Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de verwerking van politiegegevens (Wet politiegegevens) (30327);

de brief van de minister van Justitie van 25 januari 2007 inzake controle op de toepassing van de bijzondere opsporingsbevoegdheden (30164,30327, G).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik ben bijzonder verheugd dat deze Kamer gisteren en vandaag gelegenheid heeft gevonden voor de behandeling van het wetsvoorstel politiegegevens. Het is een belangrijk en gewaardeerd wetsvoorstel. Het is belangrijk voor een goede taakuitvoering van de politie en dus voor onze samenleving en rechtsstaat.

Ik dank ook de leden van de Kamer die reeds hun steun voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Ik zie de gedachtewisseling met degenen die nadere informatie wilden voor hun standpuntbepaling met vertrouwen tegemoet. Ook van mijn kant gelukwensen aan mevrouw Böhler, die gisteravond haar eerste bijdrage aan de openbare beraadslagingen leverde, juist over dit wetsvoorstel. Zij voelde zich overduidelijk thuis bij dit onderwerp. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met mevrouw Böhler over andere politie- en justitieonderwerpen.

Met belangstelling heb ik geluisterd naar de bijdragen. Er zijn zeer wezenlijke vragen gesteld en dat past bij dit belangrijke onderwerp. Ik zal daarop ingaan, hopende dat mijn informatie kan bijdragen aan het wegnemen van twijfel en tevens hopende dat na de beantwoording van vanavond geen onbegrepen zaken zullen achterblijven.

De heer Franken refereerde aan het feit dat er al verschillende wetten tot stand zijn gekomen die de bevoegdheden van de overheid verruimen. Dat is waar, zij het dat elke verruiming weer gepaard gaat met een afbakening en dus, zoals past in een rechtsstaat, een begrensde verruiming betekent. Hij vestigde de aandacht op het noodzakelijke evenwicht door toetsing en waarborgen. Ook de heer Kox en mevrouw Böhler gingen in op de verhouding tussen ruimere mogelijkheden voor de politie en de bescherming van de burger. Ik onderken met deze leden het belang hiervan. Juist hierdoor is dit wetsvoorstel zo van belang, omdat het de verwerkingen die de politie zijn toegestaan, concreet regelt en voorziet in nieuwe waarborgen. Hopelijk geeft het in de praktische toepassing ook een goed en doordacht houvast.

Mevrouw Tan haalde een uitspraak aan van de vicepresident van de Raad van State, die stelde dat burgerlijke vrijheden en fundamentele rechten niet aan veiligheid in de weg staan, maar daarvan de kern vormen. Ik herken die uitspraak; niet alleen omdat ik vaak met hem over dit onderwerp heb gesproken, maar ook omdat een dergelijke denklijn zeer van toepassing is op de manier waarop wij dit onderwerp zouden moeten behandelen. Het gaat tenslotte om de bescherming van de persoonlijke vrijheid en om de integriteit van de uitvoering van de politietaak. Het is zeker goed om dit altijd voor ogen te houden. Het gaat dus niet om een soort doel op zichzelf, het is ook geen kwestie van hoe meer, hoe beter. Ook de verwerking van politiegegevens moet worden gezien als een dienst aan de rechtsstaat en dus aan de persoonlijke vrijheid van burgers en aan de waarborging van hun rechten. Wij mogen niet het idee hebben dat hoe minder gegevens er worden verzameld, bewerkt en uitgewisseld, hoe meer vrijheid er in het land is. Zoiets zou betekenen dat degenen die kwetsbaar zijn voor vormen van criminaliteit in de steek worden gelaten. In de praktijk is dit al gebleken. Dat mag niet gebeuren in een rechtsstaat, waar de fundamentele rechten en vrijheden van individuen moeten worden beschermd. Ik wil daarom adviseren om deze kwestie niet voor te stellen als een tegenstelling tussen vrijheid en bescherming van persoonsgegevens enerzijds en veiligheid en rechtshandhaving anderzijds; deze zaken moeten nauw met elkaar zijn verbonden en elkaar ondersteunen, zodat zij zowel grondslag als bescherming vormen van een gegevensverwerking die past in een rechtsstaat.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. De minister stelt in zijn introductie meteen de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid aan de orde. Misschien helpt het als hij verduidelijkt dat hij het met mij eens is dat de rechtsstaat niet moet worden geplaatst tegenover de rechten van de staat en van burgers die in hun wetsgetrouwheid aan de goede kant van de streep staan. Met andere woorden, vaak wordt net gedaan alsof de rechtsstaat en rechtsstatelijkheid alleen maar zien op verdachten en op mensen wier vrijheid door de staat wordt ontnomen. In de eerste termijn gisteren was hier ook sprake van, maar ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat de rechtsstaat en rechtsstatelijkheid ook zien op wetsgetrouwe burgers.

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. Ik had later op uw betoog willen ingaan, maar ik zal dit nu naar voren halen. Ik herinner me uit uw bijdrage dat een goede, in uw woorden "doeltreffende" informatiehuishouding, juist van belang is voor de vervulling van deze taken. Ik ben dit van harte met u eens. U sprak ook over knelpunten. Welnu, dit wetsvoorstel is juist bedoeld om die knelpunten weg te nemen, wat precies de reden is voor mijn opmerking dat het tegenover elkaar stellen van rechtshandhaving en het waarborgen van vrijheden een valse tegenstelling creëert. Vanmiddag, bij de behandeling van een ander wetsvoorstel, heb ik hier ook het een en ander over te berde gebracht. Ik wees verder op de taken van het College Bescherming Persoonsgegevens en op de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in een aantal onderdelen van onze privacywetgeving. Ik vind dit van groot belang. Het is goed als wij ons bij onze heroriëntatie op dit terrein bewust zijn van deze spanningen. Ik doe dan ook absoluut geen poging om deze spanningsvelden weg te redeneren. Het gaat altijd om afwegingen tussen wat in concrete gevallen moet prevaleren en wat in abstracto zwaarder ligt, maar dit spanningsveld wordt niet onder de goede noemer gebracht door de rechtsstaat tegenover de veiligheid te plaatsen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het lijkt me goed om vast te stellen dat de minister, collega Rosenthal en ik het hierover eens zijn: het is geen tegenstelling, je bent niet voor het een of het ander. Het lijkt me ook goed om vast te stellen dat de beleving van collega Rosenthal niet klopt; in ieder geval ben ik niet degene die gisteravond zei waarop hij doelde en eigenlijk heb ik dit toen ook niet van anderen gehoord. Volgens mij is er wel gezegd dat we bij het geven van de beste mogelijkheden aan de politie, die deze verdient, tegelijk de bescherming van de positie van de rechtsstaat als zodanig in de gaten moeten houden.

De heer Rosenthal (VVD):

Dan is het misschien toch dienstig om aan te kaarten wat de heer Kox gisteravond zei. Ik vond dat interessant genoeg om het letterlijk op te schrijven. Hij had het op een gegeven moment over het vinden van een balans tussen de rechten van de Staat en de rechten van de burgers. Ik vroeg me toen af wat de heer Kox bedoelde met "de rechten van de Staat", omdat naar mijn oordeel "de Staat" in onze contreien een democratische staat is die kan bogen op de steun van de bevolking, c.q. de meerderheid van de bevolking, dus ook van de burgers.

De heer Kox (SP):

Ik bedoelde daarmee de rechten van de staatsorganen. Wij moeten begrip hebben voor de behoeften van deze staatsorganen om zo goed mogelijk hun werk te kunnen doen, maar tegelijk moeten wij begrip en respect hebben voor burgers die niet in een positie van onmacht ten opzichte van die staatsorganen terecht willen komen. Maar verder zijn wij het met elkaar eens: de Staat, dat zijn wij allemaal.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dit waren zeer wezenlijke opmerkingen. De heer Van de Beeten wees terecht op de politieke verantwoordelijkheid en dus aanspreekbaarheid. Uiteraard ben ik graag aanspreekbaar op de zorgvuldige toepassing van de bevoegdheden die in de wetgeving zijn neergelegd. Zoals ik vermeldde in mijn brief van 25 januari ben ik bereid om de Kamer te rapporteren over de toepassing van het verkennend onderzoek. Ik kom op de vragen van de heer Van de Beeten later in mijn betoog terug.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel vormen verschillende ontwikkelingen, met name in de informatie- en communicatietechnologie, inclusief de mogelijkheden om verbanden te leggen tussen verschillende gegevens. Het wetsvoorstel biedt daarvoor mogelijkheden, zij het met de nodige beperkingen en waarborgen. Het belang van samenwerking tussen de betrokken organisaties bij de aanpak van criminaliteit en overlast in de samenleving is groot. Veiligheid is een belangrijk thema. De politie vervult op dit terrein een belangrijke rol, in nauwe samenwerking met anderen. Een en ander heeft geleid tot een toenemende behoefte aan uitwisseling van gegevens met andere instanties. Dit wetsvoorstel biedt daarvoor een kader. Ten slotte is in internationaal verband de samenwerking tussen de verschillende rechtshandhavingsdiensten toegenomen: de dreigingen van de georganiseerde criminaliteit, terrorisme in het bijzonder, hebben geleid tot verschillende initiatieven ter verbetering van de informatie-uitwisseling tussen nationale politiediensten. Het wetsvoorstel is daarop berekend en voorziet zowel in een basis als in een kader voor gegevensuitwisseling met andere landen.

De heer Franken wees er al op dat de aanbevelingen uit de evaluatie van 2005 van de Wet bijzondere politieregisters, die aan de zijde is gekomen van de Wet politieregisters, in dit wetsvoorstel zijn verwerkt. Uit die evaluatie bleken een aantal knelpunten. De heer Kox vroeg voor welke problemen dit wetsvoorstel een oplossing biedt. In antwoord op zijn vraag wil ik deze knelpunten als volgt kort aanduiden. Allereerst ging het om de behoefte aan ruimere mogelijkheden voor de uitvoering van de dagelijkse politietaak en voor het verwerken van gegevens over personen die nog niet als verdachte zijn aangemerkt. De huidige verwerkingstermijn van vier maanden bleek in de praktijk niet goed hanteerbaar. Dit heeft ook aandacht gekregen in de memorie van toelichting. Ten tweede blijkt in de praktijk dat de verwerking van gegevens over onverdachte personen noodzakelijk kan zijn om zicht te krijgen op maatschappelijke problemen die met criminaliteit samenhangen. De huidige wet is daarop ook onvoldoende toegesneden, terwijl ernstige maatschappelijke problemen, waaronder terrorisme, in bepaalde gevallen een permanentere gegevensverwerking vereisen. Een derde punt is dat gegevens die voor een bepaald doel door de politie zijn verzameld, slechts beperkt kunnen worden gebruikt voor andere doeleinden binnen de politietaak. In dergelijke gevallen bestaat de behoefte om persoonsgegevens uit een bepaald onderzoek ook te kunnen gebruiken in een ander onderzoek. Als vierde en laatste punt noem ik de in de praktijk gebleken toegenomen behoefte om gegevens te kunnen verstrekken aan instanties waarmee de politie samenwerkt. Het huidige gesloten verstrekkingsregime biedt daarvoor onvoldoende mogelijkheden. Daarom ben ik van mening dat de noodzaak van een nieuwe wet volop aanwezig is. De heer Rosenthal vroeg hiernaar.

