Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nota Ruimte (29435).

Hierbij wordt betrokken:

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 november 2005 over de uitwerking van de motie-Lemstra (XXI-C) over langetermijninvesteringsstrategieën, met bijlagen (XXI-G).

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden van harte voor hun antwoorden. Zowel in onze bijdrage van vorig jaar aan het integraal beleidsdebat als in onze bijdrage in eerste instantie vandaag hebben wij laten doorklinken dat naar onze mening nadrukkelijk voor een ruimtelijke ontwikkelingspolitiek gekozen moet worden waarin nationale kaders inzake het ruimtelijk beleid het raamwerk aangeven waarbinnen de decentrale overheden hun planologische werkzaamheden moeten structureren. Dat betekent overigens niet dat wij terug willen keren naar een periode van toelatingsplanologie met een sterk restrictief beleid. Ook wij zijn voorstander van ontwikkelingsplanologie als methode, maar ontwikkelingsplanologie kan ons inziens niet zonder kaders en concepten. Wij staan daarin overigens niet alleen. Wanneer dergelijke concepten er niet zijn, ontstaat een schijnvrijheid. Dan ontstaan er te veel concepten tegelijk. Het zicht op het perspectief en de uitvoering kan dan wel eens gaan ontbreken. Het gaat dan ook niet om grootse en meeslepende vergezichten. De minister was bang dat wij er angst voor hadden dat deze niet bestonden. Het gaat om een visie op het ruimtegebruik, om een evenwichtige balans tussen rood, groen en blauw en om een invulling van het begrip basiskwaliteit. De uitvoeringskracht zou wel eens gebaat kunnen zijn bij meer duidelijkheid wat dit betreft.

De Nota Ruimte biedt duidelijkheid over de taakverdeling tussen de verschillende overheden, zegt de minister. Wij wagen dat te betwijfelen, maar wij komen daarop terug bij de behandeling van WRO-2. Wij laten dat nu terzijde.

Bij de burgerparticipatie gaat het om drie te onderscheiden zaken. Ten eerste kan worden gestimuleerd dat burgers bij gebiedsontwikkeling worden betrokken. Aan het convenant dat tussen de verschillende overheden wordt afgesloten, moet dan ook deze opgave worden toegevoegd. De minister erkende in eerste instantie ook dat hierin nog veel verbeterd kan worden. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de vereniging Hoekschewaards landschap, met 2000 leden en 300 actieve vrijwilligers, op voorhand al actief wordt betrokken bij de invulling van het bedrijventerrein dat in de Hoeksche Waard moet komen. Dit is de ene kant van de medaille: om burgers en maatschappelijke organisaties mee te laten spreken bij gebiedsontwikkeling en daarover afspraken te maken met andere overheden.

Ten tweede had de minister het erover dat in de WRO de mogelijkheden toenemen voor burgers om zienswijzen in te dienen. Dat onderken ik en daar komen wij bij de WRO-behandeling op terug. Dat kan winst zijn, maar dat raakt nog niet de essentie van de aangehouden motie en onze inbreng in het verslag. En dat is de derde te onderscheiden invalshoek rond participatie. Het punt is dat wij door de methode van ontwikkelingsplanologie veel meer initiatieven zien ontstaan. Dat wordt nog versterkt, omdat de projectprocedure door een amendement van de Tweede Kamer opnieuw wordt opgenomen in de WRO. De resultaten van de ontwikkelingsplanologie komen uit een proces van onderhandeling, worden vervolgens in een bestemmingsplan omgezet en pas dan zijn in veel gevallen de burgers aan zet. Hierbij gaat het niet om grootschalige projecten, zoals gebiedsontwikkeling, maar om meer kleinschalige projecten in de directe leef- en woonomgeving van burgers. Er zou ergens een meldingsplicht geregeld moeten worden, maar ik heb al gezegd dat ik ook niet weet hoe dat precies moet plaatsvinden. Er zou onderzoek gedaan moeten worden naar het punt dat beginnende projecten van deze aard ergens gemeld moeten worden, dus niet bij grootschalige gebiedsontwikkeling, maar bij ontwikkelingen tussen overheden en marktpartijen of andere particulieren.

De doorwerking van Europese richtlijnen ziet er veelbelovend uit. Als ik de minister goed begrijp, is er een directie internationale zaken opgericht, die anticipeert op Europees beleid en nadenkt over de doorwerking van Europees ruimtelijk beleid op het ruimtegebruik in ons land. Dat klinkt veelbelovend. Ik hoop dat die directie daadwerkelijk tot leven komt. De eerste aanzetten daartoe hebben wij nog niet gezien, maar het kan zijn dat dit ons ontgaan is. Ik ben benieuwd of het een grote of een kleine directie is en hoe de werkwijze straks zal zijn.

Een vraag hierbij is of het Ruimtelijk Planbureau ook een rol kan spelen. Als wij het Ruimtelijk Planbureau vergelijken met de andere planbureaus, heb ik af en toe de indruk dat het een uitgeverij is. Er staan heel veel boekjes op de boekenplank, waarvan het ene interessanter is dan het andere. Juist het Ruimtelijk Planbureau, dat ook zou kunnen kijken naar de vragen van de heer Schouw over scenario's, zou een heel goede bijdrage kunnen leveren om enerzijds Europese richtlijnen om te zetten in ruimtelijk beleid en in een ontwikkelingsconcept voor ons land en om anderzijds aan scenariobouw te werken. Het ontgaat mij waarom de opvatting van de rol van het Ruimtelijk Planbureau zo anders is dan van de andere planbureaus.

Tot slot het water. Ik heb bijzondere waardering voor de antwoorden van de staatssecretaris. Een soort kortetermijnbeleid, waarvan de watertoets planologisch onderdeel uitmaakt, verbindt zich met een langetermijnvisie wanneer zij zegt: "Functie volgt peil". Daarbij gaat het om transformatiestrategieën die voor een belangrijk deel van Nederland een visie aangeven hoe het ruimtegebruik in die gebieden zal plaatsvinden. Dat is nou precies wat wij bedoelen: dat zou vanuit het nationale niveau moeten plaatsvinden. In dit verband wil ik niet nalaten om te wijzen op de ontwerpen die gemaakt zijn voor de Veenkoloniën. Eén ontwerp, met de titel "verscholen bron", heeft betrekking op een langetermijnstrategie voor de Veenkoloniën. De Veenkoloniën onderscheiden zich in ons land met het best te manipuleren watersysteem, maar zij liggen nu aan het infuus van het IJsselmeer. Met het watersysteem als ordeningsprincipe zou het gebied in vijftig jaar een transformatie kunnen ondergaan waardoor de Veenkoloniën anders gepositioneerd worden en een voorbeeldfunctie zouden vervullen voor ons eigen land en ook op Europees niveau. Het zou buitengewoon interessant zijn om zo'n gebied, dat ook niet dichtbevolkt is, als een voorbeeld te nemen voor verdere ontwikkeling en innovatie van de waterstrategie.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Ik doe de minister de suggestie om haar departement schriftelijk te laten ingaan op het probleem van de juridificering, omdat ik denk dat wij daar allemaal winst mee kunnen behalen. Zij zei dat het allemaal waarschijnlijk best meevalt en legde een daarop betrekking hebbend geschrift terzijde als een pamflet, maar volgens mij is het toch ingewikkelder dan de minister denkt.

De staatssecretaris van Milieu vraag ik – dat is waarschijnlijk een domme vraag, want hij is slim en heeft dit dus zelf al veel eerder bedacht – of het niet gewenst is om over de Europese richtlijnen, zeker in concept, niet alleen met de stakeholders in eigen land, dus de provincies en gemeenten, maar ook in de EU met bevriende bondgenoten te spreken. Daar kunnen bondgenootschappen worden aangegaan om te voorkomen dat de staatssecretaris in eigen land wordt geafficheerd als iemand die steeds voor de muziek uit loopt. Het lijkt mij buitengewoon verstandig als hij daar gemene zaak maakt met de Bondsrepubliek of met de Benelux-partners.

