Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet) (30413);

het wetsvoorstel Invoering van de Pensioenwet (Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet) (30655).

(Zie vergadering van 4 december 2006.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik begin met een klein citaat uit een groot gedicht:

• "Eer brengt een arme Vader met vreugd tien kind'ren groot,

• dan dat tien rijke kind'ren hem koest'ren in de nood."

Dit wrange gedichtje van Nicolaas Beets sprak mijn verre voorganger staatssecretaris Van Rhijn uit bij de parlementaire behandeling van de Pensioen- en Spaarfondsenwet in 1951. Hij illustreerde hiermee de waarborgfunctie van deze wet. Meteen daarna benadrukte hij het belang van de eigen verantwoordelijkheid voor onderlinge samenwerking tussen werkgevers en arbeiders. Waarborgen en eigen verantwoordelijkheid zijn net als toen belangrijke kernbegrippen in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Dit is geen verandering ten opzichte van de Pensioen- en Spaarfondsenwet, maar deze wet was wel aan herziening toe. Het eerste voornemen hiertoe dateert al uit 1991. Het kwam voor in de Pensioennota van mijn ambtsvoorganger op dit onderdeel, staatssecretaris Ter Veld. En terwijl in de jaren negentig al heel veel is gedaan, zoals de introductie van het recht op waardeoverdracht, de invoering van gelijke behandeling van parttimers en het bieden van de mogelijkheid om het nabestaandenpensioen om te ruilen voor een hoger ouderdomspensioen, is het proces in de afgelopen vijf jaar in een stroomversnelling gekomen.

De wet is niet tot stand gekomen in een ivoren toren. Hij is het sluitstuk van een proces waarin uitvoerig overleg is geweest met tal van partijen, waardoor het mogelijk is geweest om in te spelen op prangende economische en maatschappelijke ontwikkelingen. Het uitgangspunt voor de Pensioenwet is dat de sociale partners primair verantwoordelijk blijven voor de aanvullende pensioenen. Dit is mijns inziens een belangrijk voordeel van het Nederlandse stelsel. Er is met de Pensioenwet een balans gevonden tussen de vrijheid van de sociale partners om hun verantwoordelijkheid in te vullen en de waarborgfunctie van de overheid, die op sommige punten aanleiding geeft om regels te stellen. Dit biedt een robuust uitgangspunt voor de komende jaren.

Er is bij de vormgeving van het overgangsrecht gekozen voor een praktische aanpak, gecombineerd met maatwerk. Pensioenbepalingen die tegelijkertijd in werking kunnen treden, treden ook tegelijkertijd in werking. Voor bepalingen die uitstel vergen, is in een overgangstermijn van een jaar voorzien. In sommige gevallen geldt een termijn van twee jaar, met name voor verzekeraars. Ik ben het dan ook niet eens met een van de woordvoerders die gisterenavond pragmatisme in deze zin tot een verwerpelijk dogma leek te verklaren, al was het misschien niet zo bedoeld. Voor de overgangstermijnen moeten wij in ieder geval een pragmatische aanpak kiezen. Het overgangsrecht is in nauw overleg met het veld tot stand gekomen en kan dan ook rekenen op een groot draagvlak.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd om een stevig betoog over het waarom van overheidsbemoeienis met de inhoud van de tweede pijler. Zij doelt hierbij op de individuele pensioenzekerheid. De bemoeienis van de overheid is, als het op de inhoud van de pensioenregelingen aankomt, zeer terughoudend. Het is aan de sociale partners om desgewenst een pensioen overeen te komen. Er is in Nederland geen pensioenplicht. Verder is het ook aan de sociale partners om de hoogte van het pensioen te bepalen. Het is eveneens aan hen om te bepalen of een partnerpensioen of een arbeidsongeschiktheidspensioen aan het ouderdomspensioen gekoppeld moet zijn. De Pensioenwet bemoeit zich hier dus niet mee en laat dit aan werkgevers en werknemers over. Mevrouw Westerveld noemt een aantal voorbeelden waar de overheid zich wél met de inhoud van regelingen bemoeit: uitruilmogelijkheden, keuringsverbod en het verlengen van de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting voor zelfstandigen. Al die maatregelen hebben als achtergrond het beschermen van de individuele pensioendeelnemer en zijn partner. Het keuringsverbod bijvoorbeeld beschermt de minder gezonde werknemer. De uitruilmogelijkheden bieden mensen de kans om indien hun pensioenregeling geen of een laag partnerpensioen kent, daarin alsnog te voorzien. Die uitruilmogelijkheden moeten worden gezien in relatie tot de tendens van de afgelopen jaren om het partnerpensioen op risicobasis in plaats van op kapitaalbasis te dekken.

Mevrouw Westerveld vraagt of ik die ontwikkeling maatschappelijk terecht vind. Ik benadruk nogmaals dat het de regering niet past om daarover een oordeel te vellen. Sociale partners bepalen of er een partnerpensioen is en hoe de dekking daarvan geregeld is. In dit verband vraagt zij wat het doorslaggevend verschil is tussen eigen pensioen – dus ouderdomspensioen – en het afgeleide pensioen d.w.z. partnerpensioen. Het kenmerkende verschil is dat het partnerpensioen de afhankelijkheid illustreert van het inkomen van een ander. Wij zien dan ook graag dat vrouwen zoveel mogelijk deelnemen aan het arbeidsproces en daarmee zelf de mogelijkheid hebben om pensioen op te bouwen in plaats van afhankelijk te zijn van het inkomen van een ander. In wezen is pensioen uitgesteld loon. Het is aan de sociale partners om de invulling ervan te regelen.

De heer Van den Berg wees op geluiden dat de Pensioenwet te weinig tegemoet zou komen aan individuele wensen en keuzen. Die geluiden zijn eigenlijk nieuw voor mij. Anderen, ook in deze Kamer, lijken zich juist af te vragen of de Pensioenwet niet te veel regelt op het punt van individuele keuzen en met name de uitruilmogelijkheden. Bedacht moet worden dat veel mensen hun pensioen opbouwen in een collectief, in een pensioenfonds dat van grote omvang kan zijn. De pensioenregeling is dan veelal voor iedereen hetzelfde. Dat maakt het pensioen aanzienlijk goedkoper, zo blijkt ook uit een onderzoek dat gisteren door de VB werd gepresenteerd. Wij kennen dus niet het geluid dat de Pensioenwet te weinig tegemoet zou komen aan individuele wensen en keuzen van betrokkenen. Misschien heb ik de vraagsteller niet helemaal begrepen? Dat hoor ik dan graag.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb een vraagje aan de minister naar aanleiding van het betoogje waarop hij ons net vergaste.

Op de vraag hoe de minister staat tegenover nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen, zegt hij dat het de regering niet past daarover een oordeel te vellen omdat dit aan de sociale partners is. Tegelijkertijd zegt hij dat de reden voor bepaalde overheidsbemoeienis gelegen is in het beschermen van de individuele pensioendeelnemer en zijn partner. Ik proef daarin enige discrepantie. Enerzijds is er sprake van terughoudendheid en anderzijds velt de overheid wel een oordeel op de punten waarop wél een regeling getroffen wordt. Wat is de overwegende grondslag voor de regering om bepaalde zaken wél te regelen?

Kennelijk heb ik mijn vraag over het verschil tussen het ouderdomspensioen en het afgeleide pensioen niet scherp genoeg geformuleerd. Ik weet natuurlijk het verschil tussen die pensioenvormen, ik ben echter benieuwd waarom de regering zich in het beleid wél heel sterk maakt voor het terugdringen van de witte vlek en ten aanzien van het nabestaande pensioen zegt dat het haar niet past daarvan iets te vinden. Dat was de strekking van mijn vraag.

Minister De Geus:

De regering maakt zich in het beleid sterk voor inspanningen die gericht zijn op het terugdringen van de witte vlek. Het gaat daarbij om het pensioen als zodanig en de kwaliteit van het pensioen. Ten aanzien van de samenhang tussen ouderdomspensioen en nabestaandenpensioen en de accenten die daarin gezet worden, is de regering heel terughoudend. Het gaat ons om het pensioen als zodanig als een belangrijke voorziening voor later.

Met de positie van de individuele deelnemer ten opzichte van de uitvoerder, het fonds enzovoorts, heeft de overheid wél bemoeienis. Dat is uiteindelijk ook de grondslag van de kaderstelling in deze wet. Het wil echter niet zeggen dat wij ons daarmee moeten begeven op het terrein van de inhoud van de pensioenregelingen. Uiteindelijk is pensioen uitgesteld loon. Zoals wij ons niet met loon bemoeien, bemoeien wij ons ook hier niet mee. Ik wil mevrouw Westerveld toegeven dat, als je dat op de verschillende terreinen langsloopt, het altijd een afweging vraagt. Er is een zeker spanningsveld: waar doe je iets wel en waar doe je iets niet? Ik heb hiermee aangegeven dat de basishouding van de regering een zeer terughoudende is, met name op het punt van de inhoud van de pensioenregelingen en dus ook op de vraag hoe de accenten tussen OP en NP worden gezet als er pensioen wordt opgebouwd.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of het overgangsrecht voor de onbedoeld onvoorwaardelijke toeslagen wel toereikend is om de vrees weg te nemen dat torenhoge claims worden ingediend bij werkgevers of bij uitvoerders. Deze materie is nogal ingewikkeld en ik wil even de tijd nemen om het kort uit te leggen.

Als een werkgever in de huidige situatie een onvoorwaardelijke toeslag toezegt, moet hij die toezegging ook nu al nakomen. Dat geldt ook voor een pensioenfonds. Als een pensioenfonds in het reglement onvoorwaardelijke toeslagen belooft, moet dat pensioenfonds er nu al voor reserveren. Het is dus niet zo dat pas met de inwerkingtreding van de Pensioenwet een onvoorwaardelijke toeslag ook echt onvoorwaardelijk wordt. De reden dat het onderwerp in het overgangsrecht zo nadrukkelijk aan de orde is gesteld, is een specifieke situatie die bij verzekeraars soms voorkomt. Een werkgever belooft aan de werknemer in het pensioenreglement een onvoorwaardelijke toeslag, maar spreekt tegelijkertijd in de financieringsovereenkomst met de verzekeraar af dat de toeslag alleen wordt uitbetaald indien de werkgever daarvoor de benodigde middelen op tafel legt. Dit samenspel van afspraken levert geen problemen op zolang de werkgever het verzekeringscontract met de verzekeraar in stand houdt. Maar gaat de werkgever bijvoorbeeld failliet, dan worden geen toeslagen meer uitbetaald en hebben de werknemers en de inmiddels gepensioneerden het nakijken. Ook nu al kunnen werknemers en gepensioneerden dan de werkgever aanspreken op het alsnog nakomen van zijn toezegging, maar zo'n actie heeft natuurlijk weinig kans van slagen in het geval dat de werkgever failliet is. In de Pensioenwet zijn de verantwoordelijkheden van de drie bij pensioen betrokken partijen nu verhelderd. Het pensioenreglement is de verantwoordelijkheid van de pensioenuitvoerder en dus niet van de werkgever. Als een werkgever een onvoorwaardelijke toeslag toezegt, behoort die toezegging in het pensioenreglement te worden opgenomen en zal de pensioenuitvoerder deze toezegging moeten nakomen.

De heldere verantwoordelijkheidsverdeling leidt ertoe dat datgene wat aan de werknemer wordt beloofd, moet worden nagekomen door de twee andere partijen bij de pensioenovereenkomst, te weten de werkgever en de pensioenuitvoerder. Praktisch gezien heeft dit met name betekenis voor die pensioenregelingen bij verzekeraars waarin een onvoorwaardelijke toeslagtoezegging staat die, zoals blijkt uit de financieringsovereenkomst, voorwaardelijk bedoeld zou zijn. Het voorbehoud omtrent de financiering van toeslagen dat thans in de financieringsovereenkomst staat, zal ook in het pensioenreglement zelf moeten worden opgenomen. Daarmee wordt niet de inhoud van die toezegging veranderd. Die was immers in feite altijd al voorwaardelijk, zij het dat de werkgever dat niet altijd in het pensioenreglement meldde. De relevante bepalingen in de IPW waarborgen dat de nieuwe heldere verantwoordelijkheidsverdeling voor de toekomst zal werken. Er is dus geen reden voor de vrees dat het nieuwe recht kan worden ingeroepen om claims te onderbouwen over oude toeslagen. Tot zover mijn toelichting op het punt van de onbedoeld onvoorwaardelijke toeslagen.

