Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten en enige andere wetten in verband met het aanbrengen van enige vereenvoudigingen (29513).

De voorzitter:

Ik heet minister De Geus van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Namens alle fracties in deze Kamer mag ik proberen over één belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel met de minister tot overeenstemming te komen, te weten de afronding van scholing met behoud van de werkloosheidsuitkering voor arbeidsgehandicapte werklozen. Ook al zijn de Kamer en de minister elkaar in de schriftelijke rondes in hun standpuntbepaling wel genaderd, tot een concreet voorstel van de zijde van de minister is het nog niet gekomen. De laatste stand van zaken is dat de regering zich nog beraadt op een oplossing voor personen die na herbeoordeling in het kader van de herbeoordelingsoperatie noodzakelijke scholing gaan volgen.

In feite gaat het dus niet van harte, want de minister houdt nog steeds vast aan zijn eerder ingenomen standpunten en lijkt slechts te zijn gezwicht voor de unanieme Kamer, die achter het voorstel van de CDA-fractie is gaan staan. De minister verwoordt dat aldus: "Gezien het belang dat de Kamer hecht aan de mogelijkheid tot afronding van scholing, met behoud van werkloosheidsuitkering voor arbeidsgehandicapte werklozen, beraadt de regering zich". Graag waag ik nog een laatste poging om de minister van de noodzaak van ons voorstel te overtuigen in de verwachting dat wij heden spijkers met koppen kunnen slaan. Hierbij zal ik de reeds in de gewisselde stukken aangevoerde argumenten niet uitvoerig herhalen.

Deze nadrukkelijk bedoelde – zelfs tegen een SER-advies in – tot stand gekomen regeling moet nu verdwijnen, omdat de uitvoeringsorganisatie deze te bewerkelijk vindt. Met deze afschaffing valt een gelijktrekking van arbeidsgehandicapte en niet-gehandicapte werklozen samen in die zin dat via een wijziging van de Werkloosheidswet de duur van de werkloosheidsuitkering ook voor de eerste categorie niet meer zal worden verlengd, ook als de scholing nog niet is afgerond. Dat nu is de CDA-fractie, ja ons allen, in het verkeerde keelgat geschoten. En dat mede op grond van de gebruikte argumenten, namelijk uitsluitend de te bewerkelijke regeling zonder dat er ook maar één moment werd stilgestaan bij de inhoudelijke argumenten van weleer. Deze zijn zelfs niet in beeld gebracht. Immers, de in de Wet-REA opgenomen regeling voor arbeidsgehandicapten met een werkloosheidsuitkering beoogt juist arbeidsgehandicapten een reële kans te geven op de arbeidsmarkt door de mogelijkheid van een reïntegratie-uitkering voor een periode van ten hoogste twee jaar na opschorting van de werkloosheidsuitkering voor de duur van de scholing. Natuurlijk is er alle aanleiding tot vereenvoudiging van de sociale wetgeving te komen, maar hierbij zal toch altijd de eventuele noodzaak van de bestaande situatie in acht moeten worden genomen.

De minister bepleit echter een generieke aanpak. Mag ik de minister lezing van het onlangs verschenen advies van de RMO, getiteld "Verschil in de verzorgingsstaat" aanbevelen? Hierin wordt zeer duidelijk aangegeven dat de crisis van de verzorgingsstaat juist het onvermogen is om tegemoet te komen aan zijn meest primaire doelstelling: opkomen voor de meest kwetsbare burgers. Na de generieke opbouw van de verzorgingsstaat zijn we bezig met de generieke afbouw. En dat nu moeten we juist voorkomen. Om werkelijk sprake te doen zijn van gelijke kansen op de arbeidsmarkt zal bij vele gehandicapte werklozen meer en langer moeten worden ingezet op scholing. Overigens had dit onderscheid, met erkenning van de bewerkelijkheid van de bestaande uitzondering, ook anderszins kunnen worden aangebracht in de geest zoals door ons bepleit.

In de memorie van toelichting bij de Wet REA benadrukt het toenmalige kabinet juist de toegevoegde waarde van de reïntegratie-uitkering. Als argument werd toen gebruikt dat personen die feitelijk in een andere positie verkeren dan reguliere werklozen, een andere, aangepaste benadering verdienen. Arbeidsgehandicapten hebben immers een zwakkere arbeidsmarktpositie dan de doorsnee WW-uitkeringgerechtigden en zullen vaker ingrijpend moeten omscholen.

De leden van de CDA-fractie in de Tweede Kamer hebben indertijd met instemming geconstateerd dat het SER-advies, dat dit onderscheid afwees, niet is gevolgd. In de Eerste Kamer heb ik toen wel de discussie aangezwengeld over een eventuele ongewenste concurrentie tussen achterstandsgroepen, de reguliere werklozen, waaronder de langdurig werklozen, en de gehandicapten. Er zou geen verdringing mogen optreden. Deze discussie is indertijd geëindigd met de aanvaarding van een prioriteitssituatie juist voor deze specifieke groep. Deze kan dan niet worden teruggedraaid met uitsluitend een argument van uitvoerende aard, namelijk de noodzaak tot vereenvoudiging.

Het lijkt het kabinet hiernaast vooral ook begonnen om een gewenste prikkel tot spoedige werkhervatting waarbij met name wordt verwezen naar de maatschappelijke literatuur. Hieruit zouden twee conclusies kunnen worden getrokken; ten eerste: hoe langer de uitkeringsduur, des te minder snel het werk wordt hervat en ten tweede: rond de maximale uitkeringsduur wordt een verhoogde uitstroomkans geregistreerd.

