaalde voorbeeld van Amersfoort wel degelijk sprake is van leegstand op scholen. Dat is niet efficiënt, dat is geen goede zaak. De oorzaak van die leegstand is ook bekend. Men werkt niet samen, maar ieder voor zich zoekt zijn maximale ruimte op de afdelingen. De staatssecretaris noemde het voorbeeld van Alkmaar. In de achterliggende maanden heb ik heel wat voorbeelden doorgespit. In mijn ogen is 80% samenwerking absoluut onvoldoende. Het baart mij zorgen dat de staatssecretaris niet streeft naar 100%. Het gaat immers wel om de moeilijkste tijd voor kinderen om tot ontwikkeling te komen en dan is het geen goede zaak als de scholen op dit punt niet samenwerken. Vandaar ook vraag ik de staatssecretaris hoe zij daar tegen aankijkt en welke invloed zij kan hebben op die samenwerking.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Even voor de goede orde: natuurlijk wil ik graag dat 100% van de scholen samenwerkt, maar voor samenwerking zijn er wel twee nodig. Nu al zit 80% van de havo- en vwo-scholen in het regionaal arrangement. Het gaat dan om scholen die ook een vmbo-afdeling hebben. Het regionaal arrangement was eigenlijk alleen maar voor het vmbo bedoeld, dus die slag is door die scholen al gemaakt. Nu wij havo en vwo toevoegen, zal de rest van de havo- en vwo-scholen kunnen toetreden tot het RPO. Ik heb het dan over de resterende 20%, havo-scholen, vwo-scholen, gymnasia en combinaties daarvan. Natuurlijk zullen die kunnen toetreden, maar ik gaf ter geruststelling aan dat wij nu al een hele stap gezet hebben, terwijl dat nog niet eens verplicht is en men ook nog van het lijntje direct naar de minister gebruik kon maken.

Ik noemde Amersfoort verder omdat mevrouw Ten Horn het zelf noemde als een goed voorbeeld. Zij gaf Rotterdam als een slecht voorbeeld. Zij deed voorkomen alsof daar twee roc's met elkaar aan het vechten zijn, maar het tegendeel is waar. De twee roc's zijn met elkaar bezig om de problemen op te pakken en ook het voortgezet onderwijs is daar heel actief bij betrokken.

Vervolgens een opmerking over de leegstand. Hier komt de huisvestingsverordening van de gemeente in beeld. De gemeente mag op een bepaald moment zeggen: hartstikke leuk, die plannen van jullie, maar ik heb hier nog een paar leuke lokalen en daar gaan jullie maar lekker naartoe. Dat is ook terecht, want wij willen toch geen geld over de balk gooien? Daar beginnen wij niet aan. Daarom zijn de checks and balances van de huidige reguliere wetgeving goed en houden wij die checks and balances gewoon in stand in de nieuwe situatie, alleen mag men naar mij toe voor het korte lijntje en hoeft men wat minder allerlei zaken zwaar toe te lichten. Ik hoop dat ik hiermee de zorg van mevrouw Ten Horn heb weggenomen en te hebben aangegeven dat ik wel degelijk alert geweest ben ten aanzien van alle punten die zij noemt.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd of het niet in strijd is met artikel 23 als de schoolbesturen binnen een RPO een andere richting hebben dan de uitgesloten school.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voordat ik antwoord krijg op een vraag die ik anders gesteld heb, zal ik mijn vraag herhalen. Als in een RPO vier schoolbesturen zitten en drie scholen niet tot overeenstemming met de vierde komen, welke mogelijkheden heeft die vierde school dan om alsnog zijn voorzieningen te houden? De daarvan afgeleide vraag luidt: als die vierde school toevallig een openbare school is – het mag ook een andere denominatie zijn – is een en ander dan niet in strijd met artikel 23?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij is de vrijheid van onderwijs hier niet in het geding. Het RPO doet niets af aan de mogelijkheid van het stichten van een school in een bepaalde richting. Als voldaan wordt aan de stichtingsnorm, blijft die vrijheid gewoon gewaarborgd. Dat is de directe lijn tussen de te stichten school en mijzelf.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar geen nevenvestigingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar kom ik zo nog op. Ik wil eerst even ingaan op het algemene principe. Ook aan de vrijheid van richting en inrichting doet het RPO geen afbreuk, ook al zijn alle richtingen in de regio niet vertegenwoordigd.

