Aan de orde is het debat over de regeringsinzet voor de Europese Raad van 21 en 22 juni 2007, en over:

- de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met de stand van zaken betreffende de discussie inzake EU-verdragswijziging (onder meer Grondwettelijk Verdrag) (21501-20, nr. 344);

- de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over wijziging EU-verdragen (21501-20, nr. 356).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ook van de kant van de VVD-fractie geluk gewenst met uw uitverkiezing tot voorzitter van deze Kamer.

Aanstaande donderdag en vrijdag vindt de Europese Raad plaats. Tijdens die raad zal er onderhandeld moeten worden over een nieuw Europees verdrag en zullen de Europese staatshoofden en regeringsleiders een akkoord moeten zien te bereiken over tijdpad en mandaat van een komende Intergouvernementele Conferentie (IGC) om overeenstemming te bereiken over een nieuw Europees verdrag.

Voor de VVD-fractie is het belangrijk dat wij vandaag dit debat met de regering voeren. Per slot van rekening heeft de Nederlandse bevolking nu twee jaar geleden, in juni 2005, nee gezegd tegen het grondwettelijk verdrag. De Nederlandse bevolking is echter niet tegen het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie, zoals blijkt uit een onderzoek van het Centraal en Cultureel Planbureau van eind 2006. 72% van de Nederlanders vindt het EU-lidmaatschap een goede zaak, maar die EU moet wel effectief, bestuurbaar, transparant en democratisch zijn. Naar het oordeel van de meerderheid van de Nederlandse bevolking bood het grondwettelijk verdrag daarvoor niet de oplossing.

Het moet dus anders, en het moet beter. De regering onderhandelt aanstaande donderdag en vrijdag met haar Europese partners over hoe het anders en beter zou moeten. Dan is het noodzakelijk dat tevoren de Eerste en Tweede Kamer met de regering debatteren over de Nederlandse inzet. Het is positief dat het grondwettelijk verdrag van de baan is en dat er inmiddels in Europa consensus over lijkt te bestaan dat een wijzigingsverdrag noodzakelijk is, een nieuw verdrag zonder grondwettelijke retoriek en symboliek. Dat is in overeenstemming met de opstelling van de VVD-fractie. De VVD wenst geen superstaat Europa, maar een Europa dat werkt, waarin de lidstaten hun eigen plaats behouden, met een interne markt die verder wordt vervolmaakt. Voor een Europa dat werkt is geen grondwet nodig, maar een meer beperkte rechtsregeling voor een EU die zich bij de kerntaken houdt en die oplossingen biedt voor de problemen van de 21ste eeuw. Problemen als klimaat, milieu, terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit, asiel.

Het zal alleen niet makkelijk worden om de 18 landen die het grondwettelijk verdrag geratificeerd hebben en die zoveel mogelijk van de inhoud ervan overeind willen houden op één lijn te krijgen met landen als Nederland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Polen en Tsjechië, de landen die echt een ander verdrag willen maar daarover wél sterk uiteenlopende opvattingen hebben.

Welke wensen heeft de VVD-fractie met betrekking tot de resultaten van de Europese Raad? Allereerst dat er afgesproken wordt dat er een korte IGC komt. Die IGC moet vóór het eind van dit jaar worden afgesloten. Lukt dat niet, dan is het maar de vraag of daarna wel overeenstemming zal kunnen worden bereikt. En als dat wel het geval is, dan is er waarschijnlijk onvoldoende tijd om het nieuwe verdrag geratificeerd te krijgen vóór de Europese parlementsverkiezingen van 2009. Dan zal een nieuw verdrag verder weg zijn dan ooit, met alle negatieve gevolgen voor Europa van dien.

Voor een korte IGC is het nodig dat er een helder mandaat wordt gegeven met een beknopte agenda. Dat betekent dat tijdens de Europese Raad al overeenstemming bereikt moet worden over de hoofdlijnen van het wijzigingsverdrag. Welke wensen heeft de VVD-fractie op dit punt? Aannemende dat iedere verwijzing naar enige constitutionele symboliek, zoals vlag, hymne en dergelijke van de baan is, is het voor de VVD-fractie van het grootste belang dat het nieuwe verdrag een duidelijke afbakening zal bevatten van de Europese bevoegdheden ten opzichte van het nationale beleid onder andere op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, hypotheken en dergelijke. De regering dient aan te dringen op een versterking van de bepalingen inzake "nationale instellingen van openbaar belang".

De VVD-fractie dringt ook aan op het opnemen van de Kopenhagencriteria, zoals verwoord in december 2006, in het wijzigingsverdrag. Het opnemen van die criteria versterkt namelijk de positie van de Europese instellingen, in het bijzonder die van het Europese Hof, ten opzichte van nieuwe lidstaten. Mede gelet op de toch wel teleurstellende ervaringen met toetredende landen – er wordt niet altijd goed opgeschoten met de vereiste verwezenlijking van de rechtsstaat en van economische hervormingen – is het gewenst om de criteria op te nemen. Tijdens de interparlementaire conferentie van 11 en 12 juni 2007 in Brussel spraken de Zweedse parlementsleden uit dat zij juist niet de Kopenhagencriteria opgenomen wensen te zien, omdat dit een uitnodiging zou kunnen zijn aan andere landen om tot de EU toe te treden zodra zij aan de criteria voldoen. Mijn fractie meent dat die redenering geen hout snijdt. Is de regering het daarmee eens? De Kopenhagencriteria vormen de vereisten voor het lidmaatschap van de "club", die horen dus in het nieuwe verdrag.

Wat betreft het Handvest voor de Mensenrechten, deel 2 van het grondwettelijk verdrag, heeft mijn fractie de wens dat dit niet wordt opgenomen in een nieuw verdrag. Het is niet nodig en leidt tot onduidelijkheid en tegenstrijdigheden op mensenrechtengebied. Alle EU-lidstaten zijn lid van de Raad van Europa. Toetreding tot de EU is niet eens mogelijk wanneer een land de mensenrechten niet respecteert. Ik verwijs hiervoor naar de Kopenhagencriteria. Wanneer de EU rechtspersoonlijkheid verkrijgt, wat de bedoeling is, kan de EU toetreden tot het EVRM, een uitstekende waarborg voor het respecteren van de mensenrechten. Ook de enkele verwijzing naar het Handvest in een nieuw verdrag acht mijn fractie overbodig en ongewenst.

De VVD-fractie vindt het van groot belang dat de nationale parlementen de mogelijkheid hebben om zich uit te spreken tegen ongewenste Europese regelgeving. Als een meerderheid van de nationale parlementen van de lidstaten op grond van subsidiariteit en proportionaliteit van oordeel is dat Europese regelgeving op een bepaald terrein ongewenst is, zou die regelgeving niet door moeten gaan. Mijn fractie meent dat dit noodscenario voorkomen kan worden als de nationale parlementen van tevoren, dus voordat Europese regelgeving tot stand komt, met hun regeringen overleg voeren over die regelgeving. De regering weet dan hoe het parlement de voorgestelde regelgeving beoordeelt, hetgeen een bijdrage kan leveren aan de inzet voor de onderhandelingen. Voor Nederland betekent dit dat van tevoren overleg plaats vindt tussen regering en Staten-Generaal. Tweede en Eerste Kamer weten dan wat er speelt, wat de bedoeling is, de regering weet hoe beide Kamers er in dit stadium over denken en kan dit bij de onderhandelingen betrekken. Mijn fractie heeft dit punt ook al tijdens het debat op 15 mei 2007 naar voren gebracht.

De brief van de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 7 juni jongstleden aan de Tweede Kamer over de zogenaamde BNC-fiches, stuk 22112, nr. 539, geeft vertrouwen dat ook de Nederlandse regering er veel aan is gelegen om tijdig, voorafgaand aan de totstandkoming van Europese regelgeving, inhoudelijk over die regelgeving met Eerste en Tweede Kamer in overleg te treden.

Ten slotte meent de VVD-fractie dat de voor het buitenlands beleid van de Europese Unie beoogde functionaris aangeduid dient te worden met een aanspreektitel waarvan de vlag de lading dekt, namelijk "coördinator", want dat houdt de functie in, en niet "minister van Buitenlandse Zaken". Wat betreft de omvang van de Commissie, kiest de VVD-fractie nadrukkelijk voor een kleine Commissie.

Een punt van zorg voor mijn fractie is de invoering van een semipermanente voorzitter van de Europese Raad. Zijn er voldoende waarborgen om te voorkomen dat deze nieuwe "president", om die term maar te gebruiken, te veel eigen macht zal veroveren? Naar wij begrijpen is door de Franse president Sarkozy al een mogelijke kandidaat voor de functie genoemd, premier Blair van het Verenigd Koninkrijk. Het is een bijna te doorzichtige truc om het Verenigd Koninkrijk binnenboord te krijgen bij de onderhandelingen tijdens de komende Europese Raad, maar het geeft tegelijk aan dat een dergelijke functie prestige geeft, potentiële macht met zich brengt en dus strak gereguleerd moet worden, aan banden gelegd moet worden.

Mijn fractie heeft nog een specifieke vraag aan de regering. De pijlerstructuur die met het grondwettelijk verdrag was opgeheven, lijkt behouden te worden. Welke opstelling heeft de regering ten aanzien van meerderheidsbesluitvorming op het terrein van justitie en binnenlandse zaken? Het is bekend dat het Verenigd Koninkrijk het vetorecht op het terrein van JBZ wenst te behouden. Het is niet ondenkbaar dat de Britten op dit punt voor een opt-out kiezen. Wat betekent dit voor het Nederlandse standpunt met betrekking tot JBZ? Kiest Nederland dan eventueel ook voor een opt-out? Of Kan Nederland desalniettemin akkoord gaan met meerderheidsbesluitvorming?

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft acht punten geformuleerd waarmee zij haar inzet voor de onderhandelingen aangeeft. Mijn fractie dringt er bij de regering op aan om voor zichzelf duidelijke prioriteiten te stellen. Het lijstje met acht punten heeft bij andere lidstaten, vooral bij de achttien lidstaten die ja tegen het grondwettelijk verdrag hebben gezegd, de indruk gewekt dat Nederland veel noten op zijn zang heeft. Misschien is dat onderhandelingstechnisch een slimme strategie. Onderhandelen betekent echter geven en nemen. Van belang is nu om datgene uit de onderhandelingen te halen wat werkelijk belangrijk is. Voor mijn fractie staat nadrukkelijk de begrenzing van de Europese bevoegdheden boven aan de lijst.

Tenslotte, voorzitter, wil ik het punt wel of geen referendum niet onvermeld laten. Sommige politieke partijen spreken zich er nu al over uit en zeggen dat er sowieso een tweede volksraadpleging moet komen. Andere, zoals de Partij van de Arbeid, wensen zich op dit moment niet uit te spreken of er wel of niet een referendum gehouden moet worden over een nieuw verdrag. Ook dat kan onderhandelingsstrategie zijn: de vrees bij de andere lidstaten dat in Nederland een referendum opnieuw een "nee" zou opleveren, zou ertoe kunnen leiden dat de Nederlandse inzet voor een nieuw verdrag maximaal gehonoreerd wordt. De vraag is of die strategie werkt. Indertijd is besloten om een raadplegend referendum uit te schrijven met als inzet het grondwettelijk verdrag. De fracties van de politieke partijen in de Tweede Kamer, ook de fractie van de VVD, hebben vervolgens uitgesproken de uitslag van het referendum als bindend te beoordelen. Dit betekende dat Nederland het grondwettelijk verdrag niet geratificeerd heeft. Voor alle helderheid: de fractie van de VVD in de Eerste Kamer heeft er nimmer een misverstand over laten bestaan dat voor haar het raadplegend referendum ook daadwerkelijk raadplegend zou zijn, niets meer niets minder.

Inmiddels kunnen wij vaststellen dat het grondwettelijk verdrag van tafel verdwijnt en dat er een nieuw verdrag, een wijzigingsverdrag, komt. Hoe dat er ongeveer zal uitzien, wordt misschien duidelijk na de Europese Raad van 21 en 22 juni. Feit is dat de Nederlandse politiek naar de bevolking geluisterd heeft, stevig inzet op een wijzigingsverdrag en dat het Duitse voorzitterschap er hard aan werkt om een wijzigingsverdrag te realiseren dat substantieel zal verschillen van het grondwettelijk verdrag. Er is geen twijfel over dat dit nieuwe verdrag een ander verdrag zal zijn dan het grondwettelijk verdrag. Het zal anders zijn, het zal beter zijn. Om die reden meent mijn fractie dat een nieuw referendum niet voor de hand ligt. Zou desalniettemin besloten worden dat, ongeacht de uitkomst van de IGC, een referendum moet worden gehouden, dan heeft de ooit genomen beslissing om een, voor Nederland ongebruikelijk, referendum te houden over het grondwettelijk verdrag onvoorziene en onoverzienbare consequenties, in die zin dat er een soort kettingreactie is waaraan nauwelijks een einde lijkt te komen.

Mevrouw de voorzitter. Wij moeten verder met Europa, met een Europa dat effectief, bestuurbaar, transparant en democratisch is, met een Europa waarin de Europese bevoegdheden duidelijk begrensd zijn. Dát is voor de VVD de inzet op de Europese Raad. Wij wachten met belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ook van onze kant hartelijk gefeliciteerd met uw herverkiezing. Het was even spannend, maar u hebt het er toch weer goed vanaf gebracht.

Het zijn drukke weken voor de bewindslieden. Zij moeten erg hard werken en dat voor de helft van het salaris van Hans Hoogervorst. Complimenten voor deze heren, voor het feit dat zij zich zozeer voor het land inspannen. Volgens mij is hun werk wel leuk. Het is erg moeilijk, maar de gesprekken gaan ergens over. Tenslotte hebben zij het Nederlandse volk, althans twee derde van de burgers, achter zich bij hun pogingen om een ander resultaat te bereiken dan dat twee jaar terug is bereikt. Wij kunnen allemaal een beetje met ze meeleven. De kranten berichten er namelijk volop over en wat wij niet in de krant lezen, lezen wij wel op de onvolprezen website van de Eerste Kamer. Daarop kunnen wij tegenwoordig ook vertrouwelijke stukken van de Duitse bondskanselier lezen. Dat helpt bij het bepalen van onze mening. Ook daarvoor dank.

Ik waan mij af en toe in de tijd van twee jaar geleden, te midden van vrienden in het neekamp, als ik de minister van Buitenlandse Zaken welhaast juichend in Nederland zie terugkeren en hoor zeggen: het wordt geen grondwet. En de staatssecretaris van Europese Zaken voegde daar meteen aan toe: het gaat niet alleen om symboliek, we maken er echt iets heel anders van. Toen ik dat hoorde, dacht ik: als wij het twee jaar geleden eens waren geworden, dan waren wij toen het Nederlandse volk nee zei allemaal met elkaar eens geweest. Dat zou eigenlijk veel fijner geweest zijn en dan zouden wij niet de situatie hebben gehad die wij nu een paar jaar hebben moeten tolereren. Hoe dan ook, het is beter dat wij deze situatie hebben dan dat de standpunten nog steeds erg verschillen. Ik meen dat het goed is dat er in Nederland nu meer consensus is dan aan de vooravond van het referendum. Onlangs zei de staatssecretaris van Europese Zaken in een optreden bij NOVA: de Nederlandse positie is, achteraf gezien, door het nee sterker geworden. Dat vind ik een belangrijke constatering. Wij kunnen elkaar dan ook feliciteren met het feit dat twee derde van het Nederlandse volk voor deze situatie heeft gezorgd. Misschien kan de staatssecretaris nog even kort toelichten waaraan wij precies kunnen zien dat dat nee, dat aanvankelijk als vervelend werd gekenschetst, uiteindelijk effectief is geweest voor de Europese onderhandelingen. Af en toe denk ik wel: herkennen deze bewindslieden nog iets van hun eigen standpunt, omdat zij zich nu strijdbaar opstellen voor het verkrijgen van een totaal ander verdrag dan het constitutionele verdrag? Twee jaar geleden predikten zij hel en verdoemenis: het afwijzen van het constitutionele verdrag zou het licht doen uitgaan. Ik heb in de krant gelezen dat er één Nederlander is die dat nog steeds gelooft: de oud-minister van Economische Zaken. Ik geloof evenwel dat hij nooit van zijn geloof af te brengen zal zijn. Sommigen noemen dat standvastig, anderen vinden dat bekrompen.

De heer Eigeman (PvdA):

Begrijp ik uit uw woorden dat het nee van 2005 een ja op de langere termijn is? Gelet op de manier waarop u spreekt over de standpunten die door de bewindslieden zijn ingenomen, zou je dat bijna uit uw woorden opmaken.

De heer Kox (SP):

Ik vind het altijd knap als mensen iets horen wat ik niet heb gezegd. Ik heb dit dus niet gezegd en ik heb het ook niet bedoeld.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik wil wel graag weten wat u bedoelt.

De heer Kox (SP):

U hebt uit mijn woorden opgemaakt dat het nee een ja wordt. Straks moet u mij dan eens uitleggen hoe het ja in uw landstaal klinkt. Ik heb wel gezegd: het nee heeft onze positie sterker gemaakt. Ik meen niet daarmee gezegd te hebben: dan kunnen wij nu wel ja zeggen.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik ben erg benieuwd naar het vervolg van uw betoog. Ik zal goed luisteren.

De heer Kox (SP):

Ik ben ook erg benieuwd, maar ik heb mijn betoog op papier staan en dus heb ik een voorsprong op u.

Voorzitter. Ik vind het een heel goede zaak – dat meen ik uit de grond van mijn hart – dat deze regering heeft gezegd: wij hebben naar het Nederlandse volk geluisterd, en niet alleen in die honderd dagen, en wij hebben gehoord wat het heeft gezegd over dat constitutionele verdrag. Ik weet dat het bijvoorbeeld voor de staatssecretaris van Europese Zaken geen gemakkelijke taak was. Samen met René van der Linden was hij betrokken bij de voorbereiding van de constitutie. Dan vind ik het goed dat je over je eigen schaduw heen kunt stappen en dat je kunt zeggen: dit is de nieuwe situatie en ik behoor als vertegenwoordiger van de regering op te treden en niet alleen maar voor mijn eigen mening te staan. Ik vind dat goed.

Gaandeweg is duidelijk geworden dat Nederland zich nergens voor hoeft te schamen. Af ten toe beluisterde ik de opvatting dat wij eigenlijk overal een beetje voor aap stonden. Dat is helemaal niet zo. Met een referendum kun je ja of nee zeggen. Het Nederlandse volk heeft nee gezegd en volgens mij op op zijn minst redelijke gronden. Die betreffen: de soevereiniteit, democratie, de menselijke maat, transparantie, respect voor het eigen parlement en zeggenschap zo dicht mogelijk bij huis. Dat zijn volgens mij allemaal punten waarvoor je je niet hoeft te schamen. Je hoeft het niet eens te zijn met de mensen die ze verdedigen, maar deze onderwerpen speelden een rol. Ik vind dat wij achteraf gezien trots kunnen zijn dat die onderwerpen het debat over het referendum beheersten. Ik vond het overigens ook interessant dat in het Europees Parlement mijn partijgenoot Erik Meijer degene was die het voor de minister-president moest opnemen toen hij daar kwam uitleggen dat het proces in Nederland tot iets anders had geleid dan was verwacht. Ook voor dat optreden van de minister-president in het Europees Parlement verdient hij lof. Het was niet makkelijk om in zo'n euforisch geheel als het Europees Parlement te zeggen: en toch doe ik wat het Nederlandse volk heeft gezegd, want zo liggen de verhoudingen.

Deze week gaat het in Brussel allemaal gebeuren. Daar ziet het althans naar uit. Kunnen de bewindslieden vertellen wat wij verwachten? Worden daar knopen doorgehakt? Worden daar echte beslissingen genomen of wordt een lijn uitgezet? Wat wordt de rol van het Portugese voorzitterschap in de tweede helft van het jaar? Waar zullen verdere knopen worden doorgehakt? Moeten de Fransen dat gaan doen? Ik was laatst in Portugal en bespeurde daar niet erg veel aandrang dat het Portugese voorzitterschap zich genoodzaakt voelde om deze zaak tot een goed einde te brengen. Dat moest maar elders gebeuren.

De staatssecretaris voor Europese Zaken zei: de eerste stap is gezet in de beklimming van een hoge berg. Ik beklim af en toe zelf een hoge berg en een eerste stap ... Tja, je moet eraan beginnen, maar het schiet niet op. Er komen er nog veel meer. Hoe ziet de staatssecretaris het tempo? Hij heeft nog maar een week te gaan. De minister van Buitenlandse Zaken zei: de grondwet is van de baan, wij krijgen een klassiek verdrag, beter gezegd, twee klassieke verdragen. De vraag is echter wat er aan de inhoud is veranderd. In principe kun je een constitutie natuurlijk ook in twee verdragen vastleggen. Wil de minister ook ingaan op de uitspraak van minister De Gucht? Of all people, zeg ik er maar bij, want de man staat niet bekend als iemand die voortdurend genuanceerde uitspraken doet. Hij zegt: de Nederlanders zijn volstrekt onredelijk, het is een enorme vergissing wat de Nederlandse regering voorstelt, juridisch verandert er helemaal niets en de grondwet was ook al een klassiek wijzigingsverdrag. Weet de heer De Gucht weer niet precies hoe het zit? Waar haalt hij dit vandaan? Hij heeft per slot van rekening ook een parlement waarin hij deze woorden moet verantwoorden. Kan de minister uitleggen hoe er binnen zo weinig kilometers zo'n verschillende interpretatie kan zijn van wat er in het overleg is gebeurd?

Is een tweede nee mogelijk? Meerdere mensen dachten dat de staatssecretaris voor Europese Zaken zei: één keer nee was goed, maar twee keer nee betekent: o jee, dan nemen wij ons congé, dan zijn wij uit Europa. Dat laatste heeft hij gelukkig al genuanceerd, maar hoe moeten wij daar naar kijken? Hoe moeten wij kijken naar de inzet van de Nederlandse regering in die onderhandelingen? Als niet gebeurt wat wij willen, dan gebeurt er niks. Dat blijft de essentie van Europese verdragen. Het is gewoon allemaal of niet. Eentje niet betekent niet. Je kunt daar niet roekeloos mee omgaan, want dan maak je je niet populair, maar is het de inzet van de Nederlandse regering dat wij alleen ja zeggen als er iets op tafel ligt waar wij ook echt ja tegen kunnen zeggen? Of gaan wij voor de lieve vrede ja zeggen, omdat die anderen het nu eenmaal zo willen? Is onze positie zo hopeloos als in het verleden wel eens werd aangegeven? Ik heb de indruk dat Nederland helemaal niet zo geïsoleerd staat. Heel Engeland kijkt naar Nederland of wij het probleem kunnen oplossen; dan hoeven zij het niet te doen. In Tsjechië, maar ook in landen als Zweden zijn er nog steeds grote sentimenten in de zin van "eigenlijk ging dat helemaal niet goed met die constitutie". De federalisten, de navolgers van Verhofstadt, hebben zich steeds meer geïsoleerd en Nederland zit in een aardige middenpositie.

Het regeerakkoord is niet erg duidelijk over het referendum. Als er constitutionele elementen in zitten, dan moet er volgens de Raad van State een referendum komen, maar wanneer zitten er constitutionele elementen in? Als je het hebt over de overdracht van soevereiniteit, zit je er al snel dichtbij. Je kunt moeilijk uitleggen waarom het de ene keer wel referendabel was en de tweede keer niet. Zijn hier in de boezem van het kabinet al nadere gedachten over ontstaan? Of wachten wij af wat er uit Brussel komt vooraleer wij er verder op ingaan?

Er is een aantal belangrijke zaken die uit Brussel moeten worden teruggehaald. Ten eerste noem ik het schrappen van de symbolen. Je kunt zeggen dat het maar symbolen zijn, maar symbolen staan voor iets. Ik denk aan die symbolische functies van president en minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Broekers-Knol zei het al: als Tony Blair gekandideerd wordt voor president, vindt hij het dus geen flutbaantje. Dan gaat het ergens om, dan krijgt die symboliek inhoud. Als wij de minister van Buitenlandse Zaken een andere naam geven, terwijl wij zijn positie behouden, dan verandert er niets.

Hoe staat het met de vetorechten? Leveren wij vetorecht in, ja of nee? Moeten wij ons daarop voorbereiden? Voor mijn fractie heeft dat vergaande gevolgen. Wij vinden dat er voldoende macht naar Brussel is getransfereerd. De EU kan ook zonder de verdere overdracht van macht goed functioneren.

Ik noem de positie van de parlementen. De inzet van de regering is heel goed geweest: wij moeten die positie versterken. Onder andere de Belgen vinden dat juist precies de verkeerde kant op gaan. Is er enige kans dat er ruimte komt om de parlementaire positie van het Nederlandse parlement te verbeteren?

Komt er in het verdrag een bepaling te staan dat de Europese wet boven de Nederlandse wet gaat? Tot nu toe hebben wij die bepaling niet, hoewel dat wel eens is gesuggereerd. Het moet ook niet in een verdrag komen te staan. Laten wij de wet de wet laten en laten wij het recht zijn gang laten gaan.

Komt het geconstitutionaliseerde marktfundamentalisme terug in een verdrag of laten wij dat ook gewoon liggen? Ik zie dat de staatssecretaris meteen begrijpt waar ik het over heb. Komt er een mogelijkheid van een gezamenlijke defensie? Zal het verdrag de toetreding van de EU tot het EVRM bevatten?

Afhankelijk van de antwoorden van de bewindslieden zal ik mijn standpunt in tweede termijn bepalen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuiper, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van de SGP.

Toevallig of niet, de eerste woorden in een Europese taal die vorige week in deze Kamer gebezigd werden, klonken in het Duits. Sommigen spraken toen over de "aufhebung" van deze Kamer en bedoelden daarmee: verheffing. Het feit dat wij het spits afbijten in de voorbereiding op de Europese Raad lijkt mij hiervan een illustratie. Met het oog op het onderwerp van dit overleg wil ik er nog wel een mondje Duits aan toevoegen. Befaamde woorden uit het begin van de Faust van Goethe vielen mij in. Goethe laat zijn hoofdpersoon zich verwonderen over de harmonie in de kosmos. Deze verzucht dan met een blik op al die samenhang: "Wie alles sich zum Ganzen webt, eins in dem andern wirkt und lebt!" Een dergelijke verzuchting zal niet gauw over de lippen komen bij een blik op het proces om te komen tot een nieuw verdrag voor de 27 lidstaten van de Europese Unie. Van een zichzelf wevende harmonie is hier geen sprake. De Duitse bondskanselier sprak van een "Herkulesaufgabe".

Vandaag spreken wij over de inzet van de regering bij de Europese Raad van deze week. Ook voor Nederland is het een "Herkulesaufgabe" om enerzijds recht te doen aan de langs democratische weg geuite gevoelens van de Nederlandse bevolking en anderzijds een constructieve en loyale partner te blijven binnen het verband van de Europese Unie. Misschien is het te veel gevraagd in Europa dat alles "sich zum Ganzen webt", wellicht kunnen wij eraan bijdragen dat de een wat meer in de ander "wirkt und lebt". Wij hebben dan meteen het motto van dit kabinet "Samen leven, samen werken" in Europees verband verklaard.

De lidstaten werken met elkaar samen, rekenen met en op elkaar, maar Europa is en blijft een unie van politieke gemeenschappen. De Nationale Conventie, waar ik vorig jaar deel van uitmaakte, sprak van Europa als een statenverbond. De eenheid van Europa heft de verscheidenheid niet op. Dat realistische inzicht is de laatste jaren, wellicht in verband met de uitbreiding van de Unie naar het oosten, het politieke klimaat meer gaan stempelen. Het is te waarderen dat deze realistische inzet te herkennen is in de brief van de minister en de staatssecretaris van 21 mei jongstleden en in de geannoteerde agenda, die wij vandaag ontvingen. In deze bijdrage wil ik de uitgangspunten en hoofdlijnen van onze positie met betrekking tot een nieuw Europees verdrag schetsen.

Staat u mij toe dat ik nog eenmaal terugblik op de neestem van Nederland op 1 juni 2005. Na twee jaar interpreteren, is het volgende wel duidelijk geworden. A. Nederland is niet tegen Europese samenwerking of de Europese Unie op zichzelf. B. De bevolking heeft zich uitgesproken tegen het proces van sluipende bevoegdheidsoverdracht en ongecontroleerde Europeanisering. C. De bevolking heeft uitgesproken prijs te stellen op de nationale politieke gemeenschap als primaire politiek-bestuurlijke context.

Mijns inziens heeft de regering de kritische boodschap van de neestem op een goede wijze meegenomen in de eigen positiebepaling. Zie de Hoofdlijnenbrief van 19 maart 2007. Die kritische boodschap betekent dat geïnsisteerd wordt op betere democratische controle en op de zelfstandigheid van de nationale politieke gemeenschap, uitgedrukt in een duidelijker verdeling van bevoegdheden en competenties volgens het subsidiariteitscriterium. Onze fracties kunnen dit ondersteunen. De vraag zal zijn hoe de uitwerking van deze uitgangspunten precies vorm gaat krijgen tijdens de aanstaande Raad van deze week en vervolgens op de weg naar een IGC. De contouren van de Nederlandse inzet zijn nog tamelijk algemeen, al werden ze iets duidelijker gemaakt in de brief van vandaag, namelijk: ontdoe het nieuwe verdrag van grondwettelijke symboliek, behoud een aantal elementen van de voorgestelde institutionele structuur, haal het Handvest er uit en verwijs er alleen naar, geef nationale parlementen instrumenten in handen voorstellen van de Commissie van tafel te krijgen en neem ook de Kopenhagencriteria op in een nieuw verdrag.

Voordat ik op enkele van deze thema's inga, wil ik eerst een principieel punt aan de orde stellen. Alle kaarten worden nu gezet op een proces van wijziging van bestaande verdragen. Het Duitse voorzitterschap heeft dit ook aangegeven, evenals de ministers van Buitenlandse Zaken deze week. Wij gaan van herziening naar herziening, van Maastricht naar Amsterdam naar Nice en dan nu naar een volgend gewijzigd verdrag. Dit proces kennen wij, er is de duistere term "sui generis" voor uitgevonden. Deze term is duister omdat nooit duidelijk wordt wanneer er een eindstadium is bereikt. Wanneer wij nu deze bekende weg vervolgen op weg naar een herzien verdrag, is de vraag hoe lang het zal duren voordat wij weer toe zijn aan een volgend, echt verdrag. Wellicht zal die behoefte zich sneller voordoen in die landen waar men de grondwet inmiddels heeft omarmd. Zij hebben hierin al een perspectief met een specifieke inhoud voor ogen. De herziening kan dan slechts een tussenstap zijn. Graag zou ik van de bewindslieden iets horen van hun visie op de langere termijn. In welk perspectief moet het traject van wijziging worden gezien en hoe zal Nederland zich daarin opstellen?

Ik zeg dit ook omdat ik het zeer zou toejuichen als er een discussie zou komen over de "finaliteit" van Europa. De vorige staatssecretaris Nicolaï sprak van een "finaliteitstaboe" in Nederland en zag dat als het eigenlijke probleem. Hij pleitte voor de opheffing ervan. Al dan niet opzettelijke ambiguïteit met betrekking tot Europa geeft burgers onvoldoende vertrouwen in de toekomst. Het wachten is nog steeds op een duidelijk vergezicht. Nederland moet zo'n discussie voeren, daartoe aangezet, zo niet verplicht, door de neestem van twee jaar geleden. Naar de mening van onze fracties is het nodig uit te spreken wat de Europese Unie nu precies is – ik refereer hierbij aan de notie van het statenverbond – waar de grenzen ervan liggen en wanneer het proces van institutionele vormgeving als voltooid mag worden beschouwd. De minister is onlangs naar het Maastrichtse heuvelland getrokken om daar zijn Bergrede te houden. Die Bergrede zouden wij ook hier willen horen en dan nader toegespitst op Europa. Kan het niet nu, dan toch op een later tijdstip dit jaar.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de onderhandelingsinzet van Nederland. De aandacht gaat daarbij vooral uit naar het reduceren van het "statelijk" karakter van de Europese Unie, wijzigingen en begrenzingen in de institutionele structuur en een zekere hindermacht van Europese besluitvorming voor nationale parlementen. Wat wij hierin waarderen is de intentie duidelijker de eigen positie van de lidstaten ten opzichte van de Unie zichtbaar te maken. Maar het is wel de vraag of dit uitgangspunt consequent wordt volgehouden en of Nederland niet blijft hinken op twee gedachten. Kijken wij naar de positie van de Europese Raad dan zou het in lijn met het Nederlandse nee zijn om niet over te gaan tot een vaste voorzitter voor tweeëneenhalf jaar en een minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn immers statelijke elementen die nu juist onderwerp van discussie waren. Het voorstel om de Europese minister van Buitenlandse Zaken een andere naam te geven, is dan ook slechts een oplossing in naam. Onze fracties zouden liever een roulerend voorzitterschap blijven zien, waarbij de zittingstermijn wordt verlengd tot bijvoorbeeld een jaar en waarvoor een sleutel wordt gevonden bij de verdeling over landen of groepen landen. Maken wij de voorzitter van de Raad een soort Europees president dan versterken wij de "autonome" krachten en het "beeld van staatsvorming op Europees niveau" – ik citeer uit de brief van 21 mei – waarvoor wij juist huiverig waren.

Daar komt nog iets bij. Een verdere versterking van de politieke betekenis van de Raad zou moeten leiden tot versterking van democratische controle op dat niveau. Daar waar macht is moet tegenmacht zijn. Juist ter wille van de vrijheden die ons lief zijn moet iedere macht gecontroleerd en getoetst kunnen worden. Ik zie echter niet goed hoe de "checks and balances" er uit zien als wij op deze weg verder gaan waarin de Europese Raad gestaag in politieke betekenis toeneemt. Wat nodig is in dit systeem, naast transparantie, is een versterking van parlementaire controle, te beginnen bij het Europees Parlement. Ik zou graag nog eens horen hoe democratische controle er dan precies uit komt te zien als wij op deze weg verder gaan. Nogmaals, wij hechten zeer aan een gezond evenwicht, een goed systeem van "checks and balances". Dit is in de hele Europadiscussie een zeer aangelegen punt geworden waar scherp op gelet moet worden.