Wat de motie betreft: ik vind, overigens met alle respect, dat het kabinet de motie aanvankelijk met name heeft uitgelegd in het kader van het klimaatbeleid. Dat begrijp ik ook wel, want dat is ingewikkeld en dat is echt langetermijnwerk. Met die motie van afgelopen zomer heeft deze Kamer echter uitdrukkelijk bedoeld dat het ook om andere langetermijnonderwerpen gaat, bijvoorbeeld over de ontwikkeling van Schiphol. Ik ben buitengewoon blij dat de staatssecretaris voor Water vanavond in een bijzin zei: "bijvoorbeeld vliegvelden in zee". Toen gingen bij mij alle lampen branden. Eindelijk een staatssecretaris die lef heeft en die haar eigen waterstaatingenieurs uitdaagt. Wij zijn immers groot geworden in dit land op het terrein van waterontwikkeling en waterbeheer. Wat zou het fantastisch zijn om plannen te ontwikkelen voor een vliegveld in de Noordzee, waarnaar vervolgens heel de wereld komt kijken net zoals New Orleans nu naar onze Deltawerken. Dat is nu exact wat wij bedoelen met langetermijnontwikkeling.

Wij hebben ook gesproken over de bereikbaarheid van de Randstad, die een groot probleem is en wordt. Wij hebben gesproken over de kennisinfrastructuur en de energievoorzieningen op de lange termijn. De motie is veel breder en gaat over projecten en trajecten die te maken hebben met zeer lange voorbereidingstijden. In dit land, met inspraak en procedures, duurt het vijftien jaar voordat er een spade de grond in gaat. Het heeft te maken met voorsorteren op investeringsopgaven. Gelet op het grote belang voor de ruimtelijk-economische dynamiek in Nederland is het nodig om de aandacht van het kabinet te richten op een samenhangend perspectief voor de Randstad en de andere stedelijke netwerken met thema's zoals verbetering van de kennisinfrastructuur, de verkeer- en vervoerinfrastructuur, de relaties tussen verstedelijking en de groene en de blauwe segmenten en hoogwaardige vestigingslocaties. Al die onderwerpen dienen opgepakt te worden in een investeringsstrategie, als het kan in samenspraak met kennisinstellingen en scenarioanalyses. Het is trouwens ook belangrijk voor de rijksinvesteringen. Het leidt bovendien tot een inhoudelijke agenda.

Ik heb het voorrecht gehad om tweeëneenhalf jaar mee te werken aan het grotestedenbeleid. Het moeilijkste in de praktijk des levens is de implementatie van beleid oftewel de uitvoering van beleid. Er zijn series beleidsanalyses en nota's verschenen. De daadwerkelijke uitvoering en invulling is vaak het grote probleem. Het gaat dan om doorzettingsmacht en om uitvoeringsmacht.

Ik vraag de minister om zich niet af te zetten tegen de Kamer als die met suggesties komt ter ondersteuning van het beleid. Incasseer het! Ik heb namelijk de eer om namens alle fracties in de Kamer opnieuw een motie in te dienen. Die motie gaat over de inhoudelijke agenda. Het is tekenend dat alle fracties van de Kamer de motie zonder meer hebben ondertekend. De minister kan deze motie incasseren als ondersteuning van haar beleid. Zij kan ermee wapperen in het kabinet, voorzover zij dat nodig acht. Zij kan zeggen: voilà, hiervoor kan en wil ik gaan, want de ganse Eerste Kamer heeft het mij gevraagd.

De voorzitter:

Door de leden Lemstra, Schouw, Ten Hoeve, Bierman-Beukema toe Water, Meindertsma, Hessing, Slagter-Roukema en Van den Berg wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Lemstra

constaterende dat de regering de uitvoering van de eerder ingediende motie-Lemstra met betrekking tot de langetermijnvisie (motie XXI-C) met name ter hand heeft genomen voor wat betreft de komende klimaatverandering;

van oordeel dat dit een belangrijke stap vooruit is, maar dat deze stap onvoldoende recht doet aan de meer integrale bedoeling achter deze motie;

voorts constaterende dat internationale bedrijven en instellingen steeds meer de keuze maken tussen verschillende grootstedelijke gebieden in Europa, zoals Parijs, Frankfurt en omgeving en de Randstad, en dat daarvoor een sterke, aantrekkelijke en goed ontsloten Randstad van groot belang is;

vaststellende dat in de Randstad met al haar bestuurlijke partijen, vele projecten en rijksbelangen, een complexe opgave ligt die voor de lange termijn nog onvoldoende lijkt te worden uitgevoerd;

van oordeel dat die complexe opgave voor de Randstad voor thema's zoals verkeer- en vervoersinfrastructuur, kennisinfrastructuur, verstedelijking in relatie tot groen/blauw, internationale vestigingslocaties en marketing om een duidelijk samenhangende regie en visie vraagt op het schaalniveau van de Randstad als geheel;

verzoekt de regering, in aansluiting op de Nota Ruimte, te werken aan een integrale langetermijnvisie en een daaraan gekoppelde strategie waarin de langetermijnopgaven voor de nationale stedelijke netwerken en de Randstad in het bijzonder worden opgenomen en deze visie op te stellen in samenspraak met de daarvoor geëigende kennisinstellingen;

verzoekt in het bijzonder de minister van VROM, deze rol op zich te nemen en daarmee zorg te dragen voor een goede uitvoering van het huidige rijksbeleid en tegelijkertijd te werken aan de invulling van de inhoudelijke agenda voor de Randstad en de overige stedelijke netwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt D (29435).

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter. Ik onderschrijf de constatering van collega Lemstra dat de implementatie en de uitvoering van beleid vaak om krachtige regie en coördinatie vragen. Het doet ons dan ook deugd dat de minister heeft gezegd dat haar rol in dezen vanzelfsprekend is. Het schort de minister gelukkig ook niet aan doorzettingsmacht als het gaat om de uitvoering. Overigens heeft mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen over de noodkreet van de Holland Acht gezegd dat zij mans genoeg zijn om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, uiteraard waar nodig met steun van rijksniveau, en dat wij niet op voorhand moeten zoeken naar hulpconstructies.

Mijn fractie heeft de zojuist voorgelezen motie om twee redenen gesteund. In de eerste plaats zijn wij het eens met de heer Lemstra dat de uitleg van het kabinet van de oorspronkelijke motie beperkt is. Dat is weliswaar begrijpelijk, maar de motie is ruimer bedoeld. Wij kunnen niet genoeg benadrukken dat wij buitengewoon veel belang hechten aan langetermijnverkenningen om beter te kunnen anticiperen op kansen en risico's op de langere termijn. Wat het laatste betreft dient niet alleen gekeken te worden naar stedelijke knooppunten en de Randstad. De energievoorziening van ons land op de lange termijn en de ruimtelijke implicaties daarvan horen ook thuis in die langetermijnverkenningen. Dat zal niet allemaal betrekking hebben op stedelijk gebied. De minister heeft duidelijk laten weten dat zij een krachtige rol voor zichzelf ziet in de uitvoering. Juist het organiseren, begeleiden en integreren van deze langetermijnverkenningen vraagt wat ons betreft om een krachtige, coördinerende en regisserende hand, bij voorkeur die van de minister van VROM.

