Aan de orde is de behandeling van:

het onderdeel NAVO van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006 (30300 X).

De voorzitter:

Bij dezen heet ik minister Bot hartelijk welkom.

Ik deel aan de Kamer mede dat minister Kamp tot ongeveer kwart over twee afwezig zal zijn vanwege verplichtingen in de Tweede Kamer in verband met het bekende mondelinge vragenuurtje. Minister Bot zal de honneurs waarnemen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Voordat u, omdat alle leden van mijn fractie weglopen, denkt dat mijn fractie het niet met mijn inbreng eens is, meld ik dat de fractievergadering wordt voortgezet. Zij weten toch niet wat ik ga zeggen.

Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig is. Ik zal niet herhalen wat ik vanochtend heb gezegd, maar vanochtend is wel gebleken dat het heel ongelukkig is geweest dat is besloten – ik kan mij niet herinneren dat ik erbij was, maar dat zal aan mij liggen – om het NAVO-deel van de begrotingen van Buitenlandse Zaken en Defensie van elkaar te scheiden. Ik heb het er in de pauze met de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken ook over gehad. Alles wat de NAVO betreft, heeft met Defensie te maken en omgekeerd. Je loopt het risico het dubbel te doen. Omdat je dat juist niet wilt doen, kan het zijn dat je zaken vergeet. Hoe dan ook, ik ga absoluut niet herhalen wat ik vanochtend heb gezegd. Ik beperk mij tot deze constatering.

Ik zal mij in mijn betoog tot twee zaken beperken: de positie en de rol van de NAVO ten aanzien van ontwikkelingen in Centraal- en Oost-Europa en de NAVO in het algemeen. Over de laatste zaak wil ik de heer Bot als minister van Buitenlandse Zaken hetzelfde vragen als ik vanochtend de heer Kamp heb gevraagd. Ik doe dat in de wetenschap dat ook de heer Bot een prima minister is en ook in een verkeerd kabinet zit. Mijn uitgangspunt is dat het hier niet gaat om het uitwisselen van standpunten, want die kennen wij van elkaar, ook al zijn standpunten nooit absoluut. Het gaat hier meer om een gedachtewisseling. Ik wil ook minister Bot een aantal vragen voorleggen waarover wij van gedachten kunnen wisselen en waarover hij misschien een beschouwing kan geven, zonder dat die meteen moet uitmonden in een vastomlijnd standpunt. Zoals het hier kan, kan het eigenlijk nergens. Er is hier geen partijpolitieke scherpslijperij. Er zijn geen ruzies. Er is dus weinig publieke aandacht. Wij kunnen dus goed inhoudelijk debatteren, zo is mijn stelling die gelukkig hier door velen wordt onderschreven.

Ik begin met Centraal- en Oost-Europa. Ik heb het genoegen om namens de NAVO-Assemblee rapporteur te zijn voor de zuidelijke Kaukasus. Dat betekent dat wij als commissie speciale aandacht hebben voor met name Armenië, Georgië en Azerbeidzjan, omdat die drie landen op de een of andere manier binnen niet al te lange tijd lid willen worden van de NAVO. Er is door mij een tweetal rapporten uitgebracht: in mei vorig jaar in Ljubljana en in oktober vorig jaar in Kopenhagen. Die rapporten zijn overgenomen door de Assemblee. Leuk dat zo'n rapport is overgenomen, maar de vraag is natuurlijk hoe het gaat met de implementatie ervan en of Nederland er iets aan doet en, zo ja, wat. Het gaat erom dat er vanuit de NAVO wordt gekeken naar de stand van zaken met betrekking tot de democratische verworvenheden en de mensenrechten in de betrokken landen die eigenlijk het liefst gisteren al lid waren geworden van de NAVO. Dit NAVO-beleid is al een hele vooruitgang afgezet tegen de wijze waarop de NAVO dertig jaar geleden opereerde en waarop ik nog terugkom.

Landen die lid willen worden van de NAVO, moeten aan strenge eisen voldoen. Deze drie landen zijn een eind op weg, maar de onderlinge verhoudingen zijn nog niet bepaald fantastisch. In Georgië bijvoorbeeld dreigt de situatie na de Rozenrevolutie van Saakasjvili in 2004 door te slaan. Ik sprak een minister van Georgië die zei: Onze politie is niet corrupt meer, de mensen weten niet wat hen overkomt, want de politie is niet hun vijand, maar hun vriend. Ik vroeg: Hoe komt dat dan? Hij zei: Doordat de politiemensen goed worden betaald. Mijn vraag: Door wie? Het antwoord: Door de Soros Foundation. De vraag is wat er gebeurd als de Soros Foundation zich terugtrekt uit Georgië. Wordt de politie dan weer corrupt? Immers, het land heeft zelf geen mogelijkheden en middelen om een eigen politiemacht te betalen. Dit is maar een voorbeeldje van hoe wankel de democratische stand van zaken in zo'n land is. Je ziet dat dezelfde bejubelde Saakasjvili – voor mensen die zich afvragen wie dat ook alweer is, meld ik dat het de man is van onze Sandra uit Zeeland...

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ex-man.

De heer Middel (PvdA):

Zijn ze uit elkaar?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Feitelijk wel.

De heer Middel (PvdA):

De heer Platvoet is beter op de hoogte van dit soort zaken dan ik, voorzitter. Saakasjvili was nog maar net president of er kwamen verkiezingen met Albanese uitslagen. Dat kan natuurlijk wel eens gebeuren, maar er volgde gedrag als dat van de vroegere machthebbers van Centraal- en Oost-Europa. Dan ga je toch weer geloven dat allerlei sociologische theorieën over machtswisseling en het overnemen van elkaars streken op waarheid berusten. Dat terzijde, maar de situatie is niet rooskleurig na de Rozenrevolutie. Macht krijgen is één ding, er goed mee omgaan een tweede.

In Azerbeidzjan is nauwelijks sprake van democratie. Voor de verkiezingen plaatsvinden, wordt al geregeld wie er gaat winnen: de zoon van de zittende president. Dat doet sterk denken aan het Sovjettijdperk.

Armenië heeft een groot probleem met de enclave Nagorno-Karabach. Armenië gaat heel moeilijk met de eigen minderheidsgroepen om, terwijl het een zeer kille verstandhouding heeft met buurland en NAVO-lid Turkije. Dat heeft alles te maken met wat er zo'n negentig jaar geleden is gebeurd en wat de massamoord op één miljoen Armeniërs wordt genoemd. In Turkije, "een vrij en democratisch" lid van de NAVO, mag nog steeds niet over deze massamoord worden gesproken. Wie dat wel doet, raakt in het gevang.

Enkele buurlanden van die drie zuidelijke Kaukasusstaten staan zeer kritisch tegenover toetreding van deze drie tot de NAVO. Oekraïne is bereid om de kritiek af te zwakken als het zelf ook mag toetreden tot de NAVO, maar Rusland maakt er groot bezwaar tegen, want dat wil altijd een buffer tussen zichzelf en het Westen hebben.

In november is het eindrapport uitgebracht dat ik in opdracht van de NAVO-Assemblee heb gemaakt. Ik vraag mij af hoe Nederland überhaupt met zoiets omgaat. Is het: leuk dat het er is en wij gaan nu over tot de orde van de dag? Of volgt er ook enige actie vanuit Nederland richting andere NAVO-landen?

Een ander land dat ik in dit verband noem is Belarus, Wit-Rusland. Ik sprak net over de positie van president Poetin die graag een buffer wil hebben tussen hem en het Westen. Dat blijkt vooral als het gaat om Wit-Rusland. Het afgelopen weekend zijn er verkiezingen geweest. Wij weten allemaal weer wie Loekasjenko is en hoe het daar toegaat. Het ergste is dat hij in zijn positie wordt beschermd door president Poetin. Was dat niet zo, dan zou hij er allang niet meer zitten. Ik vind dat veel te weinig rekening wordt gehouden met het feit dat Polen, een van de nieuwe NAVO-partners, een zeer problematische verhouding heeft met Belarus. Als je er komt, voel je heel veel spanning tussen beide landen. Dat is behoorlijk griezelig. Ik heb de indruk dat Polen een beetje in de steek wordt gelaten door de andere NAVO-partners wat de positie ten aanzien van Belarus betreft. Iedereen weet wat er in Wit-Rusland gebeurt met studenten, journalisten en schrijvers: zij worden gevangen gezet en gemarteld of verdwijnen gewoon. En wat doet de NAVO met een land als Belarus? De NAVO belegt er een conferentie over in een van de Baltische staten, meer niet. Of de NAVO nodigt de vrouw van een verdwenen journalist uit om een verhaaltje te houden waarvoor dan aardig wordt geklapt, maar waarna wij weer overgaan tot de orde van de dag. Dat brengt mij tot de vraag die centraal staat bij dit eerste thema in mijn betoog. Wat kan Nederland daar nu aan doen wat het op dit moment niet doet? Waarom moet Poetin met alle mogelijke middelen gespaard blijven? Je mag natuurlijk niet al te vervelende dingen zeggen over een bevriend staatshoofd, maar uit het hele optreden van Poetin ten opzichte van de Oostbloklanden blijkt dat deze man zijn opleiding heeft genoten in de KGB; het zit gewoon in zijn genen. Nederland gaat hieraan voorbij en probeert hem in bescherming te nemen. De hele houding ten opzichte van Rusland is zo. Ik wil nog een voorbeeld geven. Wij hebben in het NAVO-parlement regelmatig discussies over de positie van Rusland ten opzichte van de zuidelijke Kaukasus en andere Oostbloklanden. Dan blijkt dat in het NAVO-parlement iemand als Zjirinovski – over fascisten gesproken, dit is wel een van de grootsten die er in Europa rondlopen – zonder moeite en zonder enige remmingen eindeloos aan het woord kan blijven. Dit wordt allemaal maar gepikt en er is nauwelijks enig weerwoord van andere landen om dit te voorkomen. Mijn vraag is nu hoe wij een kleine koerswending kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat het daar een beetje verandert.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Er zijn verschillende Europese instituties die zich bezighouden met democratie en mensenrechten. Ik noem de Raad van Europa en de OVSE. Rusland is lid van de Raad van Europa en van de OVSE, maar niet van de NAVO. Is de NAVO dan het voertuig om landen die om Rusland heen liggen, aan te spreken en daar de democratie en het naleven van de mensenrechten te bevorderen?

De heer Middel (PvdA):

Het ligt er maar aan uit welke optiek je het bekijkt. Ik praat ook maar naar ik verstand van zaken heb en ik heb hier misschien niet zo veel verstand van als de heer Platvoet, maar ik weet wel dat je als je over de NAVO spreekt, je over een organisatie spreekt die op een militaire traditie stoelt en waarin in ieder geval over macht wordt gesproken. Ik weet inmiddels ook dat de landen in Oost- en Centraal-Europa meer gevoelig zijn voor macht en machtsverhoudingen dan voor mooie woorden van welk orgaan dan ook. De Raad van Europa moet zeker blijven proberen om invloed uit te oefenen, maar ik denk dat hier ook voor de NAVO taken zijn weggelegd als verdediger en pleitbezorger van democratische verworvenheden. De NAVO kan er misschien voor zorgen dat er iets verandert. Men heeft dit ook wel in woorden beleden, want het "partnership for peace"-programma gaat niet voor niets ook in de richting van Rusland.

Ik vraag nu aan de minister om nog een stapje verder te gaan. Dan gaat de heer Platvoet verder met de Raad van Europa en wij met de NAVO. De opzet is dat er iets verandert.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb het nu niet over de Raad van Europa. Als het gaat over macht en over landen die grenzen aan Rusland kun je toch de vraag stellen of je nu uitgerekend daar de NAVO moet gebruiken als een instrument om iets te veranderen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Azerbeidzjan dat zeer goede contacten met Rusland heeft. Ik denk dat je daarmee het falen inbouwt.

De heer Middel (PvdA):

Die opvatting laat ik aan de heer Platvoet. Ik ga niet van te voren liggen; ik wil het eerst proberen. Ik heb de indruk dat de machthebbers in dit soort landen die toch allemaal nog wat tsaristische neigingen hebben, gevoelig zijn voor macht, veel meer dan voor argumenten. Dit betekent dat je daar ook met macht moet optreden, voor zo ver je daartoe de middelen hebt. Dit vertoog over iets dat mij door mijn lidmaatschap van het NAVO-parlement zeer bezighoudt, moest mij van het hart. Ik zit daar namens Nederland en ik voel mij dan ook gelegitimeerd om dit hier te zeggen.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de positie van Nederland in de NAVO in het algemeen. Ik heb vorig jaar verklapt dat ik in de jaren zeventig vooraan liep bij demonstraties tegen de aanschaf van de F16. De NAVO wilde dit aanvalswapen aanschaffen, omdat er iets verdedigd moest worden. Ik heb daar nooit spijt van gehad, maar het geeft wel aan hoe de wereld is veranderd. Dit geldt niet alleen voor mijzelf, want wij spreken nu toch over een heel andere NAVO dan 30 jaar geleden.