Gevraagd is welke mogelijkheden er zijn voor scholen die niet meedoen. Ik ga even terug naar de situatie zoals wij die nu hebben, naar de reguliere voorzieningenplanning zoals die er nu is. Als men op dit moment een nieuwe nevenvestiging wil realiseren, dan moet men mij het geprognosticeerde aantal leerlingen laten zien, op basis waarvan ik toestemming kan geven voor een nieuwe nevenvestiging. Dan nog zal men langs de gemeente moeten, want dat blijft in de nieuwe situatie overeind. Ook nu kan er een situatie zijn dat een school vast komt te zitten. Dan is de lijn van de stichting een mogelijkheid voor realisatie van de nevenvestiging. Het enige nadeel daarbij is, dat geef ik toe, dat men een iets hoger percentage leerlingen, 15 tot 20, geprognosticeerd moet kunnen laten zien dan nu het geval is. Een vmbo-afdeling kan gewoon starten op basis van mijn instemming. Dus op dat punt verandert er op zichzelf niets.

Ten aanzien van verplaatsing hadden wij ook vroeger al vaak het idee dat het weliswaar om een verplaatsing, maar eigenlijk om een stichting ging. Op dit punt geldt nu dat als er echt een verplaatsing moet plaatsvinden, men zou moeten uitgaan van een stichting. In dat geval moet er gewoon weer een x-aantal leerlingen geprognosticeerd aantoonbaar present zijn om tot die verplaatsing – wat feitelijk een stichting is – te kunnen overgaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat als een schoolbestuur tegen zijn zin wordt uitgesloten van een RPO, er dan geen beroepsmogelijkheden zijn en dat er alleen een mogelijkheid is voor het stichten van een nevenvestiging via een U-bochtconstructie, waarbij eerst een nieuwe school gesticht wordt, die vervolgens omgezet wordt in een nevenvestiging?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is inderdaad het geval. Dat zit in het feit dat wij ernaar streven dat scholen met elkaar een regionaal arrangement aangaan en dat er inderdaad een bepaalde bodem ligt voor het aantal scholen dat mee moet doen, namelijk 60% van het aantal scholen en 65% van het aantal leerlingen. Dat bij elkaar vormt een stevig draagvlak in de desbetreffende gemeente. Aan de andere kant geldt – en dat vind ik heel belangrijk – dat één school niet het regionaal arrangement kan torpederen. Dat is uiteindelijk het evenwicht dat wij zoeken in deze wetgeving en dat, kijkend naar de experimenteerperiode van de afgelopen tijd, ook niet tot problemen heeft geleid.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik zal er nog één opmerking aan wijden, dan geef ik het op. Regelingen tref je niet omdat je verwacht dat de zaak misgaat. Een regeling tref je om te voorkomen dat het misgaat. Mijn fractie en die van D66 zijn er absoluut niet van overtuigd dat schoolbesturen elkaar een hak willen zetten. Maar er kan zich een situatie voordoen waarin één schoolbestuur tegen zijn zin wordt uitgesloten van een RPO. Wij vinden het onverteerbaar dat er dan geen enkele beroepsmogelijkheid is. Dat zou er juist voor pleiten om de provincie of de gemeente – dat heeft bij de regionale arrangementen heel goed gewerkt – een positie te geven, zodat zij als een soort wijze buitenstaander de rol van procesbegeleider op zich kunnen nemen. Er is een verschil tussen wantrouwen – want dat heb ik niet – en een gezond risicobeheer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk heb ik daarover nagedacht. Maar op basis waarvan zou ik een verstandige toets van het regionaal overleg moeten doen? Verder ligt binnen de regio een sterke prikkel om met elkaar samen te werken. In de oude situatie kon men buiten een regionaal arrangement een vbo-afdeling stichten als het leerlingpotentieel was aangetoond, en dat blijft zo. Buiten een RPO kan een vbo-afdeling worden gesticht. De normen van het leerlingpotentieel zijn in dat opzicht niet gewijzigd. Voor een nevenvestiging kan dat wel, maar dan moet een iets hoger percentage worden behaald, maar dat is het mij waard. Op regionaal niveau ontstaat dan immers een prikkel om samen te werken en te voorkomen dat één iemand als spelbreker voor het geheel fungeert.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als u vraagt op grond waarvan u die toets zou moeten doen, zou ik zeggen: op grond van het regionaal arrangement. Dat zou een heel goede prikkel voor dwarsliggende scholen kunnen zijn om over te gaan tot samenwerking.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat instemmingsrecht is er niet om die reden ingekomen, maar vanwege de zorg om nevenvestigingen. Degene die heeft geëvalueerd heeft ons aangeraden de huidige situatie te handhaven. Volgens hem zijn er voldoende checks and balances. De gemeente kan altijd nog een rol spelen, want zij gaan aan tafel vanwege het op overeenstemming gericht overleg. Tot slot kan de minister worden ingeschakeld.

