Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid bedankt de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wij hadden gehoopt hier de tweede acte van de Christmas carol te kunnen voordragen en dat meer expliciet voor solidariteit met de chronisch zieken zou zijn gekozen, maar in onze ogen beweegt de beantwoording van de minister te weinig in die richting.

Er zijn vandaag bij de behandeling van dit wetsvoorstel kritische noten gekraakt, niet alleen door ons, maar ook door andere fracties. Wij hebben goed geluisterd naar de collega's en naar de minister. Na het debat in eerste termijn blijft voor ons een aantal vragen over. Ik wil beginnen met na te gaan op welke punten de minister toezeggingen heeft gedaan. Als hij werkelijk veel toezeggingen heeft gedaan, zullen wij daar blij mee zijn.

In eerste termijn hebben wij de minister gevraagd een evaluatiekader voor de regeling aan te geven, het evaluatiekader aan de hand waarvan de effecten voor het zorggebruik en de gezondheid kunnen worden gemonitord. Verder hebben wij de minister gevraagd of hij bereid is om de haalbaarheid van meer rechtvaardige alternatieven te bezien.

Voor ons is van belang dat de minister daaromtrent onder meer heeft aangegeven dat hij zal komen met een evaluatiekader waarmee de effecten van de no-claimregeling worden gemonitord. Daarbij zal in ieder geval de huisartsenzorg worden betrokken. Misschien zal die zorg vanwege de regeling onder druk komen te staan.

Daarnaast heeft de minister aangegeven een aantal alternatieve systemen te willen onderzoeken, waaronder het IZA-systeem en het systeem dat in België wordt gebruikt. Op verzoek van de CDA-fractie heeft hij aangegeven aandacht te willen besteden aan de mogelijkheid van compensatie via de zorgtoeslag voor chronisch zieken en ouderen met een laag inkomen.

Wij hebben nog een aantal kritische vragen. Zal met de evaluatie ook worden nagegaan of de regeling onbedoelde drempels voor zorggebruik doet ontstaan? Maakt dat dus een onderdeel van het evaluatiekader uit? Op welke termijn komt de minister met het evaluatiekader en wanneer kunnen de Kamers het met hem bespreken? Mijn derde vraag betreft de compensatie via de zorgtoeslag. In eerste termijn vroegen wij meer rekening te houden met de reële zorgkosten voor chronisch zieken en ouderen. Heb ik goed begrepen dat indien de no claim een negatief effect heeft voor de chronisch zieken, de minister bereid is om compensatie te bieden met de wet op de zorgtoeslag en daarover nadere afspraken te maken? Hierover gingen interrupties van mevrouw Van Leeuwen en op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over de administratieve lasten en de informatievoorziening in relatie tot de gewenste gedragseffecten van deze regeling. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat extra administratieve lasten zullen ontstaan en zich een complexe stapeling van regelingen kan voordoen. Allereerst wijs ik erop dat de verzekerde zal moeten zoeken naar de goedkoopste verzekeraar. Dan moet een aanvraag voor zorgtoeslag worden ingediend en zo mogelijk moet een aanvraag worden ingediend voor aanvullende compensatie. Dat is redelijk veel voor een chronisch zieke of een hulpbehoevende oudere. Wie gaat hen daarbij helpen? Heeft de minister een idee? Zou hij bij het onderzoek naar alternatieven kunnen nagaan of de regeling op dit punt eenvoudiger kan? Wij hebben geen antwoord gekregen op onze vraag hoe de lasten van mogelijk extra regeldruk bekostigd moeten worden. In ieder geval willen wij de herbevestiging dat die bekostiging niet in hogere premies zal resulteren.

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid begrijpt heel goed dat het belangrijk is om burgers bewuster te maken van de kosten van een goede gezondheidszorg, maar wij vinden het teleurstellend dat dat gebeurt met een in onze ogen weinig sociale regeling. Dit vinden wij ook na de beantwoording van de minister. Beleid met verkeerde uitgangspunten blijft verkeerd, ook al wordt een aantal onderzoeken toegezegd. We mogen alleen hopen dat deze ertoe leiden dat er in de toekomst een betere regeling ontstaat. Wij blijven moeite houden met de suggestie dat gezond zijn een prestatie wordt. Chronisch zieken en ouderen met een zorgbehoefte hebben weinig mogelijkheid om het bedrag terug te verdienen, waardoor de solidariteit met die groepen onder druk komt te staan. Bovendien is het uiterst twijfelachtig of het gewenste effect in termen van gedragsverandering en financiële taakstelling bereikt zal worden. De regeling is in onze ogen daarom een verkeerde basis om geld binnen te halen. Kostenbewustzijn en het tegengaan van onnodig zorggebruik zouden op een andere wijze bereikt moeten worden. Wat overblijft is inkomensbeleid en een verschuiving van collectieve lasten naar de burger, waarbij het zieke gedeelte van de burgers het moeilijker krijgt dan men het al had. Ondertussen wordt daardoor een belangrijk fundament onder ons zorgstelsel, de solidariteit met zwakkeren en mensen met hoge risico's, verzwakt. De Partij van de Arbeid zal daarom tegen deze wet stemmen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen verwijzen naar de inleiding van collega Putters in eerste termijn. Hij citeerde een aantal geesten. Volgens sommige mensen bestaan deze niet, maar het betoog van collega Dupuis van vanmorgen bewijst onomstotelijk dat er ook een andere wereld bestaat dan deze. Dat is de wereld waarin mensen het heerlijk vinden om naar een huisarts en een ziekenhuis te gaan, terwijl de huisartsen het heerlijk vinden om patiënten hun zin te kunnen geven en naar de specialist te sturen, die dan in negen van de tien gevallen patiënten zien die helemaal niets mankeren. Het is een wereld vol ingebeelde zieken, ongeïnteresseerde huisartsen en leeglopende specialistenpraktijken. Ik voel mij in deze wereld niet thuis. Ik constateer dat de minister zich hier ook niet erg thuisvoelt. Ik beluister bij de minister bezorgdheid over de solidariteit en de instandhouding daarvan.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat mevrouw Slagter een onacceptabele karikatuur van mijn betoog maakt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Misschien moeten we er in een later stadium eens over doorpraten hoe dat komt.