Het tegenwicht voor deze verruimingen moet natuurlijk worden gevonden in de waarborgen. Ook hiervan is in het wetsvoorstel een concrete uitwerking gegeven: de waarborgen tegen ongerechtvaardigde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ik noem ook hier een aantal punten. Ten eerste de strikte doelbinding: binnen de politietaak worden doelen geformuleerd met het oog waarop gegevens kunnen worden verwerkt. Ten tweede is gegevensverwerking voor verschillende doeleinden wettelijk ingekaderd met specifieke bewaartermijnen. Ten derde zijn er de autorisaties: de verantwoordelijke is verplicht een stelsel van autorisaties in te richten. Voor gevoelige gegevensverwerking worden nadere regels gegeven in het ontwerpbesluit politiegegevens, zodat daarin een toegespitst autorisatiesysteem kan worden vastgelegd en voorgeschreven dat de nodige waarborgen biedt. Ten vierde is er het recht op kennisneming en de daarbij passende rechtsbescherming. Ten vijfde is er de verplichting van de verantwoordelijke tot het periodiek houden van zogenaamde "privacy audits"; een systeem van zelfevaluaties wordt gecompleteerd met een regelmatige toetsing door externe, onafhankelijke auditors. Deze methodiek wordt in andere onderdelen van de overheid, en ook buiten de overheid, op ruime schaal toegepast. Wij verwachten dat ze ook op dit terrein en op deze manier onderdeel van de wetgeving kan worden gemaakt en als zodanig van betekenis is. Verder noem ik de verplichting van de verantwoordelijke tot het aanwijzen van een privacydeskundige die namens hem toezicht houdt op de gegevensverwerking, zodat het toezicht als het ware dichter bij huis wordt gebracht. Het gaat hierbij om toezicht namens de verantwoordelijke, die onderscheiden is maar toch in de interne structuur is opgenomen. Ook dit is een methodiek die in andere onderdelen van de overheid en de samenleving met goede resultaten is beproefd. Ten slotte komt het College Bescherming Persoonsgegevens naar voren bij controle en toezicht; het is belast met het externe toezicht op de rechtmatigheid. Wij denken dat in dit wettelijke kader het college die taak beter kan vervullen dan indertijd de Registratiekamer, met de rol die in de Wet politieregisters van 1990 daarvoor was voorzien. Het is bekend dat dit bepaald niet altijd goed functioneerde en in die zin is geleerd van de ervaringen uit het verleden.

De heer Franken gaf terecht aan dat het wetsvoorstel niet meer uitgaat van specifieke registers; het gaat uit van verwerking voor bepaalde doelen. Ook hiervoor gelden evenwel specifieke waarborgen. Ook gegevens bedoeld in artikel 10 over niet-verdachten worden verwerkt in bestanden waarvoor wel degelijk bewaartermijnen en voorschriften voor een limitatief gebruik gelden. Terecht stelde de heer Franken dat in het bijzonder bij datamining zorgvuldigheid is geboden. Vandaar dat het wetsvoorstel volgens artikel 4, vierde lid daarvoor een expliciete opdracht van het bevoegde gezag vereist; dit moet dus door het bevoegd gezag worden beslist en daarmee moet aanwijsbaar zijn in welk geval dit gebeurt.

Ik wil er verder op wijzen dat het College Bescherming Persoonsgegevens in zijn advies over het wetsvoorstel aangaf dat deze grondige herziening van de Wet politieregisters was aangewezen. Het college kon zich goeddeels verenigen met de motieven voor de herziening van de Wet politieregisters die in de memorie van toelichting zijn weergegeven. Het college wees op de beperkingen van de mogelijkheden om gegevens over onverdachte personen te verwerken. Ook naar het oordeel van het college trok dit een te zware wissel op de politiepraktijk. Het college wees verder op de waarborgen van het EVRM tegen grootschalige en voortdurende verwerking van gegevens over onverdachte personen. Bij het loslaten van het huidige beschermingsregime voor onverdachte personen dient dus een goed hanteerbare balans te worden gevonden tussen een slagvaardige opsporing en het naar omvang en tijd beperken van het gebruik van gegevens over onverdachte personen in het kader van de opsporing. Ik denk dat het wetsvoorstel die balans inderdaad heeft gevonden. We waren op dit terrein dus toe aan nieuwe wetgeving; daarover bestond een brede consensus.

Mevrouw Tan wees op de mogelijke overlap met de taken van de AIVD. Dit kwam ook naar voren in het betoog van de heer Franken, die sprak over het door elkaar lopen van strafvorderlijke informatie en AIVD-informatie. Om het maar huiselijk te zeggen: dat moeten wij inderdaad niet hebben. Precies daarom was het mijn opvatting in de voorbereidingen van de jongste kabinetsformatie dat het niet goed zou zijn als de AIVD onder dezelfde ministeriële bevoegdheid kwam te ressorteren als de strafrechtelijke rechtshandhaving, inclusief het optreden tegen verdachten van terrorisme. Er waren gedachten over een ministerie waarin dit allemaal bij elkaar zou worden gebracht, maar precies om die reden is het naar mijn mening een goede zaak dat een andere minister verantwoordelijk is voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

De politietaak brengt inderdaad mee dat er ook gegevens worden verwerkt van personen die zijn betrokken bij overlastsituaties, of aan wie hulp moet worden geboden. Dat ligt binnen de taak van de politie voor de handhaving van de openbare orde. Verder valt ook de hulpverlening onder de werking van dit wetsvoorstel. Ook bij de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde gaat het niet altijd om gegevens van personen die vallen onder het verdachtencriterium van het Wetboek van Strafvordering. Het Wetboek van Strafvordering bevat trouwens ook een aantal verruimingen ten opzichte van het traditionele verdachtenbegrip. Daarover heb ik met de Kamer van gedachten gewisseld toen het een plaats kreeg in de wetgeving. Met de Wet bijzondere politieregisters was al iets gedaan. De verwerking van gegevens van onverdachte personen en de verwerking van gegevens door criminele inlichtingeneenheden hebben dus speciale aandacht gekregen bij de voorbereiding van het wetsvoorstel.

De gegevensverwerking kenmerkt zich daardoor dat er gedurende langere tijd sprake is van gerichte gegevensverwerking jegens personen teneinde zicht te krijgen op mogelijke betrokkenheid van die personen bij ernstige strafbare feiten. Dat gebeurt ten behoeve van de werkzaamheden van criminele inlichtingeneenheden. De gegevens hebben tot doel om een informatiepositie op te bouwen. Het heeft wel altijd betrekking op de uitvoering van de politietaak. Daarom is er ook geen verwarring mogelijk met het werk van de AIVD, nog afgezien van die onderdelen van de politie die werkzaam zijn ten behoeve van de AIVD. Maar daarvoor geldt een afzonderlijke verantwoordingslijn in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De gegevens die voor de goede uitvoering van de politietaak van betekenis zijn, moeten door de politie kunnen worden verwerkt. De wet moet voorzien in een expliciete en toereikende basis daarvoor. Daarom beaam ik de opmerking van mevrouw Tan over de wenselijkheid om aan te sluiten bij het advies van het CBP. Dat advies komt erop neer dat goede ordening noodzakelijk is en dat terughoudendheid moet worden betracht. Wij moeten inderdaad niet lukraak van alles op dit terrein mogelijk maken. Dat is inderdaad een doelstelling van het wetsvoorstel.

Ik sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Tan en de heer Rosenthal zeiden over de kwaliteit van de gegevens. Ik breng daarbij onder de aandacht dat de kwaliteit van de gegevens niet buiten beschouwing is gebleven bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Er is misschien meer te doen op dit terrein. Ik kom nog te spreken over de suggestie van de heer Rosenthal. Kwaliteit heeft wel een rol gespeeld bij de opzet van dit voorstel, meer overigens dan bij de voorbereiding van de wetgeving die door dit wetsvoorstel wordt vervangen.

De korpsbeheerder heeft volgens artikel 3 de verplichting om die maatregelen te treffen die nodig zijn om te garanderen dat de verwerkte gegevens juist en nauwkeurig zijn. Een korpsbeheerder die ontdekt dat de gegevens onjuist of onvolledig zijn, is gehouden die gegevens te verbeteren of te vernietigen. De politie mag dus niet blijven werken met onjuiste en onvolledige gegevens. In het vierde lid is bovendien bepaald dat door de gerichte vormen van gegevensverwerking, de verwerking op grond van de artikelen 19 en 12 van het wetsvoorstel, de herkomst en de wijze van verkrijging van de gegevens wordt vermeld. Daardoor kan men beter inschatten met welke gegevens men eigenlijk werkt bij die gerichte gegevensverwerking van de artikelen 19 en 12.

Mevrouw Tan heeft erop aangedrongen om de verplichting tot vastlegging van de herkomst en de wijze van de verkrijging van de gegevens te laten gelden voor alle politiegegevens, dus ook voor de gegevens die worden verwerkt met het oog op de dagelijkse uitvoering van de politietaak van artikel 8. Daardoor zou worden voorkomen dat de gegevens verder worden verwerkt en breder worden gebruikt zonder dat de herkomst en de wijze van verkrijging zijn vermeld.

In artikel 8 gaat het om de gegevensverwerking met het oog op de uitvoering van de dagelijkse politietaak. Het betreft gegevens die de politie in het kader van de basispolitiezorg verzamelt. Het zijn betrekkelijk eenvoudige en eenduidige gegevens, waarbij de herkomst en de wijze van verkrijging doorgaans al zijn af te leiden uit de tekst van de mutaties. Een verplichting tot aparte vermelding van de herkomst van deze gegevens zou een zware last leggen op de politie, juist omdat het gegevens zijn uit de dagelijkse politiepraktijk. Zo'n verplichting lijkt mij dan ook niet erg zinvol. Het gaat om veel mutaties per dag en de toegevoegde waarde van de vermelding zou niet groot zijn.