Graag wil ik ook iets zeggen over de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Unie. Hierin laten zich mijns inziens vier domeinen onderscheiden. In de eerste plaats zijn er de bij uitstek grensoverschrijdende terreinen van de interne markt, landbouw, visserij, vervoer, milieu, asiel en migratie waarop de Unie bevoegd is. Hierbij zou besluitvorming kunnen plaatsvinden met een dubbele meerderheid in de Raad van Ministers. In de tweede plaats is er het gebied van grensoverschrijdende criminaliteit en terreurbestrijding, een gebied dat nu ook expliciet in discussie is. Dit raakt het functioneren van de rechtsstaat in de diverse lidstaten. Op deze terreinen zou een zwaardere besluitvormingsprocedure kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld twee derde van het aantal lidstaten en de helft van de bevolking. In de derde plaats is er het niveau van het buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid. Dit zijn terreinen waar de besluitvorming unaniem moet blijven in de Raad van Ministers. In de vierde plaats zijn er gebieden zoals binnenlands bestuur, onderwijs, volksgezondheid, sociale zekerheid en fiscaal beleid die nationaal blijven.

Voorzitter. Het is niet te verwachten dat "alles sich zum Ganzen webt" in het proces van onderhandelen op weg naar een gewijzigd verdrag. Het is wel verheugend dat het Duitse voorzitterschap erin lijkt te slagen een basis te vinden voor een nieuwe route. Daar verheug ik mij werkelijk op, want ook ik ben van harte Europeaan. Een van de eerste felicitaties met mijn aantreden als lid van deze Kamer kwam van een vriend in Tsjechië. Wij verstaan elkaar over grenzen heen, niet primair om wat Europa materieel voor ons betekent, maar om wat Europa geestelijk voor ons betekent. Europa is voor ons het huis van geloof en hoop, vrijheid en recht. De eenheid die wij zoeken in Europa kan niet een louter economische of politiek-pragmatische zijn, maar moet in de diepte ook andere grondtonen hebben. Anders wordt Europa een reus op lemen voeten. Een fantastisch schouwspel zonder wezenlijke verbindingen. "Welch Schauspiel! Aber ach! Ein Schauspiel nur!" Ik behoef de vindplaats niet te noemen; dit staat overigens niet in het coalitieakkoord: Een Schauspiel nur! Het gaat in Europa om welvaart, vrede en veiligheid. Daarin is heel veel bereikt. Maar het gaat in Europa ook om sociale gerechtigheid met wereldwijde dimensies. Deze dimensies zouden niet ver weg moeten zijn, juist niet, wanneer wordt gesproken over een nieuw verdrag. Globalisering brengt ons veel voordeel, zegt onze minister in zijn Bergrede. De Europese Unie is een antwoord op en een gestalte van die globalisering. Maar globalisering heeft ook schaduwkanten die zichtbaar worden in sociaal verlies, ontwrichting en destabilisering van samenlevingen. Juist met het oog daarop is een goede institutionele structuur nodig, zodat goed bestuur zo dicht mogelijk bij de burger blijft. Daaraan kunnen wij werken door de gerechtigheid in Europa na te streven, ook wanneer wij spreken over verbetering van democratische controle en een scherpere verdeling van bevoegdheden. Ik spreek de wens uit dat onze bewindslieden dat in zich meedragen wanneer zij afreizen naar de Europese Raad.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper, zo ruim nog binnen de spreektijd: "in der Beschränkung zeigt sich der Meister".

Van harte proficiat met uw maidenspeech over de regeringsinzet voor de Europese Raad op 21 en 22 juni, een belangrijk debat over een onderwerp dat deze Kamer nauwgezet volgt. U bent het eerste Kamerlid in een lange reeks van nieuwe leden die in de vorige week begonnen parlementaire periode hun maidenspeech mogen houden. Het is altijd een bijzonder moment om voor het eerst achter deze katheder te staan. Van de 37 nieuwe senatoren bent u degene die het spits heeft mogen afbijten.

U bent geworteld in de wetenschap. U volgde een studie nieuwe geschiedenis en een studie filosofie, beide aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Vanaf het begin van uw loopbaan doceert u. Van 1987 tot 1990 geschiedenis aan de christelijke lerarenopleiding in Amersfoort, vanaf 1998 als bijzonder hoogleraar reformatorische wijsbegeerte aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daarnaast ben u docent politieke en sociale filosofie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en bent u als lector samenlevingsvraagstukken verbonden aan de Christelijke Hogeschool Ede en de Gereformeerde Hogeschool Zwolle.

Binnen uw partij, de ChristenUnie, vervult u op dit moment op interimbasis het directeurschap van de Groen van Prinstererstichting, het wetenschappelijk bureau van uw partij. Een functie die u een aantal jaren geleden ook al vervulde toen het bureau werd opgericht na de fusie van GPV en RPF. Daarvoor was u in dezelfde functie verbonden aan een ander wetenschappelijk bureau, namelijk dat van de RPF, de Marnix van St. Aldegonde Stichting. Als weinig anderen weet ik dat het wetenschappelijk bureau van een politieke partij een zeer goede leerschool kan zijn voor het politieke bedrijf.

Binnen uw partij staat u bekend – en dat bedoel ik natuurlijk in positieve zin – als iemand die zich graag met van alles en nog wat bemoeit. Dat heb ik mij laten vertellen. U bent een dynamische persoonlijkheid die altijd nieuwe plannen heeft en regelmatig van zich laat horen in diverse kranten en tijdschriften over actuele politieke thema's. Uw cv geeft blijk van een groot aantal publicaties met doorwrochte beschouwingen. Die achtergrond en persoonlijke eigenschappen maken dat wij veel van u mogen verwachten in de senaat, getuige ook uw bijdrage van vandaag.

Ik wens u heel veel succes met uw werkzaamheden in deze Kamer. Ik schors de vergadering om alle collega's de gelegenheid te geven u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Strik, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Welk onderwerp is dankbaarder voor een maidenspeech dan de Europese grondwet? Misschien het onderwerp Europees wijzigingsverdrag? Ik hou het nog even in het midden. Voor mij gaat het gewoon om de toekomst van Europa.

Europa, dat door de jaren heen vrede heeft bevorderd, democratieën versterkt en de welvaart vergroot, heeft altijd periodiek een institutionele revisie gekend. Steeds moest het weer toegerust worden voor de verdieping en verbreding waar lidstaten aan toe waren. Zo ook nu. Was het tot nu toe echter louter een regeringszaak, de conventie kenmerkte zich door betrokkenheid van diverse partijen en een relatief open en positieve sfeer. De conventie deed recht aan een Europa dat allang niet meer alleen marktgericht is, maar aan een Europa van burgers en van samenwerking op tal van vlakken waar lidstaten elkaar nodig hebben. Deze sfeer ontbrak helaas totaal tijdens de Nederlandse referendumcampagne. Tegenstanders bespeelden schaamteloos angstgevoelens met doemscenario's. Voorstanders reageerde defensief, vervielen in dezelfde fout en wisten nauwelijks nog een wenkend perspectief te bieden. Een gemiste kans van met name de regering om de meerwaarde en de kansen van Europa over het voetlicht te brengen.

Het overweldigende "nee" sloeg in als een bom. De regering was onthutst, maar trok bijvoorbeeld niet honderd dagen het land in om de drijfveren te onderzoeken of het gesprek aan te gaan. In de hele bezinningsperiode hielden kabinet en parlement zich akelig rustig. Aan peilingen geen gebrek, maar ook het grootste onderzoek leverde naar mijn idee geen eenduidig beeld op. In elk geval geen richtsnoer waarlangs een regering zich een weg uit de impasse zou kunnen manoeuvreren. En toch heeft de regering er vrij solistisch lessen uit getrokken en deze vertaald in de inzet bij de onderhandelingen over een wijzigingsverdrag. Parlement en regering hadden de bezinningsperiode beter kunnen benutten om gezamenlijk de inzet te bepalen. Nu, vlak voor een beslissende top, zweven er nog allerlei vragen boven markt. Ik hoop niet dat de huidige voorbereidingen voldoen aan het ideaalbeeld van de regering op het gebied van transparantie en democratie. Ik stem wel van harte in met het voornemen van het kabinet om het nationale parlement in een vroeger stadium te betrekken bij Europese wetgeving en ik roep mijn collega's op om daarvan volop gebruik te maken. Ik ga er in elk geval van uit dat de Europese wind op het Binnenhof zal aanwakkeren.

In de stukken over de inzet mis ik een enthousiaste toon over de kansen die Europa voor ons biedt. De positieve energie die de Klimaattop uitstraalde bijvoorbeeld, lijkt al weer verdampt. Waarom niet dat momentum aangegrepen om bij deze verdragsonderhandelingen te pleiten voor een handhavingsmechanisme in de vorm van een klimaatpact dat ervoor zorgt dat de afspraken over de reductie van CO₂-uitstoot ook echt gehaald worden? Juist op het klimaatbeleid hebben wij elkaar nodig, maar niet alleen voor mooie beloften, maar voor harde resultaten. Het zou een mooi concreet voorbeeld zijn om burgers te laten zien dat Europa ertoe doet. Ook lijkt de regering niet actief uit te durven stralen dat juist een klein land enorm gebaat is bij communautaire samenwerking, veel meer dan bij een intergouvernementele samenwerking.

Daar kiest de regering allemaal niet voor. Zij duikt weg en speelt nu ook zelf de nationale kaart. Ik begrijp dat zij rekening moet houden met de uitslag, maar met deze houding zal zij de harten van het publiek juist niet winnen voor een beter Europa. De regering heeft een andere keuze gemaakt en zich voorgenomen elke indruk van staatsvorming weg te nemen. Wat betreft de vlag, het volkslied en de naam grondwet lijkt zij haar zin al gekregen te hebben. GroenLinks kan daar niet mee zitten. Het schrappen van de gemeenschappelijke minister van Buitenlandse Zaken is echter meer dan symboliek. Extern optreden wordt doelmatiger als de Unie met één mond spreekt in de Veiligheidsraad en in alle landen buiten de Unie. Is de positie van coördinator daar wel gezaghebbend genoeg voor? Uit het onderzoek maak ik overigens op dat veel neestemmers wel graag een slagvaardiger buitenlands beleid willen, dus voor hen hoeft de regering dat niet te bepleiten.

Dan de poging om het handvest voor de grondrechten uit het verdrag te halen en te volstaan met een verwijzingsartikel, met alle onzekerheden en interpretatieverschillen over de bindendheid van dien. Dit kan ik nog minder rijmen met de referendumuitslag. Meent de regering nou werkelijk dat mensen nee hebben gestemd omdat zij niet beschermd willen worden tegen een nalatige of discriminerende overheid? De Europese instellingen en lidstaten die het Europees beleid uitvoeren, mogen niet boven de wet staan en dienen zich te houden aan Europese waarden en normen. Als er sprake is van angst voor een ongebreidelde macht, dan kan die met deze waarborgen worden weggenomen. Bovendien gaat er een krachtige houding naar alle lidstaten en naar de rest van de wereld vanuit: let op, dit zijn onze waarden. Het eruit halen van de grondrechten zendt ook een signaal uit, maar wat ons betreft een verkeerd.

Nederland moet een steviger profiel aannemen op het gebied van mensenrechten, aldus minister Verhagen tijdens de Mensenrechtenraad. Graag hoor ik van hem hoe het Nederlands pleidooi om de grondrechten uit het verdrag te houden past in deze missie. Wij zijn wel heel blij met de duidelijke uitspraak van de minister over de meerwaarde van het handvest ten opzichte van het EVRM. Voor ons staat dit als een paal boven water, evenals het belang van toetreding van de EU tot het EVRM.

GroenLinks steunt het streven naar een kritische toets van de subsidiariteit en een heldere bevoegdheidsafbakening. Een compleet rigide stelsel zou echter meteen een verdragswijziging vergen bij nieuwe ontwikkelingen of behoeften. Mijn vraag is of hierin een balans is gevonden. Op welke terreinen zou men een passarellebepaling willen handhaven of juist schrappen?

Het kabinet is tot nu toe vrij schimmig over op welke terreinen het meerderheidsbesluitvorming wil. Allereerst een vraag ter opheldering. Wordt met meerderheidsbesluitvorming altijd gedoeld op de codecisieprocedure, waarbij het Europees Parlement de rol van medewetgever vervult en waarbij het Hof steeds de ruimste jurisdictie toebedeeld krijgt? Daar ga ik vanuit, maar dat hoor ik graag uit uw mond. Daarnaast wil ik graag meer duidelijkheid over op welke terreinen men dit wil. Wat betekent dit voor het externe beleid van de EU dat volgens het kabinet krachtiger zou moeten zijn, zij het zonder minister? Op welke wijze kan dit slagvaardiger worden? GroenLinks zou op dit terrein graag meerderheidsbesluitvorming en een actieve rol voor het Europees Parlement zien. Alleen zo krijgen wij een stevige positie in de wereld en een effectieve mensenrechtenpolitiek.

Verder is de fractie van GroenLinks erg benieuwd naar de positie van het kabinet op het gebied van strafrecht. Bij een aantal aspecten is een grensoverschrijdende aanpak noodzakelijk, maar bij andere onderwerpen is het strafrecht bij uitstek een nationale aangelegenheid. Maatschappelijke opvattingen worden gereflecteerd in strafrechtelijke normen van een staat. Deze willen wij behouden, en dan niet alleen de materiële normen, zoals abortus, euthanasie of ons softdrugsbeleid, maar bijvoorbeeld ook het opportuniteitsbeginsel en het ontbreken van minimumstraffen.

Wordt de kabinetsnotitie van 9 mei 2003, Een Europese strafrechtelijke ruimte, onderschreven? Voor GroenLinks was deze een feest van herkenning, want wij vinden het al langer het beste om de terreinen precies te benoemen die zich voor een communautaire aanpak lenen, daarvoor meteen alle checks and balances op Europees niveau te regelen en het overige op nationaal niveau te houden. Die checks and balances betekenen niet alleen een Europees openbaar ministerie, maar ook rechterlijke en democratische controle. Heel belangrijk zijn Europese minimumnormen voor strafprocesrecht. Met de toenemende overheidssamenwerking, waardoor de macht van de staat per definitie wordt versterkt, schiet de bescherming van de burgers er wel eens bij in. Hoe staat het huidige kabinet daar tegenover? In de brief van vanmorgen lees ik dat de bewindslieden een bepaalde scheidslijn willen aanbrengen tussen wat communautair en nationaal is, maar de criteria daarvoor vind ik niet helemaal duidelijk. Ik zou ook graag een antwoord willen op die rechtswaarborgen en checks and balances.

GroenLinks is verheugd dat het kabinet steeds het belang van democratische controle en transparantie benadrukt. Voor ons waren de verbeteringen op dat terrein een belangrijke reden om de grondwet te willen. Pas bij een medewetgevende rol van het Europees Parlement is er democratische legitimatie. In dit kader noemt het kabinet vaker een grotere rol van nationale parlementen dan toenemende macht voor het Europees Parlement. Dat is heel vleiend, maar wij kunnen die rol van het Europees Parlement niet vervangen. Niettemin juichen wij deze inzet van het Nederlandse kabinet toe, omdat interparlementaire samenwerking Europa weer dichter bij de nationale samenlevingen kan halen. Deze regeling vervangt evenmin de democratische controle op de standpunten van de eigen regering in de raad. Als die controle goed is, zal het niet zo vaak gebeuren dat een meerderheid in de raad een voorstel wel ziet zitten, terwijl een meerderheid van de nationale parlementen dat niet ziet zitten.

Hoe kijken de bewindslieden aan tegen andere manieren om de burger directer invloed te geven op de Europese wetgeving? Ik denk dan aan Europabrede correctieve referenda. De verkiezing van het Europees Parlement zou met Europese kandidaten kunnen, om zo ook Europese politieke partijvorming te stimuleren. Als wij onze nationale perceptie loslaten, zijn er tal van verbindingen mogelijk tussen Europa en haar burgers.

Ik kom tot een conclusie. De fractie van GroenLinks betreurt het dat Nederland kiest voor een minimale variant, omdat hierdoor alle verbeteringen opnieuw bevochten moeten worden. Alles ligt weer open, zoals het voorbeeld van Polen laat zien. Wij dragen de regering daarom op om er in elk geval voor te knokken dat de verbeteringen in de rechtswaarborgen behouden blijven. Ik denk dan aan het handvest, een grotere rol voor het Europees Parlement en voor de nationale parlementen en de uitbreiding van het Hof van Justitie. De bewindslieden kunnen ervan op aan dat zij de neestemmers daarmee omarmen en niet bruuskeren.

Het is nodig dat de Nederlandse regering rekening houdt met de uitslag van het referendum, maar wij hebben bezwaar tegen de uitleg die zij eraan geeft. De houding is te bangig, te nationaal en te defensief. Dat is heel jammer, want daardoor kan het kind met het badwater worden weggegooid. De grondwet biedt ook heel veel om trots op te zijn, maar om die trots over te dragen moet je die eerst zelf uitstralen. Laten wij wel wezen, de bewindslieden kunnen niet ontkennen dat Europa een statelijk karakter heeft. Speel geen verstoppertje, maar verander dit liever in een rechtsstatelijk karakter.

De regering wil de ja- en neestemmers tegelijkertijd tevreden stellen door enerzijds te betogen dat deze voorstellen niet tot inhoudelijke wijzigingen leiden en anderzijds te beweren dat de inzet tot zo'n wezenlijk ander resultaat zal leiden dat recht wordt gedaan aan de neestemmers. Ik neem niet aan dat dit een tactiek is om een referendum te voorkomen. Dat zou wel heel cynisch zijn, gelet op de lofzang op meer betrokkenheid van de burgers. Als het alleen oude wijn in nieuwe zakken is, vraag ik mij af of de Nederlandse bevolking, die de moeite heeft genomen om naar de stembus te gaan, zich niet bekocht voelt. Als het wel nieuw is, dient men zich ervan te vergewissen of de referendumuitslag wel juist wordt geïnterpreteerd. Welk resultaat er ook wordt geboekt, de kiezers verwachten terecht dat zij hierover zelf een oordeel kunnen geven. Zo niet, dan ben ik heel bang dat de kiezers zich echt afwenden van Europa. Het is aan ons om de Europese geest op een positieve manier over te dragen in Nederland.

Rest mij nog om de bewindslieden, maar ook de Duitse voorzitter, heel veel succes te wensen met de onderhandelingen in de komende dagen. Politiek is de kunst van het mogelijke, zei Bismarck ooit, wie weet niet voor niets een voorganger van mevrouw Merkel.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, u hebt er duidelijk zin in. Vorige week dinsdag, nog voor uw installatie als lid van deze Kamer, hebben wij al een artikel van uw hand mogen lezen in het dagblad Trouw, waarin u stevige stellingen inneemt over de Eerste Kamer in het algemeen en de parlementaire dimensie van Europa in het bijzonder. Dat laatste onderwerp is hier vandaag aan de orde. Ik feliciteer u van harte met uw bijdrage.

U hebt een sociale en juridische achtergrond. U studeerde sociaal-cultureel werk aan de Sociale Academie in Eindhoven en Nederlands recht en internationaal publiekrecht aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. U vervulde diverse functies in de sociaal-culturele sector, waarvan een aantal als vrijwilliger. Op juridisch vlak bent u actief geweest voor het Jongerenadviescentrum in Amsterdam, VluchtelingenWerk Nederland, de arrondissementsrechtbank in Zwolle en het ministerie van Justitie.

U combineerde uw juridische kennis en ervaring met de politiek in uw functie als beleidsmedewerker van de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer. Van 2002 tot 2006 was u wethouder van Wageningen, met een veelomvattende sociale portefeuille. Op dit moment bent u onderzoeker bij het Centrum voor migratierecht in het kader van uw promotie. Binnen uw partij was u de afgelopen jaren lid van de programmacommissie voor het verkiezingsprogramma 2006 en de kandidatencommissie van GroenLinks voor de Europese verkiezingen. Van 2003 tot 2006 was u voorzitter van de adviesgroep raad- en statenwerk GroenLinks en lid van het strategisch beraad van uw partij. Dat is allemaal niet niets.

Als kandidaat voor het lidmaatschap van deze Kamer presenteerde u zichzelf dit voorjaar op de internetsite van GroenLinks als specialist in onder andere Europees recht en beleid. Het is niet iedereen hier gegeven om een maidenspeech te kunnen houden over het onderwerp waarin men gespecialiseerd is. U staat bekend als iemand met sterke opvattingen die zich niet zo gauw van haar mening laat afbrengen. Ik kijk maar even naar beide bewindspersonen, dan weten zij dat ook alvast. U gaat zeer nauwkeurig te werk. Ik heb mij laten vertellen dat u als beleidsmedewerker van de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer elk wetsvoorstel werkelijk tot in de puntjes uitspitte. Dat zijn eigenschappen die ook kenmerkend zijn voor een lid van de Eerste Kamer en die maken dat u meer dan welkom bent in dit huis. Van harte gefeliciteerd. Ik schors de vergadering wederom, om mevrouw Strik te kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een paar felicitaties, in de eerste plaats aan u, ook omdat u in de afgelopen periode buitengewoon veel hebt bijgedragen aan de europeanisering van het debat in de Eerste Kamer. Ik feliciteer ook de twee Kamerleden die hun maidenspeech hebben gehouden.

Dit is een versterking en verrijking van het debat over Europa. Daarmee mag ik ook de regering feliciteren, want zij wordt op haar wenken bediend. Zij heeft de afgelopen periode gepleit voor een grotere betrokkenheid van de nationale parlementen. Dit debat is daar ook een invulling van. De bewindslieden mogen er, gelet op de voorgaande debatten, op rekenen dat hun in de komende periode nog wat te wachten staat. Ik hoop dat zij daar net als wij veel plezier aan zullen beleven.

Op de topconferentie in Maastricht in 1992 hebben de regeringsleiders afgesproken de EU klaar te maken voor de uitbreiding: verdieping en daarna verbreding. Wij zijn nu vijftien jaar verder. De Europese Top in Laken heeft in 2001 de opdracht gegeven om een conventie bijeen te roepen waaraan naast regeringsvertegenwoordigers voor het eerst ook nationale parlementariërs en Europarlementariërs zouden deelnemen om de EU klaar te maken voor de toekomst. Er is al gerefereerd aan de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties en kerken- en jongerenorganisaties daarbij. Dat heeft geresulteerd in het Europees grondwettelijk verdrag dat in Rome plechtig ondertekend is door alle regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken. Sindsdien hebben achttien landen, die een meerderheid van de Europese bevolking representeren, het verdrag goedgekeurd.

Ook de CDA-fractie heeft bij monde van de fractievoorzitter regelmatig kenbaar gemaakt dat zij met het resultaat instemde, omdat het beantwoordde aan belangrijke uitgangspunten, zoals versterking van de democratie, vergroting van de slagvaardigheid en besluitvaardigheid, vereenvoudiging van de procedures, een grotere transparantie en versterking van de rol in de wereld. Bovendien wordt de EU daarmee meer een waardegemeenschap.

De uitslag van de referenda in Frankrijk en Nederland heeft geleid tot een reflectieperiode en herbezinning op de voorliggende voorstellen. Zeker, op een aantal terreinen grijpt de EU te ver om zich heen en is het van groot belang dat tegenwicht geboden wordt. Op een aantal terreinen moet er dus "minder Europa" zijn, bijvoorbeeld op het terrein van regelgeving en bureaucratie, en er moet een beter Europa komen op het punt van de wijze waarop wij de financiële middelen uitgeven. Tegelijkertijd dienen zich echter in verscherpte vorm vraagstukken aan die om "meer Europa" vragen: klimaat, energie, terrorisme en migranten. Deze vraagstukken vragen steeds dringender en dwingender om een gemeenschappelijke Europese aanpak. Burgers keren zich ook van Europa af of worden sceptisch als Europa geen antwoord heeft op de grote grensoverschrijdende problemen en onzekerheden. Hier is ook het subsidiariteitprincipe aan de orde. Voor sommigen betekent dat misschien soevereiniteitsverlies of Europa als superstaat. Ik denk dat met name de SP dat zal zeggen. Het CDA zegt: nee, dit betekent dat wij bevoegdheden met andere leden van de EU moeten delen.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij dat de heer Van der Linden zich herinnert dat wij het begrip "superstaat" gebruikt hebben, maar mag ik erop wijzen dat ook de regering dat begrip tegenwoordig gebruikt? De regering zegt immers dat de constitutie van tafel af moet en dat zij geen Europese superstaat wil. Ik heb er in de afgelopen tijd dus meer vrienden bij gekregen. Ik hoop dat ook dat de heer Van der Linden is opgevallen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is mij eerlijk gezegd niet zo opgevallen. Achttien lidstaten, met een meerderheid van de Europese bevolking, hebben het verdrag ondertekend en vier lidstaten hebben zich aangemeld om het verdrag ook te ondertekenen. Dan kan ik niet zeggen dat u er in Europa vrienden bij hebt gekregen.

De heer Kox (SP):

In Nederland!

De heer Van der Linden (CDA):

Dat kan zo zijn, maar wij leven in Europa en wij hebben het over het Europese grondwettelijk verdrag. Ik denk dat wij dat onder ogen moeten zien als wij het subsidiariteitbeginsel als uitgangspunt hanteren; ook u hanteert dat beginsel als uitgangspunt. Er zijn vraagstukken die op het nationale niveau niet meer effectief behandeld kunnen worden. Wij kunnen de burgers natuurlijk nog wel het idee-fixe geven dat wij daar nog over gaan en wij kunnen de burger een rad voor de ogen draaien door te zeggen dat wij het voor hen zullen regelen, maar wij zijn niet meer in staat om dat zelf te doen. Daar hebben wij andere landen bij nodig. Ook dat is subsidiariteit. Dat betekent dat wij soevereiniteit en bevoegdheden moeten delen met andere landen. Als je die met andere landen wilt delen, moet je ook accepteren dat je in een minderheidspositie kunt komen te verkeren. Daarom hebben wij een goede stemprocedure nodig.

Deze ontwikkelingen, de viering van het 50-jarig bestaan van de EU, maar ook de verkiezing van Sarkozy tot president van Frankrijk lijken een nieuwe dynamiek en een groeiend gevoel van urgentie op te roepen. De huidige impasse dient doorbroken te worden. Dit is een cruciaal moment. Wij mogen de verkiezingen van het Europees Parlement in 2009 niet ingaan met een EU die verlamd is en die sinds 1992 niet in staat is om noodzakelijke hervormingen door te voeren. De minister-president heeft in het Europees Parlement verklaard constructief een gezamenlijke oplossing na te streven. Is het ook de waarneming van de bewindslieden dat de laatste weken meer een klimaat gegroeid is van grotere compromisbereidheid en de wil om er gezamenlijk uit te komen?

Dit biedt ons land ook een uitgelezen kans om weer actief te zoeken naar en mee te werken aan een oplossing die de substantie overeind laat en tegelijk rekening houdt met de gevoelens in ons land. Wij horen niet thuis in het rijtje van Tsjechië, Polen en het Verenigd Koninkrijk. Wij horen thuis in de voorhoede. Dat is de plek waar wij onze nationale belangen het beste kunnen behartigen: een actieve, sterke Benelux, met Nederland als initiator en bruggenbouwer. Wij moeten uit de staart vandaan. Daar zitten de probleemgevallen, de landen die zichzelf dreigen te marginaliseren. Buiten Nederland wordt met verbazing en onbegrip gekeken naar de ontwikkelingen die zich de afgelopen paar jaar in ons land voltrokken hebben. Dat strookt niet met het beeld dat men van ons land heeft of had. Of moet ik zeggen dat wij ons in dat opzicht niet openstellen voor de gevoelens buiten ons land? De verlamming door het nee van het referendum, de windstilte tijdens de reflectieperiode en het te lang achterwege blijven van een actieve oplossingsgerichte aanpak hebben hier zeker toe bijgedragen. Het Nederlandse publiek moet meer bewust gemaakt worden van de urgentie van de discussie en het belang voor ons land. De CDA-fractie heeft de regering daar tijdens het laatste Europees debat bij monde van oud-collega Jos van Gennip indringend toe opgeroepen en ervoor gepleit om daarbij vooral ook het maatschappelijk middenveld te betrekken.

Wij stellen nu met genoegen en instemming vast dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Europese Zaken zich op dat punt steeds indringender en nadrukkelijker manifesteren, ook al is het soms deels met de kaarten tegen de borst of met onderscheiden kaarten op tafel. Dat maakt onderdeel uit van het proces in de aanloop naar de Europese Top. Positief waarderen wij de offensieve aanpak en het opzoeken van het debat.

Ook al was en is de CDA-fractie voorstander van het Europese grondwettelijk verdrag en ook al heeft de meerderheid van de CDA-stemmers ja gestemd bij het referendum, wij wensen de realiteit onder ogen te zien. Dat betekent een sterk vereenvoudigd verdrag, een andere titel, zo nodig een andere benaming dan "minister van buitenlandse zaken" en het mogelijk schrappen van de symbolen, hoewel wij voor symboliek in het algemeen een belangrijke plek inruimen.

De heer Kox (SP):

Ik ken u natuurlijk als de woordvoerder Europese zaken van de CDA-fractie. Meestal spreekt u dan ook namens het CDA, maar nu zegt u heel nadrukkelijk dat de CDA-fractie voorstander van het constitutioneel verdrag is, maar bereid is om de werkelijkheid onder ogen te zien. Zie ik dan licht tussen uw opvatting en de opvatting van de regering op dat punt? De regering is immers geen voorstander van hetconstitutioneel verdrag en vindt dat er een ander verdrag gesloten moet worden. Zit daar een tegenstelling tussen de CDA-fractie en de regering? Of is er een tegenstelling tussen het geachte lid Van der Linden van het CDA en zijn CDA-fractie? Het is van belang om te weten waar het CDA staat. Wij weten waar u staat. Het is heel goed dat wij dat weten, maar in dit geval treedt u volgens mij op als woordvoerder van uw partij.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij rekening willen houden met de realiteit die zich na het referendum heeft voltrokken.

De heer Kox (SP):

U zei ook dat het CDA voorstander is van het grondwettelijk verdrag. Toen constateerde ik dat de regering geen voorstander is van het grondwettelijk verdrag. De regering heeft dus een andere inzet.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kom verderop in mijn betoog op dat punt terug, maar ik heb al gezegd dat dit voor ons een sterk vereenvoudigd verdrag betekent.

De heer Kox (SP):

De CDA-fractie is dus niet meer voor dat constitutionele verdrag. Als persoon bent u daar wel voor, maar dat geldt dus niet voor de CDA-fractie.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, als je voorstander bent van een verdrag en in een onderhandelingsfase zit, moet je op dat moment niet alles al prijsgeven. Ik heb zojuist gezegd dat wij de realiteit onder ogen willen zien, dat wij een sterk vereenvoudigd verdrag accepteren en dat wij accepteren dat er een andere titel komt.

De heer Kox (SP):

U bent nu dus niet meer voor het constitutioneel verdrag. U was daar ooit voor, maar u bent er nu niet meer voor.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat vind ik woordspelletjes. Er is een onderhandelingsproces. De regering gaat naar Brussel. Achttien landen zijn voorstander van het verdrag. Wij maken onze opvatting kenbaar en geven aan welke "marche de manoeuvre" de regering naar ons oordeel kan hebben bij die onderhandelingen.

Het gaat dus om een sterk vereenvoudigd verdrag – ik ga straks in op de substantie – en ook om een andere titel en zo nodig een andere benaming dan "minister van buitenlandse zaken". Wij hebben er niet zoveel behoefte aan om de symbolen af te schaffen, maar daar hebben wij geen hard feelings over. Niet voor niets dragen de nummerplaten van onze auto's de Europese sterren. Wij hebben altijd bepleit om naast de Nederlandse vlag de Europese vlag aan openbare gebouwen te hangen. Wat ons betreft mogen die symbolen blijven bestaan. Dat gaat niet ten koste van ons identiteitsgevoel. Als ik de Limburgse vlag hijs, mag niemand twijfelen aan mijn Nederlandse identiteit. Dat geldt ook als ik de Europese vlag hijs! Overigens heb ik Sarkozy zien staan met aan de ene kant de Franse en de andere kant de Europese vlag. In de verkiezingscampagne heeft hij aangekondigd dat hij geen referendum wil en vervolgens won hij de verkiezingen.

Het is nu niet het moment om over de achtergronden van het nee van gedachten te wisselen. Ik wil echter wel zeggen dat te eenzijdig en ten onrechte het nee grotendeels is toegeschreven aan het grondwettelijk verdrag. Vergeten zijn wij blijkbaar dat de populariteit van het kabinet zich op een dieptepunt bevond, dat de economie nog in het slop zat, dat pijnlijke maar noodzakelijke hervormingen van de sociale zekerheid en gezondheidszorg plaatsvonden en dat de politiek in het algemeen onderhevig was aan "politische Verdrossenheit". Zeker, het gevoel van verlies aan soevereiniteit, de perceptie van de kosten, het tempo van de uitbreiding en een zeker gevoel van onveiligheid speelden hierbij ook een rol. De euro, die overigens volstrekt losstaat van het grondwettelijk verdrag, heeft op dat moment van koopkrachtverlies ook bijgedragen aan het Nederlandse nee.