Zo'n 30 jaar geleden liep ik ook vooraan op het partijcongres van de Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat Nederland uit de NAVO zou treden, liever nog gisteren dan vandaag. Wij zitten er nog steeds in en ik ben daar inmiddels blij mee. Ik weet dat anderen daar anders over denken, die komen straks aan het woord. Ik ben er dus blij mee, omdat de NAVO een bepaalde evolutie heeft ondergaan. Voordat ik nu als een rechtse rakker te boek kom te staan, wijs ik erop dat je dergelijke zaken altijd in hun context moet bekijken. Ik ben blij dat wij nu de mogelijkheid hebben om in het verband van de NAVO druk uit te oefenen en dat er een breed draagvlak in Nederland is voor de huidige NAVO. De een zegt: je mag er trots op zijn dat wij een secretaris-generaal mogen leveren, en de ander zegt: je wordt alleen maar secretaris-generaal als je doet wat Amerika wil. Ik laat dit nu maar in het midden, maar ik stel wel vast dat wij hier ook een rol meespelen.

Je kunt je echter afvragen of die rol van Nederland niet wat meer kan worden geprofileerd. Ik heb vanochtend tegen de ambtsgenoot van de heer Bot gezegd dat wij toch nog een beetje kwispelend, sommigen zeggen zelfs kwijlend, achter Bush en Blair aanlopen. Moet je je met Amerika als bondgenoot – welke goede dingen je daar ook over kunt zeggen – niet afvragen of je nog wel vijanden nodig hebt? Kan Nederland in die context niet een iets scherpere positie innemen dan het nu doet? Vorig jaar hebben wij hier gediscussieerd over het feit dat een aantal NAVO-landen van mening was dat er voor beslissingen, ook voor het ingrijpen buiten NAVO-verband, niet langer consensus nodig zou zijn, maar dat kon worden volstaan met meerderheidsbeslissing. Een aantal landen ging elkaar toen al opzoeken. In dit verband is het de vraag of Nederland het initiatief kan nemen om met een aantal gelijkgezinde partners te proberen om iets meer politieke druk uit te oefenen, bijvoorbeeld in de richting van het voormalige Oostblok.

Nederland heeft een traditie van vrijheid en straalt de democratische verworvenheden uit, maar kenmerkt zich ook door het vingertje omhoog en waarschuwingen dat het allemaal anders moet. Je kunt dit laatste natuurlijk relativeren, maar ik vraag of het zinvol is en mogelijk zou zijn om met gelijkgezinde landen te proberen een ietwat andere koers in te zetten opdat al die mooie en terechte woorden over vrijheid, democratie en mensenrechten, in heel Europa gaan gelden en niet alleen in een deel daarvan. Hoe denkt de minister van Buitenlandse Zaken hierover?

De heer Russell (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De NAVO vormt de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. Het lidmaatschap van deze organisatie vormt immers voor Nederland een effectieve weg om aan de versterking van de internationale rechtsorde en de eerbiediging van mensenrechten invulling te geven. De CDA-fractie hecht daarom ook bijzonder veel waarde aan het lidmaatschap van de NAVO en aan een actieve Nederlandse opstelling binnen deze Alliantie.

De NAVO zal, wat de fractie van het CDA betreft, wel haast moeten maken met het transformatieproces dat enkele jaren geleden is ingezet. Nieuwe veiligheidsrisico's als terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens, nieuwe operationele vereisten zoals in Afghanistan, de groeiende rol van de Europese Unie en andere spelers op veiligheidsgebied en de kloof tussen het militaire potentieel van de Verenigde Staten enerzijds en de overige NAVO-bondgenoten anderzijds, nopen de Verdragsorganisatie er volgens mijn fractie toe om het transformatieproces onverminderd door te voeren. Een meer slagvaardige en flexibele NAVO is in onze ogen vereist om in te kunnen spelen op de veiligheidsrisico's en uitdagingen van vandaag de dag. Te meer, omdat geen enkel land de veiligheidsproblemen waar wij tegenwoordig mee geconfronteerd worden alleen aan kan, ook de VS niet.

De crisis binnen de NAVO in 2003 over Irak heeft in de ogen van mijn fractie aangetoond dat er binnen de Alliantie ook dringend behoefte is aan een meer open politieke debatcultuur en aan een nieuwe transatlantische veiligheidsconsensus. Naast de verbetering van de militaire samenwerking, moet ook de politieke dialoog tussen de bondgenoten verbeterd en versterkt worden; deze dialoog zal zich wat de leden van de CDA-fractie betreft meer moeten gaan toespitsen op het bepalen van een gemeenschappelijke standpunten over meer fundamentele en strategische problemen en uitdagingen.

Er is nog een andere belangrijke reden te geven waarom de politieke rol van de NAVO vergroot moet worden: het succes van de operaties waar het Bondgenootschap zich de afgelopen jaren op heeft toegelegd – langdurige vredesoperaties, hulpacties zoals in Darfur, het trainen van politie en leger zoals in Irak en humanitaire assistentie zoals in zie Pakistan – wordt mede bepaald door goede samenwerkingsverbanden tussen civiele en militaire instanties. Dit vraagt volgens de CDA-fractie om een effectieve politieke inbreng door de alliantie. Daarnaast moet de NAVO ook goed op de hoogte zijn van het politieke klimaat in de landen en regio's waar zij operationeel actief is, teneinde in te kunnen spelen op veranderingen in het politieke klimaat aldaar.

Een derde reden om de politieke dimensie van de NAVO te versterken, is dat maar liefst negentien van de zesentwintig NAVO-lidstaten tevens lid zijn van de Europese Unie. De EU is een organisatie die zich de afgelopen jaren steeds meer geprofileerd heeft op het terrein van buitenlands en veiligheidsbeleid. De NAVO en de EU zullen in onze optiek daarom tot een beter en transparanter samenwerkingsverband moeten komen, teneinde spanningen en rivaliteit tussen beide organisaties in de toekomst te vermijden. Ik kijk even naar de heer Platvoet, want hij heeft mij daarop in het vorige debat aangesproken. Dit zeg ik mede ter beantwoording van de vraag die hij mij stelde.

De CDA-fractie maakt zich oprecht zorgen over de relatie tussen de NAVO en de EU. Ondanks goede voornemens verloopt deze relatie nog steeds stroef. De uitvoering van Berlijn Plus voldoet niet aan de verwachtingen, het overleg met de Europese Commissie komt maar mondjesmaat op gang en er is geen enkele overeenstemming of afstemming over strategische zaken, zoals de strijd tegen het terrorisme of het uitwisselen van relevante gegevens. Wat zijn de opvattingen van de ministers met betrekking tot een meer politieke NAVO? Mijn fractie verneemt ook graag van beide bewindspersonen hoe zij aankijken tegen de relatie NAVO-EU en welke stappen er worden gezet om de relatie tussen beide organisaties te verbeteren.

De heer Kox (SP):

Het pleidooi van de heer Russell voor een meer politieke NAVO sluit aan bij het pleidooi van bijvoorbeeld de secretaris-generaal. Kan hij mij duidelijk maken waar dat politieke debat zich zou moeten voltrekken? Is dat een debat tussen de ambassadeurs bij de NAVO? Is dat een debat tussen regeringen? Of is dat een debat tussen parlementen? Als het een debat tussen parlementen is, hoe ziet de heer Russell dan de rol van deze parlementen in het politieke debat? Een politiek debat zonder parlementaire dimensie lijkt mij een gemankeerd politiek debat.

De heer Russell (CDA):

Ik denk dat u dat heel breed moet zien. Het moet natuurlijk groeien, want het is een nieuw concept. Er moet dus worden nagedacht hoe dat het beste gestalte gegeven kan worden. Als er een blueprint zou zijn, dan zou ik deze graag willen geven. Ik heb hem echter niet.

De heer Kox (SP):

Waar zou het onder andere ongeveer kunnen beginnen? Als je iets wilt hebben en je hebt nog geen blauwdruk, dan moet je ergens beginnen. Waar denkt de heer Russell dat het politieke debat waarop ook de secretaris-generaal en onze minister van Buitenlandse Zaken aandringen, concreet moet beginnen? Anders blijft het toch een vaag idee?

De heer Russell (CDA):

Ik denk dat het bovenaan moet beginnen.

De heer Kox (SP):

Bovenaan is dan bij het parlement?

De heer Russell (CDA):

Ja, bij het parlement en de ambassadeurs. Ik denk dat je dat niet zo zwart-wit moet zien. Het is niet zo dat er plotseling een scheut politiek in gestopt moet worden alsof er nooit iets gedaan is, zoals u dat kennelijk ziet. Ik denk dat je dat langzaam gestalte moet geven, maar af moet van de oude gedachte dat het alleen over militair, defensie en dus macht gaat. Dat stond mij even niet zo aan bij het verhaal van de heer Middel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik wil geen misverstand laten ontstaan. Ik was niet voor een scheut politiek erbij, maar ik verwijs naar bijvoorbeeld de secretaris-generaal. Hij zegt dat het absoluut noodzakelijk is dat zich naast een NAVO als militaire organisatie, ook een NAVO als politieke organisatie met een politiek debat en forum ontwikkelt. Ik mag iemand die dat ondersteunt, dan toch vragen om enige duidelijkheid te verschaffen over waar dat gaat beginnen?

De heer Russell (CDA):

Die duidelijkheid verschaf ik u door te zeggen dat het niet zo is dat de EU alleen een politiek instituut is en de NAVO alleen een militair instituut. Dat moet veel meer op elkaar worden afgestemd, zodat er ook eenheid van optreden en opinies ontstaat. Dat bedoel ik daarmee.

Een belangrijke katalysator voor transformatie is ook de NATO Response Force, een snelle interventiemacht van ongeveer 25.000 militairen. Deze interventiemacht moet al na vijf dagen inzetbaar kunnen zijn van hoog tot laag in het geweldsspectrum. Dat stelt hoge eisen aan de eenheden die door de diverse lidstaten worden aangeboden. Dit vereist gezamenlijke standaarden en criteria, op elkaar ingespeeld zijn en interoperabel zijn. De CDA-fractie juicht het initiatief van de NRF toe, evenals de Nederlandse deelname eraan. Veel hedendaagse dreigingen vragen om rapid response, of het nu om een natuurramp of een dreiging van een terroristische aanslag gaat.

In oktober van dit jaar zal de NRF volledig operationeel moeten worden, een ambitieus streven. Te ambitieus waarschijnlijk omdat er volgens berichtgeving nog een tekort van een kwart van het totale aantal benodigde Europese militairen zou zijn. En dat ondanks het feit dat Nederland bovenop de eerdere toezeggingen van 600 militairen, een patrioteenheid en een tankervliegtuig heeft aangeboden. Kan de minister van Defensie dit bevestigen? Om welke eenheden gaat het en wat wordt ondernomen om de gaten te vullen? Een oplossing waar de minister zich eerder zelf voor heeft uitgesproken, is dat ook de Amerikanen een bijdrage gaan leveren. Kan de minister aangeven hoe de Amerikanen op zijn pleidooi hebben gereageerd?

