Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nota Ruimte (29435).

Hierbij wordt betrokken:

- de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 november 2005 over de uitwerking van de motie-Lemstra (XXI-C) over langetermijninvesteringsstrategieën, met bijlagen (XXI-G).

Minister Dekker:

Voorzitter. Met de behandeling van de Nota Ruimte in uw Kamer zetten wij vandaag een belangrijke stap voor de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Het is hoog tijd duidelijkheid voor alle betrokkenen te scheppen en de Nota Ruimte volledig in werking te stellen. Ik ben dan ook heel blij, vandaag op uw eerste vergadering van dit nieuwe jaar, waarvoor ik u allen alle goeds toewens, hier te kunnen staan in de verwachting en in de hoop dat de PKB wordt goedgekeurd.

Op 21 en 22 maart 2005 heeft uw Kamer reeds uitvoerig met de meest betrokken bewindslieden gesproken over de Nota Ruimte en de direct daaraan verbonden nota's of agenda's. Staatssecretaris Van Geel heeft daar namens mij het woord gevoerd omdat ik helaas elders moest verkeren. In mijn memorie van antwoord mede namens de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat, Economische Zaken en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 8 november jongstleden ben ik zeer uitvoerig ingegaan op de overwegingen die in de Eerste Kamer leven. Voor dit finale debat zal ik naar aanleiding van de inbreng van de leden nog enkele accenten zetten. Daarnaast zal ik vanzelfsprekend ingaan op vragen. De beantwoording van de vragen over de verbanden tussen ruimtelijk beleid en milieubeleid enerzijds, en ruimtelijk beleid en waterbeleid anderzijds, nemen de staatssecretarissen Van Geel en Schultz van Haegen voor hun rekening. Ik zal mijn bijdrage afronden met het onderwerp ontwikkelingsplanologie, dat ik met de Nota Ruimte zo centraal heb gesteld. Ik kom dan vanzelf bij de bijdrage die deze aanpak levert aan de verbetering van ruimtelijke waarden en kwaliteiten van Nederland.

Om te beginnen belicht ik de rol van het Rijk in het algemeen, en die van de minister van VROM in het bijzonder. Uiteraard zal ik ook enkele opmerkingen maken over de relatie tussen de nieuwe WRO en de invloed van burgers bij het maken van beleid en het uitvoeren daarvan. Ik zal ook ingaan op de opmerkingen over de langere termijn: beleid, strategie en de investeringen die daarbij passen.

De Nota Ruimte gaat uit van sturing op twee niveaus, op welke zaken het Rijk zich met voorrang richt en welke zaken het primair aan andere overlaat, zoals de decentrale overheden, burgers en bedrijven. De grootste rijksinzet op ruimtelijk gebied is vanzelfsprekend terug te vinden in de onderdelen die het kabinet van nationaal of internationaal belang acht. Ik heb die onderdelen op de kaart gezet als nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Hiertoe behoren onder meer de nationale stedelijke netwerken, de hoofdverbindingsassen, de economische kerngebieden, natuur, water en landschap.

Uit de Nota Ruimte en de daarin opgenomen nationale ruimtelijke hoofdstructuur komt ook een beeld naar voren van een kabinetsvisie op de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Op de vraag of het kabinet wel een visie heeft op de inrichting van Nederland, die zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer erg vaak is gesteld, hebben staatssecretaris Van Geel en ik consistent geantwoord. Er is een visie, die in de Nota Ruimte is belegd. Er is een doorkijk naar ruimtelijke ontwikkelingen in 2020 en verder in 2030. Het stemt velen ongemakkelijk dat die visie anders is dan haar voorgangers. De Nota Ruimte bevat inderdaad geen groots meeslepende vergezichten of nieuwe omvangrijke projecten waarvan het onduidelijk is of en, zo ja, wanneer deze gerealiseerd gaan worden. Met de Nota Ruimte laat het kabinet zien wat de ruimtelijke opgave voor Nederland tot 2030 is en hoe het daarmee aan de slag gaat. De nota maakt duidelijk wat het kabinet van andere overheden, bedrijven en burgers verwacht. Wij geven hiermee een visie waarvoor wij onszelf en andere overheden verantwoordelijk achten. Die verantwoordelijkheid zullen wij ook op ons nemen. Daarbij behoort een beeld van de benodigde instrumenten en de werkwijzen. Het kabinet gaat uit van een decentrale aanpak voor de uitvoering die, binnen de randvoorwaarde van basiskwaliteit, uitgaat van vertrouwen in medeoverheden. Het is de visie van het kabinet dat er dus zo dicht mogelijk bij de burger wordt gebleven. Dat geeft ruimte voor maatwerk. In het kort heb ik hiermee ook mijn visie op de ontwikkelingen en de basis daarvan geschetst.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als je alle nota's ruimtelijke ordening uit de geschiedenis op een rijtje zet, blijft er bij elke nota een inhoudelijk begrip plakken: gebundelde deconcentratie, groeikernen, stedelijke knooppunten, Vinexlocaties. Is de minister in staat om zo'n begrip aan de Kamer mede te delen? Als wij ons even zouden kunnen verplaatsten naar het jaar 2035, wat zou dan volgens de minister aan haar conduitestaat worden toegerekend? "Minister Dekker, dat was de minister van ...?" Ik weet het wel, maar ik zou het graag van de minister horen.

Minister Dekker:

In 2035 zullen burgers in dit land in ieder geval weten dat de kabinetten en de medeoverheden zich sterk hebben gemaakt om de ruimtelijke ontwikkeling te baseren op datgene wat wij in de lagen van de bodem, in de bodemgesteldheid, hebben kunnen waarnemen. Wij gaan uit van de kwaliteiten van de ruimte. Daarbinnen, op die lagen, op die basis, op dat netwerk, op die occupatie, zijn in de stedelijke netwerken de resultaten te zien van de manier waarop wij ons concentratie- en bundelingsbeleid hebben ingezet. Het zal zichtbaar worden op welke wijze wij steden vitaal hebben kunnen houden, op welke wijze wij dorpen hun voorzieningen hebben laten behouden. Het zal helder zijn hoe wij antwoord hebben gegeven op de behoefte aan woningen. Er is een investering gepleegd op de ecologische hoofdstructuur. De verbinding tussen de gebieden zal zijn gerealiseerd. Dat biedt kansen voor de fauna en de flora van de ecologische hoofdstructuur.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik vroeg maar om één begrip. De minister hoeft niet nog eens de hele Nota Ruimte aan te duiden. Mijn vraag was: wat blijft er hangen? De minister houdt een heel verhaal over lagen, maar dat weet natuurlijk niemand meer in 2035.

Minister Dekker:

Wat zal blijven hangen, is dat er een Nederland is met een voorspoedige economische ontwikkeling, waar je kunt wonen, waar je uitstekend kunt werken, waar bereikbaarheid is gerealiseerd en waar ook in natuur en landschap kan worden gerecreëerd. Dat zal in 2035 te zien zijn.

Het Rijk concentreert zich op de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Ik zei het al: decentraal wat kan en centraal wat moet. Voor deze aanpak is een cultuuromslag in het denken nodig, maar ook in houding en manier van werken bij het Rijk, bij provincies, bij gemeenten, bij bedrijven en bij maatschappelijke organisaties. Het is belangrijk dat vanuit Den Haag wordt aangegeven waar wij voor staan en wat wij willen bereiken. Enerzijds gaat het om versterking van de dynamiek, zoals de zes nationale stedelijke netwerken, de mainports, de greenports, de economische kerngebieden en de relatie met onze Europese omgeving. Anderzijds gaat het om bescherming en vooral borging van belangrijke waarden, van de nationale landschappen, van het werelderfgoed en de ecologische hoofdstructuur, die goed is voor de kinderen, ook in 2035. Verder denk ik aan het geven van ruimte voor de grote rivieren en de primaire waterkeringen. Hiermee borgt het kabinet kwaliteit en aantrekkelijkheid van de ruimte en de veiligheid van Nederland.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zegt dat dit een cultuuromslag is, maar wat u vertelt is iets wat wij altijd al hebben gewild. Wat is daar nieuw aan?

Minister Dekker:

Het gaat om een andere wijze van werken door overheden, met burgers en bedrijven en vooral om een wijze van werken waarbij verschillende belangen bij elkaar worden gebracht, om tot een oplossing te komen. Dat vraagt om meer dan alleen een bestuurlijk inspraakmodel, het vraagt om deskundigheid en inzicht in de wijze, waarop verschillende belangenhouders hun belangen naar voren brengen.

Het kabinet stuurt op de net door mij genoemde kwaliteiten. In reactie op de heer Van der Lans is het belangrijk, erop te wijzen dat het aantal nationale landschappen is toegenomen van zes naar liefst twintig. De aankoop van gronden voor de ecologische hoofdstructuur willen wij versnellen, zodat deze vóór 2018 is gerealiseerd.

Een aantal leden heeft aandacht besteed aan de ruimtelijke impact van het EU-beleid. Op basis van een scan door mijn ministerie van het werkprogramma van de Europese Commissie heeft de Rijksplanologische Commissie dossiers geïnventariseerd met een mogelijke ruimtelijke impact. Deze worden in een vroegtijdig stadium interdepartementaal besproken. Het doel is dan ook, in de andere voor de ruimtelijke ordening belangrijke sectorraden nieuwe beleidsinitiatieven mee te nemen. Zo geeft VROM gestalte aan een interdepartementale coördinerende rol. In Brussel zijn oriënterende gesprekken gevoerd met de Europese Commissie over het integreren van de ruimtelijke dimensie in een bestaand impactassessment. De conclusie is dat dit in principe mogelijk is; over een nadere uitwerking daarvan worden afspraken gemaakt. Binnen mijn departement heeft een reorganisatie geleid tot een directie internationale zaken, die de ontwikkelingen binnen Europa strikt volgt, zodat wij vroegtijdig op de hoogte zijn van de consequenties voor de ruimtelijke ontwikkelingen. Ik besef dat zulke investeringen niet altijd zichtbaar zijn, maar ze zijn absoluut noodzakelijk voor een structurele aanpak van de ruimtelijke impact van het EU-beleid op langere termijn. Daarom werk ik tevens aan het door de leden gevraagde overzicht dat de impact van het EU-beleid op zowel het grondgebied als het bestuurlijke systeem zal omvatten. In dat kader heb ik naar betrokkenheid gezocht, vooral via nieuwe Europese netwerken zoals het NIROV, door onder andere stakeholders in deze problematiek te betrekken, zoals de gemeenten. Het is belangrijk dat empirische informatie uit het veld in de analyse ten aanzien van de ruimtelijke impact wordt meegenomen. Dat betreft zowel de directe ruimtelijke impact van het EU-beleid, zoals natuur, luchtkwaliteit en plattelandsontwikkeling, als de indirecte ruimtelijke impact, zoals het staatssteundossier.

In de voorbeeldplannen voor gebiedsgericht beleid wordt expliciet aandacht besteed aan het vergaren van informatie over de mogelijke gevolgen van het EU-beleid in de desbetreffende plangebieden. Ik ben het echt met mevrouw Meindertsma eens dat deze plannen destijds zijn opgezet zonder expliciete aandacht voor de impact van het EU-beleid. Geconstateerd kan dan ook worden dat ik daadwerkelijk tot uitvoering ben overgegaan van datgene wat in de desbetreffende motie is gevraagd.

De heer Lemstra (CDA):

Dat is natuurlijk een heel goede zaak. Alleen, de Europese Commissie heeft nog geen Europees ruimtelijk beleid. Met andere woorden: de richtlijnen die vanuit Brussel naar ons komen, zijn niet neergelegd of ingebed in een totaal ruimtelijk concept voor geheel Europa. Er is in Brussel dus geen afwegingsproces op het terrein van ruimtelijke ordening. U streeft er wel naar op de long term, maar op de korte termijn is er nog geen ruimtelijkeordeningsbeleid. Mijn vraag is nu of uw directie Internationale zaken van u de ruimte en de bevoegdheden krijgt om te faciliteren en in de gaten te houden dat de ruimtelijke impact ook op andere departementen door u gecoördineerd kan worden, in de zin dat het dus niet per departement wordt opgepakt maar dat de minister van Ruimtelijke Ordening een "overall view" houdt op de impact van ruimtelijke ontwikkelingsaspecten van Europese richtlijnen.