Hoe het ook zij, wij zijn gehouden om de gevoelens van de bevolking in onze politieke stellingname te betrekken. De Europese Top kan alleen een succes worden als alle partijen compromisbereidheid aan de dag leggen. Gelet op de stand van zaken van het ratificatieproces mag dit evenmin inhouden dat wij uiteindelijk op de kleinste gemene deler uitkomen. Wij sporen de regering aan om actief mee te werken aan het doorbreken van de impasse en volop steun te verlenen aan de inspanningen van Bundeskanzler Merkel om een compromis te bereiken. Het is nodig dat de substantie van het grondwettelijk verdrag overeind blijft. Dat houdt in het opheffen van de pijlerstructuur, versterking van de besluitvormingsstructuur, grotere transparantie, scherpere afweging van wat op Europees en nationaal niveau dient te gebeuren, vereenvoudiging van de procedures, versterking van de democratie en een versterking van het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid.

De heer Kox (SP):

Ik probeer erg goed te luisteren naar de heer Van der Linden. Hij zegt nu dat de substantie overeind moet blijven. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat het niet alleen gaat om een symbolische verandering maar dat ook de inhoud wordt veranderd. Het nieuwe verdrag krijgt dus een andere substantie dan het grondwettelijk verdrag. Vindt de heer Van der Linden dat de regering met iets fouts bezig is? Als de substantie van de grondwet overeind moet blijven, moet hij de regering duidelijk maken dat hij het niet eens is met haar plannen. Ik wil graag wat meer duidelijkheid.

De heer Van der Linden (CDA):

Wat ons betreft is hoofdstuk I de substantie. Dat vormde ook het uitgangspunt van de CDA-fractie toen zij over het grondwettelijk verdrag sprak in deze Kamer. Die substantie zien wij graag terug in het uiteindelijke resultaat.

De heer Kox (SP):

Moeten de nationale parlementen meer bevoegdheden krijgen? Moet er nu wel of niet een Europese minister van Buitenlandse Zaken komen?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik loop die punten allemaal langs.

De heer Kox (SP):

U zegt dat de substantie van de grondwet overeind moet blijven, maar als ik daar dan op doorvraag, antwoordt u dat u op dezelfde lijn zit als de regering. Wij kennen u als een duidelijk mens en die duidelijkheid hoor ik nu ook graag.

De heer Van der Linden (CDA):

U wordt op uw wenken bediend, want ik ga die punten nog even langs.

De rol van de nationale parlementen is voor de CDA-fractie een aangelegen punt. De nationale parlementen dienen bij de toepassing van het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel een belangrijke rol te spelen, in de eerste plaats tegenover de nationale regeringen. Subsidiariteit is een zaak tussen lidstaten en Brussel en niet tussen parlementen en de Europese Commissie. De regeringen zijn vanaf het prille begin bij de totstandkoming van de regelgeving in Brussel betrokken en dienen én veel kritischer hierop toe te zien én de nationale parlementen in voorkomende gevallen in een eerder stadium te informeren. Of moet ik zeggen: alerteren? Daarnaast is het zaak om de gelekaartprocedure bij het Hof in Luxemburg stevig te verankeren. Niet duidelijk is hoe de regering hierin staat. Wij zij versterking van die procedure of wil zij een rode kaart introduceren? Hoeveel lidstaten zijn daarvoor dan vereist? In welke stemverhouding?

Mijn fractie ziet niets in een rodekaartprocedure. Zij vindt dat hieraan grote nadelen zijn verbonden. Een opgetuigde COSAC, een soort derde Kamer waartegen Nederland zich altijd fel gekant heeft? Het zal een vertraging in de besluitvorming betekenen, terwijl wij juist de slagkracht willen vergroten. Het kan de communautaire methode in gevaar brengen. Hoe verhoudt dit zich tot het voorgestelde dubbele wegingssysteem? Daar komt bij dat er vanuit de commissies Europese Zaken van de nationale parlementen tijdens het overleg met het EP in Brussel op 11 juni geen steun voor dit idee was.

De minister-president heeft in het EP aangekondigd dat Nederland met voorstellen zal komen ten aanzien van de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Kunnen de bewindslieden al aangeven wat deze voorstellen zullen inhouden? In welk opzicht wijken ze af van de in het voorliggende gedrag gedane voorstellen in de artikelen 1.13, 1.14 en 1.15, waarin exclusieve en gedeelde bevoegdheden worden omschreven? In het stuk dat wij net gekregen hebben, staat dat dit een goede basis is voor het onder ogen zien van die bevoegdheden. Betekent dit niet het openen van een doos van Pandora in die zin dat opnieuw begonnen wordt met de discussie?

Met betrekking tot het Europees Charter lijkt een compromis binnen handbereik. De volledige tekst wordt geschrapt en volstaan wordt met een artikel dat het Europees Charter dat in Nice werd aangenomen "legaly binding" maakt. Welke positie neemt Nederland in op dit punt? Ik ben niet gerust als ik het verslag lees. Daarin staat namelijk dat Nederland voorstander is van een bepaling in het nieuwe verdrag dat de Raad kan besluiten om de EU aan te laten sluiten bij het EVRM-verdrag. Ik vind dat de regering dat als een eis moet formuleren en dat het woordje "kan" moet worden vervangen door "zal". Daarvoor is het uiteraard nodig dat EU rechtspersoonlijkheid krijgt en dat er een besluit op dit punt wordt genomen. De huidige tekst biedt onvoldoende waarborgen dat dubbele standaarden in de toekomst worden voorkomen. Er liggen immers geen harde afspraken. In het verslag staat dat elk Hof bevoegd blijft voor zijn eigen terrein. Dat kan gevaarlijk zijn. Het Charter wordt immers "legaly binding" en daarmee EU-recht. Het Hof in Luxemburg wordt dus ook competent op die terreinen. Dat kan leiden tot concurrentie tussen Straatsburg en Luxemburg. Verklaringen van de presidenten van beide hoven zijn niet waterdicht. Die zijn geldig zolang de presidenten president zijn. De regering moet erop toezien dat er hardere waarborgen worden ingebouwd om dubbele standaarden en dus dubbel werk te voorkomen.

Voorzitter. Klopt het bericht dat men niet meer vasthoudt aan het vastleggen van de toetredingscriteria in het verslag zelf, dat men de strikte toepassing wil waarborgen en dat de Raad uiteindelijk het politieke besluit neemt? Uitbreidingen blijven politieke besluiten. Het is dan ook heel belangrijk dat de lidstaten het laatste woord houden en dat niet het Hof het laatste woord krijgt.

De CDA-fractie geeft steun aan het verlenen van rechtspersoonlijkheid aan de EU, aan een kleinere Commissie en aan het opheffen van de pijlerstructuur. Blijkbaar heeft bondskanselier Merkel in de Bundestag verklaard dat de gedachten uitgaan naar een nieuw verdrag met twee delen: een verdrag à la Nice, Maastricht en Amsterdam en een verdrag met een regeling van hoofdstuk I van het grondwettelijk verdrag en een aanvulling op de bestaande terreinen waarin de nieuwe competenties worden vastgelegd. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Polen wil dat de stemverhoudingen worden veranderd. Ik vraag de regering echter in haar standpunt te volharden dat dit niet moet gebeuren. De voorgestelde stemverhoudingen zijn namelijk uitgebalanceerd en fair voor zowel grote als kleine lidstaten. Is de regering het in dit verband eens met de uitspraak van Barroso in de Herald Tribune: "As a rule to have opt-outs is no good. But if it is a solution, I will not be against."? Betekent dat daarmee de opting-out procedure in werking wordt gesteld? Zo ja, wordt dat dan alleen gedaan voor Engeland? Betekent het verder dat de uitspraak van Prodi werkelijkheid gaat worden, te weten de uitspraak dat wij dan in het vaarwater terechtkomen van een Unie van meerdere snelheden? Is het wellicht een ongewenste onvermijdelijkheid?

Welk traject staat de regering voor ogen ter afronding van de intergouvernementele conferentie? Hoe denkt zij de door haar bepleite versterking van de betrokkenheid van de nationale parlementen inhoud te geven, met name in de relatie tot de senaat?

De minister-president zei het volgende in het Europees Parlement: "Europa is een gerespecteerde wereldspeler, een voorbeeld in de wereld. Door onze unieke vorm van samenwerking. Door onze gerichtheid op solidariteit. Door ons vermogen om te binden. Verenigde waarden door dialoog, niet door strijd." Om die voortrekkersrol en dat voorbeeld te kunnen blijven vervullen, moet Europa meer en meer met één stem gaan spreken. En dat vraagt ook in eigen land om wervings- en overtuigingskracht. Met de WRR zeg ik dat politici en beleidsmakers een actieve trekkersrol te vervullen hebben bij het activeren van maatschappelijke organisaties en nieuwsmedia.

Tot slot wens ik de regering en, heel in het bijzonder, bondskanselier Merkel veel succes. Zij manifesteert zich namelijk als de nieuwe leidster van Europa en die hebben wij hard nodig.

De heer Eigeman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik feliciteer u van harte met uw herverkiezing tot Voorzitter.

Wij staan aan de vooravond van de Europese Raad in Berlijn, een raad waar richtinggevende besluiten moeten worden genomen over het doorbreken van de impasse waarin de Unie sinds twee jaar verkeert. De regering heeft met haar brief van 19 maart 2007 haar inzet bekend gemaakt en met haar schrijven van 21 mei 2007 de stand van zaken geactualiseerd.

In termen van effectieve parlementaire controle heeft dit moment een dubbele lading. Morgen en overmorgen doet de regering zaken aan de hand van een eerder aangegeven inzet. Deze Kamer heeft daarover in heel algemene termen gesproken ter gelegenheid van het debat op 13 maart over de Staat van de Unie. Het politieke karakter van dit debat vraagt om een zekere terughoudendheid van de kant van de Eerste Kamer. De bewindslieden spreken morgen immers met de Tweede Kamer. Tegelijkertijd kan het momentum benut worden om nog eens aan te geven wat wij verwachten en hoe wij een mogelijk nieuw verdrag beoordelen. Kan de regering aangeven op welke wijze zij haar mandaat tot nu toe heeft ingezet en wat de stand van zaken is zo vlak voor de Europese Raad? Het gaat mij daarbij om het beeld en niet om alle afzonderlijke maatregelen.

Een hartenkreet vooraf! De discussie over de institutionele vormgeving heeft te veel de overhand gekregen. Het gaat vooral over de bevoegdheden van Brussel en de hoofdsteden. De inhoudelijke meerwaarde van de EU wordt voor een aanzienlijk deel echter bepaald door de wijze waarop wij samenwerken. Ik geef hiervan een voorbeeld. Natuurlijk is ons onderwijs een nationaal goed waarop wij zuinig moeten zijn. Onze wijze van sturen, onze wijze van inhoud maken is het resultaat van een rijke, gevarieerde geschiedenis. Dat neemt niet weg dat het noodzakelijk is om te kijken waar wij ons onderwijs kunnen linken met andere Europese staten. Dat kan door uitwisseling en internationale stages mogelijk te maken, door ons open te stellen voor buitenlandse scholieren en studenten en te spreken over de wederzijdse waardebepaling van diploma's. Daar worden mensen beter van, daar worden buren beter van en daar wordt ons land beter van. Wij lijken de laatste jaren vooral gericht op bescherming en behoud en minder op ontwikkeling. Angst is daarbij vaak de raadgever en dat werkt niet, nog daargelaten dat de internationale context ook een andere inhoud van ons onderwijs vraagt.

Er dienen zich nieuwe thema's aan: energie en klimaat, terrorismebestrijding, veiligheid en criminaliteit, asiel- en migratiebeleid. Mijn fractie wil graag weten hoe de regering aankijkt tegen uitwerking van deze thema's. Is er al een richting bepaald is en heeft het kabinet zich al gebogen over een werkwijze? In mijn optiek ligt hier een kans om meer energie en creativiteit te steken in samenwerking en om een beroep te doen op burgers en andere overheden. Er zijn voorbeelden waarbij burgers ons voorgaan. Ik wijs op het Danube River Project waarbij jongeren debatten en uitwisselingsprogramma's organiseren met het stroomgebied van de Donau als focus. Dat soort activiteiten verdient aandacht omdat het bijdraagt aan een verbetering van de beeldvorming.

Ik loop kort de belangrijkste aandachtspunten na die het kabinet heeft aangegeven in haar schrijven van 19 maart 2007. Dat is een koers die, zo bleek uit dat debat, op brede instemming van de Tweede Kamer kan rekenen.

Soms heb je het gevoel dat het grondwettelijk karakter een geheel eigen leven is gaan leiden. Het is klip en klaar dat op dit punt in de aanloop naar 1 juni 2005 fouten zijn gemaakt. Het was geen grondwet en wij hebben het wel zo genoemd. Dat heeft ons op een dwaalspoor gezet. Een grondwet definieert een staat, beter nog een natie. En dat is de EU niet. Grondwettelijke aspiraties – zie de brief van 21 mei 2007 – bestaan niet als zelfstandige factor. Mensen hebben aspiraties. Het is verder mogelijk dat staten en staatsorganen die hebben, maar die stuur je. En die sturing is politiek bepaald. Daar kan dus ook strijd over zijn.

De EU is een samenwerkingsverband dat zaken regelt die soms aan de eigen constitutionele waarden raken. Wij kunnen daar geregel over allerlei symbolen bij halen, maar symbolen werken alleen als ze voor de mensen waar het om gaat op het juiste moment betekenis hebben. Daar helpt geen enkele wettelijke regeling bij, of die nu in Brussel, Den Haag of Oss verzonnen is. Essentieel is wel in welke mate Europese regelgeving spanning oplevert met onze eigen regelgeving en hoe wij daar mee omgaan. Laten wij voorzichtig zijn met een soort constitutioneel doemdenken en geen beelden oproepen die een verkeerde weergave van de werkelijkheid zijn. Kunnen de bewindslieden aangeven op welke wijze de regering die beeldvorming wil bijstellen?

De voornemens van het kabinet sporen op het punt van het democratisch gehalte met de opvattingen van mijn fractie. Ik wijs nog eens op het belang dat de positie van de nationale parlementen wordt versterkt en het belang van transparantie. Dat laatste punt raakt ook aan de verhouding met het Europees Parlement. Burgers moeten weten welk parlement waar voor staat en waar over welk onderwerp verantwoording wordt afgelegd. Burgers geven periodiek in vertrouwen hun mandaat aan volksvertegenwoordigers en zij moeten weten of die vertegenwoordigers dat waard zijn. Dat begint met helderheid over de zeggenschap. Ik zeg dat met nadruk, omdat ik wel eens de indruk krijg dat in deze tijd alleen nog maar over "democratisch" gesproken wordt als burgers rechtstreeks betrokken worden. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling die illusies schept en de positie van het parlement ondergraaft. Transparantie kan helpen om aan burgers te laten zien dat volksvertegenwoordigers hun mandaat op adequate wijze gebruiken en dat gekozenen hun vertrouwen waard zijn.

Ik heb zojuist al gewezen op het belang van de goede balans tussen nationale regels en Europese regelgeving. Onder dit kopje werkt het kabinet dat uit in termen van subsidiariteit en proportionaliteit. De beoordeling daarvan moet door het parlement geschieden. Het kan geen kwaad daar ook andere overheden bij te betrekken. Mijn fractie juicht dan ook het bestuursakkoord toe dat de regering met gemeenten heeft gesloten. De staatssecretaris van Europese zaken gaat samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken twee keer per jaar met gemeenten om de tafel zitten om de werking van de Europese regelgeving kritisch door te nemen. Wij dringen erop aan de resultaten van die gesprekken aan de Tijdelijke Commissie Subsidiariteit worden gerapporteerd, zodat de Eerste en Tweede Kamer daaruit lering kunnen trekken.

Een ander punt is dat uit die toetsen ook consequenties getrokken kunnen worden. In de brief van 21 mei 2007 wordt gewezen op de rode en gele kaarten en word gepleit voor aanscherping van de procedures. Er zal dan wel maat gehouden moeten worden en met een zekere, gekwalificeerde meerderheid van parlementen gewerkt moeten worden. Wij achten het hiervoor overigens ook noodzakelijk dat intensiever verkeer tussen nationale parlementen in Europa op gang komt en dat de onderwerpen goed worden geselecteerd. Ik ben dan ook tegen bezuinigingen op de ambtelijke ondersteuning van Kamerleden bij internationale contacten.

Overigens kunnen wij ons voorstellen dat wij hiervoor op kleinere schaal dan met alle 27 lidstaten oefenen. Ik wijs hierop, omdat wij nog wel eens doen of het allemaal "gestorte pap" is. Ik zou de suggestie willen doen om bij wijze van experiment in Benelux-verband een subsidiariteitstoets uit te voeren. Daarvoor is medewerking van de regering nodig. Zijn de bewindslieden bereid om hierover met ons na te denken?

Eerder is aangegeven dat gezamenlijke slagvaardigheid ook gediend is bij betere samenwerking. Ik herhaal dat hier nog eens. Het is mooi dat de regering in haar brief van 19 maart 2007 constateert dat het "van belang is de besluitvaardigheid te verbeteren ten opzichte van de bestaande verdragen" als het gaat om nieuwe terreinen. Kunnen de bewindslieden voorbeelden noemen van die besluitvaardigheid?

Wij steunen de inzet van de regering ten aanzien van de toepassing van de Kopenhagencriteria. Toetreding van nieuwe lidstaten is een belangrijk onderwerp. Je zou kunnen zeggen dat toetreding de grondtrekken van de EU-samenwerking telkens opnieuw vastlegt: "zo zijn onze manieren en wie met ons mee wil gaan, moet onze manieren verstaan". Het is een wat oudburgerlijke benadering, maar wel helder. Overigens moeten wij daarbij wel eenduidig willen zijn. In het debat over de toetreding van Bulgarije en Roemenië hebben wij gesproken over de zwaarste procedure tot nu toe, aldus toenmalig minister Bot, en soms zaten wij op de rand. Wij hebben toen ook vastgesteld dat toetredingsverdragen land voor land tot stand moeten komen en daar houden wij de regering graag aan. Als landen overigens voldoen, moeten wij niet allerlei bijkomende zaken aan de orde willen stellen.

Een klassiek thema in de samenwerking zijn de mensenrechten. Wij hebben ons daarvoor in dit huis bijzonder sterk gemaakt met een pleidooi voor het toetreden van de Unie tot het EVRM. Goed werk van de collega's Kox en Van Thijn. Hoe staat het daar nu mee? In een eerder stadium is Nederland wel eens verweten dat dit voorstel een vorm van "cherry picking" zou zijn. Een vreemde benadering van een zo hoog Europees goed en eigenlijk ook niet aanvaardbaar om op deze wijze tactiek te bedrijven. Zijn de Europese partners op dit punt bereid om stappen te zetten?

Voorts acht mijn fractie heldere besluitvorming over het EU Handvest Grondrechten gewenst. De best denkbare werkwijze is om het Handvest integraal in het nieuwe verdrag op te nemen. Wij bestrijden opvattingen als zou dat het constitutionele karakter van het verdrag versterken. Het Handvest biedt bij uitstek garanties tegen superstatelijke neigingen. Het borgt de sociale en economische grondrechten die met de nationale tradities van de verzorgingsstaat zijn verbonden en biedt beter perspectief voor een socialer Europa. Juist op dit vlak is er in de slag met burgers veel te winnen. Het gaat onder meer om de rechtsbescherming tegen een overmaat aan marktdenken, dat reduceert de onzekerheid van burgers.

Kansen zijn er te over en risico's evenzeer. Dat geldt ongeacht de vorm die wij kiezen voor de voortzetting van de Europese samenwerking. Blijven wij ons terughoudend opstellen, dan heeft dat consequenties voor de waardering van de kant van onze partners. Wie alleen wil halen en niet wil brengen, moet de consequenties accepteren. Het is goed om die consequenties in beeld te brengen. Dat geldt evenzeer voor het accepteren van een nieuw verdrag waarin verdergaande samenwerking inclusief een aangescherpte bevoegdhedenverdeling is opgenomen. Het valt ons op dat bij het bepalen van die risico's in het publieke debat nog wel eens eenzijdig gekeken wordt naar mensen die in termen van idealen over de toekomst van de Unie spreken. Zelfs als zij, zoals bijvoorbeeld staatssecretaris Timmermans, de nodige nuchterheid aan de dag leggen en heel analytisch te werk gaan, dan nog worden hun verwijten gemaakt in termen als "chantage". Voorzitter, mij zint dat niet. Maakt een verantwoordelijke bestuurder duidelijk wat de consequenties kunnen zijn en sporen die niet met de voorstanders van een andere koers, dan komt dat die bestuurder op mijns inziens grove verwijten te staan. Laat ik duidelijk zijn: de meest eerlijke vraag die je op een digitaal moment als een referendum kunt voorleggen, is echt de vraag of wij nog langer deel willen uitmaken van de EU of niet. Het is niet de enig mogelijke vraag, maar wel de minst complexe. Alle andere mogelijkheden zijn voorwaardelijke deelnames en die worden alsmaar complexer. Verweer op de stelling dat de kiezer op 1 juni 2005 een dik boek verworpen heeft van oneindige complexiteit en dus veel aan kan, zijn in mijn ogen een vorm van omgekeerd kiezersbedrog.

De heer Kox (SP):

Nu de staatssecretaris de problemen met de Tweede Kamer op dit punt heeft opgelost, komt de PvdA-fractie in de Eerste Kamer aan met de stelling dat een referendum, als het al gehouden wordt, alleen maar kan gaan over de vraag of wij wel of niet in de Europese Unie blijven. Dat is toch een beetje vreemd. Heel Nederland was het er toch over eens dat wij in de EU moesten blijven? Dat heeft toch op geen enkel moment ter discussie gestaan? De staatssecretaris heeft zelf gezegd: ik heb een exercitie gemaakt, maar bind mij daar niet te veel op vast. Wij spreken hier over de vraag of er wel of niet een referendum moet komen over een nieuw verdrag. Waarom komt de heer Eigeman dan nu met de uitspraak dat een referendum eigenlijk alleen kan gaan over de vraag of wij in of uit de Europese Unie moeten? Kan hij mij dat eens uitleggen? Ik begrijp het niet.

De heer Eigeman (PvdA):

U hebt aan mij gevraagd om goed te luisteren naar u. U dacht zelfs dat ik in een andere taal aan het luisteren was. Ik heb gezegd: laten wij duidelijk zijn, de meest heldere vraag die je op een digitaal moment als een referendum kunt voorleggen, is ja of nee tegen het EU-lidmaatschap. Ik heb helemaal niet gesproken over de wenselijkheid of over de vraag of het op dit moment aan de orde is en ook aangegeven dat het niet de enige mogelijke vraag is.

De heer Kox (SP):

Dan zegt u zomaar wat.

De heer Eigeman (PvdA):

Nee, nee. U bent blijven steken op die ene zin.

De heer Kox (SP):

U verwees naar de discussie die de staatssecretaris gewild of ongewild had losgemaakt en die inmiddels opgelost is. Die ging ook over de vraag of je twee keer nee kunt zeggen of dat je dan uit de EU moet stappen. Zegt u nu dat de meest heldere vraag, de meest eerlijke vraag is: moeten wij in of uit de Europese Unie? Dat referendum komt er niet. Ik wil van u horen of u een referendum wilt hebben over het nieuwe verdrag. Dat is de interessante vraag.

De heer Eigeman (PvdA):

Daar kom ik in mijn betoog op terug. Ik heb zonet heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de toon op dat moment waarop men over de staatssecretaris sprak – hij heeft het inmiddels zelf opgelost, dus hij heeft mij helemaal niet nodig – absoluut grof vond en dat wens ik niet. Dat mag gezegd worden. Ik wens mij daar in ieder geval over uitgesproken te hebben en dat is bij dezen gebeurt.

Wij weten dat het gros van de mensen die honderden artikelen niet gelezen hebben in dat dikke boek en dan moeten wij ook niet doen alsof. Wij zullen met burgers perspectieven moeten scheppen en daar moet het debat over gaan, mijnheer Kox: over de vraag of je in een referendum toekomt aan datgene wat mensen in essentie tot uitdrukking willen brengen. Als je daar geen helder antwoord op kunt geven, dan moet je je afvragen of een referendum een geëigend middel is. De inhoud van een nieuw verdrag bepaalt voor mijn fractie het standpunt. Een advies van de Raad van State kan daar overigens behulpzaam bij zijn. Volgens mij is daar geen woord Frans bij, en ook geen Duits.

Met perspectieven zou ik mijn bijdrage willen besluiten. Alle gekrakeel over instituties – hoe belangrijk soms ook als het gaat om meer democratie en betere besturing – dreigt het zicht op het inhoudelijke belang te versluieren. Ik verwijs naar het artikel van Joschka Fischer in De Volkskrant van vorige week. Op macroniveau: Europa staat er goed voor, vrede en veiligheid – hoewel je daar rondom de Balkan nog bedenkingen over kunt hebben – grotere welvaart, sterkere cultuur door de oneindige variatie. Ik vond de uitdrukking van collega Kuiper heel mooi. Laat dat tellen! Op mesoniveau zullen wij iets moeten doen aan een betere balans tussen een goede sociale ordening en het te ver doorgeschoten marktdenken. Energie en klimaat vragen om een grensoverschrijdende aanpak en bevoegdheden buiten Nederland, stevige samenwerking en goede afspraken over publieke diensten en over de bestrijding van terrorisme en criminaliteit. Op microniveau – laten wij dat alstublieft niet vergeten – is het zaak om connecties over grenzen heen te stimuleren. Voorbeelden zijn de slow-foodbeweging die dwars door Europa aandacht vraagt voor de kwaliteit van voedsel, stedenbanden en de scholen voor het voortgezet onderwijs die in het Europees platform samenwerken. Dat zijn buitengewoon belangrijke initiatieven. Mijn fractie hecht bij de uitkomsten van de Europese Raad sterk aan een inhoudelijk perspectief, waarvoor een nieuw verdrag de basis moet leggen. Een duidelijke plaats voor het Handvest, uitzicht op toetreding tot het EVRM, versterking van het democratisch gehalte van de EU door scherpere procedures rond subsidiariteit en proportionaliteit en meer aandacht voor samenwerking in de uitwerking van de nieuwe thema's.

Wij zijn benieuwd naar de reactie van de regering.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. In een interview in het blad Forum van VNO-NCW van 7 juni maakte staatssecretaris Timmermans een vergelijking die mij wel aansprak. Hij zei: "De suggestie doen alsof je wel van Europa af kan dat is de suggestie alsof je wel van Nederland afkan."

Die vergelijking lijkt mij juist, voorzitter. Ten eerste kunnen wij niet van Europa af, want dan gebeuren er vreselijke dingen. Nederland heeft Europa broodnodig, maar alleen voor die zaken die het niet alleen kan. Zo hebben wij ook Nederland broodnodig voor zaken die wij in onze gemeenten en provincies niet alleen afkunnen. En ten tweede: niet alleen kúnnen wij niet van Europa af, wij willen natuurlijk ook niet van Europa af. Europa bepaalt intussen in sterke en in toenemende mate onze identiteit. Dat geldt, daar ben ik van overtuigd, voor vrijwel alle Nederlanders. Zoals vooral in de 19de eeuw in Nederland natievorming is opgetreden, waardoor een Nederlandse identiteit ontstond naast de lokale en de regionale identiteiten, zo ervaren wij allemaal dat er een Europese identiteit is en sterker wordt.

Gelet op het belang van Europa, al was het maar pragmatisch en economisch gezien, lijkt het toch niet verkeerd om die zich ontwikkelende nieuwe identiteit, die natievorming, subtiel te ondersteunen met gemeenschappelijke Europese symbolen. In het kielzog van collega Van der Linden vraag ik de regering: wat is er dan eigenlijk op tegen om, ook als er straks een gewoon verdrag komt in plaats van een grondwet, daarin toch vast te leggen dat de vlag met blauw veld en gouden sterren geldt als het symbool van Europa?

Misschien kunnen wij, als ondersteuning, in Nederland ook besluiten om bij officiële gelegenheden op overheidsgebouwen altijd naast de Nederlandse vlag ook de Europese vlag te gebruiken. Dat is verder in Europa ook niet ongebruikelijk. Ik snap dat het kabinet op dit moment niet staat te springen om daarmee te komen, maar toch: wat zou het kabinet daarvan vinden?

Wij zijn er met de regering van overtuigd dat er een nieuw verdrag moet komen. Dat zal een wijzigingsverdrag worden en geen nieuw constitutioneel verdrag, want dat is – lettend op ons referendum – het verstandigste. Maar het is wat ons betreft wel zaak om tot een nieuwe institutionele structuur te komen die zo duidelijk mogelijk en zo democratisch mogelijk is. Het komt er toch op neer dat wij in institutioneel opzicht zo ongeveer terechtkomen waar de grondwet ons ook wilde brengen.

Dit betekent wat ons betreft het volgende. De weging van stemmen moet in de Raad worden vastgelegd, zoals dat in de grondwet werd voorgesteld. Dat wil iedereen en daar zullen zelfs de Polen zich uiteindelijk bij moeten neerleggen. Meerderheidsbesluitvorming in de Raad en codecisie van het Europees Parlement moeten worden geaccepteerd als uitgangspunt voor de besluitvormingsprocedures, zoals dat in de grondwet werd voorgesteld. De pijlerstructuur moet worden verlaten, de Europese verdragen moeten worden samengevoegd en er moet geen onderscheid meer worden gemaakt tussen Gemeenschap en Unie. Er moet één overheid op Europees niveau worden ingesteld, zoals in de grondwet is voorgesteld.

Daarnaast moeten, zoals de regering ook wil, de bevoegdheden van de Unie en die van de lidstaten nadrukkelijker worden afgebakend, scherper dan in de grondwet. Daarbij kan het aantal gebieden waarop de Unie exclusief bevoegd is, worden uitgebreid. Daar tegenover staat dat dan ook van een aantal zaken kan worden vastgesteld dat zij principieel een nationale bevoegdheid blijven.

De exclusieve bevoegdheid van de Unie zouden wat ons betreft de migratie- en asielproblematiek, met daarbij de bescherming van de buitengrenzen, en energiepolitiek kunnen worden. Ons lijkt het zinvol om bij deze zaken volledig uit te gaan van Europese sturing omdat de lidstaten elkaar anders onvermijdelijk in de wielen rijden. Bij de zaken die in aanmerking komen om uitsluitend een nationale bevoegdheid te blijven, houd ik overigens toch wel wat het gevoel dat er ook op die terreinen reden kan zijn om in Europees verband tot vergelijkbaarheid te komen. Ik doel niet op vergelijkbaarheid van inhoud, maar van systematiek. Dat geldt voor fiscaliteit, voor sociaal beleid en zelfs voor onderwijs, wat toch bij uitstek is verbonden met het eigen taal- en cultuurbeleid.

Bij een dergelijke bevoegdheidsverdeling kan een gele of oranje of wat voor kleur dan ook, kaartprocedure een aanvulling zijn om nationale parlementen de mogelijkheid te geven om tegengas te geven als de Europese instellingen te hard of te veel willen. Dat risico is er immers altijd, zowel wat de Commissie als wat het Europees Parlement betreft. Allereerst is in zulke gevallen de Raad de bewaker van de belangen van de lidstaten, van de lagere overheden zou ik bijna willen zeggen. Dat is de regering en die kan worden gecontroleerd door het parlement. Dat het parlement in de gaten houdt of maatregelen moeten worden genomen en, zo ja, hoe, kan zinvol zijn, als noodrem. Heel veel meer dan dat kan het niet zijn en moet het ook niet zijn als er voldoende parlementaire controle is van het Europees Parlement. Niet iedereen hoeft zich altijd overal mee te bemoeien. Het zou ons in ieder geval te ver gaan als Nederland uiteindelijk op dit punt echte problemen zou maken.

De Europese Unie is misschien te veel zichtbaar als voortdurende worsteling in allerlei vergaderingen op hoog niveau en als meer tegen elkaar dan met elkaar. De keuze voor een Europees presidentschap, het voorzitterschap van de Europese Raad, kan leiden tot meer continuïteit in de voorbereiding van de besluitvormingsprocessen. Daarnaast kan het een zekere symboolwaarde hebben en de Unie herkenbaarder maken. Het kan dus ook bijdragen aan de Europese identiteitsvorming.

Datzelfde geldt voor een Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken, als die tenminste ook daadwerkelijk een gemeenschappelijk buitenlands beleid kan vertegenwoordigen. Het mandaat van deze functionaris kan niet anders dan aan de Europese Raad ontleend worden. Over de precieze plaatsbepaling tussen Raad en Commissie kan nog wel verder gepraat worden, maar duidelijk is dat ook hier niet meer gewerkt kan worden met uitsluitend unanieme besluitvorming. Er zal ook hier zal hoe dan ook een vorm van gekwalificeerde meerderheid de positie van de Hoge Vertegenwoordiger moeten kunnen dragen en dus de lidstaten moeten kunnen binden. Een Europa zonder Europees buitenlands beleid laat kansen voorbijgaan. Het geeft de VS en straks misschien ook Rusland en China de mogelijkheid om de wereld te domineren en maakt Europa tot een dwerg met alleen een economisch waterhoofd. Het is mij niet echt duidelijk hoe de regering met deze laatste twee laatste punten denkt om te gaan. Kan de minister of de staatssecretaris hier iets over zeggen?

Het volgende punt is het Handvest grondrechten. Natuurlijk hoeft dat niet beslist geïncorporeerd te worden in een nieuw verdrag en kan het ook op een andere manier onderdeel van het gemeenschapsacquis zijn. Maar dat juist dat Handvest de moeite waard is als uitdrukking van de Europese waardengemeenschap en als basis voor het sociale Europa, het Europees sociaal model, dat lijkt mij evident. Toetreding van de Unie tot het EVRM is zinvol, maar het binnen de Unie centraal stellen van het Handvest lijkt mij dat ook. De regering kiest nogal uitdrukkelijk voor sociaal beleid als nationale verantwoordelijkheid, maar dat mag toch wel ingebed worden in een Europees gedragen set van grondrechten? Wat heeft de regering tegen het Handvest? Waarom wil zij het beslist buiten de verdragen houden en wil zij het alleen laten gelden voor de beoordeling van EU-recht? Dat is toch een heel sterke beperking van de werking ervan?