De heer Franken is ingegaan op de herkomst van gegevens. Volgens hem is die vaak al af te leiden uit de gegevens zelf. Ik denk dat ook bij een breder gebruik van de gegevens, zoals mevrouw Tan voorstelt, de aard van de gegevens voldoende kenbaar is voor anderen binnen de politie die de gegevens gebruiken. Men weet waar ze vandaan komen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Dus ook anderen dan diegenen die de gegevens hebben ingebracht, moeten de herkomst van de gegevens uit de context kunnen afleiden? Moeten zij op grond daarvan beslissen om gegevens wel of niet te gebruiken?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Dat geldt in ieder geval voor de gegevens die in het kader van de basispolitiezorg worden verzameld. Daarvoor geldt dat men weet waar ze vandaan komen en dat iedere politieman en -vrouw weet waarop die gegevens betrekking hebben.

Voorzitter. Voor de ongerichte gegevensverwerking op grond van artikel 8 van het wetsvoorstel geldt weliswaar geen verplichting tot vastlegging van de herkomst, maar daar gelden weer andere waarborgen. Naast hetgeen ik zei over de gegevens die in de basispolitiezorg een plaats hebben, is er ook de plicht om gegevens na vijf jaar te verwijderen. Verder moet men een systeem onderhouden voor de autorisaties van het politiepersoneel en de schriftelijke vastlegging of protocollering van bepaalde gegevens, en periodiek een audit houden. De verplichting tot vermelding van de herkomst van de gegevens geldt wel onverkort indien de gegevens gericht verder worden verwerkt op grond van de artikelen 19 en 12. Dat is dus uitdrukkelijk in het wetsvoorstel geregeld.

De heer Rosenthal heeft een suggestie gedaan voor de codering van gegevens. Het advies van het CBP sprak hem op dit punt aan. Ik begrijp dat ik een streep moet zetten onder "op dit punt". Hij wil door middel van codering de waarde van politiegegevens expliciteren en wijst daarbij op het nut dat verbonden is aan zachte gegevens voor de handhaving van de openbare orde en de bestrijding van terrorisme. In zijn ogen wordt daaraan in de praktijk een te grote waarde toegekend. De strekking is: het is van betekenis, maar wij moeten wel de hardheid van deze gegevens naar waarde kunnen schatten.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik heb juist gezegd dat de waarde van zachte gegevens vaak wordt onderschat.

Minister Hirsch Ballin:

Dan begrijp ik u beter.

De heer Franken (CDA):

Ik wil daaraan toevoegen dat het niet alleen gaat om de waarde van de gegevens die kenbaar zijn als men het systeem raadpleegt. Het gaat ook om de fase daarvoor. Is de input wel betrouwbaar? Zijn de gegevens integer? De output komt dus eigenlijk op de derde plaats. Het hele systeem moet met andere woorden onder controle staan.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat inderdaad niet alleen om de herkomst, maar ook om de integriteit, betrouwbaarheid en de relevantie van de herkomst van gegevens. Een algemene verplichting tot aanduiding van de betrouwbaarheid van gegevens zal leiden tot een aanzienlijke verzwaring van de werklast van de politie. Men is immers niet klaar na het opnemen van de gegevens. De inschatting van de betrouwbaarheid hangt af van de toetsing en confrontatie van de gegevens. Als wij dit al moeten overwegen, dan zouden wij ons dus vooral moeten richten op een dynamische codering. Dat betekent dat gegevens die aanvankelijk zacht en niet controleerbaar werden geacht, bij nader inzien in verschillende gradaties bevestiging krijgen.

Ik zie het nut van deze benadering. Het heeft inderdaad aantrekkelijke kanten, zeker als het het verzamelen, analyseren en uitwisselen van gegevens van onverdachte personen betreft met het oog op operationeel gebruik. Tegelijkertijd rijst wel de vraag of wij daarmee niet het werken met de gegevens in de gegevensverwerking trekken. In de huidige situatie komt men op grond van gegevens tot constateringen die in het bijzonder hun weg vinden naar het proces-verbaal. De codering van een gegeven kan echter het proces-verbaal niet vervangen. De heer Rosenthal en de heer Franken willen dit waarschijnlijk ook niet en daarom zou de controle op de betrouwbaarheid van de gegevens in de codering van de gegevens tot uiting moeten worden gebracht. Ik denk dan aan hetgeen de politie over haar werk in het proces-verbaal rapporteert. Dat krijgt vervolgens een rol in de beoordeling van de officier van justitie en de rechter.

De heer Franken (CDA):

Je geeft dan in meerdere of mindere mate een intersubjectieve interpretatie aan die gegevens. Iemand die een tekst leest, is subjectief en kan van de gegevens maken wat hij wil. Juristen kwalificeren gedrag altijd al en als je dat ook hier zou doen, maak je het veel beter werkbaar. Het is mijn inschatting dat de politie hierdoor tijd zal winnen, omdat men geen tijd hoeft te besteden aan het toekennen van cijfertjes aan bepaalde delen van het proces-verbaal.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp de gedachtegang van de heer Franken en de heer Rosenthal. In het wetsvoorstel is echter al wel de verplichting opgenomen om de betrouwbaarheid van gegevens die door de criminele inlichtingseenheden worden gebruikt, te controleren. Over die betrouwbaarheid moet men uit hoofde van de Regeling criminele inlichtingen eenheden een uitspraak doen en dat is een aanknopingspunt voor de benadering van de heren Rosenthal en Franken.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik vrees dat wij ons nu in abstracties verliezen. In concreto gaat het mij om het volgende. Wij weten hoe het er in het politiewerk aan toegaat. Stel dat er iets gebeurt in de sfeer van de openbare orde. Het is een bekend verhaal dat politiemensen nog wel eens laconiek doen over wat in het jargon heet de "urban stories", verhalen die de ronde doen. Het kan best zijn dat daarin een bepaalde karakterisering schuilt van wat er zich op straat afspeelt. Die komt dan in de criminele inlichtingensfeer. Het zou dan, zoals het in het jargon heet, A4- of X-informatie zijn; de laagste categorie. Achteraf blijkt echter dat in dergelijke informatie soms belangrijke zaken verborgen zitten, die de politie kunnen helpen in haar tijdsbesteding doeltreffend te zijn en snel ter zake te komen, in plaats van dat zij juist de doeltreffendheid belemmeren en tot administratieve lasten leiden. Als er in die A4- of X-informatie veel gegevens terechtkomen, kunnen sommigen zich gaan afvragen hoe het komt dat die A4 of X–informatie zo ontzettend omvangrijk is. Kunnen wij dan niet eens aan veredeling van de informatie denken? Ik vrees dat de minister in zijn beantwoording van mijn vragen iets heel anders op het oog had dan waar het mij om ging, namelijk om de betekenis die zachte gegevens vaak kunnen hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een heel zinvol gezichtspunt. Het veredelen van de informatie waarover de heer Rosenthal het zojuist had, en het beoordelen van de betrouwbaarheid ervan zouden waarschijnlijk moeten leiden tot een dynamische codering, tenzij hij een codering bedoelde die uitsluitend betrekking heeft op het beginstadium van de gegevens. De strekking van mijn betoog was echter absoluut niet, de gedachtegang die de heer Rosenthal heeft ontwikkeld en die door de heer Franken werd ondersteund, als een verkeerde gedachtegang aan te merken. Ik had eerder de behoefte om daarover hardop te denken. Het is duidelijk dat de gedachtegang niet in het wetsvoorstel zit. Het is ook duidelijk dat het te ver zou gaan om vanavond te concluderen dat wij de verwerking van politiegegevens op deze leest gaan schoeien. Dat vergt nogal wat overleg, met mijn collega van BZK, maar ook met de politie, het Openbaar Ministerie en de korpsbeheerders. Het zou nogal wat voeten in de aarde hebben, want je moet een dergelijke aanpak ook een plaats kunnen geven. Wij moeten dan zelfs berekenen hoeveel het gaat kosten. Dit betekent allemaal echter niet dat ik deze gedachte nu met een brede zwaai wegwerp, omdat het lastig zou zijn of omdat wij een en ander tot nu toe niet kennen. Sporen van een dergelijke benadering zijn wel terug te vinden in het wetsvoorstel, in het bijzonder wat betreft de CIE-informatie. Ik heb erop gewezen dat een deel van het politiewerk nu juist erop gericht is om de kwalitatief zwakke informatie te beoordelen en te vergelijken met andere gegevens. Ik wil het graag op mij nemen om deze gedachte verder te bestuderen. Ik kan mij voorstellen dat wij ook andere benaderingen van de waarborgfunctie een plaats geven. Dat past in de benadering van het waarborgen van de gegevensverwerking door de overheid en het verbeteren van de kwaliteit daarvan. In het debat van vanmiddag duidde ik daarop. Ook in de beantwoording van vragen van de Tweede Kamer ben ik daarop dezer dagen ingegaan. Ik heb het nu over de evaluatie van de WBP. Ik neem graag deze gedachte mee naar huis.

Voorzitter. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de zogenaamde themaverwerking. Dit betreft de gegevensverrijking met het oog op het verkrijgen van inzicht in de betrokkenheid van personen bij handelingen die kunnen wijzen op het beramen of plegen van misdrijven die door hun omvang of ernst dan wel hun samenhang met andere misdrijven een ernstig gevaar voor de rechtsorde opleveren. De categorieën misdrijven zullen bij algemene maatregel van bestuur worden aangewezen. Mevrouw Tan vroeg of er wel een noodzaak is tot dergelijke themagerichte gegevensverwerking. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat de themaverwerking in elk geval voor bepaalde typen misdrijven noodzakelijk is. Uit de schriftelijke voorbereiding hebt u kunnen afleiden dat ik dit in ieder geval nodig acht voor terroristische misdrijven en voor mensenhandel en mensensmokkel. In beide gevallen gaat het om misdrijven die een ernstig gevaar opleveren voor de rechtsorde en die alleen effectief kunnen worden aangepakt als gegevens worden verwerkt over personen die in een wat minder direct verband staan met de misdrijven. Het lijkt mij niet verstandig om dit te beperken tot terroristische misdrijven, zoals in de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel van sommige kanten wel is bepleit. Dan zouden wij wel erg eenzijdig het accent leggen bij de terroristische misdrijven. Ook mensenhandel en -smokkel zijn misdrijven die diep kunnen ingrijpen in het bestaan van mensen. Wij zijn ons ervan bewust dat het mensonterende karakter van de mensenhandel is toegenomen, maar tegelijkertijd ook van de hoge graad waarin dat misdrijf is afgeschermd van het traditionele opsporingswerk. Deels komt dat door het internationale karakter van de activiteit, maar deels ook door de pressie waaraan slachtoffers van deze misdrijven bloot staan. De beperking tot terroristische misdrijven zou ik hierin niet willen aanbrengen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Als de minister mij zo heeft begrepen dat ik heb gevraagd om een beperking tot terroristische misdrijven, heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het ging mij erom dat er al diverse verruimingen zijn geïntroduceerd bij het opsporen van dit soort zware misdrijven. Ik heb het daarbij niet alleen over de terroristische misdrijven, maar ook over mensenhandel en mensensmokkel. Mijn vraag kwam voort uit de overweging dat er al zoveel andere mogelijkheden zijn. Waarom zijn dan ook de themaverwerkingen nodig als methode voor de politie om gegevens te verzamelen?