Voorzitter. Ik had, als ik naar de minister luisterde, het gevoel dat hij zich aangesproken voelde, met name toen het ging over het instandhouden van de solidariteit. Hij heeft duidelijk gezegd dat beheersbaarheid juist van belang is voor de chronisch zieken. Ik concludeer daaruit dat hij dat heel belangrijk vindt, maar in onze ogen pakt de regeling juist heel slecht uit voor chronisch zieken en gehandicapten. Het is daarmee geen goede wet. We zijn bang dat de wet pas goed wordt bij voortdurende reparatie. We vragen ons daarbij dan weer af waarom dat zou moeten.

Er moet ons inziens komend jaar meer duidelijkheid komen. Dat zal moeten gebeuren aan de hand van het evaluatiekader, zoals we dat van verschillende kanten al met elkaar hebben benoemd. Ik benoem het ook nog even, hoewel ik besef dat het verwarrend kan worden, omdat er mogelijk verschillende accenten worden gelegd. Ik vertrouw erop dat de minister het goed zal samenvatten. Het zal in ieder geval duidelijk in het verslag komen te staan.

Er moet monitoring plaatsvinden vanaf de eerste dag. Het evaluatiekader zou in ieder geval de gedragseffecten en effectiviteit van de regeling moeten bevatten aan de hand van het medicatiegebruik, de afname van de toeloop naar de eerste hulp, minder vragen van een second opinion maar ook de substitutie-effecten.

Dan iets over de budgettaire gevolgen voor de chronisch zieken. De minister zal inzicht geven in alternatieve modellen. Hij zei dat hij het Belgische model nog eens onder de loep wil nemen. Het is belangrijk om daarbij mee te nemen dat het Belgische stelsel heel anders is dan het onze. Laten we dus geen appels met peren vergelijken maar goed kijken wat we vergelijken.

De minister heeft de evaluatie toegezegd. Ik dring er bij hem op aan, deze evaluatie binnen twee maanden te starten. Mij lijkt dat het evaluatiekader een rol moet spelen bij de discussie en de oordeelsvorming over de zorgtoeslag en de zorgverzekeringswet. De no-claimregeling die nu wordt getroffen, geldt volgens mij maar voor één jaar. Het uitgangspunt is dat er in 2006 een echte regeling komt, met compensatie voor de mensen die hier te zeer door worden getroffen. Ik hoor graag een bevestiging van de minister op dit punt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voordat er een misverstand ontstaat, merk ik op dat ik juist ben uitgegaan van een voortzetting van de no-claimregeling, maar dan op zo'n manier uitgevoerd dat zij voor de mensen met lage en zeer lage inkomens niet de financiële effecten heeft die zij nu heeft.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De regeling die nu is getroffen, geldt in ieder geval voor één jaar.

Ik wil de minister nog een suggestie doen voor de voorlichting. Als er toch mooie advertenties worden gemaakt, kunnen daarin dan niet ook de toezeggingen worden opgenomen? Dat lijkt mij wel goed voor zijn PR. Net vandaag heeft het NIPO de resultaten van een onderzoek gepubliceerd – ik zal ze de minister zo overhandigen – waarin heel duidelijk wordt gezegd dat 60% van de bevolking tegen een no claim is. De toezeggingen kun je juist gebruiken om het Nederlandse volk wat meer te overtuigen.

Het gaat natuurlijk niet alleen om huisartsen. Ik sta hier ook niet voor de huisartsen, maar wel voor een sterke eerste lijn en ik vind nog steeds dat daarin meer en beter geïnvesteerd moet worden. Het blijft duidelijk dat wij tegen de voorliggende regeling zijn en wij zullen dan ook tegen stemmen. Als de minister de effecten van de regeling serieus in kaart wil brengen en blijft zoeken naar betere manieren om de zorgkosten te beheersen en de solidariteit te behouden, zullen wij de minister steunen. Een andere, betere regeling dus.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Zoals wij hebben aangegeven, steunen wij de minister. Ik maak daar nog drie kanttekeningen bij. Eerlijk gezegd, zijn deze eerder tot de collega-woordvoerders dan tot de minister gericht, maar zij geven aan hoe de VVD over deze zaken denkt.

De solidariteit. De VVD-fractie wil allerminst suggereren dat zij in de gezondheidszorg geen mate van solidariteit wenst. Wij vinden dat die in zeer grote mate aanwezig is. Een heleboel jonge en gezonde mensen betalen gewone, normale, volle premies zodat anderen een medische behandeling kunnen krijgen. Dat is solidariteit. Of solidariteit tot op de laatste cent moet gaan, is een ander verhaal. Dat zou wel eens helemaal niet zo nodig hoeven te zijn.