Deze conclusies zouden onder meer worden bevestigd, zo stelt de minister, door cijfers van het UWV, te weten een dreigend inkomensverlies door het einde van de loongerelateerde uitkering (en de overgang naar een vervolguitkering) leidt tot een kortere zoekduur en een hogere uitstroom naar werk. Dit valt te lezen in "Op weg naar werk, 2003". Het was mij bij eerste lezing geruime tijd geleden echter ontgaan dat "Op weg naar werk, 2003" ook de problematiek van de gehandicapte werklozen had beschreven. Na herlezing blijkt niets minder waar te zijn. Onder deel B "Evaluatie sluitendheid" komt op pagina 55 zelfs de passage voor dat bij de onderzochte doelgroep enkele groepen WW-gerechtigden niet zijn meegenomen zoals de WW-gerechtigden die deels arbeidsongeschikt zijn. Een deel van de WW-instromers is arbeidsgehandicapt en valt onder de Wet REA. Geschat wordt dat 10% een samenloop met arbeidsongeschiktheid heeft, zijnde 3000 instromers, zo staat er te lezen. Zo de eerder vermelde conclusie al kon worden getrokken voor andere categorieën, dan is deze zeker niet zonder meer toepasbaar op deze categorie. Dat zal nu ook de minister moeten erkennen. Overigens werd er ook verwezen naar een uitgave van de LISV "Blijfkansen WW 1998-2000" uit 2001. Ik geef eerlijk toe dat ik dit rapport niet meer heb herlezen als zijnde van een te oude datum.

De moeilijkheidsgraad voor een adequate aanpak juist voor deze categorie werklozen ligt oneindig veel hoger. Trouwens, niet voor niets is ook de Commissie Werkend Perspectief in het leven geroepen om activiteiten te ontwikkelen die kunnen bijdragen aan het volwaardig participeren op de arbeidsmarkt van mensen met een handicap, chronische ziekte of psychische aandoening door middel van (re-)integratie. Dit geldt meer in het bijzonder voor jongeren. Het attitudeonderzoek naar de positie van arbeidsgehandicapten op de arbeidsmarkt "Onbekend maakt onbemind" bevestigt het beeld dat de arbeidsmarkt voor mensen met een handicap nog steeds maar beperkt toegankelijk is, ook al speelt de beeldvorming hierbij nog steeds een belangrijke rol. De overheid schept echter helaas geen arbeidsplaatsen, maar het minste dat dan kan worden gedaan is niet beknibbelen op de toerusting, in casu de scholing van arbeidsgehandicapte werklozen. De kans op reïntegratie zal dan immers zeker bij de omscholing naar een ander beroep, juist vanwege de handicap, kunnen worden vergroot.

De minister gaat er evenwel van uit dat voordat de betrokkene de keuze heeft gemaakt om deel te nemen aan scholing, hij al de afweging heeft kunnen maken of hij scholing wil volgen. Wij willen er nog eens op wijzen dat voor gehandicapten het lang niet altijd een vrije keuze is, maar vaak een door de aard van de handicap opgedrongen keuze. Scholing zal voor de gehandicapte werkloze, zoals de minister stelt, in het algemeen gericht zijn op het compenseren van de beperkingen. Met beperkingen een scholing volgen en afmaken is vaak al een zware opgave. Juist voor hen is het afmaken van het scholingstraject met behoud van de bestaande uitkering van wezenlijk belang om arbeidsmarktperspectieven te behouden of te vergroten. De suggestie van een combinatie van werken én scholen kan vaak juist door de handicap een te zware belasting zijn.

Mede omdat het doel is om gelijke kansen op werk te bereiken, is het noodzakelijk de gehandicapte werklozen een extra steun te geven tijdens het toeleidingstraject. Juist hier verhindert generiek beleid het bereiken van gelijke behandeling. Specifiek beleid blijft vooralsnog noodzakelijk. Op dezelfde voet deelnemen aan scholing als werklozen zonder handicap zal vaak ook niet mogelijk zijn door de noodzaak gebruik te maken van allerhande hulpmiddelen. Kortom, er blijft noodzaak om de gehandicapte werklozen zo veel mogelijk volgens de oude spelregels de scholing te laten afronden. In het kader van de invulling van het toeleidingstraject blijft het uiteindelijk de uitvoeringsorganisatie die beslist of scholing moet worden toegepast. Natuurlijk moet de uitvoeringsorganisatie ervoor zorgen dat deze scholing snel kan aanvangen en niet langer duurt dan strikt noodzakelijk, opdat de verlenging van de uitkering zo beperkt mogelijk kan blijven. Hoe eerder een door het UWV goedgekeurd reïntegratieplan waarin de scholing is vastgelegd, tot uitvoering kan komen, des te beter. De verlenging van de werkloosheidsuitkering behoeft dus alleen betrekking te hebben op scholingsdagen die na de oorspronkelijke toekenningsduur van de werkloosheidsuitkering zijn gelegen. Ik heb begrepen dat hiervoor wetswijziging noodzakelijk is; het zij zo. Het zou goed zijn als de minister de Kamer vandaag de harde toezegging doet dat hij deze wijziging met bekwame spoed zal voorbereiden. Aan welke termijn denkt de minister?

De minister schat de financiële gevolgen veel hoger in dan wij deze aanwezig achten bij een goed functionerende UWV met inschakeling van bekwame reïntegratiebedrijven. In dat opzicht zijn wij bepaald niet gerust na alle toezeggingen over de te bereiken verbeteringen, maar dat mag de gehandicapte werklozen niet worden aangerekend. Het recente rapport van de Algemene Rekenkamer is nu ook niet bepaald bemoedigend. Wat is het oordeel van de minister terzake?

Nog steeds staat de gehandicapte werknemer uitermate zwak op de arbeidsmarkt. Vaak omdat het werk niet is aangepast aan de functiebeperkingen, anderszins ook door discriminatie en "koudwatervrees" bij werkgevers. Ondernemerschap biedt vaak een mogelijkheid om belasting en belastbaarheid beter op elkaar af te stemmen. Ik krijg de laatste tijd steeds meer te horen dat gehandicapte werknemers onvoldoende worden begeleid naar ondernemerschap. Hoe beoordeelt de minister de huidige situatie in dezen. Wil hij in de gesprekken met de uitvoeringsorganisatie het ondernemerschap als kans en uitdaging onder de bijzondere aandacht brengen?