Mevrouw Vedder heeft een vraag gesteld over de portabilityrichtlijn. Ik zal die vraag beantwoorden aan de hand van het voorstel, zoals dat door het Finse voorzitterschap is opgesteld. Dit voorstel is afgelopen vrijdag in de WSBVC-raad, in het spraakgebruik de sociale raad, van de EU aan de orde geweest. Ik was daarbij aanwezig. Afgaande op dat voorstel zou door de implementatie van een richtlijn geen sprake zijn van verkleining van de speelruimte voor sociale partners. Alle onderdelen van het richtlijnvoorstel maken namelijk nu al onderdeel uit van het wetsvoorstel Pensioenwet. Over de vraag, hoe ik sta tegenover een waardeoverdracht tussen kapitaaldekking en omslagstelsels merk ik eerst op dat deze vraag in het kader van de richtlijn niet langer relevant is. Het Finse richtlijnvoorstel bevat namelijk geen recht op waardeoverdacht meer. Afgelopen vrijdag bleek daarvoor in de sociale raad een breed draagvlak aanwezig. De inzet van Nederland om dat uit het oorspronkelijke voorstel weg te krijgen, heeft dus succes gehad. Daarmee is dus gezegd dat de waardeoverdracht niet in de richtlijn komt. Zo'n waardeoverdracht is overigens op zichzelf wel mogelijk. De waarde van opgebouwde rechten kan in beide stelsels worden berekend. Dat het mogelijk is om ook in omslaggefinancierde stelsels aan waardeoverdracht te doen, bewijst het stelsel in Oostenrijk, waar dat vandaag de dag al plaatsvindt. Kortom, waardeoverdracht zit niet meer in de richtlijn, en komt daarin ook niet meer terug. Dat is gebleken uit de stellingname van het voorzitterschap en de andere landen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

In de memorie van antwoord staat het volgende. "De regering streeft ernaar, de aanpassingen van de Nederlandse wetgeving tot een minimum te beperken, temeer daar alle zaken die in het richtlijnenvoorstel zijn opgenomen, in Nederland goed geregeld zijn. Toch ziet de regering nog andere elementen in het voorstel die zouden kunnen leiden tot aanpassing van de Nederlandse wetgeving." Welke andere elementen zijn dat dan?

Minister De Geus:

Dat staat niet in mijn tekst, en ik weet dat niet uit het hoofd. Wij moeten sowieso aan de Tweede Kamer verslag uitbrengen van het besprokene. Ik zal u daarvan een exemplaar doen toekomen.

Wat de IASB-werkgroep betreft, merk ik op dat het door Nederland afvaardigen van een deelnemer aan deze werkgroep om de besluitvorming te beïnvloeden, niet mogelijk is. Het IASB is namelijk een particuliere organisatie, belast met de opzet van internationale standaarden voor jaarverslagen en jaarrekeningen. Overheden zijn hierin niet vertegenwoordigd, noch is het mogelijk dat zij vertegenwoordigers naar de werkgroep afvaardigen. De boekhoudregels worden op Europees niveau niet algemeen verbindend verklaard door het IASB, maar door de Commissie. De lidstaten van de Unie kunnen hierop eerst invloed uitoefenen. Dat gebeurt in het Accounting Regulatory Committee (ARC), waarin de lidstaten zitting hebben, en dat wordt voorgezeten door de Commissie. Een van de taken van het ARC is om te beoordelen, in hoeverre bestaande en toekomstige standaarden en interpretaties van het IASB acceptabel zijn voor toepassing binnen de EU, de endorsement procedure. Hierover wordt met gekwalificeerde meerderheid gestemd. Via deze weg kan de Nederlandse regering dus invloed uitoefenen op de besluitvorming binnen de Europese Commissie op het terrein van de boekhoudregels, hetgeen van grote betekenis kan zijn voor de inrichting van het Nederlandse pensioenstelsel. Dus wij zitten daar op het vinkentouw.

Mevrouw Vedder heeft ook gevraagd om een nadere toelichting met voorbeelden op een passage in de memorie van antwoord waarin wordt gesteld dat, in die situatie waarin de verlaging van het minimumloon leidt tot een duurdere pensioenregeling, niet noodzakelijkerwijs het ambitieniveau van de regeling behoeft te worden verlaagd. De verlaging van de toetredingsleeftijd leidt ontegenzeggelijk tot hogere arbeidskosten voor werknemers tussen de 21 en 25 jaar, maar het verlagen van de toetredingsleeftijd leidt op zichzelf genomen niet tot hogere kosten van de pensioenregeling als geheel zolang het ambitieniveau, de uitkering, gelijk blijft, aangezien werknemers toch zouden gaan deelnemen aan de regeling bij het bereiken van de leeftijd van 25 jaar. Het opnemen van werknemers in de leeftijd van 21 tot 25 jaar in de pensioenregeling leidt in principe zelfs tot vermindering van de kosten voor de gemiddelde deelnemer aan de pensioenregeling. Het totaal aantal pensioenopbouwjaren om het gewenste pensioenresultaat te realiseren, neemt immers toe. Dat maakt het mogelijk om het jaarlijks opbouwpercentage te verlagen, evenals de premie. Afhankelijk van de leeftijdsopbouw en overige kenmerken van de populatie actieve deelnemers kan dat aanleiding zijn om de premie naar beneden bij te stellen. Dat behoeft niet zo te zijn, maar omdat er meer premiejaren bij komen, is die ruimte er op zichzelf wel. Dat zou een beleidsafweging kunnen zijn van het pensioenfondsbestuur. Kortom, het kostenverhogend effect voor de categorie 21 jaar tot 25 jaar waarbij een gelijk ambitieniveau gecompenseerd wordt door lagere kosten voor de overige deelnemers, kan neutraal geschieden.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat het niet duurder wordt omdat in beginsel het opbouwpercentage kan worden verlaagd, hetgeen betekent dat het ambitieniveau gelijk blijft, aangezien wanneer men op 21-jarige leeftijd kan intreden men meer deelnemingsjaren heeft. Mijn vraag richt zich veeleer op de mensen die tot hun 25ste jaar studeren en daarna pas toetreden tot de regeling. Ervan uitgaande dat men op z'n 21ste kan toetreden waardoor men vier deelnemersjaren meer heeft, namelijk 44 jaar in plaats van 40 jaar, kan het opbouwpercentage met 10% verlaagd worden. Voor mensen die op hun 25ste in de regeling worden opgenomen betekent dit dan toch automatisch dat zij minder pensioen gaan opbouwen en dat derhalve het ambitieniveau binnen de regeling verlaagd wordt?

Minister De Geus:

Het is de vraag of je het kan aanmerken als een verlaging van het ambitieniveau binnen de regeling of dat je het moet zien als een effect voor betrokkenen die op een latere leeftijd toetreden. In bedrijfstakken waar het afronden van de beroepsopleiding als regel ver voor het 25ste jaar plaatsvindt, is er mijns inziens sprake van een andere situatie dan wanneer die afronding als regel daarna plaatsvindt. Ik noem als voorbeeld geneeskundig specialisten die langer in opleiding zijn voordat ze premie gaan betalen. In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven dat de verlaging van de minimumleeftijd niet noodzakelijkerwijs het ambitieniveau van de regeling behoeft te verlagen. Mevrouw Vedder vroeg om een voorbeeld hiervan, dat ik bij dezen meen te hebben gegeven. Daarmee zeg ik overigens niet dat het in alle gevallen wenselijk zou zijn. Ik heb alleen aangegeven dat het tot de mogelijkheden behoort. Bovendien geldt dat wanneer iemand wat doorleert en daardoor later een betere baan krijgt, hij zelf eventueel iets bij kan kopen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De minister heeft aangegeven dat de premiestelling verlaagd kan worden zonder dat dit invloed heeft op de regeling. Ik had gevraagd om daarvan een voorbeeld te noemen. Het voorbeeld dat hij nu heeft gegeven, sluit mijns inziens niet aan bij mijn vraag. Maar goed, ik denk dat wij er op dit moment niet uitkomen, dus wil ik het er verder maar bij laten.

Minister De Geus:

Ik zou het jammer vinden als het niet tot een bevredigende beantwoording leidde. Ik heb u het voorbeeld genoemd, waarbij doordat er meer premiejaren bij komen, de premie per jaar iets omlaag kan. Als werknemers eerder toetreden, blijft voor hen het totale ambitieniveau in stand. Dat heb ik willen aangeven in de memorie van toelichting, niet meer en niet minder.

De heer Schouw heeft namens de leden van D66 gesteld dat de Pensioenwet een rem zet op het verwijderen van de witte vlek. In mijn papieren staat dat hij sprak namens D66, maar het kan zijn dat hij dat ook deed namens de OSF. Om hem recht te doen, vraag ik dat nu even. Ik zie dat hij mede namens de OSF heeft gesproken. Dit is dan dus een antwoord op een vraag van D66 en OSF.

De regering kijkt hier optimistischer tegen aan. Het grootste deel van de witte vlek bestaat uit deelnemers die door hun werkgever van deelname aan de pensioenregeling werden uitgesloten en niet uit deelnemers van wie de werkgever geen regeling heeft. Met de sociale partners zijn afspraken gemaakt over het terugdringen van deze witte vlek. Gestreefd wordt naar een halvering. Die afspraken worden periodiek geëvalueerd. Dat staat weer op de agenda voor 2007. De Pensioenwet bevat verder de nodige maatregelen die de witte vlek zullen verkleinen, zoals de toetredingsleeftijd en de beperking van wacht- en drempeltijden. Een ruwe schatting is dat 9% van de werknemers nog niet deelneemt aan een pensioenregeling. Door deze maatregelen in de Pensioenwet zal waarschijnlijk meer dan de helft van die witte vlek kunnen worden opgelost.

De heer Schouw (D66):

Allereerst dank ik u voor uw bezorgdheid of ik deze belangrijke kwestie namens beide fracties aan de orde heb gesteld. U gaat nu echter langs mijn punt heen. Ik heb gezegd dat deze wet aan de ene kant heel veel regelt en dat dit prachtig is, maar dat het wel tot meer bureaucratie en regelgeving leidt. Dat zal zijn weerslag hebben op het verminderen van de witte vlek. Ik heb aan de minister gevraagd om daarop te reflecteren en te kijken of door het dereguleren van een aantal maatregelen of door processen te automatiseren of gemakkelijker te maken, er wat kan worden gedaan aan die witte vlek.

Minister De Geus:

Met deze Pensioenwet doen wij bepaald niet aan deregulering. Integendeel! Wij verscherpen een aantal regels en dat doen wij omdat dit een terrein was waarop vrijwel niets geregeld was en waarop de overheid heel terughoudend was, maar waarop geleidelijk aan het belang voor een regulering naar voren kwam. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het belang van inspraak door de deelnemers. Dat is van verschillende kanten, ook door uw partij, bepleit.

Deze wet heeft dus niet deregulering als doel. Het doel van deze wet is een robuust kader te scheppen, waarbij het de ambitie is om niet meer regels te stellen dan nodig is. In de Tweede Kamer is een indringende discussie gevoerd over onderdelen die de Tweede Kamer wel gereguleerd wilde zien, maar waarvan de regering zei dat zij dat liever niet wilde doen. U kent de uitslag daarvan, want u heeft de Handelingen gelezen. Ik denk niet dat de Pensioenwet een rem zet op de ontwikkeling dat steeds meer werknemers in loondienst ook deelnemer zijn in een pensioenregeling. Ik wijs daarbij nogmaals op het feit dat de sociale partners onverdroten doorgaan om, daar waar een werkgever geen regeling heeft, een regeling te treffen. Verder wijs ik erop dat de Pensioenwet zelf ook binnen die regeling voor een aantal werknemers die eerder waren uitgesloten, bijvoorbeeld op grond van de leeftijd, een belangrijke voortgang boekt. Ik erken dat er hier, anders dan op andere terreinen, de ambitie van de regering niet is gegaan in de richting van deregulering. Ik ontken echter dat dit een rem zou zetten op het verkleinen van de witte vlek.

De leden van de fracties van het CDA en de VVD zijn van mening dat het wetsvoorstel ten aanzien van de wachttijden niet uitvoerbaar is voor de uitzendbranche. In dat kader hebben de leden gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld via een AMvB de uitzendbranche de mogelijkheid te bieden om in overleg tussen werkgevers- en werknemerspartijen afspraken te maken over de wachtperiode. Het artikel over de begrenzing van wachttijden of drempelperiodes is via een amendement in de Pensioenwet gekomen. Dat maakte geen deel uit van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De Tweede Kamer heeft dus willens en wetens geen uitzonderingen gemaakt voor de uitzendbranche of andere sectoren, ook niet nadat men zich hier in het kader van de IPW opnieuw over heeft gebogen. Dat is uitdrukkelijk aan de orde geweest. De vraag ligt nu voor, gesteld door de fracties van het CDA en de VVD, of een dergelijke uitzonderingspositie er toch moet komen. Daarover maak ik twee opmerkingen. 1. De uitzendbranche is niet de enige sector die met deze problematiek te maken heeft. Het maken van een uitzondering voor de uitzendbranche is dus geen afdoende antwoord op deze vraagstelling. Dat zou onmiddellijk allerlei afbakeningsproblemen oproepen. 2. Ik heb uit de uitzendsector vernomen dat er tussen werkgevers en werknemers geen overeenstemming bestaat over de noodzaak van een dergelijke uitzonderingspositie. Dat is dus ook nog een punt. Als de werkgevers en werknemers het niet eens zijn, is het moeilijk om de suggestie te volgen van de leden van de fracties van het CDA en de VVD om via een AMvB de branche de mogelijkheid te geven om daarover andere afspraken te maken. Als de partijen het samen niet eens zijn, worden die afspraken immers niet gemaakt.