Dan het gepast gebruik. Daarover bestaat altijd veel irritatie bij mensen die de feiten eenvoudig niet willen kennen. Dat blijkt wel uit de manier waarop mevrouw Slagter praat. Zij citeert mij juist als zij de feiten weergeeft. Die feiten kloppen ook. Iedereen die een beetje wil weten hoe het precies gaat in de gezondheidszorg, wat de effecten zijn van gezondheidszorg en wat daar wel of niet goed aan is, kan die informatie krijgen, maar kennelijk is die informatie voor een aantal mensen niet gewenst. Er zit een buitengewoon grote ideologische sluier over het spreken over de effecten en de goede en slechte kanten van gezondheidszorg. Ik moet zeggen dat wij dat erg betreuren. Eigenlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat woordvoerders op zo'n belangrijke portefeuille als de volksgezondheid en de gezondheidszorg bereid zijn zich te verdiepen in allerlei bewijs, ook voor de negatieve kanten ervan. Ik wil vasthouden aan de visie die ik in eerste termijn heb laten horen, dat het in deze wet niet alleen gaat om beperking van de kostenstijging, maar wel degelijk ook om bevordering van gepast gebruik, zoals de minister steeds zegt. Dat kan werkelijk in het voordeel van patiënten zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Er is een uitspraak: mijn bloed wordt karnemelk. Als ik mijn collega hoor, denk ik dat zij nog eens goed moet nadenken over wat zij nu zegt; dat wij als collega's ons niet in de negatieve kanten hebben verdiept. Natuurlijk weten wij dat er hier en daar wel eens onnodig gebruik wordt gemaakt, maar velen van ons hebben nu en vroeger uitgelegd dat een gang naar de huisarts, als poortwachter, soms uitzonderlijk belangrijk is om mensen te verlossen van angsten en onzekerheden, zeker oudere mensen. Wij weten allemaal uit de cijfers, en ook nu is dat weer gebleken uit de nieuwe studie van het Nivel, dat het echt niet juist is om te zeggen dat mensen zoveel onnodig gebruik maken van huisartsen en wat dies meer zij.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wij kunnen eindeloos discuteren over wat onnodig is, maar tegenover de gegevens die de Raad voor de volksgezondheid en zorg noemt, zijn een heleboel andere gegevens te stellen die daar wel degelijk van spreken. Mijn suggestie dat mensen er meer over moeten weten, ging vooral over mevrouw De Wolff die zei dat zij er niets van wist, maar dat wat ik zeg, ook allemaal onzin is. Dat vind ik niet toelaatbaar. Ik moet onmiddellijk toegeven dat het niet op mevrouw Van Leeuwen sloeg. Maar ik vind werkelijk dat de oppositiepartijen, als zij over dit onderwerp spreken, toch wel besef mogen hebben van dit punt. Dat geldt inderdaad voor alle mensen die roepen dat het allemaal slecht is en niet goed gaat. Het is gewoon niet oké om zo te redeneren, omdat er zoveel evidence is.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Als wij die evidence vragen, geeft u die niet. Het blijft allemaal bij kreten.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat zegt mevrouw De Wolff, maar als u op internet zoekt onder de term "inappropriate use", komen er grote series van artikelen uit New England Journal of Medicine, zoals van Eddy in The Lancet en de boeken van Lynn Payer en Thomas McKeown. Er zijn series boeken over geschreven. Dat is echt helemaal niet moeilijk. Ik ben hier toch niet een docent? Het is toch normaal toegankelijke informatie die wij allen zouden kunnen hebben? Vervolgens zouden wij erover moeten discussiëren hoe wij deze interpreteren. Daarover kun je zeker van mening verschillen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wat mij zo fascineert, is dat de regering niet in staat is om dat soort informatie in de stukken bij het wetsvoorstel naar voren te brengen, terwijl daar regelmatig om is gevraagd, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw De Wolff heeft in zoverre gelijk dat ik er in het voorlopig verslag inderdaad op heb gewezen dat dit soort informatie bij de verdediging van dit wetsvoorstel ten onrechte niet is meegekomen. Ik kan niet anders dan mevrouw De Wolff daar gelijk in geven.

De heer Putters (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid ontkent niet dat die literatuur bestaat. Wij weten dat, maar ik heb juist een poging gedaan om niet onder professoren te geraken en om het punt te benadrukken dat voor ons bij deze regeling van belang is, namelijk dat deze onrechtvaardig is voor een aantal groepen mensen die niet onterecht zorg gebruiken, maar die heel terecht en onontkoombaar zorg gebruik. Bij die groepen slaat de regeling neer. Daarmee ontken ik niet dat er mensen onnodig zorg gebruiken, maar ik maak mij net even iets drukker over mensen die onontkoombaar zorg gebruiken.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Daarover ging mijn eerste punt. De vraag is of de solidariteit, die nu nog voluit overeind staat, ook na invoering van deze wet, dan geen echte solidariteit is. Als het net een tandje minder is dan het was, is dat dan echt een ontkrachting van de solidariteit, vraag ik aan de heer Putters.

De heer Putters (PvdA):