Er is gebleken dat een referendum niet het juiste middel is om een bevolking een uitspraak te laten doen over een complex geheel van regelingen. Dat geldt nog te sterker in een politiek nogal turbulente tijd waarin heel veel elementen door elkaar gaan lopen. Dat moeten wij dus niet meer willen. Het parlement en de regering moeten duidelijk zijn in wat zij willen. Met het gevoel geen stap meer te mogen zetten zonder uitgebreid de hele bevolking te hebben geraadpleegd, komen parlement en regering niet tot wijze beslissingen. Dat leidt alleen maar tot zwijgzaamheid en tijdverlies. Dat hebben de laatste twee jaren wel aangetoond.

De regering lijkt zich daar nu overheen te hebben gezet en heeft duidelijk gemaakt dat zij toch wel degelijk Europese aspiraties heeft. Ik citeer nog een keer staatssecretaris Timmermans uit zijn interview in Forum: "Een Europa dat werkt, dat is echt wat wij nodig hebben." Het lijkt er soms enigszins op dat de regering dat meent en daar de consequenties uit wil trekken. Dat betekent naar onze mening – ik zeg dat maar duidelijk – dat het Duitse voorzitterschap het verdient om in alle opzichten gesteund te worden in zijn pogingen om nu deze week een overeenkomst te bereiken met betrekking tot het doel, de weg en het tijdpad. Nederland mag daarbij niet de dwarsligger zijn. Als de minister of de staatssecretaris mij wil verzekeren dat dit ook niet zal gebeuren – ik weet dat straks de minister-president het meeste zal moeten doen – dan gun ik het de regering verder wel dat zij op dit moment niet al haar kaarten voor van de week hier vanmiddag op tafel legt.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik wens u namens mijn fractie geluk met uw herverkiezing als voorzitter van deze Kamer. Ik voeg daaraan toe dat ik zelf om meerdere redenen verheugd ben om vandaag aan dit debat over de komende Europese Raad te kunnen deelnemen.

Wat is de plaats van Nederland in een globaliserende wereld en welke rol moet Europa daarin spelen? Dit zijn de achterliggende vragen bij het thema van vandaag, namelijk hoe wij verder gaan met het grondwettelijk verdrag. Nederland staat in dit proces met een bijzondere, paradoxale verantwoordelijkheid. Het is een van de zes founding fathers van de Unie, maar het had ook een negatieve referendumuitslag. Hoe positioneert het kabinet Nederland in deze discussie? Het coalitieakkoord was erg voorzichtig. Het nieuwe beleidsakkoord voegt daar na honderd dagen weinig aan toe. Niemand is immers tegen een slagvaardig en democratisch Europa. De nadruk ligt vooral op wat wij niet willen met Europa, namelijk aantasting van onze nationale eigenstandigheden als sociaal beleid, gezondheidszorg, onderwijs, cultuur en het fiscale stelsel.

Mijn fractie ervaart die invalshoek als defensief. De vandaag geagendeerde brieven ademen eenzelfde geest. De inzet van het kabinet klinkt op zich ambitieus, actief en constructief, maar de inhoudelijke richting is dat allerminst. Veeleer zien wij een zeer actief kabinet dat het nieuwe verdrag zoveel mogelijk uitgekleed wil zien. Op zichzelf genomen lijkt dit consistent ten opzichte van het gevoel van gemeenschappelijke warmte en naar binnen gerichtheid dat het kabinet wil oproepen.

Met deze inzet plaatst Nederland zich intussen echter wel in de periferie van de Europese lidstaten. Waar achttien lidstaten het grondwettelijk verdrag hebben geratificeerd, mag immers niet worden verwacht dat een aangepast verdrag veel zal afwijken van het oorspronkelijke. In dat licht zou mijn fractie iets meer willen weten over de door het kabinet gesignaleerde attitudeverandering in Europa. Is er werkelijk een substantieel draagvlak voor het niet opnemen van het Handvest grondrechten of voor een rodekaartprocedure voor de nationale parlementen? Wat ervaart het kabinet precies als een gemengd beeld na alle gesprekken met de Europese partners?

De fractie van D66 herkent zich niet in de benadering van een kabinet dat naar Europese staatsvorming verwijzende elementen in een nieuw verdrag niet wil terugzien. Een dergelijke opstelling voedt de overdreven en irreële angst voor een Europese "superstaat". Het benadrukken van en inspelen op dit type beelden schaadt het Europese integratieproces en daarmee de internationale positie van Nederland. Hetzelfde geldt voor de overbezorgdheid voor een "sluipende communautarisering" als gevolg van nieuwe besluitvormingsfiguren. Wil het kabinet nog eens verduidelijken waarom zij dit pad zo nadrukkelijk op wil gaan?

Er is geen tegenstelling tussen een op beginselen van democratie en rechtsstaat ingerichte en functionerende Europese Unie en een blijvende nationale soevereiniteit van de lidstaten. Ook in de verhouding tussen Nederland en Europa waarborgen deze drie constitutionele kernbeginselen een evenwichtig geheel. Een democratisch Europa staat of valt niet met een grotere rol voor de nationale parlementen. In Nederland beschikken beide Kamers en de regering over verschillende instrumenten om het Europese proces te beïnvloeden. Figuren als een vetorecht of rode kaart lijken weinig systeemconform en werken eerder belemmerend dan stimulerend op een vruchtbaar integratieproces. Zijn wij daarmee dan ook niet op weg naar een terugvalproces? De versterking van de democratie in Europa moet in Europa, dat wil zeggen binnen de Europese instellingen, plaatsvinden. De positie van het Europees parlement is daarbij wezenlijk. Graag hoor ik hierover de mening van de bewindslieden.

Een rechtsstatelijk Europa moet herkenbaar zijn door een systeem van machtenscheiding en door gegarandeerde grondrechten voor de burgers. Het opnemen van het handvest Grondrechten in het nieuwe verdrag is met andere woorden geen opmaat naar een Europese Grondwet en daarmee een Europese staat. Het handvest, mits verdragsrechtelijk gecodificeerd, markeert de Unie vooral als een ook op de bescherming van mensen- en burgerrechten gerichte Unie en als een Unie die zich ook als waardengemeenschap wil manifesteren. Daar komt nog bij dat het handvest op onderdelen verder strekt dan het EVRM. Mijn fractie gelooft dat een grondrechtenhandvest eerder het maatschappelijk draagvlak voor Europa zal vergroten dan dat het de angst voor een superstaat verder aanwakkert. Waarom dan toch die veldtocht van het kabinet tegen een bindende status van het handvest?

Dan is er de vraag van de soevereiniteit. In vrijwel alle lidstaten vormt de eigen constitutie de grondslag voor de nationale rechtsorde en daarmee ook voor de werking van het gemeenschapsrecht. Het antwoord op de vraag naar het nationaal soevereiniteitsverlies als gevolg van een nieuw verdrag ligt daarmee niet primair of uitsluitend besloten in de bevoegdheidsverdeling tussen de Unie en de lidstaten. In de kern ligt het antwoord in de grondslag van de verbindendheid van het Europese recht in de wil van de lidstaten, zoals neergelegd in de verdragen en gemachtigd en begrensd door de nationale constitutie. Nationale grondwetten bepalen en waarborgen dus de nationale soevereiniteit, ook als een lidstaat zich openstelt voor de werking van het gemeenschapsrecht. Natuurlijk levert de aanspraak van het Europese recht op voorrang in de nationale rechtsorde een spanning op. Die dubbelzinnigheid is echter nu eenmaal verbonden met het bijzondere karakter van het gemeenschapsrecht. Tegelijkertijd wordt hiermee de nationale soevereiniteit erkend als noodzakelijke grondslag voor de gelding en werking van verdragsrecht.

Dat brengt mij op de vraag van het referendum. Bestaan binnen het kabinet gedachten over de vraag op welke wijze over de uitkomst van proces voor een nieuw verdrag met de bevolking wordt gecommuniceerd? Het kabinet heeft tot dusver veel complimenten gekregen voor de vormgeving van zijn PR, dus de verwachtingen zijn hoog gespannen. Behoort een referendum tot de mogelijkheden om de burgers bij het nieuwe verdrag te betrekken? Zo ja, aan welke modaliteit denkt het kabinet dan? Zo neen, wat gaat het dan doen?

Nederland is vanaf het begin van het Europese denken voorloper geweest. Onze Grondwet formuleert niet voor niets een opdracht tot bevordering van de internationale rechtsorde. Als één van de zes "founding fathers" van Europa kunnen wij het ons niet permitteren nu een grote terugtocht in te zetten. De grote vraagstukken van leefbaarheid en veiligheid zijn al lang niet meer alleen op nationale schaal aan te pakken. De Europese integratie staat geenszins op gespannen voet met het behoud van nationale eigenheden. Mijn fractie roept het kabinet op om niet alleen te luisteren naar maatschappelijke signalen maar om ook leiderschap te tonen, verantwoordelijkheid te nemen en opnieuw te verbinden. Er moet sprake zijn van meer ambitie voor en een duidelijker perspectief op een lijn die goed is voor Europa en dus ook voor Nederland. Een lijn die goed is voor meer internationale stabiliteit, een sterkere economie en een beter milieu. Wij moeten er niet aan denken dat het succes van de onderhandelingen staat of valt met het verdwijnen van de Europese vlag.

De geschiedenis van de Europese integratie is een geschiedenis van juridische en politieke wonderen. De fractie van D66 gelooft – zij het op bepaalde punten – nog in wonderen. Dat moet toch een snaar raken, juist bij dit kabinet. Graag hoor ik of en hoe het kabinet Nederland weer terugbrengt in de Europese voorhoede.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koffeman, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik feliciteer u namens de ganse partij voor de dieren met het voorzitterschap.

De Europese Unie telt 500 miljoen inwoners. Tenminste, dat geldt voor wie vindt dat alleen mensen tellen. In werkelijkheid is het aantal levende wezens in de EU vele malen groter. Dieren worden bij de totstandkoming van het Europees beleid ten onrechte vaak over het hoofd gezien. Dat is spijtig en onjuist. In de begroting van de EU neemt landbouw en visserij een zeer prominente plaats in. De rechten van de daarbij betrokken dieren zouden dus een net zo prominente plaats verdienen wanneer sprake is van het maken van nieuwe wetten en verdragen.

De Europese Grondwet was en is ook om deze reden voor veel Nederlanders onacceptabel. Mensen vinden het bijvoorbeeld niet juist dat vormen van dierenmishandeling een grondwettelijke verankering zouden krijgen in de Europese grondwet. Het stierenvechten, het rapen van kievietseieren, het houden van kistkalveren, het dwangvoederen van eenden en ganzen, het castreren van varkens, het harpoeneren van walvissen, het onverdoofd ritueel slachten zou allemaal gelegitimeerd worden in een grondwet die de rechten van dieren ondergeschikt maakt aan de tradities en aan religieuze gewoonten en gebruiken van mensen.

Voor het landbouwbeleid – het belangrijkste agendapunt van de EU – is productieverhoging expliciet als enig uitgangspunt geformuleerd. Daarmee worden andere uitgangspunten zoals dierenwelzijn en milieu uitgesloten. Dat gebeurt nota bene in een Europa waarin jaarlijks miljarden dieren lijden en sterven in de bio-industrie en dat symbool staat voor het eindeloze gesleep met levende dieren in langeafstandsveetransporten.

De uitkomsten van een enquête naar de mening van burgers over het welzijn van dieren in Europa die in 2005 werd gehouden in opdracht van de Europese Commissie, waren glashelder. De Europese bevolking eist in meerderheid drastische verbeteringen in de leefomstandigheden van dieren. Een grondwet die dieren tot productiemiddelen degradeert en religieuze gebruiken, tradities en gewoonten van mensen verankert ten koste van het welzijn en de integriteit van dieren is voor al deze mensen letterlijk onverteerbaar.

Alleen al om deze reden voerde de Partij voor de Dieren campagne tegen de dieronvriendelijke Europese grondwet, en waren wij verheugd over de massale afwijzing daarvan. Terugkijkend op de situatie in 2005 mogen wij vaststellen dat het kabinet er destijds alles aan heeft gedaan om de bevolking te doen geloven dat er geen andere mogelijkheid was dan instemmen met het grondwettelijk verdrag. Het licht zou uitgaan bij een neestem, er zou oorlog kunnen dreigen en Nederland zou zich in elk geval isoleren binnen Europa.

Niets bleek minder waar. Sterker nog, het kabinet lijkt de overwegingen van de bevolking tot de zijne gemaakt te hebben. Minister Verhagen liet in de afgelopen dagen weten dat er "absoluut geen grondwet zou mogen komen, dat symbolen die verwijzen naar een Europese superstaat zoals een vlag en een volkslied van tafel moeten." Je kunt je afvragen of Europa dan dus ook van onze kentekens af moet. Wat gaat het kabinet doen met de verwijzing naar religieuze elementen in een nieuw verdrag?

Het is goed te zien hoeveel voortschrijdend inzicht er in twee jaar tijd kan groeien. Toch is niet iedereen gerust op de afloop en dat geldt ook voor mijn partij. We moeten vaststellen dat 85% van de Nederlandse politici er in 2005 anders over dacht dan 63% van de bevolking en dat de afwijzing van de Europese grondwet door de kiezers niet mag worden uitgelegd als een ruim mandaat voor iets anders dan wat toen afgewezen werd.

Na een bezinningsperiode van bijna twee jaar heeft het kabinet nu aan de Kamer laten weten welke positie zij in zal nemen bij de onderhandelingen. Nederland zal zich inzetten voor een nieuw verdrag dat substantieel moet verschillen van de oorspronkelijke grondwet. Op het verjaardagsfeest van de Europese Unie in Berlijn heeft EU-voorzitter Merkel echter onomwonden te kennen gegeven dat voor nieuwe onderhandelingen geen ruimte en geen tijd zal zijn.

Er wordt veel kritiek geleverd op het democratisch gehalte van de Europese besluitvorming, op de weinig transparante besluitvorming van de Raad van Ministers, op de positie van de Europese agentschappen en op de besteding van Europese gelden. Het is zeer de vraag of het vertrouwen van de burger gediend is met een nieuw verdrag waarmee vooruit wordt gelopen op de zo dringend gewenste democratisering van Europa. Europese samenwerking is een geweldig uitgangspunt, maar niet wanneer het wordt opgelegd zonder deugdelijke inspraak. Dat gevoel hebben heel veel kiezers, zoals blijkt uit het massieve nee uit 2005, maar zoals ook blijkt uit opiniepeilingen van dit moment. Die geven aan dat de burger opnieuw geraadpleegd wil worden en dat hij wantrouwig is bij het snelle tempo waarin een nieuw verdrag met een andere naam er toch lijkt te moeten komen. Wij zouden graag van het kabinet vernemen waarom hetgeen in 2005 al geen Europese superstaat mocht heten, nu toch van tafel moet inclusief alles wat er maar op zou kunnen lijken. Zijn de inzet en de visie van het kabinet substantieel veranderd of is de strategie gewijzigd ten opzichte van de wijze waarop Europa het best aan de burger gepresenteerd of verkocht kan worden? Hebben wij te maken met decorbouw voor het nieuwe verdrag of is er daadwerkelijk sprake van een wezenlijk andere koers die voorgestaan wordt door het kabinet?

Wat moeten de burgers denken van een grondwettelijk verdrag dat ze in 2005 met overtuiging voorgelegd kregen met een wel zeer positief stemadvies, terwijl datzelfde grondwettelijk verdrag nu door het kabinet met terugwerkende kracht als ondeugdelijk bestempeld lijkt te worden? Geldt die ondeugdelijkheid c.q. onwenselijkheid dan vooral voor de Nederlandse en Franse en mogelijke Britse positie of geldt die onwenselijkheid ook voor de achttien lidstaten die het grondwettelijk verdrag wel omarmd hebben? Als een verdrag dat in 2005 nog luid werd aangeprezen binnen twee jaar zijn houdbaarheid verliest, ligt het dan voor de hand met spoed iets anders te maken zonder raadpleging van de bevolking of zou voor het nieuwe verdrag eenzelfde beperkte houdbaarheid kunnen gelden? Past dan niet meer terughoudendheid bij de invoering ervan? Graag krijg ik hierop een reactie.

Het feit dat er binnen twee jaar allerlei perspectiefwendingen gepresenteerd worden ten aanzien van de grondwet, het grondwettelijk verdrag of de inhoud van en onderhandelingsruimte bij een niet-grondwettelijk verdrag, maakt de wens om kiezers te betrekken bij een nieuw verdrag eerder groter dan kleiner. Hoe democratisch komen de uitgangspunten voor een nieuw verdrag tot stand wanneer er wekelijks andere berichten komen over de uitgangspunten van zo'n nieuw verdrag die kennelijk en petit comité gewijzigd kunnen worden? Zou het uit democratisch oogpunt niet wenselijk zijn om de burger niet alleen breed te consulteren over een nieuw verdrag, maar om hem ook het finale oordeel erover te geven? De Europese verkiezingen van 2009 zouden zich bij uitstek lenen voor een nieuw EU-breed referendum waarmee de burger kan aangeven of het verdrag kan rekenen op voldoende instemming. Moet zo'n consultatie niet veel verder gaan dan kleinschalige bijeenkomsten in het land waar gediscussieerd wordt over zeer onduidelijke stellingen?

"Het nieuwe verdrag zal zowel qua vorm, inhoud en benaming anders zijn dan de oude Europese Grondwet", zei staatssecretaris Timmermans, en minister Verhagen bevestigt dat deze week. De praktijk is echter dat volgens kanselier Merkel de tekst van het te ratificeren "grondwettelijk verdrag" nog dit jaar gereed moet zijn en vrijwel niet zal afwijken van het oude voorstel. Hoe groot is de ruimte om een grotere rol voor nationale parlementen te claimen en om een rem op de toetreding van nieuwe lidstaten te hebben? Als kanselier Merkel spreekt over een handelingsbekwaam Europa dat er voor de kerst moet zijn en dat niet verlamd wordt door veto's en ingewikkelde procedures, waarin verschilt dat dan van de superstaat

Europa waar zoveel kiezers niet voor leken te voelen en die inmiddels ook door het kabinet wordt afgewezen? Kan het kabinet wat meer inzicht geven in de sterkte van die afwijzing? Wat zijn de consequenties als een handelingsbekwaam Europa wil kunnen werken zonder meer invloed van nationale parlementen, zonder een rem op toetreding, zonder een gele, oranje of rodekaartprocedure en zonder vetorecht? Zegt de regering nee tegen zo'n verdrag? Hoe zal zij veiligstellen dat verworvenheden in ons land, zoals een liberaal abortus- en euthanasiebeleid, het homohuwelijk en onze niet eens erg overdreven standaarden op het gebied van dierenwelzijn, door een handelingsbekwaam Europa niet overruled worden?

De Nederlandse kiezer wil meer helderheid van een kabinet dat opnieuw op pad gaat om Europese verdragen te sluiten. Graag wil de Partij voor de Dieren weten hoe het die helderheid gaat geven voordat onomkeerbare stappen worden gezet. Het kabinet is kennelijk blij dat het op 1 juni 2005 door de kiezers werd behoed voor het doen van de onomkeerbare stap van het aannemen van een Europese grondwet. Graag willen wij weten hoe het daarmee in de komende onderhandelingen rekening wil houden.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, de kunst van reclame is aandacht vasthouden: zo doceerde u eens een journalist van het Algemeen Dagblad. Per dag worden gemiddeld 4000 boodschappen op de mens afgevuurd, terwijl hij er maar 200 kan verwerken. Een maidenspeech mag dan geen reclame zijn, het is wel een vorm van communicatie die ook om aandacht vraagt, weliswaar niet van ruim 16 miljoen Nederlanders, maar wel van 74 Kamerleden die u wilt overtuigen van uw standpunten. Of dat laatste is gelukt, moet uiteraard nog blijken, maar vanaf deze plek wil ik u graag alvast van harte feliciteren met uw bijdrage aan het debat van vandaag.

U bent van huis uit econoom, psychologisch econoom om precies te zijn, en u studeerde aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. U had reclamewetenschappen als bijvak, een vak waarin u carrière heeft gemaakt, eerst als tekstschrijver bij een aantal bureaus en later als zelfstandig communicatieadviseur. In uw directe omgeving kenmerken mensen u als een begenadigd communicatiedeskundige met een fijne neus voor goede campagne-ideeën, ook voor niet-politieke activiteiten. U wordt duidelijk gezien als creatief en als zeer intelligent.

In de politiek heeft u tot nu toe een rol op de achtergrond gespeeld. Van 1993 tot vorig jaar was u medeverantwoordelijk voor de campagnes voor de SP. De gedachte om een partij voor de dieren op te richten bleef echter sluimeren. U hebt dat uiteindelijk gedaan en met succes, gelet op de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer. Aanvankelijk koos u in deze partij voor een rol in de luwte en werd u directeur van het wetenschappelijk bureau. Met uw lidmaatschap van deze Kamer bent u meer op de voorgrond getreden.

Mijnheer Koffeman, vorige week vond de installatie plaats, ook van u. U kwam binnen net even na half twee. Ik zou daar verder geen acht op hebben geslagen als ik bij het bestuderen van uw dossier niet had ontdekt dat u ooit van de SP een horloge kreeg met als reden u te helpen herinneren aan de juiste tijd. Kennelijk was dat soms nodig. Laat de Eerste Kamer op dit punt voor u een paradijs op aarde zijn. Wij beschikken in elke ruimte over prima, sinds kort exact gelijklopende, klokken die u kunnen helpen om van uw aanwezigheid blijk te geven en om uw stem op tijd te laten horen. Dat is niet alleen in ons aller belang, maar zeker in dat van u en uw partij. Ik wens u hierbij en bij al uw overige activiteiten in deze Kamer van harte succes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Naar mij blijkt is dat niet het geval. Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Het doet mij genoegen om u namens het kabinet te mogen gelukwensen met uw tweede uitverkiezing tot voorzitter van de Eerste Kamer. Wij hopen uiteraard op de gebruikelijke, goede contacten. Ik hecht er ook aan mijn gelukwensen uit te spreken aan het adres van de geachte afgevaardigden Kuiper, Strik en Koffeman, die hun maidenspeech hielden.

Ik begin met een opmerking over een van die maidenspeeches. De heer Koffeman begon met de stelling dat zijn verzet tegen de grondwet erin gelegen was dat het stierenvechten, het rapen van kievietseieren, het houden van kistkalveren, het harpoeneren van walvissen et cetera door de grondwet allemaal mogelijk zou worden. Ik moet constateren dat, ondanks dat er geen sprake is van een grondwet of een grondwettelijk verdrag, al deze dingen ook heden ten dage gebeuren. Dat geeft overigens aan dat er aan de grondwet of het grondwettelijk verdrag in zijn algemeenheid allerlei zaken zijn toegeschreven die naar onze mening niet direct te wijten zijn aan, dan wel toegeschreven kunnen worden aan dit grondwettelijk verdrag. Ik vond het wel symbolisch dat dit in het begin van een maidenspeech naar voren kwam.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gebeurt inderdaad op dit moment, maar straks zou het grondwettelijke verankering krijgen. Dat was het probleem. Het heeft op dit moment geen grondwettelijke verankering.

Minister Verhagen:

Ik constateer dat ook tijdens de referendumcampagne de suggestie duidelijk gedaan is alsof dit allemaal te wijten was aan het grondwettelijk verdrag. Ik wil stipuleren dat dat geenszins het geval is.

Senator Eigeman stelde terecht dat wij aan de vooravond staan van de Europese Raad in Brussel. Hij noemde Berlijn, maar het is in Brussel. Het is een van de veranderingen die wij in de afgelopen periode doorgevoerd hebben. Tijdens deze Europese Raad moeten richtinggevende besluiten genomen worden over het doorbreken van de impasse waarin de Unie sinds twee jaar verkeert, aldus de heer Eigeman. Het kabinet heeft zijn inzet bekend gemaakt in brieven van maart en mei jongstleden. In die brieven hebben wij aangegeven dat het grondwettelijk verdrag, dat een antwoord poogde te geven op de vraagstukken waar wij ons voor geplaatst zien, op onvoldoende steun kon rekenen, niet alleen in Nederland, maar ook in Frankrijk. Het verdrag stuitte ook op aarzelingen bij andere lidstaten die niet tot ratificatie zijn overgegaan. Tegelijkertijd hebben achttien lidstaten het verdrag omarmd. In deze periode zijn er duidelijke tegenstellingen in Europa zichtbaar geworden. Het is de opdracht van het Duitse voorzitterschap om enerzijds recht te doen aan 77% van de bevolking in een land als Spanje en anderzijds recht te doen aan 62% van de inwoners van Nederland. Dit geeft aan hoe moeilijk de klus is.

Inmiddels lijkt er meer ruimte te ontstaan voor een discussie over een nieuw verdrag op basis van het uitgangspunt dat er in alle lidstaten draagvlak moet zijn voor die noodzakelijke aanpassingen. Wij stellen ons daarin actief en constructief op. Dat doen wij vanuit een positieve kijk naar Europese samenwerking en een positief-kritische kijk ten aanzien van verdere Europese integratie vanuit het perspectief van de subsidiariteit. Op sommige terreinen is het overduidelijk dat er meer Europa nodig is. Ik noem het tegengaan van klimaatverandering en milieuvervuiling, het creëren van energiezekerheid, en zaken als immigratie. Op andere terreinen moet er meer ruimte zijn voor de nationale lidstaten.

Na maanden van overleg zien wij dat wij ons in de eindfase bevinden van een proces dat qua belang naar mijn mening voor Nederland moeilijk kan worden overschat. Hoe gaan wij verder in Europa na het nee? Dat vraagstuk is nog altijd niet helemaal opgelost. Nederland speelt in de discussie over de oplossing een centrale rol. Minister-president Balkenende, staatssecretaris Timmermans en ikzelf hebben een groot aantal collega's onze inzet uitgelegd. Ook op ambtelijk niveau zijn er talloze sessies geweest. Ik zal niet verhelen dat wij nu en dan stevig de wind van voren kregen. In de bilaterale gesprekken heeft Nederland benadrukt dat er wijzigingen nodig zijn in de huidige verdragen, ook om gehoor te geven aan de zorgen achter het nee in het referendum van juni 2005.

De doelstellingen die Nederland nastreeft in inhoud, omvang en benaming van een nieuw verdrag, zijn de Eerste Kamer bekend. Nederland zet in op een regulier wijzigingsverdrag, dat voortbouwt op het Verdrag van Nice en dat zich richt op het verbeteren van het democratische gehalte, de slagvaardigheid, de helderheid van de bevoegdheidsverdeling en een strikte naleving van de uitbreidingsregels. Het nieuwe verdrag moet geen grondwet heten of grondwettelijke aspiraties uitstralen. Verder bepleiten wij een duidelijke afbakening van de bevoegdheden tussen de Europese Unie en de lidstaten, waarbij onder andere rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van de publieke voorzieningen in Nederland. Niet alle voorstellen die wij doen, zijn nieuw. Vandaag is bijvoorbeeld gesproken over de wenselijkheid van toetreding tot het EVRM. In 1992 heb ik als rapporteur van het Europees Parlement hier reeds voor gepleit. Dat betekent dat sommige voorstellen een lange adem hebben en dat het veel tijd en inspanning kost om tot realisatie te komen.

Wij doen dat vanuit het besef dat wij Europa nodig hebben. Wij móéten niet alleen verder met Europa, wij wíllen ook verder met Europa. Europese samenwerking is naar onze mening een belangrijk instrument om onze belangen en waarden in een veranderende wereld zeker te stellen. Als de Europese integratie niet wordt voortgezet, dan betekent dit niet slechts stilstand, maar zelfs achteruitgang, aldus Helmut Kohl. Wij hebben er baat bij als wij in Europa samenwerken.

Wij kunnen Europa gebruiken om onze strategische belangen veilig te stellen vis-à-vis andere wereldspelers, maar wij kunnen grensoverschrijdende uitdagingen waarvoor wij staan, ook niet in ons eentje te lijf. Ik heb al gesproken over klimaatverandering, ik heb al gesproken over energiezekerheid. Terrorisme, asiel en migratie zijn alle onderwerpen waarop een internationaal antwoord geformuleerd moet worden. In eerste instantie moet dat zo dicht mogelijk bij huis, dus een Europees antwoord, om onze eigen inwoners op die punten datgene te bieden waar zij naar streven. Wij hebben de Europese Unie ook nodig om internationaal te kunnen blijven concurreren. Nederlanders zijn voor minimaal 10% van hun eigen welvaart afhankelijk van die interne markt, van die Europese samenwerking. Nogmaals, wij moeten niet met Europa verder, wij willen met Europa verder.

De heer Kox (SP):

Het doet mij deugd dat ik het tot dusverre ongeveer helemaal eens ben met de minister van Buitenlandse Zaken. Het is goed dat te constateren, want Nederland is lid van de Europese Unie en heeft daar veel voordelen aan. De vraag is echter hoe je daarmee verder moet. Tot nu toe hebben wij dat op de meeste terreinen gedaan bij wijze van consensus. Dat heeft dus gewerkt. Soms is het een moeizaam proces. Ik hoor de staatssecretaris nu roepen dat dit onzin is, maar dat horen wij dan verder wel in zijn termijn. Consensus blijkt een heel goede manier van samenwerken. Het duurt wat langer maar het resultaat is dan ook beter. En ja, mijnheer de staatssecretaris, wij hebben het op een aantal punten gedaan met gekwalificeerde meerderheid. De vraag is of wij nu moeten blijven op dat ene spoor van meerderheidsbesluiten of dat wij ook vooruit kunnen komen op basis van consensus. De Europese Unie is voor een groot deel gestoeld op consensus, wat de staatssecretaris in Limburg ooit ook meegekregen heeft omdat het daar anders is gegaan. En daar wringt het volgens mij steeds. Niet dat Nederland in Europa moet staan of dat wij de Europese Unie nodig hebben, maar het gaat om de vraag hoe ver wij moeten gaan met het opgeven van het idee dat wij het er ook mee eens moeten zijn als Nederland.

Minister Verhagen:

Als iedereen in Europa blijft staan op zijn eigen positie en er niet de bereidheid is om ook hierbij te kijken hoe je als meerderheden het met elkaar eens kunt worden, kom je niet verder. Als wij uw lijn zouden afdwingen bij een land als Spanje, zal Spanje vervolgens zeggen: wij willen dat grondwettelijk verdrag terug. Met zo'n opstelling, in de zin dat alleen ons standpunt leidend is en er anders geen besluit komt, behoeven wij aanstaande donderdag überhaupt niet naar Brussel af te reizen. Je moet dus kijken of de huidige Europese samenwerking toegesneden is op de vragen van vandaag. Onze inzet, die wij ook in de brieven hebben aangegeven, is wel degelijk dat wij het huidige Verdrag van Nice niet afdoende vinden om die antwoorden te bieden die wij willen bieden, gelet op de globalisering, de klimaatverandering, de energieonzekerheid, internationaal terrorisme en internationale criminaliteit.

De heer Kox (SP):

De heer Verhagen is sinds kort minister van Buitenlandse Zaken maar hij was bij wijze van spreken al in de wieg gelegd om het ooit te worden. Hij is gepokt en gemazeld op dit terrein. Hij weet dus hoe het in werkelijkheid gegaan is. Door landen vetorecht te geven, gaan zij dat recht niet allemaal uitoefenen. Anders kom je inderdaad nergens. Door landen vetorecht te geven hebben ze een instrument in handen om te zeggen: je moet ook mij wel tegemoet komen. Dat systeem heeft gewerkt. Iedereen zegt: Nice is niks en daarna is het helemaal fout gegaan. Welnu, ook na Nice zijn wij gewoon doorgegaan. Wij nemen gewoon besluiten in de Europese Unie. In Brussel wordt volop gewerkt. Dat je bepaalde verbeteringen nodig hebt, daar kan ik mij in vinden, maar om nu te doen alsof de wijze van besluitvorming tot een totale ramp aan het leiden is, is volstrekt in strijd met de werkelijkheid. Ik dacht dat dit inmiddels ook tot onze regering doorgedrongen was. Het gaat niet zo slecht met die Europese Unie.

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat wij verder willen met die Europese samenwerking maar dat die wel verbeterd moet worden om een antwoord te bieden op de uitdagingen waar wij vandaag de dag voor staan. U heeft mij niet horen zeggen dat het allemaal vreselijk en rampzalig is. De Nederlandse regering streeft naar een verdragswijziging die een antwoord biedt op datgene waar wij heden ten dage voor staan. Dat antwoord bood en biedt Nice. Vandaar ons streven naar een verdragswijziging. Tegelijkertijd hebben wij te maken met het feit dat het grondwettelijk verdrag dat een antwoord beoogde te geven op een aantal van de vragen, door de Nederlandse bevolking en de Franse bevolking is afgewezen. Derhalve praten wij over de vraag hoe nu verder. Ik onderstreep dat het Nederlandse nee tegen het grondwettelijk verdrag niet mag worden verward met een gebrek aan Nederlandse wil om binnen Europa samen te werken aan de oplossing van gemeenschappelijke problemen ter vergroting van onze gemeenschappelijke welvaart en ons gemeenschappelijk welzijn. Het is niet voor niets dat 72% van de Nederlandse bevolking ons EU-lidmaatschap een goede zaak vindt. Dus de les van het nee is naar de mening van de regering ook niet dat wij Europa zouden moeten uitkleden maar dat wij Europa beter op het seizoen moeten kleden. Dat bedoel ik overeenkomstig de tijdsgeest en in aansluiting op het hedendaagse wereldbeeld en de huidige problemen die anders zijn dan begin jaren negentig. Onze inzet is: geen grondwettelijke elementen, duidelijker verdeling van de bevoegdheden, striktere toepassing van de uitbreidingscriteria, meer democratische controle door het Europees Parlement en de nationale parlementen en betere Europese samenwerking waar wij elkaar nodig hebben, zoals ten aanzien van klimaat, energie, terrorisme, misdaad, asiel en migratie. Dus geen Brusselse bemoeienis met zaken die wij zelf prima kunnen regelen. De Nederlandse regering interpreteert de neestem niet alsof Nederland zich zou moeten afkeren van Europa of alsof het een nationalistische koers zou moeten varen. Wij werken dus toe naar de Europese Raad op 21 en 22 juni aanstaande en onze inzet is om daar overeenstemming te bereiken over het vervolgproces. En dat wordt nog een hele toer. Ook wij zullen moeten geven en nemen. Natuurlijk hopen wij een beetje meer te nemen dan te geven.