Dat neemt niet weg dat de regering zich wel degelijk bewust is van het feit dat de bepaling in specifieke sectoren tot problemen kan leiden. Om die reden hebben wij het aannemen van het desbetreffende amendement dan ook ontraden. Ik zie niet in waarom alleen een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor de uitzendbranche.

De heer Schouw (D66):

De minister constateert in feite dat de Tweede Kamer een ongewenst amendement heeft aangenomen. Een aantal woordvoerders in de Eerste Kamer geeft aan dat een probleem zal ontstaan. Bij hen sluit ik mij graag aan. In het antwoord van de minister hoor ik niet anders dan: er komt een probleem, maar de Tweede Kamer heeft dat nu eenmaal zo gewild, dus wij zien wel waar het schip strandt.

Ik wil de minister vragen om de meerderheid van deze Kamer op dat punt tegemoet te komen en zelf een voorstel te doen, een oplossing voor te leggen of aan te geven dat hij het een half jaar in de gaten zal houden. Wij kunnen het probleem niet gewoon laten ontstaat terwijl wij het allemaal zien aankomen.

De heer Biermans (VVD):

Ik vind de redenering van de minister in elk geval op het eerste punt heel bijzonder. Hij zegt het probleem te erkennen. Hem is bekend dat dit probleem zich niet alleen voordoet in de branche die wij noemen, maar ook in andere branches. Vervolgens concludeert hij dat wij er dus helemaal niks meer aan hoeven te doen.

Minister De Geus:

Ik heb dat argument niet gebruikt om te concluderen dat wij er helemaal niks meer aan hoeven te doen. Ik heb dat argument gebruikt om te reageren op de vraag van de VVD of het CDA of het mogelijk is om de uitzendbranche bijvoorbeeld via een AMvB de mogelijkheid te geven om in overleg tussen werkgevers- en werknemerspartijen afspraken te maken over de wachtperiode. Daarop heb ik gezegd dat het werken met zo'n AMvB twee nadelen heeft. 1. Het zou dan niet alleen moeten gaan om de uitzendbranche, maar om alle branches met een probleem en dat brengt een afbakeningsprobleem met zich. Voor je het weet, gebeurt dat niet één keer, maar bij een heleboel beslissingen. 2. Ik heb verder aangegeven dat de partijen in de branche, de werkgevers- en werknemerspartijen die dan de gelegenheid hebben om afspraken te maken, het naar mijn informatie onderling niet eens zijn over de wenselijkheid van een afwijkende wachtperiode. Dat heb ik op dat punt willen zeggen.

Overigens heb ik aangegeven dat de regering het amendement onwenselijk vindt en de aanneming ervan heeft ontraden. Beslist de Tweede Kamer het amendement aan te nemen, dan is de regering gehouden om het amendement uit te voeren en dat zal zij ook doen. Het amendement is dan ook in de Pensioenwet opgenomen. De praktijk zal moeten leren in hoeverre dit nog om nader beraad vraagt, hetzij in de regering, hetzij in het parlement.

De heer Schouw (D66):

Ik heb niet zoveel verstand van besturen, maar er is volgens mij toch een mooie politieke meerderheid die het steunt als de minister met een voorstel komt om er wat aan te doen. Ik zeg dat expliciet en wij kunnen dadelijk nog een concretere handreiking doen. Die moet misschien wel zijn dat wij vragen om dit het komende halfjaar goed in de gaten te houden en dan te komen met een paar scenario's om het voorziene prangende probleem op te lossen en daarover te rapporteren aan deze Kamer en aan de overzijde.

De heer Biermans (VVD):

Namens de VVD-fractie heb ik niet anders gevraagd dan dat de minister het jaar 2007 gebruikt om dit probleem helemaal helder te krijgen en vervolgens een oplossingsrichting te zoeken waarmee iedereen kan leven. Het probleem ligt op tafel. Het zou toch bijzonder onbevredigend zijn om straks Sinterklaas te gaan vieren en het probleem gewoon te laten liggen, terwijl wij de mogelijkheid hebben om een begin van een oplossing te geven door actie van de minister.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik wijs de minister erop dat in de memorie van antwoord staat dat het technisch mogelijk is om een uitzondering te maken voor de uitzendbranche. Daar wordt alleen de uitzendbranche genoemd. Er is wel een wetswijziging voor nodig. Er staat bij dat in de memorie van toelichting al is aangegeven dat voor de uitzendbranche wel onderscheid gemaakt mag worden tussen werknemers met een tijdelijk contract en werknemers met een vast contract, volgens artikel 7:690 BW. De uitzendbranche kan dus wel als groep worden benoemd, zonder dat er plotseling ook andere groepen meegenomen moeten worden.

Het andere argument is dat er nog geen overeenstemming is tussen werkgevers en werknemers. De VVD-woordvoerder zei al dat zij het hele jaar 2007 hebben om tot overeenstemming te komen. Het zou wel prettig zijn als de minister bereid is om een wetswijziging voor te stellen, als de partijen eruit komen, of om daar op een andere wijze aan tegemoet te komen.

Minister De Geus:

U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik niet terugval op de positie die ik heb ingenomen in de debatten die ik in de Tweede Kamer op argumenten heb gevoerd. De Tweede Kamer heeft daarover anders beslist. Ik sta hier om de Pensioenwet te verdedigen die in de Tweede Kamer is aanvaard, waar ik van harte mee instem. Aanvullend moet ik zeggen dat de wacht- en drempeltijden juridisch niet bij AMvB kunnen worden gewijzigd. Daarvoor is wetswijziging noodzakelijk, zoals mevrouw Vedder zei. Een dergelijke wijziging, die door de voorgaande sprekers kennelijk wordt gewenst, moet ook door de Tweede Kamer worden behandeld.

De heer Biermans (VVD):

Om er wat meer druk op te zetten hebben wij een motie gemaakt die misschien een begin van een oplossing brengt. De heer Schouw wil die graag even voordragen.

De heer Schouw (D66):

In tweede termijn.

Minister De Geus:

Wij wachten dit af.

Dan kom ik op de kabouterpensioenen. De fracties van D66 en OSF achten het wenselijk om in de evaluatie van de Pensioenwet te betrekken wat de kosteneffectiviteit is van het vervangen van de mogelijkheid van premierestitutie door afkoop. Ik wijs erop dat bij amendement een artikel is opgenomen in de Pensioenwet, artikel 205a, waarin wordt verplicht tot een evaluatie na vijf jaar. Daarin wordt expliciet bepaald dat er wordt gekeken naar de effecten van de nieuwe wet voor de administratieve lasten. Het ligt in de rede dat de beoogde beperking van de administratieve lasten door het vervangen van premierestitutie door een verbeterde afkoopmogelijkheid hierbij wordt betrokken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Vedder en de heer Van den Berg over precontractuele informatie. Mevrouw Vedder vraagt of de werkgever de werknemer niet al voordat een dienstverband tot stand komt, moet informeren over het pensioen als arbeidsvoorwaarde. Zij stelt terecht dat pensioen een onderdeel is van het totale arbeidsvoorwaardenpakket. Wat betreft het moment waarop over de arbeidsvoorwaarde pensioenen moet worden geïnformeerd, is aangesloten bij de wettelijke systematiek voor informatieverstrekking die geldt voor overige arbeidsvoorwaarden, zoals loon. Daarbij geldt dat er geen zogeheten precontractuele informatie hoeft te worden gegeven. Het is aan de onderhandelende partijen – in dit geval de aspirant-werknemer en werkgever – om voor het sluiten van het contract de contractvoorwaarden over en weer helder te krijgen.

Ik kom bij het punt van de informatie over de onvolledige AOW. De CDA-fractie is ingegaan op de AOW en vroeg of het geen taak van de overheid is om toekomstige AOW-gerechtigden te informeren over de AOW-regeling, met name over tekorten die met ingang van 2015 of door te weinig opbouw als gevolg van niet verzekerde jaren in de AOW kunnen optreden. Ik kan de vraag van mevrouw Vedder bevestigend beantwoorden. Daarom hebben wij ook informatiemateriaal beschikbaar gesteld. Zowel over de maatregel die in 2015 effectief wordt als over de korting op de AOW als gevolg van niet verzekerde jaren zijn folders verschenen. Daarin wordt ook aangegeven welke maatregelen mensen zelf hiertegen kunnen treffen. Ook op de site van SZW is daarover informatie te vinden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil de minister over dit belangwekkende punt een aanvullende vraag stellen die aanhaakt bij de actualiteit. Hij heeft ongetwijfeld in recente krantenberichten gelezen over onderzoeken naar gelden die bij verzekeraars en pensioenfondsen weglekken bij het aanbieden van aanvullende producten. Ik behoor tot de categorie Nederlanders die regelmatig juist rond etenstijd gebeld wordt met allerlei schrikverhalen dat de AOW in 2015 wordt afgeschaft en dat verzekeraars daarom producten aanbieden. Zou het niet goed zijn om, gelet op die ontwikkeling, bij de voorlichting te betrekken wat in dit opzicht wel en niet verstandige maatregelen zijn? Het nadeel van een voorlichtingscampagne waarin mensen erg gewaarschuwd worden voor gaten die verzekerd kunnen worden, is immers dat dat kat in het bakkie voor allerlei verzekeringsmaatschappijen is.

Minister De Geus:

Toch moeten wij ons beperken tot de informatie over de AOW zelf. De vraag wat wel of niet verstandig is, hangt zozeer van de individuele situatie af dat wij daarvoor als overheid geen adviesverantwoor­delijkheid kunnen en moeten aanvaarden. Bij onze informatie kan echter wel betrokken worden dat de maatregelen die in 2015 effectief worden, geenszins betekenen dat daarmee de AOW als zodanig ter discussie staat. Ik zal nog even nakijken of dat in voldoende mate duidelijk is. Zo nodig zal ik die informatie aanpassen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

U zegt dat er folders zijn en dat iedereen zo'n folder ergens kan halen.

Minister De Geus:

Die folders worden ook actief verspreid.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Oké. Ik had ook gevraagd of die informatie getoetst is op duidelijkheid en begrijpelijkheid. In de Pensioenwet staat namelijk dat informatie duidelijk en begrijpelijk moet zijn.

Minister De Geus:

Dat neem ik aan. Dat is een standaardroutine. Omdat ik in het kader van de toezegging aan mevrouw Westerveld al aanleiding heb om daarnaar te kijken, zeg ik echter graag toe dat ik dit punt daarbij meeneem.

Voorzitter: Jurgens

Minister De Geus:

Mevrouw Vedder vroeg of de conclusie van prof. Kappelle in het blad Pensioen en praktijk juist is dat op grond van de zorgplicht alleen een klantprofiel en een advies op basis van dat klantprofiel moeten worden gemaakt. De vraag was of ik kan bevestigen dat het van overeenkomstige toepassing verklaren van de artikelen 30 tot en met 38 van de Wet financiële dienstverlening niet tot verdergaande verplichtingen leidt. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Het van overeenkomstige toepassing verklaren van de artikelen 30 tot en met 38 van de Wfd houdt in dat deze van toepassing zijn in de context van artikel 47 van de Pensioenwet, niet meer en niet minder.

Ik kom op het punt van de pension fund governance. Ook op dat punt zou ik, omdat het een complexe materie is, twee of drie minuutjes uitleg willen geven. De leden van de fracties van de PvdA, D66 en de OSF vragen van de regering een bespiegelende vooruitblik over de pension fund governance en een reactie op evenwichtige belangenbehartiging van gepensioneerden. Pensioenen behoren tot de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Het pensioen is immers een arbeidsvoorwaarde. De partners bepalen de inhoud van de pensioenovereenkomst. De rol van de overheid is gelegen in het waarborgen van deze pensioenovereenkomsten. Belangrijk daarbij is dat het wetsvoorstel de eis bevat dat het bestuur de opdracht heeft om alle belangen op een evenwichtige manier te behartigen. Wat evenwichtig is, wordt niet door de overheid getoetst. Daarvoor zijn er interne checks and balances en is er het externe toezicht van de Nederlandsche Bank. Onder de interne checks and balances versta ik ook het nieuwe medezeggen­schapsconvenant en de principes voor goed pensioen­fondsbestuur die in het wetsvoorstel verankerd zijn. Hiermee is de medezeggenschap van gepensioneerden bij de uitvoering van pensioenregelingen aanzienlijk verbeterd en wordt invulling gegeven aan verantwoording en intern toezicht bij de pensioenuitvoerders.