Volledig operationeel of niet, intussen zijn onderdelen van de NRF al ingezet in Pakistan na de aardbeving en in New Orleans na de overstromingen. Hoe beoordeelt de regering deze inzet? Is er binnen de NAVO sprake van voortschrijdend inzicht over de bruikbaarheid van de NRF voor dit soort niet-militaire operaties? Eenheden kunnen maar één keer tegelijk worden ingezet. Als onderdelen van de NRF her en der actief zijn, kan de rest misschien helemaal niet meer worden ingezet als zich echt crises van militaire aard voordoen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Wat minstens zo belangrijk is als het beschikken over militair vermogen, is de politieke wil om het, als het erop aankomt, daadwerkelijk in te zetten. Dat vraagt om eensgezindheid en daadkracht op momenten dat het er echt op aankomt. De echte vuurproef voor de NRF moet daarom nog komen. Het is de vraag of wij dan verder komen dan oefeningen alleen. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

De NRF kan een operatie maar een beperkte periode volhouden. Daarna moet aflossing in de post-conflictsituatie komen, maar de vraag is of de NAVO die voor handen heeft. Het gaat dan om het hele scala aan capaciteiten dat nodig is voor succesvolle stabilisatie en wederopbouw, variërend van Apaches tot CIMIC-eenheden en tolken. De NAVO is tot dusverre niet zozeer bezig met snelle interventie, maar met de stabilisatie en wederopbouw van landen. Het is daarom opmerkelijk dat de NAVO wel investeert in de NRF, maar niet in eenheden die geschikt zijn voor het type missie dat de NAVO het meest uitvoert. Volgens defensie-expert Rob de Wijk ontbreekt zelfs een strategisch concept voor de stabilisatiemissies. Al doende leert men, zoals met de PRT's in Afghanistan. Waarom dan geen NAVO-stabilisatiemacht, in plaats van ad-hocbeleid? Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

Een voorbeeld van wat de NAVO ontbeert, is een Gendarmerie Force, waarover de EU sinds kort wél beschikt. Deze eenheid, waar ook onze marechaussees aan deelnemen, kan ingezet worden voor politietaken in uitzendgebieden. Zou de NAVO daar geen voorbeeld aan kunnen nemen? Is het mogelijk om de Gendarmerie Force ook voor NAVO-operaties in te zetten?

Een ander belangrijk onderdeel van stabilisatie is het trainen van politie en leger in het uitzendgebied. Zo kan de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid geleidelijk worden overgeheveld naar waar deze thuishoort, namelijk het land zelf. Dit is zelfs het primaire doel van de NAVO-missie in Irak. Is het dan niet verstandig om de mensen en middelen die daarvoor nodig zijn, meer structuur binnen de NAVO te geven?

Mijn fractie is verder van mening dat ook andere interne veranderingen in de NAVO tot meer efficiëntie zouden kunnen leiden. Zo zal het bureaucratische gehalte van de organisatie drastisch verminderd moeten worden. Het bondgenootschap moet in de toekomst ook over eigen middelen beschikken. De invoering van het beginsel van burden sharing of common funding binnen de verdragsorganisatie gaat de leden van de CDA-fractie zeer aan het hart. Iedereen moet meedoen. Het kan niet zo zijn dat de landen die de operaties uitvoeren – en dus de risico's dragen – ook geheel voor de kosten van deze missies opdraaien. Er zal wat mijn fractie betreft een eerlijke verdeelsleutel moeten worden ontwikkeld, teneinde het zogenaamde freerider-gedrag tegen te gaan. Kortom, de CDA-fractie verwacht op internationaal niveau van haar bondgenoten solidariteit. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie van het afgelopen jaar heeft mijn fractie dit punt ook al aan de orde gesteld; wat heeft de regering sindsdien ondernomen om dit punt stevig op de agenda van de NAVO te plaatsen, en is dit ook gelukt? Mijn fractie realiseert zich terdege dat het een en ander niet per direct geregeld kan worden. De CDA-fractie verwelkomt daarom ook kleinschalige initiatieven, zoals de gezamenlijke financiering van het vliegveld bij Kandahar in Afghanistan, ten behoeve van de ISAF-missie. Is het denkbaar dat kleinere operaties en inzet van NAVO-eenheden in de nabije toekomst onder een vorm van "common funding" komen te vallen, en zet de regering zich daar ook actief voor in? Hoe kijkt het kabinet bovendien aan tegen de contributieverdeling binnen de Verdragsorganisatie? Klopt het dat deze verdeling nog uit een periode uit de vorige eeuw stamt, toen Zuid-Europese landen als Spanje en Italië financieel niet draagkrachtig waren? Klopt het dat wij al lang te veel betalen, terwijl bijvoorbeeld Spanje en Italië onderbetalen? Wat heeft de Nederlandse regering vervolgens gedaan om dit recht te trekken, en is dat gelukt?

Een andere vraag die de financiering van operaties betreft is de volgende. Als Nederland deelneemt aan een VN-missie, krijgen wij daarvoor een volledige vergoeding van de VN. Tegenwoordig neemt Nederland echter voornamelijk deel aan door de VN gemandateerde operaties, die door de NAVO uitgevoerd worden. Hoe ligt daar dan de vergoedingsstructuur?

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat de huidige secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, het reeds ingezette transformatieproces tot een goed einde zal brengen. De verdragsorganisatie heeft zich onder zijn leiding omgevormd van een collectieve zelfverdedigingsorganisatie naar een organisatie die veiligheid en stabiliteit projecteert buiten het eigen verdragsgebied. Naast de bestaande partnerschappen met het directe buitenland zoals Oost-Europa en de Balkan, richt de NAVO zich ook steeds meer op het Midden-Oosten, op Afrika en op Centraal-Azië. Op de 42ste NAVO-veiligheidsconferentie in München heeft de secretaris-generaal het belang van de versterking van partnerschappen met landen als China, Zuid-Korea, Japan, India, Australië en Nieuw-Zeeland onderstreept. Het CDA is er voorstander van dat de verdragsorganisatie zich ontwikkelt van een Eurocentrische naar een meer wereldwijde organisatie. Op het punt van partnerschappen bestaat er in mijn fractie zorg over de relatie tussen de NAVO en Rusland. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft er verder op aangedrongen om de relatie met de EU en de VN door te lichten, met het oog op een nieuwe, meer proactieve opstelling van het bondgenootschap. Tijdens de Münchener Veiligheidsconferentie is ook een eerste aanzet gedaan tot het formuleren van nieuwe doelstellingen. Bij die gelegenheid is er ook gesproken over de modernisering van een flink deel van het militaire apparaat van de NAVO. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze initiatieven?

De verdragsorganisatie is verder van plan om dit jaar een nieuwe inlichtingendienst, het Intelligence Fusion Center op de luchtbasis Molesworth in Midden-Engeland, op te zetten, dat het delen van informatie tussen de 26 lidstaten moet vergemakkelijken. Alle lidstaten worden door de NAVO uitgenodigd een bijdrage te leveren aan deze nieuwe dienst. De leden van de CDA-fractie hechten bijzonder veel waarde aan het uitwisselen van gegevens tussen de NAVO-lidstaten. Is de Nederlandse regering voornemens een actieve rol in deze nieuwe dienst te vervullen? Kan de minister van Defensie bevestigen dat de uitwisseling van inlichtingen tussen de NAVO en de EU bemoeilijkt wordt door de ruzie tussen Turkije en Cyprus? In hoeverre tast dit de samenwerking tussen beide organisaties aan? Is er door Nederland en de EU op diplomatiek niveau druk uitgeoefend op beide landen, teneinde de uitwisseling van gegevens toch te bevorderen?

Versterking van de transatlantische band is ook een zeer belangrijk onderwerp voor mijn fractie. De relatie tussen de Verenigde Staten en enkele NAVO-lidstaten heeft enkele jaren onder druk gestaan, onder meer vanwege de onenigheid over Irak en doordat de militaire kloof tussen Amerika en Europa toegenomen is door dalende defensiebudgetten in Europa. Gelukkig is er positief licht aan het einde van de tunnel. Tijdens de Münchener Veiligheidsconferentie heeft Bondskanselier Merkel aangegeven dat zij de beschadigde relatie met de VS wil herstellen. Kanselier Merkel heeft tijdens deze conferentie ook gepleit voor het primaat van de NAVO in belangrijke internationale kwesties, hetgeen een duidelijke breuk is met het beleid van haar voorganger Schröder ten gunste van samenwerking met Amerika. Een omslag in het Amerikaanse denken over het nut van operaties waarin stabilisatie, wederopbouw en veiligheidsondersteuning centraal staan, brengt volgens mijn fractie Europa en de VS ook dichter tot elkaar. Kortom, deze recente ontwikkelingen hebben een positieve uitwerking gehad op de transatlantische band. De samenwerking tussen de VS en de overige NAVO-lidstaten kan wat mijn fractie betreft echter beter. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering ten slotte de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO om meer geld uit te trekken voor defensie, teneinde de kloof tussen de defensie-uitgaven van Amerika en de overige NAVO-lidstaten te overbruggen? Om daar iets aan te doen is wellicht méér defensie per euro nodig of meer euro's voor Defensie; in ieder geval is er meer efficiency nodig.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Volgt u niet een vrij absurdistische redenering? Ik begrijp dat u de vraag stelt, maar u legt ons het antwoord in de mond, zo interpreteer ik. U roept ertoe op om in Europa meer aan defensie uit te geven om gelijke tred te kunnen houden met de Verenigde Staten. U weet echter dat de enorme stijging van het defensiebudget in de Verenigde Staten vooral komt door de oorlog in Irak. Het is toch een stelling uit het ongerijmde om aan het voeren van een oorlog, die hopelijk eindig is, maar waarmee heel veel geld is gemoeid, de conclusie te verbinden dat de defensie-uitgaven in West-Europa omhoog moeten?

De heer Russell (CDA):

U trekt het nu zelf een beetje in het absurdistische, omdat ik het niet over een oorlog heb gehad.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat woord gebruikte ik zelf, maar over uw redenering. U kunt de oorzaak van de stijging van het defensiebudget in de Verenigde Staten toch niet ontkennen?

De heer Russell (CDA):

Wat u zegt, is absurdistisch, omdat ik het niet over een oorlog had. De NAVO doet meer dan oorlog voeren, zoals u dat noemt. Om al die taken te kunnen uitoefenen, is meer efficiency nodig, meer defensie per euro of meer euro's voor defensie. Meer mogelijkheden zijn er volgens mij niet, tenzij u heel creatief bent. Ik laat het graag aan de regering over voor welke van de drie opties zij kiest. Uw stelling dat dit iets met enige oorlog te maken heeft, werp ik verre van mij.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Er is bezuinigd op de Defensiebegroting, wat geleid heeft tot vermindering van personeel. Vindt u achteraf dat dit niet had moeten gebeuren?

De heer Russell (CDA):

Dat vind ik zeker niet. In mijn bijdrage van vanochtend heb ik de regering een groot compliment gegeven voor wat zij tot stand heeft gebracht; een meer efficiënte expeditionaire krijgsmacht. Als u vanochtend goed had geluisterd, zou u weten dat wij daarop buitengewoon positief hebben gereageerd. U wilt van mij horen dat ik vind dat de regering meer euro's moet uitgeven aan de NAVO, maar daartoe laat ik mij door u niet verleiden. De vraag is: hoe moeten wij met deze problematiek omgaan?

Rest mij, de waardering van mijn fractie uit te spreken voor het goede werk dat beide bewindslieden de afgelopen jaren hebben uitgevoerd en hen ertoe op te roepen om een actieve bijdrage te blijven leveren binnen de verdragsorganisatie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Het onderwerp is de NAVO, maar dat kan niet los worden gezien van de veiligheidssituatie in de wereld. Ik zal het dus ook hebben over de dingen die daarmee naar onze opvatting samenhangen, zoals Irak en Guantánamo Bay. De regering zegt zelf ook dat het veiligheidsbeleid niet los kan worden gezien van de politiek van de Verenigde Staten. Dat is dus geen vooroordeel van GroenLinks, maar de opvatting van de minister zelf. Hij schrijft in zijn beleidsagenda dat er in tijden van verandering nog enkele zekerheden zijn, waaronder de vriendschap met Amerika, die "onmisbaar is voor het beschermen en versterken van wereldwijde democratie en voorspoed, van vrijheid en stabiliteit".

Dat is nogal ronkend taalgebruik en het staat op gespannen voet met de toestand in de wereld anno 2006. Het getuigt ook van een belegen, Euro-Atlantisch-centristisch wereldbeeld. De positie van de VS in economisch, militair en politiek-moreel opzicht erodeert met de dag. In Latijns-Amerika is een inmiddels niet meer zo stille revolutie gaande die een ánder Amerika op het wereldtoneel profileert en de VS uitdaagt, zich bescheidener, terughoudender en niet langer grijpgraag op te stellen. In het Midden-Oosten voeren de VS in Irak een uitzichtloze strijd. In Afrika is Washington niet geïnteresseerd en zal daar ooit de rekening voor gepresenteerd krijgen. In Azië probeert Bush nogal opzichtig de sterk opkomende wereldmachten India en China uit elkaar te spelen. Door dit alles heen voeren de VS een strijd tegen terrorisme, die door zijn aanpak en retoriek niet te winnen is en die bovendien door de gehanteerde methodes als een boemerang op de VS zelf terugslaat.