De gehele Kamer gaat ervan uit dat nog heden de beslissing valt om een wetswijziging in de door ons bepleite geest voor te bereiden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Zoals mevrouw Van Leeuwen al heeft opgemerkt, heeft zij haar betoog gehouden namens de voltallige commissie. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt het niet zo duidelijk, zodat het goed is om het nog even te zeggen: de voltallige commissie, inclusief de leden van de PvdA-fractie, ondersteunt van harte de oproep van de CDA-fractie aan de minister om de maatregel waarover wij vandaag spreken, te verzachten. Het gaat daarbij in het bijzonder om werklozen met een arbeidshandicap. Ik voeg er nog een paar woorden aan toe, hoewel dat naar ik begrijp afwijkt van wat in dit opzicht gewoon is, als iemand namens alle fracties het woord voert. De reden daarvoor is dat de PvdA-fractie afgezien van dit ene punt nog andere problemen heeft met het wetsvoorstel. Ik nodig de minister uit om het debat nog iets breder te trekken en het te hebben over de ratio van de maatregel. Het gaat daarbij om het niet laten doorlopen van de uitkering tijdens een geïndiceerde scholing.

De minister heeft zijn zorgen uitgesproken over de grote aantallen. Ik meen dat zelfs een keer het aantal van 2,4 miljoen is genoemd. Als wij er niet bovenop zitten, staan zij straks chronisch aan de kant. De groepen die vanuit het oogpunt van een activerend arbeidsmarktbeleid relevant zijn, zijn allochtonen, vrouwen, ouderen en mensen met een arbeidshandicap. Het rijtje is bekend. Voor al die groepen geldt dat sommigen het erbinnen goed doen, beter dan anderen, maar dat de uitval- en uitblijfkans juist in deze groepen groot is. Eén element hebben al diegenen gemeen die in die groepen een vergroot risico vormen. Dat element heet "ondergeschoold zijn". Laaggeschoold zijn of, na ongeschiktheid voor vroeger werk, verkeerd geschoold zijn, gaat ten koste van iemands employability, om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken. Vanuit dit perspectief is een slim en gericht scholingsbeleid een verstandig instrument. Mits het verstandig wordt ingezet, kunnen wij er een hoop problemen voor de toekomst mee oplossen.

De verbijstering van mijn fractie betreft het feit dat de minister het instrument onklaar dreigt te maken, of in elk geval uiterst onaantrekkelijk. Hij dreigt dat bovendien te doen met gebruikmaking van wat ik toch tamelijk bizarre argumenten vind. Ik loop ze af en beperk mij daarbij, om het verhaal niet te lang te maken, tot de argumentatie uit de memorie van antwoord. De minister stelt het volgende. Om prikkels voor reïntegratie te laten werken, is vereist dat ze voor alle partijen gelden. Maar de werkloze waarover wij het hierbij hebben, heeft al een prikkel. Zijn uitkering houdt namelijk op zodra de opleiding is voltooid. Daarna moet het er echt van komen. Wat voegt een prikkel tijdens de scholingsduur dan nog toe, behalve dat mensen er daardoor mogelijk toe worden bewogen om de scholing ontijdig af te breken? Waar denkt de minister bovendien aan als hij het heeft over het ontbreken van een prikkel voor de uitkeringsgerechtigde om de scholing effectief en efficiënt in te zetten? Moet iemand proberen een voor hem geïndiceerde opleiding van zes maanden in drie maanden te proppen? Of moet hij de voor hem geïndiceerde opleiding maar afslaan omdat de resterende WW-duur nog maar drie maanden beslaat? Wil de minister dat dan?

Mijn fractie is van mening dat de minister met deze maatregel zijn eigen reïntegratiebeleid frustreert. Omdat dit ons verbaast, hebben wij hem in de schriftelijke voorbereiding de vraag gesteld of hij het vertrouwen verloren heeft in scholing als middel om mensen in een achterstandspositie een betere kans te geven op wederinschakeling. Op onze vraag naar de effectiviteit van scholing antwoordt de minister met heel veel woorden en veel verwijzingen naar rapporten. Het komt er evenwel op neer dat wij het niet goed weten. Wij weten daarentegen wel íéts.

Dat "iets" ontleen ik aan de gegevens die in de nadere memorie van antwoord worden genoemd. Ten eerste zijn bemiddelingstrajecten kosteneffectiever dan trajecten bestaande uit een combinatie van aanbodversterking en bemiddeling. Dat is niet verwonderlijk, want scholen kost geld. Het is dus altijd kosteneffectiever als je iemand via bemiddeling aan het werk weet te krijgen, dan als je er eerst een opleiding tegenaan moet gooien. Ten tweede blijkt aanbodversterking, zoals scholing, voor ouderen een positief effect te hebben op een baankans, meer dan arbeidsbemiddeling. Ten derde is het effect van scholing "klein positief", maar het is groter dan gemiddeld voor vrouwen, ouderen en langdurig werklozen. Dat is weer het rijtje.

Scholingen hebben dus een zeker positief effect op de arbeidsmarktkansen van mensen voor wie dit kabinet zegt te staan: ouderen, vrouwen, langdurig werklozen. Daar moet toch op voort te bouwen zijn, zou je zeggen. Dat brengt mij bij het pleidooi van de CDA-fractie. In de memorie van antwoord merkte zij op dat de combinatie scholing en betaalde arbeid voor gehandicapten onder omstandigheden een te zware belasting kan betekenen. Deze stelling wordt door ons ten volle onderschreven. Wij zijn ook benieuwd naar het antwoord van de minister, zowel op het pleidooi van de CDA-fractie van zonet als op de vraag van de CDA-fractie of hij dan inderdaad het risico van afgebroken scholingen wil nemen.

Echter, mijn fractie is van oordeel dat dit onder omstandigheden ook aan de orde kan zijn voor werklozen die geen arbeidshandicap hebben. Het kenmerk van scholing is ten slotte dat je je geestelijk inspant. Je leert iets wat je nog niet kon of wist en met name voor ouderen is dat een onevenredig zware inspanning. Laat ik het nu maar eens heel politiek incorrect zeggen: dat begint al na je 40ste. Het is pijnlijk, maar waar. Dan al ga je merken dat leren lastiger is dan toen je op 14de nog op school zat of op je 18de of je 25ste aan een studie begon. Werk zoeken en solliciteren is voor mensen die een noodzakelijke opleiding volgen nog niet zo'n probleem, maar de verplichting om tijdens die periode weer aan de slag te gaan, kan dat wel zijn. Die verplichting kan voor velen de figuurlijke nekslag betekenen, in de zin dat op dat moment de zo wenselijk geachte scholing het loodje legt. En als die verplichting dat niet doet, dan geeft de zorg over de vraag of de inkomenszekerheid wel voldoende gewaarborgd is, die nekslag wel.