Tijdens de klimaatconferentie in het Kurhaus hebben veel sprekers de nadruk gelegd op communicatie. De vraag was hoe het mogelijk is om onder breed publiek het bericht te verspreiden dat wij werkelijk te maken krijgen met zeespiegelstijging. Dat zal grote kosten meebrengen, want er moeten maatregelen getroffen worden die werkelijke veranderingen inhouden. Een volgende vraag is welke media worden gebruikt om een dergelijke boodschap over te brengen. Realiseert de staatssecretaris zich voldoende dat bestuurlijk handelen of niet-handelen ook een element van communicatie in zich heeft? Daarom ook heb ik de vraag gesteld over het buitendijks bouwen. Wat zegt het de burger in communicatieve zin als het verbod op buitendijks bouwen wordt opgeheven? Zal hij denken dat het kennelijk wel losloopt met de ernstige boodschappen van sombere lieden? Zo ook de oekaze "functie volgt peil". Dat klinkt heel logisch, maar ik kan het op geen enkele manier in verband brengen met bouwen in bijvoorbeeld Westergouwe. Ik begrijp best wat de staatssecretaris bedoelt in innovatieve zin, maar voor de gemiddelde burger zijn die zaken in communicatieve zin niet met elkaar te rijmen. Wat zeggen wij met ons bestuurlijk handelen?

Ten slotte wil ik de staatssecretaris veel succes wensen met haar internationale interventies. Ik heb mij overigens afgevraagd of wij het begrip "prins-gemaal" op een andere manier in het Engels vertaald zouden kunnen krijgen!

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Ik beperk mij tot een reactie op het betoog van de coördinerend bewindsvrouwe, te weten de minister van VROM. Ik moet allereerst een fout herstellen. Slimme lezers hebben gezien dat mijn naam niet onder de motie-Lemstra staat. Dat heeft te maken met het feit dat mijn handtekening volkomen onleesbaar is. Ik heb de motie echter wel degelijk medeondertekend. Politieke conclusies verbinden aan het ontbreken van mijn naam is dus volstrekt ten onrechte. Ik mag hopen dat mijn naam wel onder een volgende versie van de motie staat.

Het is vandaag een historische dag. Niet alleen omdat mevrouw Van Leeuwen vandaag haar 80ste verjaardag viert in ons midden. Zij is vermoedelijk de parlementariër die de meeste nota's over de ruimte heeft goedgekeurd. Als ik deze Nota Ruimte meereken, zijn dat er maar liefst vier. Het is ook een historische dag omdat er na een heel ingewikkeld proces een belangrijke beslissing wordt genomen. Zo vaak worden er geen belangrijke planologische kernbeslissingen goedgekeurd. Ik wil wat dit betreft nog een enigszins vulgaire vogelvlucht door de geschiedenis maken. De evaluatie van de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening ging vooraf aan het proces waarachter wij vandaag een punt zetten. Deze interessante Notie van Ruimte, zoals het door de Tweede Kamer verrichte onderzoek heette, is vandaag helaas niet aan de orde gekomen. De heer Van Middelkoop, die er nu helaas niet meer is, zal ongetwijfeld nog weten dat uit die nota bleek dat een van de kernproblemen van de ruimtelijke ordening werd gevormd door de overheden zelf en dus niet door de ingewikkeldheid van de procedures. Vaak vormden de overheden een vertragende en verslappende factor bij het toepassen van de normen. Daarom werden er vervolgens vele pogingen gedaan om dat probleem op te lossen. Allereerst kregen wij de stoeptegel van Pronk die niet door de brievenbus kon en die bij het postkantoor moest worden afgehaald. Hij probeerde het probleem van de verslappende overheid op te lossen door onder andere het begrip "contouren" te introduceren. Het had wellicht ook iets te maken met de persoonlijkheid van de heer Pronk, maar de wereld van bestuurders en ruimtelijke ordenaars kreeg het Spaans benauwd. Zij zagen een verplichtende overheid op zich afkomen die overal grenzen stelde en er rees dan ook massief verzet tegen het plan.

Toen Paars van het toneel verdween, was de opluchting groot, want daarmee kon ook die stoeptegel de prullenbak in. Weg met die stoeptegel, was zo ongeveer het belangrijkste motto. Ik heb al gezegd dat dit een beetje vulgaire samenvatting is van de feitelijke geschiedenis, maar ik ben ervan overtuigd dat zij in grote lijnen klopt.

Toen is men begonnen aan de Nota Ruimte. Wij hebben voortdurend in een spagaat geleefd. De minister heeft gezegd dat de nota voortborduurt op dezelfde geschiedenis, maar tegelijkertijd heeft zij heel vaak aangekondigd dat dit een trendbreuk is. Het was ook een trendbreuk met dat beeld dat Pronk had neergezet van een soort dwingende overheid die wel zou reguleren hoe de ruimtelijke ordening moest opereren.

Met het weggooien van die stoeptegel was misschien wel de Vijfde Nota van de baan, maar de problemen die daarmee moesten worden opgelost natuurlijk niet. Die problemen waren nog steeds: de onduidelijke rol van de overheden die het vaak zelf lieten lopen en daardoor zorgden voor verslapping en vertraging, de verrommeling van het land en de overvloed aan ruimteclaims.

Dit is nu precies de tragiek waarin wij zijn beland, want wij hebben een nieuwe methodiek, een nieuwe aanpak, een nieuwe beleidsfilosofie, maar als je de vraag stelt of die de problemen oplossen die ten grondslag lagen aan het proces van de Vijfde Nota, of wij een nieuw perspectief hebben, of wij daar een trendbreuk in kunnen bewerkstellingen en of wij de problemen echt kunnen oplossen, is het antwoord naar mijn mening nee. In de Nota Ruimte hoor je over die drie problemen weinig. In die zin is er sprake van een trendbreuk en nemen wij vandaag in feite een Zesde Nota Ruimtelijke Ordening aan.

Mevrouw Meindertsma wees al op de nieuwe kaart van Nederland. De problemen zitten niet in de voorbeeldprojecten, maar in de talloze kleine rode vlekjes, die kleine locaties, die links en rechts het land zullen volbouwen. De vraag is of dit sluipende proces dat met deze Zesde Nota zou moeten worden gestopt, ook echt zal worden gestopt. Mijn antwoord is dat dit niet het geval zal zijn. Laat ik het zo stellen: als deze minister directeur zou zijn van een maatschappelijke organisatie met allemaal goedbedoelende werknemers, met professionals die het beste voor hebben met het doel van die organisatie, dan zou ik onmiddellijk bij haar in dienst treden. De werkelijkheid van de ruimtelijke ordening ziet er echter niet zo uit.

Als wij toch over lagen praten, dan denk ik dat er een laag is van de beleidswerkelijkheid, van mooie woorden, intenties en bedoelingen, van het oproepen om met elkaar mooie plannen te maken, maar dat daaronder een laag zit van keiharde belangen, van grondposities en transacties, van geld en kapitaal. Het zou de kunst zijn van een nieuwe methodiek van de ruimtelijke ordening om in die onderste harde laag door te dringen. Ik denk dat de methodiek die wij vandaag officieel de ruimte insturen, daar niet in zal doordringen en dat de processen die wij nu juist zouden moeten stoppen, onverdroten doorgaan.

Dus geen methodiek van grenzen stellen en initiatief stimuleren, maar een methodiek die eerder tot verdere vlekjes en verrommeling zal leiden. Dit is de zorg van mijn fractie en daarom zullen wij straks aantekening vragen. Ik vind het wat dit betreft opmerkelijk dat de minister op de vraag of zij haar beleidsfilosofie in een woord in de geschiedenis zou kunnen plaatsen, een heel verhaal afsteekt zonder dat wij weten waar wij aan toe zijn.

Ik zeg het maar eens hard: dit blijft een flets document en heel veel zaken die nu in de ruimtelijke ordening gebeuren en die misschien ook goed zijn, waren ook zonder deze nota gebeurd. De extra dimensie ontbreekt.

Wij zullen de discussie nog verder voeren. De minister heeft gezegd dat zij ook graag in discussie wil met de opstellers van het manifest. Mijn fractie organiseert in deze Kamer regelmatig conferenties. Het is misschien wel een aardig idee dat wij als gastheer optreden en die discussie in maart in dit huis voeren nog voor de verdere discussie over de WRO.

