Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Regels betreffende de financiering van de sociale verzekeringen (Wet financiering sociale verzekeringen) (29529);

Invoering van de Wet financiering sociale verzekeringen (Invoeringswet Wet financiering sociale verzekeringen) (29531).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag als het ware over de staart van WALVIS. Wij hebben twee wetsvoorstellen voor de vakantie behandeld en vandaag behandelen wij er ook nog twee. Ik heb vanochtend de tekst van mijn inbreng laten verspreiden, maar was toen nog niet bekend met de brief die vrijdag naar de beide Kamers is gegaan. Ik zal mijn tekst waar nodig enigszins aanpassen.

Wat ons betreft, zit het venijn een beetje in de staart. Wij zijn over het algemeen positief over de hele operatie. Het vereenvoudigen van het loonbegrip, het onderbrengen van de inning van premies bij de Belastingdienst met overigens blijvende beleidsverantwoordelijkheid voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de administratieve vereenvoudiging op een aantal punten en de daarmee bereikte lastenverlichting zijn allemaal zaken die onze goedkeuring kunnen wegdragen. Ik kan mij voorstellen dat de minister en de staatssecretaris met trots en voldoening naar deze operatie kijken, in de verwachting dat zij met succes wordt afgerond.

Wij hebben echter een paar vraagtekens en enkele punten van kritiek. Laat ik beginnen met de voortgang van de operatie. Toen wij op 22 juni 2004 met elkaar spraken, heeft mijn fractie gepleit voor méér extern toezicht en voor een grotere rol van de Algemene Rekenkamer. De staatssecretaris en de minister hebben die optie toen afgewezen. Ik citeer de minister: "Wij hebben serieus overwogen of deze majeure operatie nog een bijzondere borging zou moeten hebben langs bepaalde toezichtlijnen. Zoals de staatssecretaris zelf heeft aangegeven, zagen wij geen extra meerwaarde in deze constructie." Twee dagen later zegt de staatssecretaris in de Tweede Kamer extra rapportages toe en belooft hij de Algemene Rekenkamer te zullen inschakelen. Dat is wel een heel snelle bekering! Was alleen de druk van de Tweede Kamer groter of was er inmiddels iets gebeurd? Hadden de minister en de staatssecretaris op dat moment al inzicht in de in augustus uitgebrachte voortgangsrapportage? Ik wil hierop graag een concreet antwoord want die rapportage was niet op alle punten even positief. Inmiddels is het zover dat de vaste Kamercommissie de Algemene Rekenkamer heeft ingeschakeld. Het gaat dus de goede kant op en dat is naar mijn gevoel ook nodig! Ik ga er wel van uit dat het er nu niet slechter voorstaat dan in augustus. Kan de minister dat bevestigen?

Het oordeel van de Inspectie voor werk en inkomen over dit project was redelijk vernietigend. Zo staat bij de conclusies over de haalbaarheid van de volledige invoer van WALVIS en de Wet financiering sociale verzekeringen dat de inspectie van oordeel is dat volledige invoering per 2006 onvoldoende is gewaarborgd. Allereerst zijn de veranderprocessen bij UWV en Belastingdienst onvoldoende op elkaar afgestemd. Op de tweede plaats is de projectsturing van het veranderproces WALVIS en de Wet financiering sociale verzekeringen door het UWV onvoldoende. Op de derde plaats is de ontwikkeling van wet- en regelgeving vertraagd en heeft de inhoud daarvan wijzigingen ondergaan die grote invloed hebben op het ontwikkelings- en het invoeringsproces. Het is een harde conclusie die ook tamelijk goed wordt onderbouwd. En dat is nog niet alles.

De inspectie constateert ook dat in de periode 2006 tot 2008 geen verlaging van administratieve lasten van werkgevers plaats zal vinden alsmede geen verlaging van de uitvoeringskosten van het UWV. Daarnaast wordt het in een aantal gevallen praktisch onmogelijk om te voldoen aan de huidige administratieve termijnen voor het vaststellen van een uitkering. Dit leidt tot extra voorschotten en extra administratie en de komende jaren in ieder geval tot minder rechtmatigheid en tot extra werklast bij het UWV.