Minister Hirsch Ballin:

Dank u voor deze verduidelijking. U hebt gelijk dat er ten aanzien van mensenhandel en mensensmokkel in de wetgeving direct of indirect een aantal nieuwe bevoegdheden is geïntroduceerd. Dit kan bijvoorbeeld betrekking hebben op de strafmaat, of op strafvorderlijke bevoegdheden. Ook is de mogelijkheid gecreëerd van grensoverschrijdende teams. Zeer incidenteel is die mogelijkheid ook toegepast; het behoort tot het werkterrein van Europol. Toch maakt dat alles de themaverwerking bij deze vormen van criminaliteit niet overbodig. Het is een andere invalshoek. Ik wil bepaald niet de indruk wekken dat het bestrijden van de bewuste misdrijven aan de maat is, dankzij het feit dat wij over een aantal bevoegdheden beschikken die er vijf jaar geleden nog niet waren. Ik wees er al op dat de mensenhandel en -smokkel in hoge mate is afgeschermd, ook door de bijzonder kwetsbare positie van de slachtoffers. Natuurlijk wordt er ook aan gewerkt om de slachtoffers meer in de positie te brengen, onder andere door veranderingen in het vreemdelingenrecht, zich kenbaar te maken, aangifte te doen en als getuige op te treden. Het verkrijgen van voldoende informatie is op dit terrein zo lastig, en het euvel zo groot, dat ik het uitstrekken van de themaverwerking tot deze zeer harde vorm van criminaliteit gerechtvaardigd en eigenlijk ook noodzakelijk acht. Dat wordt ook gevoed door wat blijkt uit de werkzaamheden van het KLPD-expertisecentrum op dit terrein.

Voorzitter. Mevrouw Böhler vroeg in verband met artikel 10 van het wetsvoorstel of het voldoende is dat iemand in een bepaalde relatie staat tot de persoon die mogelijk betrokken is bij het beramen of plegen van een misdrijf. Ja, een relatie is voldoende. Het gaat inderdaad ook om mogelijke slachtoffers; ook kan het om familieleden gaan. Dit maakt deel uit van het bijzondere karakter van deze bevoegdheid. Daarom is die ook beperkt tot een aantal zeer specifieke categorieën misdrijven. Mevrouw Böhler merkte terecht op dat dit ver gaat. Vandaar ook de beperkingen die op dit terrein gelden, evenals de bijzondere rechtvaardiging die nodig is. Dat soort gegevens is van betekenis en zeer belangrijk onder omstandigheden voor het verkrijgen van inzicht in de praktijken van bijvoorbeeld werving voor gewelddadige terroristen of mensenhandelaren.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik begrijp niet zo goed, dat de minister zegt dat daarom ook de beperking geldt. Desalniettemin is juist in dit geval niet bij wet geregeld welke misdrijven het betreft. Dat gebeurt pas bij lagere wetgeving, namelijk bij algemene maatregel van bestuur.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Hoe is dit dan te rijmen met het feit dat u het met mij eens bent dat die bepaling in de wet nogal ver gaat?

Minister Hirsch Ballin:

Dit is niet zozeer een kwestie van niet belangrijk vinden als wel van de noodzaak om op dit punt ook iets te kunnen doen wat eerder effect heeft dan bij de doorlooptijd van een wijziging van de wet in formele zin. Mevrouw Böhler omschreef de algemene maatregel van bestuur als lagere wetgeving. Dat is natuurlijk zo in verhouding tot de formele wetgeving. Het is wel gedelegeerde wetgeving die met zeer veel meer waarborgen omgeven is dan een aanwijzing van gevallen door het bevoegd gezag of een bepaling door een ministeriële regeling. Er is een advies van de Raad van State vereist. Daarop moet openbaar worden gereageerd in het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Het is dus met waarborgen omklede gedelegeerde wetgeving.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens: het kan altijd nog erger en nog lager.

Minister Hirsch Ballin:

Nog erger, ja. Ik denk echter dat het ook iets van Scylla en Charybdis heeft om te bepalen waar de afbakening wordt aangebracht. Als de wet dat helemaal open zou laten, zou dat de spreekwoordelijke rots aan de ene kant zijn. Het zou vervolgens kunnen worden overgelaten aan het bevoegd gezag die de dringende noodzakelijkheid zou moeten motiveren. Er is echter ook een rots aan de andere kant, Charybdis, namelijk het zo rigide maken van het stelsel dat niet bij het zich voordoen van een zeer ernstige vorm van criminaliteit op tijd daarvoor een voorziening gecreëerd kan worden. Ik heb mij hier en in de schriftelijke voorbereiding verantwoord voor deze keuze. Ik heb die onder andere ook toegelicht. Deze keuze is dus ook in volle openbaarheid gemaakt. De procedure van de algemene maatregel van bestuur bevat ook extra waarborgen. Ik wijs in dit verband nogmaals op de risico's die eraan verbonden kunnen zijn, als je te zorgvuldig wilt zijn.

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Tan eens dat de afbakening van het werk van de AIVD van belang is. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd in een ander verband. De andere taak van de AIVD is bekend. Ik zou in herhaling vervallen als ik daar nu nog eens op zou ingaan. Ik hoop dat het helder is dat de AIVD niet gaat over opsporing van strafbare feiten en dat de gegevensverwerking door de AIVD over dit soort onderwerpen ook niet in de plaats kan komen van gegevensverwerking door de politie. Het zou onwenselijk zijn als wij zo'n situatie zouden creëren.

Verschillende sprekers hebben gisteravond aangedrongen op zorgvuldigheid. Naar aanleiding van de suggesties van de heren Rosenthal en Franken ben ik daar al op ingegaan. Aanvullend wijs ik nog op de waarborgen op dit terrein, als het gaat om de categorieën misdrijf bij de themagerichte verwerking bij AMvB. Ik noem de categorie van personen die wettelijk zijn ingekaderd, de verwijdering, als die gegevens niet meer nodig zijn voor het doel van de verwerking, ieder halfjaar controle daarop en de verplichting tot vermelding van betrouwbaarheid en herkomst van de gegevens. Daarbij past zeker terughoudendheid, zoals de heer Holdijk heeft opgemerkt.

De vraag waarom niet bij formele wet, die mevrouw Böhler zojuist in herinnering riep, is ook gesteld door de heer Franken. Dit lijkt mij een betere afbakening dan aansluiting bij artikel 67 of andere in theorie wellicht denkbare benaderingen.

Over de mogelijkheid van verstrekking van zulke gegevens aan derden wil ik nog het volgende opmerken. De heer Holdijk heeft het punt opgebracht van verstrekking van gegevens aan derden buiten de politieorganisatie om. Daar kom ik nog op terug. De heer Franken wees op het criterium van zwaarwegend algemeen belang en informeerde naar de controle op de gang van zaken. In dit verband wees hij ook op het belang van het instrument van audits. Dat ben ik met hem eens. Dat bleek ook al bij een eerder onderdeel van mijn antwoord. In het besluit politiegegevens worden nog waarborgen opgenomen om een te brede verspreiding binnen de politie tegen te gaan. Aan derden zal dat alleen bij hoge uitzondering mogelijk zijn. De gegevens kunnen dus uitsluitend worden verwerkt binnen een afzonderlijke eenheid van de politie en worden uitgezonderd van de algemene verplichting tot verstrekking van gegevens binnen de politie en die kunnen slechts zeer beperkt worden betrokken in de geautomatiseerde gegevensvergelijking. Alleen bij de eenheid die met de verwerking is belast, zal een signaal kunnen worden verkregen van een hit, dus het overeenkomen van gegevens. Dat gaat dus alleen om die ene kant van de met de verwerking belaste eenheid. Het hitsysteem is dus niet wederkerig bij deze gegevens. Die worden ook niet aan derden verstrekt, tenzij de wet of een algemene maatregel van bestuur dat expliciet legitimeert. Dit alles waarborgt naar mijn overtuiging voldoende dat de gegevens in een binnen de politieorganisatie afgescheiden omgeving verwerkt worden, dat een zeer beperkte kring van politieambtenaren daarbij betrokken is en de gegevens alleen dan ter beschikking zullen worden gesteld voor verdere verwerking ten behoeve van andere doelen van de politietaak wanneer daarvoor op grond van de aard en de inhoud van de gegevens aanleiding bestaat.

Ik kom hiermee bij een vraag van mevrouw Böhler. Zij vroeg namelijk om bevestiging dat de informatiepositie van de politie op dit moment niet goed genoeg is om de misdrijven waarover de themaverwerking plaatsvindt, te bestrijden. Er zijn in de praktijk al gegevensverwerkingen op de basis die ik in de memorie van antwoord heb omschreven. Het is dus niet allemaal compleet nieuws. Dat bepaalt voor een deel uiteraard ook het antwoord op de vraag van mevrouw Böhler. Er is nog iets meer over te zeggen, en wel dat er behoefte is aan een heldere wettelijke basis. Dit betekent dat het ook voor iedereen kenbaar is dat de regeling van artikel 10 van toepassing is, dat niet volstaan wordt met verwerking van gegevens in een tijdelijk register, zoals nu het geval zou moeten zijn. Daar het niet gaat om verwerking van gegevens in het kader van concreet onderzoek ter handhaving van de rechtsorde gaat het ook om een langduriger opbouw van een informatiepositie. Daarom kunnen wij niet met, om het in de termen van het wetsvoorstel te formuleren, artikel 9 volstaan en is artikel 10 ook nodig.

Mevrouw Böhler heeft ook gevraagd of door een betere informatiepositie meer zaken opgelost kunnen worden na invoering van het wetsvoorstel. Ja, dat is wel de bedoeling, zonder dat ik hier alvast het jaarbericht van het Openbaar Ministerie voor 2008 wil geven. Het is dus de bedoeling dat het bijdraagt aan een effectievere opsporing. Dit geldt zeker voor misdrijven, zoals terrorismebestrijding en mensenhandel.