Dat brengt mij bij de kwestie van de al dan niet aansluitende bijstand. De minister noemt, mogelijk om aan te geven waarom gemeenten het scholingsbeleid van het UWV waarschijnlijk wel zullen volgen, de afspraken in het SUWI-ketenprogramma over een sluitende, wederzijds aanvullende dienstverlening. Daarbinnen valt, naar wij aannemen, de afspraak dat het UWV een onder haar verantwoordelijkheid aangevangen scholing ook affinanciert. Echter, dat wil nog niet zeggen dat die persoon in het kader van de bijstand wordt overgenomen onder dezelfde voorwaarden als het UWV stelde. Veel gemeenten voeren namelijk, zoals de minister wel zal weten, sinds de invoering van de WWB een "work first" beleid, waarbij degene die zich voor een uitkering meldt, meteen in de kraag wordt gevat om "iets" te gaan doen, of dat werk perspectief biedt of niet. Wat denkt de minister dat dit zou betekenen voor de motivatie van de werkloze die halverwege een voor hem ingewikkeld scholingstraject zit?

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van de PvdA is verbaasd over het feit dat de minister op deze wijze va banque wenst te spelen met een door hemzelf geïnitieerd scholingsbeleid. Zij acht de argumentatie over prikkels die aan mensen gegeven moeten worden, nadat zij vanuit een uitkeringssituatie aan een scholing zijn begonnen, curieus, ondeugdelijk en zelfs lichtelijk pervers. Het laatste woord gebruik ik in de betekenis waarin het wel vaker wordt gebruikt in combinatie met prikkels: een perverse prikkel is er één die het omgekeerde bewerkt van wat degene die de prikkel gaf had beoogd. Wij zien uit naar het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is mij een voorrecht om op deze laatste vergaderdag van dit jaar hier te zijn om te spreken over een onderwerp dat wel degelijk een grote maatschappelijke betekenis heeft, omdat het in het hart gaat om de toerusting voor de arbeidsmarkt. Zowel mevrouw Van Leeuwen als mevrouw Westerveld heeft hierover behartigenswaardige woorden gesproken. Mevrouw Westerveld duidde ook al op het risico dat ik in bredere zin in een interview heb aangegeven, dat er ook als de werkgelegenheid groeit, een groot verschil dreigt te ontstaan tussen degenen die aan de kant staan of op de arbeidsmarkt komen, en de eisen die gesteld worden voor de functies die ontstaan. Dit betekent dat een vertaling van de groei van werkgelegenheid in een vermindering van werkloosheid of een toename van de deelname aan arbeid geenszins vanzelfsprekend is. Verschillende partijen hebben op dit vlak een verantwoordelijkheid. Als wij dit niet goed aanpakken, dreigt opnieuw het risico van wat er zich aan het eind van de jaren negentig en omstreeks het jaar 2000 in zekere zin heeft voorgedaan. Daarmee hebben wij zeker leergeld betaald. In die jaren is de werkgelegenheid gigantisch toegenomen en toch zijn er velen in de WAO en in de bijstand gebleven. Het was geen politiek taboe, want ook al voor het eerste kabinet-Balkenende vond de regering dat mensen daadwerkelijk moeten worden toegerust voor de arbeidsmarkt en dat zij daarbij begeleid moeten worden als zij een achterstand hebben.

Daarbij is scholing zeer belangrijk, ze is cruciaal, essentieel. Er is ook gerichte scholing nodig. Het is mogelijk dat ouderen, vrouwen of langdurig werklozen een ander soort scholing of begeleiding nodig hebben dan de gemiddelde jongere die na de basisschool een vervolgopleiding kiest. Dit betekent dat scholing in de ketenaanpak maatwerk moet bieden om individuele talenten op de arbeidsmarkt tot hun recht te laten komen. Slim en gericht scholingsbeleid is dus zeker nodig. Zo bedraagt de deelname van allochtone vrouwen aan de arbeidsmarkt maar de helft van die van autochtone vrouwen. De aanbeveling van de commissie PaVEM om bij de scholing voor een zeer gerichte taalinspanning te zorgen heeft de regering dan ook met vreugde begroet. Op deze weg gaan wij ook verder.

Nu komt het er natuurlijk op aan of de voorgestelde vereenvoudigingen scholing wel voldoende mogelijk maken. Ik moet het misverstand wegnemen dat het niet doorlopen van de WW-uitkering tijdens scholing als zodanig een ontmoediging voor scholing zou betekenen. Dit is niet zo, het verschil in uitkeringsduur bij scholing en zonder scholing wordt juist ongedaan gemaakt. Scholing vergroot in alle gevallen de kansen op de arbeidsmarkt en in geen enkel geval worden in de nieuwe situatie die wij met deze wetswijziging beogen, de inkomensrechten erdoor verminderd. Iedereen krijgt in gelijke mate een uitkering en scholing heeft dus altijd een toegevoegde waarde. Wel wordt het terstond aanvatten van scholing belangrijker, want hoe sneller men zich geschoold weer op de arbeidsmarkt kan melden, des te beter het is. Deze perverse prikkel leidde er in de praktijk toe – ik zeg het met spijt – dat zich tegen het einde van de WW een hausse in de scholingsaanvang voordeed. Jammer, maar zo was een stukje werkelijkheid. Het is echter niet zo dat als de situatie wordt zoals de wetswijziging beoogt, daarmee scholing als zodanig wordt ontmoedigd of moeilijker gemaakt. Ik ben het geheel met mevrouw Westerveld en met mevrouw Van Leeuwen eens dat scholing een zeer belangrijk iets is, waarop wij moeten inzetten en waarin ook partijen als UWV, gemeenten of anderen die daarbij een begeleidende rol hebben, naar de maat van de behoefte zouden moeten investeren.