Minister Dekker:

De heer Lemstra heeft gelijk dat er op dit moment geen Europees ruimtelijkeordeningsbeleid is. De grote vraag is evenwel of dat zo wenselijk is. In de eigen informele raad heb ik bij gelegenheid van de zogeheten Rotterdam Agenda aangegeven dat wij vooral moeten earmarken waar er sprake is van grensoverschrijdende problemen. Ik denk bijvoorbeeld aan Aaken-Luik-Maastricht, aan het oosten van het land of aan Barcelona. Als er ontwikkelingen zijn in een bepaald land kunnen die effecten hebben voor een ander land. Ik vraag mij wel af of een echt Europees ruimtelijkeordeningsbeleid noodzakelijk is, omdat er een tempo- en tijdsverschil is tussen de verschillende landen waar het gaat om de ruimtelijke visies. Het zou kunnen dat het streven naar één groot Europees ruimtelijkeordeningsbeleid ons verder zou kunnen ophouden, omdat wij hier toch voornamelijk uit willen gaan van de vereisten van onze eigen ruimte in de Delta waarin wij wonen om tot goede ontwikkelingen te komen. Dat stelt hier andere eisen dan bijvoorbeeld in België.

Verder kan ik de heer Lemstra zeggen dat de interdepartementale afstemming een zeer belangrijk gegeven is, juist waar wij verbinding met de verschillende sectorraden zoeken. Dus wij zullen stapje voor stapje via deze weg de coördinatie verder invullen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het gaat in feite om twee verschillende zaken. Dat is in de eerste plaats het Europees ruimtelijk ontwikkelingsbeleid. Als ik mij goed herinner is het ongeveer acht jaar geleden dat er een poging is gedaan om tot een soort Europees ruimtelijk ontwikkelingsbeleid te komen zonder dat het heel dirigistisch zou zijn. Het ging er daarbij om, met elkaar na te gaan of het mogelijk was om in Europees perspectief tot een soort van afweging te komen. Ik zou de minister in overweging willen geven om in Europa nog eens te proberen op hoofdlijnen en dus niet detaillistisch dat perspectief van ruimtelijke ontwikkeling voor het voetlicht te brengen. Dat is één kant van de zaak.

De doorwerking van de Europese richtlijnen op ons eigen ruimtelijk beleid is de andere kant van de zaak. De minister sprak daar net over. Ik heb gelezen dat de Europese richtlijnen niet zijn opgenomen in de huidige gebiedsontwikkelingsplannen. Ik begrijp dat de minister dat ook als een tekort beschouwt. Bij de komende planvorming moeten wij er dus voor zorgen dat zij daar wel bij betrokken worden. Heb ik dat goed begrepen? Als dat zo is, stemt dat overeen met mijn vraag op dat punt.

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is "ja". 1. Wij hebben dat in deze Nota Ruimte niet expliciet zo aan de orde gesteld, maar wij zijn daar wel op Europees niveau in de informele raden veel mee bezig geweest. 2. In de rijksplanologische commissie is net het besluit genomen om dat op deze manier op te pakken. Dat moet nog verder uitgewerkt worden. 3. Het gaat daarbij niet zozeer om het ruimtelijk ordeningsbeleid op het niveau van de details als wel om de richting en het perspectief. Ik werk aan de voortzetting van de Rotterdam Agenda. Sommige landen leggen echter een accent op bijvoorbeeld de krachtige steden en het stedelijk beleid, terwijl andere landen meer gevoel hebben voor de Rotterdam Agenda, waarbinnen de ruimtelijke ontwikkelingsperspectieven in ieder geval gezamenlijk kunnen worden geschetst. Daar ga ik mee verder en dat hoop ik tot een zeker resultaat te kunnen brengen.

Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de regisserende rol van de minister van VROM en gewezen op de kwetsbaarheid van de beleidssamenhang. De werkwijze, de inhoud van de Nota Ruimte en daaraan gerelateerde nota's laten zien dat de coördinerende en regisserende rol van de minister van VROM niet alleen in de beleidsformulering, maar ook bij de beleidsuitvoering vanzelfsprekend is. Mijn inzet concentreert zich daarbij nu ook op de uitvoering. Ik kom straks nog even terug op de coördinerende rol van en de regie door de minister van VROM.

Het bureau Buck Consultants International heeft recentelijk geconcludeerd dat het voor de Randstad niet aan mooie visies of mooi plannen ontbreekt, maar dat het schort aan uitvoeringskracht. Veel uitvoering – ik doel dus op ruimtelijke ontwikkeling, spa in de grond – wordt door marktpartijen en gemeenten geregeld, maar voor een aantal grote en belangrijke projecten is het hoog nodig dat er door het Rijk concrete resultaten worden geboekt. Daarmee is niet alleen de Nederlandse concurrentiepositie gediend, maar ook de aantrekkelijkheid van onze steden en de kwaliteit van natuur, landschap en ruimte in algemene zin.

In antwoord op de vraag over de coördinerende rol van de minister van VROM wil ik dan ook wijzen op de programma-aanpak uit de Nota Ruimte. Bij vier specifieke gebieden is heel nadrukkelijk aangegeven dat het steeds gaat om de coördinatie. Op het totaaloverzicht van de programma-aanpak kan de Kamer mij aanspreken.

Sterker nog dan bij de beleidsformulering vraagt de uitvoering onder meer in de vier gebiedsprogramma's om integraal regisseren. Daarbij is nog veel te winnen. Dat is een taak van mij als minister van VROM, maar het is geen taak van mij alleen. Wanneer integraliteit en regie worden gezien als exclusieve taken van de minister van VROM, kun je voor je het weet de focus versterken die bij mijn collega's van nature ligt op hun meer sectorale verantwoordelijkheden, terwijl deze tijd juist steeds en meer een integrale opstelling vereist vanuit alle departementen die bij de ruimtelijke ontwikkeling van ons land betrokken zijn. De heer Van den Berg vraagt om een voorbeeld hiervan. Het kabinet heeft in de Nota Ruimte heldere randvoorwaarden gesteld aan de ontwikkeling van de Hoeksche Waard. Een onderdeel daarvan is de reservering van een bedrijventerrein van maximaal 180 ha netto. Reken je daar alle infrastructuur bij, dan kom je uit op 250 ha bruto. Dat bedrijventerrein beslaat 1% van de totale ruimte van de Hoeksche Waard. Die maximering van de omvang van het bedrijventerrein is naar mijn oordeel nog geen bedreiging voor het nationale landschap. Daarnaast gelden er randvoorwaarden bij de ontwikkeling van nationale landschappen. Ontwikkeling van grootschalige bedrijvigheid is daarbij uitgesloten. Provincies zijn verantwoordelijk voor de uitwerking van het beleid en voor de begrenzing van de nationale landschappen. Dat behoren zij op te nemen in hun streekplannen. Zij zullen erop toezien dat de daarvoor geldende randvoorwaarden worden gerespecteerd.

Ik geef een voorbeeld waaruit heel duidelijk blijkt dat er met de keuzes die wij hebben gemaakt, steeds aan die integraliteit wordt gewerkt. Het is een bewuste keuze geweest om mijn collega's van Verkeer en Waterstaat, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Economische Zaken tot een eerste aanspreekpunt te maken, als programmaminister bij de uitvoering van de vier programma's van de Nota Ruimte. Dat is een hulpmiddel om tot snelle coördinatie en besluiten te komen binnen het Rijk ten opzichte van de provincies of de regio.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de redenering over 1% bij de Hoeksche Waard, want daar zit volgens mij de crux. De minister zegt: hoe kan je daar moeilijkheden over maken, dat is maar 1%. Die kwantitatieve redenering is volgens mij het begin van de ellende. Je moet gewoon zeggen dat dit gebied die waarde heeft en dat wij het met rust moeten laten. Als je daaraan gaat tornen en in die rafelrand gaat zeggen: waar zeuren jullie over, laat die 1%, ben je al op een hellend vlak bezig. Daarom is die redenering zo onverstandig. Dat moet je volgens mij nooit doen. Je moet zeggen dat dit gebied een landschap is en daarom bescherming verdient. Dan moet je niet met procenten gaan sollen.

Minister Dekker:

Ik heb heel goed gehoord wat de heer Van der Lans heeft gezegd. Ik heb mijn redenering naar voren gebracht en ik ben ervan overtuigd dat de uitgangspunten voor dit nationale landschap, een van de twintig, staan. Daar zullen wij niets aan afdoen. Na veel debatten in de Tweede Kamer hebben wij ervoor gekozen om daar toch een bedrijventerrein van deze omvang te realiseren.

Laat ik nog een ander voorbeeld noemen. In de noordvleugel moeten wij beslissen over woningbouwopgaven voor de Haarlemmermeer, de Bollenstreek en Almere. Wij moeten beslissen hoe wij verdergaan met Schiphol. De toenemende verkeerscongestie tussen Schiphol, Amsterdam en Almere vraagt om een dringende oplossing. Dat het hier moet gaan om een zorgvuldige, integrale afweging, staat voor iedereen als een paal boven water. De landschappelijke, ecologische en cultuur-historische waarde van onder meer het Groene Hart, de Stelling van Amsterdam, het Naardermeer en het IJ-meer, is van grote betekenis. Hetzelfde geldt voor ruimtelijk-economische en milieuaspecten. Hier is alleen een integraal en samenhangend besluit over de uitvoering mogelijk. Wij kunnen de innovatieve kracht van bijvoorbeeld Zuidoost-Brabant alleen door een samenhangende aanpak verder vergroten.

Het Groene Hart vraagt ook om een samenhangende uitvoering op het terrein van verstedelijking, infrastructuur, wateropgaven, natuur en landschap. De uitvoering in de Zuidvleugel komt alleen tot stand als wij verstedelijking, groen, kustveiligheid, de Tweede Maasvlakte, de Greenport en de infrastructuur samenhangend aanpakken. Dat is ook de reden dat wij bij de ontwikkeling van PMR en de Tweede Maasvlakte ook een kans geven aan natuur, 750 ha, het ontwikkelen van woningbouw in de stadshavens en van bedrijvigheid. Ik kies er bewust voor om dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid te laten zijn. Daar regisseer ik op.

Op grond van de eerste evaluaties weet ik dat de verkokering met deze werkwijze inderdaad wordt doorbroken en dat de uitvoeringskracht van het Rijk wordt versterkt, maar wij zijn er nog niet. Ik merk dat deze aanpak ook vruchten afwerpt bij onderwerpen die niet tot een programma-aanpak behoren. Ook bij deze projecten is een gezamenlijke aanpak, zowel bestuurlijk als ambtelijk, steeds vanzelfsprekender. Als voorbeeld wil ik noemen de gezamenlijke inzet van Verkeer en Waterstaat en VROM bij de uitvoering van de Hanzelijn in de IJsseldelta, waarbij bewust wordt gekozen voor een realisatie die meer mogelijkheden biedt voor integrale planvorming in de toekomst.