Wij treffen de minister nog een aantal keren over de WRO en de grondexploitatiewet. Wij hopen dat in die discussies de problemen die wij nu niet kunnen oplossen over onder meer de basiskwaliteit en het scharnieren van de hogere en lagere overheden meer body kunnen krijgen. Dan kunnen wij zeggen dat de ruimtelijke ordening in Nederland nog niet verloren is.

De voorzitter:

Aan de motie-Lemstra c.s. (29435, D) zal de heer Van der Lans worden toegevoegd als medeondertekenaar.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden natuurlijk hartelijk voor hun beantwoording. Ook ik zal mij in mijn laatste termijn voornamelijk richten tot onze coördinerend minister. Het is een minister die vergezichten zag en ook een bevlogen minister op sommige momenten. Ik vond dat leuk om te zien, want ik heb ook een vak dat ik erg leuk vind en waarover ik bevlogen kan praten. Als je dat bij een ander ziet, is dat altijd leuk om te herkennen. Aan de andere kant is het ook een gelovige minister bij wie ik dacht: als je het maar gelooft, gebeurt het ook. Wij hebben het dan misschien ook over een al te sterk wensdenken of een ideaaltypische benadering. Was het maar waar dat er altijd harmonie en vertrouwen was.

Ik zou nog eens duidelijk van de minister willen horen wat nu precies de verplichte onderdelen zijn van de basiskwaliteit. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het wettelijk vastgelegde deel nog wel helder is, maar hoe zit het met het niet wettelijke deel? Zijn die dan ergens anders vastgelegd? Ik denk dan aan dingen als sociaal-culturele waarden, het voorkomen van gezondheidsschade en dergelijke. De minister zei: wij toetsen de streekplannen erop. Ik hoefde mij van haar niet zo'n zorgen te maken over de eenduidige interpretatie. Daarbij zei ik dat ik dacht dat het wel een bron van conflicten zou kunnen zijn en dat er veel getoetst zou worden. Een rechter moet toch toetsen aan de hand van criteria. Waar en hoe staan die nu? Dat zou ik graag nog een keer horen. Misschien kan het ook eens opgeschreven worden.

Ik heb ook gezegd dat de gemeenten erg op zoek zijn naar geïntegreerde informatie. Misschien is dat er allemaal wel. Er werd met name gezegd dat het eendimensionaal of in ieder geval eenduidig zou moeten zijn, zodat het gemakkelijker te interpreteren zou zijn. Op de conferentie werd vaak aangegeven dat dit toch erg moeilijk is.

Ik kom nu op de ontwikkelingsplanologie. Het is wel duidelijk dat dit een methode is. Ik was zelf erg blij met de toezegging van de minister dat contracten helder, transparant en snel openbaar zouden moeten zijn. Dat staat haaks op de bevindingen in Groningen waar eerder van onderonsjes wordt gepraat. Ik zou het erg toejuichen als dat nog eens duidelijk wordt neergezet. Als er sprake is van een methode, moet je toch ook kaders, concepten en basisprincipes hebben. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar het stuk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid waarin een aantal basisprincipes staan, zoals concentratie, samenhang, differentiatie en rechtvaardigheid. Vanuit mijn politieke achtergrond vind ik vooral rechtvaardigheid belangrijk en daar tegenover de zorg voor achterstandsgebieden en hekwerkwijken. Misschien kan de minister daar ook nog iets op zeggen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Meindertsma over het convenant en de burgerparticipatie. Ik denk dat het heel goed is als dat toch ook in het convenant zou worden vastgelegd.

Vervolgens kom ik op het debat. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat in het veld node de inspraak is gemist. Ik denk dat je van daaruit de inhoud en de bedoeling van het pamflet zou moeten zien. Ik vind "pamflet" zelf wat denigrerend klinken, maar aan de andere kant waren er veel evangelisten die zich van pamfletten bedienden. Dat maakte vroeger ook wel weer indruk. Wij moeten dan ook niet naar de vorm kijken, maar naar de intentie en de zorg. Ik denk dat dit ons ook bindt en dat dit ook hetzelfde is wat collega Lemstra zei. Gebruik onze inbreng maar, want wij hebben met elkaar zorg. Die zorg gaat gewoon over het vergezicht Holland en de indeling. Als je met elkaar in debat blijft, is het altijd gemakkelijker om draagvlak te krijgen, en daar gaat het toch om. Ik doe nog een suggestie: als wij een debat houden, laten wij dan ook de Rechterlijke Macht uitnodigen, want zij kan misschien nog wat duidelijker uitleggen of er wel of geen juridisering komt.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik was het eens met de interruptie van collega Van der Lans over de Hoekse Waard. Er wordt toch veel vervoer aangetrokken en er komt een grote druk op het gebied. Het gaat mij erom, hoe de afweging wordt gemaakt. Dan komt ook de burger die heel veel investeert, om de hoek kijken. Onderzoek naar het optimaal gebruik van en de behoefte aan terreinen binnen de stadsregio en de Drechtsteden moet aantonen of en hoe de Hoekse Waard wordt gekozen als locatie voor bovenregionaal gebruik. Ik heb begrepen dat het ministerie van Economische Zaken ook volop met een onderzoek daarnaar bezig is. Mijn bezwaar is dat gemeenten inmiddels al investeren in de realisatie. Dan denk ik: wat is dan de functie van de minister? Er wordt door een andere overheid, te weten de provincie, heel langzaam begonnen met het gebied de bestemming te geven die daarvoor is gekozen. Inmiddels is de economische druk hoog en worden er investeringen gedaan. Welke belangenafweging kan er dan nog worden gemaakt?

Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Meindertsma heeft gezegd over het betrekken van burgers bij gebiedsontwikkeling. Er zijn in dat opzicht heel goede ontwikkelingen: ik denk bijvoorbeeld aan de Overdiepse Polder, waarbij belangengroepen een heel nadrukkelijke rol hebben gespeeld. Wij lopen daarbij wel aan tegen de stroperigheid van de lagere overheden, met allerlei beperkingen die worden opgelegd. Een en ander zou echter inderdaad in een convenant moeten worden vastgelegd, want anders komt de zaak niet goed tot zijn recht.

Over de sturingsfilosofie heeft de minister gezegd dat zij de verantwoordelijke persoon is, ook voor de uitvoering. Dat stelt mij dan wel wat gerust. Inmiddels ligt er een motie, waarin ook om langeretermijnvisies wordt verzocht. De rol van de rijksoverheid ten opzichte van de andere, decentrale overheden, levert toch een spanningsveld op. Aan de burgers en de organisaties die een inbreng leveren, moeten ook bepaalde waarborgen worden geboden.

De minister heeft gezegd dat er geen versnippering meer is over de verschillende departementen. Zij zal ervoor zorgen dat alles op zijn plaats komt. Toch zou er sprake moeten zijn van een gezamenlijk geformuleerde doelstelling. Vervolgens moet worden bezien wat daarvan het resultaat is. Daarbij gaat het om afstemming van procedures en om de inzet van fondsen en dergelijke.

Het Parlement heeft een controlerende taak bij de uitvoering van de nota Ruimte. Op welke manier kan het effect van de nieuwe sturingsfilosofie in de praktijk door ons worden getoetst?

Voorzitter. Een voor onze fracties aangelegen punt is nog helemaal niet behandeld. Ik weet niet op wiens beleidsterrein water als vestigingsfactor thuishoort. Ik wilde proberen te zeggen dat dit kabinet gekozen heeft voor een benadering via de industrieën. Water als vestigingsfactor is belangrijk in dit land. Ik heb daar indringende vragen over gesteld en tot mijn verbijstering zijn die niet beantwoord. Toen ik vanmorgen hierheen ging, was ik somber gestemd. Daarom had ik ook een bijna zwart pak aangetrokken. Ik dacht dat ik halverwege de rit naar mijn auto zou gaan en dat er een wat lichter pak uit zou komen, maar nu mijn vragen niet beantwoord zijn, houd ik mij zwarte pak maar aan. Daarmee wil ik benadrukken dat ik toch wat somber gestemd ben gebleven, zeker op een punt dat voor onze fracties zo belangrijk is.