Ik stel duidelijk dat evenwichtige belangenbehartiging niet vereist dat alle deelbelangen ook direct in het bestuur zijn vertegenwoordigd. Als men in het kader van maatwerk daartoe overgaat, is dat prima. Een wettelijke plicht daartoe is niet nodig. Ik trek hier de parallel met gewone ondernemingen, waar de belangen van werknemers en andere stakeholders ook niet altijd door bestuursdeelname veilig zijn gesteld.

Ondanks de eis van evenwichtige belangenbehartiging is het mogelijk dat een belangenconflict ontstaat. De heer Koelewijn heeft dat beschreven. Laten wij echter niet vergeten dat pensioenfondsen een zaak van solidariteit zijn. Het is een kwestie van geven en nemen. Uiteraard zijn er grenzen aan de solidariteit. Naar de mening van de regering hebben de sociale partners de laatste jaren laten zien dat zij hiermee verantwoord kunnen omgaan. Toen het wat minder ging met de dekkingsgraden is de pijn over alle generaties verdeeld. Dit had niet alleen invloed op de indexatie van de pensioenen van gepensioneerden, maar ook op de indexatie van opgebouwde pensioenen van actieve deelnemers en op de premie.

De regering acht het een groot goed dat het bestuur het totale belang behartigt. Om die reden vindt de regering het niet wenselijk dat gepensioneerden het recht krijgen om bestuurders te benoemen of te ontslaan. In het wetsvoorstel zijn voldoende checks and balances ingebouwd. Een voorbeeld hiervan is dat het mogelijk is geworden dat het verantwoordingsorgaan zich, indien het van oordeel is dat het bestuur niet naar behoren functioneert, kan wenden tot de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam. Bij het beleggingsbeleid en een mogelijke belangentegenstelling daarbij, controleert de toezichthouder of het beleggingsbeleid is afgestemd op de aard van de verplichtingen in het kader van de prudent personeis. Er wordt dus expliciet rekening gehouden met de samenstelling van het fonds.

Meer specifiek is door de leden van de fracties van D66 en OSF gevraagd naar de afweging om een premiekorting toe te kennen of al dan niet te indexeren. Bij premiekorting gelden bepaalde voorwaarden, waarin nadrukkelijk rekening wordt gehouden met de belangen van de gepensioneerden. Een pensioenfonds kan dan alleen premie terugstorten of verlagen als ook de eventuele voorwaardelijke toeslagen in de toekomst kunnen worden verleend. Daarbij komt dat het besluit om tot premiekorting over te gaan voor advies langs de deelnemersraad moet. In die raad zijn ook de gepensioneerden vertegenwoordigd. De regering is dan ook van mening dat met de verankering van het medezeggen­schapsconvenant en de principes voor goed pensioen­fondsbestuur veel verbeterd is. In het jaar 2008 zal dit verder geëvalueerd worden en worden indien nodig verdere aanpassingen doorgevoerd. De Nederlandsche Bank ziet toe op een goede naleving van de Pensioenwet en de daarin verankerde eis van evenwichtige belangenbehartiging door het bestuur.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik bedank de minister voor het vrije exposé naar aanleiding van onze vragen. Koelewijn sprak van het knusse gezelschap van werkgevers en vakbonden. De minister zegt, gezien de bijzondere aard van de pensioencollectiviteit, de solidariteit, de parallel met de aandeelhouders van de hand te wijzen. Koelewijn wijst erop dat gepensioneerden risicodragers zijn omdat pensioenfondsen, als de zaken tegen zitten, eenzijdig de pensioenen kunnen verlagen. Zij zouden als risicodragers net zoals aandeelhouders het recht moeten krijgen dat de minister verwerpt. Verwerpt hij daarmee ook de parallel?

Minister De Geus:

Ik denk dat er een groot verschil is tussen de verhouding die aandeelhouders hebben met een onderneming en de verhouding die pensioendeelnemers hebben met een pensioenfonds. Aandeelhouders stellen hun kapitaal ter beschikking. Zij dragen het risico van eigendom en zij krijgen daarvoor een bepaald dividend uitgekeerd. Bij de pensioendeelnemers bepalen werkgevers en werknemers gezamenlijk hoeveel premie wordt ingelegd en wat daar tegenover staat aan aanspraken. De regering wil dat de belangen van het krijgen van een toegezegd pensioen, het opbouwen van een redelijk pensioen als je daar premie voor betaalt en de kosten van premie betalen evenwichtig worden behartigd.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister had mij bijna overtuigd, maar ik begin nu te twijfelen omdat hij het over een verschil heeft. Prof. Koelewijn wijst juist op de overeenkomst. Aandeelhouders stellen hun kapitaal ter beschikking. Geldt dat niet ook voor gepensioneerden? Ik heb het niet over deelnemers, maar over gepensioneerden. Zij hebben al die tijd geld ingelegd, waarmee wordt belegd. Daar moet het bestuur van het fonds in wijsheid mee omgaan. Maar daar kunnen zij het bestuur niet op aanspreken.

Minister De Geus:

Ik denk dat het goed is dat ik daar nog even schriftelijk op antwoord. Ik heb het artikel van prof. Koelewijn onvoldoende paraat om daar nu goed op in te gaan. Ik heb een bepaald punt verwerkt in mijn beantwoording, waar u verder op bent ingegaan. Daarom lijkt mij nu wijzer om het artikel nog even te bestuderen en u mijn reactie toe te sturen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Daar zie ik naar uit.

Minister De Geus:

De leden van de SGP-fractie hebben vragen gesteld over de rol van de ouderen. De regering is het eens met de visie van deze fractie op de rol van ouderen in onze maatschappij. Deze wet kan daar een belangrijke, doch bescheiden bijdrage aan leveren. Die bijdrage is tweeledig. Ten eerste waarborgt de wet dat de pensioentoezegging wordt nagekomen, zodat ouderen op hun oudedagsvoorziening kunnen rekenen. Ten tweede schept de wet de mogelijkheid voor ouderen om te participeren in de organen van het pensioenfonds om zo hun medezeggenschap recht te doen.

Ook over de inkomenspositie van ouderen zijn vragen gesteld. Een van de vragen is of de optimistische kijk op het inkomen van ouderen wel terecht is. Onderzoek naar de inkomenspositie van ouderen wijst uit dat elke generatie ouderen tot en met 2006 rijker is dan de vorige generatie. Dan heb ik het over het totaalbeeld. Er is een veelheid aan factoren van invloed op de inkomens en de koopkracht van de ouderen, zoals de koopkracht van de AOW-uitkering. Een andere factor is dat de opbouw van aanvullende pensioenen nog niet eeuwenlang bestaat. In de afgelopen jaren is er als gevolg daarvan echter sprake geweest van een geleidelijke toename van het inkomen. Ook het eigen vermogen, zoals het bezit van een eigen woning, is toegenomen. Deze factoren tellen mee in de inkomenspositie van de ouderen. Daarmee heb ik niet gezegd dat er geen ouderen zijn die in een moeilijke positie verkeren. Als geheel is de generatie ouderen tot aan 2006 echter steeds rijker dan de vorige generatie.

De verwachting is dat de koopkracht en het reële inkomen van ouderen in de toekomst verder zullen stijgen, ook ten opzichte van de bevolking jonger dan 65 jaar. Dat komt doordat de verbetering in de pensioenen nog steeds niet het verzadigingspunt heeft bereikt. Ook speelt een rol dat de arbeidsparticipatie, speciaal die van vrouwen, sterk is toegenomen, wat hun inkomenspositie in de toekomst verder zal verbeteren. Wij zien ook een stijgend opleidingsniveau van de bevolking, wat eveneens zijn weerslag zal hebben op de positie van toekomstige ouderen. Dit is in zijn algemeenheid gesteld en ook zo bedoeld. Het kabinet heeft niet de bedoeling hiermee iets af te doen aan de verantwoordelijkheid van de overheid voor de bestaanszekerheid van ouderen.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe de minister de ontwikkeling beoordeelt dat een kloof ontstaat tussen rijke pensioenfondsen waarvan de beleggingsopbrengsten hoog zijn, de premies laag blijven en indexatie de regel is, en arme pensioenfondsen waarvan beleggingsopbrengsten laag zijn, de premies hoog en de indexatie achterblijft. Zij vroeg of hier misschien een rol ligt voor de overheid. Het is naar mijn mening sterk de vraag of de ontwikkeling die zij schetst een juist beeld is van de toekomst. Het is natuurlijk een feit dat er op dit moment verschillen zijn tussen pensioenfondsen, zeker ten aanzien van dekkingsgraad, hoogte van premies en toeslagverlening. Echter, als het financieel toetsingskader zijn werk doet, worden de pensioenfondsen die er nu financieel minder voorstaan, gedwongen om via herstelplannen een veel betere positie te verwerven. Immers, de eisen van het FTK zijn zodanig, dat indien een pensioenfonds aan de normen voldoet, het fonds een goede buffer heeft, ook voor zware tijden. Wij hebben via dat instrument dus al iets van een dwang tot positieverbetering geregeld.

Aan de andere kant kan niet worden uitgesloten dat pensioenfondsen die er nu goed voor staan, te maken krijgen met terugslag in de financiële positie. Een en ander hangt er onder meer sterk van af of een bedrijfstak groeit of krimpt. Dat is een heel belangrijk aspect, los van het beheer. Kortom, het is in het geheel niet zeker dat de verschillen tussen pensioenfondsen die op dit moment bestaan op langere termijn precies dezelfde zullen zijn. Los van ons instrument van het FTK, waarin wij hebben neergelegd dat ieder pensioenfonds in ieder geval een bepaalde buffer, dus dekkingsgraad, moet hebben, zie ik geen rol van de overheid op dit punt.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Westerveld hoe de regering de rol van de overheid ziet in verband met de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk waar de stap van loonrelatering naar premieafhankelijkheid al in de jaren tachtig is gezet. Die ontwikkelingen hebben een negatieve invloed gehad op de pensioenpositie van de deelnemers. De leden van de PvdA-fractie hebben in dit verband gewezen op een mogelijk massale overstap naar de zogenaamde CDC-regelingen in Nederland die ook dergelijke risico's met zich zouden kunnen meebrengen. De vrees van de PvdA-fractie voor het ontstaan van een vergelijkbare situatie als in het VK, acht ik om meerdere redenen ongegrond.

In de eerste plaats is er in het VK op grote schaal een overstap geweest van DB- naar individuele DC-regelingen. Dergelijke individuele DC-regelingen hebben fundamenteel andere kenmerken dan collectieve DC-regelingen, zoals die welke recentelijk bij een aantal Nederlandse ondernemingspensioenfondsen zijn afgesproken. In geval van collectieve DC-regelingen worden de financiële risico's in de pensioenregeling nog steeds collectief in het pensioenfonds gedragen. Neerwaartse beleggingsrisico's kunnen hierdoor collectief en eventueel zelfs over meerdere generaties worden opgevangen zonder dat dit direct tot een verlaging van de pensioenuitkeringen hoeft te leiden. In individuele DC-regelingen waar dergelijke risico's direct bij de individuele deelnemer neerslaan, zal er daarentegen vaak te weinig tijd meer zijn om forse beleggingsverliezen te herstellen. En dan is er inderdaad het risico van lagere pensioenuitkeringen.

In de tweede plaats is het financiële toezicht op de pensioenuitvoerders in het VK minder streng dan in Nederland. Pensioenfondsen met een beleggingsportefeuille die voor 80% tot 90% uit aandelen bestond, waren in het Verenigd Koninkrijk niet ongebruikelijk. Het behoeft geen betoog dat dit gepaard gaat met kolossale financiële risico's. Na de meest recente beurskrach is de dekkingsgraad van veel Engelse pensioenfondsen dan ook gezakt tot ver onder de 100%. In Nederland dienen pensioenfondsen daarentegen te beleggen volgens de prudent personregel en dienen ze te voldoen aan de eisen van het financieel toetsingskader van de Pensioenwet. De Nederlandsche Bank houdt hier bovendien nauwlettend toezicht op. Hierdoor is de financiële soliditeit van pensioenfondsen – en daarmee de waarborging van pensioenuitkeringen – in Nederland veel beter geregeld dan in het VK.