Gelet op de zorg die er leeft op dit punt moeten wij dit bij de evaluatie goed bekijken. Vanaf 2002 heeft het geen problemen opgeleverd, want ook toen was er geen verplichting dat iedereen mee moest doen, en het heeft ook geen procedures opgeleverd. Wij zouden dit punt heel expliciet in de evaluatie kunnen laten toetsen, daarbij de situaties in beeld brengend, om te zien waar het mis is gegaan.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik zie graag toegelicht waarom u afwijkt van de toezegging van uw voorganger in het AO over het concept-RPO, op 25 mei 2005 in de Tweede Kamer, waarin uw voorganger heeft toegezegd dat er wel degelijk een rol zou zijn: instemmend, procesbegeleidend enzovoorts. De rol van de gemeente is uitvoerig aan de orde geweest, en er zijn toezeggingen gedaan. Waarom wijkt u daarvan af?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gemeente heeft altijd een rol, die in dit voorstel alleen maar is versterkt via het op overeenstemming gericht overleg. Ik denk dat de gemeenten die rol echt op zich zullen nemen.

Waarom vervalt het recht op bekostiging van de vbo-afdeling bij beëindiging van een RPO, en waarom geldt dat niet voor bekostiging van de nevenvestiging? De bouw van een nevenvestiging is vaak een forse investering voor een gemeente, iets wat wij niet zomaar teniet willen doen als een schoolbestuur zegt: vijf jaar geleden had ik wat te halen en nu niet, dus ik doe niet mee, maar ik vind het niet prettig als er elders wel wat gebeurt, dus dit is het dan. Nee, op dat moment moet je denken: hé, wacht even, ik had de vorige keer iets te danken aan dat RPO, nu zal ik mijn eigen constructieve bijdrage moeten leveren. Dat is gezond. Waar het gaat om de vraag wat er wel vervalt, is er nog een overgangstermijn van vijf jaar waarin de leerlingen gewoon de diploma's kunnen halen die ze moeten halen. Leerlingen worden dus in dat opzicht niet gedupeerd, maar het is wel een stimulans om, als je eenmaal meedoet in de regio, mee te blijven doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hoe zit dat met scholen die tegen hun zin geen deel uitmaken van een RPO?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die situatie kennen wij niet. Een RPO houdt niet in dat je elke dag gezellig met elkaar aan tafel zit, een RPO is overeenstemming over het plan. Iemand kan dan zeggen dat hij daarmee niet kan instemmen. Dan is het goed dat de meerderheid, zowel kwantitatief als kwalitatief, door kan gaan. Die ene kan dus geen spelbreker zijn. Dan kan hij zijn bekostiging verliezen, maar niet eerder dan na vijf jaar. Bij die vbo-afdeling is dan de situatie aan de orde dat deze binnen vijf jaar moet worden afgebouwd. Alle zittende leerlingen kunnen dan gewoon hun diploma's halen. Dat is de reden geweest om te zeggen: kom er ook naar toe als je niets te halen hebt. Dat bevordert tevens het geven en nemen op lokaal niveau.

De SP heeft een vraag gesteld over de voorhang. De gebruikelijke volgorde is inderdaad eerst de wet en dan de voorhangprocedure. Maar in bijzondere situaties kan een AMvB worden vastgesteld voordat de wet in de Eerste Kamer is aangenomen. Die wet moet dan wel in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Het gaat dan om situaties waarin de wet en de AMvB op heel korte termijn moeten gaan werken, wat hier het geval is. Aanwijzing 34a voor de regelgeving voorziet in die mogelijkheid.

Het onderzoek naar de overheveling van de budgetten van de huisvesting van gemeenten naar scholen is een punt waarover gemeenten niet graag spreken. Sommige schoolbesturen zitten er wel, andere zitten er niet op te wachten. Dit punt is door een aantal grote schoolbesturen bij ons neergelegd. Het resultaat van het onderzoek hiernaar hoop ik in november beschikbaar te hebben. De beleidsreactie daarop zal ik rond februari richting Kamer sturen. Wij zijn overigens breder met de bekostiging bezig, namelijk de bekostiging van het voortgezet onderwijs.

Hemelsbreed gaat niet over hoe je ergens het snelst kunt komen. Rekening houden met spoor of rivier leidt alleen maar tot beperking van het voedingsgebied van de aanvrager. Wij hebben daarom een cirkel rondom de plek gehanteerd die maar voor één uitleg vatbaar is. Wij wilden hierin wel eenheid hebben.