Bezien in het licht van de opvattingen van de inspectie, waren de opvattingen van de minister en de staatssecretaris in juni op zijn minst lichtzinnig te noemen. Ik hoop nu maar dat in de toekomst de bij dit project betrokken personen er wat minder lichtzinnig mee zullen omgaan. De conclusie van mijn fractie is dat er op 22 juni voldoende reden tot zorg was en dat toen niet geheel is weggenomen. Dat is ook nu nog niet het geval. Wellicht dat de minister en de staatssecretaris hierop nu wél wat serieuzer willen ingaan? Wij zouden graag de meest actuele stand van zaken te horen krijgen. Wij willen ook graag weten welk deel van het project wél op 31 december 2005 is afgerond en welk deel niet. In de brief van afgelopen vrijdag zitten al de eerste barsten en onzekerheden. Er staat o.a. dat bepaalde niet zo urgente delen van de uitvoering zijn uitgesteld. In mijn ogen is dat vaak een eerste stap. Wij zien ook dat de ketentest niet op tijd kan worden doorgevoerd. In tegenstelling tot een halfjaar geleden wordt er nu ook over een terugvalscenario gesproken. Een plan B is op zichzelf niet verkeerd, maar het geeft wel aan dat het allemaal niet zo vlot gaat als in juni met zoveel overtuiging en speelsheid beweerd werd. Wat wordt er wél gehaald op 1 januari 2006?

Er is dus niet veel lastenverlichting in 2006, 2007 en 2008, maar er zal toch wel iets gerealiseerd worden. Welke bedragen zijn er wel in te boeken voor die jaren? En hoe wordt de komende jaren met de werklast van het UWV omgegaan? Neemt de regering de geringere rechtmatigheid voor lief? Kortom, mijn fractie wil graag de precieze stand van zaken weten. Wat wordt er wel gerealiseerd en wat niet? Achten de bewindslieden de datum van 1 januari 2006 nog haalbaar om alle wijzigingen in de WAO, de Ziekenfondswet, de WW en WALVIS in te voeren? Zo nee, welke prioriteiten zijn er dan? De bewindslieden zijn relatief optimistisch in de brief, maar ik heb niet het gevoel dat dit optimisme door de feiten wordt gestaafd. Ik wil graag een mondelinge toelichting.

Volgens de IWI is bij het UWV de grens van het vermogen tot veranderen bereikt. De bewindslieden zeggen dat inmiddels ook. Wat zijn dan de prioriteiten? Wat gaat er wel door en wat niet? Hoe zit het met de uitvoeringstoets met betrekking tot de WIA waarin de premiedifferentiatie zal worden vervolgd?

Ook op het punt van de opsporing van fraude had de beantwoording in juni beter gekund. Dat zat wel goed bij de Belastingdienst verklaarde de staatssecretaris en met gegoochel van cijfers werd aangegeven hoe groot het succes wel niet was. Inmiddels is wel duidelijk dat de Algemene Rekenkamer dat veel kritischer beziet. Die heeft ook meer middelen en mogelijkheden om door het optimistische verhaal van de staatssecretaris heen te prikken. De Algemene Rekenkamer constateert dat het helemaal niet zo goed gaat en dat er eigenlijk sprake is van afnemende kwaliteit en kwantiteit. Ik heb daar gisteravond ook al iets over gezegd. Dat staatssecretaris ontkent het, maar ik maak mij zorgen over het feit dat er bij de overdracht van de premies honderden mensen bezuinigd worden en er wellicht honderden miljoenen niet binnengehaald worden. Tel uit je verlies!