De heer Lemstra (CDA):

Dit klinkt fantastisch. De minister wil iedereen erbij betrekken. Dat is sympathiek en dat doet het ook goed. Ieder departement blijft in zijn eigen waarde, maar de portefeuille Ruimtelijke Ordening is een macroportefeuille, die geldt voor het hele land en die in de handen van deze minister ligt. Iedere vakminister heeft zijn of haar deel, maar deze minister is namens de Staat der Nederlanden verantwoordelijk voor de totale ruimtelijke invulling en inrichting van dit land. In de memorie van antwoord staat dan ook dat de essentie van de programma-aanpak is om de rijkscoördinatie die ten grondslag heeft gelegen aan de Nota Ruimte, uit te bouwen naar de uitvoering van de rijksnota's. Met andere woorden: heeft deze minister de bevoegdheid van het kabinet om in te grijpen als vakministers hun boodschappenlijstje niet volledig hebben ingevuld? Daar gaat het om: deze minister moet natuurlijk polderen – dat doen wij in dit land al jaren, al eeuwen – maar op een gegeven moment moet zij ook kunnen zeggen: geachte collega, wij zouden daar willen uitkomen; hoe doen wij dat? Kan zij dat als coördinerend minister in het kabinet aan de orde stellen en kan zij daaraan bevoegdheden ontlenen? Zij zei immers terecht dat wij er nog niet zijn. Wat bedoelt de minister met "Wij zijn er nog niet"?

Minister Dekker:

Misschien kan ik de heer Lemstra direct antwoorden met betrekking tot het accent dat hij legt op de rol van de minister van VROM. Op 17 juni hebben wij namens het kabinet in reactie op het TCI-debat een brief gestuurd over de daaruit voortvloeiende aanpak. Daarin staat volstrekt helder dat het kabinet een keuze heeft gemaakt inzake de rol van de minister van VROM: ook als het voortouw voor een project bij de vak- of sectorminister ligt, is de minister van VROM altijd medeondertekenaar van de structuurvisie voor een groot project. De minister van VROM toetst dus altijd of de ruimtelijke en economische aspecten voldoende zijn meegewogen in dat project. Aanvullend benadrukt het kabinet dan ook dat de minister van VROM bij het opstellen van de structuurvisie de regie over het proces voert ten aanzien van de ruimtelijke aspecten. Die regierol heeft onder andere betrekking op het formuleren van de ruimtelijke opgaven, de ruimtelijke afwegingen die in de structuurvisie aan de orde zijn en het bewaken van de samenhang met het nationale ruimtelijke beleid. Daar wordt dus kernachtig, maar heel gericht antwoord gegeven op datgene wat de heer Lemstra vraagt en wil en wat ik ook zelf voorsta: zodra je vanuit een vakministerschap een project inzet, moet dat altijd een bredere ruimtelijke afweging krijgen. Anders past het project niet in het totaal waarvan wij in dit land afhankelijk zijn. Naast de regie over het proces levert de minister van VROM ook de inhoudelijke inbreng voor die aspecten.

Met die boodschap heeft het kabinet geantwoord op de vragen van de Tweede Kamer, die hier nog eens zijn aangegeven. Ik hecht eraan om dit zo aan te geven, omdat de ruimtelijke afwegingen steeds moeten worden gemaakt. Wij staan in Nederland immers voor een grote opgave. Wij zijn er inderdaad nog niet. Natuurlijk betekent dat letterlijk ruimte bieden, maar tegelijkertijd is er sprake van aanspreken op de begrenzingen die soms vanuit een vakdepartement worden aangegeven. Het is vanzelfsprekend dat het zo gebeurt, maar in de discussie daarover kom je altijd verder. De samenwerking tussen de departementen heeft de afgelopen twee jaar naar mijn overtuiging een grote stap voorwaarts kunnen maken.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mag ik proberen om dit aan de hand van een voorbeeld te verduidelijken? U zegt dat de minister van VROM op sommige onderdelen niet alleen regisseur over de inhoud is, maar ook over het proces. Dat kan ik mij goed voorstellen. U gebruikte zojuist het voorbeeld van Haarlemmermeer en Almere en het ontwikkelingsperspectief dat daarvoor in 2006 moet worden vastgesteld. Vorig jaar heb ik in het integraal beleidsdebat gevraagd hoe het kwam dat, hangende dat ontwikkelingsperspectief, al Domeingronden verkocht werden. Ik moet zeggen dat het antwoord van minister Veerman mij nog steeds moet bereiken. Dat antwoord is mij toen toegezegd. Daar hoeft u niet in deze instantie op te antwoorden. Dat mag ook in tweede instantie, want ik heb dit niet eerder naar voren gebracht. Dat is een goed voorbeeld. Hangende het ontwikkelingsperspectief zou de minister van VROM als regisseur over het proces tegen haar collega's moeten zeggen: even wachten; wij hebben nu ook het Rijksontwikkelingsbedrijf, dat wij vorig jaar nog niet hadden; stop die gronden daar maar even in.

Minister Dekker:

Dat is precies de bedoeling van de totstandkoming en de realisatie van het gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf dat bij VROM wordt gestationeerd. Bij een beleidsdoelstelling moet een visie neergelegd worden. Almere moet bijvoorbeeld tot ontwikkeling gebracht kunnen worden. Dat is ook de reden dat eerst gekeken moet worden naar de echte woningbouwbehoefte van Almere. Wij weten wat het doorkijkje naar het jaar 2030 inhoudt, namelijk 45.000 woningen. De vraag daarbij is welk toekomstprofiel dit voor Almere inhoudt. Almere kan niet, om het onaardig te zeggen, een overloopstad blijven. Het moet een eigen betekenis krijgen. Dat betekent dat wonen, werken en bereikbaarheid gerealiseerd moeten worden. Dat betekent dat gekeken moet worden naar de bredere, ruimtelijk-economische aspecten. In de toetreding daartoe heeft het gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf een duidelijke functie.

Ik zeg niet dat visie of ambitie niet nodig zijn op dit terrein. De centrale ambitie van dit kabinet is om met behoud van landschappelijke en natuurlijke waarden een duurzaam, veilig, aantrekkelijk en vooral economisch concurrerend Nederland te creëren. Misschien wordt dat wel het Californië of het New York van Europa, waarvan de heer Van Aartsen sprak bij de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik trek ook vergelijkingen met de ruimtelijke dynamiek in Zuid-Korea, China, Vlaanderen of Barcelona. Bij die ambitie vervult de Randstad als dé motor van Nederland een centrale rol. Als de bestuurders van de Randstad onder de naam Holland Acht duidelijk maken dat het aan uitvoeringskracht en doorzettingsmacht ontbreekt, vind ik dat een te pessimistisch beeld. Ik trek het mij ook aan. Ik zie het als mijn regierol om, samen met collega Remkes, vanuit een bestuurlijke invalshoek de besluitvorming in het ruimtelijk-economisch domein, waar die mogelijk tekort schiet, tot stand te brengen.

De minister van VROM kan vanuit een stevige, regisserende rol een belangrijke rijksbijdrage leveren aan een aantrekkelijk en dynamisch land. De verschillende sleutelprojecten uit de jaren tachtig en negentig, zoals het Oostelijk havengebied in Amsterdam, de Kop van Zuid in Rotterdam of het Ceramique-terrein in Maastricht, hebben een niet te onderschatten bijdrage geleverd aan de krachtige en dynamische stad. Datzelfde verwacht ik van de ontwikkeling van de Amsterdamse Zuidas, de stationsomgeving van Arnhem en de andere nieuwe sleutelprojecten waar wij samen met decentrale overheden en marktpartijen al een tijd aan werken.

Continuïteit van rijksbijdrage, ook voor grote toekomstige projecten, acht ik van groot belang om het beleid van de Nota Ruimte in de praktijk tot een succes te maken. Afgesproken is in het kabinet dat nog voor de komende zomer besluitvorming plaatsvindt over de inzet van 900 mln. aan FES-middelen in de periode 2010-2014 om dergelijke grote sleutelprojecten en integrale gebiedsontwikkeling tot stand te brengen. Afhankelijk van de besteding van de mogelijke meevaller uit de aardgasbaten beslist het kabinet mogelijk ook dit jaar nog tot een versnelling van een aantal van dergelijke projecten na de periode 2008 tot 2010. Er is niet gezegd dat er geen geld is. De reservering van 900 mln. is de basis om tot uitvoering van de Nota Ruimte te komen. De inzet van die 900 mln. is gekoppeld aan de Nota Ruimte volgens de formule "no regret". Voor de langere termijn is het goed dat er gewerkt wordt aan scenario's. Het is echter te vroeg om daar nu al investeringsconsequenties aan te verbinden. Dat geheel van 900 mln. moet ik eerst overzien. Een verdere versterking van de regierol van de minister van VROM, zoals de heer Lemstra voorstelt, heb ik al beschreven naar aanleiding van de TCI-brief. Ik kan mij geheel vinden in de regierol van de minister van VROM. VROM is de eerstverantwoordelijke voor de uitvoering van het beleid met de bijbehorende doorzettingsmacht. Daarmee kan ook in een toekomstig kabinet departementale verkokering worden voorkomen en zo kunnen de uitvoeringsmacht en de integrale regie worden bevorderd.

Dan kom ik bij een aantal bestuurlijke aspecten. De Nota Ruimte biedt duidelijkheid over rol en taak van elke overheidslaag. De verschillende generieke regels die in de nota zijn opgenomen – locatiebeleid, de watertoets en de verdichting van de steden – moeten vooral door provincies en gemeenten worden opgepakt en uitgevoerd. Alle algemeen geldende regels heb ik in de Nota Ruimte basiskwaliteit genoemd. Ik heb precies aangegeven welke taak elke overheidslaag heeft. In mijn reactie op het verslag heb ik een samenvattende tabel als bijlage opgenomen die dit illustreert. Hiermee is de rolverdeling aangegeven in de onderdelen van de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Ik zie dus geen reden voor paniek of onrust op dit punt. De beleidsuitspraken in de Nota Ruimte staan na instemming van de Tweede Kamer en, naar ik hoop, ook de Eerste Kamer niet meer ter discussie. Zij zullen door de rechter bij de uitwerking van het beleid door provincies en gemeenten worden gerespecteerd. Ervaringen rond de geldende beleidsdocumenten op rijksniveau laten dit ook zien.

Ook gebiedsgericht werken zal niet tot juridisering leiden. Gebiedsgericht werken heeft veelal betrekking op de voorbereidingsfase van ruimtelijke plannen en projecten en draagt eraan bij dat deze plannen goed worden onderbouwd. In het verleden is met gebiedsgericht werken ervaring opgedaan en gebleken is dat het niet heeft geleid tot extra procedures of jurisprudentie. Gebiedsgericht werken kan wel leiden tot een beter draagvlak en een betere motivering van ruimtelijke besluiten. Vooral op het gebied van de basiskwaliteit biedt de Nota Ruimte veel beleidsruimte voor provincies en gemeenten. Dit biedt provincies en gemeenten de kans deze beleidsruimte zo dicht mogelijk bij de burgers op te pakken en in te vullen en verder te concretiseren en neer te leggen in duidelijke beleidskaders. Ik deel de angst voor juridisering dus niet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De reden voor de vraag naar juridisering was juist dat de definiëring van de basiskwaliteit niet eenduidig is. Als je een rondgang langs de provincies maakt, blijkt dat basiskwaliteit op verschillende manieren wordt ingevuld. Een van mijn vragen was of basiskwaliteit wordt getoetst aan minimale of aan maximale normen. Ontstaan er dan verschillen tussen provincies? Als dat gebeurt, kun je ook problemen bij de rechter verwachten. Dan wijzen partijen erop dat het elders anders wordt gedefinieerd. Daar zou ik nog wel een bespiegeling over willen horen.

De heer Schouw (D66):

De minister zegt dat zij die angst niet deelt. Kan zij ons garanderen dat het niet gaat gebeuren? Waarop is die garantie dan gebaseerd?