In de derde plaats is in het Verenigd Koninkrijk in de tweede helft van de jaren tachtig de mogelijkheid van opting-out uit collectieve bedrijfspensioenregelingen geïntroduceerd. Hierdoor zijn veel mensen op basis van foutieve adviezen van marktpartijen uit die regeling gestapt. Veelal ten onrechte, omdat hun pensioenen in de nieuwe individuele verzekering veel lager bleken te zijn dan die van de collectieve regeling. In Nederland bestaat geen mogelijkheid tot een dergelijke opting out.

De heer Schouw refereerde aan mogelijke problemen bij cdc-regelingen. In de memorie van antwoord is al uiteengezet dat die problemen inmiddels zijn weggenomen. Ik kom straks nog even terug op de position papers van de verschillende koepels.

De leden van de fracties van D66 en OSF dringen erop aan het uitvoeringsbesluit pensioenaspecten sociaal akkoord zo aan te passen dat uitstelfinanciering ook mogelijk is voor in de toekomst met terugwerkende kracht toegezegde pensioenen. Dat zou een alternatief zijn voor het schrappen van de in de PSW bestaande uitzondering op de onderbrengingsplicht voor pensioentoezeggingen die vlak voor de pensioendatum worden gedaan. De regering acht dit een ongewenst voorstel. Evenredige financiering van pensioenafspraken is de hoofdregel van de Pensioenwet. Het toepassen van uitstelfinanciering is reeds sinds 2000 verboden. Uitstelfinanciering is in bedoeld uitvoeringsbesluit weliswaar tijdelijk mogelijk gemaakt in de specifieke situatie van overgang van VUT naar pensioen, maar daarbij is wel duidelijk aangegeven dat het om een tijdelijke afwijking van de hoofdregel van de pensioenwetgeving gaat om een soepele overgang van VUT naar pensioen mogelijk te maken. De regering acht het ook van belang dat de hoofdregel van toepassing is bij overeengekomen pensioenen die met terugwerkende kracht in één keer worden toegezegd. Immers, waarom zou een werknemer in dat geval minder bescherming nodig hebben?

Gevraagd is of de buffereis zal leiden tot premiestijging. De heer Schouw vroeg of ik nog eens kan uitleggen waarom de nieuwe buffereis van 30% niet leidt tot een conservatiever beleggingsbeleid. De buffer stelt pensioenfondsen juist in staat om een beleggingsbeleid op lange termijn te voeren. Als het onverhoopt tegenzit, kan immers de buffer worden aangesproken en is niet meteen sprake van onderdekking. Fondsen krijgen overigens in dat geval ruim de tijd – 15 jaar – om de buffer weer aan te vullen. Over de buffereis van 30% is in 2003 en 2004 uitgebreid overleg gevoerd in het kader van de Nota hoofdlijnen financieel toetsingskader. Daarbij heeft de pensioensector nooit gesteld dat deze eis zal leiden tot een conservatiever beleggingsbeleid en ook sindsdien hebben die signalen mij niet bereikt. Een conservatiever beleggingsbeleid dat meer nadruk legt op relatief laag renderende, vastrentende waarden zou overigens weinig winst opleveren. Een lager rendement leidt immers tot een hogere premie.

Een aantal fracties heeft naar aanleiding van het position paper van het OPF gewezen op een knelpunt rond de buffervrijval. Het OPF stelt dat die vrijval in mindering gebracht moet worden op de feitelijke premie. Daarbij is door enkele leden een verband gelegd met het amendement van de Tweede Kamer op dit punt. Ik denk dat het van belang is, op dit punt wat meer duidelijkheid te verschaffen.

Allereerst wil ik erop wijzen dat het geen nieuw punt is en dat de geschetste problematiek ook niet door het amendement wordt veroorzaakt. Al in de nota naar aanleiding van het nader verslag, in juli 2006, heeft de regering erop gewezen dat middelen die vrijvallen gebruikt kunnen worden om de premie te verlagen, mits aan de eisen van het premiekortingsartikel 117 wordt voldaan. Daarmee wordt bereikt dat buffervrijval niet anders wordt behandeld dan vermogensstijgingen met andere oorzaken, zoals een stijging van de waarde van de beleggingen. Ik heb sindsdien geen signalen ontvangen dat dit grote problemen oplevert, ook niet van het OPF. De Tweede Kamer heeft er vervolgens expliciet voor gekozen om de eisen in het geval van terugstortingen nog verder aan te scherpen en heeft daarbij overwogen dat het niet zou mogen voorkomen dat eventuele indexatietoezeggingen, inclusief toezeggingen die spreken over de ambitie om te indexeren, niet waargemaakt kunnen worden terwijl wel geld terug zou gaan naar de werkgever. In dat licht gezien voel ik er ook niets voor om de eisen ten aanzien van buffervrijval te versoepelen.

De leden van de fracties van D66 en de OSF vroegen zich af of de verlenging van de vrijwillige voortzetting voor zzp'ers geen afbreuk doet aan de afspraken over taakafbakening. Uiteraard betekent verlenging van de periode dat de pensioenregeling vrijwillig kan worden voortgezet een uitbreiding van het mogelijke werkterrein van de fondsen. Die uitbreiding gaat naar mijn mening echter niet zo ver dat de grenzen van de taakafbakening tussen pensioenfondsen en verzekeraars worden overschreden. In de eerste plaats blijft de mogelijkheid bestaan van de verlengde vrijwillige voortzetting beperkt tot de specifieke groep, namelijk uitsluitende gewezen deelnemers die gedurende de vrijwillige voortzetting winst uit onderneming genieten, en in de tweede plaats is er nog steeds sprake van een in de tijd begrensde mogelijkheid tot vrijwillige voortzetting. Het fundament onder de taakafbakening tussen pensioenfondsen en verzekeraars, het voorkomen van concurrentieverstoring op de markt voor pensioenen, blijft onaangetast!

De leden van de VVD-fractie zijn van mening dat pensioenfondsen in hun jaarverslag te weinig inzicht geven in de participaties in hedge funds en dergelijke fondsen en vroegen naar de mening van de minister hierover. In het wetsvoorstel staan geen eisen voor de opzet en inhoud van een jaarverslag van een pensioenfonds. In het bestuur van een pensioenfonds participeren werkgevers en werknemers. Uit hoofde van deze participatie zijn sociale partners geïnformeerd over de beleggingen van het pensioenfonds en dus ook over de deelname van het fonds in private equity en hedge funds. Het is dus in casu aan het pensioenfondsbestuur wat er in het jaarverslag wordt vermeld. Zoals in de memorie van antwoord is toegelicht, dient een pensioenfonds in ieder geval transparant te zijn voor de toezichthouder. Kortom, het bestuur zit er zelf bij om eisen te stellen, kan al het inzicht krijgen wat het wil en stelt ook het verslag vast. Vervolgens moet het dan wel transparant zijn voor de toezichthouder.

Mevrouw Westerveld vroeg of de wijze waarop de rechtsgang met betrekking tot pensioen is geregeld, met name in de gevallen waarin de individuele werknemer een geschil heeft met de pensioenuitvoerder, wel de meest optimale is omdat de positie van de pensioenuitvoerder meer te vergelijken zou zijn met de uitvoerder van de werknemersverzekeringen of van de eigenrisicodragende werkgever in de zin van de Wet WIA. Allereerst wijs ik erop dat het wetsvoorstel voor de pensioenwet op het punt van de rechtsgang geen inhoudelijke wijziging bevat ten opzichte van de PSW. Ik deel niet de mening van mevrouw Westerveld dat pensioenuitvoerders vergelijkbaar zouden zijn met het UWV of de eigenrisicodragende werkgever. Pensioenuitvoerders, zowel de fondsen als de verzekeraars, zijn private rechtspersonen. Het is dus niet meer dan logisch dat daarop de privaatrechtelijke rechtsbescherming van toepassing is. Voorts wijs ik erop dat pensioenfondsen en verzekeraars ook volgens Europese normen als ondernemingen worden aangemerkt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dit antwoord stelt mij een beetje teleur. Natuurlijk is mij bekend dat pensioenfondsen private actoren zijn. De minister weet op zijn beurt natuurlijk ook dat ingevolge de wet op de zelfstandige bestuursorganen private actoren die een publieke taak uitvoeren, onder omstandigheden als een bestuursorgaan kunnen worden aangemerkt. De minister heeft dat zelf gedaan bij de positie van de werkgevers in de WIA. In 2006 kan hij dit vraagstuk dan ook niet terzijde schuiven met de mededeling: het is een private actor. Hij moet daarbij ook de functie betrekken die een actor vervult. Als hij dat niet doet, wordt het voor een werknemer die een conflict heeft over zijn pensioen, heel ingewikkeld. Mensen worden eigenlijk het bos ingestuurd met de mededeling dat het private actoren zijn en dat ze zich bij een conflict dus maar tot de civiele rechter moeten wenden.

Minister De Geus:

Het zijn niet alleen private actoren, het betreft ook een privaat overeengekomen recht. Dat is een wezenlijk verschil met het dragen van eigen risico. Een eigenrisicodragende werkgever vervult verder een taak die bij wet is gevestigd. In de wet staat namelijk wat de rechten van de betrokkene zijn. Het risico dat het gevolg is van deze rechten, wordt door de werkgever gedragen. Dat is een wezenlijk verschil met de WIA. De overheid bemoeit zich bovendien niet met de inhoud van pensioenregelingen. En ook dat is een wezenlijk verschil.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Een werknemer kan participeren in een nabestaandenpensioen binnen een oudedagsvoorziening, doordat hij een arbeidsovereenkomst is aangegaan met een werkgever en de werkgever een pensioenovereenkomst is aangegaan met de pensioenuitvoerder. Wie heeft dan met wie een privaatrechtelijk recht afgesproken?

Minister De Geus:

In dit geval is die afspraak tussen werknemer en werkgever gemaakt. Dat leidt tot de verplichting voor de werkgever om de toezegging en de uitvoering te borgen. De overeenkomst ontstaat dus op het niveau werkgever/werknemer en vervolgens raken daarbij meerdere partijen betrokken. Het pensioenfonds is eveneens een private partij in een privaat domein.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Pensioenfondsen hebben een reglement waarin bepalingen zijn opgenomen voor de weigeringsgrond van nabestaandenpensioenen. Dat is toch zeker geen overeenkomst tussen het pensioenfonds en de werknemer?

Minister De Geus:

Dat is juist. De basis van die overeenkomst krijgt inderdaad op sommige onderdelen een wettelijke borging. Dat is ook helemaal niet vreemd binnen het private domein. Er zijn wel meer private overeenkomsten zoals de arbeidsovereenkomst en de huurovereenkomst die om sociale redenen van wettelijke waarborgen zijn voorzien. Dat betekent echter nog niet dat een andere rechtsgang dan die naar de private rechter zou moeten worden gemaakt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

Minister De Geus:

Voorzitter. De leden van de SGP-fractie vroegen waarom het noodzakelijk is dat emeritaatfondsen onder de werking van de Pensioenwet komen te vallen en niet onder het toezicht van de kerk blijven, zoals bij aanvang van de Pensioen- en Spaarfondsenwet het geval was. In de afgelopen decennia hebben bij een aantal emeritaatfondsen ontwikkelingen plaatsgevonden waarbij de pensioenregelingen voor predikanten zijn gaan lijken op gewone pensioenregelingen. Daarom is er geen reden meer voor een afwijkende positie voor deze fondsen. Zoals ik al eerder heb betoogd, wil dat niet zeggen dat alle emeritaatfondsen onder de Pensioenwet komen te vallen. De toezichthouder zal namelijk voor iedere regeling afzonderlijk bepalen of er sprake is van een verzekering in de zin van de Wft. Als dat het geval is, dan kan het betreffende fonds de minister van SZW vragen om zijn deelnemers aan te wijzen als werknemers in de zin van de Pensioenwet, waarmee het fonds onder de werking van de Pensioenwet komt te vallen. Teruggeredeneerd geldt dat als dit niet het geval is, en er dus geen sprake is van een verzekering of een toezegging, dat niet mogelijk is. Dan ontstaat er geen regime onder de Pensioenwet. Als een verzekering tot stand is gekomen – ik noem als voorbeeld de Protestantse Kerk Nederland die om een dergelijke aanwijzing heeft verzocht – is het in het belang van de deelnemende partijen dat de deelnemers worden aangewezen als werknemers in de zin van de Pensioenwet, waarmee het fonds onder de werking van de Pensioenwet komt.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid aan de leden van de Kamer voor het voeren van het woord in tweede termijn. Ik wijs erop dat om een halfuur spreektijd is gevraagd. Wij lopen dus behoorlijk uit. Wellicht kunnen de leden zich wat inhouden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik voel mij niet aangesproken door uw woorden. Ik heb geen reputatie van breedsprakigheid, Ik zal echter proberen om mijn betoog zo beknopt mogelijk te houden. Enige uiteenzetting zult u mij echter moeten toestaan.