Mevrouw Dupuis heeft een vraag gesteld over schoolbesturen en de Wet medezeggenschap scholen (WMS). Zij heeft gelijk dat de countervailing power op dit punt niet snel zal plaatsvinden, tenzij ouders niet zitten te wachten op de zoveelste nevenvestiging. Zij hebben op dit moment het adviesrecht op dit punt. Maar dit is veel meer in generieke zin naar voren gebracht, naar aanleiding van de motie-Linthorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Linthorst. Houd u het alstublieft kort, want wij beginnen zo aan de tweede termijn.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de bestuurskracht van scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, daar hebt u een punt. Natuurlijk deel ik uw zorg. Dat is ook de reden dat mijn collega, mevrouw Dijksma, en ik momenteel samen het punt van goed bestuur en goed onderwijs bekijken voor zowel po als vo. Dat is overigens nog niet eenvoudig, want het luistert nauw, juist ook vanwege artikel 23 en alles wat daar omheen hangt. Ik ben het met u eens dat een criterium van goed bestuur, een criterium of iemand mag stichten, uitbreiden of verplaatsen, inderdaad niet in dit voorstel zit. Dat is omdat het wel heel erg diep tast in het punt van artikel 23, namelijk de vraag wat goed bestuur is en wat de stichtingsvoorwaarden voor een school zijn. Daarvoor is een aantal criteria geformuleerd in de wet. Goed bestuur kan ook buitengewoon subjectief zijn, dat realiseren wij ons zeer goed rondom goed onderwijs, goed bestuur. In de reactie van buitenstaanders krijgen wij daar ook mee te maken. Wij zullen daarmee op een evenwichtige manier moeten omgaan.

Ik kan u beloven dat die discussie ongetwijfeld hier gevoerd zal worden in de komende tijd, want wij zijn er hard mee bezig. Wij proberen in het najaar, of uiterlijk eind dit jaar het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te sturen. Vervolgens zal daar ongetwijfeld een pittige discussie plaatsvinden. Dat het een aangelegen onderwerp is voor artikel 23, dat het heel precair is en heel veel gewogenheid vergt om er op een goede manier mee om te gaan, is de reden dat wij het niet zomaar even in dit voorstel vertaald hebben.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn, mevrouw Linthorst.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik verzoek om een heel korte schorsing.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.49 uur geschorst.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De VVD-fractie is door de staatssecretaris overtuigd dat er voldoende checks and balances zijn om een goede procedure bij de nevenvestiging van scholen te waarborgen. Wij hebben geen bezwaren meer.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting die zij gegeven heeft. Het betreft toch wel heel complexe regelgeving. Mijn fractie is zeer tevreden over de uiteenzetting. Wij vinden dat er meer zakelijkheid komt door de voorliggende plannen. Het spreekt ons zeer aan dat er samen wordt gewerkt voor een regioplan. Wij gaan akkoord.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de zorgen van mijn fractie niet kunnen wegnemen. Er zit een aantal dingen in het voorstel dat mijn fractie echt onbegrijpelijk vindt. Het kan zo zijn dat dit wetsvoorstel niet beoogt om de lokale educatieve agenda van gemeenten te versterken. Als er zich daar echter een gelegenheid toe aanbiedt, zodat er twee vliegen in een klap geslagen kunnen worden, dan zou ik zeggen: grijp die gewoon aan. Wij hebben al zo vaak te maken met brokjes wetgeving waarbij het effect van het ene brokje haaks staat op het effect van het andere. Er worden mooie woorden gesproken over integraal beleid, maar als zich een kans voordoet, laten wij die lopen.

Het punt van de tekortschietende beroepsmogelijkheden van scholen die buiten hun zin buiten het RPO wordt gehouden, vinden wij heel zwaar. Een RPO heeft geen enkele beroepsmogelijkheid. Ook dat zou kunnen worden ondervangen door de gemeenten daarin een positie te geven. Ik ga uit van goedwillende schoolbesturen. Ik blijf het herhalen: regelingen worden niet gemaakt omdat je verwacht dat het misgaat, maar om te voorkomen dat het verkeerd gaat. Hierop is ons hele systeem gebaseerd. In dit geval gebeurt dit niet en dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig. Het is raar dat als de voorzieningenplanning eenvoudiger wordt gemaakt, er voor een goedwillende school een ingewikkelde constructie komt, waarbij een school gesticht moet worden en vervolgens via een U-bocht moet worden omgezet in een nevenvestiging. Maak dan gewoon een goede regeling voor de nevenvestiging. Dat kan heel gemakkelijk door de gemeenten een positie te geven.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Linthorst. Overigens spreek ik hier mede namens de fractie van GroenLinks. Ik heb nog een vraag die ik eerder alsook bij interruptie heb gesteld en die mijn partijgenoot Jasper van Dijk reeds in de Tweede Kamer heeft gesteld en die zowel hier als daar nog niet beantwoord is. Ik lees letterlijk voor wat Jasper van Dijk heeft gevraagd op 13 maart: waarom is de staatssecretaris van mening veranderd ten opzichte van haar partij en haar partijgenoot mevrouw Van der Hoeven die in 2005 nog zei dat de gemeenten medeondertekenaar zijn van de overeenkomst en dat de scholen in beroep kunnen gaan als een gemeente niet instemt met de overeenkomst? Vanwaar die wijziging in het standpunt?