Bij dit sterk veranderende wereldtoneel past een buitenlandse politiek die, om maar twee voorbeelden te noemen, inzet op het ontwestersen van de internationale organisaties en die veiligheid veel nadrukkelijker dan thans verbindt met de oorlog tegen armoede. Wat dat laatste betreft, vind ik de cijfers toch altijd heel prangend: het defensiebudget van de VS beslaat inmiddels 500 mld. dollar, terwijl het budget voor armoedebestrijding van de VS een dertigste deel daarvan bedraagt.

In de beleidsagenda van de regering wordt een nadrukkelijk verband gelegd tussen de interne en de externe veiligheid – ik bedoel de veiligheid in Nederland en die in de rest van de wereld – om de NAVO-inspanningen te legitimeren. Wij vinden dat een wat vergezochte samenhang. De zaken die de veiligheid bedreigen, worden met name genoemd. De drugs-, wapen- en vrouwenhandel wordt gelokaliseerd in staten met religieus fundamentalisme. Deze smeltkroes van terroristisch geweld zou Nederland raken en de bondgenoten, dus moet de NAVO zich in toenemende mate met "forward defence" bezighouden. Daarmee worden de grenzen opgerekt, ook van het NAVO-verdrag, van het werkingsgebied en van de mate van inzet van NAVO-troepen.

Volgens ons is de kern van de zaak echter dat drugs-, wapen- en vrouwenhandel geen staatsactiviteiten zijn, maar activiteiten van criminele en terroristische groepen in praktisch alle landen van de wereld. Drugs-, wapen- en vrouwenhandel moet dan ook op een heel andere manier bestreden worden. De NAVO is een organisatie uit het verleden, met een aan de Koude Oorlog ontleende missie, werkwijze en militaire toerusting (kernwapens) die geen antwoord kan geven op de hedendaagse bedreigingen. Dat ziet de NAVO natuurlijk zelf ook wel in. Zo intelligent is men wel en mochten de generaals het niet inzien, dan is er altijd nog de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daarin zitten heel wat intelligente mensen, waaronder enkelen uit ons midden. Omdat de NAVO dat zelf ook inziet, is zij bezig met een transformatie die althans in politieke zin vrij geruisloos plaatsvindt. Zij heeft echter wel enkele bedenkelijke trekken.

Tijdens de jaarlijkse veiligheidsconferentie die op 4 februari 2006 in München plaatshad, riep de heer De Hoop Scheffer op tot bredere en intensievere politieke consultaties binnen het bondgenootschap over onderwerpen als de Balkan, Afghanistan, Afrika en het Midden-Oosten. Dat is niet helemaal nieuw, in tegenstelling tot zijn pleidooi om de onderwerpen uit te breiden naar energie en veiligheid. Hij pleitte voor nauwere banden met niet-Europese, ons toegedane landen als Australië, Nieuw Zeeland, Japan en Zuid-Korea. Ook de Duitse bondskanselier Merkel riep op tot een debat over een nieuw strategisch concept van de NAVO. Zij wil dat er in 2009 een plan ligt voor de nieuwe taken van het bondgenootschap dat ook de grenzen van de capaciteiten van de organisatie aangeeft. Defensieminister Rumsfeld omarmt de ingeslagen weg.

Het lijkt erop dat wij hier te maken hebben met een verkapte poging om de NAVO uit te breiden en te transformeren tot een globale veiligheidsorganisatie die de facto de rol van de Verenigde Naties gaat overnemen, maar dan wel vanuit het perspectief van de rijke, westerse landen. Zoals bekend, ziet de regering Bush helemaal niets in de VN, omdat zij die niet naar haar pijpen kan laten dansen, terwijl zij wel de dominante factor in de NAVO is. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van deze ontwikkeling? Steunt zij de pleidooien van de secretaris-generaal van de NAVO en in zijn kielzog RumsfeId en Merkel? Ziet zij dan niet het gevaar dat deze transformatie zal leiden tot een nieuwe wapenwedloop en voortgaande militarisering tussen landen die achter de VS aanlopen en landen – nog steeds het overgrote deel van de wereld – die dat niet doen? Wat is in het verlengde daarvan de opvatting van de minister over het verleden week gepubliceerde rapport van de regering Bush, waarin – met de oogkleppen op – een oorlog tegen Iran wordt gesuggereerd? Is dat dan uiteindelijk de uitkomst van de nieuwe doctrine waar naartoe gewerkt wordt? Is de Nederlandse regering opnieuw bereid, zich gedwee aan de leiband van Bush in een derde kruistocht te begeven? Zou het niet verstandiger zijn om nu, in een vroeg stadium, op alle beschikbare podia en met alle middelen die deze regering heeft, de Amerikanen duidelijk te maken dat de "Coalition of the Willing" de uiterste houdbaarheidsdatum heeft bereikt?

De heer Middel (PvdA):

Ik neem aan dat u hier het standpunt van de GroenLinks-fractie verwoordt. Dat is wel een beetje anders dan in voorgaande jaren. Als ik u zo hoor, waan ik mij even terug op een PvdA-congres van 30 jaar geleden. Daar riepen ook van die afgedwaalde PSP'ers dit soort dingen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Komt u terzake? Die aanloop brengt u op een dwaalspoor.

De heer Middel (PvdA):

Nee, mij niet.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, u stelt uw vraag nu.

De heer Middel (PvdA):

Ja, voorzitter, maar ik wil even de context schetsen waarbinnen ik de vraag stel. Anders wordt de vraag misschien door de heer Platvoet niet zo goed begrepen.

Bedoelt u met uw hele betoog over wat er aan de hand zou kunnen zijn bij de NAVO te zeggen dat de feitelijke ontwikkelingen van de laatste decennia – het einde van de Koude Oorlog, het feit dat de NAVO onzes inziens een veel politiekere rol is gaan spelen – eigenlijk maar flauwekul zijn? Ziet u dat alles als een soort gordijn, waarachter in wezen het oude verhaal gewoon doorgaat, namelijk machtspolitiek, belangen van Amerika en het overnemen van de taak van de VN? Is dat de strekking van uw betoog? Is dat de opvatting van de GroenLinks-fractie?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nou, het is ook uw betoog. Toen wij het in een interruptiedebat net hadden over de vraag hoe je dit zou moeten aanpakken, noemde u de NAVO een belangrijk machtsmiddel, waarnaar de landen in Oost-Europa wel zouden luisteren. Dat was een goede analyse. Ja, ik denk dat het zo is. Ik ben geen aanhanger van de NAVO in haar huidige gedaante en ook niet in haar toekomstige gedaante. Ik zie toch veel meer in dat Europese defensieconcept dat in eerste instantie civiele middelen hanteert, als onderdeel van een vredesmacht van de VN. Ik begrijp ook wel dat dit idealiter is en op dit moment nog heel ver weg. U ontkent in uw verhaal – dat deed u in uw hele eerste termijn – de dominante positie van de VS in NAVO en de belangen die daarachter spelen. U doet net of de NAVO een gezellig clubje is van gelijkgestemde landen die een gelijke machtspositie hebben, maar zo zit die wereld niet in elkaar. Als u dat niet wilt zien, dan is er heel veel veranderd bij de PvdA, en niet alleen maar ten goede.

De heer Middel (PvdA):

Het staat u vrij dat te interpreteren zoals u wilt. Ik probeer te achterhalen waarover wij van mening verschillen. In de vorige begrotingsbehandelingen nam GroenLinks in deze vraag nooit een andere positie in. Blijkbaar is er iets veranderd met de wisseling van woordvoerder. De PvdA-fractie zegt: de wereld is veranderd, of wij dat nu leuk vinden of niet; er is sprake van een andere internationale context en daarin vervult de NAVO een andere rol, wat positief gewaardeerd wordt. U zegt daarentegen dat er wel van alles veranderd kan zijn, maar dat de NAVO in wezen nog steeds dezelfde NAVO is. De dominantie van de VS is een ander punt. Ik ben het met u eens dat die griezelig is en allerlei nadelen heeft. Mijn vraag was echter niet gericht op de VS, maar op de positie van de NAVO in haar geheel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Die twee dingen kan ik niet los van elkaar zien. U zegt dat de internationale context is verbeterd. Ik weet niet waarop u doelt.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb gezegd dat deze is veranderd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De internationale context is veranderd en verslechterd, gezien de feitelijke veiligheidssituatie in de wereld. Ik vraag mij af of de weg die de NAVO op wil met haar beleid de veronderstelde veiligheid dichterbij zal brengen. Ik denk van niet. Als gevolg van de samenstelling zal zij, ook in de nieuwe context, toch een instrument zijn van een beperkte groep landen in de wereld. Daardoor zal bijvoorbeeld een toenemende bewapeningswedloop ontstaan tussen de verschillende delen van de wereld die opnieuw worden gedefinieerd. Daar zijn wij niet voor.

Wij zien ook een alternatief, namelijk dat Nederland ondubbelzinnig kiest voor een Europees veiligheidsbeleid waarin civiele instrumenten voorop staan en waarin niet de bewapeningswedloop, maar een zo effectief mogelijke Europese bijdrage aan het voorkomen en beheersen van conflicten centraal staat. Dat kan mede worden bereikt door een samenwerking op Europees niveau van inzetbare vredesmachten en een taakverdeling daartussen. Hierdoor kunnen defensiebudgetten effectiever en efficiënter worden gebruikt en zij kunnen daardoor zelfs omlaag.

Over het alibi voor de interventie in Irak is inmiddels genoeg gezegd. De aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak is een door Rumsfeld en Bush geconstrueerde leugen die het belangrijkste argument vormde voor deze oorlog en de Nederlandse regering volgde hen daarin. Op enig moment zal in Nederland ook het inzicht rijpen dat de manier waarop de regering en het parlement zich hebben laten leiden, misleiden is een betere term, een parlementair onderzoek waard is. Wellicht dat dit moment al na de volgende Kamerverkiezingen komt.

Deze vanuit het internationaal recht bekeken illegale interventieoorlog brengt de VS en haar bondgenoten steeds dieper in het moeras. Irak zakt weg in een burgeroorlog. Rumsfeld zegt dat VS zijn handen eraf moet trekken en dat het Irakese leger het zelf moet oplossen als deze ontwikkeling zich voortzet. Dat zou het definitieve failliet betekenen van deze missie waar Nederland voor 100% politiek medeverantwoordelijk voor is. Deelt de minister de analyse en de exitstrategie van zijn Amerikaanse collega? De situatie voor de bevolking in Irak is nu al jaren lang erbarmelijk en deze wordt er niet beter op. Kan de regering toelichten wat haar toekomstplannen zijn voor datgene wat zij bij brief op 18 maart 2003 aan de Eerste Kamer heeft toegezegd, namelijk humanitaire hulp, wederopbouw, stabiliteit en veiligheid?

Een ander zorgwekkend aspect is de grove schending van mensenrechten die voortdurend plaatsvindt. Die is natuurlijk niet alleen het gevolg van het vele geweld tussen sji'ieten en soennieten, maar ook van het gedrag van de Amerikanen, de Irakese strijdkrachten en de politie. Human Right Watch noemt in haar rapport over 2005 een reeks schendingen van mensenrechten. Hoe beoordeelt de minister deze ernstige situatie? Welke inspanningen worden, onder meer in EU-verband, geleverd om een politieke oplossing dichterbij te brengen? Er zou bijvoorbeeld kunnen worden gedacht aan steun aan initiatieven van seculiere partijen in het Irakese parlement, zoals de Iraqi National List die pleit voor een regering van nationale eenheid.

Een uitvloeisel van de oorlog tegen terrorisme is de manier waarop de VS ongeveer 500 van terreur verdachte mensen al jaren lang vasthoudt in Guantánamo Bay, zonder bewijs en zonder proces. Het is een triest bewijs van het mensenrechtenschendende karakter van deze oorlog. De internationale weerzin hiertegen groeit. Onlangs riep de voorzitter van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, René van der Linden, de Amerikaanse regering op om het kamp onmiddellijk te sluiten en de verdachten zonder uitstel voor de rechter te leiden. Volgens Van der Linden verraadt de Amerikaanse regering zijn hoogste principes en is Guantánamo Bay een van de meest extreme voorbeelden van, ik citeer, "deze misleidende en onwettige politiek". Ik kan het niet beter zeggen. Er is onlangs een VN-rapport gepubliceerd. In het Engelse vakblad Lancet roepen 250 medische specialisten op tot het straffen van de artsen die op Guantánamo Bay meewerken aan bijvoorbeeld dwangvoeding. Desmond Tutu sprak onlangs op de BBC nog zijn afschuw uit over Guantánamo Bay en noemde een parallel met de argumenten die nu door de VS worden gebruikt om hun antiterrorismebeleid te rechtvaardigen.