Minister Dekker:

Ik begin met de vraag van mevrouw Slagter. Naar aanleiding van eerdere vragen daarover zijn wij al bezig geweest om de medeoverheden duidelijk te maken wat de vereisten zijn van de Nota Ruimte. Wij geven antwoord op de vragen wat wij precies verstaan onder basiskwaliteit en hoe het bundelingsbeleid moet worden vormgegeven. Ook gaan wij in op de vraag wat het betekent als je de begrenzing van de nationale landschappen aanpakt. Ook komt er meer duidelijkheid over de reservering voor bijvoorbeeld infrastructuur. Wij hebben verschillende elementen op een rij gezet voor de medeoverheden. Bovendien zijn de verschillende provincies nu bezig om hun streekplannen bij te stellen op basis van de Nota Ruimte. Wij toetsen natuurlijk wel of de uitgangspunten uit de Nota Ruimte, zoals de basiskwaliteit, daarin zijn meegenomen. Wij toetsen daarop omdat die eenduidigheid ook in de streekplannen moet zitten. De provincie moet daar een duidelijke keuze in maken en moet die ook motiveren. Eenduidigheid staat dus voorop en daar steunen wij de medeoverheden in. Natuurlijk kan ik geen enkele garantie geven, maar ik heb begrepen dat het thema "juridificatie" zo fraai in het pamflet, waarin geadviseerd wordt ook eens naar de andere kant te kijken, naar voren komt. Ik noem het bewust "een pamflet" want ik vraag mij werkelijk af of men een-op-een de uitgangspunten van de Nota Ruimte heeft opgenomen. Aan de oproep tot een debat geef ik graag gehoor. Degenen in deze Kamer die geïnteresseerd zijn in deze materie zal ik graag uitnodigen. Er moeten echter wel eenduidige keuzes worden gemaakt op basis van de uitgangspunten van de Nota Ruimte. Dat is in het pamflet niet gebeurd. Het geeft nieuwe vergezichten van de Nota Ruimte en dat is precies wat ik bedoel.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik wil even iets zeggen over het begrip "eenduidig". Laten de enigszins open geformuleerde begrippen in de nota geen ruimte voor een variëteit aan invullingen door de provincies? Ik kan mij voorstellen dat in 2035 wordt gezegd dat er in 2006 een grotere variatie in het land is ontstaan omdat de provincies als gevolg van de decentralisatie niet dezelfde invulling hebben gegeven aan de nota.

Minister Dekker:

Er is een verschil tussen de eenduidige hantering van een begrip en de uitwerking in de plannen. De gebieden en de posities en visies van de provincies zijn verschillend. In dat kader komt het maatwerk voor de provincie of regio tot stand. Dat is precies de reden waarom wij het zo hebben opgezet.

De voorzitter:

Mag ik de Kamer verzoeken zich enige zelfbeperking op te leggen?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Uiteraard voorzitter, maar ik wil toch graag nog een vraag stellen over de juridificering. Als de minister alles vastlegt in strikte kaders, handelt zij in strijd met de filosofie van de ontwikkelingsplanologie. De opstellers van het pamflet hebben duidelijk willen maken dat het ene bij het andere hoort. Als je niet alles vastlegt in strakke procedures, is de prijs die je daarvoor betaalt dat mensen hun recht gaan zoeken bij de rechter. Ik begrijp dat de minister zelfs die redenering niet volgt.

Minister Dekker:

Iedereen mag bepaalde juridische stappen nemen. Dat sluit ik natuurlijk niet uit. Vandaar ook dat ik geen garantie kan geven. Het gaat nu om de vertaling van thema's uit de Nota Ruimte – de basiskwaliteit is er een van – in de ruimtelijke plannen.

Ik overleg periodiek met de bestuurders uit de verschillende delen van Nederland, waaronder de bestuurders van de zes nationale stedelijke netwerken. Bovendien is op 5 december 2005 het bestuurlijke kader vastgelegd en naar de Tweede Kamer gezonden. Met de afspraken in het document "de Nota Ruimte, ieder zijn rol" committeert VROM zich net als drie andere departementen die bij de opstelling van de Nota Ruimte waren betrokken aan de afspraken die de rolverdeling verduidelijken. Het ministerie van BZK is daar samen met de VNG en het IPO ook bij betrokken. Dat biedt tevens het kader om gezamenlijk knelpunten op te lossen. Ik zou haast zeggen: wat kan er op dit gebied nog meer worden ondernomen? In de nieuwe WRO is ook geregeld dat ruimtelijke plannen digitaal en uitwisselbaar worden opgesteld. Natuurlijk kan de rechter de zorgvuldigheid van besluiten toetsen.

De status van de Nota Ruimte is en blijft de visie van het Rijk op de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland. Ik hoop dat hierover overeenstemming ontstaat. Bij de invoeringswet voor de nieuwe WRO zal worden bepaald dat de Nota Ruimte als structuurvisie in de zin van de nieuwe WRO wordt aangemerkt; dus geen verval of achteruitgang van status.

Ik kom nu op de opmerkingen over het langetermijnbeleid. De heren Lemstra en Schouw stellen dat er niet wordt geanticipeerd op toekomstige ontwikkelingen zoals de stijging van de zeespiegel, klimaatverandering, hoogwaterproblematiek en de beschikbaarheid van energie. Wij gaan in het beleid uit van een lagenbenadering: ondergrond, netwerken en occupatie. Hierdoor worden de andere overheden als het ware gedwongen om na te denken over de relatie tussen de verschillende lagen waaruit Nederland is opgebouwd: de ondergrond, het water, de netwerken en de occupatie. Zo worden integrale planvorming en het denken op lange termijn bevorderd.

Gelet op de daling van de bodem en de stijging van de zeespiegel, de klimaatverandering, maar ook de macro-economische veranderingen op wereldschaal, is dit voor alle betrokken overheden nodig, dus ook voor het Rijk. De Nota Ruimte besteedt om die reden ook veel aandacht aan ruimte voor water, aan de veranderingen in de natte en laaggelegen veenweidegebieden en ook aan versterking van de ruimtelijke randvoorwaarden voor een sterke economische structuur en krachtige steden. Deze elementen zijn cruciaal voor de lange termijn.

Het is inmiddels bijna twee jaar geleden dat de nota is vastgesteld door het kabinet. Sindsdien heeft het denken niet stil gestaan. Wij moeten ook voor de veel langere termijn nadenken over een duurzame en veilige ruimtelijke ontwikkeling en inrichting van Nederland en over een aantrekkelijk economisch toekomstperspectief. In dit verband heb ik de eerder in deze Kamer ingediende motie over de benodigde langtermijnstrategie als ondersteuning gezien. Dit draagt bij aan een toekomstvast ruimtelijk beleid.

Het is onze bedoeling om risico's in beeld te brengen en de effecten daarvan te verminderen. In feite kent elk gebied zo zijn eigen specifieke risico's waarop het beleid moet inspelen. In Los Angeles en San Francisco moet er bijvoorbeeld zo gebouwd worden dat de schade bij aardbevingen beperkt blijft en ik spreek nog maar niet over New Orleans. Een aantal heldere regels op dit punt zorgen voor zekerheid, ook bij investeerders. Zo'n soort uitgangspositie streef ik ook in Nederland na.

Bij de vorming van de verstedelijking van Almere, de Zuidplaspolder en rond Schiphol kunt u zien hoe er rekening wordt gehouden met de waterhuishouding en hoe daarmee ook de risico's op voorhand beheersbaar worden gemaakt. Laten wij duidelijk zijn: er is op dit moment geen reden om te twijfelen aan de veiligheid. Nu reeds wordt in de Nota Ruimte en in de PKB Ruimte voor de Rivier geanticipeerd op de veranderingen tot in ieder geval 2030. Er is gewerkt met de op dat moment beschikbare kennis en geanticipeerd op onzekerheden.

In mijn antwoord op schriftelijke vragen ben ik al uitgebreid ingegaan op de keuze voor de Zuidplaspolder. Ik heb aangegeven dat meer argumenten een rol hebben gespeeld dan water alleen. Aan de gevolgen voor water wordt in de Nota Ruimte wel degelijk aandacht besteed. Het streekplan is het relevante plan waarop de watertoets van toepassing is. De Zuidplaspolder wordt vanuit een duurzame visie verder ontwikkeld.

Op 29 november jongstleden is tijdens het congres Ruimte voor Klimaat hier voor het eerst op ruime schaal aandacht aan besteed en is het onderwerp op de kaart gezet. Omdat onvoldoende bekend is welke veranderingen op ons afkomen en bovenal discussie is over de wijze waarop wij daarop kunnen reageren, heb ik gevraagd om een Adaptatieprogramma Ruimte en Klimaat. Hierin wordt in directe samenspraak tussen wetenschap en departementen, andere overheden en maatschappelijke organisaties vraaggericht onderzoek uitgezet, kennis samengebracht en verspreid en zal door middel van scenario's worden verkend welke strategieën voor de Nederlandse samenleving het meeste perspectief bieden en welke investeringsbeslissingen daartoe moeten worden genomen.

Wij maken geen heel nieuwe scenario's; dat is het werk van jaren. Wij denken dat wij dit door het aanbrengen van meer samenhang tussen de deelstudies, het maken van keuzes en het innemen van politieke standpunten verder vooruit kunnen brengen. Natuurlijk doen wij dit niet alleen maar met clubjes van naar binnen kijkende ambtenaren, hoewel ik de professionaliteit van de mensen op onze departementen wil onderstrepen. Wij kijken natuurlijk ook naar de financieel-economische component. Dat zal niet in alle gevallen eenvoudig zijn, maar dat moet wel gebeuren. De minister van VROM heeft in die ontwikkelingen en scenario's natuurlijk ook een regierol.

Ik kom nu op het onderwerp ontwikkelingsplanologie, een belangrijk onderdeel voor het ruimtelijk beleid. Dit is een methode waarin wij de ontwikkeling van de ruimte in ieder geval vormgeven doordat ontwikkelingsplanologie als methode voor de gebiedsontwikkeling een belangrijke en erkende plaats heeft gekregen. Ontwikkelingsplanologie leidt mijns inziens overigens niet tot een juridische discussie. Ook staat de PKB-tekst niet ter discussie als gevolg van zo'n accentverschuiving. Het gaat dus om gebiedsontwikkeling. De aanpak die hierop is gebaseerd, symboliseert de vernieuwing in het ruimtelijk beleid bij uitstek. In veel gevallen was die tot stilstand gekomen. Discussies over ruimtelijke initiatieven werden veelal vanuit de loopgraven gevoerd zonder dat er knopen werden doorgehakt. Stilstand is in veel gevallen echt achteruitgang. De aantrekkelijkheid van verschillende gebieden is hierdoor voor bewoners en ondernemers niet toegenomen – om het voorzichtig uit te drukken. Er is dus in veel gevallen sprake van een stagnatie die echt doorbroken moet worden. Het gaat erom dat wij met gebiedsontwikkeling de verschillende belanghebbenden bij elkaar brengen om te werken aan de meest gemeenschappelijke doelen en vanuit bestuurskracht te komen tot resultaat. Er moet niet worden gepolderd om het polderen. Daarmee slaan wij met de Nota Ruimte echt een nieuwe weg in.

Ontwikkelingsplanologie betekent niets minder dan een cultuuromslag voor velen en die bereik je niet van vandaag op morgen. Ik ben mij daarvan bewust. In mijn reactie op het verslag refereerde ik daar ook al aan. De suggestie van sommigen dat de methode ontwikkelingsplanologie en de daarop geënte gebiedsontwikkelingsaanpak ten koste gaat van ruimtelijke waarden en dat bijzondere kwaliteiten op het spel worden gezet, miskent toch de verrommeling en achteruitgang van de gebieden in de afgelopen jaren. Dit gaat ook voorbij aan het uitblijven van besluiten, omdat partijen er soms jaren niet uitkomen en elkaar als het ware in de houdgreep houden. Dat moeten wij echt voorkomen. Er zijn voorbeelden die dat illustreren. Denk bijvoorbeeld aan Midden-Delfland, de Utrechtse Heuvelrug of de aanpassing van de infrastructuur tussen Almere, Amsterdam en het Gooi. Volgens mij zijn wij met betrekking tot de beoogde ontwikkelingsplanologie al een eind op streek en begint er hier en daar beweging te komen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Meerstad. Er is hier sprake van werkelijke integrale planvorming. Het gaat over water, het gaat over wonen, het gaat over recreëren, het gaat over natuur. Er is vroegtijdig gezorgd voor samenwerking tussen private en publieke partijen. Er zijn afspraken gemaakt over de inzet van inkomsten uit de rode ontwikkelingen ten behoeve van bijvoorbeeld groen en blauw. De in dit verband afgesproken verevening laat zien dat verschillende belangen integraal tot hun recht komen, ook in financiële zin.