Uitzendbureaus hebben ons benaderd over de eerstedagmelding. Uitzendbureaus zijn een belangrijke partij bij het flexibel houden van de arbeidsmarkt. Vaak zijn uitzendbureaus een prima stap voor beginners op de arbeidsmarkt en voor hen die een zwakkere positie hebben op die arbeidsmarkt. Wij hechten dan ook aan een goed functioneren van uitzendbureaus, zeker in een tijd waarin de economie niet optimaal draait. Het werken met de eerstedagmelding brengt nogal wat problemen mee en zorgt naar mijn mening voor onnodige administratieve lasten. Uit antwoorden van de minister blijkt dat ook hij zich dat realiseert. In de memorie van antwoord wordt aangegeven dat er een uitzondering wordt voorbereid op de hoofdregel dat de eerstedagmelding gedaan moet worden vóór de datum van aanvang van de werkzaamheden. Deze uitzondering wordt opgenomen in een wetsvoorstel dat het kabinet voornemens is in 2005 in te dienen. Het voorstel luidt dat ingeval de dienstbetrekking wordt ingegaan op dezelfde dag waarop de werkzaamheden worden aangevangen, de eerstedagmelding gedaan kan worden voor aanvang van de werkzaamheden. De inhoudsplichtige c.q. de werkgever zal aannemelijk moeten maken dat er van deze uitzondering op de hoofdregel sprake is. Dat betekent dus dat de inhoudsplichtige op de dag van aanvang van de dienstbetrekking de melding kan doen, mits dit gebeurt vóór aanvang van de werkzaamheden. Omdat dit ook via internet kan gebeuren, acht de regering de flexibiliteit voldoende gewaarborgd.

Wij vinden dat níet voldoende. De eerstedagmelding blijft ook in dat voorstel een onacceptabele last voor uitzendbureaus en helpt niet voldoende tegen illegale arbeid. Wij zijn een voorstander van het hard aanpakken van illegale arbeid. Wij hebben bij de Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen laten blijken dat wij verder wilden gaan dan het kabinet bij het bestraffen van werkgevers maar het kabinet wilde daar niet aan. De thans voorgestelde maatregel leidt naar onze mening alleen tot extra administratieve lasten voor bonafide werkgevers. Malafide uitzendbureaus die illegalen aan het werk helpen of legale uitzendbureaus die geen sociale premies afdragen, melden het dienstverband nu niet en zullen dat in de toekomst met de eerstedagmelding ook niet doen. De naheffing en de boete die een bedrijf krijgt voor de afgelopen zes maanden, zijn echter nog niet geregeld in de eerstedagmelding. Naar ik begrijp heeft het ministerie wetgeving in voorbereiding waarbij een niet in de polisadministratie geregistreerde werknemer geacht wordt bij de werkgever in dienst te zijn, tenzij de werkgever aan de hand van een arbeidsovereenkomst, aanstellingsbrief of registratie in de personeelsadministratie kan aantonen dat de werknemer korter in dienst was. Als dat zo is, vragen wij ons af waarom looncontroleurs dan nog de eerstedagmelding nodig hebben om zwartwerkers aan te pakken en de smoes dat iemand gisteren is begonnen te ontkrachten. Kortom, mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak de uitzendbranche de eerstedagmelding verplicht voor te schrijven, vooral omdat er een beter alternatief is.

Het UWV en uitzendbureaus werken nu samen middels een automatisch meldingssysteem dat reflex heet. Ik zou mij als oplossing kunnen voorstellen dat elk uitzendbureau dat met dit systeem werkt met de weekmelding mag afzien van de eerstedagmelding. Uitzendbureaus die niet hiervoor voelen, blijven dan wel verplicht de eerstedagmelding te gebruiken. Goedwillende en bonafide bureaus zullen het systeem reflex gaarne willen of blijven gebruiken. De malafide bureaus zullen dit niet doen en moeten streng bestreden worden. Wij pleiten dus voor vrijstelling van eerstedagmelding voor uitzendbureaus met een goed werkend reflexsysteem. Administratieve lastenverlichting is ook onze zorg. Wij verwachten in dezen een toezegging van de bewindslieden.