Staatssecretaris Van Geel heeft gezegd: wij hebben geleerd en wij zullen in de toekomst vooraf ook stakeholders gaan horen. Ik sluit mij aan bij de heer Lemstra die oproept om dat breder te doen dan alleen in eigen land. Dat lijkt mij een goede inzet en ik bedank de heer Van Geel hartelijk voor de goede beantwoording. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft mij gerustgesteld wat de watertoets betreft, ook in heel gevoelige gebieden. Op onze indringende vraag hoe het nu is met Rijkswaterstaat heeft de staatssecretaris gezegd dat er voor een heel andere insteek is gekozen en dat men ook zijn lessen heeft geleerd. Wij volgen dat met veel interesse, ook in de toekomst. Daar moeten dan ook heel goede resultaten uit voortkomen.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb nog acht korte opmerkingen.

Ik acht het heel goed dat de minister nog eens de sturingsfilosofie van de Nota Ruimte heeft neergezet. Dat heeft zij overtuigend gedaan en met verve. De onderliggende visie is anders dan in vorige nota's, maar zij hoeft daarom niet slechter te zijn. De heer van der Lans heeft er heel indringend en naar mijn mening ook wel waarheidsgetrouw over gesproken: wij weten dat de baksteenaanpak van de heer Pronk niet meer werkt in deze samenleving, dus moet er een andere sturingsfilosofie bedacht worden en het lijkt ons heel aardig om deze eens uit te proberen.

De minister is mijns inziens duidelijk geweest over de regierol die zij heeft in het ruimtelijke beleid. Zij heeft daar heel indringend over gesproken. Ik zie een bewijs voor die regierol in het feit dat deze minister documenten ondertekent over allerlei belangrijke projecten van andere departementen. Op die manier kun je dat ook een beetje materialiseren. Het is niet alleen maar coördineren. Er zit ook een soort bevoegdheid aan vast en dat stelt gerust.

Mijn derde opmerking betreft een casus die ik heb ingebracht, namelijk de megawinkels. Die casus was bedoeld om te proeven waar de minister haar regierol, haar trekkingskracht ziet liggen. Daar is niet op ingegaan. Dat kan vergeten zijn, dat weet ik niet, maar ik nodig de minister uit om daar in tweede termijn alsnog op in te gaan.

Ik heb gesproken over juridisering en ik heb gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat die juridisering in het ruimtelijke beleid verder zou toenemen als gevolg van dit beleid. De minister heeft wat dat betreft geruststellende woorden gesproken en onomwonden gezegd: nee, dit leidt niet tot verdere juridisering. Ik zou mij willen aansluiten bij het verzoek dat de heer Lemstra deed aan de minister om een nadere uitleg. Ook ik vraag de minister om in een brief nog eens in te gaan op de vraag hoe dat nu precies zit.

Ik ben buitengewoon ingenomen met de korte en krachtige, maar ook to-the-pointe reactie van staatssecretaris Van Geel op de vragen over klimaatverandering. Ik ben blij met die reactie, maar aan de andere kant vind ik het doodzonde dat wij daar zo weinig aandacht aan hebben kunnen besteden vandaag in dit debat. Het is zo'n belangrijk onderwerp. Ik ben blij dat wij vanmiddag in het overleg van commissies voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Milieu hebben gesproken over de eventuele wenselijkheid van het houden van een themadebat dit najaar waarin wij wat uitgebreider over deze belangrijke materie kunnen spreken. Zo'n serieus onderwerp verdient meer aandacht.

Ik dank staatssecretaris Schulz voor het verhaal over het water. Zij heeft mij in elk geval blijer gemaakt door de mededeling dat het plan-Waterman bij haar op groot enthousiasme kan rekenen en dat zij daarmee verder gaat. Ik zal de Handelingen nog eens nalezen op haar opmerking dat zij een kans ziet om nog eens een vliegveld in zee aan te leggen. Ik heb die nog niet eerder uit haar mond gehoord. Ik zal dit onderwerp nog eens verder met haar doornemen.

Ik heb indringend gesproken over de lange termijn. Ik heb de minister voorspeld dat de motie-Lemstra, de eerste en de tweede, haar nog wel een tijdje zullen achtervolgen. Ik zit een beetje met de antwoorden van de minister op de vragen die zijn gesteld over deze motie. Deze beantwoording is een beetje te defensief en een beetje onduidelijk. Ik heb heldere vragen gesteld en ik ben nu verplicht om die te herhalen. Is de minister van plan om scenario's te ontwikkelen tot 2050? Gaat zij dat doen met kennisinstellingen en andere maatschappelijke organisaties? Is zij bereid om als vervolg op dit proces een investeringsagenda op te stellen? Het helpt, al is het maar tegen mijn eigen onrust, om te weten of deze Kamerbreed aangenomen motie volledig wordt uitgevoerd of niet.

Ik heb wat kritiek gehad op de scenariostudie Vier gezichten op Nederland die het CPB heeft gemaakt. In de memorie van antwoord wordt deze studie opgevoerd om aan te tonen dat er wordt gewerkt aan scenariostudies. Het kabinet heeft echter maar één scenariostudie en die is ook nog eens eendimensionaal. Ik heb mijn opmerkingen hierover niet horen weerleggen en dat vind ik jammer. Ik vraag de minister om in haar tweede termijn inhoudelijk in te gaan op mijn kritiek op de scenariostudie van het CPB. Ik ondersteun de suggestie van mevrouw Meindertsma om het Ruimtelijk Planbureau expliciet de opdracht te geven om aan de gang te gaan met scenariostudies.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zal de verschillende vragen en opmerkingen zo zorgvuldig mogelijk langslopen. Mevrouw Meindertsma hanteert het uitgangspunt dat ontwikkelingsplanologie niet zonder kader of duidelijkheid kan. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat kader met mijn drie collega's heel duidelijk heb neergezet in de Nota Ruimte. Het is weergegeven in de uitgangspunten daaruit, in de invulling van de basiskwaliteiten en in alle vereisten op verschillende terreinen, zoals bundelingsbeleid, landschappen en havens.

Mevrouw Meindertsma sprak ook over het stimuleren van burgerparticipatie. Zij verzocht om dat ergens in te vullen of op te nemen in een convenant. Het gaat om burgers en hun maatschappelijke organisaties. Als het dus gaat over onder anderen de bewoners van de Hoeksche Waard, een onderwerp dat de heer Van den Berg heeft aangekaart, moeten zij terzake zo vroeg mogelijk informatie krijgen. Er is wel een verschil tussen aan de voorkant informatie bieden over de planontwikkeling en de mogelijkheden en tijdens het proces de burgers daarbij betrekken, opdat zij een inhoudelijke inbreng leveren. Er zijn vervolgens inspraakprocedures als er een formeel besluit is genomen. Dit alles vraagt om verschillende kundigheden. Het ministerie van VROM is volop bezig met het overdragen van die kundigheden aan de provinciale en de gemeentelijke bestuurders en hun apparaten. Dat gebeurt in ieder geval stap voor stap.

Wij doen nu op verschillende gebieden ervaring op in diverse gebiedsontwikkelingsprojecten. Hierdoor krijgen wij een totaalbeeld, iets wat van belang is voor de benodigde onderbouwing. Dat is niet zozeer een kwestie van een convenant als wel veel meer van vaardigheid en kundigheid. Dit geldt ook voor het overdragen van de manier van organiseren en vorm geven. De betrokkenen zijn inderdaad niet alleen de individuele burgers, maar ook de organisaties. Ik denk in dit verband ook aan de bedrijven die gevestigd zijn in een bepaald gebied. Ook zij moeten een plek hebben bij het bij elkaar brengen van de verschillende belangen. Dit uitgangspunt is ook in de gebiedsontwikkeling verankerd.