Naar aanleiding van met name het betoog van de heer Kuiper die het kabinet vroeg nader stil te staan bij de finalité merk ik het volgende op. Ik heb geen behoefte aan een finalitédiscussie. Die discussie was nu juist wat het grondwettelijk verdrag beoogde. Wij hebben gezien waar dat toe heeft geleid. Onze inzet is gericht op een verdragswijziging die enerzijds honoreert wat de Nederlandse burger gezegd heeft en die anderzijds recht doet aan de noodzaak om de Europese samenwerking te verbeteren. Dat eindspel is afgelopen weekend in Luxemburg begonnen. Op zondagavond hebben wij een belangrijke eerste stap gezet om het doel te bereiken dat er geen grondwettelijk verdrag zal komen maar een klassiek wijzigingsverdrag zoals Maastricht, Amsterdam en Nice dat ook waren. Daarin zal ook de grondwettelijke franje ontbreken, niet zozeer omdat wij willen dat u op de nummerplaten van uw auto geen Europees vlaggetje meer heeft staan, maar omdat juist die symbolen, evenals de symbolen die gebruikt werden in de referendumcampagne, de indruk wekken alsof er één Europese superstaat zou ontstaan. Wij moeten ervoor zorgen dat een verdragswijziging tot stand komt die recht doet aan hetgeen uitgesproken is. De consensus die zich nu lijkt af te tekenen ten aanzien van het klassieke wijzigingsverdrag en het niet langer opnemen van de symbolen, is uiteraard wel afhankelijk van het uiteindelijke totaalcompromis over de verdragswijziging. Dat compromis is er nog niet.

Verder is gevraagd naar onze andere wensen. In de aanloop naar de Europese Raad blijkt dat de andere Nederlandse wensen die ook zijn opgenomen in de Kamerbrieven van 19 maart en 21 mei jongstleden, nog niet zo eenvoudig liggen. Het blijft wel de inzet van dit kabinet om die gehonoreerd te krijgen. Nederland is niet de enige vragende partij. Bijvoorbeeld Polen, Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk zijn ook actief om een nieuw verdrag ten opzichte van het grondwettelijke verdrag op voor deze landen belangrijke punten aan te scherpen. Zoals bekend, is Polen hierbij het meest uitgesproken met de wens om te heronderhandelen over de dubbele stemmenweging uit het grondwettelijk verdrag. Zij pleiten voor een eigen stemmengewicht en weten zich daarin enigszins gesteund door Tsjechië. Tegelijkertijd zien wij dat lidstaten die het grondwettelijk verdrag al hebben geratificeerd, vast blijven houden aan dat verdrag en zoveel mogelijk overeenkomsten met dat verdrag willen. Het is dus zaak dat wij de komende dagen tot een oplossing komen die voor alle 27 lidstaten acceptabel is. Juist hier komt het Duitse voorzitterschap buitengewoon veel waardering toe over de wijze waarop het met dit complexe dossier omgaat en tracht een voor alle partijen aanvaardbare oplossing te vinden. Wij moeten ons realiseren dat landen andere zaken ter discussie zullen stellen als er consensus dreigt te komen op een punt dat voor hen aangelegen is. Op dat punt blijft het een wankel evenwicht, maar het Duitse voorzitterschap doet er alles aan om een voor alle partijen aanvaardbare oplossing te vinden.

Het antwoord op de vraag hoe het nu zit met de positie van de nationale parlementen en andere belangrijke vragen, kan pas over enkele dagen gegeven worden. Ik kan wel in grote lijnen aangeven hoe de discussie verloopt. Net als bij alle andere onderhandelingen geldt ook bij de Europese onderhandelingen heel nadrukkelijk dat niets akkoord is zolang niet alles akkoord is.

Op de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van het afgelopen weekend hebben wij het verslag gekregen van het voorzitterschap. Daarin heeft het voorzitterschap op basis van de eigen consultaties met de EU-lidstaten de stand van zaken van de verdragsdiscussie uiteengezet. Dat verslag heeft de Kamer ontvangen. Tijdens deze bijeenkomst is aan de hand van het rapport van het voorzitterschap gediscussieerd over onderwerpen waarop het voorzitterschap mogelijkheden voor consensus zag. Ik noem de vorm van het nieuwe verdrag, de klassieke verdragswijziging, en de Europese symbolen. Wij denken overigens niet dat wij er daarmee zijn, maar wij denken ook niet dat het niets is als dit gebeurt. Het is van groot belang om die symbolen uit het verdrag te halen omdat deze al dan niet terecht deden denken aan de superstaat waar de met name de SP zo bang voor was. De Nederlandse burgers hebben zich daar ook over uitgesproken. Indertijd is daar ook campagne tegen gevoerd.

De heer Engels (D66):

Vindt de minister het niet jammer dat de in mijn ogen demagogische term "superstaat", die gekoppeld is aan het Europees verdrag, door hem in zijn beschouwingen en in de stukken als een soort halve realiteit wordt beschouwd? Zou het niet veel beter zijn om die buiten de discussie te houden? Ik vind de term buitengewoon verwarrend en volstrekt verkeerd voor een goed verloop van de discussie.

Minister Verhagen:

Ik heb deze aangevoerd onder de kanttekening van "doen denken aan" en "alsof". Ik heb wel te maken met de realiteit, of wij die nu leuk vinden of niet. De vorige regering heeft zich indertijd achter het grondwettelijk verdrag geschaard. Daarover is een referendumcampagne gevoerd waarbij verschillende partijen campagne hebben gevoerd. Sommige partijen waren voor, andere tegen. De bevolking heeft zich uitgesproken. Ik heb wel te maken met dat gegeven. Dat staat nog los van de vraag of ik vind dat zij gelijk hadden. Daar gaat het namelijk niet om. De kiezer heeft uiteindelijk gesproken, derhalve heeft de kiezer gelijk en daar heb je rekening mee te houden. Zo gaat dat in een democratie. Als je voor je idealen staat en opvattingen hebt zoals het kabinet die heeft over verdergaande Europese samenwerking, zul je die enerzijds willen realiseren maar anderzijds rekening moeten houden met wat er is gezegd zonder wederom geconfronteerd te worden met een gebrek aan draagvlak, in het parlement of in de samenleving.

De heer Engels (D66):

De minister vindt het dus politiek verstandig om in een bepaalde discussie waanbeelden mee te nemen.

Minister Verhagen:

Nee, ik zeg alleen dat dit excuus in ieder geval niet meer kan worden gebruikt. Dat staat nog los van de vraag of ik dat een terecht punt vind of niet. Niemand zal nu opeens de nummerborden weer gaan veranderen of de Europese vlag. Die zal rustig blijven wapperen, of die nu in de grondwet staat of niet. Men hoeft zich geen zorgen te maken over de vraag of de natie/staat Nederland ter discussie komt te staan als er een grondwettelijk verdrag komt, want dat is van tafel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het woord "staatsvorming" is niet erg specifiek. De eigenlijke vraag is toch of wij bezig zijn met verdere staatsvorming op Europees niveau of met een discussie over statelijke elementen. Is de discussie over symbolen een discussie over statelijke elementen? Er zijn ook constitutionele statelijke elementen. Willen wij die niet verder laten toenemen? De vraag is dan of wij nog steeds bezig zijn met Europese staatsvorming. Daarover wil ik graag duidelijkheid. Ik denk dat dit het element is waar burgers op hebben gereageerd.

Minister Verhagen:

Het gaat niet alleen over symbolen maar ook over inhoudelijke zaken omdat wij bezig zijn met Europese samenwerking, niet met Europese staatsvorming.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zei net dat het stuk dat in Luxemburg voorlag, de eerste aftrap is van Duitsland op basis van de consultaties. Daaruit concludeert hij dat er geen grondwettelijk verdrag komt, maar een nieuw verdrag dat voortborduurt op Maastricht, Amsterdam en Nice. Als dat zo is, is dat een majeure verandering. De 18 landen die geratificeerd hebben via het referendum of parlement hebben heel hard gevochten voor dat ene verdrag, omdat dit de eenvoudigste benadering is voor de toekomst: niet twee verdragen, maar één verdrag. Hebben die 18 landen zich daarbij neergelegd?

Minister Verhagen:

Afgelopen zondag leek het er tijdens de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken op dat wij inderdaad over kunnen gaan tot een klassiek wijzigingsverdrag in plaats van een grondwettelijk verdrag zoals dat bij Maastricht, Amsterdam en Nice het geval was. Uiteraard bestaat de kans dat de uiteindelijke instemming, ook van de 18 lidstaten, zal afhangen van het geheel van de verdragswijziging, want Nice is geaccordeerd zonder dat het totaal is geaccordeerd. Op basis van de besprekingen van afgelopen zondag kan ik in ieder geval constateren dat er bereidheid is om te streven naar een wijzigingsverdrag, waarover wij deze week nog van gedachten zullen wisselen.

De heer Van der Linden (CDA):

Is de minister het met mij eens dat juist daarin het grote verschil zat tussen Maastricht, Amsterdam en Nice – deze hebben ook een bepaalde behandeling gehad in de nationale parlementen – en hetgeen werd beoogd? Om die reden noemde de CDA-fractie dit een vooruitgang, ook voor de toekomstige benadering en vereenvoudiging van het hele Europese integratieproces. Als je daarvan afstapt, kom je toch weer terug op een zeer majeure verandering, een substantiële wijziging.

Minister Verhagen:

Ik ben het met senator Van der Linden eens dat dit een majeure wijziging is ten opzichte van de voorstellen die enige jaren geleden bij de Conventie tot stand zijn gekomen.

De heer Kox (SP):

Wij zijn het er allemaal over eens dat het een majeure verandering is, maar daar hoort de zin bij dat de Nederlandse regering dat goed vindt, want daar zit het conflict met Van der Linden. Hij vindt dat een achteruitgang en met zijn geschiedenis is dat goed te begrijpen. Maar het is de verandering die recht doet aan de uitslag van het referendum, als ik het goed begrijp, en de regering is blij met die verandering.

Minister Verhagen:

De regering heeft zich daarvoor ingezet en zal zich hiervoor inzetten bij de bijeenkomst van de Europese Raad en is uiteraard blij als dit gerealiseerd kan worden. In reactie op de opmerkingen van senator Van der Linden zeg ik dat dit een majeure verandering is ten opzichte van het grondwettelijk verdrag, absoluut.

De heer Van der Linden (CDA):

Te meer omdat het Europees Parlement, dat u graag wilt versterken, zeer nadrukkelijk heeft vastgehouden en voor zover ik weet vasthoudt aan één verdrag. Wij zijn niet alleen op de wereld. Ik probeer mij ook een beetje te verplaatsen in andere landen. Ik respecteer ook de achttien landen die voor hebben gestemd. Als er een substantiële wijziging komt, zeg ik tegen collega Kox, dan is dat een enorme compromisbereidheid waar ik een beetje van sta te kijken.

Minister Verhagen:

Ik ben het met senator Van der Linden eens dat hier een concessie wordt gevraagd van lidstaten die ja hebben gezegd tegen het grondwettelijk verdrag, een concessie die niet afgedaan kan worden als symboolpolitiek.

De heer Kox (SP):

Daar zijn wij het over eens, maar er zit licht tussen de visie van het CDA dat er vooruitgang is en de visie van het kabinet en van mij. Ik denk ook dat het een stap vooruit is, omdat daarmee recht wordt gedaan aan het referendum. Ik heb nog een aanvullende vraag. U bracht de SP in verband met de superstaat en u gaf terecht aan dat het ook een gevoelen onder de bevolking was. Je kunt over de term debatteren, maar het gaat om de vraag die ook door collega Kuiper werd opgebracht, of wij het hebben over Europese staatsvorming, ja of nee. Het is goed om van de Nederlandse regering te horen dat wij het daar niet over hebben. Collega Van der Linden en ik hadden onlangs een interessant gesprek met oud-collega Verhofstadt. Hij was van mening dat het wel degelijk gaat om Europese staatsvorming. Hij vroeg waarom wij in Nederland niet begrijpen dat dit een logische stap is, omdat in Maastricht is afgesproken dat er een politieke unie komt. Dat is een land of een staat. Dat moet een symbool hebben, maar ook de macht. Het is goed om te horen dat de Nederlandse regering die visie van een voormalig bevriend staatsleider niet deelt. Wij zeggen: geen staatsvorming.

Minister Verhagen:

Het kabinet streeft naar verdergaande, betere Europese samenwerking, met democratische controle en transparante besluitvorming. Wij hebben die lijn ook vastgelegd in het regeerakkoord. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat wij rekening willen houden met de uitspraak van de Nederlandse burger. Daarom hebben wij gezegd dat de omvang, vorm en inhoud van de verdragswijziging anders moeten zijn dan het grondwettelijk verdrag. Het ziet er nu naar uit dat er geen grondwettelijk verdrag komt, maar een klassieke wijziging in een verdrag à la Nice, Maastricht of Amsterdam. Dat kun je niet afdoen als slechts een symbool, een Pyrrusoverwinning of helemaal niets; wij zetten er even een ander stickertje op en dan gaan wij door. Nee, dit is een majeure stap die wij ook vragen van de lidstaten die ja hebben gezegd.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gezegd dat er meer Europa moet komen. Hij heeft daarbij terreinen genoemd als klimaat, energie en terrorismebestrijding. Als je daarop het subsidiariteitsbeginsel toepast, betekent dit dat je soevereiniteit moet delen. Ik vraag de minister of dat ook betekent dat je bereid moet zijn om in een stemprocedure te stappen waarin besluiten genomen kunnen worden. Het tempo moet niet worden bepaald door de laatste wagon. Dat betekent dat je bereid moet zijn om je vetorecht op te geven. Is de regering dat van plan? Als je effectief en slagvaardig wilt opereren, vindt de regering dan, met de CDA-fractie, dat de besluitvorming bij gekwalificeerde, supergekwalificeerde of gewone meerderheid, al naar gelang het onderwerp, in de plaats moet treden bij thema's waar nog steeds de unanimiteitsregel geldt?

Minister Verhagen:

Staatssecretaris Timmermans zal ingaan op de meerderheidsbesluitvorming en de bevoegdheidsverdeling. Dat hangt met elkaar samen. In de brieven die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat het uiteraard gevolgen zal hebben voor onze opstelling met betrekking tot meerderheidsbesluitvorming en het vetorecht, wanneer de bevoegdheidsverdeling helderder en scherper afgebakend is.

De heer Van der Linden (CDA):

Collega Kox heeft aan het slot gezegd dat hij op geen enkel terrein iets van het vetorecht wenst prijs te geven. Daarmee zegt hij impliciet – ik vertaal een beetje kort door de bocht – dat hij niet wenst dat er iets aan het klimaat, voor energie en tegen terrorisme wordt gedaan.

De heer Kox (SP):

Even voor de taalkundigen onder ons; kort door de bocht betekent dat je het maar net haalt, maar ertegenaan botsen is iets heel anders. Natuurlijk heb ik dat niet gezegd. Wie haalt het in zijn hoofd om dat zo te vertalen? Naar mijn overtuiging heeft de Nederlandse bevolking gezegd dat wij moeten samenwerken in de Europese Unie, maar dat zij niet wil dat er meer macht wordt overgedragen aan Brussel. In de visie van de heer Van der Linden kan dat niet, maar in mijn visie kan dat heel goed. Volgens mij gaat het al sinds de oprichting van de Europese Unie via de intergouvernementele weg. Daarmee hebben wij het heel goed kunnen doen. De heer Van der Linden zegt dat hij het kort door de bocht formuleert. Dat mag van mij altijd, want dat doe ik zelf ook, maar hij moet geen dingen beweren waarvan hij al weet dat het niet waar is op het moment dat hij het uitspreekt.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik spreek nooit dingen uit waarvan ik zelf vind dat zij niet waar zijn.

De heer Kox (SP):

Wij hebben daarnet in de JBZ-commissie gesproken over het Europolverdrag. Er was een verzoek van de regering of wij dat goed wilden keuren. Dat ging over iets waarbij instemmingsrecht van alle landen nodig is. Daar praten wij over en daar beslissen wij over. De heer Van der Linden gaat toch niet zeggen dat dit tot niets leidt? Het is alweer geregeld. De Nederlandse senaat is het daarmee eens. De methode die wij altijd hebben gebruikt, kan toch niet in een keer worden gedegradeerd tot een nutteloos instrument? Je kunt ervoor kiezen of je kunt er niet voor kiezen, maar wij kunnen genoeg doen aan het milieu, het klimaat en terrorismebestrijding zonder dat wij in die constitutionele gedachten meegaan. De heer Van der Linden hecht daaraan, dat begrijp ik wel, maar de werkelijkheid is toch iets anders.

Minister Verhagen:

Laat ik als voorbeeld noemen dat een land er vanwege zijn industrie belang bij heeft om het veto te gebruiken bij bepaalde milieumaatregelen, terwijl 26 lidstaten zitten te snakken naar een roetfilter op een auto. Dan moet ik zeggen dat ik niet in alle gevallen blij ben dat er een vetorecht gebruikt kan worden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben het hierover volstrekt oneens met collega Kox. Op terreinen waarop iedere lidstaat ieder besluitvormingsproces op Europees niveau kan blokkeren, is er geen sprake meer van Europese besluitvorming. Dan kan het zijn dat je met een beperkt aantal leden doorgaat, zoals meer snelheden bij de euro. Dat kan, maar wij hebben altijd gezegd dat dit niet wenselijk is. De heer Kox pleit ervoor om het Europa van de twee snelheden inhoud te geven langs de weg van het behoud van het vetorecht voor iedere lidstaat. De CDA-fractie is daartegen.

De heer Kox (SP):

Ik hoef niet van daar naar hier te komen om te ontkennen dat ik heb gezegd wat hij zegt dat ik zeg. Hier zitten mensen hard te werken en zij schrijven dat allemaal op. Als iedereen voortdurend de woorden van een ander omdraait en zegt dat hij eigenlijk dat zegt, dan schiet het niet op. Dat zijn niet eens debattrucs, dat moet hij niet doen, want dat verhindert een juist debat. De SP zegt dat de Europese Unie een heel eind is gekomen en dat wij daar erg blij mee moeten zijn. Wij hadden bepaalde besluitvormingstechnieken waarmee wij tot dusver aardig hebben kunnen werken. "Aardig" wil zeggen: niet optimaal, maar op heel veel terreinen hebben wij niet bij meerderheid, maar eensgezind besluiten genomen, ook op milieugebied en op die andere gebieden. Dat kan dus allemaal wel. Of u dat de ideale vorm vindt, is een tweede. Daarover kunnen wij debatteren, maar laten wij dat soort vormen niet gaan diskwalificeren. Die Europese samenwerking is ook erg belangrijk geweest.

Minister Verhagen:

Wij diskwalificeren geen enkele methode, maar wij stellen ook niet bij voorbaat een discussie over meerderheidsbesluitvorming buiten haken. Juist omdat wij de Europese samenwerking moeten verbeteren, vindt de regering dat wij ook over die zaken de discussie moeten voeren. Staatssecretaris Timmermans zal, zoals gezegd, met name ingaan op de vragen over de nauw aan elkaar gekoppelde meerderheidsbesluitvorming en bevoegdheidsverdeling. Hij zal ook nader ingaan op de vragen over de vaste voorzitter, de pijlerstructuur, het strafrecht en het handvest.

Er resteren dan nog een paar vragen, allereerst de vraag van senator Van der Linden over de stand van zaken met betrekking tot voorstellen over de opt-outmogelijkheden. Er is inderdaad een lidstaat c.q. er zijn inderdaad lidstaten die pleiten voor "opt-out", exclusief voor één lidstaat c.q. voor iedere lidstaat. Ik moet zeggen dat ik grote bezwaren heb tegen de opt-out. Als die optie gehanteerd gaat worden, vrees ik dat er twee Europa's gaan ontstaan. Dat kan de grensoverschrijdende samenwerking die wij nodig hebben, in de weg staan. Daar ligt dus niet onze prioriteit. Men kan ons op dat punt dus niet op één hoop gooien met de landen die daarvoor pleiten.

Wat de positie van de nationale parlementen betreft: wij willen dat er inzake de subsidiariteitvraag een grotere rol komt voor nationale parlementen. Onze inzet is bekend uit de twee Kamerbrieven: indien een meerderheid van de nationale parlementen op grond van de subsidiariteit bezwaar maakt tegen een Europees voorstel – dat gaat dus niet over de inhoud, maar over de vraag of dat onderwerp op Europees niveau of op nationaal niveau thuishoort – zou de Raad dat voorstel naar onze mening niet in behandeling moeten nemen. Deze discussie wordt bemoeilijkt door de voorwaarde dat het institutionele evenwicht tussen de instellingen niet wordt verstoord. Het initiatiefrecht moet dus bij de Commissie kunnen berusten. Naar onze mening blijft het initiatiefrecht ook bij de Europese Commissie berusten, aangezien zij ook op basis van onze voorstellen te allen tijde met een nieuw voorstel of – op basis van de bevindingen van de nationale parlementen – met een gewijzigd voorstel kan komen. Dat laat onverlet dat juist op dit punt veel weerstand in Europa bestaat tegen onze inzet.

Er zijn ook vragen gesteld over de criteria voor uitbreiding. Mede gelet op opiniepeilingen en onderzoeken, is het overduidelijk dat de Nederlandse burgers ja zeggen tegen Europese samenwerking en dat zij geen nee zeggen tegen uitbreiding, maar dat zij wel kritisch staan ten opzichte van het uitbreidingsproces. Ook al zien zij wel voordelen in die uitbreiding, zij staan kritisch ten opzichte van het proces. Zij zijn dus niet tegen iedere uitbreiding, maar zijn wel kritisch over de manier waarop dat gaat. Naar onze mening is het dus voor alle betrokken partijen belangrijk dat die uitbreidingsregels streng worden toegepast. Daarom streven wij ernaar om de politieke, economische en institutionele gereedheid van kandidaten, zoals verwoord in de Kopenhagencriteria van 1993, te benadrukken. Dat maakt voor iedereen duidelijk wat die criteria zijn; het geeft ook een groter gewicht aan die criteria. Op de Europese Raad van december 2006 heeft Nederland op dit punt overigens al belangrijke resultaten geboekt in de vorm van verdere aanscherping van de toetredingscriteria. Het kabinet wil op die lijn voortbouwen.

Er is veel verzet van lidstaten tegen integrale opname van de criteria in het verdrag, met name vanwege de vrees dat het Europees Hof hierover zeggenschap zou krijgen. Wij vinden dat aan die vrees tegemoet kan worden gekomen, want juist de criteria en de vraag of kandidaat-lidstaten daaraan voldoen, zijn onderwerpen voor een politieke afweging. Wij willen de strikte toepassing daarvan nastreven, maar wij willen niet dat het Hof als zodanig daar een plaats in krijgt. Een lidstaat heeft eigen mogelijkheden om toetreding te blokkeren. Als zij dat niet doet, kan zij – of een burger – nadien niet naar het Hof gaan omdat men tegen die uitbreiding is. Zo kan het niet. Die vrees willen en kunnen wij dus absoluut wegnemen. Wij willen dat het signaal inzake de versterkte weging van de vraag of een land wel aan de criteria voldoet voordat het lid wordt, een plaats krijgt, maar ik herhaal dat dit op dit moment een moeilijke discussie is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Op dit moment zijn de toetredingscriteria natuurlijk ook gewoon toegepast en zij hebben gewoon geldingskracht, maar u zegt dat daar een zwaarder gewicht aan komt te hangen als je de criteria integraal deel laat uitmaken van het verdrag, dat u dat belangrijk vindt en dat daar een signaalwerking van uitgaat. Dat doet mij een beetje denken aan de discussie over het handvest. Daarbij geeft u aan dat het helemaal niet uitmaakt of het in het verdrag staat, omdat het allebei een even zware werking heeft. Bij de criteria gaat u er juist van uit dat er sprake is van een versterking als zij in het verdrag staan. Bij het handvest zegt u dus dat het even sterk blijft en dat wij het er daarom net zo goed uit kunnen laten.

Minister Verhagen:

Senator Strik heeft niet gelijk met haar visie op onze opstelling met betrekking tot het handvest, maar daar zal staatssecretaris Timmermans nader op ingaan. Als onze visie op het handvest gekozen zou worden ten aanzien van de criteria, zouden wij overigens een iets andere discussie hebben.

Het moge duidelijk zijn – dat zal nog duidelijker worden wanneer staatssecretaris Timmermans is ingegaan op de overige vragen – dat de vraag hoe het na het nee verder moet met Europa, nog altijd niet beantwoord is. Wij zijn een stap verder en wij zijn daarmee bezig. Eind deze week zouden wij het, ook op basis van de grote inspanningen van het Duitse voorzitterschap, eens moeten worden over de contouren van een verdrag. Ik ben het met mevrouw Broekers eens dat het mandaat zo scherp geformuleerd is dat je een korte intergouvernementele conferentie kunt hebben en dat je dan ook de contouren hebt van een verdragswijziging waarmee wij jaren verder kunnen. Die inzet is hoog, maar ook de belangen zijn groot. Op sommige punten lijken wij vorderingen te hebben gemaakt. Op andere punten is een oplossing nog ver weg. Pas over enkele dagen weten wij of er überhaupt een oplossing komt. Ik verwacht een moeilijke Europese Raad. Het feit dat andere lidstaten heel goed begrijpen dat wij rekening hebben te houden met de uitslag van het referendum en dat zij ook begrijpen waarom wij voor bepaalde punten vechten, betekent niet bij voorbaat dat zij ons ook zullen steunen. Nederland is echter gebaat bij een goed functionerende EU. Het is in ons eigen voordeel als die Europese samenwerking goed functioneert, de interne markt zijn werk doet, de milieuvervuiling grensoverschrijdend wordt aangepakt en een snelle en veilige gegevensuitwisseling plaatsvindt tussen politiediensten bij het opsporen van criminelen. Daarom proberen wij in die discussie zo constructief mogelijk oplossingen aan te dragen en bruggen te slaan, maar dat mag niet ten koste gaan van onze eigen inzet ten behoeve van het resultaat bij de Europese Raad komende donderdag, vrijdag en wellicht zaterdagochtend.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de Voorzitter. Ook mijn hartelijke gelukwensen met uw herverkiezing als voorzitter van deze Kamer. Ook wil ik de nieuwe senatoren gelukwensen. Het is altijd een plezier om hier te debatteren omdat er vaak iets meer beschouwend kan worden gesproken over belangrijke onderwerpen. Ook over Europa hebben wij een meer beschouwende discussie nodig. Het stoort mij dat wij vaak blijven hangen in een ietsje meer van dit of een ietsje minder van dat, of in een discussie over de vraag hoe de gele of rode kaarten er precies uit moeten zien. Door die bomen zie je dan vaak het bos niet meer, maar vandaag is er weer eens gesproken over het bos en dat doet mij deugd.

Senator Kuiper schreef in een recente publicatie dat het kabinetsbeleid is gebaseerd op partnerschap tussen overheid en maatschappelijke actoren. Zo wil dit kabinet ook Europa bespreken met de samenleving. Daarom ook hebben wij samen met VNO/NCW en MKB Nederland de brochure "Een Europa dat werkt" uitgebracht. Daarom ook zoeken wij scholieren op en organiseren wij publieksbijeenkomsten met voor- en tegenstanders van het Europese project.

De heer Kuiper heeft ook aandacht gevraagd voor het onderwerp "grenzen van de Unie". Dit onderwerp zal zeker op de agenda komen te staan van de EU, maar ik wijs hem erop dat mensen met zeer uiteenlopende motieven deze discussie gevoerd willen hebben. Bij sommigen ligt daaraan de mening ten grondslag dat Turkije niet bij de EU hoort; anderen vinden weer dat de EU zich niet met bepaalde beleidsterreinen mag bemoeien. Grenzen dragen niet alleen een geografisch, maar ook een beleidsmatig karakter. Het zou de eerlijkheid van het debat ten goede komen als degenen die vragen om een discussie over de grenzen van de Unie aangeven waarom zij dat willen. Een vaag beroep op de burger die vindt dat alles te snel in de verkeerde richting gaat, is onvoldoende. Zij moeten een politieke stelling betrekken en dan kan erover worden gesproken.

Voorzitter. Ik stel met grote tevredenheid vast dat de heer Kox het met ons eens is dat vorm inhoud is. Als wij gaan van een grondwettelijk verdrag naar een klassiek wijzigingsverdrag, is dat niet alleen vorm maar ook inhoud. In de campagne rond het referendum werd die vorm voortdurend als bewijs gebruikt voor staatsvorming. De vorm gaf ook aanleiding tot talloze discussies over staatsvorming die door de voorstanders niet kon worden weerlegd. Ik ben blij met de positie van de heer Kox omdat zijn collega Van Bommel in de Tweede Kamer er als de kippen bij was om te roepen dat minister Verhagen blij is met een lege huls omdat het alleen maar vorm is en geen inhoud. Gelukkig wordt er hier anders over gedacht.

De heer Kox (SP):

Ik heb tegenwoordig een grote fractie en ik heb al verordonneerd dat wat vandaag in het stenogram komt te staan morgen bij Harry van Bommel is. Het was namelijk al bij voorbaat duidelijk dat staatssecretaris Timmermans zou gaan zeggen dat Kox iets anders heeft gezegd dan Van Bommel.

Staatssecretaris Timmermans:

U kent mij beter.

De heer Kox (SP):

Ik ken u heel goed, vandaar ook mijn opmerking. Voor alle duidelijkheid: ik heb geconstateerd dat vorm en inhoud samenhangen, maar ik heb niet gezegd dat de vorm goed gevuld is. De minister van Buitenlandse Zaken heb ik gevraagd naar de inhoud van het verdrag. Wij zijn het er nog niet over eens dat de inhoud van het verdrag goed is.

Staatssecretaris Timmermans:

De vraag is of Europa bezig is met staatsvorming. Na de toetreding van de nieuwe lidstaten uit Centraal en Oost-Europa heeft niemand meer de illusie dat Europa op weg is naar een federatie. Sommigen hadden dat voor ogen, maar Nederland heeft zich altijd gereserveerd opgesteld. De Raad van Ministers is een Nederlandse uitvinding om staatsvorming te voorkomen. Het pad van de federatie is inmiddels verlaten, niet alleen omdat de Unie daarvoor te groot en te divers is, maar ook omdat er veel nieuwe lidstaten zijn die de nieuw verworven vrijheid niet willen vertalen in Europese staatsvorming. Zij koesteren die nieuw verworven vrijheid. Wij moeten dat als een kracht en niet als een bedreiging voor de Europese samenwerking zien. Als de heer Kox echter zegt dat hij voorstander is van Europese samenwerking maar dan zonder meerderheidsbesluitvorming, probeert hij al zwemmend droog te blijven. Een overweldigende meerderheid van de lidstaten – en met name de nieuwe lidstaten – ziet meerderheidsbesluitvorming als een belangrijk instrument op goed afgebakende deelterreinen van Europese samenwerking.

De heer Kox (SP):

Ik heb gezegd dat de EU ons veel goeds heeft gebracht. Er zijn twee manieren van samenwerking: supranationaal en intergouvernementeel. Op veel gebieden van supranationale samenwerking geldt al meerderheidsbesluitvorming. Mijn fractie is er echter op tegen om dat uit te breiden. Zij vindt dat er al genoeg besluitvormingsinstrumenten zijn en dat wij het huidige niveau moeten handhaven. Juist door de uitbreiding hebben wij geen behoefte aan nog meer meerderheidsbesluitvorming. Nog meer betekent een stap te snel in de verkeerde richting.

Staatssecretaris Timmermans:

Wij verschillen op dit punt van mening. Maar u verschilt ook van mening met een overweldigende meerderheid van de Europese lidstaten, inclusief de nieuwe lidstaten. Die landen – ook Polen – vragen om meerderheidsbesluitvorming zolang ze zeker weten dat daar niet een sluipende vorm van bevoegdheidsuitbreiding van de EU achter steekt. Als duidelijk is dat meerderheidsbesluitvorming op enkele afgebakende terreinen Europa slagvaardiger kan maken, zijn de lidstaten daar in grote meerderheid voorstander van. Als de heer Kox die vorm van samenwerking voor nieuw beleid afwijst, plaatst hij zich buiten de Europese discussie. Ook het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Polen en andere lidstaten wensen dat op deelterreinen meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt.

De heer Kox (SP):

Dan ben ik het wellicht niet eens met die landen, maar ik weet mij wel gesteund door tweederde van de Nederlandse bevolking die tegenstander is van de overdracht van bevoegdheden aan Europa vanuit onze nationale soevereiniteit. Dat was een van de uitkomsten van het referendum. Er zijn overigens ook landen die tegenstander zijn van meerderheidsbesluitvorming. Tegenwoordig kom ik ook nog wel eens over de grens en ik weet dat er bijvoorbeeld in de Baltische staten mensen zijn die zeggen: zijn we verdorie net onafhankelijk geworden en nu dreigt alweer dat Europa!

Staatssecretaris Timmermans:

U verwijt de heer Van der Linden dat hij de bocht uitvliegt, maar deze pirouette doet Christijan Albers u nog niet na.

De heer Kox (SP):

Legt u mij dat eens uit.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik beweer niet dat iedereen dit of dat vindt, maar heb slechts gezegd dat een overgrote meerderheid van lidstaten voorstander is van meerderheidsbesluitvorming op nieuwe terreinen. Ik noem het milieu-, klimaat- en energiebeleid. Er is dus geen blokkade voor meer meerderheidsbesluitvorming, ook niet bij Nederland. Maar dan moet wel sprake zijn van een duidelijker en betere bevoegdheidsverdeling.