Naar aanleiding van de schriftelijke voorbereiding vroeg mevrouw Böhler hoe de vermelding dat slechts incidenteel een verkennend onderzoek wordt ingesteld, te rijmen is met de veronderstelling dat de politie meer armslag nodig zal hebben voor de verwerking van gegevens om zware misdrijven te kunnen aanpakken. Ik ging zojuist al in op de knelpunten bij de huidige Wet politieregisters en de noodzaak van meer armslag bij het verwerken van gegevens dan onder de huidige wet, maar dat staat los van de gevallen waarin de officier van justitie kan besluiten tot toepassing van de specifieke bevoegdheden uit de wet, zoals het instellen van een verkennend onderzoek. Het gaat dus niet aan, te verlangen dat deze bevoegdheid eerst vaker zal worden toegepast voordat wetgeving zoals deze kan worden voorgesteld, want dan moeten zich eerst de gevallen voordoen die daartoe aanleiding geven. Maar dit was ook niet wat mevrouw Böhler bedoelde, denk ik.

Een aantal specifieke vragen. De heer Van de Beeten verwees naar de brief van 25 januari jongstleden over de waarborgen in het Wetboek van strafvordering voor het toepassen van het verkennend onderzoek. Hij vroeg zich af wat het bezwaar is tegen externe controle op dit onderzoek. Hij schetste ook een alternatief, namelijk dat de Kamer regelmatig de toepassing van het verkennend onderzoek met mij bespreekt. Overigens tekende hij er zelf al bij aan dat hem dit geen buitengewoon gelukkige situatie leek. Als ik het goed begrijp, zou hij dit niet alleen mij, maar ook hemzelf willen besparen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter, ik wilde dit met name de minister besparen, omdat hij in zijn brief zelf aangaf dat hij het zo griezelig vindt om met de Kamer over concrete casussen te moeten praten. Dan houd ik hem voor dat het misschien toch verstandiger is om een externe instantie, een instantie met enige distantie, dit onderzoek te laten verrichten en de Kamer in de lichten over het resultaat daarvan. Dat lijkt mij een veel beter alternatief. Maar goed, de keuze is aan hem. Als hij liever toch geen externe instantie wil inschakelen, dan spreken wij elkaar over een jaar weer aan de hand van een rapportage van zijn hand over dit onderwerp. Ik vind het best.

Minister Hirsch Ballin:

Misschien kunnen wij het beste van twee werelden vinden, als de heer Van de Beeten het dilemma zo schetst. Het is namelijk goed denkbaar dat het College van procureurs-generaal verslag doet van de toepassing van het verkennend onderzoek in de praktijk. Ik kan beide Kamers der Staten-Generaal daarover informeren en dan is de zaak buiten de directe dialoog tussen Kamer en regering geplaatst. Het college geeft dan een algemeen beeld van het aantal onderzoeken, van het vervolg dat daaraan is gegeven, en een professionele beoordeling van de werking daarvan. Ik denk dat dit een heel goede basis vormt voor een adequate verantwoording van het aantal ingestelde verkennende onderzoeken, de werkzaamheid van het instrument, de resultaten ervan en de keuze van de criminaliteitsterreinen. Misschien is dit een goede verbinding van het een en het ander in het dilemma dat de heer Van de Beeten schetst.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter, het is opmerkelijk dat de minister iets wat hij al in diezelfde brief had voorgesteld, nu weet te presenteren als iets geheel nieuws wat hem nu zo invalt, en nog wel op een buitengewoon charmante wijze. Dit laatste doet mij deugd, maar de inhoud toch echt niet. Bovendien speelt het College van procureurs-generaal zelf een rol bij het toezicht op het Openbaar Ministerie. Het toetst ook al de beslissingen om een verkennend onderzoek uit te voeren en het moet het parket daar zelf groen licht voor geven. Dan is het toch wat vreemd als het college zijn eigen beleid moet gaan toetsen en daarvan verslag moet uitbrengen.

Minister Hirsch Ballin:

Het probleem met deze gedachtewisseling met de heer Van de Beeten is wellicht dat wij elkaar zo goed begrijpen... Hij heeft gelijk als hij uit mijn antwoord afleidt dat ik niet bezig was om naar een extern onderzoek toe te redeneren, maar misschien mag ik de suggestie die mij zojuist inviel naar aanleiding van zijn interruptie, nog in die zin nuanceren dat het mij de moeite waard lijkt om het eens een tijdje op deze manier met elkaar te proberen.

De heer Rosenthal heeft gewezen op de verhouding tussen de verantwoordelijke korpsbeheerder en het bevoegd gezag bij beslissingen over het verstrekken van gegevens aan derden. Hij vroeg hoe het zit met de nodige checks and balances bij een personele unie van korpsbeheerder en een van de gezagsdragers uit het driehoeksoverleg, te weten de burgemeester. Hij had de indruk dat ik zijn vraag, die ook gesteld was bij de schriftelijke voorbereiding, niet goed had begrepen. De heer Rosenthal koppelde hieraan nog een vraag die een beetje leek op een vraag die een geestverwant van hem gisteren aan de minister van Defensie stelde, namelijk of het misschien een briljant opzettelijk niet begrijpen was. Ik kan hem verzekeren dat daarvan geen sprake was; zijn vraag zou, als ik die goed begrepen had, een beter antwoord hebben gekregen.

De heer Rosenthal (VVD):

Om elk misverstand te vermijden, ik dicht deze minister absoluut geen oliedomheid toe...

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter, dank aan de heer Rosenthal, maar ik had zijn vraag toch beter moeten begrijpen. Ik was ervan uitgegaan dat zijn vraag betrekking had op de situatie waarin de korpsbeheerder en de gezagdrager het onderling niet eens zijn. In de situatie waarin deze twee in dezelfde persoon verenigd zijn – daar vroeg de heer Rosenthal aandacht voor – zal dit probleem zich in ieder geval niet voordoen, tenzij er bij de betrokkene sprake is van een bepaalde pathologische aandoening. De verantwoordelijke korpsbeheerder zal zich moeten afvragen of het verstrekken van gegevens aan derden aan de wettelijke vereisten voldoet. En ook als burgemeester zal hij zich moeten afvragen of er bezwaar bestaat tegen de voorgenomen verstrekking. Het kan gaan om zodanig gevoelige gegevens, bijvoorbeeld over personen die betrokken zijn geweest bij ernstige problemen tussen buren in een wijk, dat het belang van het verstrekken daarvan aan een derde, bijvoorbeeld een woningbouwvereniging, niet opweegt tegen het belang van bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De checks and balances, maar ook de mogelijkheid van onvolkomenheden daarbij, zijn beide consequenties van de Politiewet 1993, die inderdaad voor vele situaties gescheiden verantwoordelijkheden kent. Het geldt niet voor alle situaties, want er zijn meer gevallen te noemen waarin die scheiding niet volkomen is. Het kan zich in zekere zin ook bij het dagelijkse politiewerk voordoen, als de burgemeester/korpsbeheerder toch in een andere positie verkeert dan de burgemeester die geen korpsbeheerder is, bijvoorbeeld als het gaat om het vragen van een bepaalde inzet. Het is een ander type afweging, maar het is op zichzelf niet vreemd in het bestaande politiebestel. Wij mogen van de betrokken functionarissen verwachten dat zij ook deze dubbele rol met voldoende professionaliteit zullen spelen. Of, nog anders gezegd, de heer Rosenthal heeft gelijk, maar ik denk dat er met deze situatie te leven is.

De heer Kox vroeg of het bij de andere deskundigen ook kan gaan om andere deskundigen dan degenen die direct bij de rechtshandhaving betrokken zijn. Ik heb deze vraag eigenlijk al impliciet beantwoord bij het begin van mijn betoog. Ik denk dat het niet zozeer een kwestie is van het tellen van het aantal personen of instanties die een bepaalde visie naar voren hebben gebracht, als wel van een afweging van de argumenten op de verschillende onderdelen. En dan blijkt trouwens dat de adviseurs van politie en justitie niet bij alle onderwerpen een massief blok vormen, en dat is maar goed ook.

Mevrouw Böhler heeft ook gevraagd naar het noodzakelijkheidscriterium. Politiegegevens mogen alleen worden verstrekt als het noodzakelijk is voor de goede uitvoering van de politietaken, gebaseerd op een benadering, het noodzakelijkheidscriterium, op grond van het databeschermingsverdrag van 1981 en artikel 8 van het EVRM. Dat zijn althans de oudste bronnen van deze benadering, die daarna een hele loopbaan heeft gehad door de verschillende verdragen, wetten en Europese regels. Inderdaad brengt de beoordeling van de noodzakelijkheid van de verwerking van politiegegevens een beoordelingsmarge mee. Mevrouw Böhler citeerde uit de memorie van toelichting. Het is inderdaad een wat gecompliceerde passage met ondergrens en bovengrens. De bedoeling is wel dat wat als ondergrens wordt genoemd, binnen het noodzakelijkheidscriterium valt. Het op het eerste gezicht bevreemdende van die passage – dat ben ik met mevrouw Böhler bij herlezing ervan eens – komt voort uit het feit dat de noodzakelijkheid en dus ook de andere begrippen alleen maar kunnen worden gezien in relatie tot een bepaald doel en de inschatting of andere middelen aanwezig zijn. Een abstracte tekst daarover met deze begrippen geeft een beetje het argumentatieveld aan, maar doet ook niet veel meer dan dat.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik vroeg het expliciet omdat de gebruikte woorden bijna letterlijk afkomstig zijn uit een uitspraak van het Hof in Straatsburg uit 1994 in de zaak-Silver. Daarin wordt gezegd dat "necessary in a democratic society" niet hetzelfde betekent als onmisbaar. Zo ver wilde het Hof niet gaan, maar het moet in ieder geval meer zijn dan nuttig, wenselijk, toelaatbaar of mogelijk. Daarom vroeg ik zo expliciet of de minister een ander standpunt inneemt dan het Hof in Straatsburg, wat ik natuurlijk niet hoop.