Er is geïnformeerd naar de doorwerking van het EU-beleid in ons ruimtelijke beleid. Ik heb al aangegeven hoe ik daarmee omga. Wij zijn bezig met de voorbereidingen. Een besluit voor van de RPC (Rijks Planologische Commissie) moet in dit kader nog "vertaald" worden. Ook dat deel wordt nu uitgewerkt en uitgevoerd. De directie internationale zaken is veel breder geworden. Die directie was nadrukkelijk ook verbonden aan milieu, maar, zoals gezegd, hebben wij dit verbreed. Deze directie valt nu direct onder de secretaris-generaal, zodat daar alle beleidsterreinen van VROM een plek kunnen krijgen. De medewerkers van die directie zijn dan ook voortdurend bezig met wat er ook op Europees niveau en soms zelfs breder gebeurt.

Wat het Ruimtelijk Planbureau betreft, kan ik alleen maar wijzen op het feit dat het kabinet zich richt op de volgende driedeling: people, planet, profit. People valt onder het Sociaal en Cultureel Planbureau; planet valt onder een combinatie van het Ruimtelijk Planbureau en het Milieu- en Natuurplanbureau; profit valt onder het CPB. Tegen deze achtergrond willen wij de hele structuur van de planbureaus verder opzetten.

De heren Lemstra en Schouw vragen om een brief over het thema juridificering. Ik ben bereid om die naar de Kamer te sturen. Ik neem aan dat dit geen verder voorbehoud inhoudt voor de verdere afwikkeling van de PKB dan wel de Nota Ruimte. Ik ben zojuist al ingegaan op de mogelijkheden voor de EU en het inzoomen, inclusief de consequenties daarvan en de vertaling in het ruimtelijke beleid.

De heer Lemstra heeft nog een motie ingediend. Gezien zijn warme inzet op dit punt en zijn gedreven manier waarop hij heeft aangegeven dat ik mij daartegen zeker niet moet verzetten, omdat ik de motie als ondersteuning van mijn beleid moet zien, zal ik de motie in warme ontvangst willen nemen in die zin dat ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaat. Ik vind het wel alleszins een uitdaging om verder te gaan met de ontwikkeling op de lange termijn.

Aan het adres van de heer Schouw merk ik nog op dat de doelstelling natuurlijk helder moet zijn. Uiteraard gebeurt dat niet alleen met kennisinstelling. Ik ben bereid om tegen deze achtergrond de investeringsagenda op te stellen. De uitvoering is een ander verhaal. Die is pas mogelijk zodra er invulling is gegeven aan de besteding van de eerste geldbedragen. Nu staat er 900 mln. Het gaat om een veel langere termijn. Zo heb ik de heer Lemstra ook begrepen.

Mevrouw Bierman wijst erop dat het ook om uitvoeringskrácht van beleid gaat. Die is aan de orde. Ik ben ervan overtuigd dat het daarom ook zo nodig is dat wij duidelijk maken wat de verantwoordelijkheid van de verschillende bestuurlijke organisaties moet zijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik zeker niet op voorhand met hulpconstructies voor de Holland Acht kom, maar dat ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Remkes, wil inzoomen op de vraag waar zich precies problemen voordoen. Eigenlijk gaat het om de vraag wat er in die problematiek des Rijks is, der regio's, des lands of der individuele gemeentes. Als je daar en over de wijze van uitvoering geen helderheid hebt, kun je de zaak niet uitwerken, lijkt mij.

Ik heb volgens mij al uitleg gegeven over het derde punt, dat de motie van de heer Lemstra en het ruimtelijk beleid betreft. Daarom hecht ik ook aan de coördinerende rol.

Wij gaan in de scenario's na wat er al aan thema's ligt en wat daaraan moet worden toegevoegd om meerwaarde te verkrijgen voor wat er nu aan de orde is.

De heer Van der Lans ondersteunt de motie. Ik denk dat er nog eens moet worden gewezen op een bijzondere jarige van morgen, mevrouw Van Leeuwen, die al een aantal ruimtelijkeordeningsconcepten heeft goedgekeurd, is het niet expliciet, dan wel impliciet door haar lidmaatschap. Zij zegt dat er moet worden gekeken naar de noties voor ruimte en vraagt zich af of het vaak niet de overheid zelf is die frustreert. Eigenlijk zegt zij impliciet dat juist de overheid duidelijk moet maken waar zij voor gaat en waar haar uitvoeringskracht en doorzettingsvermogen liggen. Vervolgens legt zij een verband met het niet-dwingend zijn van de overheid. Dat kan ik mij vanuit haar concept wel indenken, maar ik onderschrijf het zeker niet. Het is volgens mij niet waar dat de Nota Ruimte niets voorschrijft noch dwingend is vanuit de gedachte van de dwingende overheid, geventileerd door collega Pronk. Ik hecht eraan nog eens op te merken dat het overleg met de medeoverheden wat mij betreft niet vrijblijvend is. Er moeten resultaten worden geboekt, anders helpen wij Nederland niet vooruit, terwijl de ontwikkeling zo noodzakelijk is. Het weggooien van de stoeptegel markeert iets, zoals een stoeptegel altijd iets markeert als je die weggooit. In water gebeurt er dan heel veel. Er ontstaan dan heel veel kringen, zoals u weet. De overvloed aan ruimtelijke claims moet worden ingebed volgens de kaders die in de Nota Ruimte staan. Dat is mijn eis. Aan de hand daarvan toets ik de andere streekplannen ook, want daarin moet de nota worden vertaald.

Over de nieuwe kaart van Nederland heb ik eigenlijk al voldoende gezegd. Ja, er zijn meer rode vlekjes op te zien. Het is natuurlijk ook mijn beleid dat er niet alleen maar wordt gebouwd op de grote locaties, maar ook op de kleine. Die kans moeten wij bieden. Tegelijkertijd moeten zaken als veiligheid, natuur en landschap worden geborgd. Het gaat om het stellen van grenzen op dat vlak.

Ik deel de typering van de heer Van der Lans absoluut niet. Hij heeft het over een flets document. Ga er maar aan staan om dit uit te voeren! U zult u zien welke sprankeling en economische dynamiek hiervan uit zullen gaan.

Mevrouw Slagter dank ik voor haar opmerkingen over mijn bevlogenheid en gelovigheid. Juist daarom vind ik het zo belangrijk om dit ook over te dragen en de andere spelers in dit veld daarin mee te nemen, ook vanuit het vak. De basiskwaliteit en de andere voorwaarden zijn genoemd. Het overzicht daarvan hebben wij de Kamer doen toekomen. Mevrouw Slagter heeft gezegd dat het voor haar heel belangrijk is om de sociaal-culturele waarden en de rechtvaardigheid te bezien. Bij het eerste gaat het altijd om elementen vanuit de ruimtelijke optiek in relatie tot de kwaliteit van een gebied. Dat zien wij ook bij gebiedsontwikkelingsprojecten. Als het thema rechtvaardigheid ertoe zou leiden dat overal dezelfde soort investeringen wordt gedaan, deel ik de visie van mevrouw Slagter niet. Het gaat het kabinet en mij erom dat wij in ieder geval kansen geven aan die gebieden die ook een kans maken om zich verder te ontwikkelen. Dat betekent niet dat wij alle andere gebieden vergeten, maar wij maken wel een keuze om die kansrijke regio's een stimulans te geven, waardoor de economische activiteit kan worden versterkt. Dat heeft dan ook weer zijn uitstraling naar de andere gebieden.

Wat de invulling van het pamflet en de discussie daarover betreft: ik kom graag bij de Kamer terug met een voorstel.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de Hoeksche Waard. Het onderzoek dat is toegezegd, wordt op dit moment uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken. Daarbij gaat het er echt om hoe wij op een goede manier de afweging maken en wat de bovenregionale functies en de accenten zijn die hier moeten worden gelegd. Er is nog geen concrete beslissing genomen. Het kan niet zo zijn dat op grond daarvan nu al zou worden geïnvesteerd. Dat moet dan zijn op grond van de bestaande bestemmingsplannen. Wel weet ik dat op dit moment in de Hoeksche Waard de burgemeesters en de wethouders van de verschillende gemeenten veel meer gezamenlijk optrekken om ook afstemming tussen de gemeenten en de gemeentelijke wensen te verkrijgen. Dat vind ik een goede zaak, nu er een uitspraak ligt over het nationale landschap en het bedrijventerrein. Hierin zal ik dan ook zeker de rol van de provincie en het regionale accent versterken, omdat dat van grote waarde is voor de stevigheid van de planontwikkeling.