De dilemma's in de samenwerking tussen overheid en markt zijn mij bekend. Mevrouw Slagter heeft daarover een vraag gesteld. Tegelijkertijd is het mijn overtuiging dat voor een succesvolle gebiedsontwikkeling de uitvoerende marktpartijen snel, maar ook efficiënt en effectief bij de planvorming moeten worden betrokken. Dat betekent dat er inderdaad veel energie moet worden gestoken in de PPS-constructies waarnaar werd gevraagd. Zowel overheid als markt heeft zijn eigen doelen. Dat mag ook, maar de verantwoordelijkheden moet je goed kunnen onderscheiden zodat ook goed geopereerd kan worden. Dat betekent ook dat de binnen die constructies te verrichten diensten tegen acceptabele vergoedingen moeten kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het lastige van zo'n verhaal is dat u er zo door bent gegrepen. Hetzelfde geldt voor de successen. Dit terwijl ik er ook een aantal vraagtekens bij zet. Als je in zo'n idee gelooft, dan is het altijd lastig om naar de mitsen en maren te kijken. Een van de moeilijke punten van Meerstad is toch de openbaarheid van contracten. Het is lastig dat de gemeenteraad, corporaties en de burger niet goed inzicht krijgen in wat er nu is afgesproken. Openbaarheid is in ieder geval een probleem. Een ander punt is dat er bij Meerstad zo weinig sociale woningbouw is afgesproken, terwijl wij met elkaar vinden dat dit wel zou moeten. U zegt: Wij brengen ze bij elkaar aan tafel, maar ik begrijp niet zo goed wie u met "wij" bedoelt. Is dat de overheid of bent u dat? Het gaat om iets dat uit het veld moet komen.

Minister Dekker:

Misschien is het goed om Meerstad en andere voorbeeldprojecten eens onder de loep te nemen. In de eerste plaats is het van belang dat zo snel mogelijk openbaar is wat er met een gebiedsontwikkeling wordt bedoeld. Dat geldt voor de deelnemende partijen en voor burgers en omwonenden. Ik ben ervan overtuigd dat het op deze manier kan lukken en gaat lukken. Daarom had ik het over "wij". De minister van LNV heeft natuurlijk niet voor niets op dat gebied financiële risico's willen nemen. Ik ben ervan overtuigd dat er een fantastisch plan ligt. In de eerste plaats is er een rol voor de provincie. De provincie trekt een en ander, samen met de gemeenten die de gebiedsontwikkeling voor hun rekening hebben genomen. Er gebeurt een aantal zaken. In de eerste plaats moet aansluiting op de hoofdinfrastructuur plaatsvinden. Er wordt woningbouw gepleegd van diverse aard. Water en groen worden erin meegenomen. Er wordt teruggegaan naar de lintbebouwing die er in een bepaald gebied was, maar zodanig dat het totale gebied een fantastische aanvulling vormt op de woonmilieus die er in Groningen al zijn.

Mevrouw Slagter vindt dat er te weinig sociale woningbouw is. U kent mijn streefpercentage, maar binnen een stad moet men zelf ook heel goed bezien wat men al aan sociale woningbouw heeft. De vraag is of men, gezien de bevolkingsopbouw, een voldoende antwoord geeft op de woonmilieus die in een nieuw project worden ontwikkeld. Daar moet goed naar worden gekeken. Ik vind vooral dat de gemeente daarin een afweging moet maken. Ik geloof hierin, evenals in de andere 13 voorbeeldprojecten. Ik wil graag weten wat de feilen zijn. Daarom heb ik de adviescommissie van stedenbouwkundige Riek Bakker gevraagd om alle projecten te bezoeken. Dan komt er een aantal punten uit, die ik u zal noemen. Er wordt gevraagd om bestuurlijke daadkracht. Er is een attentie op het feit dat de verschillende partijen vroegtijdig moeten worden betrokken. Laten wij de markt er vooral niet te laat bij betrekken, want daar heeft men ook ideeën en ervaring die wij kunnen benutten. Niet alleen de formele inspraak moet worden georganiseerd, maar er moet vooral voor worden gezorgd, vanuit de deskundigheid, het overzicht en het inzicht die aanwezig zijn, dat burgers een goed beeld krijgen van wat er kan worden ontwikkeld. De burgers moeten enthousiast worden gemaakt. Er moet voor worden gezorgd dat men bestuurlijk commitment krijgt van de verschillende partijen. Verder moet de overheid vooral helder zijn in de financiële besluiten. Anders kan niet van marktpartijen worden gevraagd om in te schrijven. Dit gebeurt niet alleen bij Meerstad, maar ook bij de Blauwe Stad, om in het Noorden te blijven. Het gebeurt ook bij het Hunzeproject en bij Kampen. Een ander voorbeeld van een project dat goed vordert is het Wieringerrandmeer.

Ik geloof in deze projecten, omdat ik geloof in de creativiteit van mensen, omdat ik geloof in de bestuurskracht die je kunt aanmoedigen en omdat ik geloof in deze manier van gebiedsontwikkeling. Dat is de reden waarom ik dit zo aan u wil overbrengen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik onderschrijf de uitgangspunten van de minister volledig, en ik zou graag even willen stil staan bij een van de uitgangspunten, te weten: wees helder in de financiële besluitvorming. Bent u niet met mij van mening dat helderheid in de financiële besluitvorming transparantie met zich brengt? Weet u dat het grondcontract van Meerstad nog steeds aan alle openbaarheid en democratische controle is onttrokken? Zelfs betrokken partijen krijgen het grondcontract niet te zien.

Minister Dekker:

Ik ben van mening dat transparantie nodig is, juist ook op financieel terrein. Wat u zei over het inzicht in het grondcontract was mij niet bekend. Ik zal daar morgen navraag naar doen.

Dan kom ik nog even te spreken over de burgerparticipatie in het kader van het programma Beleid met burgers. Er is een project van start gegaan waarbij enkele regionale gebiedsprojecten worden doorgelicht en waar nog eens wordt gevraagd hoe je de betrokkenheid van burgers kunt realiseren. De lessen die daaruit worden getrokken, zullen breed worden verspreid. Participatie van burgers en van maatschappelijke organisaties is cruciaal bij de gebiedsontwikkeling. Ik heb dat al gezegd. De adviescommissie-Bakker geeft aan dat het welslagen van gebiedsprojecten ook sterk afhangt van de "sense of urgency" voor de opgave, een breed draagvlak en sterke betrokkenheid van de partijen. Het is primair de verantwoordelijkheid en het belang van de trekker of regisseur van het gebiedproject in kwestie, de provincie of de regio, om die betrokkenheid gedurende het hele proces te organiseren. Het gaat dus niet alleen om betrokkenheid aan de voorkant of om betrokkenheid tot slot aan de achterkant. De betrokkenheid moet er gedurende het hele proces zijn. Gezien de grote verschillen tussen de projecten acht ik een generieke regeling zoals mevrouw Meindertsma die suggereert, burgerparticipatie als normstelling, niet effectief. Het gaat om de vormen die je daaraan kunt geven.

De voorzitter:

Hoe lang hebt u nog nodig?

Minister Dekker:

Ik vorder aanmerkelijk.

De voorzitter:

U hebt immers ook nog staatssecretarissen bij u.

Minister Dekker:

Die komen tot hun recht, dat geef ik u mee. Ik zal het tempo wat verhogen.

Met de Nota Ruimte bieden wij dus enerzijds ruimte voor gebiedsontwikkeling en stellen wij anderzijds een aantal kaders. Daarom ben ik niet bang voor bijvoorbeeld negatieve gevolgen voor de ingezette gebiedsontwikkeling. Dat gaf ik zojuist al aan. De Nota Ruimte bevat het nationale ruimtebeleid voor de komende jaren en het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt straks het instrumentarium voor een nog betere uitvoering van de Nota Ruimte. Dat wetsvoorstel, waarvan de plenaire behandeling overigens op 24 januari in de Tweede Kamer zal plaatsvinden, regelt ook de procedures voor de besluitvorming over het beleid en de uitvoering. De nieuwe WRO biedt burgers en bedrijven kortere procedures met behoud van zorgvuldigheid en meer ruimte voor initiatieven. Voor een bestemmingsplan heb ik de proceduretijd bijvoorbeeld teruggebracht van meer dan een jaar, 56 tot 62 weken, naar ten hoogste een halfjaar, 22 tot 26 weken. De nieuwe wet biedt voorts aan de overheden duidelijkheid over de verdeling van de verantwoordelijkheid, de geldende kaders en het ontwikkelingsgerichte instrumentarium.

Het onlangs bij de Tweede Kamer ingediende voorstel voor een grondexploitatiewet helpt eveneens bij de decentrale uitvoering van de Nota Ruimte. Provincies en gemeenten moeten hun regierol in de ruimtelijke ordening beter kunnen waarmaken. Een belangrijke stap is natuurlijk gezet met de indiening van het wetsvoorstel voor de grondexploitatie bij de Tweede Kamer. Deze wet biedt een regeling voor het kostenverhaal, voor het stellen van enkele locatie-eisen en voor situaties waarin marktpartijen gronden ontwikkelen.

Verder wordt er momenteel hard gewerkt aan de vereenvoudiging van de procedures. Dat gebeurt met de Wet voorkeursrecht gemeenten en de Onteigeningswet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik las in de memorie van antwoord dat er onderzoek gedaan zou zijn naar het zelfrealisatieprincipe, dat dit in december afgerond zou zijn en dat de minister dan zou kijken in welke mate zij daar eventueel wat aan kan doen. Is er al vordering op dat terrein of is dat nog niet aan de orde?

Minister Dekker:

Er wordt wel vordering gemaakt, maar niet in de mate die de heer Van der Lans waarschijnlijk wenst. Ik kom daar later op terug.

Met de Nota Ruimte en met name de nieuwe WRO en de grondexploitatiewet kunnen alle betrokken overheden aan de slag met gericht beleid en met instrumenten. Dat maakt het nog beter mogelijk, echt resultaat te bereiken.