De heer Kox (SP):

Ik beriep mij niet op de Nederlandse regering en ook niet op de Polen, maar op de Nederlandse bevolking.

Staatssecretaris Timmermans:

Waar de heer Kox dat vandaan haalt, is mij echt een raadsel. Op de site van Buitenlandse Zaken www.nederlandineuropa.nl wordt bezoekers gevraagd of zij vinden dat Europa meer beleid tegen klimaatverandering moet ontwikkelen. Een overweldigende meerderheid van de reacties, bijna iedereen vindt dat Europa hieraan meer moet gaan doen. Het is een flauwe grap van de heer Kox om te zeggen dat ook hij op dit terrein wil samenwerken, want die samenwerking maakt hij dan wel afhankelijk van het 27ste land dat om welke reden dan ook tegen die samenwerking is. Dan gebeurt wat de minister al schetste: het Europees Parlement en de nationale parlementen komen buitenspel te staan, omdat de lidstaten dan op andere manieren gaan samenwerken.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik hoop wel dat de heer Kox bereid is om mij in tweede termijn uit te leggen waarop hij zijn stelling baseert dat twee derde van de Nederlandse bevolking een tegenstander zou zijn van aanscherping van de maatregelen tegen de klimaat verandering. Uit het initiatief Cool Climate blijkt wel dat veel mensen vinden dat hier stappen moeten worden gezet. Op sommige gebieden willen mensen dat expliciet niet. Dat weten wij na het referendum van 1 juni 2005, maar de heer Kox kan niet volhouden dat dat ook geldt voor de terreinen die de regering noemt.

De heer Kox (SP):

De heer Eigeman zegt dat ik op dit terrein geen extra Europese maatregelen zou willen nemen. Dat heb ik helemaal niet gezegd! Ik sprak over de methode. Hoe gaan wij dat doen? Bovendien hoeven wij de milieu- en energiewetgeving niet uit te vinden, want wij werken al op heel veel terreinen samen. Ik zeg alleen maar dat uit de uitslag van het referendum blijkt dat de Nederlandse bevolking niet wil dat onder deze voorwaarden meer soevereiniteit aan Brussel wordt overgedragen. Als de heer Eigeman dat niet is opgevallen, heeft hij echt niet begrepen waar het referendum over ging.

De heer Eigeman (PvdA):

De heer Kox verbreedt het tot het algemene vraagstuk van de overdracht van soevereiniteit, maar wij spreken nu juist over de vraag of wij bereid zijn op een aantal specifieke terreinen onze bevoegdheden in te leveren. Hij kan niet volhouden dat de bevolking op 1 juni 2005 heeft gezegd dat ze geen samenwerking wil op de terreinen die de regering noemt. De bevolking wil namelijk juist niet dat het referendum tegenhoudt dat Europa effectief optreedt tegen terrorisme, criminaliteit en klimaatverandering.

Staatssecretaris Timmermans:

Het Verenigd Koninkrijk was heel lang een tegenstander van meerderheidsbesluitvorming over terrorismebestrijding. Maar toen vonden de aanslagen in Londen plaats! Dat bracht de Britse regering tot het inzicht dat het van het grootste belang is dat er Europese maatregelen tegen het terrorisme worden genomen. De Britste minister van Binnenlandse Zaken sloeg tijdens de Europese raad uit woede met zijn vuist op tafel omdat hierover met unanimiteit besloten moest worden. Hij eiste toen opeens meerderheidsbesluitvorming.

Uit dit voorbeeld blijkt dat zelfs terughoudende landen als het Verenigd Koninkrijk tot het inzicht zijn gekomen dat de belangen van burgers op bepaalde deelterreinen alleen maar gediend kunnen worden als de soevereiniteit op Europees niveau wordt gepoold. Wij geven dan niets weg, maar wij brengen iets in. Wij poolen onze soevereiniteit op Europees niveau, omdat die op nationaal niveau haar betekenis verliest als de overheid niet langer in staat is om de problemen van burgers op te lossen. Dat is het verhaal en daarom stoor ik mij zo aan de mythe dat Nederland zijn veto zou inleveren. Alsof die mythe van dat ene veto ergens op gebaseerd is! Op heel veel terreinen kan Nederland gewoon soeverein besluiten nemen.

Op bepaalde terreinen heeft Europa geen wetgevende macht en daaraan houden wij keihard vast. Dat laat onverlet dat er terreinen zijn waarop Europa bevoegd is, maar waarover wij ons veto kunnen uitspreken. Ik denk dan aan de meerjarenbegroting. laten wij toch niet doen alsof wij op het punt staan om onze soevereiniteit over de heg naar Brussel te kieperen. Wij willen de terreinen waarop Europa niet bevoegd is, preciezer afbakenen en op een beperkt aantal terreinen zijn wij bereid om eventueel over te gaan naar meerderheidsbesluitvorming. Ik zeg "eventueel", want de bevoegdheden moeten dan wel eerst strikt verdeeld zijn. Verder moet de rol van de nationale parlementen daarbij gegarandeerd zijn.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de vaste voorzitter van de Europese Raad. Dat onderwerp zou zogenaamd ook met staatsvorming te maken hebben. Iedere lidstaat, zelfs de allergrootsten, ervaren het voorzitterschap inmiddels als een grote last. Ook mevrouw Merkel heeft gezegd dat zij tijdens de zes maanden van het voorzitterschap in haar eigen land bijna niets kan doen, omdat zij als voorzitter bijna al haar tijd aan de grote vraagstukken van de Unie moet besteden. Het is dan toch veel beter om iemand aan te stellen die alleen maar voorzitter is, iemand die de vergadering voorzit, de vergadering voorbereid en namens de vergadering spreekt wanneer er besluiten zijn genomen? Zijn er nu werkelijk mensen die denken dat mevrouw Merkel, de heer Sarkozy, de heer Balkenende of de heer Brown zich door zo'n voorzitter in de hoek laten zetten?

Een vaste voorzitter van de Europese Raad moet je vergelijken met Jaap de Hoop Scheffer, die als secretaris-generaal de NAVO-vergaderingen voorzit. Hij bereidt ze voor. Hij zit ze voor. En hij kan namens de NAVO-vergadering spreken als men het ergens over eens is geworden. Jaap de Hoop Scheffer dicteert toch zeker niet het veiligheidsbeleid van de Verenigde Staten? Zo'n vergadervoorzitter is toch zeker geen element van staatsvorming of verstatelijking van de Europese Unie?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mijn fractie ziet in deze voorzitter geen element van staatsvorming, maar wij willen wel dat gewaarborgd is dat hij of zij geen Zonnekoning kan worden. Dat is natuurlijk het punt.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is gewaarborgd door de taakomschrijving, maar niet alleen daardoor. Deze voorzitter functioneert immers in evenwicht met anderen. Als je ervoor zorgt dat de Commissie een slagvaardige voorzitter heeft en de positie van de coördinator van het buitenlandbeleid stevig is, creëer je tegenwichten die voorkomen dat één van die lui zich tot Zonnekoning of Zonnekoningin kan ontwikkelen. Er moeten dus strikte spelregels voor de voorzitter komen en een evenwichtig constitutioneel bouwwerk. Als andere lidstaten een steen uit dat bouwwerk proberen te trekken, komt ook voor de Nederlandse regering het moment naderbij dat zij ook nog over een aantal zaken wil praten. Dat evenwicht mag natuurlijk niet verloren gaan.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Toen de staatssecretaris sprak over een krachtige coördinator voor Buitenlandse Zaken, dacht ik dat hij op zijn of haar karakter doelde. Ik begrijp uit zijn laatste opmerking dat hij vooral vindt dat al die functies goed gereguleerd moeten zijn. Daarmee ben ik het geheel eens. De voorzitter moet, net als de andere functionarissen, aan banden gelegd worden, want alleen dan kan hij goed functioneren.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik voeg daaraan het element van het onderlinge evenwicht toe. De ene functionaris mag niet ten koste van een andere of het geheel macht naar zich toe trekken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat worden precies de bevoegdheden van de voorzitter? Zijn macht wordt immers vooral bepaald door wat hij op de agenda kan zetten en wat hij van de agenda kan afhouden. Verder ben ik benieuwd hoe hij de Unie in het openbaar gaat vertegenwoordigen. Krijgt hij bijvoorbeeld de bevoegdheid om namens Europa dingen te zeggen?

Staatssecretaris Timmermans:

Mocht men kiezen voor het systeem dat ik schetste, dan wordt de Razeb gesplitst in een raad, voorgezeten door de coördinator, voor Buitenlandse Zaken met de ministers van Buitenlandse Zaken en een raad voor Algemene Zaken die de Europese Raad voorbereidt. Dat is de manier waarop zaken naar de Europese Raad zullen worden geleid. Dat gaat via die twee kanalen en natuurlijk ook via de Ecofinraad en de JBZ-raad. Dat verandert niet door de komst van een vaste voorzitter en hij kan dat ook niet kanaliseren, sturen of tegenhouden. Bovendien houden regeringen en regeringsleiders de mogelijkheid om zaken te agenderen voor de Europese Raad. Dat zal hierdoor ook niet veranderen.

Wat de vertegenwoordiging naar buiten toe betreft, is dan de Coördinator Buitenlandse Zaken het gezicht. Je hebt voorts de voorzitter van de Commissie die de Unie vertegenwoordigt; hij is weer de baas van de coördinator, aangezien de coördinator straks waarschijnlijk ook in de Commissie zit. En dan heb je de voorzitter van de Europese Raad die daarin ook een bepaalde rol speelt. Zoals ik echter net al zei: omdat zij alle drie een rol hebben, houden zij elkaar in evenwicht zodat uiteindelijk de lidstaten met zijn allen bepalen welke kant het op moet gaan, zonder dat een van de bovenvermelde figuren de zaak hijackt en ermee op de loop gaat.

Dat evenwicht is ontzettend belangrijk. Ik benadruk dat nog maar eens. Als andere lidstaten dat evenwicht gaan verstoren, ontstaat voor ons natuurlijk ook een nieuwe discussie. In verband met dat evenwicht is ook een verkleining van de Commissie van het grootste belang. Ik was dan ook zeer gelukkig met de opmerkingen die de VVD-fractie daarover maakte. Ik zie daar namelijk ook een element van voortschrijdend inzicht in, na de ervaringen met de huidige, heel grote Commissie. Op dit moment zijn niet alle portefeuilles van Commissarissen even goed gevuld, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Dan loop je toch het risico dat Commissarissen zich als colporteurs gaan gedragen, dat zij proberen bij de Raden een voet tussen de deur te krijgen en dat Europa probeert om juist op terreinen waar de nationale lidstaten bevoegd zijn stukje voor beetje bevoegdheden te claimen.

Die kleinere Commissie moet slagvaardiger zijn en bestaan uit Commissarissen met gewicht en inhoudelijke portefeuilles. Bovendien moet zij zich concentreren op haar kerntaken. Ik was het zeker niet altijd met de heer Bolkestein eens, maar op dit punt vond ik dat hij gelijk had: de Commissie moet zich concentreren op haar kerntaken om geloofwaardig te zijn en zij moet niet doen alsof eigenlijk alles Europees beleid zou zijn. Dat heeft mede geleid tot die allergische reactie bij de bevolking: Europa dacht ineens over alles te kunnen gaan. Ook daarom acht de Nederlandse regering het belangrijk dat er een kleinere Commissie komt. Die komt er overigens ook als er geen nieuw verdrag komt, laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens de regels van het Verdrag van Nice zou de Commissie na toetreding van de 27ste lidstaat ook kleiner worden, waarbij dan nog de vraag is op welke grootte je uitkomt. Dat is niet vastgelegd.

Over de pijlerstructuur is ook gesproken. Uitgaande van de Nederlandse redenering dat het gaat om een klassiek wijzigingsverdrag, blijven er in principe twee entiteiten over: de EU en de EG. Je zou dus kunnen spreken van twee rechtspersoonlijkheden, een voor de EU en een voor de EG. Naast die twee rechtspersoonlijkheden is er de pijlerstructuur, want die zit ook nog in het EG-verdrag. Die pijlerstructuur hangt weer samen met verschillende wijzen van besluitvorming. Je hebt de klassieke eerste pijler, de tweede pijler en JBZ als derde pijler. De regering hecht geen grote waarde aan die pijlers als zodanig. Als je verschillende wijzen van besluitvorming hebt voor verschillende onderwerpen terwijl de pijlers weg zijn, kom je op hetzelfde uit. Als je maar zeker weet dat niet per se alles op dezelfde manier besloten hoeft te worden.

Met name in het buitenlandse veiligheidsbeleid, zeg ik in reactie op de opmerking van de heer Kox over het Europese leger, is het van belang dat de lidstaten over bijna alle onderwerpen met unanimiteit besluiten. Dat willen wij ook niet veranderen in dit verdrag. De pijlerstructuur is dus een instrument en geen heilig huisje dat overeind moet blijven, als maar op verschillende terreinen verschillende manieren van besluitvorming mogelijk zijn.

Tegen de heer Eigeman van de PvdA-fractie zeg ik: natuurlijk wil de Nederlandse regering ook versterking van het EP, maar dat hoef je bijna niet te zeggen. Dat is impliciet op het moment dat er nieuwe terreinen met meerderheidsbesluitvorming zijn, met medebeslissingsrecht en met medewetgevingsrecht van het EP. Zo creëer je ook meer bevoegdheden voor het EP. Als de democratische controle maar goed geregeld is – hetzij in het EP, hetzij bij de nationale parlementen – dan vindt de Nederlandse regering het prima.

In die zin zijn wij helemaal niet tegen het verder versterken van de positie van het EP. Wij hebben alleen – en dat is onze interpretatie van de uitslag van het referendum – benadrukt dat met name de rol van nationale parlementen vergroot moet worden. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Ik heb het er gisteren nog met mijn collega's van de Benelux over gehad. Dan rijst bij onze vrienden toch gauw het misverstand dat de Nederlandse regering een extra rem wil via die nationale parlementen.

De kern van wat wij willen bereiken, is de Europeanisering van de Nederlandse politiek. Als wij vaststellen dat het brandpunt van de politieke belangstelling in alle lidstaten de nationale politiek is en wij tegelijkertijd een behoefte zien aan meer Europees beleid, dan zullen wij dus de nationale politiek veel intensiever bij dat Europese beleid moeten betrekken. Het aloude recept dat het allemaal wel goed komt zolang wij maar meer bevoegdheden geven aan het EP, is een tekortschietend recept. Daar redden wij het niet mee. Alleen als de bevolkingen in de gaten hebben dat zij controle hebben op wat er in Europa gebeurt, ook via de nationale parlementen, zullen zij weer meer vertrouwen krijgen in het Europese project.

Vandaar dat de Nederlandse regering inzet op een versterking van de rol van de nationale parlementen. De versterkte gele kaart speelt daarbij een belangrijke rol, maar is natuurlijk niet alles. Ik heb onlangs in een brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat er naast de subsidiariteitstoets ook andere instrumenten zijn om de parlementen daar steviger in te betrekken, mee te laten sturen en meer inzicht te geven in wat er in Brussel gebeurt. Het is ook heel belangrijk dat de parlementen nu rechtstreeks van de Commissie alle voorstellen krijgen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik ben blij dat u die toevoeging deed. U zei eerder dat de betrokkenheid van de nationale politiek bij Europa, dus de Europeanisering van die politiek, alleen maar zou kunnen blijken met een rodekaartgedachte of iets dergelijks. In de visie van mijn fractie is juist het overleg met de regering over plannen en voornemens van Europa van wezenlijk belang om die Europeanisering gestalte te geven. Dan hebben wij met elkaar de discussie daarover en weten wij hoe wij en de regering daarover denken. Dan gaat de regering de onderhandelingen niet in met een boodschap, maar wel met inzicht in hoe het Nederlandse parlement erover denkt. Als al die andere lidstaten dat ook doen, dan is dat eigenlijk een heel soepel traject waarbij je in onze visie niet hoeft terug te vallen op het noodscenario van het trekken van de rode kaart.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben het zeer met u eens. Daarom herhaal ik dat de democratisering van Europa ook de Europeanisering van de nationale democratie vereist. Dat is mijn kernboodschap. Wij moeten alle instrumenten die wij daarvoor kunnen vinden, ook de subsidiariteitstoets, veel beter benutten dan wij tot nu toe hebben gedaan.

Dit brengt mij bij het Handvest grondrechten en de juridische status daarvan. Als je uitgaat van een klassiek wijzigingsverdrag en dus niet van een verdrag met grondwettelijke pretenties, dan is het logisch om niet het hele handvest daarin op te nemen. Tegelijkertijd hecht het kabinet er zeer aan dat de inhoud van het handvest, de rechten die daarin opgenomen zijn voor de Europese burgers ten opzichte van de EU en haar instellingen, juridisch bindend worden gemaakt. Ik heb mij echter zeer verbaasd over de discussie die daar in Nederland in de afgelopen weken over is gevoerd, met een volstrekte begripsverwarring over wat de rechten die in het handvest vervat zijn nu eigenlijk beogen en bedoelen. Er werd gedaan alsof het Handvest rechten zou opleveren die horizontaal inroepbaar zijn door de ene burger tegenover de andere. Gesuggereerd werd dat het rechten zou opleveren waarmee ik als burger kan afdwingen dat in Polen een stakingsrecht bestaat of dat ik als burger naar mijn gemeente kan gaan als ik vind dat de weigering van mijn vergunning voor een dakkapel in strijd is met mijn Europese grondrechten. Dit soort verwarring is er ontstaan. Daarom vind ik het van groot belang dat wij een bindend verwijzingsartikel in het verdrag opnemen waarin precies wordt gestipuleerd van wie die rechten zijn, namelijk van de Europese burgers, en ten opzichte van welke overheid, namelijk de Europese overheid, die rechten kunnen worden ingeroepen. Niet meer en niet minder dan dat.

Dit brengt mij bij de discussie over de Europese Unie als partij bij het EVRM. Dit is een oude wens van beide Kamers die zeer vaak is vastgelegd in Kameruitspraken. De Nederlandse regering zal er alles aan doen om dat mogelijk te maken. Wij willen graag dat de EU toetreedt tot het EVRM. Dat is echter geen alternatief voor het bindend maken van de rechten die in het Handvest grondrechten zijn vervat. Daar zijn twee redenen voor. In de eerste plaats gaan de rechten in het Handvest grondrechten, zeker op sociaal terrein, verder dan die in het EVRM. In de tweede plaats vind ik het van belang dat het Europees Hof van Justitie in Luxemburg ook direct partij kan zijn bij de interpretatie van de rechten die zijn vervat in het Handvest grondrechten. De presidenten van beide hoven, dat in Luxemburg en dat in Straatsburg, zijn het erover eens dat zij niet elkaars vaarwater moeten gaan zitten. Bovendien is het niet onmogelijk om beide hoven bij de besluitvorming te betrekken. Daarom zie ik werkelijk niet in wat het probleem is om de EU partij te laten zijn bij het EVRM én het Handvest grondrechten juridisch bindend te maken voor de EU-instellingen en agenten van EU-instellingen tegenover de Europese burgers.

De heer Engels (D66):

Ik wil even terug naar de vraag of het Handvest moet worden opgenomen in het wijzigingsverdrag of niet. De staatssecretaris zei dat er veel verwarrende discussies zijn gevoerd over de betekenis van de grondrechten. Daar kan ik hem wel in volgen. Bedoelde hij daar nu eigenlijk mee te zeggen dat het beter is dat wij de juridische binding van het Handvest construeren via een verwijzingsartikel dan dat wij die grondrechten zelf in het wijzigingsverdrag opnemen? Zou daarmee volgens hem verwarring worden voorkomen?

Staatssecretaris Timmermans:

Nee. Als een klassiek wijzigingsverdrag, waarin wordt aangegeven wat er nieuw is ten opzichte van de bestaande verdragen, wordt opgesteld waaraan een artikel wordt toegevoegd waarin staat dat het Handvest grondrechten zoals overeengekomen daar en daar onder die en die condities bindend is, staat het Handvest grondrechten met dat artikel in primair recht en is het daarmee juridisch bindend. Het is dan niet nodig om het Handvest integraal op te nemen in het wijzigingsverdrag. Dat verdraagt zich ook niet met de vorm van het klassieke wijzigingsverdrag. Daarnaast wekt het de indruk dat er weer een soort grondwettelijk verdrag wordt opgesteld.

Het betreft heel specifieke rechten van Europese burgers ten opzichte van de EU en haar instellingen die met één juridisch bindend verwijzingsartikel in een wijzigingsverdrag kunnen worden opgenomen. Daarmee wordt het primair recht. Het heeft daardoor een andere status dan de uitbreidingscriteria. De Nederlandse regering wil dat criteria primair recht worden. Het recht om lid te worden van de EU is wel al primair recht, maar de criteria waaronder dat moet gebeuren nog niet. Die criteria staan namelijk in conclusies van het voorzitterschap bij een Europese Raad en die vormen geen primair recht.

De heer Engels (D66):

De staatssecretaris stelt dus dat het bindend maken van het Handvest grondrechten door middel van een verwijzingsartikel van eenzelfde betekenis is en eenzelfde waarde heeft als het opnemen van het Handvest in het verdrag.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is niet het geval als het opnemen van het Handvest in het verdrag tot allerlei verwarring leidt over de toepassing van het verdrag. Dat is in de praktijk gebleken. Zelfs zeer geleerde juristen – er stonden allerlei handtekeningen onder het stuk – beweerden onlangs in de Volkskrant dat het een horizontale werking zou hebben en daarmee het stakingsrecht zou worden geïntroduceerd. Zij schreven dat het niet opnemen van het Handvest in het verdrag het stakingsrecht zou beperken. Van dat soort flauwekul wil ik af zijn. Dat is veel helderder om dat te doen via een verwijzingsartikel in het wijzigingsverdrag. Daarmee kunnen binnen bepaalde grenzen – het betreft niet het algemeen juridisch bindend verklaren van alle rechten– rechten worden vastgelegd. Het gaat hier om rechten van burgers ten opzichte van de EU en haar instellingen, en niet meer dan dat. De nationale rechten zijn nationaal al goed verankerd. Daar is geen enkele discussie over. Iedere Nederlander kan die rechten tegenover de Nederlandse rechter inroepen als zij of hij vindt dat zij worden geschonden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Er blijft echter een probleem bestaan. Ik ga er even vanuit dat de EU rechtspersoonlijkheid gaat krijgen en toetreedt tot het EVRM. Dan is het EVRM van toepassing en is de EU daaraan gebonden. Het Handvest bevat heel veel, of grotendeels, bepalingen die ook in het EVRM staan. Zij zijn niet altijd helemaal hetzelfde, maar er is veel overlap. De inhoud van het EVRM wordt ook bepaald door jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Dat is dus een veel uitgebreider geheel geworden dan het was. Als het Handvest in het verdrag wordt opgenomen, al dan niet via een verwijzingsartikel, zal er verwarring ontstaan tussen het EVRM en het Handvest. Er kan bijvoorbeeld verwarring ontstaan over wat de mogelijkheden zijn, waar het overlapt, welke jurisprudentie van toepassing is en wat de reikwijdte is.

Het is de bedoeling dat de burger zich zekerder voelt en meer recht kan doen gelden op grondrechten en mensenrechten. Het probleem is dat er eerder verwarring zal ontstaan door de grote complexiteit. Het Hof in Luxemburg is er dan mee bezig en het Hof in Straatsburg ook. De vraag zal zijn of wat in het Handvest staat en wat via jurisprudentie ontwikkeld is in het EVRM hetzelfde is of niet en hoe dit geïnterpreteerd moet worden. Dat is het probleem.

De heer Van der Linden (CDA):

Hoe denkt de staatssecretaris te garanderen dat de EU toetreedt tot het EVRM? Op welke wijze wenst hij dat vast te leggen? Er staat nu in de tekst een kanbepaling. De minister heeft gewag gemaakt van zijn rapporteurschap in 1992. Mijn waarneming is dat de Europese Commissie überhaupt niet zit te springen om de EU aan te laten sluiten bij het EVRM.

Staatssecretaris Timmermans:

Er zijn nog meer problemen, mijnheer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

De vraag is hoe de garantie kan worden ingebouwd dat dit gebeurt.

Staatssecretaris Timmermans:

De Nederlandse regering kan die garantie helemaal niet inbouwen. Het is de inzet van de Nederlandse regering om daartoe te komen. De eerste stap is om de EU de mogelijkheid daartoe te geven. Daar zijn wij nu mee bezig. Vervolgens moet niet alleen de EU een aanvraag indienen, maar moeten ook alle andere lidstaten van de Raad van Europa die toetreding goedkeuren. Ik ken mijn pappenheimers zo langzamerhand wel. Wij moeten nog maar zien of Rusland dat goed vindt. Er is helemaal geen garantie te geven door de Nederlandse regering dat dit gaat lukken. Reden te meer om de rechten die in het Handvest grondrechten zijn opgenomen voor de EU-burgers ten opzichte van de EU-instellingen ook juridisch bindend te maken. Het zou echter een zeer goede zaak om de EU partij te laten zijn bij het EVRM en dat is ook de inzet van de regering. Er kan echter niet van de Nederlandse regering worden verwacht dat zij bepaalt dat Rusland of de Oekraïne het goedvinden dat de EU toetreedt tot het EVRM. Zo ver gaat onze macht niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heb ik ook niet gevraagd. Ik heb de regering gevraagd om zeker te stellen dat de EU en de EU-landen dat willen. Mijn waarneming is namelijk dat de Europese Commissie daar niet om staat te springen. Ik ben het met mevrouw Broekers-Knol eens dat als de EU het Europees verdrag krijgt dat juridisch bindend wordt en dus Europees recht wordt, Luxemburg uitspraken gaat doen op analoge terreinen als waar nu Straatsburg uitspraken doet.

Staatssecretaris Timmermans:

Wat is daarvan het probleem?

De heer Van der Linden (CDA):

Het grote probleem is dat wij daarmee toegroeien naar dubbele standaarden. De staatssecretaris zegt dat er een verklaring is van beide presidenten. Dat vind ik allemaal prima en die afspraak zal de eerste jaren ook wel werken. Ik betwijfel echter zeer dat die op termijn zal werken. Luxemburg gaat zijn eigen gang. Dan krijg je dus een jurisprudentie in Luxemburg en een in Straatsburg. De advocaten zullen gaan shoppen waar zij het beste uit zijn. Daarnaast krijg je dubbele standaarden. Wij hebben een verdrag voor de rechten van de mens voor heel Europa. Waarom zouden wij een tweede moeten hebben dat daarmee de competitie aangaat zonder de waarborg dat de Europese Unie zal toetreden? Die waarborg krijgen wij immers niet van de Europese Unie. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit tot een voorwaarde te maken in de onderhandelingen over hoofdstuk 2.

Staatssecretaris Timmermans:

Misschien dat ik de heer Van der Linden een tegenvraag mag stellen. Wij hebben het dus niet over de rechten die Nederlandse burgers op grond van het EVRM hebben. Die zijn gegarandeerd. Nederland is partij in het EVRM. Wij hebben het over EU-instellingen en over de relatie tussen de EU-instellingen en Europese burgers. Ik zou graag de volgende tegenvraag stellen aan de heer Van der Linden. Wat zou het probleem zijn wanneer de Europese rechter in Luxemburg een handvest Grondrechten, dat verder gaat en strikter is dan het EVRM, gaat toepassen ter bescherming van de positie van de burgers? Is de rechter in Luxemburg een mindere rechter dan de rechter in Straatsburg, waar overigens een Russische, een Georgische en een Oekraïense rechter in het Hof zitting hebben? Het zou toch niet de stelling van de heer Van der Linden moeten zijn dat de rechter in Luxemburg een mindere rechter is.

De heer Van der Linden (CDA):

Neen. Waar het Europees charter verder gaat dan het EVRM en terreinen bestrijkt die daarin niet zijn afgedekt, kan ik mij daarbij iets voorstellen. Maar de terreinen die in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn afgedekt, gelden voor alle lidstaten. Wij moeten voorkomen dat wij dubbele rechtspraak en dubbele standaarden in Europa krijgen. Dat moet ook de staatssecretaris willen voorkomen. Daarmee zou niemand gediend zijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Dat is precies mijn punt! Het geldt al voor de lidstaten! Wij hebben het alleen maar over de EU en haar instellingen tegenover de burgers! Voor de lidstaten geldt het EVRM al onverkort en hebben wij een jurisprudentie van hier tot Tokio op allerlei terreinen die ook Nederland betreffen. Daar doen wij niets aan af. Het gaat niet eens om de EG, want daarvoor geldt het ook al. Het gaat puur en alleen om de EU en haar instellingen. Als de EU in toenemende mate op het terrein van justitie en het terrein van binnenlandse zaken bevoegdheden krijgt, acht ik het een groot goed dat een burger op het moment dat hij door de EU of een van haar instellingen wordt geraakt, de mogelijkheid heeft om naar een rechter te stappen die vervolgens eventueel de Europese rechter kan inschakelen wanneer fundamentele rechten in het geding zouden kunnen zijn. Ik begrijp dus echt niet wat het probleem is.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het probleem is dat er in het handvest en in het EVRM veel corresponderende mensenrechten zijn opgenomen. Waar het om draait is het feit dat de interpretatie kan gaan verschillen. Het is prachtig dat de burger en de EU-instelling naar de rechter in Luxemburg kunnen stappen. Maar als het om hetzelfde recht gaat dat ook in het EVRM is opgenomen, waarover jurisprudentie is maar waarover een andere rechter is gegaan, kunnen er problemen ontstaan. Ons grote probleem daarbij is dat de complexiteit en de verwarring voor de burger toenemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil proberen daarover praktisch te zijn. Als het Europees Hof in Luxemburg altijd al het EVRM en de jurisprudentie meeneemt, zoals zij verklaart te doen, en als het handvest rechten biedt die sterker zijn dan in het EVRM, is het toch ondenkbaar dat het Hof in Luxemburg een zwakkere uitspraak zou doen voor de rechten van de burger dan het Hof in Straatsburg. Ik acht dat heel moeilijk voorstelbaar. Wat is het probleem als de rechten van de individuele burgers in Europa worden versterkt? Is het een juristerijprobleem dat er misschien verwarring kan ontstaan? Wat is in hemelsnaam het probleem voor de burger als zijn of haar rechten op deze manier kunnen worden versterkt? Ik vind dit een overtuigend verhaal voor de burger, zolang je maar niet de verwarring schept dat het horizontale rechten zou opleveren of dat het rechten zou opleveren tegenover andere subjecten zoals de nationale staten of regionale of lokale overheden. Als het rechten oplevert tegenover de EU en haar instellingen, is dat toch pure winst?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben ook niet zo bang voor de verwarring tussen het Hof in Luxemburg en het Hof in Straatsburg of over de rechten die mensen hebben. Met respect vind ik het aan de andere kant toch een beetje flauw van de staatssecretaris dat hij de verwarring die er zou kunnen zijn over horizontale werking gebruikt als een argument dat het slim is om dit niet integraal in het verdrag op te nemen. Of je het integraal in het verdrag opneemt of met een verwijzingsartikel, de duidelijkheid komt er in ieder geval vanzelf toch wel. Misschien dat er nu een discussie wordt gevoerd over de vraag hoever het Hof zal gaan met de toepassing van het handvest. Het betreft alleen Europese instellingen en lidstaten in zover zij EU-recht uitvoeren. Het is mogelijk dat het Hof iets verder gaat en de handelingen en besluiten van lidstaten op alle terreinen waarop de EU actief is, gaat toetsen. Dat weten wij nog niet. Dat is een heel andere discussie dan: horizontale werking, dus verwarring, dus moeten wij het er maar uit laten.

De staatssecretaris verklaarde dat de toetredingscriteria primair recht worden door deze in het verdrag op te nemen. Hij kan daarvan zeggen dat een verwijzingsartikel wordt opgenomen. Daarmee wordt het ook primair recht.

Staatssecretaris Timmermans:

Zolang er maar criteria in het verdrag staan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat het kabinet in het ene geval zegt dat het heel belangrijk is dat het in het verdrag staat en in het andere geval zegt dat het helemaal niet in het verdrag hoeft omdat het even sterk buiten het verdrag kan worden geregeld.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik neem mevrouw Strik persoonlijk niets kwalijk, maar ik neem haar partijgenoten Buitenweg en Halsema wel kwalijk dat zij zeggen dat wij stakingsrechten gaan verliezen wanneer het handvest niet integraal in het verdrag wordt opgenomen. Dat is platte demagogie waarvan ik afstand neem. Dat is volstrekt niet aan de orde. Het gaat er om welke rechten burgers hebben ten opzichte van de EU en haar instellingen. Daarvoor hoef je het handvest niet integraal in het verdrag op te nemen. Een mooi verwijzingsartikel dat ook determineert dat het Hof enorme ruimte krijgt om het à la bonheur te interpreteren, volstaat. Het verwijzingsartikel moet precies vastleggen waarom het gaat en ten opzichte van wie het wordt gedefinieerd. Dat vind ik een goede zaak. Het is absoluut flauwekul om te beweren dat het stakingsrecht in het geding zou zijn wanneer je niet het hele handvest in het verdrag opneemt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ken de formulering van het verwijzingsartikel nog niet. Ik moet er op vertrouwen dat dit inderdaad een sterk artikel is waarmee de juridische verbindendheid duidelijk wordt vastgelegd. Je ziet nu al dat een aantal lidstaten er niets voor voelt om het handvest uit het verdrag te halen. Zij menen dat het verschil uitmaakt. Het is dus mogelijk dat er interpretatieverschillen tussen lidstaten ontstaan over de vraag of het handvest nog wel bindend is wanneer het niet integraal in het verdrag wordt opgenomen. De vraag die ik de staatssecretaris wil meegeven is de volgende. Als wij toch met een verwijzingsartikel moeten gaan werken, kan hij dan hard maken en garanderen dat dit zodanig juridisch bindend is dat het boven elke twijfel verheven zal zijn?