Ik denk dat zowel de inkomens- als de risicosolidariteit door deze regeling wordt verminderd. Ontkrachten is uw term, maar ik houd mij bij mijn termen. De solidariteit vermindert hierdoor en wij vinden dat onrechtvaardig.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wij niet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil de discussie graag terugbrengen tot de feiten. Mevrouw Dupuis noemt een aantal voorbeelden, maar het valt mij op dat deze niet gaan over de Nederlandse gezondheidszorg. Ik wil graag weten welke Nederlandse studies er zijn die de adviezen van bijvoorbeeld de RVZ en dergelijke ontkrachten, want daar gaat het over. Wij hebben adviesorganen. Als blijkt dat de eigen adviesorganen er zo naast zitten, moeten wij daar een aparte discussie over houden. Ik herken geen enkele Nederlandse bron. Ik ken wel een paar van de buitenlandse artikelen die u noemt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Series artikelen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb geen series gelezen. Daar heb ik geen tijd voor, want ik heb mijn handen vol aan de Nederlandse gezondheidszorg. De Engelse en Amerikaanse gezondheidszorg zitten heel anders in elkaar dan de Nederlandse. Als de jongste studies van Nivel en het RIVM zonder meer aantonen dat het bezoek aan de huisarts eerder is afgenomen dan toegenomen, waar zijn dan uw bronnen die het tegendeel beweren? Ik heb de minister dezelfde vraag gesteld.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Een zeer veel besproken werk van de Gezondheidsraad is Medisch handelen op een tweesprong. Het is een jaar of vijf geleden uitgekomen. Heel veel mensen waren ongelukkig met de inhoud, maar het stond er wel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat rapport is al heel lang geleden uitgekomen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het was ten tijde van Els Borst. Zij heeft de opdracht gegeven. Dat kan zo'n drie jaar geleden zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wij hebben daar toen een hele discussie over gevoerd bij een van de begrotingsbehandelingen. De uitkomst was volgens mij iets anders dan u nu schetst. Er verandert een heleboel. Er is ook al heel veel ten goede gekeerd in de gezondheidszorg. Wij kunnen dan niet steeds met een verhaal van jaren her aankomen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het is geen verhaal van jaren her, integendeel. Wat erin staat, wordt iedere keer opnieuw bevestigd. Ik heb gerefereerd aan veel medische collega's. De mensen in de praktijk die er goed naar kijken, bevestigen voortdurend dat er met name in de tweede lijn heel veel dingen anders zouden kunnen. Mevrouw De Wolff vroeg vanochtend om voorbeelden. Vanwege de tijd heb ik dat niet gedaan. Een voorbeeld is in hoeverre je totale zekerheid wilt over de afwezigheid van een ernstige ziektebron in jezelf. Je kunt zeggen dat je 100% zeker wilt zijn. Je kunt ook zeggen dat 90% zekerheid goed genoeg is. Dat zijn zeer fundamentele verschillen voor diagnostische verrichtingen!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het lastige van dit soort voorbeelden is dat in mijn beleving men daar behoorlijk ontwikkeld voor moet zijn en een bepaalde ethische denkwijze moet kunnen volgen. Voor het gros van de patiënten gaat dat niet op. Het is dan belangrijker om met de patiënt te zoeken wat het probleem is en wat de oplossing daarvoor is. Er is een sterke eerste lijn nodig om ervoor te zorgen dat onnodig handelen voorkomen wordt. Op dat punt ben ik het wel eens met de voorbeelden. Ik heb het gevoel dat u een ander idee hebt over hoe een bevolking kan denken. U hebt het over surfen op internet. Dat is maar voor een heel klein gedeelte van de bevolking weggelegd.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat sloeg op de collega's in deze Kamer.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Als je ernaar streeft dat iedereen op grond van internet en allerlei ethische stellingen een beslissing neemt, dan zou dat wel eens veel meer geld kunnen kosten dan af en toe een fotootje maken. In het licht van al dan niet onnodig handelen, is dat misschien niet zo slim, maar het biedt wel de zekerheid die iemand graag wil hebben. Het zou wel eens veel sneller kunnen zijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik begrijp het verhaal van mevrouw Slagter, maar de kernvraag is in hoeverre dat betaald kan worden uit de collectieve middelen. Er zijn echt veel meer keuzes mogelijk dan wij denken. Dat blijkt uit onderzoek. De minister noemde het voorbeeld van Duitsland. Daar zie je dat de vraag onmiddellijk terugloopt en de premie omlaag kan. Het is niet denkbeeldig, het zijn feiten. Er is onderzoek gedaan waaruit bleek dat alleen het feit dat mensen moesten declareren, de vraag met 30% verminderde. Dat zijn toch geen zaken om zomaar opzij te zetten?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U noemt het Duitse voorbeeld. U weet waarschijnlijk ook dat bepaalde zorgverzekeraars in Duitsland bekijken of de maatregelen gedeeltelijk kunnen worden teruggedraaid als er een huisartsmodel komt. Dat geeft aan dat de gezondheidszorg in Duitsland niet te vergelijken is met onze gezondheidszorg. Wij moeten heel erg oppassen, dergelijke voorbeelden niet als algemeenheden in onze situatie toe te passen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het zijn geen algemeenheden; het is een feit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het is juist geen feit. Ik denk dat het niet vergelijkbaar is en dat wij moeten werken aan een duidelijk inzicht in hoe het in Nederland werkt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben het niet met u eens. U suggereert dat ik heb gezegd dat huisartsen ongeïnteresseerd en lui zijn, maar dat is niet zo. Ik ga uit van een trend, die vanuit de werkelijkheid gehaald kan worden, die voor sommigen niet prettig is. Het valt niet te ontkennen. Het is langzamerhand een debat tussen gelovigen en ongelovigen en ik behoor inderdaad tot de ongelovigen. Ik denk dat wij best met wat minder gezondheidszorg kunnen, dat dit mensen niet schaadt, maar juist goed doet. De lieveling van velen uit de jaren zeventig, Ivan Iljitsj, heeft in feite precies hetzelfde gezegd. Als je het boek nu weer leest, zul je beseffen dat hij meer gelijk heeft dan je eerst dacht.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Eigenlijk vind ik u helemaal niet zo ongelovig. Ik vind u juist heel gelovig.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat moeten wij maar eens op een ander moment uitpraten.

Mevrouw de voorzitter. Ik noem nog één punt en dat is het VVD-plan, waaraan de minister al even heeft gerefereerd. Ook onze fractie vindt het zeer de moeite waard als dat plan door het departement zou worden bestudeerd. Het gaat om een differentiëring van de no-claimteruggaaf al naar gelang de leeftijdsgroep waartoe men behoort. Dat plan levert wellicht nog veel meer solidariteit op dan vele andere voorstellen. Wij horen graag te zijner tijd het commentaar van de minister daarop.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Allereerst zeggen wij de minister dank voor zijn beantwoording. Het was een goed betoog en een knap betoog. Nu wij het toch over gelovigen en ongelovigen hebben, moet mij van het hart dat hij mij geweldig in de problemen heeft gebracht. Gelukkig heb ik een stevige fractie die mij dan weer binnenboord houdt. Ik voelde mij net zoals de geschiedenis uit het Nieuwe Testament van de apostel Paulus die moest betogen wat hem allemaal bewoog. Op een zeker moment zei koning Agrippa tegen Paulus: "Gij beweegt mij bijna een Christen te worden." Zo voelde ik mij ook na het betoog van de minister.