Alvorens te komen op het punt dat mevrouw Van Leeuwen mede namens de Kamer aan de orde heeft gesteld, te weten de scholing van de arbeidsgehandicapte werklozen, maak ik eerst een opmerking over het ondernemerschap, zoals mevrouw Van Leeuwen dit naar voren bracht. Het is juist dat wij niet alleen als politiek verantwoordelijken – dan heb ik het over mijzelf en staatssecretaris Van Hoof – en als departement, maar ook als uitvoeringsorganen, gemeenten, UWV en CWI, steeds meer tot de ontdekking komen dat het perspectief van ondernemerschap voor heel veel werkzoekenden minstens zo relevant is als het zoeken van een baan. Dat betekent dat in de scholing, in de toerusting en in de hele begeleiding de mogelijkheden ook veel meer in de richting van het ondernemerschap gestuurd zullen worden. Dit betekent niet dat mensen niet meer naar een baan geleid worden, maar het betekent wel dat voor een aantal mensen het perspectief van een baan in loondienst helemaal niet het ideaal is van werkhervatting. Je kunt ook werken zonder dat je een baas hebt, namelijk als zelfstandig ondernemer. In die zin zou het gegeven dat zeker onder allochtone werklozen het ondernemerschap op het ogenblik veel meer belangstelling geniet en ook veel meer kansen geeft, wel eens een heel belangrijk winstpunt kunnen zijn van de inzichten die wij daarover in de afgelopen maanden hebben opgedaan. Als mevrouw Van Leeuwen in zijn algemeenheid vraagt of bij werkhervatting vanuit de WAO en de WW het perspectief van het ondernemerschap niet meer aandacht zou behoeven, dan is mijn antwoord bevestigend. Ik kan haar zelfs beloven dat in het volgende kwartaal er nadere informatie volgt over de uitwerking van dit initiatief van de zijde van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij het pièce de résistance in het debat, daar waar mevrouw Van Leeuwen aangeeft dat het voorgaande misschien in zijn algemeenheid juist mag zijn, maar dat dit de vraag oproept hoe het dan zit met de arbeidsgehandicapte werklozen. Die hebben immers vaak een periode van arbeidsongeschiktheid achter zich en moeten zich dan in korte tijd weer kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Zij hebben vanuit hun arbeidshandicap een inkomensondersteuning, maar de periode van die inkomensondersteuning is soms te kort om de scholing te doorlopen die nodig is. Mevrouw Van Leeuwen kapittelt mij enigszins op het woordgebruik, daar waar het betreft "gegeven de wens die in de Kamer leeft". Nu, dit betekent zeker niet dat wij er niet van harte over spreken. Het is van harte, van ziele en van verstande. Bij "van verstande" is het zo dat wij ook wel even moeten nadenken om te kijken hoe wij tot de meest adequate oplossingen op het door haar aangevoerde punt zouden kunnen komen. Ik zie in dat het hier een inhoudelijk punt betreft dat hout snijdt. Dat dit samengaat met het respect voor de Kamer en met het luisteren naar de overwegingen in de Kamer, mag zij uit mijn tekst lezen. Er mag niet uit gelezen worden dat het eigenlijk alleen een politiek machtswoord vanuit uw Kamer is dat mij tot deze gedachte heeft gebracht. Wij hebben op argumenten gedebatteerd en dat wil ik graag langs die weg ook voortzetten.

Mevrouw Van Leeuwen bestrijdt niet dat de hoofdregel ook na de vereenvoudiging zou kunnen blijven: geen verlenging van de werkloosheidsuitkering bij scholing na afloop van de toekenningsduur. De uitzondering krijgt dan vorm met een verlenging van de werkloosheidsuitkering tijdens de noodzakelijke scholing voorzover die langer duurt dan de aanvankelijke termijn van de werkloosheidsuitkering. Het gaat daarbij dus om scholingsdagen na de oorspronkelijke toekenningsduur van de werkloosheidsuitkering.

Bij de groep arbeidsgehandicapten die de geachte afgevaardigde noemt, gaat het om veel mensen, terwijl deze groep niet correspondeert met de groep waarmee wij bij de uitvoering specifiek te maken krijgen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die bij de gemeente als arbeidsgehandicapt genoteerd staan. Een groot aantal mensen wordt bij de eenmalige herbeoordelingsoperatie betrokken. Er is al gezegd dat voor die mensen de inkomensgarantie zou moeten blijven gelden. Met het oog daarop zal de regering een wetsvoorstel voor de onderhavige groep indienen. Het gaat dan dus om de personen die betrokken zijn bij de eenmalige herbeoordelingsoperatie in verband met het gewijzigde schattingsbesluit en voor de wie de arbeidsongeschiktheidsuitkering is ingetrokken of verlaagd en die een werkloosheidsuitkering genieten of een tijdelijke regeling die daarmee gelijk is gesteld. Tijdens de duur van die uitkering gaan zij een opleiding volgen in het kader van de reïntegratie waarbij de scholing is vastgelegd in een plaatsingsplan. Over dat plaatsingsplan wordt een afspraak gemaakt met het reïntegratiebedrijf. Het plan moet binnen drie maanden na de effectuering van de herbeoordeling bij het UWV zijn ingediend. Vervolgens moet het door het UWV worden goedgekeurd. Op zichzelf kan de scholing later beginnen, maar er moet wel een concreet plaatsingsplan zijn waarop die scholing berust. Dat garandeert namelijk dat de scholing zo snel mogelijk in beeld komt. Er kan dus niet gewacht worden met het omzien naar scholing tot het eind van de uitkeringsperiode.