Uit de memorie van antwoord blijkt dat er wellicht onbedoelde inkomenseffecten zijn die bij parttimers kunnen doorwerken. Immers invoering van de nieuwe wet betekent het einde van de franchisesystematiek die op dagbasis plaatsvindt. Een bepaalde categorie parttimers gaat er dus op achteruit, waar anderen er overigens op vooruit gaan. Vooral mensen die parttime werk over weinig dagen spreiden, ondervinden nadeel van de nieuwe systematiek. Mijn fractie vraagt zich af, hoe groot de inkomenseffecten zijn, of er iets te repareren is, en of het kabinet het laatste wenselijk vindt. Mijn fractie zou het betreuren als het ertoe zou leiden dat parttime werken onaantrekkelijker wordt. Dit geldt ook voor kleine parttime baantjes. Dit te meer, omdat parttime werken voor veel mensen een aantrekkelijke wijze is om aan de arbeidsmarkt deel te nemen. Omdat er veel meer vrouwelijke dan mannelijke deelnemers zijn, zeker met kleine baantjes, is het ook nog de vraag of er niet onbedoeld sprake is van ongelijke behandeling.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie zijn verheugd, omdat met de aanvaarding van de onderhavige wetsvoorstellen een grootscheepse operatie van efficiencyverhoging, administratieve lastenverlichting, beperking van regelgeving en vermindering van de kosten van uitvoering formeel van start gaat. Gelet op deze nobele doelstellingen mag ik de aanwezige regeringsvertegenwoordigers reeds nu toezeggen dat mijn fractie, mocht zij daartoe worden uitgenodigd, voor deze wetsvoorstellen zal stemmen. Deze toezegging mag echter niet zo worden opgevat dat mijn fractie geen adequate reactie op een aantal kritische, maar tevens opbouwende noties en vragen wenst te krijgen. Als de reactie van regeringszijde van hetzelfde kwalitatieve niveau is als de memorie van antwoord was – waarom zou dat niet het geval zijn– zal deze beraadslaging de uitvoeringspraktijk alleen maar ten goede komen. Daar streven wij allemaal naar.

De leden van de VVD-fractie maken zich enigszins zorgen over een verantwoorde invoering van de wetsvoorstellen. Deze zorgen worden onder andere veroorzaakt door de vraagtekens die de Inspectie voor werk en inkomen zet bij de haalbaarheid van de invoering van deze wetsvoorstellen, en de Wet Walvis. Met name vraagt de IWI zich af of de veranderingsprocessen van de belastingdienst en het UWV wel voldoende op elkaar zijn afgestemd, de grens van het veranderingsvermogen van het UWV niet nagenoeg bereikt is – we hebben dat in de brief kunnen lezen – en de definitieve specificaties van nadere wet- en regelgeving misschien niet tijdig beschikbaar zijn gekomen. Tevens staat de IWI kritisch tegenover de hoogte van de ingeboekte lastenverlichting en de berekende verlaging van de uitvoeringskosten. Graag een, uiteraard wel op feiten gebaseerde, geruststellende reactie van de bewindslieden hierop.

Het tweede cluster van kanttekeningen betreft de eerstedagmelding. De leden van de VVD-fractie zijn uiteraard de mening toegedaan dat fraude voorkomen en opgespoord moet worden. De eerstedagmelding is een extra middel in de bestrijding van zwart werk en werk door illegalen. Door de eerstedagmelding is het mogelijk om direct te toetsen of een bij een werkgever aangetroffen werknemer bij de autoriteiten is aangemeld. Bij mijn fractie zijn de volgende vragen opgekomen. Wat is de strekking van de opmerking van de regering dat "anders dan VNO-NCW veronderstelt, hoeft de werknemer slechts eenmalig, voor de datum van aanvang van de werkzaamheden, aangemeld te worden bij de Belastingdienst. De eventuele mutaties binnen een reeds aangemeld dienstverband hoeven niet via de eerstedagmelding te worden gemeld"?