Ik heb al iets gezegd over de betrokkenheid van burgers bij de gebiedsontwikkeling. Ik wil nog eens benadrukken dat de nieuwe WRO ook meer ruimte biedt voor initiatieven van burgers, een belangrijke vernieuwing ten opzichte van de huidige WRO. Onder de nieuwe wet wordt het voor de burger ook mogelijk om een aanpassing van het bestemmingsplan te vragen, niet alleen voor een concreet bouwplan, maar ook voor bepaalde ontwikkelingen in algemene zin. Dat acht ik absoluut een stimulans voor burgers en een fraai voorbeeld van hoe de Andere Overheid kan werken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik ben ervan overtuigd dat de Nota Ruimte op een goede manier richting geeft aan het optreden van het Rijk en aan dat van andere overheden, maatschappelijke organisaties, burgers en bedrijven. Het kabinet geeft in de nota aan waar het Rijk zich op richt. Met de nota draagt het ook bij aan nieuw elan en de benodigde nieuwe manier van werken. Na uw instemming met de nota, kunnen alle betrokkenen met volle kracht werken aan de uitvoering van het beleid. De heer Van der Lans vroeg mij waarop ik afgerekend wil worden in 2035. Allereerst wil ik afgerekend worden op de Nota Ruimte zelf. Wij hebben hiermee nieuw beleid geformuleerd en brengen het tot uitvoering. In de tweede plaats kan ik worden afgerekend op de uitvoeringsagenda waarmee concrete invulling wordt gegeven aan dat beleid, zoals de programma-aanpak. Het derde is het instrumentkoffertje waarvan ik de verschillende onderdelen al heb genoemd.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Er is een beperkt aantal punten waaraan ik nog aandacht moet besteden. Mevrouw Meindertsma en de heer Lemstra vroegen of de Nota Ruimte voldoende is dooraderd met duurzaamheidsdenken. Ik zou hier ervaring uit het verleden bij kunnen betrekken. Als er één discipline is die gewend is om in de verschillende dimensies van duurzaamheid te denken, is dat de ruimtelijke ordening. Men moet immers de ruimtelijke gevolgen en effecten van het sociale, het ecologische en het economische denken verenigen en worstelt daar ook mee. Het invullen van het bredere duurzaamheidsbegrip in de verschillende beleidsterreinen is niet eenvoudig. De vraag hoe wij in de praktijk moeten omgaan met het theoretische begrippenkader dat wij kennen en hoe wij de dimensies sociaal, economisch en ecologisch met elkaar in verband moeten brengen, is intellectueel en conceptueel ingewikkeld.

Het kabinet doet er van alles aan om dit zichtbaar en scherp te maken. De nota Duurzame daadkracht heeft een internationaal en een nationaal deel. Hierin wordt aangegeven hoe het kabinet het duurzaamheidsdenken wil uitwerken in de verschillende onderdelen van het beleid. De Tweede Kamer heeft het initiatief genomen om onder andere met de minister-president en mij in september een debat te voeren over de vormgeving van duurzaamheid in Nederland. Wij proberen via duurzaamheidsverkenningen, waarin de verschillende planbureaus een belangrijk initiatief hebben genomen en ook participeren, grip te krijgen op de verschillende dimensies van duurzaamheid en de relaties tussen deze dimensies. Wij weten bijvoorbeeld wat er zou moeten gebeuren op het terrein van ecologie, maar de vraag is hoe de samenhang is met de economie en sociale aspecten. Via de rapportages zal het duurzaamheidsdenken een steeds betere plek krijgen in een groeimodel in ons beleid.

Er waren vragen over een inventarisatie van de ruimtelijk effecten van de Europese richtlijn, onder andere in relatie tot luchtkwaliteit. Er werd gevraagd of ik wel voldoende grip heb op die richtlijnen, waaronder milieurichtlijnen, maar een diepgaande analyse ervan was niet nodig. Er zijn rapporten verschenen in het kader van het programma Andere Overheid waarin het kabinet heeft aangegeven hoe het internationale en Europese beleid is voorbereid. Hieruit zijn lessen te trekken. Die zijn zo uit de dossiers te halen. De les uit de gang van zaken rond de Nitraatrichtlijn is dat wij niet eigenzinnig moeten zijn. Als er een richtlijn is, moeten wij proberen om die uit te voeren conform de lijn. Dat moet ook als wij de richtlijn niets vinden. Als wij ambities formuleren op Europees niveau, moeten wij nadenken over de wetstechnische, inhoudelijke en financiële gevolgen van de richtlijnen voor de verschillende onderdelen. Het kabinet heeft gezegd dat dit beter moet.

Een ander leerpunt uit de discussie over richtlijnen is dat wij hebben gemerkt dat het niet een verhaal is van een departement dat in Brussel in raadswerkgroepen en commissies onderhandelt, maar dat de verschillende stakeholders in Nederland in een vroege fase moeten worden betrokken bij een dossier. Ik doel in het bijzonder op de ngo's, het IPO van de provincies en de gemeenten. Op die manier krijgen wij eerder grip op de situatie waardoor wij onze bedoeling duidelijk kunnen maken. Tevens kunnen wij dan gezamenlijk optreden. Daar besteden wij veel aandacht aan. De volgende week heb ik een gesprek met de stakeholders over de vraag hoe wij dat op milieugebied kunnen organiseren en verbeteren.

Mevrouw Bierman heeft geïnformeerd naar de stand van zaken bij de Europese dimensie van luchtkwaliteit. Zij heeft gevraagd of wij voldoende energie hebben om de afspraken na te komen en om daar een serieuze zaak van te maken. De heer Van den Berg heeft nog gevraagd naar enkele aspecten die daarmee samenhangen, zoals de ruimtelijke ordening en de stand van zaken van het wetsontwerp. Welnu, in Europees verband zijn twee aspecten dominant in de huidige acties van het kabinet vanwege de strategie voor luchtkwaliteit die door de Commissie is gepresenteerd. De bal ligt nu dan ook bij de lidstaten. Er is heel veel overleg op het niveau van de lidstaten. In de lidstaat Nederland gebeurt dat op alle niveaus om de belangen van Nederland te verdedigen.

Zoals gezegd, gebeurt dit op twee terreinen. Het ene is het verkrijgen van een aanmerkelijk betere aanscherping van de Euro5-/Euro6-normen. Het gaat er vooral om, de Euro6-normen in perspectief te krijgen. Wij weten namelijk dat bronbeleid het allerbelangrijkste is voor de verbetering van de luchtkwaliteit. Dat beleid is nu te weinig, te laat en te slap. Onze inzet is om een goed bronbeleid tot stand te brengen. Dat is ook best wel spannend, omdat niet alle lidstaten er hetzelfde over denken. In het bijzonder de lidstaten met een eigen auto-industrie denken er anders over.

Op het andere terrein gaat het erom, toch enig uitstel te krijgen omdat sommige normen volstrekt onhaalbaar zijn. Ik heb dit wel eens met knikkende knieën geformuleerd. Hierbij willen wij niet de norm aantasten. Ik heb dit helaas eerder in deze Kamer moeten zeggen. Vandaar dat wij een derogatiemogelijkheid willen om dat goed onderbouwd tot stand te brengen.

In het bijzonder heeft onze aandacht het voorstel inzake grenswaarden voor PM2,5, dus de allerkleinste stofdeeltjes. Hierbij gelden gezondheidsoverwegingen. Het gaat om de meest schadelijke deeltjes. De Commissie heeft onzes inziens in dit opzicht onvoldoende maatregelen genomen op Europees niveau om het doel daadwerkelijk te bereiken. Wij willen dat niet hetzelfde gebeurt als in 1999: akkoord met de normen, maar een onvoldoende bronbeleid op communautair niveau. Er moet dus sprake zijn van een combinatie met een goed bronbeleid.

Men kan ervan verzekerd zijn dat het kabinet buitengewoon veel aandacht en zorg besteedt aan de communicatiestrategie. Afgelopen vrijdag is dit onderwerp weer prominent aan de orde geweest bij het bezoek van de heer Barroso aan Nederland. Ik herhaal dat deze discussie nu vooral op het niveau van de lidstaten wordt gevoerd, omdat de Commissie in dezen inmiddels een standpunt heeft ingenomen.

Omwille van de tijd antwoord ik de heer Van den Berg dat wij hopen dat het wetsvoorstel medio februari naar de Tweede Kamer wordt gezonden. Hij heeft nog een vraag gesteld over de discussie over de ontkoppeling. Welnu, wij gaan een heel verstandige en flexibele koppeling voorstellen. Het grootste probleem is niet dat een groot aantal plannen wordt ontkoppeld, omdat die geen of nauwelijks een rol spelen bij de verslechtering van de luchtkwaliteit. Je moet het ook niet willen om dit kleine grut juridisch aan elkaar te koppelen. Wel maken wij ons zorgen over echt grote projecten die in een overschrijdingssituatie de luchtkwaliteit verslechteren. Je komt dan terecht bij wat de heer Van den Berg heeft genoemd: het vogelvrij maken van die plannen. Wij denken daar echter een goede oplossing voor gevonden te hebben. Het gaat nu te ver om hierop in te gaan, maar de kern van de gestelde vraag lijkt mij hiermee wel beantwoord. Wij denken dus dat wij met een goed bronbeleid én een fatsoenlijke wetgeving met veel steun van en in samenwerking met de gemeenten en de provincies hiervoor een oplossing kunnen vinden.

De minister heeft al gesproken over het klimaat van ruimte. Dat project heeft uit een oogpunt van klimaatbeleid buitengewoon veel belangstelling van mij. Ik vind het fantastisch hoe de minister en collega Schultz dit project trekken. Ik ben meer voor de coördinatie van het klimaatbeleid in algemene zin. Daar heb ik mijn handen vol aan, zoals u weet. Het is een weerbarstige materie.

De heer Schouw heeft gevraagd naar de onzekerheden op dat terrein en de communicatiestrategie. Verder heeft hij gevraagd of er draagvlak is voor zaken die pijn doen en of wij ook echt durven op te treden. Er is veel onzekerheid over het klimaatbeleid, al neemt die af. De mens levert een zeer belangrijke bijdrage aan de geweldige versnelling van de verandering van het klimaat. De betekenis hiervan voor de verschillende werelddelen loopt uiteen. Een panel van duizenden wetenschappers uit de hele wereld geeft hier steeds nadrukkelijker informatie over. Voor Nederland is de betekenis wisselend. Wij hebben onderzoek laten doen naar de effecten hiervan. Op de staalkaart die u hebt gekregen, staat een samenvatting van wat er gebeurt. Het waarschijnlijkst is dat het klimaat de eerste tijd warmer wordt, ook in deze streken. Als in de komende eeuwen, dus niet in één week tijd, zoals het scenario van de "Day after tomorrow" is, het zeer fragiele evenwicht tussen de koude en warme golfstroom wordt verstoord en de poolkappen smelten, wordt het veel kouder. In de eerste eeuwen wordt het echter veel warmer. Dit biedt enige zekerheid voor het beleid dat mijn collega's voorbereiden met het oog op de consequenties voor de inrichting van Nederland. De zeespiegel stijgt in ieder geval, ook als het kouder wordt. De vraag is hoe groot die stijging zal zijn, want die heeft vooral te maken met de thermische uitzetting van water in de hele wereld. Al wordt het hier kouder, dan nog kan het in de rest van de oceaan warmer worden, waardoor thermische uitzetting optreedt met een stijging van de zeespiegel tot gevolg. Er zijn dus wel zekerheden.

De communicatie is wisselend. Wij constateren dat de gevoeligheid voor het klimaat en de discussies daarover toeneemt zodra er zeer aansprekende voorbeelden worden gegeven. Voor Nederland is het wat suffer. Er wordt namelijk gezegd dat het hier straks leuk wordt omdat er in de zomer subtropische temperaturen zullen worden gehaald, hetgeen een stuk gezelliger is. Dat is een lastige kwestie. Als je echter duidelijk maakt wat de grote gevolgen voor ecosystemen zijn en voor de migratie, ziet men pas in dat de consequenties groot zijn. Het is dan ook goed om voortdurend beelden te laten zien van die consequenties. Geciteerd is dat 60% van de wereldbevolking – de heer Lemstra had het over 70% – in deltagebieden leeft en niet de mogelijkheid heeft om zich aan te passen. Wij zijn die mensen ecovluchtelingen gaan noemen. Hier hangt het draagvlak voor het beleid mee samen. Op dit moment is er in samenhang met zaken als luchtkwaliteit en geopolitieke aspecten een groot draagvlak voor het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Mensen zullen die vanuit verschillende invalshoeken minder willen gebruiken. Dat maakt mij niet uit; als het om één reden gebeurt, gebeurt het ook. Het draagvlak kan echter worden ondermijnd door het systeem van emissiehandel dat wij hebben. Het bedrijfsleven in Europa moet blijven concurreren met de Verenigde Staten dat een dergelijk systeem niet hanteert. Dat kan een eroderend effect hebben op het draagvlak voor ons klimaatbeleid. Ik hoop dat wij daar samen inhoud aan kunnen geven, vooral om ervoor te zorgen dat het beleid dat wij nu voorstellen en dat in Kyoto vorm heeft gekregen, aanknopingspunten biedt voor China en India, maar vooral ook voor de Verenigde Staten. Hier zullen wij de komende jaren hard aan werken.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. De relatie tussen ruimtelijke ordening en water krijgt de laatste jaren veel aandacht. Ik vind dat volledig terecht. De commissie Waterbeheer 21ste eeuw constateerde in 1999 al dat ons watersysteem niet meer in staat was om overvloedige regenval op te vangen. Bovendien maakte die commissie inzichtelijk dat Nederland als gevolg van de klimaatverandering in de toekomst met een nog veel grotere wateropgave te maken zou krijgen en dat er nu al maatregelen van met name ruimtelijke aard moeten worden genomen om dat voor de toekomst op te kunnen lossen. Het kabinet heeft toen snel gereageerd. In 2000 kwamen er twee nota's: Anders omgaan met water en Ruimte voor de Rivier. In die nota's staat al dat de bestaande ruimte moet worden behouden en dat het creëren van additionele ruimte voor water centraal moet staan, omdat wij alleen op die manier in staat zijn om op de korte termijn, maar vooral ook op de lange termijn de problemen op het gebied van water als gevolg van klimaatverandering aan te pakken.