De voorzitter:

U hebt wel veel gebruik gemaakt van de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ja, maar die regel kende ik nog niet. Nogmaals, ik heb volgens mij geen reputatie van breedsprakigheid. Ik zal proberen om binnen de tien minuten, waarop ik volgens mij gewoon aanspraak kan maken, mijn betoog te houden.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Ik waardeer het zeer dat er zoveel werk van gemaakt is om concreet op zaken in te gaan. Ik dank hem in het bijzonder voor twee toezeggingen. De minister komt nog terug op het punt van de voorlichting dat mevrouw Vedder naar voren heeft gebracht en waarbij ik mij graag aansluit. Ik verzoek de minister om daarbij de vraag te betrekken waartoe voorlichting van de overheid kan leiden op het punt van het aanschaffen van overbodige of onnodig dure producten. Het gaat om een heel kwetsbare groep. Ik weet niet hoe het de minister vergaan is maar ik ben erg geschrokken van alle berichten over de gelden die bij dit soort producten aan de strijkstok blijven hangen. Als de overheid hierin een rol van betekenis kan spelen, dan moet zij dat zeker niet laten.

Ik heb verder de toezegging genoteerd dat de minister nog zal reageren op een aantal zaken in het artikel van de heer Koelewijn. Ik neem aan dat het daarbij onder meer gaat om hetgeen ik in mijn inbreng heb gezegd over het beleggen en het toezicht. Koelewijn zegt daarover behartigenswaardige dingen. Ik stel het op prijs als de minister daarop ingaat.

Ik begrijp uit het betoog van de minister over de grondslagen dat hij liever niet ziet dat de overheid daarin een rol speelt. Soms gebeurt het echter toch. De regering lijkt het als een nederlaag te beschouwen als de overheid zich bemoeit met pensioeninhoudelijke zaken. Dat zij zo. Ik kom nog eens terug op de kwestie van het nabestaandenpensioen, het afgeleide pensioen, of hoe wij het ook noemen. In de laatste tien tot vijftien jaar heeft de overheid bijzondere zorgen gehad over zaken die gerelateerd waren aan de pensioenpositie van vrouwen. De minister is daarvan op de hoogte en deelt waarschijnlijk mijn analyse dat de achtergestelde pensioenpositie van vrouwen eigenlijk een optelsom is van een heleboel zaken die mensen in hun werkzame leven overkomen. Onderbetaling door discriminatie, onderbreking van de arbeid vanwege zorg en minder goede kansen op de arbeidsmarkt komen met name bij het vrouwelijke deel van de beroepsbevolking tot uitdrukking in slechtere pensioenposities. De discussie over afgeleide pensioenen is dus van een andere aard dan de constatering dat de minister hard werkt aan de verbetering van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het gaat niet altijd om vrouwen die gekozen hebben voor het huisvrouwenbestaan. Het gaat om vrouwen die om een veelheid van factoren slechte pensioenposities hebben, nooit eigen economische zelfstandigheid verworven hebben en daar ook niet op kunnen rekenen na hun pensionering.

Als wij dit nu allemaal bedenken en als wij beseffen dat het de overheid wel altijd een zorg is om te stimuleren dat de mensen een toereikende oudedagsvoorziening hebben, zou de overheid dan niet nog eens heel kritisch moeten kijken naar de reactie van de pensioenfondsen en de verzekeraars op de druk om de pensioenkosten te verlagen, namelijk massaal afbouwen van de afgeleide pensioenen op hoge leeftijd? Ik denk dan echt niet direct aan regelgeving, want op het gebied van de pensioenen krijgt men ook heel veel via beleid en overleg voor elkaar, maar is het niet te makkelijk om te zeggen dat het maar partnerpensioenen zijn, waar men tegen is, evenals tegen partnertoeslagen? Het gaat om een stukje van het inkomen in de laatste levensfase, als mensen zich echt helemaal niet meer kunnen verweren. Ik pleit er dan ook voor om dit nog eens goed te bekijken.

Dan is er nog een punt dat onder mijn aandacht is gebracht, de onbedoeld onvoorwaardelijke toeslagen. De minister heeft er een heel betoogje aan gewijd, maar ik heb toch de indruk dat het punt dat men bij mij naar voren heeft gebracht, nog altijd niet goed voor het voetlicht gekomen is, terwijl er toch een hoop narigheid van zou kunnen komen. Het gaat hierbij om toeslagen die vóór 1 januari 2007 in een reglement, overeengekomen tussen werkgever en deelnemers, als onvoorwaardelijk zijn geformuleerd. Deze kunnen niet van het ene moment op het andere in voorwaardelijke toeslagen worden omgezet en ze kunnen ook niet zo maar als voorwaardelijke toeslagen worden beschouwd. Een mededeling van de pensioenuitvoerder dat een toeslag als een voorwaardelijke toeslag was bedoeld, doet hier niets aan af. Een deelnemer of een gewezen deelnemer kan zich tegenover de werkgever op het standpunt blijven stellen dat die de toeslag als onvoorwaardelijk heeft geformuleerd. De overgangsbepaling van artikel 44 biedt hiervoor geen oplossing en de overgangsbepaling van artikel 21 is op verzekeraars en niet op werkgevers gericht. Aanpassing van de toeslag is vaak onmogelijk, met name als het gaat om gewezen deelnemers en gepensioneerden, omdat er geen sprake meer is van een arbeidsrelatie. Dit betoog lag ten grondslag aan de vrees van degene die dit punt bij mij naar voren gebracht heeft, de vrees voor claims van deelnemers of gepensioneerden. Die claims zouden dan in één keer afgefinancierd moeten worden. Wil de minister dit nog eens bekijken en zou hij dit punt wellicht kunnen onderbrengen in de brief die hij al aan de Kamer heeft toegezegd?

Ik heb al aangegeven dat ik nog een keer heel goed wil nadenken over de rechtsgang. In een interruptie probeerde ik al een reactie van de minister uit te lokken op mijn opvatting dat er niet zo heel veel privaatrechtelijks te vinden is in de relatie tussen een werknemer en het pensioenfonds van zijn werkgever. De beslissingen die een pensioenfonds in het kader van de pensioenregeling voor de werknemer neemt, hebben ook heel weinig weg van een privaatrechtelijke overeenkomst. In de brief die de minister ons mede naar aanleiding van een vraag van de CDA-fractie heeft doen toekomen, heeft hij gesproken van jurisprudentie die zich aan het ontwikkelen is op het gebied van de Wet op de medische keuringen. Ik wil de minister graag voorhouden hoe dit soort jurisprudentie tot stand komt. Dan begrijpt hij misschien de urgentie om dit onderwerp toch nog eens te bekijken. Een werknemer of zijn nabestaande krijgt niet het pensioen waarop hij recht meent te hebben. Hij moet eerst bij het pensioenfonds klagen en vervolgens moet hij zich tot de ombudsman wenden. Als hij gelijk krijgt van de ombudsman, heeft hij nog altijd geen rechtstitel, zodat hij zich tot de civiele rechter zal moeten wenden. Hij kan ook de redenering volgen dat hij beter meteen naar de rechter kan stappen, omdat een uitspraak van de ombudsman toch niets oplevert.

Dan moet hij dus naar de civiele rechter. In het Nederlands Juristenblad stond onlangs dat de griffierechten en de procureurskosten vaak een onnodige drempel vormen voor mensen om te gaan procederen. De charme van het bestuursrecht is juist dat men wél een geschil op een vrij laagdrempelige manier aan de rechter kan voorleggen en een rechtstitel kan halen.

Ik ben het met de minister eens dat dit onderwerp niet echt in de Pensioenwet hoort. Het is niet mijn bedoeling om nu allerlei dingen te regelen. Ik wil ook geen motie indienen, maar ik wil wel de aandacht van de minister vestigen op dit punt en vragen of daar eens naar gekeken kan worden. Naar het oordeel van mijn fractie is hier echt sprake met een leemte in de rechtsbescherming.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter.

• "De CDA-fractie is nog niet klaar,

• dus laat de minister nog maar zitten daar!"

De minister heeft onze vragen over het shoppen keurig schriftelijk beantwoord. Ik wil echter een nadere toelichting omdat het antwoord mij niet helemaal duidelijk is. Een werkgever sluit een uitvoeringsovereenkomst in het kader van verwerving van pensioen, waarbij de deelnemer begunstigde is. Als sprake is van einde dienstverband, wordt echter geen pensioen meer verworven. Kan die deelnemer dan toch verzekeringnemer worden?

Als geshopt wordt op pensioendatum, wijzigt het contract. Dat lijkt mij logisch. Dan zou de deelnemer als verzekeringnemer kunnen worden beschouwd, aldus de schriftelijke beantwoording. Met andere woorden: het hoeft niet, het zou kunnen.

Het gebeurt met name bij overdracht van een oude naar een nieuwe pensioenuitvoerder. Wat gebeurt er als de deelnemer bij een oude pensioenuitvoerder blijft? Over het algemeen doet de huidige pensioenuitvoerder een heel goed aanbod op het moment dat iemand wil gaan shoppen met zijn pensioenkapitaal.

Dan kom ik bij het antwoord op vraag 7. Artikel 24 van de Pensioenwet is gewijzigd door het aannemen van het amendement op stuk nr. 65. Toen is aan artikel 24 lid 1h toegevoegd. Ik heb gevraagd of dit ook niet in een ander artikelnummer zou moeten worden opgenomen omdat het een recht op waardeoverdracht zou zijn. Het antwoord luidt: "Nee, artikel 24 van de Pensioenwet schrijft voor dat bij verzekeraars moet worden vastgelegd welke voorwaarden gelden bij beëindiging van de uitvoeringsovereenkomst. Dat kan ook inhouden dat als voorwaarde geldt dat er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden."

Als voorwaarden worden overeengekomen die gelden bij beëindiging van een uitvoeringsovereenkomst, kan ik mij niet voorstellen dat daarin staat dat er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden. Misschien kan de minister een voorbeeld geven waaruit duidelijk blijkt dat dit wel mogelijk is? Daarnaast wil ik de minister wijzen op de toelichting bij het amendement op stuk nr. 65. Daaraan staat namelijk: "Het amendement voorziet in een recht op collectieve waardeoverdracht bij beëindiging van een contract. Elke pensioenuitvoerder moet meewerken aan collectieve waardeoverdracht aan het einde van een contract. Het is aan de sociale partners hierover afspraken te maken met de verzekeraar."

Deze toelichting lijkt mij volkomen duidelijk. Er is een recht op collectieve waardeoverdracht, geen plicht uiteraard maar wel een recht. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

• "Rest ons alleen nog de minister te bedanken vol vuur,

• voor de correcte beantwoording, ook in dit laatste uur."

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording: een beantwoording die opvallend precies en opvallend afwisselend was. Dat kom je niet vaak tegen. Ik vond dat buitengewoon plezierig. Buitengewoon plezierig waren ook de precieze duiding, het effect en de bestuurlijke wijsheid om rondom het begrip "pragmatisme" een aantal dingen te doen. De minister heeft er heel verstandige woorden over gesproken. Het lijkt mij goed dat het enkele lid dat er gisteravond wat kwaaiige opmerkingen over heeft gemaakt deze passages nog eens tot zich neemt en bespreekt in zijn of haar fractie. Wat hier werd gezegd, getuigde van grote en grootse wijsheid.

Op een aantal punten neigen wij toch naar enige overtuiging door de minister. Dat betreft de opmerkingen van de minister over de CDC's, de buffers in relatie tot het financiële kader en de taakafbakening.

Op een aantal andere punten wil ik toch meer hardheid hebben van de minister. Het eerste punt betreft de witte vlekken. De minister denkt iets positiever over het wegwerken van de witte vlekken dan mijn fractie. Op dit moment is die witte vlek ongeveer 15%. Ik vraag de minister om regelmatig te rapporteren aan de Kamer over het verminderen van dat percentage.

Het tweede punt betreft de administratieve problemen in onder andere de uitzendbranche door het veranderen van de wachtperiode. Mijn collega van de VVD en ik hebben er de naar mijn mening leukste nooit ingediende motie in de Kamer over gemaakt, dus die blijft voor velen geheim. Die motie roept de minister op om niet met de armen over elkaar te zitten, maar echt iets te doen. Ik herhaal dat hier: minister, doe iets. Ik verzoek hem om de Kamer te rapporteren over de aard en omvang van dit probleem.

De minister heeft gezegd dat hij in de evaluatie terugkomt op de kosteneffectiviteit van het "kabouterpensioen".