Wordt hiermee bedoeld dat een werkgever alleen bij aanvang van een dienstbetrekking een eerstedagmelding moet doen? Als het antwoord op deze vraag bevestigend is, geldt dan hetzelfde voor een arbeidsovereenkomst op basis van een nuluren- of een oproepcontract? Als op deze vragen de antwoorden ook bevestigend zijn, wat is dan de effectiviteit van de eerstedagmelding? Is een werkgever door het doen van een eerstedagmelding in alle gevallen bevrijd van de sanctie dat de arbeidsrelatie geacht wordt reeds zes maanden te bestaan? Wat is in die situatie de basis voor de naheffing ten gevolge van het niet voldaan hebben aan de EDM-melding? Hoe wordt het loon vastgesteld? Wordt het geschat, zoals dat in wezen ook bij de omkering van de bewijslast gebeurt? Hoe kan een werkgever in het geval de fictie naar aanleiding van overtreding van de eerstedagmelding van toepassing is, aantonen dat er geen sprake is van een dienstbetrekking, of dat de dienstbetrekking nog geen zes maanden bestaat? Op welke manier kan de werkgever de zesmaandsfictie verder ontkrachten? De leden van de VVD-fractie stellen deze vragen, omdat het bewijzen dat iets niet is, moeilijk zo niet onmogelijk is.

Los van vorengenoemde vragen kan de vraag worden gesteld of het echt gewenst en noodzakelijk is dat er in alle gevallen sprake is van een melding voor, of – sinds de toezegging in de memorie van antwoord voor bepaalde situaties, waarvoor dank – op de eerste werkdag. Deze melding veroorzaakt met name voor de uitzendbranche een nieuwe gegevensstroom. Nog steeds zien de leden van de VVD-fractie niet in, waarom voor die branche de weekmelding vervangen moet worden door een eerstedagmelding. Voor zover bekend werkt de weekmelding tot tevredenheid van de branche zelf, en de overheidsinstellingen. Graag ontvangen de leden van de VVD-fractie een reactie hierop.

Verder vernemen die leden ook graag wanneer de eerstedagmelding in de visie van de regering succesvol is. Zij zijn er, gelet op de kosten voor de werkgevers, met name benieuwd naar hoeveel fraude door de eerstedagmelding in de raming van de regering zal worden voorkomen, c.q. zal worden opgespoord. Indien deze vragen door de regering concreet beantwoord worden – wij gaan daarvan uit – zijn wij in staat om in de toekomst te controleren of de melding effectief is. Tot slot interesseert het de leden van de VVD-fractie te vernemen, of de regering nog verdere plannen koestert om de controle op zwart werk en werk door illegalen te bestrijden. Denkt de regering aan een koppeling van bepaalde gegevensstromen van overheidsinstanties als de sociale diensten en de belastingdienst, zoals België die al kent met de Kruispuntbank? België heeft die bank opgericht, en tegelijkertijd de ondernemers verplicht, nieuwe medewerkers direct online aan te melden. Deze aanpak heeft België jaarlijks 2 mld euro extra aan inningen opgeleverd. Daar moeten uiteraard de administratieve lasten van worden afgetrokken. Door die Kruispuntbank is de oneerlijke concurrentie aanmerkelijk verminderd, en vindt er een degelijke bestrijding van zwarte arbeid plaats. De Kruispuntbank kent geen databestand, maar wissels voor informatiestromen. In de bank zijn alleen metagegevens opgeslagen. De brongegevens worden door de verschillende deelnemende organisaties zelf beheerd.

Met deze wetsvoorstellen wordt een nieuw fenomeen in het belastingrecht geïntroduceerd, namelijk het correctiebericht. Hierover heeft mijn fractie al een aantal schriftelijke vragen gesteld. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden daarop, en voor de naar aanleiding daarvan toegezegde wetswijzigingen van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Er resteren echter nog een aantal technische vragen, die mijn fractie graag, onder dankzegging aan prof. Mr. Maarten Feteris, aan de regering wil voorleggen. De antwoorden op de vragen mogen wat de VVD-leden betreft ook schriftelijk aan deze Kamer worden verstrekt. Gelet op het tijdstip doen wij dat verzoek.