Voor het overige wil ik de staatssecretaris graag van harte bedanken voor haar uitleg. Overigens heeft die ons niet overtuigd om onze tegenstem die wij in de Tweede Kamer ook hadden, te veranderen, maar wellicht dat daar nog verandering in komt na de tweede termijn van de staatssecretaris. Mijn bijzondere dank gaat uit naar haar uitleg over de voorhang. Ik blijf het een vreemde constructie vinden, maar ik begrijp dat de schoolvakantie nabij is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de fracties van de VVD en het CDA voor hun steun voor het voorliggende voorstel dat ook binnen het onderwijsveld een breed draagvlak heeft.

Het punt van de educatieve agenda kwam mede naar voren naar aanleiding van de vragen van de SP. Mijns inziens is van belang nog eens te refereren aan de ontstaansgeschiedenis van dit wetsvoorstel. In december 2003 zijn de eerste voornemens aan de Tweede Kamer voorgelegd en is de discussie gestart. Daarbij stond één belangrijk doel voorop, namelijk deregulering ten behoeve van de scholen. Op basis van de daarbij overeengekomen principes is dit wetsvoorstel ontwikkeld. Het kan zijn dat er in het huidige tijdsgewricht en de huidige context aspecten aan de orde zijn die wij met elkaar nog heel goed moeten bekijken, maar ik heb reeds aangegeven dat ik er wel degelijk op dit moment al op een goede manier mee bezig ben met de gemeenten. Dit wetsvoorstel heeft evenwel niet tot doel om dat te realiseren, maar mevrouw Linthorst mag er echt van overtuigd zijn dat wij dit punt niet laten liggen. Wij zijn er mee bezig, mede op basis van scherpe vragen van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Dat punt blijft dus niet liggen, maar ik pak het via een andere weg op.

Verder blijft mevrouw Linthorst zorgen houden rond de ene school die geen weg heeft voor beroep. Tot op heden is het probleem er niet. Een gemeente heeft sowieso vijf jaar de tijd voor vestiging. Om mevrouw Linthorst tegemoet te komen, zouden wij de evaluatie iets naar voren kunnen halen door deze in plaats van na vijf jaar, na drie jaar te houden. Gelet op de ervaringen tot nu toe is er geen aanleiding om te veronderstellen dat dit probleem zich voordoet, maar als wij over drie jaar met elkaar vaststellen dat mevrouw Linthorst gelijk heeft gekregen en ik niet, dan moeten wij met elkaar kijken of wij er iets aan moeten veranderen. Overigens blijft het dan moeilijk om dat te doen, omdat het lokale niveau mijns inziens de beste plek is om afwegingen te maken en alle ins en outs rondom prognoses etc. te beoordelen. Natuurlijk is het niet mijn bedoeling om zaken via een U-bocht te behandelen. Ik geef alleen aan dat de facto de rechten uiteindelijk niet zo heel erg minder worden, maar dat wij wel de prikkel invoeren om mee te doen aan het regionaal arrangement dat ik zo relevant vind.

Dan de vraag van mevrouw Ter Horn. Op 25 mei 2005 heeft de minister toegezegd nog eens goed te kijken naar de checks and balances in het wetsvoorstel, waaronder de rol van de gemeenten. Op vragen die toen gesteld zijn, is antwoord gegeven in het BMC-rapport. BMC adviseert de gemeenten geen instemmingsrecht te geven en acht checks and balances die verdergaan dan die welke ik zo-even heb aangegeven, zoals de Huisvestingsverordening, de WVO en op overeenstemming gericht overleg, niet nodig. Dat standpunt heb ik overgenomen in het wetsvoorstel. Daarmee heb ik naar eer en geweten de lijn gevolgd die mijn voorganger toegezegd heeft in het AO van 25 mei 2005.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn.

Ik constateer dat de fracties van de PvdA en de SP behoefte hebben aan stemming over dit wetsvoorstel. Die stemming zal volgende week plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.