Welke vervolgstappen heeft de Nederlandse regering in petto nu de zachte diplomatie tot niets leidt, voorzover wij op dit moment kunnen waarnemen? Wordt het niet tijd om de onlangs na veel strubbelingen benoemde VS-ambassadeur op het matje te roepen? Het is terecht dat de regering fel reageert op uitlatingen van een lid van de Italiaanse regering die een vergelijking maakte tussen Nederlands beleid en nazi-methodes. Ik zou willen dat de regering de zelfde felheid toonde bij pogingen om iets te veranderen bij een bondgenoot met betrekking tot Guantánamo Bay.

Verleden week is er in de Tweede Kamer gedebatteerd over de CIA-vluchten en de mogelijke detentiekampen in Europa. Dat onderwerp hangt samen met hetgeen wij nu bediscussiëren. De minister blijft op het standpunt staan dat hij geen stappen kan zetten zolang het harde bewijs niet is geleverd. Had deze regering maar dezelfde logica gevolgd met betrekking tot de verhalen over de massavernietigingswapens in Irak. Dan had zij de interventieoorlog nooit kunnen steunen. Het is een feit dat talloze CIA-vluchten met onbekende lading zich in het Europese luchtruim hebben verplaatst en luchthavens hebben aangedaan, ook in Nederland. Daarover is veel gerapporteerd. Het blijkt ook uit gegevens die het NRC via de Wet openbaarheid bestuur bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft losgepeuterd. Deze gegevens zijn vergeleken met de lijst van de meest verdachte vliegtuigen van Human Right Watch, een organisatie die zelden kan worden betrapt op onwaarheden. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord dat de regering geeft op vragen vanuit de Raad van Europa, namelijk dat de regering niets weet van vermeende CIA-vluchten met wederrechterlijk transport van gevangenen? Daar zit toch een enorme tegenstrijdigheid in? Op grond van de gegevens waarover wij nu beschikken, kan toch worden geconcludeerd dat deze vluchten hebben plaatsgevonden? Wellicht is de lading onbekend bij de regering doordat er in de kleine luchtvaart geen plicht bestaat tot opgave van passagierslijsten. Dat laatste zou overigens moeten veranderen, maar die toezegging heb ik de regering niet horen doen.

Wij hebben vorig jaar ook hierover gesproken in het debat over de Staat van de Unie. De regering kan niet volharden in hetgeen zij een halfjaar geleden heeft gezegd. Er moet vooruitgang blijken in de benadering van de Nederlandse regering van de bondgenoot VS.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. De NAVO blijft de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid, schrijft de regering in beleidsartikel 2 van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De VVD-fractie is het daarmee eens. Met het wegvallen van de Berlijnse muur, het ijzeren gordijn en de dreiging uit het Oosten verdween een groot deel van de oorspronkelijke bestaansgrond van dit bondgenootschap. Sindsdien heeft de NAVO ernaar toegewerkt om zich als veiligheidsorganisatie aan te passen aan de veranderde situatie in de wereld, met inbegrip van de uitbreiding met een tiental landen uit Midden- en Oost-Europa. De verdragsorganisatie ontwikkelde concrete activiteiten als deel van een hervormingsagenda. Transformatie en aanpassing van de militaire capaciteiten van de Europese leden van het bondgenootschap vormden daarbij een belangrijk streven. Door initiatieven betreffende capaciteiten als het Defence Capabilities Initiative in 1999 en de Prague Capabilities Commitment in 2002 werd het streven naar transformatie van de hoofdzakelijk continentale krijgsmachten van de Europese bondgenoten naar meer expeditionaire militaire apparaten vormgegeven.

Daarnaast richtte de NAVO zich op het terrein van wat wel nieuwe dreigingen worden genoemd, zoals de verspreiding van massavernietigingswapens en internationaal terrorisme. Belangrijk is vooral dat het bondgenootschap in toenemende mate taken op zich heeft genomen in het kader van crisismanagement buiten het verdragsgebied; al in de jaren negentig op de Balkan. De NAVO als crisisbeheerder is inmiddels "gewoon" geworden, zelfs in een zo ver gelegen land als Afghanistan waar in augustus 2003 een NAVO-hoofdkwartier de leiding kreeg over de International Security Assistance Force (ISAF). De vraag of de NAVO buiten het verdragsgebied mag opereren, is de facto dus beantwoord en het debat daarover is daarmee beëindigd in 2003, aldus de AIV in zijn advies Nederland in de veranderende EU, NAVO en VN van juli 2005.

De heer Kox (SP):

De heer Hoekzema zegt dat de facto de vraag is beantwoord en daarom niet meer aan de orde is. Ik zou nog wel een toelichting willen hebben of die conclusie klopt. Is de vraag echter ook de jure beantwoord? Staat het Verdrag van Washington dit soort operaties toe? Waar ligt de grens? Of moeten wij zorgen, als de NAVO de facto zo optreedt, dat in rechte dit alles past? Met andere woorden: is het Verdrag van Washington aan een herziening toe?

De heer Hoekzema (VVD):

Het interessante is dat het optreden van de NAVO buiten het verdragsgebied ingeroepen is door de Verenigde Naties, omdat de NAVO als militaire organisatie de enige organisatie is die als het ware onderaannemer van de Verenigde Naties kan zijn. Dat gegeven, van het hoogste orgaan dat de veiligheid in de wereld zou moeten garanderen, is bepalend geweest om de stap te zetten. Het ging er in feite om dat intern daarover geen expliciete beslissingen zijn genomen, voorzover ik heb kunnen nagaan. Dat was vanuit de praktische situatie en met name de principiële situatie ook niet geboden, want het was het grootste belang dat zo snel mogelijk een bestaande, goed georganiseerde militaire organisatie zou optreden voor de Verenigde Naties.

De heer Kox (SP):

Met die redenering ben ik het eens. Mijn vraag was echter of dit zich ook verdraagt met de tekst van het verdrag waarin de NAVO is geregeld. Zo niet, is het dan niet zaak dat deze Kamer alert is op de noodzaak van aanpassing van het verdrag met het oog op het feit dat in de toekomst meer operaties zullen voorkomen die zich niet met de tekst van het verdrag verdragen? Anders zitten wij met een oude jas voor nieuwe operaties. Het gaat over geweldshandelingen. Dat kan op enig moment problemen opleveren voor de deelnemende partijen. Is de woordvoerder van de VVD-fractie het met mij eens, dat het ook in de tekst van het verdrag moet zijn opgenomen als feitelijk de taken van de NAVO veranderd zijn?

De heer Hoekzema (VVD):

Juist de spanningen die op dit moment binnen de NAVO als verdragsorganisatie politiek optreden, zijn daarvan een onderdeel. Het lijkt mij een verstandige zaak dat in de loop van de tijd de NAVO, in feite de Noord-Atlantische landen, zich richt op een nieuwe strategie en dat dat bepalend is voor de wijze waarop men gaat samenwerken. Ik kom hier later in mijn betoog nog over te spreken.

In Irak is het bondgenootschap ook aanwezig met een NAVO-geleide trainingsmissie van veiligheidstroepen. Op 26 april heeft de NAVO besloten met de Afrikaanse Unie besprekingen te beginnen over een mogelijke rol voor het bondgenootschap in Sudan in het kader van de crisis in Darfur op het gebied van logistiek en planning. Inmiddels hebben beide organisaties overeenstemming bereikt over steun van de NAVO aan de Afrikaanse Unie. Dus naast de verdedigingstaak heeft de NAVO een nieuwe taak gekregen, namelijk de crisisbeheersingstaak. Ook breidt de NAVO mondiale en regionale contacten uit. Denk aan het Partnership for Peace-programma, de Mediterrane Dialoog met Jordanië, Egypte, Tunesië, Marokko, Mauritanië en Algerije en natuurlijk de consultatiemechanismen met Rusland met de Permanente Gezamenlijke NAVO-Rusland Raad. De NAVO heeft zelfs een informele dialoog met China als een direct gevolg van de overname van het leiderschap van ISAF in Afghanistan. Wij kunnen dus constateren dat de NAVO als organisatie van militaire samenwerking – ik leg de nadruk op militaire, dus als apparaat – onverminderd overeind staat. Het bondgenootschap ontwikkelt zich inmiddels van een zelfverdedigingsorganisatie die zich voorbereidt op een aanval op het eigen grondgebied naar een veiligheidsorganisatie die in staat moet zijn op een mondiaal en veel diffuser dreigingsbeeld te reageren.

Voor deze nieuwe grondslag of bestaansgrond ligt geen formele bondgenootschappelijke overeenstemming over strategische doelstellingen van de organisatie aan de basis. Het in 1999 overeengekomen vernieuwde strategische concept spreekt slechts in algemene termen van de rol van de NAVO in de strijd tegen het terrorisme. De discussie over de uitbreiding van het optreden van het bondgenootschap "out of area" werd als het ware afgerond door pragmatische reacties op concrete situaties, met als resultaat een duidelijke aanwezigheid van de NAVO in Centraal en Zuidwest-Azië. Inderdaad staat dus de NAVO als organisatie van militaire samenwerking onverminderd overeind. Maar is het juist in de politieke praktijk van de NAVO van vandaag niet zo gesteld dat de NAVO inderdaad niet meer het primaire forum is waar de transatlantische partners hun strategische veiligheidskwesties bespreken en dat er geen wezenlijke VS-EU-dialoog plaatsvindt? Op welke wijze denkt de regering bij te dragen aan het verbeteren van de transatlantische relatie? Het is één van de key-issues om die situatie te verbeteren, omdat die in feite de basis is van de gehele organisatie. In de bipolaire situatie was het volstrekt duidelijk en was er op basis van de artikelen 4 en 5 van het verdrag, de kernartikelen, een nauwe consultatie en ook een nauwe politieke consultatie. Er is immers geen alternatief voor de NAVO als constructie van militaire samenwerking. Hoe gaat de regering in dit verband om met het advies van de AIV in zijn rapport "Nederland in de veranderende EU, NAVO en VN" om een discussie aan te gaan over een eventuele herziening en actualisering van het strategisch concept, nu de gehele wereld wordt geconfronteerd met internationale terrorisme gekoppeld aan de verspreiding van massavernietigingswapens naar falende staten en de NAVO steeds meer een mondiale rol krijgt? Met andere woorden, de redenering is dat het transatlantisch partnerschap weer een stevige ondersteuning krijgt, als men samen een nieuwe strategie ontwikkelt.

Het voorgaande in mijn betoog maakt duidelijk dat het van groot belang is om een politieke agenda tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie vorm te geven. Mijn fractie legt de regering de vraag voor of op deze agenda niet ook onderwerpen moeten komen zoals veiligheidsstrategische aspecten van energievoorziening, de veiligheidsproblemen in Afrika, de relatie met China en India vanuit een strategisch perspectief en een strategie ten aanzien van het Midden-Oosten. Hoe denkt de regering hierin een rol te kunnen spelen om de politieke dialoog binnen de NAVO in het kader van veiligheidsvraagstukken weer daadwerkelijk vorm te geven?

Daarnaast is het van groot belang dat er een intensievere, rechtstreekse dialoog tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten tot stand komt. Van belang daarbij is dat de te entameren interne NAVO-consultaties en de EU-VS-dialoog op elkaar afgestemd worden, dit mede gezien in relatie tot het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Mijn fractie is namelijk van mening dat de NAVO en het EU-defensiebeleid complementair aan elkaar dienen te zijn; dat wil zeggen complementariteit en samenwerking. Wat is de visie van de regering hierop? Op de 42ste conferentie over veiligheids- en defensievraagstukken op 4 februari van dit jaar in München spreekt de secretaris-generaal van de NAVO, De Hoop Scheffer, van het bouwen aan een pragmatisch, strategisch partnerschap met de Europese Unie. Twee entiteiten gaan met elkaar een partnerschap aan en maken op basis daarvan heel duidelijke afspraken over taakverdelingen, gezamenlijke doelstellingen enzovoort. Dat partnerschap is een zeer interessante gedachtegang. Ik ben zeer benieuwd hoe de regering hiertegen aankijkt. Biedt het feit dat 19 landen tot zowel de NAVO als de EU behoren en dus dezelfde strategische belangen hebben geen startpunt daartoe? Welke mogelijkheden ziet de regering hier?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Gaat de heer Hoekzema er niet gemakkelijk aan voorbij dat er toch een verschil in samenstelling is tussen de Europese Unie en die van de NAVO, namelijk de Verenigde Staten en dat de Europese Unie in talloze conflicten in de wereld, het Midden-Oosten, Irak of noem maar op, lang niet altijd een identieke lijn volgt als de Verenigde Staten? Of dat partnerschap werkt niet omdat het een halfbakken compromis is dat tot niets leidt of het leidt tot een permanente discussie zonder uitkomst. Hij gaat er voetstoots van uit dat de belangen en opvattingen parallel lopen en identiek zijn. Maar in de realiteit van de wereld van vandaag is dat toch niet zo?