Ik heb nog een vraag over de medezeggenschap en de evenwichtige belangenbehartiging, namelijk hoe het Rijk die evenwichtige belangenbehartiging controleert, ziet en daarop stuurt. Dat is mij in de beantwoording van de minister nog niet helemaal geworden.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met u persoonlijk toe te spreken, want ik vraag mij af wat er met u is gebeurd. U heeft er vandaag een snor bij gekregen en een kaal hoofd. U bent oud geworden vandaag. Dat kan ik alleen maar verklaren doordat u sneller met pensioen wilt. Onder deze wet is dat waarschijnlijk een genoegen.

De voorzitter:

Ik ben al met pensioen!

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter.

• Gisteren was en vandaag ben ik nog steeds verkouden;

• een perfecte reden om mijn tweede termijn uiterst kort te houden.

• Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reacties.

• Zij waren helder en dat is fantastisch.

• Een enkel punt dat voor mij nu nog resteert,

• is niet op rijm en voorzitter, ik hoop dat u dat respecteert.

• Ook ik ben pragmatisch in dit debat

• en ik hoop dat ook de SGP-collega dat niet verkeerd opvat.

Gisteren ben ik mijn inbreng begonnen met een aantal algemene noties te schetsen van de VVD-fractie. Vandaag heb ik in het verslag gelezen dat de minister daarop instemmend knikte. Ik stel dat zeer op prijs. Het is waarschijnlijk ook de reden waarom hij er in zijn termijn niet op teruggekomen is, want wie zwijgt, stemt toe. Daar laat ik het dan ook maar bij.

Eén punt zint de VVD-fractie absoluut nog niet. Wij snappen dat eigenlijk ook niet van deze pragmatische minister. Het betreft zijn reactie over de wachttijd voor de uitzendbranche. Hij noemt twee argumenten. Het eerste argument is: Kamer, realiseer je dat het niet alleen over de uitzendbranche gaat, maar dat wellicht meerdere branches hetzelfde probleem hebben. Het tweede argument is: de werkgevers en de werknemers zijn het niet eens, dus wat moet ik dan eigenlijk?

In mijn inbreng heb ik gevraagd, te kijken wat overleg met de Tweede Kamer oplevert. Deze Kamer gaat onder andere over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Dit is typisch zo'n punt waar de uitvoerbaarheid in het geding is. De minister erkent dat, de Tweede Kamer erkent dat en wij erkennen dat. Het lijkt erop, alsof er vervolgens niets gebeurt. Ik zei al dat verwijzingen naar andere branches met hetzelfde probleem mij niet helpen de houding van de minister te begrijpen. Stel dat werkgevers en werknemers het binnenkort eens worden over dit thema, is de minister dan bereid dát te doen wat de VVD-fractie heeft gevraagd, en wat ook de fracties van het CDA en D66 hebben gevraagd? Als de minister volhardt in zijn standpunt – ik kan mij dat niet voorstellen – zullen wij overigens niet tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Biermans namens de goedheilig man met zijn hoog ontwikkelde poëtische gaven!

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik sta hier met lood in de schoenen. Het zal u als scherpe opmerker niet ontgaan zijn dat er wat stekelige opmerkingen aan mijn adres werden gericht.

De voorzitter:

En nog wel door de goedheilig man!

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb toch al mijn moed verzameld. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Toen hij over de emeritaatsrechten sprak, zei de bewindsman dat wij rustig kunnen gaan slapen. Alleen als predikanten werknemer zijn in de zin van de Pensioenwet is toezicht bij die fondsen noodzakelijk. Voor het overige kunnen de kerken, zo interpreteer ik de woorden van de minister, dat zelf blijven doen.

Het is een goed uitgangspunt dat het primaat bij de sociale partners ligt. De minister begrijpt de inbreng van de SGP en de ChristenUnie over de individuele wensen niet. In gerenommeerde vakbladen werd op dit punt kritiek geleverd. Gesteld werd dat er de komende jaren veel meer behoefte zal zijn aan een keuzevrijheid voor verschillende vormen van pensioen. Deze keuzevrijheid moet het uitgangspunt zijn, maar de wet gaat uit van standaardpakketten. Ik deel deze kritiek niet. Wel heb ik gevraagd of de minister daarover zijn licht wil laten schijnen en dat heeft hij gedaan.

De minister zegt dat hem geen problemen met de "vergrijsde" fondsen bekend zijn. Toen wij ons betoog gereed hadden, kregen wij te horen dat er op dit punt wel een probleem was. Dit probleem is volgens de bewindsman niet veroorzaakt door de amendementen van de Tweede Kamer. Feit blijft dat deze Kamer vindt dat in dit voorliggende wetsvoorstel scherpere eisen worden gesteld dan vroeger. De Eerste Kamer maakt zich wel zorgen. Ik vraag de minister of hij dit punt nader wil bekijken bij het verschijnen van de veegwet.

Volgens veel berichten van de afgelopen jaren zou het pensioenvermogen verdampen en kon men de boeken niet meer sluitend krijgen. Wij zijn echter gerustgesteld. Deze wet levert een goede bijdrage, ook voor de toekomst. De minister zei dat er geen teruggang is in het inkomen. Integendeel, het wordt beter. Individuele problemen zullen er altijd zijn, maar kijkend naar de totaliteit zijn wij goed voorbereid om de financiële gevolgen van de vergrijzing op te vangen, ook door middel van goede aanvullende pensioenen. De wet biedt nog meer zekerheid voor de uitbetaling van de pensioenen. Ook biedt de wet aan ouderen meer mogelijkheden om te participeren. Daarom zijn wij voor.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg of bij de voorlichting ook een rol van de overheid bij ten aanzien van de aanschaf van onnodige producten kan worden betrokken. Zij wil voorkomen dat mensen bang worden gemaakt waardoor ze, gelet op de dekking die de wettelijke en aanvullende pensioenen al bieden, onnodige producten aanschaffen. Ik wil de voorlichting over de AOW grondig bekijken. Wel merk ik hierbij op dat mensen aanbiedingen voor producten moeten bezien tegen de achtergrond van wat de AOW en de aanvullende pensioenen leveren. Ik zeg dit met opzet zo, omdat ik in de voorlichting over de AOW geen samenloop wil creëren met wat de overheid bijvoorbeeld al via richtlijnen voor financiële producten en het toezicht daarop door de Autoriteit Financiële Markten doet.

Mevrouw Westerveld sprak over het nabestaandenpensioen. Ik proef uit haar bijdrage haar zorg dat bij non-interventie door de overheid vooral vrouwen – en met name de nabestaanden – daaronder te leiden hebben. Dit is een moeilijk punt. Bij het principe van non-interventie, waarbij je de afweging aan partijen overlaat, kun je niet een specifiek onderdeel eruit halen. Voor de andere partij is het dan gemakkelijk om de zorg voor zo'n onderdeel af te wentelen op derden. De inzet op participatie van vrouwen brengt met zich dat veel vrouwen zelf pensioen opbouwen. Wij hebben aanvullend nog een verzoek van de Tweede Kamer gekregen. In een motie wordt verzocht om met de sociale partners in debat te gaan over de kwaliteit van het nabestaandenpensioen. Een brief hierover heb ik aan de Stichting van de Arbeid gestuurd. Dit houdt in dat de zorg die de Tweede Kamer heeft, en die ik ook bij u proef, aan de sociale partners wordt voorgelegd. In de Tweede Kamer merkten verschillende fracties op dat de sociale partners zich moeten realiseren dat de zorg voor het nabestaandenpensioen zich op grote afstand van de onderhandelingstafel bevindt. In 2007 zal ik met de Stichting van de Arbeid, nadat zij zich daarover beraden heeft, spreken over het nabestaandenpensioen. Over het resultaat zal ik de Tweede Kamer en u inlichten, omdat ik dat beschouw als een afronding van de discussie op dit punt met uw Kamer.

Mevrouw Westerveld sprak verder over onbedoeld onvoorwaardelijke toeslagen waarbij zij vroeg of aanvullende wetgeving nodig is. Ik begrijp dat mevrouw Westerveld doelt op claims bij de werkgever. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, is in de huidige situatie een claim tegen een werkgever een logische stap voor werknemers of gepensioneerden die een onvoorwaardelijke toeslag is toegezegd maar deze op een bepaald moment niet meer uitbetaald krijgen. Het is uiteraard niet de bedoeling van de IPW om de werkgever plotseling te vrijwaren voor die claims. Dan zou betrokkenen zonder goede reden een rechtsmiddel worden afgenomen. Voor de toekomst loopt de werkgever dat risico niet meer, omdat de verantwoordelijkheid voor het pensioenreglement overgaat naar de pensioenuitvoerder. Door dit op elkaar te binden kan die discrepantie niet meer ontstaan.

Ook sprak mevrouw Westerveld over de rechtsgang, waarbij zij de vraag stelde of het voor de hand ligt om een bestuursrechtelijke procedure te volgen. Zij vroeg of daarop wellicht later kan worden teruggekomen. Ik hoop dat deze discussie hier en nu kan worden afgerond. De pensioenovereenkomst is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Ik heb gezegd dat pensioen uitgesteld loon is. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Het ligt dan ook voor de hand om aan te sluiten bij het regime dat voor de arbeidsvoorwaarden geldt en dat betekent dat de burgerlijke rechter het conflict moet beslechten. Er doet zich alleen een bijzondere situatie voor in het geval van een door de overheid verplicht gestelde pensioenregeling die door een bedrijfstakpensioenfonds wordt uitgevoerd. In dat geval kan, wanneer het gaat om een ontheffing van de verplichtstelling, de bestuursrechter de bevoegde rechter zijn, maar dat is een heel specifieke situatie waarbij het gaat om de mate van verplichte deelname. Hierover bestaat als zodanig jurisprudentie. Het ligt niet voor de hand om dat ruim toe te passen, omdat het principe uitgaat van het pensioen als arbeidsvoorwaarde, al zitten er aan die arbeidsvoorwaarden sociale aspecten.

Voorzitter: Timmerman-Buck

Minister De Geus:

Voorzitter. In eerste termijn gaf ik aan dat ik mevrouw Vedder nader zou informeren over wat in Brussel aan de orde is geweest. Ik geef enige technische details. Wettelijk verplicht zou premie moeten worden gerestitueerd aan de deelnemer die korter dan twee maanden ergens heeft gewerkt. Verder zouden informatiebepalingen aangepast moeten worden. Gewezen deelnemers zouden namelijk elk jaar informatie van de pensioenuitvoerder moeten kunnen krijgen en in de Pensioenwet is dat nu eenmaal in de vijf jaar. In het richtlijnvoorstel staat ook dat de toekomstige deelnemers geïnformeerd moeten worden. Het is echter voorbarig om nu al over aanpassingen van de Pensioenwet te spreken, omdat het richtlijnvoorstel nog lang niet uitgekristalliseerd is en het zeker nog niet vast staat dat het voorstel uiteindelijk de eindstreep haalt. Dit kan nog jaren duren. Ik heb u toegezegd dat ik de rapportage aan de Tweede Kamer over de Sociale Raad van 1 december jongstleden ook aan u zal toezenden. Daaruit blijkt dat op het punt van de waardeoverdracht de angel uit het voorstel is.

Mevrouw Vedder sprak ook over het shoppen en het verzekeringnemerschap. Als een deelnemer gaat shoppen op de pensioendatum is er geen sprake van overdracht van verzekeringnemerschap van de werkgever naar de deelnemer. Immers, het contract dat de deelnemer met de nieuwe pensioenuitvoerder sluit, is van een heel andere orde dan het contract dat de werkgever met de oude pensioenuitvoerder heeft. De werkgever sluit een verzekeringscontract met een pensioenuitvoerder ten behoeve van zijn werknemer en daarmee ontstaat een driehoeksverhouding. Een deelnemer die gaat shoppen, sluit een contract met een nieuwe pensioenuitvoerder ten behoeve van zichzelf. Dan is er geen driehoeksverhouding meer aan de orde. In het kader van dit contract met de nieuwe uitvoerder zou de shoppende deelnemer weliswaar als verzekeringnemer kunnen worden beschouwd, echter, het contract van de deelnemer met een nieuwe pensioenuitvoerder regelt iets geheel anders dan het contract van de werkgever met de oude pensioenuitvoerder. Dat is een ander soort contract. Overdracht van het verzekeringnemerschap bij beëindiging van de deelneming voor de pensioendatum is eveneens niet aan de orde. Immers, een gewezen deelnemer kan alleen kiezen tussen het achterlaten van de aanspraak bij de oude uitvoerder of het overdragen van de aanspraak in het kader van waardeoverdracht aan de nieuwe uitvoerder. Hij krijgt daarmee niet eenzelfde soort contract als wat ontstaat bij het shoppen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Mag ik de minister voorstellen om hierop later terug te komen? Ik heb dit antwoord al eerder gekregen en dat maakte mij niet helemaal gelukkig.