Het wetsvoorstel dat wij met het oog op deze situatie voorbereiden zal natuurlijk de vraag opwerpen: wat betekent het voor de mensen die nu al onderhevig zijn aan allerlei bepalingen? Kan zoiets in het kader van deze vereenvoudigingswet? Nee, dat kan niet. Ik stel dan ook voor om de vereenvoudigingswet in werking te laten treden en om vervolgens een nieuw wetsvoorstel bij de Tweede en Eerste Kamer in te dienen. Daarmee wordt dan voorzien in een wijziging van de WW en gekomen tot verlenging van de werkloosheidsuitkering tijdens de scholing van de groep die ik zojuist noemde. Dat nieuw in te dienen wetsvoorstel kan medio 2005 met terugwerkende kracht in werking treden. Het UWV wordt gevraagd om daarop te anticiperen. Vooruitlopend op de aanvaarding van het wetsvoorstel willen wij verlenging toestaan voor die personen die na herbeoordeling in de periode waarin zij de werkloosheidsuitkering ontvangen met de scholing beginnen. Op deze manier hebben wij de spijkers in handen, we zien de koppen van die spijkers en kunnen de hamer vastpakken. Vervolgens kunnen wij spijkers met koppen slaan, en daar vroeg mevrouw Van Leeuwen om.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Neem mij niet kwalijk dat ik nog om een opheldering vraag. Ik had de tekst niet voor mij en de beantwoording ging razendsnel. Ik wel graag weten of ik alles goed heb begrepen. Zegt de minister in antwoord op de vraag van mevrouw Van Leeuwen: wij willen de duur van de uitkering eenmalig verlengen in het kader van de operatie "her te beoordelen WAO'ers"?

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat ik die toezegging wil doen. Aangezien op dit punt een wetsvoorstel wordt ingediend, krijgen wij hier over de doelgroep een debat. Met het nieuwe stelsel zal veel scherper gefocust worden op scholing en reïntegratie, zowel aan werkgeverskant als aan de kant van de werkzoekenden. Over de andere instrumenten moeten wij ook nog spreken en dan kunt u zeggen of die voldoende zijn. Mevrouw Van Leeuwen vroeg echter specifiek hoe het zal gaan met de mensen die jarenlang een uitkering hebben genoten en die ineens de arbeidsmarkt op moeten. Ik heb gezegd dat een aantal van die mensen niet wordt herbeoordeeld volgens het nieuwe schattingsbesluit. Wij hebben het ook niet over de mensen die in de bijstand zitten en als arbeidsgehandicapt genoteerd staan. Ik denk aan het percentage van 25. Over wie hebben wij het dan wel? Wij hebben het over degenen die via de herbeoordelingsoperatie met een aantal snelle, concrete stappen naar de arbeidsmarkt gebracht worden. Als er dan op grond van een plaatsingsplan met de scholing wordt begonnen, dan mag deze ook na het bereiken van de WW-uitkeringsduur doorlopen. Ik heb aangegeven dat dit ook geldt voor de groep met een WW-vervangende uitkering, de TRI-groep. Dit is een gevolg van een eerdere toezegging bij het debat over het schattingsbesluit. Er bleek toen dat een aantal mensen eventueel niet eens een inkomensbescherming vanuit de WW zou genieten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

U zegt dus niet dat de WW verlengd wordt voor mensen die in de toekomst arbeidsgehandicapt worden, vanuit de WW werkloos worden en in die periode scholing gaan volgen? Het gaat echt om de nu bestaande gevallen?

Minister De Geus:

Ja, voorzitter. De Kamer kent de hoofdlijnennotitie maar nog niet het wetsontwerp, want ik heb dat nog niet bij deze Kamer ingediend. Bij mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, is de hervatting via reïntegratie niet direct aan de orde, als deze al ooit aan de orde is. Bij de groep voor wie reïntegratie wel aan de orde zou zijn, is het hele instrumentarium erop gericht om dat in een zo vroeg mogelijk stadium te doen. Het is niet uitgesloten dat deze personen helemaal niet meer in de WW komen. Voor deze personen geldt bijvoorbeeld de loonaanvullingsregeling en de verlengde uitkering. Hier gelden andere inkomensbeschermende maatregelen in een complex. Er zal voor de toekomstige gevallen een volstrekt nieuwe situatie ontstaan. Ik begrijp heel goed dat u die vraag stelt omdat u zich afvraagt of u het goed vindt dat die groep er wel of niet bij zou horen.

Er komen twee wetsvoorstellen. Het eerste is het wetsvoorstel WIA. Dit regelt wat we allemaal doen voor de mensen die nog gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en dus kans op herstel hebben. De ambitie van de regering is dat dit afdoende geregeld wordt in dit wetsvoorstel. Het tweede wetsvoorstel zal gaan over deze verlenging en de afbakening van de doelgroep, zoals ik die nu mondeling heb aangegeven. Ook dit wetsvoorstel wordt nog ter beoordeling aan deze Kamer gezonden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister bedanken. Ik heb namens de Kamer gevraagd om een duidelijke toezegging. Er komt een voorstel tot wetswijziging. De minister heeft dit volstrekt ingevuld op de wijze zoals ik het tot dusverre in de gewisselde stukken naar voren heb gebracht. De vragen die er nu aan toegevoegd worden, zijn van een geheel andere orde. We krijgen in de toekomst twee jaar de tijd om reïntegratieplannen te maken door werkgevers en werknemers en de nodige scholing toe te passen. We gaan ervan uit dat de komende werklozen, ook de gehandicapten, in de bedrijven kunnen blijven. Ik laat dat ideaal niet varen. Als er in dat opzicht in de toekomst een gat zou ontstaan, dan weet ik deze minister of wie dan ook te vinden. Ik heb het in mijn stukken altijd gehad over de arbeidsgehandicapten die nu in het nieuwe kader buiten de scholing zouden vallen. De minister heeft die groep zelfs nog opgerekt. Hij heeft er een groep aan toegevoegd, die ik niet bij name had benoemd. Ik ben daar erkentelijk voor. Ik ga ervan uit dat de wetswijziging snel kan komen, omdat de minister ook heeft toegezegd dat deze met terugwerkende kracht zal worden ingevuld. Ik had dat niet durven hopen. We kunnen er nog heel lang over blijven praten, maar ik ben dat niet van plan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mevrouw van Leeuwen, ik wil graag even een vraag stellen. U heeft het over het nieuwe stelsel en dat er twee jaar de tijd is voor reïntegratie. Dit geldt voor werknemers die een vast dienstverband hebben. Voor mensen die een tijdelijk dienstverband hebben, geldt dit niet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is de vraag. Het gaat om mensen die in dienst zijn. Of zij nu tijdelijk in dienst zijn of niet, er zal altijd aan reïntegratie moeten worden gedaan.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Maar niet door de werkgever, want het dienstverband is beëindigd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb het niet over beëindigde dienstverbanden. Wij mogen ervan uitgaan dat in de toekomst voor een gehandicapte werknemer die in dienst is bij een werkgever – stel er gaat iets mis en er moet toch een einde komen aan de dienstbetrekking – hetzelfde wordt gedaan als voor een niet gehandicapte werknemer. Die zorg trek ik mij aan en daar blijf ik in geloven.