De heer Hoekzema (VVD):

Als gedachten uiteenlopen, is het natuurlijk heel logisch en verstandig dat men bij elkaar blijft en dat die dialoog wordt vastgehouden en geïnstitutionaliseerd in de NAVO. Bovendien zijn de basisinteresses van zowel de Europese Unie als de Noord-Amerikaanse staten in wezen dezelfde, want de principes zijn dezelfde. Denk aan de vrijheidsbeleving, de democratische stelsels enzovoort, op basis waarvan de NAVO is ingesteld. Ik ben er niet voor om net als de heer Platvoet te zeggen: ach, dat werkt niet en laten wij dat maar niet doen. Het zou slecht zijn, als vrienden die verschillende meningen hebben niet meer on speaking terms kunnen komen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat die verhoudingen alleen maar verslechteren. Dat kan nooit in het belang zijn van de situatie in de wereld.

Interessant is dat de regering in het kader van het verbeteren van de besluitvorming en de vertaalslag van politiek besluit naar concrete actie de Noord-Atlantische Raad de mogelijkheid wil geven een beperktere groep bondgenoten te autoriseren onder de NAVO-vlag en met gebruikmaking van de NAVO-structuren een bepaalde activiteit of operatie uit te voeren. Zij schrijft dit in de beleidsagenda in de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2006. Mijn fractie vraagt in dit verband of deze wijze van besluitvorming niet strijdig is met het principe van de consensusbesluitvorming binnen de NAVO. Welke slimme respectievelijk praktische oplossing ziet de regering hier?

Wij kunnen op grond van het voorgaande in mijn betoog constateren dat de NAVO een veranderende agenda en taakopvatting heeft. Van belang voor de innerlijke samenhang van het bondgenootschap is dat de veranderingen niet te snel gaan en dat niet te veel hooi op de vork wordt genomen. Bondskanselier Merkel heeft, zo las ik in de NRC van 6 februari van dit jaar, op de al eerder genoemde jaarlijkse conferentie over veiligheids- en defensievraagstukken in München op 4 februari gezegd dat de NAVO van de 21ste eeuw nieuwe taken op zich moet nemen, politieker moet worden, nog meer nieuwe leden moet toelaten en een dicht netwerk van partnerschappen moet aangaan, niet alleen met organisaties, maar ook met landen zoals Japan, Australië en Nieuw-Zeeland. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat bondskanselier Merkel, anders dan haar voorganger Schröder, zich transatlantischer opstelt. De VVD-fractie vindt het een positieve ontwikkeling dat Duitsland in een nieuwe NAVO van deze tijd bereid is een grotere rol te spelen. Zij is echter ook van mening dat het NAVO-bondgenootschap sinds de val van de Berlijnse Muur en het IJzeren Gordijn en de aanslagen in de VS van 11 september 2001 in een voortdurende overgangsfase verkeert. Dit blijkt een moeizaam proces met spanningen die de lidstaten doormaken. Het vergezicht dat bondskanselier Merkel biedt, vindt mijn fractie op dit moment te ambitieus. De uitbreiding van de NAVO met tien nieuwe landen en de vele reorganisaties van de afgelopen periode vragen om tijd en rust om te wennen aan de aanpassingen en te werken aan consolidatie. Bovendien vraagt verbetering van de transatlantische verhoudingen ook alle aandacht. Daarenboven moet naar de mening van mijn fractie ook in beschouwing worden genomen wat een dynamische wereldwijde ontwikkeling van de NAVO betekent voor de artikelen 4 en 5 van het NAVO-verdrag; de artikelen die onderling overleg bij bedreiging van één van de leden regelen en die vastleggen dat de leden onderlinge bijstand verlenen in geval van een gewapende aanval op één of meer leden. Zoals men weet, is de aanval op één een aanval op allen. De NAVO is immers als collectieve verdedigingsorganisatie opgezet en nog steeds een uniek bondgenootschap van landen aan weerszijden van de Atlantische Oceaan met gezamenlijke fundamentele waarden, een gemeenschappelijk begrip van vrijheid en verantwoordelijkheid en een gedeelde kijk op de mensheid en menselijke waardigheid. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie geen veranderingen wil en ook niet dat zij geen oog heeft voor het tijdsbeeld, maar zij wil dat een en ander zich in een rustig tempo ontwikkelt. Dat aspect van de NAVO, dat unieke bondgenootschap, willen wij in stand houden. Wat is de visie van de regering op dit punt?

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Collega Middel gaf ons in de intieme beslotenheid van deze Kamer van reflectie een inkijkje in de werkwijze van zijn fractie met zijn opmerking dat zijn fractie toch niet wist wat hij ging zeggen. Ik leer hier elke dag weer bij. In mijn fractie is het bij belangrijke onderwerpen gebruikelijk dat de andere leden zo'n beetje weten wat er gezegd wordt. Dit kan problemen achteraf voorkomen. Dit geeft de heer Middel ook de gelegenheid om mijn tekst nog eens na te lezen, zodat hij daar in tweede termijn op kan reageren. Dit is een belangrijk debat, waarbij deze Kamer zich wel enige reflectie mag permitteren.

De heer Middel (PvdA):

Ik weet niet hoe het gesteld is met de discipline binnen de SP, maar ik heb de gewoonte om in mijn fractie aan te geven over welke punten ik het wil hebben en in welke richting mijn opmerkingen gaan. Wat er precies gezegd wordt, wordt wel duidelijk op het moment dat ik achter het spreekgestoelte sta. Ik weet dat zelf vaak niet eens tevoren.

De heer Kox (SP):

Die indruk krijg ik soms ook.

De heer Middel (PvdA):

Bij mij is er ruimte voor spontaniteit. Als u tevoren een heel betoog opschrijft om dat vervolgens voor te lezen, is dat uw keuze, maar niet de mijne. Ieder heeft zijn eigen manier van werken.

De heer Kox (SP):

Deze reactie zegt meer over de heer Middel dan over mij. Ik heb hem letterlijk horen zeggen: "zij weten toch niet wat ik ga zeggen". Ik heb overigens met plezier naar zijn speech geluisterd en ik ben ook blij dat hij weer terug is om naar mijn verhaal te luisteren. Voorwaarde voor een goed debat is zeker dat je erbij aanwezig bent.

De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie is een wereldwijd opererende veiligheidsorganisatie aan het worden sinds haar oude verdragsrechtelijke taken hun inhoud verloren hebben. De meeste vijanden van weleer zijn bondgenoten geworden. De ooit tot bescherming van het gemeenschappelijke grondgebied opgerichte NAVO beveiligt de Olympische Spelen in Athene en straks het WK voetballen in Duitsland – helaas zonder Kalou in het Nederlands elftal – helpt in Amerika en Azië mee om de gevolgen van natuurrampen te bestrijden, vecht in Afghanistan tegen drugsbaronnen, krijgsheren en Taliban, traint militairen in een door bondgenoten bezet en een door burgeroorlog bedreigd Irak en patrouilleert samen met de grootste tegenstander van weleer, Russen, in de Middellandse Zee. Het is zoals het Nederlands Dagblad het vorige maand kernachtig samenvatte: "De NAVO heeft niets meer te doen, en dus doet de NAVO van alles."

Het is de taak van de parlementen van de lidstaten, dus ook van ons, om na te gaan hoe wij tegen dit "niets" en dit "van alles" aankijken. Hoe lang willen de nieuwe NAVO nog in de verdragstekst proppen die onder de oude NAVO ligt? Wanneer achten wij de tijd rijp om te praten over een nieuw verdrag, hetzij voor de nieuwe NAVO, hetzij voor een nieuwe internationale veiligheidsstructuur?

Een publiek debat over een zich "massief veranderende organisatie" – een uitdrukking van NAVO-secretaris-generaal De Hoop Scheffer – is volgens mijn fractie dringend nodig. Ik heb begrepen dat ook de collega's Russell en Hoekzema er zo over denken. Ik zie het pleidooi van de secretaris-generaal om de NAVO "meer politiek" te maken als een ondersteuning van die opvatting. Nu onttrekt de grootste verandering ooit in de NAVO zich in ieder geval aan het zicht van publiek en parlement. Daardoor dreigen die straks voor voldongen feiten geplaatst te worden. Dat is niet verstandig en niet democratisch. Laten wij de feiten en ontwikkelingen onder ogen zien en samen beslissen welke regionale en mondiale veiligheidsstructuren wel en niet wenselijk zijn en wat de rol van Nederland daarin zou kunnen en moeten worden. Dit debat is daar een mooie gelegenheid voor.

Ik ben een trouw deelnemer aan de bijeenkomsten van de parlementaire assemblee van de NAVO. Samen met andere leden van de Nederlandse delegatie – altijd goed vertegenwoordigd – en overige parlementariërs uit de lidstaten worden wij door vertegenwoordigers van het bondgenootschap periodiek bijgepraat over het radicale veranderingsproces dat de organisatie doormaakt. Het zijn altijd bijzondere bijeenkomsten, waarop men doorgaans opmerkelijk openhartig is, vooral als er militairen aan het woord komen. De assemblee heeft weliswaar niks te zeggen over de NAVO, maar wel veel te bespreken over en met die NAVO. In die zin is het naar mijn bescheiden mening een nuttig politiek platform.

Afgelopen februari kregen wij tijdens een bijeenkomst van verschillende commissies in Brussel een toelichting. Er werd ons uitgelegd hoe de NAVO, oorspronkelijk een defensief transatlantisch bondgenootschap van Amerikanen en Europeanen, een mondiaal veiligheidsagentschap aan het worden is dat inmiddels vooral buiten haar eigen grondgebied politiek, militair en humanitair actief is.

Ik noem een aantal punten. Er zijn missies in Afghanistan en Irak en voormalig Joegoslavië. Er is sinds oktober een snelle reactiemacht van 25.000 mensen inzetbaar, waar ook ter wereld, voor taken van humanitaire hulpverlening tot militaire interventie, preventief en preëmptief. Er zijn militaire samenwerkingsverbanden met landen zoals Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Zuid-Korea. In totaal nemen nu 30.000 militairen uit 42 landen onder de vlag van de NAVO deel aan een of meer operaties. Australië gaat troepen leveren aan de NAVO/ISAF-missie in de Afghaanse provincie Uruzgan, onder Nederlands commando. Australische soldaten zijn al in Afghanistan voor de oorlogsoperatie Enduring Freedom, die te zijner tijd met de NAVO-missie zal fuseren, als tenminste Jaap de Hoop Scheffer zijn zin krijgt en waarom zou dat niet gebeuren.

Er is sprake van een uitbreiding van de NAVO in oostelijke richting met landen zoals De Oekraïne en Moldavië. Er ontstaan nieuwe militaire relaties met Rusland, waarmee de NAVO na de uitbreiding met Centraal- en Oost-Europese landen een continentbrede grenslijn deelt en wiens vertegenwoordigers al voortdurend te vinden zijn op het hoofdkwartier in Brussel. Russische schepen nemen deel aan de anti-terrorismebewaking door de NAVO in de Middellandse Zee. Met China, met wie het bondgenootschap door zijn militaire aanwezigheid in Afghanistan voor het eerst een weliswaar korte – 18 kilometer – maar vitale gemeenschappelijke grens heeft, vinden op stafniveau besprekingen plaats over de onderlinge militaire relaties. Wapenleveranties aan en technologie-uitwisseling met China worden nu nog door de Verenigde Staten en Nederland tegengehouden, maar de vraag is hoe lang nog. Frankrijk en Duitsland willen immers erg graag.