Staatssecretaris Timmermans:

De argumentatie van de landen die zich hiertegen verzetten heeft alles te maken met hetgeen waarover senator Van der Linden het zojuist had. Het is voor heel veel landen een enorm offer om af te zien van het grondwettelijk verdrag. Ik was blij met deze opmerking van senator Van der Linden omdat dit op een of andere manier niet goed schijnt door te dringen in Nederland. Eergisteren in de Razeb was dit een behoorlijk harde discussie. Voor landen die op basis hiervan referenda hebben gehouden of een akkoord van het parlement hebben gekregen, is het echt een offer om naar een heel andere vorm te gaan. Die heeft ook met de inhoud te maken. Ook in dat verband verzetten zij zich tegen het uit het verdrag halen van het hele handvest. Dat heeft dus niet alleen te maken met de reikwijdte van de juridische binding van deze rechten maar ook met dit element. Ik geef graag toe dat over de reikwijdte van de juridische binding nog een hele discussie wordt gevoerd. Er zijn landen die deze maximaal willen interpreteren terwijl andere landen er een minimalistische interpretatie aan willen geven. Daarover gaan wij de komende dagen de onderhandelingen voeren. Ik heb de boodschap heel goed begrepen. Ik vraag de Kamer om het resultaat te beoordelen wanneer wij terug zijn. Dan hoor ik graag of de Kamer het al of niet voldoende acht.

De heer Eigeman wil ik nog kort toevoegen dat ik graag bereid ben om te voldoen aan zijn vraag om hetgeen ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken bespreek met de andere overheden op Europees terrein te melden bij de subsidiariteitscommissie. Ik kan mij echter ook voorstellen dat wij het melden bij de ESA of de commissie Europese Zaken van de Tweede Kamer. Het gaat over meer dan alleen vragen van subsidiariteit. De medeoverheden zijn ook op heel andere terreinen die met Europa te maken hebben actief. Het zou jammer zijn als de Kamers daarvan zouden worden uitgesloten.

Mij rest het onderwerp strafrecht. Mevrouw Strik refereerde aan het Nederlandse document van toenmalig minister Donner over een federaal strafrecht op zeer beperkte terreinen. Het zou moeten gelden op die terreinen die echt als Europese terreinen zijn aan te merken, maar op alle andere terreinen zouden de lidstaten zelf de regels voor het strafrecht moeten opstellen. Ik vind het een zeer interessant idee dat goed doordacht is. Alleen, het kwam op het moment waarop de trein eigenlijk al vertrokken was in een andere richting. Sindsdien hebben zich de ontwikkelingen voorgedaan die de afgevaardigde kent, zoals de opstelling van het Haags programma. Er is ook op zeer specifieke terreinen samenwerking gekomen, zoals met de opstelling van het Verdrag van Prüm. Daarmee is op een andere manier invulling gegeven aan de wens om in Europa grensoverschrijdend samen te werken. De Nederlandse regering meent dat wij op die manier ook verder kunnen komen. Wel moet parlementaire controle gegarandeerd zijn, hetzij nationaal hetzij Europees. Met andere woorden, de gedachtegang die toen door het kabinet in dat stadium is ingezet, is interessant. Die had een interessante basis kunnen zijn voor federalisering van bepaalde elementen van het strafrecht, maar de ontwikkeling die sindsdien heeft plaatsgevonden en die de Nederlandse regering veel aanknopingspunten biedt, is in een andere richting gegaan en die richting biedt eveneens mogelijkheden. Daarmee verknoop je namelijk de verschillende rechtsruimtes en creëer je niet een extra rechtsruimte. Deze verknoping begint resultaten op te leveren. Ik meen dan ook dat wij op basis van het Haagse programma in deze richting door moeten gaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Bent u dan niet met mij van mening dat dit het gevaar met zich meebrengt van een sluipende communautarisering? Vanuit de lidstaten is er namelijk veel drang om grensoverschrijdende misdaad op Europees niveau aan te pakken. Is het dan niet van belang om te trachten een vlucht naar voren te maken en om erop die manier voor te zorgen dat alle waarborgen en alle checks and balances daadwerkelijk op Europees niveau worden aangebracht, inclusief die op het terrein van het strafprocesrecht?

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker, je moet dan ook zorgen voor een zeer precieze afbakening van bevoegdheden. Daar spannen wij ons voor in. Je moet zeker stellen dat als je overgaat tot meerderheidsbesluitvorming, je dat alleen maar doet op het moment dat daarvoor een expliciet mandaat is van de regeringen en van de nationale parlementen. Verder moet je op de terreinen waarop meerderheidsbesluitvorming geldt, de noodremprocedure in stand houden. In alle gevallen moet je goede parlementaire betrokkenheid garanderen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik bedoel te zeggen dat het belangrijk is dat het Europees Parlement voldoende controle kan uitoefenen en dat er ook een Europeesrechtelijke controle is. Die is er nu ook nog niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. Als je op deze terreinen overgaat tot de klassieke meerderheidsbesluitvorming, speelt daarop ook het Europees Parlement een rol als medewetgever. Uiteraard wordt het dan mogelijk een beroep bij het Hof in te stellen. Dat brengt Europese wetgeving met zich mee.

Zoals gezegd is het kabinet voorstander van de invoering van meerderheidsbesluitvorming op een precies geselecteerd aantal nieuwe beleidsterreinen. Dat komt de slagvaardigheid van de Unie ten goede. De noodzaak om op bepaalde terreinen samen te werken, neemt alleen maar toe. Criminelen en terroristen trekken zich niets aan van grenzen. Bovendien zijn er in de Europese Unie geen grenzen meer. Die zijn er nog wel op het punt van de strafrechtelijke samenwerking.

Mevrouw Broekers-Knol sprak over de mogelijkheid van opt-out. Zij vroeg of dat een goede methode was om mee te werken. Ik vind dat een armzalige methode en niet alleen omdat het een lappendeken oplevert.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Om te voorkomen dat u antwoord geeft op een vraag die ik niet heb gesteld, wijs ik u op het volgende. Stel dat het Verenigd Koninkrijk op het terrein van JBZ om een opt-out vraagt, wat doet Nederland dan? Is Nederland dan desalniettemin voor meerderheidsbesluitvorming op dat terrein? Ik ben het volstrekt met u eens dat meerderheidsbesluitvorming op de verschillende terreinen ons alleen maar verder helpt met Europa. Misschien kan ik hierover nog een keer met de heer Kox discussiëren. Ik ben namelijk van mening dat als je goed overleg pleegt over een plan, dat heel veel meer waard is dan nee te zeggen met een veto en vervolgens terug te keren naar de tekentafel. Daar zou je dan alles opnieuw moeten opzetten en dat werkt alleen maar vertragend. De vraag was dus wat wij doen als het VK voor de opt-out kiest.

Staatssecretaris Timmermans:

Het is nog maar zeer de vraag of het VK een opt-out interessant vindt. Als je kiest voor opt-out, heb je geen invloed meer op hetgeen de rest doet. Het VK is wel zo slim om graag mee te willen bepalen wat Europa doet. Dus opt-out is in die zin een armzalig instrument dat je daarmee jezelf buiten de discussie plaatst. Verder meen ik dat een opt-out op dit terrein vanuit Nederlands perspectief onzinnig lijkt. Als je insulair bent, zoals de Britten, als je duidelijke zeegrenzen hebt, als je ook nog heel veel aan grensbewaking doet et cetera, dan kun je je bij het kiezen voor deze mogelijkheid nog iets voorstellen, maar Nederland heeft een heel andere positie in Europa. Het is de draaischijf van de Europese economie en de draaischijf op allerlei andere terreinen. Het lijkt mij dan zeer slecht voor onze positie in Europa als wij enkel en alleen vanwege een opt-out out weer allerlei grenzen zouden moeten installeren. Dat lijkt mij ook zeer slecht voor de criminaliteitsbestrijding.

Voorzitter. Ik meen hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Er zijn vijf vragen van mij niet beantwoord. Een ervan laat ik schieten. Ik wil nog graag weten of u ook op buitenlands terrein verder wilt gaan, of u dus op dat terrein over wilt gaan tot meerderheidsbesluitvorming. Het antwoord op die vraag heb ik niet gehoord.

Staatssecretaris Timmermans:

Maar het is wel gegeven. Ik zal straks nog een keer op die vraag antwoorden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil ook weten wat uw opstelling is ten aanzien van het klimaatbeleid. Ik gaf het voorbeeld van een klimaatpact. Zou u dit momentum niet willen gebruiken om meer handhavingsmechanismen te creëren, zodat wij straks gezamenlijk die min 20% daadwerkelijk kunnen halen?

Staatssecretaris Timmermans:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft, evenals ik, iets gezegd over het buitenlands beleid. Waar gaat het om? Wij zien niet dat het buitenlandse beleid naar de eerste pijler zou moeten. Het buitenlands beleid heeft zijn eigen specifieke omstandigheden. Meerderheidsbesluitvorming kan bij de uitvoering van het buitenlands beleid misschien wel, maar niet bij het bepalen ervan. Daar is de Europese Unie nog niet aan toe. In alle duidelijkheid kunnen wij zeggen dat het spookbeeld dat regelmatig door de heer Van Bommel wordt geschetst als zou Brussel onze troepen uitzenden, op geen enkele manier op de realiteit berust.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In de onderzoeken naar de uitslag van het referendum en in wat u aangaf op uw website, bespeur ik een enorm draagvlak in Nederland voor een sterker klimaatbeleid en voor een sterk extern beleid.

Staatssecretaris Timmermans:

Klimaatbeleid vergt wetgeving. Die moet roetfilters mogelijk maken, CO₂-reductie tot stand brengen enzovoorts. Daarvoor heb je meerderheidsbesluitvorming nodig anders komt er geen wetgeving. Dus ik zeg u graag volmondig toe dat er een klimaatbeleid moet komen. Buitenlands beleid heeft niet te maken met wetgeving, maar wel met de Europese positie in de buitenlandse politieke zaken, en daar is Europa op dit moment – ik zeg: helaas en met spijt in mijn hart – niet aan toe. Dat valt mij wel op. Ik zeg er iets bij en herinner er dan aan dat de heer Kuiper in dit verband Faust citeerde. Op dit punt geldt namelijk dat Nederlanders zwei Seelen in einer Brust hebben. Inderdaad zegt de meerderheid van de Nederlanders op de vraag of Europa meer aan buitenlands beleid moet doen, ja. Als je dan vraagt of dit betekent dat wij ook ons vetorecht moeten opgeven, is het antwoord: nee, nee, het vetorecht moeten wij behouden. Ik meen dat wij als politici een grote verantwoordelijkheid hebben om eerlijk met de mensen te discussiëren en te zeggen dat als je wilt dat Europa op bepaalde terreinen prestaties levert, je ook moet denken aan meerderheidsbesluitvorming. Anders moet Nederland kiezen voor het vetorecht. Er is in Nederland het beeld ontstaan dat het vetorecht het ultieme instrument is om onze belangen veilig te stellen. Niets is minder waar. Als Nederland het vetorecht heeft, heeft Polen dat ook. Met het vetorecht kun je echter alleen maar iets tegenhouden, maar je kunt er nooit ofte nimmer iets mee tot stand brengen. Op dit moment zie ik echter geen aanleiding en ook geen ruimte om bij het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid over te gaan tot meerderheidsbesluitvorming. De reden daarvoor heb ik aangegeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is natuurlijk steeds een dilemma. U wilt de bevoegdheden scherp afbakenen, maar tegelijkertijd wilt u de mogelijkheid openhouden om de volgende stap te zetten op het moment dat men eraan toe is. Dat heeft te maken met die passerellebepalingen. Wij hebben er nu een stuk of twintig in staan. Kunt u mij duidelijker aangeven waar u die passerellebepalingen er wilt uithalen? Hoe wilt u daarmee in Brussel omgaan?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik vraag u om ons op dit punt wat ruimte te geven in de onderhandelingen. Ik voel mij niet vrij om daarover nu precieze mededelingen te doen. De discussie over de passerelle is verbonden met duidelijke bevoegdheidsafbakeningen. Wij zijn er heel druk mee bezig. In het verslag van de Europese Raad kom ik er graag op terug. Ik voel mij niet vrij. Het zou de Nederlandse positie niet dienen als ik daar nu al te uitvoerig op zou ingaan. Ik begrijp het probleem dat u aan de orde stelt, maar ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik er in dit stadium niet meer over kan zeggen.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor de mogelijkheid om als eerste te reageren, terwijl ik onderaan de lijst sta. Ik heb vanavond een verplichting in de binnenlanden van Drenthe.

Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij op de vele interventies vanuit de Kamer hebben gereageerd, met veel deskundigheid en grote betrokkenheid. Dat neemt bij mij overigens niet de indruk weg dat de worsteling van Nederland, als Europese natie bij uitstek, met de negatieve referendumuitslag in de antwoorden doorklinkt. Voor de moeilijkheidsgraad van deze paradox heb ik heel veel begrip. Wij vinden het jammer dat de bewindslieden zich veel lijken te laten leiden door interpretaties van de referendumuitslag die de onze niet zijn. De Nederlandse bevolking zou bijvoorbeeld veel meer een intergouvernementeel Europa willen. Zij zou zich bedreigd voelen in haar eigenaardigheden. Wij zien dat anders. Het is jammer dat die demagogische term "superstaat" een veel belangrijker rol in het debat speelt dan nodig is. Er kan een heel acceptabel wijzigingsverdrag worden bereikt met wat meer Europese ambitie, dus met een handvest en zonder een rodekaartprocedure. Hoe dan ook, de politieke realiteit is bekend. Wij zullen zien wat er uitkomt. In ieder geval zal het, zo heb ik begrepen, voorhands niet leiden tot staatvorming.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's ervoor dat ik enige voorrang krijg. Ik moet zo meteen naar Moskou. Het is bekend dat ik zeer veel hecht aan de relatie tussen de EU en Rusland. Ik zie het als een van de grote thema's voor de toekomst. Ik spoor de bewindslieden aan om daar in te investeren, met alle problemen die er in Rusland zijn.

Ik sluit mij aan bij de heer Engels over de interpretatie van het referendum. Er worden met grote stelligheid interpretaties ten beste gegeven. De Universiteit Twente heeft een studie verricht waaruit blijkt dat er heel andere interpretaties aan de orde zijn. Uit het onderzoek blijkt dat met name de politieke Verdrossenheit in het land een rol speelde. De aversie tegen noodzakelijke maatregelen vormt de hoofdmoot van het verzet. Daarnaast speelden de uitbreiding en de euro een rol. De euro werd in de campagne heel erg misbruikt. Wij moeten allemaal heel dankbaar zijn dat wij de euro hebben. Het is een politiek instrument in de EU waar heel Europa van profiteert, zowel de consumenten als alle economieën. De referendumuitslag leidt bij mij niet tot de mening dat wij minder Europa moeten hebben. Nee, op het punt van regelgeving moeten wij minder Europa hebben. Wij moeten nauwkeuriger toezien op de verhouding tussen het Europees Parlement, de Europese Unie en de nationale parlementen. In dat laatste ben ik gesterkt door de hele discussie over het Europees agentschap voor de rechten van de mens. Dat is een prachtig voorbeeld van de manier waarop regeringen afspraken maken en parlementen het nakijken hebben. Vervolgens zeggen de regeringen tegen ons: Europa moet versterkt worden, Europa moet steviger kunnen controleren. Maar het begint bij de regeringen en vervolgens bij de parlementen. Dat moet op nationaal niveau worden gedaan.

Wat Hoofdstuk II, het charter, betreft zou ik graag zien dat de regering de toetreding van de EU tot het EVRM koppelt aan welke deal dan ook rond Hoofdstuk II. Ik ben er anders niet gerust op dat het gebeurt. Bij de Europese Commissie zie ik te veel weerstand. Voor die politieke koppeling krijg ik graag een toezegging. De rode kaart is van tafel en de versterking van het nationale parlement is uitstekend.

Ik kom op de twee verdragen. Jan de Koning zei vroeger: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Als het alleen maar kan met twee verdragen, dan is dat natuurlijk een uitweg. Ik zeg er wel bij dat ik het een achteruitgang vind. Als wij met twee verdragen moeten gaan werken, is dat geen vereenvoudiging, geen helderheid voor de burgers. Het is ook geen versterking van de juridische positie van de EU. Het zal leiden tot een heleboel juridisch gehakketak en een heleboel regelingen om het allemaal te corrigeren. Wij gaan Hoofdstuk I in de EU stoppen en de versterking die op een aantal terreinen nodig is, in de EEG.

Ik wil de woorden van de heer Kox niet verdraaien; dat zou ik niet fair vinden. Maar ik heb wel gezegd wat de consequenties van zijn woorden zijn, en daar blijf ik bij. Als wij het veto zouden willen handhaven – ik sluit mij volmondig aan bij de bewindslieden – dan zijn wij er mede de oorzaak van dat er ook bij de burgers teleurstelling in Europa ontstaat, omdat Europa niet slagvaardig kan optreden, omdat Europa geen antwoord heeft op de problemen waar de burgers mee geconfronteerd worden. Of het nu gaat om misdaad, klimaat of energie, wij hebben daar meerderheidsbesluitvorming voor nodig. Als het heel erg gevoelig ligt, is er misschien een supergekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming nodig, maar het kan niet zijn dat één land alles kan tegenhouden. In de duivenvereniging kan het toch niet zijn dat één lid vindt dat er niets mag gebeuren? In iedere vereniging heb je spelregels waar een meerderheid voor is. Anders moet je geen lid van die vereniging worden.

De heer Kox (SP):

Ik stel collega Van der Linden een eenvoudige vraag. Welk mirakel is er gebeurd dat de Europese Unie zover gekomen is met die spelregels?

De heer Van der Linden (CDA):

Omdat wij op een aantal essentiële terreinen met twee snelheden hebben gewerkt. Ik noem de euro, ik noem Schengen. De staatssecretaris heeft Engeland genoemd. Engeland heeft zich zwaar verzet tegen Schengen, zoals het land zich zwaar verzet tegen iedere sociale regel, zoals het zich verzet tegen het handvest vanwege de sociale regels die erin staan. Toen Engeland zelf getroffen werd, was het land het eerste om Schengen te implementeren.

De heer Kox (SP):

Een sterk verhaal, maar met welke regels zijn wij zover gekomen? Alles wat vóór de constitutie bestond, wordt afgeschilderd als een rampzalig systeem waar niets mee bereikt kon worden. De successen van de EU zijn echter onder dat stelsel geboekt. Of onder het nieuwe stelsel grotere successen geboekt worden? Misschien wel, maar daar is nog geen enkel bewijs voor. Waarom afstand nemen van dat wheelen en dealen in de EU, dat soms mensen en vooral politici zenuwachtig maakt, maar dat wel geleid heeft tot de bekende resultaten? Wij hebben tot dusver gewerkt zonder een constitutie, zonder twee verdragen, en wij zijn gekomen tot waar wij nu zijn. Waarom moeten wij dat afschilderen als een rampzalig stelsel? Het heeft gewoon gewerkt!

De heer Van der Linden (CDA):

Niemand schildert het af als een rampzalig stelsel. Wij hebben 50 jaar EU gevierd. Bij die gelegenheid heeft iedereen gezegd dat een fantastisch resultaat was bereikt. Wij hebben tegelijkertijd gezegd dat Europa voor nieuwe uitdagingen staat. Als de heer Kox het prima vindt dat Cyprus in de huidige omstandigheid ieder akkoord met Turkije kan blokkeren, omdat daar unanimiteit voor nodig is, terwijl het belang van de relatie tussen Europa en Turkije om geopolitieke overwegingen evident is, dan moet hij dat zeggen. Ik vind dat wij niet kunnen toestaan dat één lid uiteindelijk de marge, de speelruimte voor Europa bepaalt. En dat wil de heer Kox wel. Ik zeg: dat kan niet. Het kan leiden tot meerdere snelheden. Wij willen dat niet, maar ik zal ervoor staan als andere landen iets blokkeren. Ik kan toch niet zeggen dat het tempo bepaald wordt door de traagste schakel in een proces, terwijl de gehele wereld beweegt en de globalisering doorgaat? En Europa moet dan zeggen: wacht u op ons, wereld, want wij hebben nog de Socialistische Partij die niet wil dat wij bij meerderheid besluiten?

De heer Kox (SP):

Het woord demagogie en Van der Linden zal ik nooit met elkaar in verband brengen.

De heer Van der Linden (CDA):

U houdt toch van deze discussies?

De heer Kox (SP):

U zegt dat u niet kunt toestaan dat Cyprus dat bepaalt. Welnu, dat moet u toestaan, want dat hebben wij afgesproken. Dat is de afspraak in Europa. Zo ver zijn wij gekomen. Dat u dat niet goed vindt, weet ik. Dat mag ook allemaal best, maar wij praten hier over wat de Nederlandse positie moet worden. Dan zou ik zeggen: doe niet zo kleinzerig over de regels die wij hebben gehad. Die regels hebben ons namelijk gebracht waar wij zijn en niet datgene wat u allemaal aan het fantaseren bent. Dat is gewoon de werkelijkheid.

De heer Van der Linden (CDA):

Wat Cyprus betreft, hebben wij ons niet aan de afspraken gehouden, maar dat is een andere discussie. Ik blijf overigens zeggen dat u op dit punt gewoon ongelijk heeft. U heeft een andere opvatting. Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen maar ook op zijn eigen vergissingen. Uit langjarige ervaring zeg ik, gelet ook op de problemen waarvoor wij staan, dat als wij niet toegaan naar meerderheidsbesluitvorming in welke vorm dan ook, Europa op een aantal terreinen vastloopt. Het is merkwaardig dat waar 25 landen dit vinden, wij het in Nederland zouden ervaren als een aantasting van onze soevereiniteit. Dat kan er bij mij niet in.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Doordat de heer Van der Linden zo gepassioneerd sprak, vreesde ik even dat hij zijn vliegtuig naar Moskou nog ging missen.

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de heldere, deskundige en af en toe bevlogen beantwoording van datgene wat hier door ons is opgemerkt. Ik houd mij niet bezig met interpretaties van het referendum. Ik heb er vanmiddag verschillende gehoord. Iedereen zoekt de interpretatie die hem het beste past. Feit is dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking nee heeft gezegd en dat wij met z'n allen proberen om ten aanzien van dat nee een zo goed mogelijk antwoord te geven en om ervoor te zorgen dat het grondwettelijk verdrag veranderd wordt en er een wijzigingsverdrag komt waarin een aantal punten duidelijk naar voren komen die voor Nederland van belang zijn.

In het betoog van beide bewindslieden heb ik het antwoord gemist op de vraag of zij voor zichzelf een prioriteitenlijst hebben. Zo'n lijst zal iets meer moeten inhouden dan dat de vlag en de hymne verdwijnen. Dat zijn namelijk ook alleen maar symbolen en het verdwijnen daarvan levert feitelijk weinig op.

Ten aanzien van datgene wat besproken wordt in de Europese Raad is voor mijn fractie uitermate belangrijk wat de begrenzingen zijn van de Europese bevoegdheden. De minister heeft zelf gezegd dat het gaat om de helderheid van de bevoegdheidsverdeling. Ik hoop dat de minister daarmee ook bedoelt de heldere begrenzing van die bevoegdheidsverdeling.

Uit de interruptie die ik zojuist gepleegd heb, is wel duidelijk geworden dat ik het op het punt van de meerderheidsbesluitvorming eens ben met de heer Van der Linden. Er zijn terreinen waarop meerderheidsbesluitvorming ongelofelijk belangrijk is, omdat dat de manier is om verder te komen. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat er terreinen overblijven die in aanmerking komen voor vetorecht, zoals de meerjarenbegroting. Punt is dat wanneer wij in zijn algemeenheid niet overgaan tot meerderheidsbesluitvorming wij niet verder komen met Europa. Als wij daaraan koppelen dat wij van tevoren overleg plegen met de regering en de regering met het parlement over voorgenomen Europese regelgeving, waarna onze ministers en staatssecretarissen daarover onderhandelen in Europa en er daarna in meerderheid besluitvorming tot stand komt, dan is er ook nog eens het Europees Parlement dat er zijn licht over kan laten schijnen. Dus wat dat betreft zijn er een heleboel waarborgen ingebouwd zodat wij niet ineens worden overvallen met besluiten die ons niet aanstaan. In de visie van mijn fractie betekent het ook een maximale inzet van de nationale parlementen in de Europese besluitvorming.

Ik sluit af met de regering veel succes te wensen bij de Europese Raad, waarbij ik de verwachting uitspreek dat zij datgene zal binnenhalen waarvan zij kan vermoeden dat het hier in Nederland zeer goed zal vallen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb hier een aantal steekwoorden staan die allemaal met een b beginnen, zoals bedankt, blij, bevlogen debat ...

Staatssecretaris Timmermans:

Boos.

De heer Kox (SP):

Nee, ik ben eigenlijk nooit boos. Dat is genetisch ooit verkeerd gegaan. Ik ben blij met betrokken bewindslieden en met een betrokken Kamer. Wij hebben natuurlijk de naam dat wij als senaat een suf college zijn, maar dit debat kan je toch niet saai noemen. Dit zijn betrokken politici in verschillende rollen die allemaal bezig zijn met de vraag wat er nu moet gebeuren nadat de bevolking zich uitgesproken heeft. Ik ben benieuwd hoe dat verder gaat lopen. Een ding is namelijk zeker, en dat is dat op dit moment niets zeker is. Het kan zijn dat gelet op de uitkomst straks de bewindslieden met pek en veren worden verpakt maar het kan ook zijn dat de vlag uitgaat, niet alleen in Limburg bij René van der Linden maar in geheel Nederland. Het is ook een soort test voor de Europese Unie. Hoe lost zij dit probleem op?

Ik heb verder in mijn aantekeningen staan: bezorgd en benauwd. Ik weet namelijk niet of het allemaal zo goed gaat lopen als onze bewindslieden op dit moment op een aantal punten verwachten. Dat zal lang niet altijd aan hen liggen, maar vaak ook aan de anderen. Verder heb ik genoteerd het woord bescheidenheid. Wij weten nog niet waartoe het allemaal gaat leiden. Dus laten wij niet te nadrukkelijk tegen de bevolking gaan zeggen dat het varkentje bijna is gewassen. Het zou fijn zijn als wij na het weekend konden zeggen: dat hebben wij er binnen de omstandigheden redelijk vanaf gebracht. Na het weekend hebben wij natuurlijk nog geen nieuw verdrag. Er worden eerste stappen gezet, maar er is nog een lang traject te gaan. Mijn partij zal aan de hand van de uitkomsten bekijken wat er verder zou moeten gebeuren. Wij zijn niet zo onnozel dat wij niet begrijpen dat als je met 27 landen praat er her en der wat gewheeld en gedeald moet worden. Europa is via dat traject ook groot geworden. Wij zullen dus kijken hoe wij het traject kunnen beïnvloeden tussen wat er na het weekend ligt en wat er ooit als een verdrag op tafel komt. Daarbij geldt voor ons wel dat snelheid aardig is, maar dat helderheid en duidelijkheid veel belangrijker zijn. Er wordt hier en daar wel gezegd dat de Europese Unie in crisis is et cetera, maar ik wijs erop dat de Unie op dit moment gewoon doorwerkt. Dus zo groot is de ramp niet. Het is niet waar dat er enorme zaken blijven liggen die wij niet kunnen aanpakken met de huidige constellatie. Ik zie ze niet en ik hoor ze niet. Ik weet wel dat er pressie wordt uitgeoefend in de zin van: wij moeten zeggen dat wij in crisis zijn want anders komt er nooit een oplossing. Maar het valt echt alleszins mee. Er zijn wel grotere crises in de wereld dan de vraag hoe wij het verdrag gaan realiseren.

Uit de mond van de minister van Buitenlandse Zaken heb ik opgetekend: geen grondwettelijk verdrag. Dat is consequent ten opzichte van het vorige kabinet en in lijn met het regeerakkoord. Er komt een klassiek wijzigingsverdrag. De franje gaat eraf, omdat het er anders toe leidt dat het gaat om symbolen van een suprastaat of iets waarvan anderen kunnen zeggen dat het een suprastaat lijkt. Ik begrijp heel goed dat het niet makkelijk is om tegen 18 andere landen te zeggen dat wij er nu eenmaal anders over denken, maar dat is altijd all in the game geweest. Zo gaat het als je het Europees verdrag wilt wijzigen. Dan moeten alle 27 landen het ermee eens zijn. Zijn niet alle 27 het ermee eens, dan komt er geen verdrag. Dat is lastig, maar wij zijn er ver mee gekomen.

Ik heb genoteerd dat het door de minister een majeure stap wordt genoemd. Als het wordt gedaan, moeten wij respect hebben voor de landen die dat doen. Dan laten wij laat tegelijkertijd aan de Nederlandse bevolking zien dat wij iets rond hebben gekregen.

Ik zei "bezorgd en benauwd", want ik weet nog niet precies wat de inbreng van de Nederlandse regering zal zijn. De minister zegt dat hij ons dat niet kan vertellen en daar heeft hij gelijk in, want er moet onderhandeld worden. Ik vind de betrokkenheid van de minister bevlogen, maar of hij daar daadwerkelijk zo met de vuist op de tafel kan onderhandelen dat eruit komt wat wij graag willen, dat moet ik nog zien gebeuren. Dat geldt vooral als ik staatssecretaris Timmermans nog wat verder hoor filosoferen over veto's, qualified majority vote enzovoorts. Dan hoor ik toch de Timmermans van 2005 weer praten. Dat mag ook, want je hoeft je oude opvattingen niet te verloochenen, maar ik moet het nog zien gebeuren. Maar als ik het zie gebeuren, zal ik de eerste zijn die de regering daarvoor alle complimenten zal geven.

In deze Kamer moeten wij nog verder debatteren, want ook fracties hebben onderscheiden standpunten. Ik meen in alle bescheidenheid zelfs licht ín fracties te zien. Ik weet niet of alle opmerkingen die de heer Van der Linden namens het CDA maakt, ook daadwerkelijk door het hele CDA worden gedragen. Hij zegt dat, als de regering bereikt wat zij wil bereiken, dit een achteruitgang is in vergelijking met wat wij hadden. Volgens mij vinden wij dat in Nederland niet meer zo, maar ik hou erg veel van hem, dus ik kan erg veel van hem verdragen. Daar moeten wij nog een keer erg goed over discussiëren.

Het is fijn dat de Partij van de Arbeid vraagt waar de SP nu een referendum over wil, maar misschien kunnen wij in deze termijn ook nog horen waar de Partij van de Arbeid een referendum over wil. Het verkiezingsprogramma van de PvdA ken ik bijna net zo goed als mijn eigen verkiezingsprogramma en daar stond ook geen woord Chinees, Spaans of Grieks in over het referendum. Dat antwoord zou ik nog graag horen.

De zwei Seelen in einer Brust konden zich niet met elkaar verenigen; daar gaat de uitspraak van Faust over. Volgens mij hebben de zwei Seelen in einer Brust de Europese Unie gebracht tot waar wij nu zijn, mijnheer de staatssecretaris. Ken uw klassieken. Lees ze nog een keer door als u onderweg bent, dan heeft u iets te doen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Op een enkel punt wil ik nog ingaan.

De minister heeft geen behoefte aan een finaliteitsdiscussie. Ik snap dat wel, maar het is nodig om te bepalen in welke fase wij nu ongeveer zitten. Is het gewijzigd verdrag zo'n beetje het eindspel? Heeft de Europese bestuurslaag die wij voorzien, zich dan zo langzamerhand wel gevormd, ook met het nieuwe gewijzigde verdrag? Of is dat niet zo? In mijn eerste termijn heb ik dat gemotiveerd. Er zijn landen voor wie dat perspectief bestaat. De minister heeft zelf aangegeven hoeveel pijn het sommige landen heeft gedaan dat zij nu moeten terugkomen op een ratificering van de grondwet. Voor een aantal landen zag het eindspel er toch anders uit. Hoe ziet het er dan uit voor Nederland?

Ik ben blij met de opmerking dat de afweging voor toetreding van nieuwe landen kennelijk een politieke zal zijn. Daar zijn onze fracties het mee eens.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken omdat hij inging op een van mijn geschriften. Het partnerschap, dat zo belangrijk is in het coalitieakkoord, is daarin inderdaad uitgewerkt. Dat is het idee van de overheid als bondgenoot. Ik ben het van harte met hem eens dat je dat ook heel goed kunt gebruiken in het denken over Europa als landen elkaar als bondgenoot tegemoet willen treden in zelfstandigheid, maar ook in grote betrokkenheid met elkaar.

De staatssecretaris daagt mij uit iets te zeggen over de grenzen van de Unie. Dat is iets geografisch en iets beleidsmatigs. Over het beleidsmatige heb ik het een en ander gezegd in mijn bijdrage. Ik heb toen de vier gebieden aangewezen, waarmee meteen is aangegeven in welk geval je kunt spreken van een meerderheidsbesluitvorming. Ik heb ook gezegd dat er een gebied is waarop dat niet het geval moet zijn, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, sociale zekerheid enzovoorts. Uiteindelijk zijn de grenzen enigszins vloeiend en niet hard. Ik denk daarom dat het wel nodig is om steeds inhoudelijk te blijven bepalen wat nationaal moet en wat Europees. Dat kan echter ook betekenen dat wij tegen Europa moeten zeggen dat op het gebied van onderwijs, sociale zekerheid enzovoorts, eigenlijk al stappen te ver zijn gezet en dat wij de dingen op dat vlak weer sterker in nationale handen willen hebben.

Dan wil ik nog heel kort iets zeggen over de geografische grens, want daar wordt ook duidelijkheid over gevraagd. Ik denk dat het belangrijk is dat de discussie daarover wordt gevoerd. Ik legde zojuist al uit hoe belangrijk het is dat uiteindelijk politieke besluitvorming plaatsvindt over de toetreding. Bijvoorbeeld over Turkije hebben onze fracties grote aarzelingen. Daarvoor zijn ook geopolitieke redenen, want dan komt het evenwicht in Europa er wel heel anders uit te zien. In mijn geschrift dat de staatssecretaris kennelijk heeft gelezen, worden ook over de geografische grenzen van Europa opmerkingen gemaakt.