De minister heeft op een rijtje gezet wat het effect is van de invoering van de no claim. Hij heeft een aantal goede voorbeelden gegeven. Ik denk ook dat het wat dat betreft wel zal werken. Dat is het probleem niet. Wij vragen ons af of het over de hele lijn werkt. Daar zetten wij onze vraagtekens bij. Wij vinden dat je geen verschil mag maken tussen jong en oud. Jonge mensen kunnen veel meer gebruik maken van de no claim, terwijl ouderen dat niet kunnen. Er ontstaat toch een tweedeling. De chronisch zieken en de ouderen dreigen door een opeenstapeling van regelingen in de problemen te komen. Nu vind ik dat mevrouw Van Leeuwen enkele goede suggesties heeft gedaan. Alleen hebben die voor dit jaar geen effect, maar ik hoop dat die effect zullen hebben. De minister zal de nadelige effecten van dit systeem in kaart brengen. Mochten die zo nadelig blijken te zijn als wij denken, dan hopen wij dat de minister tot een bijstelling zal komen.

Dan rest mij niets dan te zeggen dat onze fracties om deze redenen tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Die beantwoording was kort, krachtig en met overtuiging. Ik heb in eerste termijn al gezegd wat de kritiek van de fractie van D66 op dit wetsvoorstel is. Het is moeders mooiste niet. Ik heb gesproken over risico's, kwetsbare groepen, effectiviteit en het gebrek aan alternatieven. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat mijn fractie diverse vormen van eigen risico in de zorg niet uit de weg gaat. Om te bezien hoe wij daar in de toekomst mee verder kunnen gaan, heb ik aan de minister vier toezeggingen gevraagd. Een aantal woordvoerders is hier al op ingegaan, maar ik wil ze voor de helderheid en voor de positiebepaling van mijn fractie ook nog eens noemen.

De minister heeft in antwoord op mijn vraag om de effectiviteit van de no claim vanaf moment een te volgen, toegezegd dat hij dit zal doen. Ik ga er daarom vanuit dat wij binnen een redelijke termijn, dat wil zeggen binnen twee à drie maanden, een evaluatiekader ontvangen.

De CDA-fractie heeft voor de budgettaire consequenties voor chronisch zieken, gehandicapten en mensen met een minimuminkomen een fantastische handreiking gedaan. Ik versta de toezegging van de minister zo dat hij een onderzoek zal laten uitvoeren om fiscale compensatie in de zorgtoeslag te regelen. Ik heb van de CDA-fractie begrepen dat zij er op staat dat dit wordt geregeld. Het is prima dat er een onderzoek wordt gedaan, maar de uitkomst moet wel positief zijn, want anders heeft de minister een probleem. Verder maken wij nu de afspraak dat die toezegging gestand wordt gedaan voordat de zorgverzekeringswet in deze Kamer wordt behandeld.

In de derde plaats zal een aantal alternatieven worden bekeken. De minister heeft er drie genoemd: het VVD-plan, IZA en het Belgisch systeem, precies zoals wij hadden gevraagd. Ik heb in eerste termijn nog gevraagd naar de samenhang met het evaluatiekader. Ik hoop dat de minister hier in tweede termijn op terugkomt.

Tot slot heeft de minister toegezegd dat het effect van het uitsluiten van de huisarts uit het no-claimsysteem dat niet onze voorkeur heeft, zal worden meegenomen in de evaluatie.

Ik heb vier toezeggingen gevraagd en gekregen. Dit betekent dat mijn fractie kan leven met dit experiment.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik kijk terug op een interessant debat. Ik zal mij niet laten ontmoedigen om in het vervolg nog eens als vliegende keep het woord te voeren over een portefeuille waar ik geen verstand van heb. Ik heb er in de loop van de dag aanzienlijk meer verstand van gekregen en dit smaakt naar meer.

Ik ben niet door de minister overtuigd van de werkzaamheid van dit wetsvoorstel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen de heer Putters hierover in tweede termijn naar voren heeft gebracht. De minister wekt de indruk zelf in zijn zaak te geloven en hij kan het belang van het wetsvoorstel mooi uitventen, maar hij kan mij toch niet overtuigen. Als hij bijvoorbeeld verhaalt over de stijging van de nominale premie en over überhaupt de premiedruk in de gezondheidszorg in de afgelopen jaren en de recente ontwikkeling, is dat natuurlijk interessante informatie, maar die heeft niets met dit wetsvoorstel te maken. Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom niet iedereen die onder het ziekenfonds valt naar de allergoedkoopste verzekeraar in het noorden van het land overstapt. Daar leid ik uit af dat de prijs voor heel veel verzekerden uiteindelijk niet doorslaggevend is bij hun keuze. Het eigen risico van 255 euro zal mensen er dan ook niet van weerhouden om naar een specialist te stappen. Op een enkeling na, die wij met deze regeling zullen duperen. Zeker de categorie "malades imaginaires", hypochonders die de deur platlopen bij de medische stand, zal zich wellicht eerder aangemoedigd voelen om daarmee door te gaan als zij 255 euro op tafel hebben gelegd. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de uitkomsten van die monitor. Gezien het engagement in dit debat, zou het goed zijn als de Eerste Kamer zich intensief bemoeit met het vormgeven en volgen daarvan. Mijn voorspelling is dat het allemaal weinig effectief is. Moet je het dan wel of niet doen? Dan moet je het dus niet doen. De winst is beperkt. Van de twaalf bezoeken aan de specialist zijn er in ieder geval elf gepast. Een van de twaalf, die 7% uit het RVZ-advies, is blijkbaar niet terecht. Alle twaalf patiënten worden echter gedupeerd – zeker als het gaat om het eerste bezoek in een kalenderjaar – omdat het ten koste gaat van hun no-claimteruggaaf.