Op welke manier kunnen wij de effecten van de nieuwe sturingsfilosofie echt zien, vroeg de heer Van den Berg. Wij hebben niet voor niets een uitvoeringsagenda gemaakt en afgesproken. Ik zeg in vervolg op mijn toezegging aan de Tweede Kamer graag toe dat wij om de twee jaar rapporteren over de verdere stand van zaken. De Kamer krijgt een nulmeting.

De heer Schouw ondersteunt van harte de sturingsfilosofie en de regierol. Wat de megastores betreft heb ik aangegeven dat voor ons de SER-ladder toch van wezenlijk belang is voor de afweging van de gemeente. Ik schrijf dit niet verplicht voor, maar voor de afweging bij een gemeente is het heel belangrijk om dit na te gaan. Dan moeten wij allereerst zien of de realisatie van een megastore in een buitengebied, vaak aan de grenzen van een gemeente, niet de vitaliteit en de dynamiek van het binnenstedelijke voorzieningenniveau kanaliseert. Dat is wat wij willen voorkomen. Dat moeten de gemeenten ook afwegen. Ik zie op dit moment dat ook de provincies heel goed op dit soort elementen letten en de vraag stellen of gemeenten de afweging hebben gemaakt. Het kan niet zo zijn dat wij aan de buitenranden van gemeenten grote megastores krijgen. Daarnaast moeten wij ons ook realiseren dat er uit de markt, van de consumenten, wel een behoefte is aan dit type voorzieningen.

Over de nadere uitleg van de brief heb ik al gesproken. Ik neem aan dat dat inderdaad niet een voorbehoud is voor de afwerking van de Nota Ruimte.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Mijn resten slechts één antwoord en een reactie op een opmerking. De heer Lemstra stelt naar aanleiding van hetgeen ik naar voren heb gebracht over de wijze waarop wij onze belangen behartigen in Europa, dat wij onze belangen niet alleen stakeholders maar ook lidstaten die in vergelijkbare posities verkeren zouden moeten markeren. Het is heel simpel. Wij hebben inmiddels heel goede contacten met de stakeholders. Via de bekende lobbykanalen en relaties worden onze belangen zo veel mogelijk behartigd in de fase dat besluitvorming aan de orde is op het niveau van de Commissie.

Vervolgens zijn nog twee andere fasen van groot belang. De eerste daarvan is de besluitvorming in de Raad. Het is een buitengewoon serieuze activiteit, omdat voorstellen van de Commissie meestal met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden verworpen. Dat vergt veel actieve lobby ten opzichte van andere lidstaten. Wij doen dat, met wheelen en dealen, vol-continu. Nu voltrekt zich een proces, dat wij er in toenemende mate zelf achter komen dat het, vanwege het feit dat Nederland ten opzichte van andere lidstaten veel meer het karakter van een stadstaat heeft, heel belangrijk is dat wij ook regionale lobby's richten op het Roergebied, de Povlakte en de Londense area. Ook daarmee hebben wij gelijke belangen, die soms anders liggen dan die met de andere lidstaten in Europa. Hier ligt dus een accent. Wij hebben verder een buitengewoon goede samenwerking met veel instanties.

Op het moment dat de derde fase van besluitvorming aan de orde is in het Europees Parlement, komt ook de lobby met andere spelers weer aan de orde. Ik ben van mening dat wij inmiddels een goede structuur hebben opgebouwd om onze belangen te behartigen.

Mijn slotopmerking is gericht aan het adres van de heer Schouw. Ik kan heel kort zijn. Hij vraagt naar een voorzichtige aankondiging van het debat over mondiale vraagstukken die duurzaamheid en milieu raken. Ik zou hem bijna antwoorden in de klassieke termen van het duel. Als hij plaats en tijd noemt, zal ik er zijn.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Er is één vraag gesteld die op mijn terrein ligt. Daarnaast is een aantal opmerkingen gemaakt. De vraag, van mevrouw Bierman, betreft vooral communicatie. Zij sneed een bijzonder lastig thema aan, te weten hoe je enerzijds kunt communiceren over meer ruimte voor water en anderzijds op sommige plaatsen buitendijks bouwen kunt toestaan. Zij vraagt zich af hoe de burger kan weten, waar hij aan toe is en of wij hiermee onze eigen boodschap niet ondermijnen. Deze discussie hebben wij ook zelf uitvoerig gevoerd. Naar mijn mening doet zich ten aanzien van de kust geen probleem voor. De boodschap die wij hierover naar buiten hebben verkondigd, is dat wij degenen die nu geen wettelijk beschermingsniveau hebben, een wettelijk beschermingsniveau zullen bieden. Daarmee geven wij aan hoe serieus wij de zeespiegelrijzing nemen. Het Rijk ging nooit over het bouwen op deze locaties. Wij hebben juist gezegd dat, wanneer wij het wettelijk beschermingsniveau hebben geboden, de gemeenten en provincies vervolgens ook hun belemmeringen ten aanzien van het bouwen kunnen loslaten, omdat wij immers zekerheid hebben geboden.

Wij hebben ook uitgebreid gesproken over het buitendijks bouwen in de uiterwaarden bij de rivieren. Ik veronderstel dat mevrouw Bierman vooral daarom terugkwam op deze discussie. Enerzijds bieden wij de rivierprojecten veel ruimte, anderzijds worden in het rivierengebied vijftien experimenten verricht op plaatsen waar wij wel gaan bouwen in de uiterwaarden. Mevrouw Dekker en ik doen dat op locaties waar dit mogelijk is. Ik ben mij ervan bewust dat dit een heel lastige boodschap is. Wij hebben dit expliciet aan de orde gesteld toen wij met de experimenten begonnen. Wij hebben gesteld dat het leven niet simpel is, en dat je niet net zoals bij de kust één grote lijn kunt trekken die de scheiding vormt tussen de gebieden waarin het goed is om te bouwen en die waarin het niet goed is. Op sommige plaatsen waar een stroomvoerend gebied is, kan absoluut niet worden gebouwd. Op andere plaatsen is het heel goed mogelijk. Daar is vaak al sprake van veel bebouwing en is herontwikkeling aan de orde. Er kan ook sprake zijn van een functieverandering, zoals woningen op het terrein van een steenfabriek. Wij hebben hierover gecommuniceerd, maar niettemin geconstateerd dat nog veel verwarring bestond. Minister Dekker en ik hebben daarom eind verleden jaar een folder uitgegeven om dit aan de verschillende gemeenten kenbaar te maken. Dan nog blijft het de vraag of die folder wel overal terechtkomt waar dat nodig is. Op verschillende bijeenkomsten in de regio probeer ik het steeds weer onder de aandacht van burgers te brengen, als ik met hen spreek: het mag, maar alleen op de plekken waar geen gevaar is, en op andere plekken zijn wij uitermate streng. Ook hebben wij nog de campagne "Nederland leeft met water" opgezet. Die is twee jaar geleden begonnen met spotjes met Peter Timofeeff om de mensen eerst op het belang van water te wijzen. Achthonderd jaar lang heeft iedereen gedacht dat het wel goed zat met het water in Nederland, maar wij moesten toch een keer vertellen dat er iets meer aan gedaan zou moeten worden. Inmiddels zijn wij al aan wat serieuzere spotjes toe waarin wij ook werkelijk plannen laten zien: water in de stad, water op het land. Daarbij zal steeds aandacht gevraagd worden voor de boodschap dat er ruimte moet zijn, maar dat dit niet betekent dat alles op slot moet. Wij moeten de mensen duidelijk maken dat een en ander best te combineren is, maar met het uitgangspunt dat het nooit een verslechtering mag betekenen. Ik zal erop blijven letten, maar het is wel lastig, zoals bij Westergouwe, waarbij wij vele malen hebben moeten uitleggen dat wij op die locatie niet zo maar gaan bouwen. Maar ik ben het in ieder geval helemaal eens met de zorg die op dit punt naar voren is gekomen en de Kamer weet nu dat dit zeer veel aandacht van ons krijgt.