Ik ben blij dat de heer Lemstra weer beter is. Wij hebben hem in november bij de discussie in het Kurhaus over klimaatverandering gemist. Ook toen heb ik gezegd dat het water een van de eerste terreinen is waarop wij ook werkelijk anticiperend bezig zijn om op de klimaatverandering te reageren. Wij hebben dat belangrijke inzicht vervolgens natuurlijk verankerd in de Nota Ruimte. Het ruimtelijk waterbeleid treft u aan in het hoofdstuk Water en groene ruimte. De ruimtelijke strategie die daarin is gekozen, is anticiperen op en meebewegen met het water. Conform de systematiek van de Nota Ruimte is het ruimtelijk waterbeleid dan ook weer uitgewerkt in een generiek ruimtelijk waterbeleid en een specifiek ruimtelijk waterbeleid voor de ruimtelijke hoofdstructuur.

Het voorkomen van wateroverlast en van watertekort is een voorbeeld van een generiek beleid, omdat het alleen maar stroomgebiedsdekkend kan worden toegepast. Hierbij hoort het stappenplan vasthouden, bergen en afvoeren.

Mevrouw Meindertsma heeft haar zorgen uitgesproken of er op de nieuwe kaart wel voldoende ruimte voor waterberging wordt gereserveerd om het watersysteem op orde te krijgen. Ik kan haar op dat punt geruststellen. Wij hebben met de provincies, de waterschappen en de gemeenten de heel heldere afspraak gemaakt in het Nationaal Bestuursakkoord Water dat er een bepaald aantal hectares per gebied aan waterberging moet worden gevonden. Dit staat echter nog niet op de nieuwe kaart omdat het zoekruimtes betreft, die als zodanig nog niet definitief kunnen worden weergegeven. Aan de minister is enkele malen gevraagd naar het sturingsconcept achter de Nota Ruimte. Het sturingsconcept hier is ook dat wij meegeven dat er een bepaald aantal hectares per stroomgebied moet worden gevonden. Wij laten het echter vervolgens aan de provincies, waterschappen en gemeenten over waar zij die ruimte vinden. Zij kunnen het best zien waar daarvoor de beste mogelijkheden zijn en zij kunnen ook een integrale aanpak realiseren. Wij zullen hen er zeker op afrekenen dat het gebeurt. Daarvoor zal men zich ook in de stroomgebiedsplannen moeten verantwoorden. Dit gaat de goede kant op. Er zijn inmiddels al ongeveer duizend plannen in het land en duizend locaties waarop men aan het werk is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijn zorg ging niet uit naar de zoekgebieden, maar naar de inrichtingsplannen, dus naar de uitvoering na de zoekgebieden.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Zij staan nog niet in dit voorstel. Ik ga ervan uit dat zij in een volgende fase van de nieuwe kaart ook zullen zijn opgenomen als zij van zoekgebied overgaan naar werkelijk definitief gebied.

Een andere vorm van sturing is de watertoets, een belangrijk instrument voor de doorvertaling van de waterbelangen in de ruimtelijke planvorming, of de besluiten die worden genomen in de planvorming. De watertoets is verplicht voor alle ruimtelijke plannen en besluiten die mogelijk gevolgen kunnen hebben voor het watersysteem. Het is van belang om te onderstrepen dat de watertoets ook een heel proces omvat, van vroegtijdig informeren, adviseren, afwegen en uiteindelijk beoordelen van de waterhuishoudkundige aspecten in de relevante ruimtelijke plannen en besluiten. Veel meer dan een inhoudelijke toets achteraf is dit dus echt een uitgebreid proces vooraf om er ook voor te zorgen dat de negatieve gevolgen voor de waterhuishouding kunnen worden voorkomen. Als dat redelijkerwijs niet mogelijk is bij plannen, zullen zij worden gecompenseerd. De besluitvorming hierover dient tegelijk met het ruimtelijk plan of met het besluit plaats te vinden.

Dit sluit ook aan bij de vraag van de heer Van den Berg over de toepassing van de watertoets in de Zuidplaspolder, in de Bloemendalerpolder en in Rijnenburg. Bij de planvorming in deze drie gebieden zijn de waterbeheerders nauw betrokken. De waterbelangen worden ook nadrukkelijk aan de orde gesteld bij het uitwerken van het ruimtelijk plan. Op het moment dat het wordt vastgesteld, moeten daar dus ook deze waterparagrafen in voorkomen. Daarin zal moeten worden aangegeven op welke wijze men ofwel de negatieve effecten voorkomt, ofwel compensatie realiseert.

Verder zal de watertoets op verzoek van de Tweede Kamer worden uitgebreid met een kosten- en risicoafweging. Dat kan onder meer door het opstellen van een kosten-batenanalyse. Daarbij speelt ook de toepassing van de OEI-systematiek een rol. Ik kan mevrouw Bierman melden dat waterveiligheid op dit moment al nadrukkelijk als een van de aspecten is opgenomen. De afgelopen jaren hebben wij zowel met Ruimte voor de rivier als in de discussie over de nota Overlopen ervaring opgedaan door expliciet deze kosten-batenafweging te maken.

Een derde sturingsinstrument is de ruimtelijke reservering, zoals deze bijvoorbeeld bij de PKB Ruimte voor de rivier een rol speelt. Om meer ruimte voor de rivier te houden, zullen wij langs de rivier gebieden gaan reserveren die wij voor een periode van tien jaar vrijwaren van nieuwe grootschalige of kapitaalintensieve ruimtelijke ontwikkelingen. Er geldt daar bijvoorbeeld een verbod op nieuwbouwwijken, nieuwe woonwijken en nieuwe bedrijfsterreinen. Er kunnen wel kleinschalige ontwikkelingen plaatsvinden, maar geen grootschalige. Deze reserveringen zijn van groot belang om op een goede manier uitvoering te kunnen geven aan de PKB Ruimte voor de rivier en om ervoor zorg te dragen dat wij als gevolg van klimaatverandering op langere termijn zo nodig nog meer ruimte langs de rivieren kunnen bieden.

De heer Van den Berg heeft zijn zorg uitgesproken over de rol van Rijkswaterstaat in de brede belangenafweging van projecten. Hij startte bij TCI en eindigde bij het baggerdepot in de Marspolder. Verkeer en Waterstaat heeft heel veel opgestoken van de discussie over TCI. De rol is tegenwoordig veel meer naar buiten gericht. Afgelopen jaar is daarvoor een intensief proces doorlopen. Dat is een on-going proces.

Voorzitter: Jurgens

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Het slibdepot in de Marspolder is inmiddels weer uit de plannen verdwenen, onder andere omdat uit de inspraak bleek dat andere alternatieven veel beter zouden zijn. Je moet niet alleen iets kunnen weglaten omdat uit de inspraak blijkt dat veel mensen dat willen, maar ook wanneer blijkt dat er betere mogelijkheden bestaan om dezelfde problemen op te lossen. Bij het vaststellen van deel 3 van de PKB Ruimte voor de rivier is dit er in december al weer uitgehaald. Dit is een van de voorbeelden van de veranderingen die naar aanleiding van de inspraak en betrokkenheid in de PKB's zijn aangebracht. Deze illustreren het naar buiten kijken van de ambtelijke organisaties.

Ik ben ingegaan op deze drie sturingsvormen om te laten zien hoe je aan de ene kant de ruimte kunt bieden aan de regio om zaken zelf te beslissen, en tegelijkertijd als Rijk stevig te sturen op wat je niet wilt of in de toekomst alsnog wilt kunnen realiseren. Dat laatste komt tot uiting in de reserveringen en watertoetsen die de mogelijkheid bieden om er op decentraal zelf invulling aan te geven terwijl het Rijk erop toeziet dat het gebeurt.

Meerdere sprekers hebben in eerste termijn gesteld dat de kust een cruciale rol speelt voor de bescherming van Nederland tegen waterproblematiek. De zeespiegelrijzing is meerdere keren genoemd. Dat gebeurde weliswaar nog niet in combinatie met de bodemdaling, maar ook dat is een groot probleem. De inklinking en oxidatie van de veenweidegebieden zullen het probleem alleen nog maar vergroten. Om deze redenen is het van belang om voldoende ruimte in de kustzone te reserveren voor de natuurlijke zandtransporten opdat de zeewerende functie van de kust ook bij de zeespiegelrijzing blijft behouden. Om ervoor te zorgen dat deze natuurlijke processen in het kustfundament zoveel mogelijk ongestoord blijven, hebben wij restricties gesteld aan nieuwe bebouwing in het kustfundament.

Ik zie mevrouw Bierman denken hoe het dan zit met het buitendijks bouwen. De buitendijkse gebieden zijn andere delen dan het werkelijke kustfundament, dat vaak in de duinenrij zelf ligt. Wij hebben er om de volgende reden voor gekozen om in de dertien kustplaatsen buitendijkse bebouwing binnen een bepaalde lijn toe te staan. Toen in 1996 de nieuwe Wet op de waterkering werd ingevoerd, hebben wij als het ware een streep getrokken langs de kust waarmee binnendijks en buitendijks van elkaar werden gescheiden. Eigenlijk hebben wij gezegd dat wie buitendijks zat, het verder maar moest uitzoeken, terwijl wij voor iedereen binnendijks zouden verzekeren dat het beschermingsniveau op gelijk niveau blijft. De mensen die buitendijks wonen, woonden daar vaak al generaties lang en in ieder geval van voordat wij deze lijn trokken. Als gevolg van deze lijn op papier, werd de situatie in de kustgemeenten of deze locaties in de toekomst nog wel goed bewoonbaar zouden zijn erg onzeker met het oog op de stijgende zeespiegel. De oprukkende zee zou in ieder geval tot economische schade kunnen leiden, terwijl stranden kunnen wegspoelen en er in deze gebieden misschien zelfs nog wel ernstiger zaken zouden kunnen plaatsvinden. Ik heb gezegd dat ik vind dat het niet op de juiste manier is aangepakt en dat ik de buitendijkse gebieden een lager beschermingsniveau dan dat van de Randstad zal bieden, maar wel een zodanig niveau dat ik de bescherming voldoende vind. Ik wil voor deze gebieden het huidige beschermingsniveau handhaven, wat betekent dat Verkeer en Waterstaat zich committeert tot zandsuppleties om de buitendijkse gebieden van die dertien kustplaatsen er in ieder geval niet verder op achteruit te laten gaan. Daarmee zorgen wij ervoor dat ze economisch niet op slot worden gezet en dat de mensen in deze gebieden zekerheid hebben, maar ook dat er weer gewenste ontwikkelingen mogelijk worden. Daarbij kan het gaan om bebouwing binnen de beschermingslijn; als men meer wil, zal men zelf moeten zorgen voor een hoger beschermingsniveau.