De toezegging in het kader van de bespreking met de staatssecretaris van Financiën over de terugsluis van de premieverhoging heb ik met interesse gevolgd. Ik vroeg mij wel af of wij die zaken als parlement niet met de minister hadden kunnen regelen toen het amendement-Halsema op stuk nr. 19 aan de orde was. De Tweede Kamer heeft zich in dit debat op een merkwaardige manier dualistische gedragen. De drie coalitiefracties hebben gezamenlijk besloten om de huisarts uit de no-claimregeling te halen. Alle kenners zullen zeggen: dat is niet verstandig als je een no-claimregeling goed wilt optuigen. Als wisselgeld is besloten om het minimumloon voor werklozen te verlagen. De oppositie kwam er absoluut niet bij aan te pas. Wat in de Tweede Kamer dualistisch leek te zijn, was meer een presentatie van de coalitie als een tweekoppig monster. Ik ben blij met de dualistische wijze waarop de CDA-fractie zich hier in dit debat heeft opgesteld. Collega Van Leeuwen wil ik een compliment meegeven, omdat zij hier wel, zij het op een termijn van een jaar, lijkt te realiseren wat eerder in het kader van het amendement-Halsema niet bespreekbaar leek te zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn heldere en bondige uiteenzetting. Wij hebben vandaag ontzettend veel gediscussieerd, ook onderling met elkaar. In dat licht wil ik nog eens kort herhalen wat de CDA-fractie beoogt.

Wij hebben ons niet principieel verzet tegen vormen van eigen betalingen en eigen risico, ook niet tegen de bijzondere vorm van eigen risico zijnde de no-claimteruggaveregeling. Ik heb daarbij wel aangetekend dat het de meest slechte vorm is, ook vanwege het woord zelf.

De CDA-fractie heeft ervoor gepleit om in het kader van de no-claimteruggaveregeling een oplossing te vinden. Dit hangt samen met het welbegrepen belang van de verzekerden. Iedereen weet – dat blijkt bij elke nieuwe regeling – hoe moeilijk het voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen is om zich zo'n regeling eigen te maken. Vandaar dat de CDA-fractie van meet af aan heeft gezocht: hoe kunnen wij de regeling zo inrichten dat er een aanvaardbare oplossing komt? Wij moeten kunnen zeggen: het is niet fraai, maar er valt mee te leven. Dat hangt volledig samen met het begrip "solidariteit". Wij hebben natuurlijk verschillende vormen van solidariteit, bijvoorbeeld tussen jong en oud, tussen gezond en ziek en tussen rijk en arm. Ons betoog is geweest dat het niet altijd zo hoeft te zijn dat rijke zieken niet mag worden gevraagd om solidariteit. Ik denk dat zij zelf ook niet anders zouden willen. Het ging erom binnen het kader van deze regeling voor de gehandicapte chronisch zieken en ouderen met de lage tot zeer lage inkomens, een bevredigende oplossing te vinden voor de toekomst.

Bij het jaar 2005 heb ik wel een kanttekening geplaatst. In het licht van de gevonden oplossing zien wij dat dit jaar opnieuw en in 2005 de twee hiervoor bestemde fiscale regelingen onderbenut worden. Stel dat in de loop van 2005 zou blijken dat, onder meer door deze nieuwe regeling, het koopkrachtbeeld weer scheefgroeit. Ik zou het op prijs stellen als de minister dan met zijn collega's zou overleggen om buiten die twee regelingen om een oplossing te bedenken. Meer dan een toezegging vraag ik niet.

Dat is voor 2005. Ik heb verder eerlijk toegegeven dat ik in de korte tijd die restte, niets anders kon vinden dan op 2006 mikken, in het kader van de zorgverzekeringswet. Ik ben blij dat de heer Van den Berg zegt dat het voor de toekomst een goede oplossing kan worden. Van collega Putters heb ik begrepen dat de toezeggingen voor hem nog niet helemaal duidelijk waren. Dat gold ook voor mij een klein beetje. Daarom wil ik het nog even heel duidelijk vastleggen. Het gaat ons erom dat de twee fiscale regelingen, de zorgtoeslag is ook een fiscale regeling, ingebouwd worden in de zorgtoeslag. Daardoor kan de zorgtoeslag hoger worden vanuit de regelingen die bestaan; anders hebben wij er nog geen baat bij. Dan kunnen wij juist de mensen met de laagste inkomens op een bevredigende manier helpen. Ik hoop dat vandaag ook nog een bepaald amendement is aangenomen in de Tweede Kamer. Het gaat om enige verschuivingen binnen de zorgtoeslag. Ik weet niet wat met het amendement is gebeurd. Mogelijk gebeurt het vanaf 2006 en krijg ik de harde toezeggingen. Daarvoor is heel wat werk nodig. Ik heb wel nodig dat de minister mij toezegt dat een en ander ook in een notitie voor de behandeling van de zorgtoeslagwet aan ons uiteengezet en vastgelegd wordt.

Ik heb gezegd dat ik dan eigenlijk geen behoefte heb aan wijziging van het systeem. Wij moeten daarover nog eens goed discussiëren met elkaar. Ik ben de minister er overigens zeer erkentelijk voor dat hij het onderwerp toch bekijkt omdat hij heel goed heeft begrepen dat ik mik op voortzetting van de no-claimregeling. Ik heb daarbij het volgende bedacht. Over het Belgische systeem ben ik het eens met mevrouw Slagter. Ik had het al bekeken. De vraag is of daar misschien een mogelijkheid in zit. Ik heb nog een paar van die systemen bekeken. Ik breng deze nog wel bij de minister in als varianten. In ieder geval is het IZA-systeem het meest solidair. Misschien moeten wij switchen omdat de Kamer heel nadrukkelijk een evaluatie heeft voorgesteld. Uit de evaluatie kan op een gegeven moment een aanwijzing komen. Dus het is nu toch eigenlijk wel heel goed dat een en ander gelijktijdig met elkaar wordt bekeken. Dan komen wij wat dat betreft allemaal met onze inbrengen goed aan bod. Dan zouden wij kunnen constateren dat, als het dan een ander systeem moet worden, het IZA-systeem qua systematiek naadloos kan vallen binnen de zorgtoeslag.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U vroeg naar een notitie. Daarbij zei u dat de twee regelingen die nu worden onderbenut, zouden ingebouwd kunnen worden in de zorgtoeslagwet. Daarmee kunnen de chronisch zieken ontzien worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Met de lage inkomens.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Precies, die toevoeging hoort er natuurlijk bij.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het luistert echt nauw.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Daarom wil ik het nog even heel duidelijk gemarkeerd hebben. Het moet vanaf 2006 gebeuren. Toen zei u: gaarne een notitie daarover vóór de bespreking van de zorgtoeslagwet, waarin een en ander wordt uiteengezet. Daarnaast zei u ook "vastgelegd". Wilt u dat het vastgelegd wordt en dat dus die regelingen ingebouwd worden of bedoelt u daar iets anders mee?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, ik bedoel dat het zekerheid wordt. Voor mij is dat een heel wezenlijk punt. Als dat niet gebeurt, dan hebben wij bij de zorgtoeslagwet heel wat te bespreken. Dan komt zeker ook aan bod dat er over die andere varianten zou moeten worden gesproken. Vooralsnog ga ik er echter vanuit dat dit voorstel – en daar hebben wij ernstig over nagedacht – dusdanig is dat het aan veel levende bezwaren tegemoet kan komen. Nogmaals, dan is het nog niet moeders mooiste, maar dat hebben wij toch wel meer in de politiek.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik denk dat ik net als in mijn eerste termijn kort en bondig kan zijn.