Mevrouw Meindertsma heeft nog gesproken over de veenkoloniën en zij heeft mij een dik boekwerk over dit onderwerp meegegeven. Ik zal de kansen voor dit gebied eens bekijken; juist in dit soort gebieden, waar de waterhuishouding door het vroegere economische handelen absoluut onmogelijk is geworden, is het interessant om te bezien hoe wij het tij zouden kunnen keren, net als in het Groene Hart. De ontwikkelingen zijn niet helemaal terug te draaien, want eenmaal ingeklonken blijft ingeklonken, maar ik zal het boekwerk dat ik heb gekregen, met interesse doorkijken. Ik hoop wel dat er een samenvatting in staat ...

Twee woordvoerders hebben gezegd dat zij bij mij lef hebben waargenomen. Dit doet mij natuurlijk bijzonder deugd. Zij deden deze uitspraak toen zij mij hadden horen zeggen dat nieuw land naast de beschermende functie en het tegengaan van kwel nog vele andere functies zou kunnen hebben, zoals woningbouw, natuurontwikkeling en misschien wel een vliegveld in zee. Ik ben natuurlijk heel blij met de vrolijke en vriendelijke bewoordingen die zij gebruikt hebben, maar ze verbazen mij toch ook wel een beetje, want ik dacht dat zij wel wisten dat het kabinet hier al intensief mee bezig is geweest. Twee jaar geleden hebben wij de studie Flyland afgerond; de conclusie was daarbij dat op dit moment het bouwen van een eiland in zee voor de luchtvaart geen optie is, en wel in verband met de kosten, de veiligheid en de aanleg van snelwegen dwars door de duinen voor de verbinding met Schiphol. Daarom is in de Nota Ruimte en in de Nota Mobiliteit aangegeven dat de mainport tot 2030 op de locatie Schiphol blijft. Maar ik vind dat wij altijd vooruit moeten kijken en dat wij straks, als wij gaan praten over nieuw land, ook dit soort elementen opnieuw moeten meewegen, zeker omdat nieuw land iets anders is dan een eiland, waarmee een deel van de veiligheidsproblemen, namelijk het probleem van de vogels, al opgelost kan worden. Dit zal dus een van de mogelijkheden zijn om nieuw land in te vullen, maar men moet wel beseffen dat er nu geen heel nieuw debat in het kabinet zal worden gevoerd, omdat wij het debat hierover nu net hebben afgerond en goedkeuring van onze conclusies door de Tweede Kamer hebben verkregen. Wij hebben aangegeven dat wij deze voor een aantal jaren in de ijskast zullen zetten; ik denk dat men er zo omstreeks 2020, tien jaar van tevoren, weer mee verder zal moeten gaan, omdat alles anders weer verouderd zal zijn. En binnenkort beginnen wij met het mainportproject, waarover de Kamer binnenkort weer van alles zal horen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, het is fantastisch wat de staatssecretaris allemaal zegt, en ik denk dat zij twee woordvoerders ontzettend blij gemaakt heeft met haar opmerkingen. Die wisten overigens al dat de zaak niet vóór 2030 opengebroken kan worden, maar daarna natuurlijk wel. En dan past het ook zeer precies bij wat minister Dekker zojuist heeft toegezegd, namelijk een echt kloeke uitvoering van de motie-Lemstra, waarin gevraagd werd om toekomstscenario's voor de periode tot 2050. Ik begrijp dus dat de staatssecretaris de luchthaven Schiphol en eventueel de mogelijkheden van bouwen in zee meeneemt bij het uitwerken van die scenario's, want die treden toch pas na 2030 in werking.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik weet niet of het in de scenario's aan de orde komt, maar het zou heel goed kunnen. Als wij kiezen voor nieuw land, zullen wij alle mogelijkheden die er voor nieuw land zijn, in ogenschouw nemen. Volgens mij moet je ook duidelijkheid uitstralen naar de luchthaven, zoals wij dat hebben gewenst met de Nota Ruimte en de Nota Mobiliteit. Voorlopig zijn onze ontwikkelingsperspectieven daarop gericht, zodat men weet waarin men moet investeren en zodat ook wij weten waarin wij moeten investeren. Voor de toekomst is het een interessant idee vanwege de geluidsoptiek. Er zijn echter ook nadelen. Denk aan de ontwikkeling van de Zuidas en de economische drain die mogelijk in het Amsterdamse gebied ontstaat. Over die zaken zullen wij op dat moment discussiëren.

De heer Van den Berg heeft ons gevraagd om in te gaan op water als vestigingsfactor voor bedrijven. Bij onze beantwoording is het erbij ingeschoten, omdat vooral het ministerie van Economische Zaken zich ermee bezighoudt. Ik ga er dus nu maar op in.

In de kaderrichtlijn Water worden nu ook de hoeveelheden grondwater vastgelegd, zodat niet zomaar onttrekkingen kunnen plaatsvinden. De beschikbaarheid van grondwater wordt in de toekomst en in de nabije toekomst dus geregeld. Grondwater zal dus een beschikbare bron blijven die niet in één keer opgedroogd kan zijn.

Voor koelwater of proceswater geldt dat wij in een droge zomer hebben gemerkt hoe kwetsbaar wij daarin zijn. Naar aanleiding daarvan hebben wij een droogteagenda gemaakt, waarin onder andere is aangegeven wie eerst recht heeft waarop. De industrie heeft ook een rol daarin. Verder is aangegeven hoe wij ervoor zorgen dat wij ook in droge tijden voldoende koelwater of proceswater kunnen aanleveren, maar ook hoe wij zorgen voor voldoende toestroom op de rivieren. Zo hebben wij in de droge zomer het water zo omgelegd dat er op plekken met scheepvaart meer water was en op andere plekken wat minder. De beschikbaarheid van water voor de industrie is een nadrukkelijk uitgangspunt in ons beleid.

Het kan ook wel eens tegen ons werken, want de laatste maanden was er ook discussie over de vraag of de grote hoeveelheid water hier geen negatieve uitstraling heeft op de vestiging van internationale bedrijven, die zich afvragen waarom zij zich in de Randstad zouden vestigen, met alle risico's van dien dat er een overstroming plaatsvindt. Met water als vestigingsfactor kun je dus meer kanten op. In elk geval hoopten wij de missie van de Amerikanen te laten zien dat ondanks het feit dat wij in de Randstad vijf meter onder NAP zitten, wij wel weten hoe wij ons moeten beschermen en dat zij wat dat betreft zich niet te veel aangelegen moeten laten.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd hoe het zit met de planvorming en vergunningen. Er is een nieuwe waterwet in de maak, die of bij de Raad van State ligt of onderweg is naar de Tweede Kamer. Ik weet niet precies waar die zit. Van de acht waterwetten die wij in het verleden hadden, hebben wij er één gemaakt. Van de zes verschillende vergunningen is er nog één vergunning overgebleven. Het merendeel van de tijd heeft men niet eens een vergunning nodig. Dat maakt het voor het bedrijfsleven een stuk gemakkelijker, duidelijker en transparanter. Dat past dus ook precies bij de doelstelling van het kabinet: een minimum aan regels, transparant en zorgen dat het wat beter werkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De PKB wordt zonder stemming goedgekeurd.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de PKB te hebben kunnen verenigen.

Over de ingediende motie wordt volgende week gestemd.

Sluiting 23.25 uur