Minister Hirsch Ballin:

Wat ik ook niet zou durven en willen. De ondergrens betekent niet dat je op die grens moet gaan zitten. Deze passage is bedoeld als een parafrase van de benadering. Het is een argumentatieveld dat ermee wordt afgebakend, maar waarbij anders dan in sommige balspellen op de lijn niet in is, maar uit. In de concretisering is uiteraard alleen het goede antwoord te vinden, want noodzakelijk moet je relateren aan doel en beschikbaarheid van andere middelen.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Daarbij hoop ik dat de minister dit "op de lijn niet in is, maar uit" bedoelt voor de ondergrens. Ik wil natuurlijk niet dat hij de bovengrens niet ten volle gebruikt en geen enkele keer uitgaat van onmisbaarheid. Dat zou ook geen wenselijk resultaat zijn. Wat de bovengrens betreft is op de lijn gewoon in?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Als gegevens onmisbaar zijn, is het in. Dit is het gevaar van elke beeldspraak en het wordt door mevrouw Böhler onmiddellijk ontmaskerd.

Ik wil hiermee zeggen dat met deze begrippen en de passage over ondergrens en bovengrens het beoordelingsterrein wordt afgebakend. Het is eigen aan deze begrippen dat je het altijd moet relateren aan het doel en aan de beschikbaarheid van alternatieven. Dat geldt ook voor wat aan de bovengrens zit, dus noodzakelijk of zelfs onmisbaar. Als iets nuttig is voor een bepaald doel en als er geen alternatief is, krijgt het meteen een zekere onvermijdelijkheid en zit het boven de ondergrens. Wij zullen allen voorbeelden kunnen bedenken waarbij dat aan de orde is.

Het noodzakelijkheidscriterium wordt op deze manier ingevuld, inclusief proportionaliteit en subsidiariteit. Subsidiariteit betreft mede beschikbaarheid van andere middelen.

Mevrouw Böhler heeft ten slotte enkele vragen gesteld over de mogelijkheid voor de burger tot toetsing van de gegevens. De burger kan een verzoek tot kennisneming doen. Het is inderdaad aangevuld met de veiligheid van de Staat in artikel 27, eerste lid, onder c. Zij vroeg om een voorbeeld waarin de veiligheid van de Staat in het geding is, zonder dat tevens kan worden geweigerd omdat de goede taakuitvoering van de politie – weigeringsgrond b – dit niet reeds noodzakelijk maakt. Ik noem een voorbeeld: de politie verwerkt gegevens over een verdachte van een politieke moord. Deze verdachte doet een verzoek om kennisneming, de verdachte is reeds veroordeeld, de politie heeft geen belang om de gegevens te weigeren met het oog op de opsporing, maar de gegevens waar de verdachte naar vraagt, betreffen gegevens uit een ambtsbericht van de AIVD, verkregen van een buitenlandse zusterdienst van de AIVD. Het belang van de veiligheid van de Staat kan in dit geval het honoreren van het verzoek om kennisneming in de weg staan, terwijl de uitvoering van de politietaak dat op dat moment in die context, onder die omstandigheden, niet in de weg staat.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik begrijp niet in hoeverre het bewaren van die gegevens nog steeds tot de politietaak behoort. De gegevens worden alleen verwerkt, bewaard en opgeslagen als het een politietaak is. Als dan om kennisneming wordt gevraagd, kan ik mij niet goed voorstellen dat je nog gegevens mag hebben die je alleen maar mag hebben uit hoofde van je politietaak en dat je niet uit dien hoofde kunt weigeren. Ik zie dat ook niet terug in het voorbeeld van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat klopt. Dan komen wij op de toepassing van artikel 28 van het wetsvoorstel, dat inhoudt dat op een verzoek tot verwijdering, verbetering of aanvulling positief wordt besloten als de gegevens feitelijk onjuist, onvolledig of niet ter zake dienend zijn dan wel in strijd met een wettelijk voorschrift. Er kan zich inderdaad een situatie voordoen als waarop mevrouw Böhler zojuist doelde. De verantwoordelijke korpsbeheerder moet zorgen voor een zo spoedig mogelijke uitvoering van de beslissing. Dat betekent dat de gegevens moeten worden vernietigd, want artikel 3 van het wetsvoorstel schrijft voor dat de gegevens alleen verwerkt mogen worden als zij rechtmatig zijn verkregen en ter zake dienend zijn. Zijn gegevens niet rechtmatig verkregen of niet ter zake dienend, dan mogen zij niet worden verwerkt en dienen zij te worden vernietigd. Dan komt aan die situatie dus op dat moment een eind.

Ik kom ten slotte bij de opmerking van mevrouw Böhler over artikel 30, over derden aan wie wordt meegedeeld dat politiegegevens zijn verbeterd of aangevuld. De strekking van haar opmerking was dat die niet gehouden zijn de gegevens te verwijderen, te verbeteren of aan te vullen. Ik vermeld dat voor derden aan wie gegevens worden verstrekt, vaak de Wet bescherming persoonsgegevens of een specifieke, daaraan gelijkwaardige wet van toepassing is. Die moeten zich daaraan houden. De artikelen 6, 11 en 15 van de Wet bescherming persoonsgegevens, om maar het meest voor de hand liggende voorbeeld te nemen, schrijven voor dat de verantwoordelijke c.q. ontvangende instantie ervoor zorgt dat persoonsgegevens uitsluitend in overeenstemming met de wet en op behoorlijke en zorgvuldige wijze worden verwerkt en alleen voor zover zij ter zake dienend zijn. Dat betekent dat op de ontvangende instantie de verplichting rust de gegevens te verwijderen, te verbeteren of aan te vullen indien de gegevens feitelijk onjuist, onvolledig of niet ter zake dienend te blijken te zijn, zoals in het voorbeeld waarop de vraag betrekking heeft.

De heer Rosenthal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bezonnen reactie in eerste termijn. Ik heb nog twee punten.

Het eerste is dat ik verheugd ben dat over het thema van de rechtsstatelijkheid aan de ene kant en de bevoegdheden van bevoegd gezag en politie aan de andere kant is gezegd dat wij de tegenstelling moeten verlaten en dat de rechtsstaat zowel ziet op mensen die verdacht zijn als op mensen die onderdeel uitmaken van een democratische staat. Het was dus verheugend om te merken dat de heer Kox en ik het op dit punt weer een keer eens waren. Dus niet alleen over weerzin tegen de Bosbelasting, maar ook over dit principiële punt zijn wij het met elkaar eens.

Ik kom dan toe aan mijn tweede punt. Ik wil de minister dankzeggen voor wat ik beschouw als een toezegging. Daarmee probeer ik mij zorgvuldig uit te drukken en uit te gaan van betrouwbaarheid. Ik ga er namelijk vanuit dat de minister met een welwillende houding met Binnenlandse Zaken, de korpsbeheerders, justitie en politie in discussie wil gaan, ja, dat hij zelfs tot een gedachtewisseling wil komen over de waarde van politiegegevens en vooral over het expliciteren van de waarde daarvan door middel van codering. Voor de goede orde herhaal ik dat het wat mij betreft vooral gaat om de problematiek van het veredelen van de zogenaamde zachte gegevens voor het handhaven van de openbare orde en het bestrijden van criminaliteit en terrorisme. Wat mij betreft is deze opmerking complementair aan die van collega Franken op dit punt.

Voorzitter. Mijn fractie blijft vasthouden aan steun voor dit wetsvoorstel.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de uitvoerige beantwoording. Wij zijn dit debat begonnen met de constatering dat een tendens is dat steeds ruimere bevoegdheden aan de overheid worden verleend. Deze tendens manifesteert zich in de ontwikkeling van het strafrecht en in de overgang van een reactief optreden naar een proactief optreden. De steeds ruimere bevoegdheden van de overheid laten – dat kan ook niet anders – minder ruimte voor de burger. Dat betekent niet dat er een tegenstelling is tussen het werken aan veiligheid enerzijds en het handhaven van vrijheidsrechten en grondrechten anderzijds. Er is wel een spanningsveld, maar aan iedere bevoegdheid zit een grens. Daarop heeft de minister geduid. Ik heb niet deelgenomen aan het interruptiedebatje op dit punt. Dat is in zoverre niet goed omdat je dan je opmerkingen in tweede termijn moet maken en dan is je spreektijd beperkt. Ik wijs erop dat iedere norm een waarborg inhoudt. De kern van het debat is dat wij attent moeten zijn op het handhaven van de grens. Daarop moet controle worden uitgeoefend, feitelijk en effectief, niet in de zin van beheersen. Beheersen vatten wij doorgaans op als "to control". Wij moeten echter denken aan tegenspel, aan een tegenrol, aan contre rôle.

Het toezicht is met deze wet goed geregeld. Uit het lijstje blijkt dat er zowel toezicht als toetsing is. Er is een protocolplicht met, naar ik aanneem, een controlemogelijkheid op autorisaties. Daarbij wordt dus nagegaan of die juist worden gebruikt. Er kan dan niet meer het flauwe verhaal opgehangen worden over al die politiemensen die zijn gaan zoeken naar het proces-verbaal van die ene voetballer die zich in een hotel niet zo netjes zou hebben gedragen met een bekende schoonheid. Wij hebben dus te maken met de audits, met een privacyfunctionaris en met het toezicht van het College Bescherming Persoonsgegevens, dat ook een sanctiemogelijkheid heeft en een bestuurlijke boete kan opleggen. Ik vraag mij alleen af hoe die gestalte zal krijgen, want ik zie nog niet dat er binnen het politieapparaat een bestuurlijke boete wordt opgelegd. Dan is er nog de functionaris voor de gegevensbescherming. Zijn toezichtmogelijkheden moeten leiden tot het opstellen van rapportages, waaruit blijkt dat er effectief wordt gecontroleerd, ook extern. Vreemde ogen van buiten het systeem zijn daarvoor nodig.

Als de audits serieus worden genomen, beïnvloedt dat de kwaliteit van de themaverwerking. Dan hoeven wij op dat punt minder zorgen te hebben. Juist als het gaat om het werken met zachte gegevens kunnen de audits veiligheid voor de individuele burger garanderen. Ik vraag de minister nog eens om het belang daarvan te onderstrepen.

Mevrouw Böhler heeft gesproken over de misdrijven waarnaar op grond van artikel 10 verwezen kan worden. Daarvoor zou dan de algemene maatregel van bestuur gelden. De minister zei dat een algemene maatregel van bestuur snel kan worden vastgesteld. Vanmiddag werd gesproken over het slaan van een KB. Een AMvB is ook een soort KB, alleen in een wat deftiger vorm. Echter, een AMvB sla je niet, maar stel je vast. Vanmiddag hebben wij gemerkt dat je ook een formele wet heel snel kunt vaststellen. Dat klinkt misschien cynisch, maar ik wijs er op dat in november bij de Tweede Kamer een belangrijk ontwerp binnenkwam en dat het in de eerste dagen van juli een wet in formele zin was. Ik meen dat de minister dit in aanmerking moet nemen. Wanneer het gaat om ernstige strafbare feiten en de minister bepaalde maatregelen mogelijk wil maken, moet dat met een formele wet worden geregeld.