Met de Afrikaanse en Aziatische landen aan de Middellandse Zee wordt samengewerkt. Onlangs vond op Sicilië een gemeenschappelijke conferentie plaats, met Israël als bijzondere gast. Dit land dringt met steeds meer nadruk aan op integratie in het bondgenootschap, waarvoor het daarvoor de steun krijgt van onder anderen oud-premier Aznar van Spanje krijgt, die de NAVO verder wil uitbreiden met Japan en Australië en strategische combinaties wil aangaan met Colombia en India. De Verenigde Naties en de Afrikaanse Unie vragen in bepaalde gevallen NAVO-steun, bijvoorbeeld voor Darfur. Recent bood de organisatie hulp na een aardbeving in Pakistan en een overstroming in de Verenigde Staten. Ondertussen concurreert de NAVO ook met andere internationale organisaties, zoals de Verenigde Naties, de Europese Unie en gelegenheidscoalities.

Op 3 maart jongstleden legde secretaris-generaal De Hoop Scheffer in Oslo uit dat het om een echt "nieuwe NAVO" gaat en niet om een reclamecampagne zoals die wel voor vernieuwde wasmiddelen wordt gevoerd. De secretaris-generaal noemt de term "nieuw" zowel legitiem als passend. Deelt de minister die opvatting? Hebben wij een nieuwe NAVO? Zo ja, waar is de oude dan gebleven? Is die een onderdeel geworden van een mondiaal militair vlechtwerk? En heeft dat vlechtwerk een legitieme basis, die door het Nederlandse parlement is besproken en goedgekeurd? Of moet dat nog gebeuren en, zo ja, hoe en wanneer dan? Is de minister met mij van mening dat het zaak wordt om publiek en parlement in ieder geval snel meer inzicht in dat vlechtwerk te geven, in de ermee samenhangende consequenties en in de wijze waarop besluitvorming plaatsvindt? Deelt de minister mijn opvatting dat helder democratisch inzicht en toezicht door de toenemende vervlechting van relaties en activiteiten momenteel nog ontbreekt? Vindt hij met mij dat wij moeten voorkomen dat wij straks geconfronteerd worden met door het parlement niet voorziene gevolgen van relaties en activiteiten die zich momenteel ontwikkelen?

Door alle ontwikkelingen en verwikkelingen lijkt het huidige strategische concept van de NAVO hard aan ingrijpende bijstelling toe. Collega Hoekzema heeft daarover reeds gesproken. Hoewel de NAVO-ambassadeurs van de Verenigde Staten, Frankrijk en Duitsland dat in februari in Brussel nog eensgezind ontkenden, wordt er volgens verschillende inleiders die ons in Brussel bijpraatten wel degelijk al aan dat nieuwe concept gewerkt. Binnenskamers zou in het bondgenootschap al een politieke leidraad circuleren over de nieuwe positie van de politiek-militaire organisatie in de 21ste eeuw. Kan de minister ons vertellen wat daarvan waar is? En zo dat waar is, kan dit document dan de basis worden van een nieuw concept? Wat is er waar van de berichten dat de politieke leidraad in 2009 een officiële status zou kunnen krijgen als de NAVO zijn 60-jarig bestaan viert, ervan uitgaande dat de organisatie dan nog bestaat? En wanneer mogen wij als volksvertegenwoordiging dat document dan onder ogen krijgen?

Deelt de minister mijn opvatting dat het zeer de vraag is of een nieuw strategisch concept, waarin de NAVO een mondiaal veiligheidsagentschap is met een uitgebreid netwerk van samenwerkingsverbanden, wel past in het huidige verdrag van het bondgenootschap dat defensief van aard is en gericht op eigen gebiedsbescherming? En als hij met mij vindt dat de nieuwe NAVO niet meer past in de oude jas, wat moet er dan volgens hem gebeuren? Daarover ging ook mijn korte discussie met collega Hoekzema.

Ik begrijp dat er tot op heden erg weinig belangstelling is bij de meeste regeringen van de verdragspartners om te gaan nadenken over een nieuw verdrag. Is het juist dat de voornaamste reden is dat een voorstel tot formele verdragswijziging het publiek debat in de lidstaten zou kunnen aanwakkeren, waarbij het maar de vraag is of politiek en publiek op hetzelfde spoor zitten? Bestaat er inderdaad vrees bij regeringen dat de kolossale militaire uitgaven en de out of area-operaties van de NAVO bij veel burgers tenminste grote vragen zouden kunnen oproepen? Speelt bij het uit de weg gaan van een op zich alleszins relevante discussie over de actualiteit van het huidige verdrag dat de kans dat een nieuw NAVO-verdrag binnen redelijke tijd in de 26 lidstaten geratificeerd zou worden erg klein geacht wordt in NAVO-kringen, zeker na de ervaringen met de Europese Grondwet? Kan de minister vertellen of een extra argument voor het uit de weg gaan van een discussie over een nieuw verdrag gelegen is in de bij de Europese bondgenoten bestaande vrees dat een nieuw verdrag voor de Verenigde Staten aanleiding zou kunnen zijn, af te komen van hun huidige verdragsrechtelijke bijstandsverplichting aan Europese lidstaten? Graag een antwoord op die vragen.

Deelt de minister mijn opvatting dat het verstandig is dat parlementen op korte termijn nagaan hoe zij in de toekomst de verhoudingen wensen tussen de Verenigde Naties en regionale veiligheidsorganisaties in het algemeen en de NAVO in het bijzonder? Kan een organisatie die van oorsprong defensief van aard was en gericht op bescherming van het eigen grondgebied, maar inmiddels wereldwijd opereert, zich wel het recht blijven voorbehouden buiten de Verenigde Naties om op te treden waar en wanneer zij haar vitale belangen bedreigd acht? Als landen zoals Japan en Australië, Israël en Zuid-Korea gaandeweg feitelijk geïntegreerd raken in de NAVO, hebben wij dan niet de situatie dat elke conflict ergens in no time kan escaleren door een beroep op artikel 5 van het NAVO-verdrag, zoals ook gebeurde bij de terroristische aanval op Amerika in 2001? Zou het niet veel beter zijn als de NAVO-middelen gaandeweg ingepast worden in een mondiale veiligheidsstructuur onder leiding van de Verenigde Naties?

Door de Amerikaanse regering wordt er bij de bondgenoten op aangedrongen, de defensie-uitgaven flink te verhogen. Nu zitten de defensiebudgetten van negentien van de zesentwintig lidstaten onder de volgens de NAVO noodzakelijke 2% van het bruto binnenlands product. De Amerikanen vinden dat onaanvaardbaar, zeker in het licht van het recente besluit van president Bush om de militaire uitgaven van de VS opnieuw drastisch naar boven bij te stellen. Wat vindt de Nederlandse regering van die Amerikaanse pressie op de bondgenoten?

De oude NAVO lijkt hoe dan ook aan zijn uiterste houdbaarheidsdatum toe. Het is aanpassen of marginaliseren, zei in november de Spaanse oud-premier Aznar, toch een hondstrouwe NAVO-fan. Het voortbestaan van de NAVO is verre van zeker, zei vorige maand de Britse minister van Defensie John Reid. Volgens hem is de verdragsorganisatie nog nooit zo bedreigd in zijn bestaan als juist nu. Is de Britse minister van het pad geraakt of heeft hij gelijk, zo vraag ik de minister.

Volgens mijn fractie heeft de oude NAVO zichzelf in ieder geval feitelijk opgeheven, dertig jaar nadat Bert Middel en ik daarvoor de straat op gingen. Eind goed, al goed, zeg ik tegen hem. Intussen ontpopt zich een nieuwe NAVO, waarvan echter de pretenties, de potenties en de reikwijdte besproken noch bekend zijn. Dat vinden wij een zorgelijke situatie. Ik vraag de minister of hij met mij van mening is dat moderne politiek vereist dat publiek en politiek de kans krijgen, volledig mee te praten over de ontwikkeling van de nieuwe mondiale veiligheidsstructuur en de plaats van Nederland daarin. Ik vraag hem of ook hij vindt dat wij zouden moeten streven naar een eindsituatie waarbinnen de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad de vrede en veiligheid in de wereld kunnen garanderen, de internationale rechtsorde kunnen handhaven en grootschalige schendingen van mensenrechten kunnen voorkomen. Ik ben overigens blij dat de minister van Defensie weer is aangeschoven. De laatste vier regels zijn immers een letterlijk citaat van de minister in het debat op 10 mei vorig jaar.

Ik vraag de minister tot slot of en zo ja, op welke wijze de huidige verdragsorganisatie in die ontwikkeling past of daarmee juist kan botsen? Als dat laatste het geval is, dan is het tijd om te gaan werken aan een echt nieuwe NAVO: een Nieuwe Algemene Veiligheids-Organisatie, van en voor de wereld.

Nog een vraag en een stelling. Wanneer zal deze Kamer besluiten, een parlementair onderzoek in te stellen naar de oorlog in Irak en de Nederlandse betrokkenheid daarbij? Het zal vroeger of later toch moeten gebeuren. Waarom neemt deze Kamer dan niet het initiatief daartoe? Ik vraag dat niet aan de regering. De heer Van Middelkoop heeft mij vorig jaar dan ook uitgelegd dat dit niet gepast is. Ik vraag het aan de collega's om het in hun tweede termijn mee te nemen.

Mijn stelling is dat de gevangenis in Guantánamo Bay gesloten moet worden. Die stelling wordt inmiddels gedeeld door de Duitse bondskanselier en de Nederlandse voorzitter van de Assemblee van Europa. De minister van Buitenlandse Zaken heeft volgend jaar de volgende these op tafel gelegd. Als actief en geëngageerd bij de Amerikaanse politiek betrokken land zouden de Amerikanen beter naar ons luisteren. Inmiddels zijn wij een jaar verder. Ik vraag de minister of die these inmiddels niet is achterhaald. Is zijn stelling juist? Waarom hebben de mensen in Guantánamo Bay en Bagram opgesloten zitten daar nog zo weinig van gemerkt? Wordt het geen tijd voor actief politiek protest in plaats van actief engagement?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Het aardige van de debatten in deze Kamer is de consistentie daarvan. Evenals vorig jaar heeft de heer Kox een pleidooi gehouden voor een parlementaire enquête. Er zit echter enige progressie in zijn voorstellen, te weten dat hij zich daarmee dit jaar niet tot de regering heeft gewend. Ik stel hem voor, het volgende jaar het verzoek op papier uit te werken en aan de desbetreffende commissies te sturen. Dan kan hij er politiek wat meer mee.

Een ander punt van consistentie is de heer Middel, die er elk jaar blijkt van geeft moeite te hebben met zijn linkse sentimenten van destijds. Die kan hij niet meer uitleven in de veranderde wereld. Het is iets te veel gevraagd om de wereld weer terug te veranderen, zodat hij er zich beter in thuis voelt. Het is niet anders, zo moet het maar.

Alvorens ik echt over de NAVO ga spreken, attendeer ik de minister van Buitenlandse Zaken, die vanmorgen toen wij alleen over Defensie spraken dankzij de wijsheid van de betreffende commissies is ontzien, erop dat ik vanmorgen vrij uitvoerig over artikel 100 heb gesproken en vooral over de verkeerde manier waarop daarmee in december en januari in de Tweede Kamer is omgegaan. Die tekst is ongetwijfeld beschikbaar en is hem misschien ook geworden. Als hij zich geroepen voelt, er in dit debat iets over te zeggen, is hij bij dezen geïnviteerd, als het maar geen katholieke antwoorden zijn op katholieke vragen, zoals zijn terminologie was in december. Dan heb ik liever dat de minister van Defensie erop ingaat.

Mevrouw de voorzitter. Namens de fracties van de Christen-Unie en de SGP wil ik het volgende zeggen. Tijdens de NAVO-top van 22 februari van het vorige jaar te Brussel betoogde minister-president Balkenende dat het Bondgenootschap meer moet zijn dan een militaire alliantie en dat het ook politieke oplossingen voor belangrijke crises zou moeten adresseren. Ook zou de Alliantie – het is vandaag al eerder gezegd – een forum moeten zijn voor consultaties over regio's waar de NAVO een constructieve rol kan spelen. Genoemd werd het brede Midden-Oosten, inclusief Irak en het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat was een ambitieuze opzet. Nu neem ik aan dat na zo'n betoog de regering erop toeziet of iets van die aanbevelingen wordt uitgevoerd. Dat mag ook verlangd worden van een NAVO-lidstaat. Welke concrete voorstellen zijn op de woorden van de minister-president gevolgd? Dat "forum voor consultaties" waarover werd gesproken, wat betekent dat in concreto? Deze vragen hebben natuurlijk aan relevantie gewonnen na de oproep van de Duitse bondskanselier Merkel voor "een primaat van de NAVO" bij het bespreken van wereldwijde veiligheidsvraagstukken. Er waait duidelijk een andere wind in Berlijn!