Minister De Geus:

Dan stel ik voor dat u uw vraag nader preciseert.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Er is een driehoeksverhouding, omdat een werkgever een pensioen toezegt aan een werknemer. In dat kader wordt een overeenkomst gesloten. Op het moment waarop een werknemer gaat shoppen en naar een nieuwe pensioenuitvoerder vertrekt, kan hij zelf verzekeringnemer worden omdat het een ander soort contract wordt. Als hij bij de oude pensioenuitvoerder blijft wordt het weliswaar een ander contract, maar blijft volgens de minister de oude werkgever verzekeringnemer. Dat lijkt mij vreemd, omdat die werkgever er helemaal niets meer aan doet. Als iemand uit dienst gaat heeft de werkgever geen band meer met die persoon. Is het dan mogelijk om bij de zogenoemde C-polis de werkgever buiten spel te zetten en de verzekeringnemer en werknemer aan elkaar gelijk te stellen?

Minister De Geus:

En wat zou daar het materiële belang van zijn?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De werknemer heeft niets meer met de werkgever te maken. De werkgever doet helemaal niets meer aan de verwerving van het pensioen.

Minister De Geus:

U pleit ervoor om daarin de rol van de werkgever buiten beschouwing te laten. Is dat het belang dat u bepleit?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Waarom staat er dat als iemand overgaat van de ene pensioenuitvoerder naar de andere, hij in het ene geval wel verzekeringnemer mag worden en in het andere niet? Het is niet duidelijk.

Minister De Geus:

U bepleit een zelfstandig verzekeringnemerschap in situaties waarin de oude werkgever niet meer noodzakelijkerwijs betrokken is bij de overeenkomst.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Conform de situatie die ontstaat in het kader van pensioeningang als iemand naar een andere werkgever vertrekt.

Minister De Geus:

Ik heb nu uw vraag goed begrepen en ik zal daar schriftelijk op antwoorden.

De heren Schouw en Biermans stelden vragen over de wachttijd. Dat was een wat verlegen onderdeel van het debat. Ik heb echter niet gezegd, mijnheer Biermans, dat, omdat de uitzondering voor meerderen kan gelden, ik er om die reden en omdat de werkgevers en de werknemers het er niet over eens zijn, niets aan doe. Ik heb gezegd dat de suggestie om een algemene maatregel van bestuur te maken die de sociale partners de ruimte geeft om het zelf te regelen op twee bezwaren stuit. Een algemene maatregel van bestuur is in dit geval niet mogelijk. Het moet een wetswijziging worden. Dit argument is op zichzelf al doorslaggevend, maar al zou je in de wet regelen dat sociale partners van de wachttijd mogen afwijken terwijl die wel wordt genormeerd, dan ontstaat bijvoorbeeld in de uitzendbranche een probleem omdat er nu geen overeenstemming is tussen de sociale partners. Het probleem van de ondernemers in de uitzendbranche wordt dan naar de onderhandelingstafel verlegd. Dat heb ik willen zeggen; niet meer en niet minder.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerking dat de minister niet op afstand van dit probleem mag blijven. Omdat u een motie over dit punt aankondigde, heb ik mij even afwachtend opgesteld. Ik begrijp nu dat u mij om een toezegging vraagt. Ik stel vast dat dit gevoelen breed in uw Kamer leeft en dat dit meer is dan een zorg die bij een enkele fractie leeft. Zoals bekend, valt de datum van inwerkingtreding later. In het jaar 2007 zal ik mij over uw zorg nader beraden en ik doe dat in eerste instantie in overleg met de branche zelf. Op het moment waarop dit leidt tot een onredelijke spanning tussen het belang van de sector(en) en de tekst van de wet ga ik niet over tot een regeling ineens of een algemene maatregel van bestuur. Ik zal de Tweede en de Eerste Kamer van mijn bevindingen op de hoogte stellen. Dat zou op dat moment voor mij of voor mijn opvolger een aanleiding kunnen zijn om voorstellen te doen. Deze voorstellen kunnen ook uit de Tweede Kamer komen.

Samenvattend: ik neem uw zorg serieus en ik vertaal deze door contact op te nemen met de desbetreffende partijen om te bezien of er sprake is van een onredelijke spanning met de tekst van de wet. Daarna zal ik u van mijn bevindingen op de hoogte stellen. In eerste instantie is het aan de Tweede Kamer om in overleg met de regering te bepalen of daaraan beleidsmatige conclusies verbonden moeten worden. Mijn rapportage aan de Tweede Kamer gaat echter op datzelfde moment naar de Eerste Kamer, zodat u dit proces kunt volgen.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter, ik begin met de opmerking dat ik u liever zie dan de vorige voorzitter!

De voorzitter:

Voor de Handelingen is het prettig als u hierop een kleine toelichting wilt geven.

De heer Biermans (VVD):

In mijn tweede termijn zei ik dat de voorzitter erg veranderd was: u had een snor gekregen en een kaal hoofd. U was in korte tijd erg oud geworden!

Ik dank de minister voor deze aanpak die getuigt van pragmatisme. Ik meen dat dit voor de branche een geschenk is. Het is aan de branche zelf om dit al dan niet te accepteren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb mij tot nu toe in de discussie muisstil gehouden, maar dit tempo gaat mij nu te snel. Er wordt rondgekeken en gezegd dat het breed wordt gedragen. Wij spreken over een motie die door de CDA-fractie en, naar ik meen, ook de PvdA-fractie in de Tweede Kamer is ingediend. Ik heb aarzelingen om hier nu breeduit de zorg die de VVD, het CDA en D66 neerlegden te delen. Ik wil alleen maar zeggen: zie het niet als een instemming voluit. De toezegging van de minister vind ik uitstekend, maar het gaat bij deze wet niet alleen om pragmatisme. Er zat ook een bepaald concept, een idee, achter de reden van indiening van deze motie en dat vergt een afweging.

Minister De Geus:

Ik stel het op prijs dat mevrouw Westerveld zich op deze wijze in het debat mengt. Er is echter geen motie ingediend, maar een amendement dat op dit punt mede werd gesteund door de fracties van het CDA, de PvdA en de VVD. Dit amendement werd dus door de drie grote partijen van de Tweede Kamer in oude samenstelling ingediend. Als de bevindingen een zekere spanning laten zien, betekent dit niet automatisch een beleidswijziging omdat dit ook door de Tweede Kamer gewogen moet worden ten opzichte van wat zij destijds met het amendement bedoelde. De intentie was om de wachttijd voor het opbouwen van pensioenen zo kort mogelijk te maken, hetgeen een werknemersbelang is. Het is niet vreemd dat de uitzendondernemers het met de vakbonden op dit punt niet op voorhand eens zijn. Ik wil hier niet van u een impliciete Vorentscheidung horen op het punt dat het anders moet. Ik wil zelfs niet de indruk wekken dat ik op voorhand een dergelijke maatregel wil treffen. Ik wil mij beraden op de hier geschetste zorg, waaruit ik hoor dat een spanning lijkt te bestaan tussen het redelijke belang van een bepaalde branche – en wellicht meerdere branches – de tekst en met name de amendering. Ik wil hierover overleg voeren en ik wil hierin analytisch of onderzoeksmatig optreden. Vervolgens wil ik het parlement van de bevindingen op de hoogte stellen. Op het moment waarop deze bevindingen duidelijk zijn, kan iedereen zijn oordeel vellen. Het kabinet stuurt bevindingen van iets dergelijks nooit geheel vrijblijvend naar de Kamer. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal er een oordeel over de situatie aan toevoegen. Daarover is dan een debat in de Tweede en in de Eerste Kamer mogelijk. Gezien de wetsgeschiedenis zal de Tweede Kamer hiernaar serieus kijken.

Op het punt van de medezeggenschap is gevraagd hoe de evenwichtige belangenbehartiging gecontroleerd wordt. Ik noemde al het externe toezicht van De Nederlandsche Bank. Voorts zal een evaluatie van het specifieke aspect van de pension fund governance plaatsvinden. Het evenwicht in de belangenbehartiging vormt het hart van alle bepalingen rondom de bestuursstructuur. Het gegeven dat dit volgens de kaders goed mogelijk is en dat de sociale partners daarin een goed trackrecord hebben, betekent nog niet dat dit een rustig bezit is. Ik wil graag de evaluatie van de pension fund governance aangrijpen om met name op het door de heer Schouw genoemde aspect van evenwichtige belangenbehartiging in te gaan.

De heer Schouw vroeg om een rapportage over de vermindering van de witte vlekken. Ik zeg u toe dat het onderzoeksrapport dat in de tweede helft van 2007 zal verschijnen ook aan uw Kamer wordt toegezonden. Mevrouw Vedder sprak over exitbepalingen. Ik wijs erop dat in onderdeel h, lid 1 van artikel 24 wordt voorgeschreven dat in de uitvoeringsovereenkomst de voorwaarden worden opgenomen die gelden bij beëindiging van de met de werkgever gesloten uitvoeringsovereenkomst. Er staat niet: werkgevers hebben bij beëindiging recht op collectieve waardeoverdracht. Het is de contractvrijheid van partijen om hierover afspraken te maken. Wel wordt voorgeschreven dat deze afspraken evenwichtig zijn. De toelichting op het amendement is overigens niet in lijn met de wettekst. In dat geval prevaleert de wettekst.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voor mijn goed begrip wil ik graag een voorbeeld waarin staat dat "zoals exitvoorwaarde geldt, er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden".

Minister De Geus:

Welke tekst citeer u?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat is een tekst uit de brief van dinsdag 5 december 2006, die wij vanmiddag kregen. Het staat op bladzijde 3, onderaan.

Minister De Geus:

Ik schreef: "Dat kan ook inhouden dat als voorwaarde geldt dat er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden." Verder schrijf ik: "Door voor te schrijven dat de exitbepalingen in de uitvoeringsovereenkomst worden vastgelegd, wordt de transparantie groter en zullen de werkgevers minder snel voor verrassingen worden gesteld."

De Pensioenwet schrijft voor dat de voorwaarden die gelden bij beëindiging van de uitvoeringsovereenkomst transparant moeten zijn. Dat kan inhouden dat er geen verbod is op een bepaling dat er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden. Als deze er is, zal de transparantie daarvan groter moeten zijn en dit zal dus duidelijk gemaakt moeten worden. Ik schrijf dat dit kan inhouden dat als voorwaarde geldt dat er geen collectieve waardeoverdracht kan plaatsvinden. Het leidt geen twijfel dat dit met name in het belang zal zijn van degene die de pensioenverzekering uitvoert. Dit betekent dat deze zich bij zijn prestaties moet richten op het nakomen van de overeenkomst. Een collectieve waardeoverdracht – een gezamenlijk vertrek bij de pensioenuitvoerder – is wel of niet mogelijk. Nogmaals: ik zeg niet dat dit niet mag worden afgesproken, maar als het afgesproken wordt moet het transparant zijn.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Er staat dat wordt voorgeschreven dat er exitbepalingen in de uitvoeringsovereenkomst worden vastgelegd. Als ik met iemand afspreek om exitbepalingen in de overeenkomst op te nemen, wordt dan in een dergelijke overeenkomst opgenomen dat er geen exitbepalingen zijn?

Minister De Geus:

Dat lijkt me zeer theoretisch. Het is de bedoeling dat partijen vooraf hebben afgesproken wat zij bij het aflopen van de overeenkomst beogen – wat is wel of niet mogelijk – en dat dit transparant moet zijn. Dit bevordert de duidelijkheid en verlegt het moment van beëindiging naar het moment waarop een uitvoeringsovereenkomst wordt afgesloten. Men kan het eens zijn over het risico dat te zijner tijd nadere bepalingen moeten worden afgesproken. Wat dat betreft, is het net als met andere verbintenissen in het privaatrecht. Partijen bepalen de mate waarin vooraf afspraken worden gemaakt. Het is niet mogelijk om bestaande exitbepalingen niet in de uitvoeringsovereenkomst op te nemen. Het gaat om de transparantie op hetzelfde moment.

De heer Van den Berg vroeg naar de solvabiliteitsvrijval. Wij zullen alles rondom het FTK nauwgezet volgen. Op dit moment zijn er geen plannen voor een veegwet. Zijn vraag hoe het met de vergrijsde fondsen zit en of dit in een veegwet moet worden opgenomen, kan ik helaas niet op deze manier beantwoorden. Ik meen echter dat er met wat ik zei over de buffervrijval voldoende duidelijkheid geschapen is jegens de opstellers van de notitie waaruit de heer Van den Berg citeerde. Mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik graag bereid om daarover met de opstellers van de notitie nader te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik wens iedereen een heel prettige sinterklaasavond.

Sluiting 17.27 uur