Ik meen dat ik de interventie van collega Westerveld niet helemaal heb begrepen. Het is één van tweeën. Misschien hadden wij verder kunnen gaan, en het is het goed recht van mevrouw Westerveld om dat te willen. In de commissie heb ik echter nooit iets anders gezegd dan dat ik een uitzondering wilde maken voor de arbeidsgehandicapte werknemers. Ik wil toch wel trouw blijven aan dat wat ik heb gezegd en dan kun je daar moeilijk het verhaal aan verbinden dat je de uitzondering voor de hele groep wilt. Ik heb in de commissie gevraagd of de hele commissie zich daarachter kon scharen. In het voorstel zoals ik dat had gedaan, werd wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen werklozen zonder handicap en werklozen met een handicap.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mijn eerste interruptie had te maken met het feit dat een arbeidsgehandicapte met een tijdelijk dienstverband na een paar maanden toch echt op straat staat en in de WW komt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is een ander geval.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik onderschrijf van harte dat de voltallige commissie zich heeft aangesloten bij het voorstel van de CDA-fractie. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daar echter een aantal principiële vragen aan toegevoegd, onder andere over de ratio van de regeling. Dat punt houd ik overeind. Dat neemt niet weg dat ik het voorstel dat aan de minister is gedaan, onderschrijf, zij het dat ik mij afvraag of het voorstel dat nu is gedaan, spoort met het opmerking van de CDA-fractie dat het om arbeidsgehandicapte werknemers gaat. Ik heb in elk geval begrepen dat het alleen maar zou gaan om de groep oude gevallen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is dan jammer. De stukken zijn gewisseld. Mevrouw Westerveld gaat in haar betoog verder dan mijn voorstel. Daardoor kwam zij in feite in strijd met mijn betoog. Daar ging het om. Je kunt niet afspreken dat je voor een bepaalde groep een uitzondering maakt om vervolgens de uitzonderingsbepaling voor de hele groep te bepleiten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Het is geenszins mijn bedoeling om een grote woordenwisseling voeren met de woordvoerder van de CDA-fractie over de vraag wat nu wel of niet is afgesproken. Dat zou de minister heel plezierig vinden, want hij is dan de lachende derde. Laat ik het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid nog eens helder uiteenzetten.

Het pleidooi van de CDA-fractie dat deze maatregel moet worden verzacht voor arbeidsgehandicapten onderschrijven wij ten volle. Daarnaast heeft mevrouw Van Leeuwen in de vragen aan de minister laten merken dat zij zich afvraagt of hiermee wel een verstandig beleid wordt gevoerd. Het antwoord van de minister gaat telkens een aantal kanten op, waardoor ik het niet kan volgen. In het oude systeem zat volgens de minister een prikkel die erop neerkwam dat een werkloze pas aan het einde van zijn WW-periode aan zijn scholing begon onder het motto "ha, ha, nou heb ik nog wat langer een uitkering". Ik zeg het even in mijn woorden. In mijn eerste termijn sprak ik over prikkels die aan verschillende actoren werden toegedicht. Er zijn natuurlijk ook prikkels voor een aantal instanties. Als het UWV dat heeft laten gebeuren, dan is er volgens mij een heel eenvoudige manier om dat op te lossen: het UWV moet erop letten dat mensen tijdig aan scholing beginnen. Als het UWV tegen het einde van de WW-periode van bijvoorbeeld twee jaar nog een scholing geïndiceerd acht die een aantal maanden buiten de WW-periode valt, dan moet daar toch een vraagteken bij geplaatst worden. Het UWV is een ZBO, maar het krijgt tamelijk strakke instructies. De minister kan zeggen dat wij mensen geen scholing laten volgen, als wij niet denken dat deze effectief kan zijn. Als het UWV in een enkel geval aan het eind van de uitkeringsperiode zo'n scholing geïndiceerd acht, en als dan halverwege die periode wordt gezegd dat de inkomensbescherming wordt gestopt, ben je naar mijn idee heel dom bezig. Iemand komt halverwege die scholing voor allerlei problemen te staan. Ik hoef mijn verhaal in eerste termijn niet te herhalen, want de minister snapt mijn betoog. Die prikkel vind ik pervers en de perverse prikkel waar de minister last van had in het oude stelsel, waarvan ik onmiddellijk aanneem dat deze er was, als hij dat zegt, is op een andere manier weg te nemen dan door deze maatregel, waarmee je de scholende werknemer treft.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de regering, nadat er spijkers met koppen zijn geslagen, voortgang boekt met het voorbereiden van de toegezegde wetswijziging. Dat zal ik in ieder geval doen. Ik neem er kennis van dat er wellicht een verschil van mening is in dit huis over de achtergrond en de context van de door mevrouw Van Leeuwen gevraagde toezegging, maar daar ga ik niet op in. Ik heb de toezegging gedaan die ik heb gedaan, en ik hoop daarmee materieel aan de zorgen op dit punt tegemoet te komen. Ik heb mij zelfs veroorloofd om met een bestuurlijk oog te kijken naar welke groep daarmee gelijkgesteld moet worden. Degenen die vanaf 1 januari in de herbeoordelingsoperatie zitten, moeten niet afwijken van degenen die na de wetswijziging komen. Dat heb ik ingevuld naar een vorm van bestuurlijke consistentie.