Ik dank de heer Van den Berg voor het feit dat hij mij klaarblijkelijk een schone toekomst als evangelist heeft toegedacht, mocht het hier allemaal op een gegeven moment toch tot een einde komen. Het valt mij tegen dat het, hoewel ik hem bijna gekerstend had, uiteindelijk toch mislukt is, hem ervan te overtuigen dat dit een goed wetsvoorstel is. Ik apprecieer echter het feit dat hij de verleiding waarin ik hem heb gebracht – en ik weet dat dit heel moeilijk is – tot uitdrukking heeft willen brengen.

De heren Putters en Schouw en mevrouw Van Leeuwen hebben het nog eens gehad over de precieze toezeggingen die ik heb gedaan. Ja, er komt een evaluatiekader. Ik denk dat dit in een maand of twee, drie moet kunnen. Ja, er wordt onmiddellijk gemonitord. Ja, ik kijk naar de huisartsen en naar hoe zij daaronder lijden of niet. Al die onderzoeken komen er wel, ook die naar de mogelijke alternatieven, waar ik een brede studie van ga maken. Dat komt allemaal in orde.

Tegen mevrouw Van Leeuwen zeg ik dat ik er samen met staatssecretaris Wijn een studie van zal maken hoe wij de zorgtoeslag kunnen versmelten met de twee fiscale regelingen die wij nu hebben, althans de puur fiscale buitengewonelastenregeling en de verzilveringsregeling. Aan beide regelingen zitten de nodige onvolkomenheden. Hoe maken wij van die regelingen één goede regeling? Dat zal niet eenvoudig zijn. Wij gaan dat serieus doen en zo snel mogelijk.

Mevrouw Van Leeuwen is politica genoeg om meteen een soort hefboomkracht aan haar verzoek te verbinden: de zorgtoeslagwet moet nog door de Eerste Kamer komen, dus misschien dat dit vóór die tijd wel even geregeld kan worden. Ik zal mijn uiterste best doen. Er komt ook nog een invoeringswet in de Eerste Kamer en die biedt eveneens wat mogelijke hefboomkracht, om het met een heel net woord te zeggen. Ik ken mijn pappenheimers ondertussen wel en ik ga er gewoon serieus werk van maken. Als dat allemaal nog moet gebeuren in 2006, dan vraag ik mij af of wij nog de tijd hebben voor eerst een notitie en dan nog een wetsontwerp, want dat zal toch weer een aanpassing van de wet vereisen. Ik ga het zo snel mogelijk doen. U hoort nog van mij. Het komt in orde, althans wij zullen het proberen, al zal het niet eenvoudig zijn.

De heer Putters had het over onbedoelde drempels tot zorggebruik. Ik zal dat punt meenemen in de evaluatie. De administratieve rompslomp van de zorgtoeslag en de daarmee gemoeide kosten zijn allemaal versleuteld in de gelden van de verzekeraars. Wij hebben het structureel over 9 mln euro, dat is echt geen hoog bedrag. En de Kamer moet wel beseffen dat de verzekeraars, als zij helemaal niet hadden geloofd in het effect van deze wet op het volume, de nominale premies veel hoger zouden hebben moeten maken. Die premies zijn nu vrijwel exact op het peil gebracht dat wij hadden voorspeld. Als deze wet niet werd aangenomen, zouden de premies dus vanwege het ingeboekte effect van 200 mln op het volume gewoon verhoogd moeten worden. Daar nemen de fracties die tegen dit wetsvoorstel stemmen, de verantwoordelijkheid voor. Het kan het resultaat van een politieke afweging zijn, maar dat heeft dus wel een prijs.

Ik heb mevrouw Slagter al toegezegd dat ik zal letten op de toename van de druk op de eerste lijn.

Dit wordt geen wet voor een jaar, ik denk dat mevrouw Van Leeuwen hierin gelijk heeft.

Verder is het resultaat van het laatste onderzoek van het NIPO voor mij de opsteker van de dag. Dit is natuurlijk toch een impopulaire maatregel – ik doe niets anders dan zulke maatregelen nemen, dus ik heb al een harnas van ongevoeligheid voor opiniepeilingen aangetrokken – en daarom valt het mij mee dat 40% van de bevolking hier niet zoveel moeite mee heeft. Mijn kerstvakantie kan niet meer stuk ...

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het is 15%.

Minister Hoogervorst:

Ja, maar er is ook nog een percentage dat er niet zo'n uitgesproken mening over heeft, terwijl 80% van de bevolking van deze regeling weet. Het is een fenomenaal succes voor een politicus dat vier van de vijf Nederlanders weten waarover een regeling gaat nog voordat die is ingevoerd. Ik vind dit een mooie stimulans.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zei zojuist dat het geen wet voor een jaar wordt, maar er zullen na een jaar toch wel veranderingen optreden, dus in deze vorm is het een wet voor een jaar. Daarna zal er een betere regeling komen.