Ik denk dat wij moeten uitkijken dat dit type voorstellen, die wij nu met vaste regelmaat horen, niet gratuit worden en in feite een zekere verlegenheid met de gebruikswaarde van de NAVO gaan demonstreren. De Adviesraad internationale vraagstukken wijst er in zijn advies van juli vorig jaar terecht op, dat het om drie verschillende elementen gaat: het beter benutten van de NAVO als politiek forum, een betere lastenverdeling tussen de lidstaten van de NAVO en ten slotte overeenstemming over de strategische beginselen. Ik denk dat men in een serieus debat over de NAVO die drie elementen als gekoppeld moet beschouwen. Pas dan geven wij de NAVO als echt bondgenootschap krediet voor de toekomst. Wat vindt de regering hiervan?

Ik las dat dit thema ook aan de orde kwam tijdens de ministeriële raad van 8 april 2005 in Vilnius. Daar bleek dat ook minister Rice deze voorstellen ondersteunde. Des te interessanter wordt het dan om te vernemen wat hier in concreto van terecht moet komen. De toenmalige Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Fischer, sprak over een tweemaal per jaar te houden politieke veiligheidsconsultatie op ministerieel niveau. Heeft dat bijval gekregen? En is Nederland al geconsulteerd door de Amerikanen, zoals de Amerikaanse onderminister van Defensie in Vilnius als voornemen te kennen gaf?

Uit de Franse positie bleek al wel de beduchtheid voor een verwachting dat op consultaties, indien nodig, ook de bereidheid tot een vorm van militaire operaties zal volgen. Ik ben het niet altijd eens met Frankrijk, maar die beduchtheid lijkt mij serieus te moeten worden genomen. Als immers het grootste en machtigste militaire bondgenootschap ter wereld zijn ernstige zorgen uitspreekt over een conflictsituatie ergens in de wereld, is natuurlijk snel de vraag te verwachten wat datzelfde machtige bondgenootschap daaraan denkt te gaan doen. Daar moeten wij rekening mee houden.

Intussen gebeurt er natuurlijk wel het een en ander, maar veel systeem lijkt er niet in te zitten. Zo is de NAVO betrokken bij een trainingsmissie in Irak. Is dat de voorloper van een door de NAVO geleide missie na het beëindigen van de Amerikaanse operatie in dat land? Graag een reactie. En is in de NAVO al een discussie gevoerd over het voorstel van secretaris-generaal De Hoop Scheffer om het bondgenootschap te zijner tijd als vredesbewaker in het Midden-Oosten een rol te laten spelen? Mag ik in dit verband eens de mening van de Nederlandse regering vernemen over het idee dat de laatste tijd weer vaker wordt gehoord om Israël lid te laten worden van de NAVO of in elk geval een nauw gelieerde status te geven? Ik vind eerlijk gezegd het stellen van de vraag al de moeite waard, al was het maar voor de beeldvorming. De Italiaanse minister van Defensie sprak er al in deze zin over.

Meer algemeen speelt ook de relatie met de Verenigde Naties. Daarover zijn het afgelopen jaar fraaie uitspraken gedaan door de secretarissen-generaal van beide instellingen, maar is de regering het met mij eens dat het World Summit Outcome-document tot niets meer verplicht dan de ad-hocrelatie die thans bestaat?

Minister Bot hield in Vilnius een pleidooi voor het flexibeler maken van de besluitvormingsprocedures van de NAVO en stelde voor, de Noord-Atlantische Raad de mogelijkheid te geven een specifieke groep landen, die daartoe bereid en in staat is, te autoriseren een NAVO-activiteit uit te voeren. Dezelfde notie besprak hij ook in zijn zogenaamde SchmelzerIezing. Die interessante gedachte zou ik wel eens willen toetsen, want ze lijkt me niet geheel zonder risico's. In de eerste plaats moeten er natuurlijk niet telkens nieuwe interlocking institutions ontstaan. Ik bedoel dat naast de eigenlijke NAVO-operaties en het gebruik van NAVO-faciliteiten door de Europese Unie via de Berlijn-plusregeling ook nog eens NAVO à la carte-operaties worden uitgevoerd. Ik neem tenminste aan dat de minister iets voor ogen heeft gestaan als de Berlijn-plusregeling, namelijk een groep NAVO-landen die zonder de leiding van de NAVO met de politieke goedkeuring van de Noord-Atlantische Raad opereert met gebruikmaking van de NAVO-faciliteiten. Ik noem dat voor het gemak de Bot-plusregeling. Een volgend punt is dat de waarde van de NAVO, en dat is ook een Nederlands politiek belang, toch vooral was en is, het betrekken van de Amerikanen bij Europese strevingen. Oftewel, de NAVO moet wel daadwerkelijk een Atlantische institutie blijven.

Een derde vraag is hoe deze gedachte zich verhoudt tot de laatste reorganisatie van de militaire organisatie van de NAVO, namelijk de vorming van de snelle reactiemacht, de NRF. In hoeverre moet daarmee bij een Bot-plusoperatie rekening worden gehouden? En ten slotte lijkt het mij verstandig, bij een dergelijke operatie niet te volstaan met slechts een autorisatie van de NAVO, maar te streven naar een breder en dieper politiek commitment. Tenminste, als het de bedoeling blijft, en dat hoop ik dan wel, dat de operatie zich met een NAVO-vlag mag tooien. Dan moet eenieder zich realiseren dat met de operatie ook het prestige van de NAVO, en indirect dus van alle NAVO-lidstaten, is gemoeid; en dat schept verplichtingen. Ik verzoek de minister op mijn, door zijn eigen initiatieven geïnspireerde, vragen te reageren, vragen die nog altijd raken aan de heroriëntatie van het Atlantisch Bondgenootschap met het oog op functiebehoud in de toekomst. Zien wij ook voor de toekomst de NAVO als een anker van stabiliteit of als een assortiment van militaire capaciteiten waaruit op ad-hocbasis kan worden geput?

Interessant is ook de aan de inzet van de Nederlandse regering ten grondslag liggende vooronderstellingen met betrekking tot de NAVO. De NAVO heeft zich in de jaren negentig met veel moeite omgevormd van een klassieke verdedigingsorganisatie naar een meer politiek-militaire organisatie met aanvaarde taken out of area. Ik vond overigens de vraag van collega Kox in hoeverre daartoe het verdrag moet worden gewijzigd, omdat het verdrag uitsluitend rept van de NAVO als verdedigingsorganisatie, best interessant. De risico's die de heer Kox, overigens met welbehagen, heeft geschetst, onderken ik natuurlijk ook wel. De omvorming tot een organisatie met ook taken out of area is weliswaar gelukt, maar met een gelijktijdig statusverlies van deze eertijds zo robuuste Atlantische institutie. Men denke slechts aan de ondankbare en vaak frustrerende taak van de huidige secretaris-generaal om genoeg militaire capaciteiten bijeen te sprokkelen om te voldoen aan de eisen van een concrete operatie. De verantwoordelijkheden van onze oud-collega De Hoop Scheffer zijn niet altijd te benijden.

Het grote en blijvende belang van de NAVO als Atlantisch bondgenootschap is natuurlijk het gewichtige feit dat dit de enige – het is goed om ons dat te realiseren – zware organisatie is waarin de Europese landen en de Verenigde Staten, en natuurlijk ook Canada, met elkaar verantwoordelijkheden willen en kunnen dragen voor het oplossen van gewapende conflicten in veel regio's in de wereld. Was er geen NAVO, dan zouden volgens mij de meningsverschillen tussen Amerika en Europa veel groter en misschien ook riskanter zijn. Ik heb de zojuist genoemde interventie van de minister-president vooral ook zo verstaan, dat de regering de NAVO als belangrijk orgaan van transatlantische consultaties een extra impuls heeft willen geven. Een eerste voorwaarde waaraan dan moet worden voldaan, is de bereidheid van de grootste lidstaat, Amerika dus, om mee te werken aan deze politieke opwaardering van de NAVO. Ik twijfel of het daar ook zo wordt beleefd. Is in Washington die bereidheid er niet, dan worden de Nederlandse ambities met de NAVO illusies. Ik zeg dat met enig verdriet. Ook over dit aspect zou ik een eerste evaluatie van de minister op prijs stellen.

De eerlijkheid gebiedt echter te erkennen dat, en daar wordt van officiële zijden begrijpelijkerwijs liever wat omheen gelopen, binnen de NAVO verschillende strategische visies met elkaar concurreren. President Bush legde in zijn inaugurele rede alle nadruk op het Amerikaans ingekleurde democratiemodel als het single sustainable model of succes voor de oplossing voor de problemen overal in de wereld. Dat is een ideologische keuze, met ook nog eens een eerste voorkeur voor hard power in plaats van soft power, die bij ons en in Europa de voorkeur heeft. Ik zeg er onmiddellijk bij dat die tegenstelling iets te zwart-wit is. Is het dan niet verstandig daarover de eerste politieke consultaties te laten gaan? Is de minister het met mij eens dat wij ons niet zomaar op onze voorkeuren kunnen beroepen nadat we eerst met algemene instemming de NAVO hebben vernieuwd met expeditionaire uitgangspunten? Zelfs onze eigen krijgsmacht is voor een deel op die uitgangspunten gebaseerd. In werkelijkheid heeft de NAVO zich vooral gemanifesteerd als hulporganisatie, zoals bleek bij de inzet na de orkaan Katrina en recent bij de Olympische Winterspelen in Turijn. Over soft power gesproken!

Onlangs was ik in Georgië en merkte daar dat in dat land sterk de ambitie leeft om zowel lid te worden van de EU – maar dat laat ik nu terzijde liggen – als ook van de NAVO. De NAVO heeft met dat land reeds een partnerschapsprogramma waarover in Tiblisi niet zo lang geleden is geconfereerd. Nu zal ik op dit moment niet vragen of dat lidmaatschap er binnenkort komt. De haken en ogen, vooral de geopolitieke, zijn evident. Maar ik vroeg mij wel af welke verwachting de NAVO bij een dergelijk land wil vestigen. Welke criteria zijn bepalend en doorslaggevend? En over welke NAVO hebben we het dan? De traditionele verdedigingsorganisatie of het vernieuwde politiek-militaire bondgenootschap met expeditionaire mogelijkheden? Dat maakt nogal verschil. Wat is de zienswijze van de Nederlandse regering terzake? Het mag duidelijk zijn dat het mij niet uitsluitend om het toevallige voorbeeld van Georgië gaat. De belangstelling is immers breder.

Een interessante dynamiek doet zich voor bij het beantwoorden van de vraag of er een rol voor de NAVO is weggelegd in Darfur. De minister van Defensie berichtte ons over de NAVO-bijeenkomst van defensieministers van juni vorig jaar waar gesproken is over de bijstand van de NAVO aan inzetten van de Afrikaanse Unie en de EU met luchttransport en capaciteitenopbouw. Inmiddels weten we dat we van de Afrikaanse Unie helaas niet zoveel meer mogen verwachten. Daarnaast is er de wisselende positie van de speciale vertegenwoordiger van de SGVN voor Darfur, Jan Pronk, als het gaat over een verdere inzet van de NAVO. Eerst was zijn stelling dat er een rol voor de NAVO zou zijn weggelegd, zoals ook de Amerikaanse president Bush voorstaat en zoals in Nederland regelmatig van PvdA-zijde wordt gehoord, maar later hoorden we dat nu juist de NAVO beter kan wegblijven, want een inzet van deze westerse organisatie zou de islamitische woede oproepen. Hij bepleitte een rol voor de VN. Ik zou het op prijs stellen de mening van de Nederlandse regering te vernemen over dit punt. Begrijp mij goed, het gaat mij nu niet om kritiek op de wisselende posities van de heer Pronk. Hij moet immers opereren in een zeer ingewikkelde wereld. Ik heb het ook niet over zijn vertrouwen in de VN en niet in de NAVO. Pronk verricht daar een belangrijke en vooral frustrerende taak met vooralsnog weinig resultaten. Om dat laatste gaat het natuurlijk vooral. Als de argumentatie van Pronk valide wordt geacht, betekent dat nogal wat voor het verdere functioneren van de NAVO. De NAVO is heel actief, maar de Britse minister van defensie, John Reid, zei onlangs niet ten onrechte dat de NAVO nog nooit zo in haar voortbestaan is bedreigd als nu. Dat is nogal wat. Ik ben daarom meer dan gemiddeld benieuwd naar de beschouwingen van de ministers.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.