Vervolgens kom ik op het iets bredere dispuut waar mevrouw Westerveld in eerste termijn op doelde. Zij zei dat het UWV erop moet kunnen sturen, als mensen door het systeem een bonus krijgen van langere inkomensbescherming, als zij onfatsoenlijk laat met hun scholing beginnen. Ik aarzel om hier "ja" op te zeggen, omdat de geschiedenis van de sociale zekerheid wel heeft geleerd dat de sturing in het systeem door de uitvoeringsverantwoordelijken bijna nooit in staat is om een perverse prikkel te ontzenuwen.

De sturing in een systeem van bovenaf, via personen of instructies, is bijna nooit in staat om een perverse prikkel te ontzenuwen. Daarom hebben wij ons afgevraagd welke situatie er ontstaat, als je deze zou weghalen. Dan ontstaat de situatie dat iemand die een jaar recht heeft op WW en twee maanden voor het eind daarvan begint met scholing, net zo lang WW krijgt als iemand die geen scholing begint. Die scholing loopt door. In het ene geval is iemand werkloos en heeft bijstand. In het andere geval volgt iemand scholing, is werkloos en heeft bijstand.

Wat wij doen, is dat wij de inkomensbescherming gelijk stellen voor degenen die wel of niet scholing volgen. Dat is de situatie. De inkomensbescherming voor degenen die wel of niet scholing volgen, wordt gelijkgeschakeld. Dat is niet een ontmoediging van scholing, want scholing is altijd ten profijte van betrokkenen en van de samenleving als geheel. Dat betekent dat de prikkel om scholing aan te vatten zelfs bijna wordt versterkt. Deze is in ieder geval eerder in het systeem aan de orde, omdat iets wat oneigenlijk was, een vorm van een bonus op doorlopen, eruit wordt gehaald.

Hierover is heel veel gewisseld in de stukken. Ik begrijp goed dat de fractie van de Partij van de Arbeid ten principale een wat andere vraag stelt, namelijk hoe zit het met die prikkel. Ik hoop dat ik met deze korte coda op datgene wat al in de schriftelijke stukken is gewisseld mevrouw Westerveld heb kunnen overtuigen van de gerechtigheid van dit voorstel.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik moet de minister teleurstellen. Op een vraag uit mijn eerste termijn heb ik nog geen antwoord gekregen. De minister heeft het weer over de bijstand. In die gevallen waarin mensen aan het einde van hun WW-periode scholing volgen, heeft het UWV hen geïndiceerd geacht. Er is een bepaalde reden waarom het belangrijk is dat die persoon de opleiding afmaakt. De Wet werk en bijstand is sinds kort gelokaliseerd. Gemeenten trekken hun eigen plan. De minister sprak over ketenafspraken. Die ketenafspraken hebben te maken met de financiering van scholing. De minister kan toch niet weten of gemeenten datgene wat het UWV zo nodig vindt, opvolgen? Hij weet niet of zij een scholier onmiddellijk in hun tewerkstellingsprogramma's zullen opnemen waardoor het rendement van die eerste maanden dat iemand de scholing volgt, weg is, omdat de scholing wordt afgebroken. Baart dat de minister geen zorgen in het licht van die 2,4 miljoen en, zo nee, waarom niet?

Minister De Geus:

Mevrouw Westerveld snijdt nu een zeer breed vraagstuk aan. Uit de samenwerking in de keten heb ik de impressie dat de aansluiting tussen wat in een bepaald punt in de keten wordt geïndiceerd in redelijkheid wordt voortgezet, tenzij er natuurlijk bijvoorbeeld in een bepaalde gemeente een mogelijkheid is van een tewerkstellingsprogramma dat superieur is aan hetgeen UWV kan bieden. UWV heeft naar zijn aard geen tewerkstellingsprogramma's.

Ik sluit niet uit dat in een enkel geval toch nog een wissel wordt gemaakt. Dat gaat natuurlijk in overleg met betrokkene. De impertinentie die mevrouw Westerveld in haar vraag veronderstelt, zou zich in incidentele gevallen als daar reden voor is, kunnen voordoen, maar dan is die ten faveure van de samenleving en betrokkene.

Als het haar bedoeling is, breder de aansluiting van begeleiding en scholing in de verschillende stappen in de keten te bespreken, is dat niet iets waar dit wetsvoorstel als zodanig verandering in aanbrengt. Ik stel het op prijs daarover met deze Kamer te debatteren. Het behoort echter ook politiek tot de portefeuille van de staatssecretaris. Ik ben bang dat een volgende vraag van mevrouw Westerveld op dit punt mij zou overvragen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik riskeer dat. Ik had mij voorgenomen het hierbij te laten, maar u maakte een opmerking die mij prikkelde. U zei namelijk dat het programma van de gemeente ten faveure van de samenleving en de betrokkene is. Het voorbeeld dat ik gaf, zou u als portefeuillehouder WW heel ongewenst moeten vinden: de scholing wordt afgebroken, omdat iemand in zo'n traject wordt gestopt. Dat is ten faveure van niemand, maar een uitermate betreurenswaardige situatie.

Minister De Geus:

Het zou kunnen dat wij het laatste woord hierover nog niet spreken. Ik begreep de casus zoals mevrouw Westerveld die schetste als een waarin scholing is ingezet met het doel om aan de slag te komen, waarna de gemeente met een programma komt dat iemand per direct met een baan aan de slag helpt. In dat geval klopt mijn stelling dat dit laatste superieur is. Als mevrouw Westerveld bedoelt dat er ook tewerkstellingsprogramma's zijn die van voren af en aan bij nul beginnen, dan ben ik het met haar eens dat in dat geval het stopzetten van zo'n lopend scholingsprogramma dat al dichter bij het doel is, een heel merkwaardige afleidingsmanoeuvre zou zijn. De gemeenten hebben er alle belang bij dat de trajecten die het snelst naar werk leiden, worden gevolgd. Dat is ook in het belang van betrokkene. Het mooie van deze vereenvoudiging is dat daarmee alle prikkels in dezelfde richting gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.