Minister Hoogervorst:

Dat kan natuurlijk altijd, maar ik heb toch wat meer vertrouwen in de toekomst dan u. De geschiedenis van eigen bijdragen en eigen risico's in Nederland laat één groot tranendal zien. De politiek is nooit bij machte geweest, zo'n regeling langer dan een paar jaar vol te houden. Dit had veelal ook te maken met een groot aantal uitzonderingsbepalingen, waardoor de uitvoering van zulke regelingen meer geld kostte dan wat ze opbracht. Dit is in ieder geval een simpele regeling; er is maar één uitzondering: de huisarts. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat ze de tand des tijds kan doorstaan, al voer ik die nadere onderzoeken natuurlijk niet voor niets uit.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter, ik wil nog even reageren op de trots van de minister. Ook ik spreek veel mensen en ik merk dat heel veel mensen de regeling kennen, maar volgens mij gaat het daarbij meer om de zorgen die zij erover hebben dan dat de indruk die u wilt wekken, juist zou zijn.

Minister Hoogervorst:

Dat is allemaal waar en ik heb ook aan de Kamer medegedeeld dat waarschijnlijk 50% van de bevolking niet in aanmerking zal komen voor no claim. Ik had dan ook wel verwacht dat er heel veel mensen tegen zouden zijn, maar ik vind de cijfers die uit het onderzoek naar voren komen, wel meevallen.

Verder is er vooral naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Dupuis een hele discussie in de Kamer ontstaan over de term "gepast gebruik". Ik heb in de Tweede Kamer al gemerkt dat dit een heel gevoelig onderwerp is en ik aarzel dan ook om mij op dit gladde ijs te begeven, maar mevrouw Dupuis heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik niet kan afdoen door hiermee te volstaan. Ook ik vond de documentaire "Tegenlicht", die ik al in eerste termijn heb genoemd, bepaald choquerend. Ik raad eenieder aan, het verhaal dat een docent huisartsengeneeskunde aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam daarin vertelde, nog eens helemaal na te lezen. Daar werd het verhaal van mevrouw Dupuis ernstig in bevestigd. Of zijn verhaal nu helemaal waar is, weet ik niet. Het is een man die doceert aan een universiteit. Hij zegt dat hij patiënten over de vloer krijgt die hij letterlijk vertelt hoe zij door de WAO-keuring kunnen komen, hoewel zij eigenlijk niets mankeren.

Ik heb zelf ook enige ervaring met de WAO opgedaan in mijn vorige bestaan. Ik vond het indrukwekkend hoe binnen één jaar tijd de instroom in de WAO 40% kon dalen, mede dankzij een wet die ik zelf door deze Kamer heb mogen loodsen. Het betekent dat er in het verleden, in ieder geval toen de instroom nog 40% hoger was, een heleboel problemen gewoonweg werden gemedicaliseerd die in feite niet gemedicaliseerd hadden moeten worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik ken ook de voorbeelden van de WAO, maar ik wil de minister het volgende zeggen. Het is totaal iets anders of je naar de dokter gaat zonder afhankelijk te zijn van een uitkering, dan wel of het een situatie betreft waarin je hele verder leven ervan afhangt of je al of niet een uitkering krijgt via de WAO. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat dit oneigenlijk gebruik is geweest van de WAO, maar ik zou het nooit over één kam willen scheren met wat wij in de gezondheidszorg zien. Als de minister dit erkent, krijgen wij een heel andersoortige discussie, ook met mevrouw Dupuis.

Minister Hoogervorst:

Dat is op zichzelf ook weer waar; daar zitten natuurlijk heel grote belangen aan vast. Vergeet echter niet dat ook het ziekteverzuim in Nederland in één jaar tijd is gedaald van 6% naar 4%. Ik denk dat ook het aantal bezoeken aan artsen als gevolg daarvan is gedaald. Er zitten in Nederland rond het arbeidsverzuim erg veel gemedicaliseerde problemen. Ik zeg niet dat dit het probleem is van de gezondheidszorg in Nederland, maar er is wel sprake van een probleem. Ik wil wat dit betreft het volgende voorstellen, daar waar er zich een hele discussie ontspon over de literatuur en dergelijke. Meestal vraagt de Kamer mij allerlei studies en notities, maar ik wilde er nu eens eentje gratis in de aanbieding doen. Mijn ambtenaren zijn in de afgelopen maanden wel eens veel geplaagd geweest, maar als men de capaciteit heeft om hier een goede literatuurstudie naar te verrichten, dan zal ik dat laten doen en dan denk ik dat wij er nog een leuke discussie met elkaar over kunnen hebben.

Voorzitter. Mevrouw Dupuis heeft laten weten veel waarde te hechten aan een goede studie naar het alternatieve plan van de VVD-fractie. Dat zal ik laten doen.

Mevrouw Van Leeuwen ben ik nog een antwoord verschuldigd op grond van de eerste termijn. Het was haar onder ogen gekomen dat er een onvolkomenheid in het wetsvoorstel zou zitten. Zij wees erop dat door aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel en door het eerder vandaag in uw Kamer aanvaarde wetsvoorstel 29850, er sprake zal zijn van twee onderdelen b. in artikel 31, tweede lid, van de Wet werk en bijstand. Zij wees daarbij ook nog op een andere komende wijziging, betreffende wetsvoorstel 29760. Nu, het is natuurlijk waar. Het wetsvoorstel 29760 zal pas later tot wet worden verheven en kent een redactie die maakt dat zich geen probleem voordoet. De technische omissie in de twee andere wetsvoorstellen leidt niet tot problemen; wij zullen dit bij de eerstvolgende gelegenheid oplossen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De fractie van de PvdA heeft hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel. Ik stel voor deze stemming te houden direct na afhandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.