Een van de voorbeelden is het plan-Waterman; je zou met de uitvoering van dit plan of van delen van dit plan meer kunnen realiseren aan de kust, maar dan moet degene die dit doet, ervoor zorgen dat het beschermingsniveau van de betrokken inwoners er niet op achteruitgaat. Bij een van de reeds gerealiseerde delen van het plan-Waterman, het Kennemerstrand, hebben de provincie en de projectontwikkelaar zelf in een nieuwe waterkering geïnvesteerd. De heer Schouw vroeg zich af of wij überhaupt nog wel bezig zijn met dit plan; ik kan hem zeggen dat wij op dit punt zeer actief zijn. De heer Geluk heeft twee jaar geleden een motie ingediend om dit plan nu echt aan te pakken. De provincie Zuid-Holland is de trekker van dit plan, het ministerie ondersteunt het. Inmiddels is de eerste fase van het onderzoek afgerond, het onderzoek naar de financiële haalbaarheid. Het resultaat hiervan was positief en nu bevinden wij ons in de tweede fase, waarin nut en noodzaak en de mogelijke relatie met woningbouw in de Zuidvleugel worden bestudeerd. Over enkele weken zal het resultaat hiervan aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Ik ben zelf in elk geval zeer positief gestemd over de mogelijkheden van het plan-Waterman, niet zozeer vanwege het veiligheidsaspect, want ik denk dat wij nog wel een aantal jaren vooruit kunnen zonder nieuw land te creëren, als wel vanwege de mogelijkheden om de kwelproblemen in de duinen te bestrijden. Het zoute water trekt steeds meer op naar de Randstad en nieuw land voor de kust zou wel eens een zeer slimme oplossing kunnen zijn. Maar daarnaast biedt het nieuwe land natuurlijk vele mogelijkheden voor woningbouw, natuurontwikkeling, vliegvelden en wat je verder ook maar zou bedenken.

Van de kust naar de Noordzee. Voordat de Nota Ruimte verscheen, was er geen ruimtelijk beleid voor de Noordzee. Met deze nota is een eerste, belangrijke stap gezet om een integrale afweging van de ruimtelijke functies van de Noordzee te kunnen maken, maar in de nota is ook een integraal beheersplan voor de Noordzee aangekondigd. Ik denk dat ik hiermee de zorgen over het ontbreken van een integrale benadering kan wegnemen. Dit integrale beheersplan is inmiddels al aan de Tweede Kamer voorgelegd en zij heeft het ook al vastgesteld. Ik ging ervan uit dat ook de Eerste Kamer het had ontvangen, want ik ga er eigenlijk van uit dat de Eerste Kamer altijd alles ontvangt wat de Tweede Kamer wordt toegezonden. Mocht blijken dat dit niet zo is, dan zal ik ervoor zorgen dat dit beheersplan ook de Eerste Kamer zal bereiken. Wij hebben na een discussie in de Tweede Kamer bewust gekozen voor een integraal beheersplan en niet voor een visionaire nota, dus niet eerst allerlei nota's uitbrengen, maar meteen onze visie vertalen in een integrale aanpak.

Mevrouw Bierman is een voorstander van het reserveren van delen van de Noordzee voor allerlei functies, maar wij hebben in de nota een andere keuze gemaakt. Wij kiezen een ja, mits-benadering waarbij wij alleen reserveringen maken voor de gebieden waar bepaalde ontwikkelingen mogelijk zijn. Vroeger zou men bijvoorbeeld aangegeven hebben, in welke gebieden men gebruik zou kunnen maken van inspraak voor het inrichten van een windmolenpark. Nu zeggen wij in welke gebieden wij reserveren en waar niets mag gebeuren omdat zij belangrijk zijn vanuit ecologisch oogpunt of vanuit visserij-oogpunt. Zo zijn er nog een paar gebieden. De rest is vrij. Men zal bij ons een aanvraag moeten indienen, waarna wij het beoordelen. Die insteek maakt zaken mogelijk in plaats van bij voorbaat te zeggen dat het alleen nog in bepaalde gebieden kan. Wij bieden juist de ruimte om te kiezen. Natuurlijk is er ook een uitgebreid toetsingskader. Dat staat ook in het integrale beheerplan.

Van de Noordzee ga ik weer terug naar het land en wel naar het Groene Hart. Er is ook gevraagd naar de strategie achter de keuze om in bepaalde gebieden woningbouw of andere zaken te realiseren, terwijl dit vanuit een oogpunt van water heel onverstandig lijkt. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is uitgebreid betrokken bij het Groene-Hartprogramma en bij het vraagstuk van het waterbeheer in de veenweidengebieden. De tot nu toe gevoerde strategie van peil volgt functie moet naar onze mening worden ingeruild voor de strategie functie volgt peil. Daarover bestaat ook min of meer overeenstemming tussen de diverse departementen. Het betekent ook een grote omslag. Als wij ontwikkelingen toestaan in het Groene Hart – en ik kijk daarbij ook naar de minister – zal dit altijd vanuit de gedachte van functie volgt peil moeten gebeuren. Daarmee calculeer je bij voorbaat de potentiële waterproblematiek in. Waarschijnlijk kun je ook betere oplossingen verzinnen, omdat je een functie-invulling kiest die past bij het waterpeil en daarmee ook duurzaam is.

De Westergouwe is zo'n voorbeeld. Wie gaat nu daar bouwen? Het wordt mij vaak gevraagd. Toen ik net staatssecretaris was dacht ik ook dat je daar niet moest bouwen en andere locaties moest kiezen. Je beseft dan echter ook vrij snel dat er in Nederland bijna geen locaties meer zijn waar je iets wil. Er zijn te veel locaties met beperkingen, om allerlei redenen en vooral ook op het gebied van water. Wij hebben er ook lang over gesproken. Over Westergouwe hebben wij gezegd dat je het als een heel goed experiment kunt beschouwen dat voor de rest van Nederland ook zou kunnen gelden. Wij staan in Westergouwe bebouwing toe, mits wordt voorkomen dat het negatieve effecten heeft op de waterhuishouding, nu maar ook in de toekomst, en dat de waterproblematiek wordt afgewenteld op omliggend gebied. Wij hebben nog wat extra eisen gesteld, bijvoorbeeld dat het niet ten koste mag gaan van het Gemeentefonds en dergelijke. Dit betekent een uitdaging voor de gemeente en de projectontwikkelaar om een zodanig invulling te kiezen voor deze nieuwe wijk dat zij duurzaam en bestendig is en rekening houdt met het nieuwe water. Het is dus heel goed mogelijk dat het een zeer waterrijke wijk wordt, die zelfs nog wat van de oude problematiek van Gouda kan oplossen.

Als je dat doet, kies je voor de toekomst. Anders zouden wij Nederland op slot moeten zetten. Het is niet voor niets dat de zandige locaties eerst bebouwd zijn en dat de locaties waarbij wij vroeger slim genoeg waren om te weten dat wij er niets mee moesten doen, zoals de veenweidengebieden of de diepe gebieden, zijn overgebleven. Dat is ook de reden dat ik zo ongelooflijk geïnteresseerd ben in innovatief bouwen, in meebewegen met het water en huizen die meestijgen met het peil. Het is interessant omdat dit de toekomst kan zijn voor ons land. Waar wij altijd het water zo snel mogelijk hebben weggewerkt, kunnen wij met nieuw beleid en meer ruimte voor water opslaan een product maken in Nederland waarbij wij innovatief zijn en water weer een plek geven, weer leren leven met water en tegelijkertijd door innovatief bouwen zorgen dat de economische en bedrijfsmatige ontwikkeling doorgang kunnen vinden. Ik word bijna lyrisch, maar ik vind dit altijd een heel mooi thema voor ons land om zich op te profileren. De Amerikanen zeiden het verleden week al toen zij bij ons op bezoek waren: jullie hebben het in jullie genen, want jullie vechten al zoveel jaar tegen het water. Het overleven zit er dus in. Ik wil het op een positieve manier doen door niet meer te kijken wat er niet meer kan, maar door te kijken wat wel kan. Innovatie en de experimenten die wij doen, zijn daar echt heel goed bij.

Dus laat ons. Als de gemeente of de projectontwikkelaar niet in staat is Westergouwe te realiseren, zullen wij ook gewoon heel hard zeggen dat wij het niet doen. Dat is de keerzijde.

Tot slot kom ik bij VNK, Veiligheid Nederland in Kaart. Mevrouw Bierman vond het weliswaar mooi dat wij nu naar een nieuwe risicobenadering kijken, met aandacht voor klimaatverandering, maar merkte daarbij op dat wij pas in 2008 klaar zijn met het werkelijke onderzoek. Zij wilde weten hoe dit precies zit. Welnu, ik heb naar aanleiding van de eerste resultaten al gezegd dat ik niet wil wachten tot na 2008. Ik heb zonet in een brief aan de Tweede Kamer geschreven dat ik komend jaar een visie op hoofdlijnen wil ontwikkelen. Ik denk namelijk dat wij op basis van de huidige resultaten al min of meer kunnen zien wat wij wel en niet aan ons toekomstige beleid willen aanpassen. Het betreft een visie op hoofdlijnen en ik neem een jaar de tijd om te spreken met deskundigen en bestuurders uit het waterveld, waarbij wij ook simulaties doen om na te gaan wat er nu precies gebeurt. Daarbij moet er veel meer aandacht komen voor kansen in relatie tot gevolgen. Het moet dus niet alleen gaan om normen die bepalen dat eens in de zoveel jaar het water over een dijk kan sijpelen. Interessant is ook om na te gaan wat er gebeurt, als toch het water over de dijk heen komt. Wat zijn de gevolgen en in hoeverre moeten wij ons risicobeleid op een andere manier inrichten? Daarbij dient zowel naar de voorkant gekeken te worden – de preventieve kant: waar moet je wat extra's doen en waar kan het misschien wat minder? – alsook naar de achterkant. Ik doe dit samen met mijn collega Remkes en daarbij komt de vraag aan de orde: wat nu als wij een situatie krijgen als in New Orleans? Zijn wij daar eigenlijk wel op voorbereid?

Dit jaar komt de visie op hoofdlijnen en aan het eind van het jaar wordt deze aan de Tweede Kamer en ook aan uw Kamer gestuurd. Na 2008 zijn alle definitieve dijkringen doorgerekend en dan kunnen wij het vast gaan leggen in normen, maar ten aanzien van de uitgangspunten kun je nu al aan de slag. In de tussentijd blijven wij gewoon de Wet op de waterkering uitvoeren. Er hoeft dus niets stilgelegd te worden; dat werk moeten wij toch doen. Laat dit bij voorbaat helder zijn.

Voorzitter. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat wij juist bij het waterbeleid al zeer lange tijd anticiperen op de klimaatverandering. Daarbij kijken wij niet alleen vier, tien of vijftien jaar vooruit; vaak kijken wij wel vijftig of honderd jaar vooruit en soms wel tweehonderd jaar, als het gaat over dijken. Wij zullen wat dat betreft nooit klaar zijn. Wij zullen moeten blijven sturen op de klimaatverandering: aan de ene kant om de problematiek te voorkomen waar de heer Van Geel al een flinke klus aan heeft, maar aan de andere kant om er vooral voor te zorgen dat de negatieve effecten ervan ons land in zijn kwetsbare positie niet of zo min mogelijk kunnen raken. Wij zijn daarmee nooit klaar. Wij doen het graag integraal, met alle andere beleidsterreinen. Het is een enorme uitdaging om dit goed te doen, maar het is ook een heel mooie taak.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik ben blij dat ik niet buitendijks woon, want ik begrijp van de regering dat ik het dan verder zelf maar moet uitzoeken. Zo hoorde ik het althans letterlijk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.