De heer Rosenthal zei dat de minister een toezegging heeft gedaan met betrekking tot de classificatie van gegevens en de codering. Ik wil zijn opmerking onderstrepen. Ik vat dus de woorden van de minister ook zo op. De minister zei dat hij de gedachten zou bestuderen. Hij zou de opmerking "meenemen", maar als de minister iets meeneemt, gaat hij daar iets mee doen. Zo ken ik hem. Hij zou kunnen beginnen met een pilot. Als hij tijdschrijvers inschakelt, zal hij merken dat de werklast erg meevalt.

De minister heeft de beantwoording van één vraag vergeten. Die vraag betreft de garanties voor de beveiliging van het informatiebeheer en de informatiebescherming. Ik heb op dit punt een suggestie gedaan en gesproken over compartimentalisering, het toepassen van strikte autorisaties, bemiddeling door "trusted third parties" en het hanteren van PET-toepassingen. Graag krijg ik op dit punt nog een reactie van de minister. Ik neem aan dat deze reactie bevredigend zal zijn. Daarna zal mijn fractie graag met dit wetsvoorstel akkoord gaan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik heb de minister tijdens het interruptiedebatje niet kunnen overtuigen van de wenselijkheid van extern toezicht. Hij zei dat wij eerst moesten proberen te werken met de rapportages van het College van procureurs-generaal. Dat moeten wij dan maar doen. Laten wij vandaag maar afspreken dat de minister over een jaar per brief meldt wat het College van procureurs-generaal hem heeft gerapporteerd. Ik ben geïnteresseerd in het antwoord op zeven vragen. Van mevrouw Broekers heb ik geleerd dat ik zo moet handelen als ik dit soort toezeggingen incasseer. De zeven vragen zijn de volgende.

• 1. Hoeveel verkennende onderzoeken zijn er uitgevoerd?

• 2. Hangen een of meer van die onderzoeken met elkaar samen?

• 3. Hoeveel personen waren betrokken bij deze onderzoeken als mogelijke verdachten?

• 4. Hoeveel personen waren bij deze onderzoeken betrokken als niet-verdachten?

• 5. Welke bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn in welke mate toegepast in het kader van die onderzoeken?

• 6. In hoeveel gevallen was AIVD-informatie aanleiding of mede aanleiding voor het onderzoek?

• 7. Waarom hebben die onderzoeken niet geleid tot een zaak ter terechtzitting?

Ik verzoek de minister om deze zeven vragen over een jaar per brief aan deze Kamer te beantwoorden.

Mevrouw Böhler (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die op hem zijn afgevuurd. In de eerste twintig minuten van het betoog van de minister kreeg ik het idee dat het debat helemaal niet meer nodig was. Ik was het steeds eens met wat hij zei. Het belang van waarborgen wordt door iedereen onderkend, evenals het feit dat informatieverzameling niet een doel op zichzelf kan zijn, maar dat het in dienst moet staan van de rechtsstaat. Dat klonk mij allemaal als muziek in de oren. Gelukkig kwam er vervolgens een betoog over themaverwerking voor burgers en toen wist ik weer op welke punten wij van mening verschillen. Het doet mij echter deugd dat wij het eens zijn over de uitgangspunten die de minister noemde, zoals het belang van bescherming en het belang van goede waarborgen. In dit verband wil ik graag nog een opmerking maken over de discussie tussen de heer Rosenthal en de heer Kox over de rechten van de Staat ten opzichte van de rechten van de burgers of de rechten van organen. In mijn visie heeft de Staat geen rechten, zij het wellicht als civiele partij, en hebben organen eveneens geen rechten, zij het wellicht in een civiele procedure. Rechten zijn toegekend aan burgers en andere instanties die zich in de privésfeer begeven. De Staat heeft gewoon bevoegdheden.

De minister is ingegaan op de themaverwerking en de bescherming van de burgers. Daarbij bleek ook het grote verschil tussen het standpunt van mijn fractie en dat van de regering. Wij maken een heel andere afweging. De opmerkingen van de minister ter zake hebben mij niet van mening doen veranderen dat de voorgestelde wijziging met name met betrekking tot de themaverwerking een onwenselijke verruiming is. Niet vanwege de verruiming als zodanig maar omdat er onvoldoende waarborgen tegenover staan. De kring van personen is zo ruim dat de handelingen heel algemeen zijn omschreven. Het feit dat dit niet bij formele wet wordt geregeld maar bij algemene maatregel van bestuur vind ik zeer onwenselijk.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de bescherming van burgers. Wij vinden de waarborgen die er op dat punt zijn, buiten de interne controle, de audit en de protocolplicht, onvoldoende. In onze ogen is geen goed evenwicht gevonden tussen de privacy en de rechtshandhaving. Blij zijn wij uiteraard met de toezegging over de classificatie. Al met al zien wij echter de balans te veel verschuiven naar rechtshandhaving waar evenwel te weinig waarborgen tegenover staan. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dan ook niet kunnen steunen.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister en die betreft artikel 28 van het nieuwe wetsvoorstel dat gaat over het verzoek om kennisneming of in dit geval het verzoek om verwijdering. Mag ik het antwoord van de minister zo begrijpen dat als een burger met succes verwijdering vraagt, dit eigenlijk vernietiging betekent? Als dat zo is, betekent dit dan ook dat de verwijdering zoals vermeld in artikel 28 van de nieuwe wet politiegegevens, hetzelfde betekent als verwijdering zoals genoemd in de Wet justitiële gegevens en de Wet bescherming persoonsgegevens? Populair gezegd: als je verwijdering krijgt van je gegevens, zijn ze gewoon weg en dus niet ergens anders bewaard, niet afgeschermd bewaard om later te worden vernietigd, maar gewist. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Tegen collega Rosenthal zou ik nog het volgende willen zeggen. Naar de mening van mijn fractie is het beste nog niet goed genoeg voor de politie. Dat meen ik daadwerkelijk, want het zijn onze politieagenten die wij naar de frontlinies sturen om de dingen te doen die wij zelf niet mogen maar die wij zelf waarschijnlijk ook niet zouden durven. Hun taak is gevaarlijk, vaak levensgevaarlijk. Een volksvertegenwoordiger die deze mensen het recht op bijdetijdse middelen zou ontzeggen, deugt niet. Ik ben het erg met de heer Rosenthal eens dat het onze eerste taak is om te zorgen voor de mensen aan de goede kant. Daarbij hebben wij nog een andere taak, namelijk om hun die aan de verkeerde kant staan, toch de nodige rechtswaarborgen te bieden. Waar zij dat andere mensen ontzeggen, bieden wij hun dat wel. Dat is het karakter van een rechtsstaat en in een politiestaat zou dat niet gebeuren. Daarom is er ook geen tegenstelling tussen die twee, maar een spanning. Als wij zeggen dat wij de politie de beste middelen moeten geven die er zijn, dan wil dat niet zeggen dat wij ze de meeste of te veel middelen moeten geven. De politie mag namelijk ook tegen zichzelf beschermd worden. Als je de politie te veel bevoegdheden geeft, brengt dat de politie in een lastige situatie. Dat moeten wij niet doen. Te is niet goed. Zoals mevrouw Böhler zei, wil het beste niet zeggen het meeste. Zoals ik het zei, behoeft wat mag niet altijd te kunnen en behoeft niet altijd te mogen wat kan. Ik verzoek de minister hierop in zijn tweede termijn wat dieper in te gaan. Wij zijn niet onderweg naar een politiestaat maar de vraag is wel of wij van een rechtsstaat-oude stijl onderweg zijn naar een meer controlerende rechtsstaat. Wat vindt de minister hiervan en hoe alert moeten wij daarop zijn?

De minister heeft erkend dat er knelpunten zijn die om een oplossing vragen. Hij probeert die met zo veel mogelijk waarborgen te omkleden en hij is bereid daarover verantwoording af te leggen. Als de zeven vragen die de heer Van de Beeten in zijn tweede termijn heeft gesteld over een jaar beantwoord worden, kunnen wij de balans opmaken. Als wij er dan twijfel over hebben, moet de volgende stap zijn dat wij externe ogen laten meekijken of dit proces goed genoeg is.

Ik noteer de toezegging van de minister dat de verstrekking van gegevens aan derden alleen binnen de politie gebeurt en anders alleen als het door de wet of een algemene maatregel van bestuur is gelegitimeerd.

Verder zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vraag hoe het zit met de belastende gevolgen voor de politie. Als je meer mogelijkheden krijgt, krijg je meer werk. Als je meer werk krijgt, krijg je meer mensen achter de computer. Als je meer mensen achter de computer krijgt, krijg je minder mensen op straat. Levert dat per saldo voldoende op? Is dat voldoende geschat?

Voor het overige deel ik mede dat wij steun zullen geven aan het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Namens de PvdA-fractie dank ik de minister voor zijn zorgvuldige beantwoording. Uiteraard hebben wij met instemming geluisterd naar het begin van die beantwoording, met name waar de minister onderschrijft wat wij als leidraad hebben genoemd, namelijk het citaat van de vicepresident van de Raad van State, dat vrijheden en rechten van burgers geen obstakel vormen maar de kern van de rechtsstaat zijn.

Wij hebben waardering voor dit wetsvoorstel en de wijze waarop de minister aan het begin van zijn betoog is ingegaan op de waarborgen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen ten aanzien van doelbinding, bewaartermijnen, autorisaties, kennisneming, audits, privacydeskundigheid en controle en toezicht door het College Bescherming Persoonsgegevens. Dat gehele stelsel is een bouwwerk waar de PvdA in grote lijnen veel positiefs in ziet. Desalniettemin blijven er bij nader inzoomen een aantal vragen over.

De minister heeft twee vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld, buiten beschouwing gelaten. De eerste vraag betreft de stand van zaken ten aanzien van de harmonisatie van informatiesystemen bij de politie. Hoewel dit een "terzijde" is bij dit wetsvoorstel, hebben wij het genoemd via de ingang van werklast, omdat er, zoals bekend, heel veel extra werkzaamheden mee zijn gemoeid zolang de systemen nog niet goed op elkaar zijn aangesloten waardoor de gegevensuitwisseling wordt bemoeilijkt. Wij praten hier natuurlijk over allerlei wettelijke regelingen, maar in een eerder verband, vorige week, hebben wij en de minister van gedachten gewisseld met gasten van buiten. Toen ging het over naturalisatie en dergelijke. Dan blijkt toch dat alle regelingen ten spijt, de praktische bezwaren van burgers vaak gelegen zijn in administratief lastige zaken die te maken hebben met de vragen die wij stelden. Het is laat, dus ik kan mij voorstellen dat wij die discussie moeten bewaren voor bijvoorbeeld een begrotingsbehandeling.