Tot slot ga ik in op het EVRM en het handvest. Onze fracties hebben in het verleden precies dezelfde twijfel geuit als de twijfel die nu door de VVD en het CDA wordt geuit. Krijgen wij geen dubbele standaard en gaat dat elkaar niet bijten? Dat is een lastige kwestie. In de brief die wij vandaag kregen, werd met een groot vertrouwen uitgesproken dat dit op den duur wel in balans zal komen; op den duur zal een juridisch evenwicht ontstaan. Nu wil ik alleen maar zeggen dat voor onze fracties bij de standpuntbepaling over het grondwettelijk verdrag niet zozeer de grondrechtenparagrafen het probleem waren als wel de institutionele arrangementen. Zowel in het handvest als in het EVRM staan bijzonder goede bepalingen die de rechten van burgers beschermen, bijvoorbeeld op het gebied van de godsdienstvrijheid en de onderwijsvrijheid.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Nu de heer Van der Linden op weg is naar Moskou om Rusland te overreden het EVRM te willen wijzigen, denk ik dat wij ons daar geen zorgen meer over hoeven te maken.

Ik wil de bewindslieden complimenteren met hun beantwoording. Ik was erg blij met de passie die daaruit sprak, de passie voor Europa en de passie om daar echt iets van te maken en daarmee verder te gaan. Daar was ik echt blij mee. Het is veel minder defensief dan wat ik tot nu toe in de stukken heb gezien. Zo moet je Europa kunnen verkopen. Als ik de regering was, zou ik niet meer zo bang zijn voor een referendum, want dat zal de burgers kunnen overtuigen.

Wij blijven van mening verschillen over de lessen die je uit het referendum zou moeten trekken, maar daar hebben wij voldoende over gezegd.

Over de meerderheidsbesluitvorming wil ik mij nog één opmerking permitteren. Als je ambitieus bent en meer wilt dan alleen maar houden wat je hebt – je wilt met het klimaatbeleid en internationaal beleid verder, je wilt een vuist kunnen maken omdat je mensenrechtenpolitiek wilt bedrijven – zul je toch met een meerderheidsbesluitvorming moeten gaan werken. Dat is niet alleen maar tegen het belang van burgers, integendeel. Veel richtlijnen en kaderbesluiten komen wel tot stand, maar vaak is de laagste gemene deler bepalend voor de inhoud omdat ten slotte iedereen ermee moest instemmen. Uit de onderzoeken die ik heb gedaan naar de manier waarop richtlijnen tot stand zijn gekomen, blijkt dat de unanimiteitsregel daarbij heel bepalend is geweest. Dit leidt tot veel uitzonderingsbepalingen in besluiten, die niet in het belang van burgers zijn. Bovendien, met die meerderheidsbesluitvorming krijg je betrokkenheid van het Europese Parlement en krijgen de burgers eindelijk een vertegenwoordiging in Europa die wel degelijk een vuist kan maken met medewetgeving. Daarin zie ik veel eerder kansen dan een negatief scenario.

Wat het strafrecht betreft, vraag ik de regering om wat harder in te zetten op minimumeisen voor de strafprocesregels. Dat zal niet bij de verdragsonderhandelingen zijn, maar wel binnenkort in de JBZ-raad. Hoe meer er wordt overgeheveld naar communautair niveau, hoe harder wij die rechtswaarborgen nodig hebben, omdat iedereen met strafrecht in aanraking kan komen. Als je het niet geheel harmoniseert, blijf je verschillende definities houden in het strafprocesrecht. Elk land heeft een totaal andere invulling van "fair trial". Als je zegt dat de opsporing een beetje wordt gecommunautariseerd, omdat wij daarin samenwerken, zul je toch met procesregels moeten vastleggen wat je daaronder verstaat.

Dan kom ik aan de nationale parlementen. Ik dacht even in een vergadering van de KNVB te zitten, maar het gaat hier over rode, oranje en gele kaarten. Maar ik zit gelukkig toch goed. Wij kunnen hiervoor wel steun uitspreken, maar ik merk meteen op dat de controle van de nationale parlementen op de regering hierdoor niet kan worden vervangen. Een treffend voorbeeld is dat ik graag wil weten wat de inzet is, zodat wij ons als Kamer kunnen uitspreken. Ik begrijp wel dat de bewindslieden vragen om hen eerst de ruimte te geven om te onderhandelen. Als zij de kaarten van de borst zouden halen, hebben zij daar last van aan de onderhandelingstafel.

Dat geeft precies het dilemma weer. De regering hecht veel belang aan de controle die nationale parlementen op de regeringshandelingen kunnen hebben. Maar hoe kunnen wij dat handen en voeten geven, wanneer wij niet eens inzicht krijgen in wat de inzet van de Nederlandse regering precies zal zijn? Ik vind dat echt heel lastig. Vertrouwen is natuurlijk heel belangrijk. De raadsvergaderingen zijn openbaar, maar de echte onderhandelingen vinden ambtelijk plaats en daar hebben wij geen inzicht in. Wij moeten het hebben van de toezeggingen. Ik zou graag verder willen praten over hoe wij eraan vorm kunnen geven dat de nationale parlementen daadwerkelijk van tevoren greep kunnen hebben op het gedrag aan de onderhandelingstafel. Dat wij daarin onze gescheiden verantwoordelijkheden afbakenen, prima, maar nu voel ik mij toch wel met lege handen staan.

Er valt op dit moment niets anders te doen dan achteraf beoordelen. Ik hoop dat wij er later wel over zullen spreken. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden zich maximaal inspannen voor de juridische bindendheid van het handvest en voor een sterke uitvoering van het klimaatbeleid door meer handhavingsmechanismen. Misschien kan nog worden gezegd of er een ondergrens is voor de passerellebepaling, zonder meteen alle kaarten op tafel te leggen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Van onze kant waardering voor het antwoord van de regering dat wij vertrouwenwekkend vonden. Toen wij vroegen naar de inzet, kon dat heel zakelijk worden beoordeeld: wat gaat het kabinet doen. Er is niet alleen sprake van een zakelijke inzet, maar ik herhaal de woorden van een van de collega's dat er ook sprake is van bevlogenheid. Het woord "passie" mag weer gebruikt worden in de politiek en dat werd hoog tijd. Hier zat passie aan tafel. Dank daarvoor. Ik denk dat het goed is en dat wij dat straks nodig hebben om samen met burgers op te trekken om dit project op een succesvolle manier af te ronden.

Ik heb gevraagd om een beeld te geven van de inzet tot nu toe. Ik vind dat de bewindslieden daar ruimhartig aan hebben voldaan. Zij hebben duidelijk laten zien dat het lastig balanceren is. Onze opvatting is dat het handvest het beste een plaats kan worden gegeven in een nieuw verdrag. De staatssecretaris heeft heel helder gemaakt waar het dilemma zit. Wat mij betreft slaat de balans in positieve richting door. Dat vind ik ook over datgene wat de minister heeft gezegd over de verhouding tussen Nederland en de anderen. Het blijft een buitengewoon ingewikkeld proces. Ik vind dat de bewindslieden de Kamer op dit moment goed hebben geïnformeerd.

Het heeft mij getroffen dat de inhoud voorop stond en dat het antwoord verder ging dan de ordinaire vraag over bevoegdheden. Er werden argumenten genoemd waarom het op een aantal punten belangrijk is om toe te werken naar meerderheidsbesluitvorming en op andere punten niet. Ik heb al een aantal keren in deze Kamer gezegd, als het over Europa ging, dat wij echt terug moeten naar de inhoud. Ik herhaal dat dit volgens mij de weg terug is naar de burgers. Collega Kuiper heeft ook al iets gezegd over partnerschap en zoeken naar wat bindt.

Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over het begrip superstaat. Ik denk dat wat collega Engels hierover heeft gezegd, niet helemaal helder was, maar hij is helaas al naar Drenthe vertrokken. Je kunt ook over de superstaat Nederland praten. Europeanen hebben een hekel aan de superstaat, of deze nu Nederland, Europa, Bulgarije of België heet. Mensen zijn in deze tijd op zoek naar hoe zij er zelf handen en voeten aan kunnen geven. Het Europees project heeft zich veel te veel verzelfstandigd, met een bepaalde opvatting van politiek, bureaucratie en spelletjes, waarbij het gaat om de macht. Daar moet het uit weggetrokken worden. Het moet terug naar de passie en het verhaal over de inhoud.

Het viel mij op dat wij ook bij de SP een beweging zien die mij wel bevalt en dat daar ook ruimte is om het op het scherp van de snede weer over de inhoud te hebben. Het is duidelijk dat wij hier nog niet mee klaar zijn, maar ik denk dat er wel ruimte is om te bekijken hoe je de politiek in Europa weer echt de strijd om de inrichting van de samenleving kunt maken, zoals Van Gunsteren het noemt, als het gaat over klimaat of het sociaal handvest. Dan kun je de burgers laten zien dat het de moeite waard is om op Europees niveau politiek te bedrijven. Daarvoor moet enerzijds ruimte worden gemaakt door het Europees Parlement serieus te nemen, maar daar hoort anderzijds bij dat je de nationale parlementen meer ruimte en bevoegdheden geeft. In die zin bestaat er geen tegenstelling tussen de regering en de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij geven niets weg, wij brengen iets in, dat vind ik een hele mooie, die houden wij vast.

Ik heb in eerste termijn en op 13 maart in een interruptie bij de heer Kox over het referendum gezegd dat de inhoud van wat straks voorligt, bepaalt of het referendabel is, ja of nee. Gelet op datgene wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan en wat wij twee jaar geleden bij het initiatief over het referendum hebben gezegd, moeten wij heel serieus bekijken wat de afweging moet zijn. Ik heb hierover in eerste termijn heel duidelijke dingen gezegd. Je moet zeker weten dat een referendum niet opnieuw verwarring veroorzaakt en dat er een scherpe uitspraak is, en dat hoeft geen uitspraak van de EU te zijn. Het moet duidelijk zijn waarover mensen iets te zeggen hebben. Als dat verwarring schept, denk ik dat wij heel goed moeten nadenken of wij dat wel willen, want anders draai je mensen een rad voor ogen.

De heer Kox (SP):

Betekent dit dat het vorige referendum een verwarrend referendum was en dat mensen daarom verwarrend hebben gestemd?

De heer Eigeman (PvdA):

Ik heb de vorige keer ook gezegd dat je dat niet kunt stellen. Op 1 juli 2005 is gebeurd wat er is gebeurd. Alle interpretaties over verwarring, onduidelijkheid of wat dan ook moeten wij achter ons laten. Wij hebben er naar mijn idee van geleerd. Ook de SP laat vandaag zien dat in dat leerproces beweging mogelijk is, en dat is te waarderen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik wil ook graag de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun uitgebreide beantwoording. Zij hebben weinig gezegd waar ik het niet mee eens was, maar op sommige punten zou ik graag nog iets verder gaan. Dat geldt vooral voor waar je de lijn trekt tussen besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid en bij unanimiteit. Buitenlands beleid is even aan de orde geweest. Ik denk dat wij daar naar een toestand van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid toe moeten. De staatssecretaris zegt dat dit nog niet kan vanwege onze toestand, maar ook vanwege de situatie in heel Europa. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft, maar wij constateren dat wij nu een lijn trekken die niet de finale lijn is. Hier zit nog ontwikkeling in en wij willen daar ook ontwikkeling in zien. Voor heel veel geldt op dit ogenblik zelfs nog een veto. De meerjarenbegroting is er op uitdrukkelijk Nederlands verzoek in gekomen. Ook daar ligt een punt waar wij op den duur toch echt vanaf zullen willen. Ik denk dat wij daar zelf meer praktische problemen mee krijgen dan dat wij daar voordeel van zullen hebben. Wij ontwikkelen ons wel verder; daar ben ik van overtuigd.

Hetzelfde geldt in wezen voor het gebruik van symbolen. Het erop staan dat de symbolen niet in een nieuw verdrag zijn opgenomen, is geplaatst in de discussie over staatsvorming en "superstaat". Daar is vanmiddag al heel veel over gesproken. Wat mij betreft, is dat een non-discussie. Er is natuurlijk geen twijfel over mogelijk dat Europa als wetgevende instantie in die zin een overheid is. Dat willen wij ook. Een overheid heeft een bepaalde legitimatie nodig. De euro is een symbool, maar ook een heel praktische en voor iedereen zichtbare en nuttige legitimatie van Europa. Een vlag is een minder praktisch symbool, maar kan voor heel grote delen van Europa toch bijdragen aan legitimatie. Nederlanders zijn daar niet extreem gevoelig voor, maar een hele hoop andere mensen zijn dat in veel sterkere mate. Het spijt mij dat wij daar geen gebruik van willen maken, maar je moet constateren dat het inderdaad weinig praktische gevolgen heeft. Het kan dus op die manier.

Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over de voorzitter van de Europese Raad. Hij maakte van die functie overigens wel een klein beetje slechts een technisch voorzitterschap. Misschien bagatelliseert hij die functie opzettelijk. Ik heb het gevoel dat zo'n voorzitter, in overeenstemming met de andere functionarissen eromheen – daar moet hij zijn balans in zien te vinden – juist stimulerend en sturend moet kunnen optreden. Dat is wat ik van die voorzitter zou verwachten. Dat is ook het nut dat ik in die functie zie. Daarmee moet de functie ook haar statuur verwerven. Als het goed gaat, gaat dat ook gebeuren. Daarmee hebben wij weer een uitdrukkingsvorm, een zichtbare vorm, van Europa. Dat kan de duidelijkheid, het zien en het begrijpen alleen maar ten goede komen.

Wij hebben het ook gehad over de "gelekaartprocedure". Ik zie dat niet als iets vreselijk belangrijks. Mevrouw Broekers heeft zojuist uitdrukkelijk gezegd dat het gaat om het overleg tussen parlement en regering; dat is wat belangrijk is. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij met die procedure in ieder geval de europeanisering van de Nederlandse politiek bewerkstelligen. Dat is juist, maar het gaat inderdaad om het overleg tussen parlement en regering. Feitelijk is de gelekaartprocedure daar niet bij nodig, als wij als parlement maar letten op wat onze regering doet. Dat is onze zaak.

Het handvest is uitgebreid aan de orde geweest. Ik durf mij niet te mengen in de discussie over de reikwijdte daarvan. Voor mij blijft overeind dat juist het handvest bij uitstek de formulering van de Europese waarden is. Daarom zou ik het heel graag een centrale plaats willen geven en liever geen plaats ergens achteraf, met alleen één zin als verwijzing. Dat lijkt mij belangrijk. Als dat tot gevolg heeft dat over de interpretatie daarvan nog eens nagedacht kan worden door het Europees Hof in Luxemburg, ben ik daar niet tegen, want dan worden de betekenis en de reikwijdte daarvan misschien iets verder opgerekt dan bij datgene wat de staatssecretaris heeft aangegeven als de bedoeling daarvan.

Na deze opmerkingen merk ik tot slot echter op dat ik heel goed heb gehoord dat de bewindslieden zeiden dat zij tot een oplossing moeten zien te komen met een voor 27 lidstaten aanvaardbare vorm van overeenkomst. Dat heeft het hele debat gedomineerd. Daar ben ik buitengewoon blij mee en dat geeft mij ook het vertrouwen dat Nederland daaraan zal bijdragen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er zijn voor mij nog een paar onduidelijkheden overgebleven. In de discussie over het vetorecht zie ik een analogie met de discussie die wij over de constitutie hebben gevoerd. Aanvankelijk moesten alle 27 lidstaten ja zeggen, want anders dreigde rampspoed. Toen achttien lidstaten ja zeiden en twee nee, bleek dat onze positie te versterken. Er is geen antwoord gekomen op de vraag in welke zin dat onze positie heeft versterkt en of dat misschien ook zou kunnen gelden voor besluitvorming waarbij vetorechten wel een rol spelen. Misschien kunnen daar betere besluiten uit komen, net zoals wij nu kennelijk op een beter verdrag afstevenen.

De heer Van der Linden verwees met name naar de onduidelijkheid over de positie van de nieuwe lidstaten. Hij zei dat je je op dat punt – Cyprus en Turkije – geen vetorecht zou kunnen veroorloven. Je kunt je in termen van onze Nederlandse verworvenheden echter ook afvragen of wij het ons kunnen veroorloven om dat vetorecht uit handen te geven, bijvoorbeeld gelet op het feit dat er een lidstaat is waarvan de regering in Tinky Winky al een gevaar voor de openbare orde ziet. Wellicht kun je dus eerst ervaring met de nieuwe lidstaten opdoen voordat je het vetorecht uit handen geeft.

De heer Verhagen heeft aangegeven dat de superstaat en de verwijzingen naar vlag en hymne definitief van de baan zijn, in ieder geval van tafel zijn. Hoe ziet hij dat in relatie tot zijn voorzichtigheid bij zijn andere onderhandelingsinzet? Hij zei dat hij nog niet veel kan zeggen over de andere zaken die hij gaat inbrengen, omdat dat de onderhandelingen zou kunnen schaden. Op dit punt was hij echter heel erg helder. Hoe verhoudt dat zich tot de positie van de achttien lidstaten die al volledig akkoord zijn gegaan met de constitutie? Heeft hij aanwijzingen waaruit blijkt dat die lidstaten daarmee akkoord gaan? Als hij die aanwijzingen niet heeft, hoe kan hij dan zo stellig zijn? En is dit voor hem een breekpunt? Of is het mogelijk dat hij na het komende weekend zegt dat er toch een vlag, een volkslied en een superstaat komen? Ik ben benieuwd naar zijn positie op dat punt.

Ik wil ook graag weten of de bewindslieden inzetten op het in het wijzigingsverdrag opnemen van religieuze tradities en van een verwijzing naar religieuze wortels. Vinden zij dat ook dat niet in zo'n wijzigingsverdrag thuishoort of zien zij dat daarin wel een rol spelen? De vraag is ook of de bewindslieden inzetten op een nieuw raadplegend referendum. Anders gezegd: zetten zij in op het consulteren van de bevolking bij de nieuwe besluitvorming? De staatssecretaris zegt dat wij maar eens moeten kijken op zijn website voor het antwoord op de vraag of Nederlanders vinden dat Europa meer moet doen. Die vraagstelling is echter nogal onduidelijk. Als er wordt gevraagd of Europa meer moet doen aan landbouw en visserij, zullen heel veel mensen ja zeggen, maar zij weten dan niet of zij ja zeggen tegen meer bio-industrie of tegen meer dierenwelzijn. Dat is onduidelijk. Betekent "moet Europa meer doen aan het milieu?" overdracht van nationale bevoegdheden of valt dat binnen het mandaat dat Europa heeft? En wat moet Europa dan meer doen aan het milieu? De vraagstelling zou dus duidelijker moeten zijn als je de bevolking serieus wilt betrekken bij de nieuwe besluitvorming en als je de bevolking het gevoel wilt geven dat het besluit door hen gedragen wordt en niet over hun hoofd genomen wordt.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun reactie en uiteraard ook voor hun succeswensen ten aanzien van de inzet die wij deze week bij de Europese Raad moeten en kunnen betonen, ook dankzij hun inbreng.

Het verbaasde mij enigszins dat mevrouw Strik zei dat zij hier met lege handen staat, terwijl senator Eigeman juist heel duidelijk stelde dat wij de Kamer goed hebben geïnformeerd en ook hebben aangegeven aan welke inzet wij denken en waarom. Als in één huis twee zulke verschillende conclusies worden getrokken, kunnen zij niet anders dan politiek geduid worden. Anders zou op basis van dezelfde discussie immers dezelfde conclusie getrokken moeten worden. Ik ben het ook niet met die "lege handen" eens, want wij hebben in dit debat op een aantal punten onze inzet duidelijk gemaakt. Ik heb ook geschetst hoe bepaalde lidstaten daarin zitten. U had ons kunnen meegeven dat wij ons moeten aansluiten bij het Verenigd Koninkrijk inzake bijvoorbeeld de opt-out of bij Polen inzake de stemmenweging. Wij kunnen echter niet praten over de uitkomst. Als dat wel kan, hoefden wij de onderhandelingen niet te voeren. Het eindresultaat kan echter pas na ommekomst van deze Raad worden beoordeeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het niet met een politieke bedoeling gezegd. Wij willen inderdaad de regering graag iets meegeven, maar dan moet je wel weten waar zij op mikt. Maar ik weet nu niet op welke terreinen de regering wel en niet meerderheidsbesluitvorming wil. Het spijt mij dat de minister zich nu een beetje aan mij ergert, maar de thuisblijvers willen toch ook graag op een of andere manier invloed hebben op het onderhandelingsproces. Ik begrijp overigens ook wel dat de regering in een onderhandelingspositie niet alles vrij kan geven. Wij hebben een brief gekregen waarin staat dat voortaan de BNC-fiches tijdiger en voorzien van meer informatie naar het parlement zullen gaan. Daar ben ik blij mee, maar ik blijf toch een beetje zitten met een dilemma. Daarom vind ik het belangrijk hier nog eens gezamenlijk te praten over de vraag hoe het parlement meer greep op de Europese besluitvorming kan krijgen.

Minister Verhagen:

De regering ergert zich nooit aan de Kamer! Wij kunnen natuurlijk wel van mening verschillen, maar het zou staatsrechtelijk onjuist zijn als het kabinet geïrriteerd is door de opvatting van de Kamer. Ik ben het echter feitelijk niet met u eens. Onze inzet is helder en daarop hebt u commentaar kunnen geven. De Kamer heeft kenbaar kunnen maken wat wij absoluut wel en niet moeten doen. De Kamer kan ook met het kabinet debatteren over een concrete ontwerprichtlijn en aangeven wat er volgens haar anders moet. Ik kan echter nu niet schetsen hoe ik het Handvest of een verwijzingsartikel naar het Handvest wil realiseren. Dat is afhankelijk van de vraag welke meerderheid ik krijg voor welke constructie, zonder bepaalde landen af te stoten. Dat proces is veel minder transparant dan een debat over een ontwerprichtlijn. Mevrouw Broekers heeft er terecht op gewezen dat het kabinet zijn inzet heeft aangegeven. Op een aantal voor Nederland belangrijke punten zal een extra inspanning moeten worden gedaan door de regering. Uiteraard weegt het ene punt in de onderhandelingen zwaarder dan het andere. De kaders worden bepaald door het gegeven dat er een wijzigingsverdrag moet komen dat naar vorm en inhoud anders is dan het grondwettelijk verdrag. Tegelijkertijd weten wij dat het voldoende draagvlak moet hebben willen wij er mee naar huis kunnen komen. Het heeft dan ook weinig zin om nu uitgebreid te discussiëren over de betekenis van het Nederlandse nee tegen het referendum. Die discussie hebben wij gehad. Op basis van die discussie, de reflectieperiode van twee jaar, de gedachtevorming in het kabinet en de debatten tussen regering en parlement is onze inzet gevormd. Wij hebben een benadering gekozen die naar onze mening het meeste recht doet aan de wensen van de Nederlandse burgers.

Wij denken absoluut niet dat het varkentje al is gewassen. Ik heb wel de indruk dat wij op de onderscheiden punten de nodige resultaten kunnen boeken onder de voorwaarde dat het totaal aanvaardbaar is, ook voor landen als Spanje. Anders zijn die gedachten meteen weer van tafel. Men is bereid, ons tegemoet te komen in de verwachting dat op andere punten wel recht wordt gedaan aan hun wensen. Er zullen nu eenmaal 27 lidstaten mee moeten instemmen.

De heer Koffeman (PvdD):

Heb ik u verkeerd begrepen toen u zei dat gedachten over superstaat, hymne enzovoorts van tafel zijn?

Minister Verhagen:

De gedachte dat wij nu op basis van een verdrag tot een superstaat, tot Europese staatsvorming kunnen komen, is inderdaad van tafel. Daar is iedereen het wel over eens. De landen die wél voorgestemd hebben, hebben natuurlijk ook in de gaten dat wij er met z'n zevenentwintigen uit moeten komen. Men ziet het als een gezamenlijk probleem en niet meer als een Nederlands of Frans probleem. Toen Ierland indertijd als enige lidstaat nee zei, werd er schouderophalend op gereageerd. Men vond het vooral een Iers probleem: leg het nog maar eens uit en kom dan maar terug. Dat is een heel andere houding. Nu praten wij over de vraag hoe wij een verdragswijziging tot stand kunnen brengen die wél op steun kan rekenen van de landen die nee gezegd hebben of nog niet ja hebben gezegd omdat zij anders nee zouden zeggen.

De heer Kox zei dat wij nu al een verdrag hebben dat goed werkt. Ik wijs hem erop dat het Duits voorzitterschap dag en nacht bezig is met de institutionele aspecten van een verdragswijziging. Ik ben het met de heer Eigeman eens dat wij moeten terugkeren naar de inhoud. Wij moeten ons met passie buigen over de vraag hoe wij klimaatverslechtering kunnen tegengaan, hoe wij energiezekerheid kunnen realiseren, hoe wij het terrorisme het beste kunnen bestrijden en hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan meer stabiliteit in het Midden-Oosten. Dan gaat het over de inhoud en met het nieuwe verdrag proberen wij op die terreinen betere besluitvorming mogelijk te maken.

De heer Kox (SP):

Het leven is inderdaad gemakkelijker als er geen problemen zijn. Mevrouw Merkel doet het gewoon goed. Hebt u verder het wetgevingsprogramma van de Europese Commissie gezien? Dat was dit jaar nog grootser dan in het verleden. Ik zie elke week de stukken van de JBZ-raad langskomen en je wordt er gewoon akelig van om hoeveel stukken dat gaat. Ik ben het met de minister eens dat de verdragen moeten worden verbeterd, maar wij moeten ook weer niet gaan doen of het allemaal stil is komen te liggen. Dat is niet zo.

Minister Verhagen:

Dat zegt dan ook helemaal niemand. Ik heb dat niet gezegd en de heer Kox heeft het staatssecretaris Timmermans ook niet horen zeggen. U moet geen onjuiste beelden oproepen.

De heer Kox (SP):

De minister zei tegen mij: Mijnheer Kox, wij moeten het nu over de inhoud hebben. Ik probeer duidelijk te maken dat het in de Europese Unie nog steeds over de inhoud gaat en dat wij elke week inhoudelijke voorstellen voorgelegd krijgen. Het gaat dus allemaal gewoon door.

Minister Verhagen:

Klopt! Maar ik had zondag liever van half drie 's middags tot half twaalf 's avonds over de situatie in Sudan gesproken dan, zoals nu, over de vraag of de vlag wel of niet moet verdwijnen. Ik ben minister van Buitenlandse Zaken en ik ben dat ook geworden om door middel van Europese samenwerking een antwoord te geven op de problemen van landen als Sudan. Daarom zei ik dat ik blij zou zijn als wij weer terug kunnen keren naar de inhoud. De inhoud kan natuurlijk ook slaan op de manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan en de manier waarop wij de doelen van de Unie realiseren.

Voorzitter. Het zal een zware dobber worden. Wij staan echter niet alleen en dat heeft alles te maken met het besef bij alle betrokkenen dat wij er met z'n zevenentwintigen uit moeten komen. De minister-president, de staatssecretaris en ik beseffen dat terdege en wij zullen ons daarvoor dan ook met alle kracht inspannen.

De heer Van der Linden vroeg uitdrukkelijk naar de toetreding tot het EVRM. Ik ben hem dan ook zeker een antwoord verschuldigd. Staatssecretaris Timmermans en ik hebben in dit debat duidelijk gezegd dat wij ons inzetten voor toetreding tot het EVRM. Dat staat overigens ook helder in de brieven die wij vandaag behandelen.

Als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Wij zullen ons ervoor inzetten dat het weer gaat zoals het moet. Ik hoop echt dat wij dat met z'n allen kunnen meemaken.

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng en de inspiratie die wij daaruit hebben kunnen putten voor de komende dagen. Ik hoop niet met lege handen terug te keren, want ik heb een positief oordeel van de Kamer nodig om weer verder te kunnen met de inhoud van de Europese samenwerking.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Er resteren nog enkele kleine puntjes en ik kan dan ook kort zijn. Ik begin met een poging om enkele misverstanden weg te nemen.

De heer Kox vraagt waarom het allemaal anders moet, aangezien de Unie tot nu toe best een succes was. In de notitie van de SP over Europa heb ik met plezier gelezen dat het economische succes, het succes van de interne markt wordt erkend. Ook de euro wordt als een feit erkend. Blijkbaar is er dus meer dan alleen dat "neoliberale marktmonstrum". De successen die tot nu toe inderdaad zijn geboekt, waren onmogelijk geweest zonder de communautaire methode.

De communautaire methode houdt in dat alleen de Commissie een voorstel mag doen; dat hierover met meerderheid van stemmen wordt besloten en dat het Europees Parlement hierbij zijn rol kan spelen. Zo is de interne markt tot stand gebracht. Zo hebben wij die economische groei een impuls kunnen geven. Over deze communautaire methode, die dus al meer dan dertig jaar tot ieders tevredenheid dienst doet, spreken wij bij het voorstel om te komen tot meerderheidsbesluitvorming voor milieu- en klimaatbeleid.

Als lidstaten de afgelopen jaren ontwikkelingen op de interne markt met een veto tegen hadden kunnen houden, dan was het ons niet gelukt om hiervan een succes te maken. Met grote regelmaat zijn namelijk lidstaten overstemd die om welke reden dan ook een bepaalde ontwikkeling op de interne markt tegen wilden houden. Het was toen misschien vervelend voor deze lidstaten, maar achteraf moet iedereen toegeven dat het voor het goed van het geheel was en dat het burgers grote voordelen heeft gebracht. Dus ik wil maar benadrukken: wij doen niets nieuws. Wij gaan alleen die communautaire methode breder op nieuwe terreinen toepassen. Ik zeg daar wel één ding bij: wij hebben duidelijk geleerd uit het referendum dat je in de problemen komt als je dat niet doet onder zeer strikte voorwaarden, met een duidelijke bevoegdheidsafbakening, met een grotere rol voor de nationale parlementen op terreinen die je helder definieert zodat je geen ruimte laat voor automatische bevoegdheidsuitbreiding. Anders kom je in de problemen, dat is de les van het referendum. Dus ja, de communautaire methode blijft voor ons belangrijk, maar op een strikt gelimiteerd aantal terreinen, zonder dat daar een olievlekwerking vanuit kan gaan.

Ik heb op het punt van de passerelle gezegd dat wij daar nog over in discussie zijn. Ik wil u voorhouden dat bij mijn weten geen enkel parlement in de EU zo nauw bij dit proces betrokken is als het Nederlandse parlement. Ik ken geen ander parlement dat uitvoerige brieven heeft ontvangen van de regering over haar inzet bij de onderhandelingen. Wij zijn in die brieven ook op details ingegaan. Ik heb in de pers aan alle kanten Europa-experts over mij heen gekregen omdat ik veel te veel met u zou delen. Dus ik vind het in dit proces niet terecht als dit kabinet het verwijt zou krijgen dat het onvoldoende zou communiceren met de Kamers. Sommigen beargumenteren dat wij dat juist te veel doen en als ik die vergelijking mag maken met andere regeringen, dan denk ik dat wij ons niet hoeven te schamen op dit punt. Ik zeg het de minister na: het is heel iets anders of je in een finale fase van het onderhandelingsproces zit of dat je individuele voorstellen van de Commissie beoordeelt. Over die individuele voorstellen hebben de Kamers en het kabinet nog een hele slag met elkaar te maken.

De heer Koffeman wijst mij terecht op het feit dat ik een van zijn vragen niet heb beantwoord: de versterking van onze positie door het nee. Wat ik daarover heb gezegd, is het volgende. In de discussies die wij nu voeren, zoals afgelopen zondagavond in de RAZEB, zie je dat het voor onze Europese partners een andere lading heeft als wij zeggen dat wij dingen anders willen hebben of als de Fransen dat zeggen, dan als landen hetzelfde zeggen die het hele vraagstuk niet eens hebben voorgelegd aan hun parlement, laat staan aan de bevolking. Men ziet objectief dat Frankrijk en Nederland een probleem hebben, want wat aan de bevolking is voorgelegd, is door de bevolking afgewezen. Dat moet dus anders. Tegen andere landen daarentegen wordt gezegd: jullie willen ook van alles anders, maar jullie hebben het niet eens aan het parlement voorgelegd, laat staan aan de bevolking. Jullie hebben dus minder recht van spreken dan die twee lidstaten met hun objectief vaststelbare probleem.

In die zin is dat nee een instrument dat in deze discussie een rol speelt, maar dat is iets anders dan zeggen: wij gaan nog een keer een nee halen, want dan komen zij weer naar ons toe. Op die manier onderhandelen kan niet bij herhaling. Je kunt niet zeggen: ik ga nog een keer een nee halen bij mijn bevolking, want dan haal ik er nog een paar dingen uit. Het is niet zo dat de rest dan zou zeggen: jongens, wat willen jullie nog meer hebben, kom maar op! Zo werkt het niet. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat het nee van de bevolking ons in dit geval – omdat het een objectief vaststelbaar feit is dat wij een nee van de bevolking hebben gekregen – helpt bij het onderhandelen. Ik zou echter de regering beklagen die daaruit zou afleiden: weet je wat, ik ga nog een nee halen om zo nog meer binnen te halen. Daar trappen wij niet in, zal de reactie zijn van de andere lidstaten. In die context wilde ik het wel plaatsen.

Ik geloof dat ik daarmee de vragen van uw Kamer heb beantwoord. Ik dank uw leden voor de vele blijken van steun in de onderhandelingen. Wij zullen volgende week zien of hier het potje pek al op het vuur staat of dat de bloemen klaarstaan. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen heel hartelijk voor de wijze waarop zij aan het debat hebben deelgenomen en voor hun reacties op de inbreng van de Kamer.

Ik stel voor, beide brieven voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.