Een daarmee samenhangende andere vraag, die dan ook voor een latere orde is, ging over de kwaliteit van het overheidsapparaat, ook bij dit soort heel gespecialiseerde werkvelden. Ik vraag de minister om toch vooral bij de komende reorganisatie- en bezuinigingsoperaties te waarborgen dat dit soort expertise en deskundigheid niet alleen blijft bewaard, maar binnen de rijksoverheid ook verder wordt ontwikkeld.

Dan de drie specifieke vragen die wij hebben gesteld. De eerste vraag ging over het aandringen op het vastleggen van de herkomst en de wijze van verkrijging van alle gegevens, ook die welke in het kader van dagelijkse politietaken zijn vergaard. De minister verzekerde ons dat uit de context heel goed herkenbaar is om welke soort gegevens het gaat, ook als anderen, niet-eigenaren, via een omweg gebruikmaken van dat soort gegevens. Wij blijven daar zo onze vragen over houden, maar desalniettemin wordt het dan een welles-nieteskwestie. Wij putten dan maar troost uit de toezegging die door alle voorgaande sprekers is gememoreerd over de classificatie van gegevens. Wellicht kan de minister in dat opzicht toch tegemoetkomen aan onze twijfels.

Wij hebben gevraagd om extra terughoudendheid bij het verstrekken van gegevens over onverdachte personen, bijvoorbeeld bij de noodzaak tot hergebruik of verstrekking aan derden. Ik meen dat de minister dit onderschreef.

Het hete hangijzer is en blijft de themaverwerking. Wij hebben grote twijfels bij de noodzaak van deze themaverwerking gelet op de andere mogelijkheden die de overheid heeft. De minister heeft gezegd dat deze noodzaak er naar zijn mening wel is. Dan blijven wij dus ook steken op een welles-nietesdiscussie. Het punt is dan ook hoe wij de afweging verder moeten maken.

Onder andere de heer Franken heeft namens het CDA verzocht om de waarborgen voor de audits en de externe toetsing gericht op de themaverwerkingen toe te passen. Kan dit een toezegging zijn? Wanneer krijgen wij daarover rapportages, zodat wij deze bij de begrotingsbehandeling kunnen bespreken om te bezien hoe de themaverwerkingen in de praktijk uitpakken? Ik denk dat wij dan een heel eind kunnen komen. Wij horen heel graag wat de minister daarover in tweede termijn te melden heeft.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal graag voldoen aan uw verzoek om zo beknopt mogelijk te zijn. Ik zal in ieder geval trachten mijzelf de discipline op te leggen om mijn antwoord binnen twintig minuten af te ronden. Ik heb van mevrouw Böhler, die in tegenstelling tot de andere sprekers aankondigt dat haar fractie tegen het wetsvoorstel zou stemmen, begrepen dat zij de eerste twintig minuten met instemming naar mijn antwoord heeft geluisterd en dat het daarna misging. Ik hoop dat zij en haar fractie mij een herkansing willen geven door binnen twintig minuten mijn antwoord in tweede termijn af te ronden. Met uw aanmoedigende blik erbij, voorzitter, zou ik de kans op een positieve stem van GroenLinks willen trachten te vergroten door zelfs ruim binnen de twintig minuten te blijven.

Over de opmerkingen van de heer Rosenthal kan ik kort zijn. Ik dank hem voor zijn instemmende opmerkingen over het zojuist besproken uitgangspunt. Hij heeft inderdaad goed begrepen dat ik toezeg dat wij de discussie over het punt dat hij naar voren heeft gebracht, zullen aangaan. Dan doel ik op de manier waarbij het inzicht in de waarde van de gegevens wordt vergroot door het daaraan toekennen van een kwalificatie, een codering. Ik gebruik nog maar even de woorden die de heer Rosenthal gebruikt bij deze toezegging. Inderdaad ging het om het aangaan van de discussie. Het leek er even op dat de toezegging geleidelijk aan groeide. Hij gebruikte ook nog het woord "welwillend" erbij, noemde de minister van Binnenlandse Zaken en andere betrokkenen. Dat zijn allemaal ingrediënten, want een discussie aangaan is uiteraard van mijn kant heel serieus bedoeld, zonder dat ik op dit moment kan toezeggen dat, na dit allemaal bekeken te hebben, de conclusie wordt dat dit het best mogelijke idee is. Ik vind het de moeite waard, zeker in het perspectief dat ook door anderen werd geschetst in het kader van het belang van de gegevensverwerking.

De heer Franken heeft gesproken over het spanningsveld – geen tegenstelling – en over de protocolplicht. Het belang van audits kan ik onderschrijven. Wat betreft de formele Wet algemene maatregel van bestuur enzovoorts, verwijs ik naar hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd over Scylla en Charybdis. Uiteraard moeten wij deze allebei in het oog houden wanneer hieraan wordt gewerkt en hier verder toepassing aan wordt gegeven.

Hij suggereerde in verband met de discussie een pilot. De garanties voor de beveiliging door compartimentering kunnen inderdaad worden geboden doordat het wetsvoorstel voorziet in autorisaties en compartimentering in die zin dat alleen geautoriseerden toegang hebben tot gegevens die voor een bepaald doel worden verwerkt. Een geautomatiseerde vergelijking van gegevens vindt in bepaalde gevallen ook gecompartimenteerd plaats. De Inspectie openbare orde en veiligheid heeft een onderzoek gedaan naar de plaats van de regeling informatiebeveiliging. Dat geeft ook interessante aanknopingspunten voor hetgeen de heer Franken naar voren heeft gebracht.

De heer Van de Beeten heeft mij gevraagd om een brief waarmee uitvoering wordt gegeven aan de benadering die ik had gesuggereerd toen wij even samen hardop dachten. De indeling daarvan in zeven categorieën ging mij iets te snel, zelfs om het bij te houden. Als wij ervan uitgaan dat het kalenderjaar 2008 het eerste jaar is dat deze wet zal werken, zeg ik graag toe dat wij na ommekomst daarvan – in verband met het jaarverslag van het College van procureurs-generaal – een bericht zullen geven over de toepassing van deze wet op de punten waarop onze gedachtewisseling van zo-even betrekking had. Op de rubricering zal ik nog specifiek in een brief ingaan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het wetsvoorstel over de verruiming van de bijzondere opsporingsbevoegdheden in verband met terroristische misdrijven is al geruime tijd geleden in werking getreden. Volgend jaar rond deze tijd is ruim anderhalf jaar met deze extra bevoegdheden gewerkt. Dat lijkt mij een redelijke periode om een eerste indruk te geven. Het gaat tenslotte niet om deze Wet politiegegevens. Het gaat om het toepassen van de bevoegdheden in het kader van verkennende onderzoeken op grond van de Wet verruiming bijzondere opsporingsbevoegdheden terroristische misdrijven.

Minister Hirsch Ballin:

Dan heb ik de heer Van de Beeten in weerwil van hetgeen ik net zei, verkeerd begrepen en moet ik constateren dat het gaat om een andere wet dan die welke wij vanavond bespreken. Daarbij zal inderdaad eerder het moment aanbreken. Ik zal kijken naar de rubricering en proberen om het op die manier mogelijk te maken, zodat wij aan de hand van het verslag van de procureurs-generaal een discussie kunnen voeren die recht doet aan het principe dat er geen bevoegdheid zonder verantwoordingsplicht is.

Mevrouw Böhler sprak over de themaverwerking. Daar moet ik vooral niet meer over zeggen. Artikel 28, verwijdering, betekent inderdaad dat het weg is.

Ik was het zeer eens met wat de heer Kox zei over de uitgangspunten, de spanningen die wij moeten onderkennen en waarin wij het evenwicht moeten vinden. De ontwikkeling van rechtsstaat oude stijl naar rechtsstaat nieuwe stijl vond ik een interessante gedachte. Ik denk dat dit inderdaad het geval is en dat wij ons vanuit een meer antithetisch denken – het is of de rechtsstaat of het ontbreken daarvan – moeten ontwikkelen. Ik denk dat de benadering die wij zo-even met elkaar hebben gedeeld hieraan een bijdrage levert door met voldoende waarborgen ten aanzien van het concrete toepassingsveld een beoordeling te geven, niet alleen in abstracto maar ook in concreto in redelijke verhouding tot behoefte, maatschappelijke noden en aard van de bedreiging van fundamentele waarden van de rechtsstaat. Ik zal niet uitgebreid ingaan op deze gedachte, maar een ontwikkeling in het denken over de rechtsstaat lijkt mij een interessante benadering. Ik zal bij een komende gelegenheid, wellicht bij de behandeling van de begroting, proberen die verder uit te werken.

Ik ben het eens met wat mevrouw Tan zei over de werking van audits. Nogmaals, de betekenis van werklast in verhouding tot privacybescherming en de zeer gespecialiseerde werkvormen die daarbij aan de orde zijn, vergen inderdaad bewaking. Dit kan aan de orde komen bij de behandeling van de begroting, maar ook in het kader van de inspectieverslagen. Die hebben onder meer betrekking op het functioneren van de diensten en zien eerder op de beheersoptiek dan op de gezag- en beleidsoptiek die in de meeste antwoorden vanavond naar voren kwam.

Ik ben in mijn antwoord in eerste termijn al ingegaan op de opmerkingen over de terughoudendheid ten opzichte van onverdachte personen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik heb gesproken over de themaverwerking en de audits opdat wij rapportages kunnen krijgen die wij dan eventueel tijdens de begrotingsbehandeling kunnen bespreken.

Minister Hirsch Ballin:

De themaverwerking zal aan de orde kunnen komen, al dan niet in relatie tot het veld van de bijzondere opsporingsbevoegdheden en de wijze waarop het Openbaar Ministerie daarmee werkt. Ik moet echter bezien wat het goede kader is voor een rapportage over de aantallenverwerking van de politie in verband met de wat gecompliceerde beheersstructuur van de politie. De vraag van mevrouw Tan is duidelijk en het is ook duidelijk dat ik de Kamer op een gegeven moment inzicht moet geven in de mate waarin dit wordt toegepast. Dit zeg ik graag toe, met de aantekening dat ik zal nagaan in welk onderdeel van onze verantwoordingsstukken dit een goede plaats kan krijgen.

Mevrouw de voorzitter. Het is mij gelukt om mijn antwoord binnen 10 minuten af te ronden. Ik kijk hoopvol uit naar het verloop van de stemmingen in deze Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Voorts stel ik voor om de brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.