Vraag 1. In de memorie van antwoord wordt als één van de manieren om vast te stellen dat een werkgever op de hoogte was van bepaalde onjuistheden in de ingediende aangifte, de correspondentie van de werkgever met zijn adviseur genoemd. De fiscus heeft als beleid dat van belastingadviseurs geen inzage wordt gevraagd van adviezen aan en correspondentie met zijn cliënt. Wil dit informele verschoningsrecht werken, dan dient de belastingdienst uiteraard ook aan de cliënt geen inzage te vragen. Zijn de bewindslieden de mening toegedaan dat dit informele verschoningsrecht in het kader van artikel 28a van de Wet op de loonbelasting 1964 niet behoeft te worden gerespecteerd?

Vraag 2. Is de inspecteur altijd verplicht van zijn besluit geen correctieverplichting op te leggen aan de werkgever mededeling te doen? Zo niet, waar hangt het dan vanaf of hij deze mededeling wel of niet doet? Wordt er beleid ter zake geformuleerd?

Vraag 3. De spontane correctieplicht van artikel 28a, lid 1, Wet op de loonbelasting, vervalt als de inspecteur laat weten geen correctieverplichting op te leggen. Vervalt ook de mogelijkheid om een boete op te leggen vanwege het niet opleggen van de correctieverplichting?

Vraag 4. Als geen aangifte is gedaan, kan een verzuimboete worden opgelegd, zo is te lezen op pagina 10 van de memorie van antwoord. De leden van de VVD-fractie gaan ervan uit dat deze boete alleen opgelegd kan worden als een uitnodiging tot het doen van aangifte is gedaan. Delen de bewindslieden deze visie?

Vraag 5. De regering gaat ervan uit dat een werkgever die een fout in een aangifte niet spontaan herstelt, twee beboetbare feiten begaat: de oorspronkelijke fout en het achterwege laten van herstel. Naar de mening van de leden van de VVD-fractie staat dit op gespannen voet met het "ne bis in idem"-beginsel. Graag een motivatie van de regering waarom haar mening juist is en de mening van de VVD-fractie onjuist.

Vraag 6. De regering gaat ervan uit dat bij een onjuiste aangifte die leidt tot een onjuiste afdracht, twee boetes opgelegd worden. Geldt ook hier niet het "ne bis in idem"-beginsel?

Vraag 7. De omschrijving van de te verstrekken informatie dient reeds in de uitnodiging voor het doen van alle aangiften te staan. Betekent dit volgens de regering dat tussentijds geen wijzigingen kunnen worden aangebracht in de modellen van de aangiften?

Vraag 8. Wat zijn de positieve budgettaire gevolgen van de berekening van heffingsrente over de premies werknemersverzekeringen?

De leden van de VVD-fractie wachten de reactie van de bewindslieden op de door hen aangeroerde thema's met vertrouwen af.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De Wet financiering sociale verzekeringen en de bijbehorende invoeringswet moet in aansluiting op "Walvis" leiden tot een verdere vermindering van administratieve lasten. Het lijkt erop dat de drie woordvoerders beter iets hadden kunnen afspreken, want volgens mij hebben wij alle drie dezelfde punten. Ook bij de behandeling van de wet Walvis hebben wij de verschillende elementen al uitgebreid besproken. Daarom besteed ik namens mijn fractie kort aandacht aan vier punten, allereerst de inkomenseffecten. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke behandeling gevraagd naar de mogelijke inkomenseffecten van de invoering van deze wet. Het antwoord van de minister bracht voor de fractie niet geheel de gewenste duidelijkheid. Helder is dat de meeste werknemers er door de systeemwijziging op vooruitgaan dan wel ten minste een gelijk inkomen houden. Hebben wij het echter goed begrepen dat het enige negatieve inkomenseffect wordt veroorzaakt door het gelijktrekken van de franchise voor deeltijdwerkers aan die voor voltijdwerkers en wordt daarmee in feite een bestaande ongelijkheid weggenomen?

Het doel van de EDM is een gerichte aanpak van illegale arbeid en zwart werk. Het behoeft geen betoog dat wij dat punt steunen. Ook in de schriftelijke inbreng hebben wij echter twijfel geuit over het welslagen hiervan. Natuurlijk zijn alle pogingen en alle maatregelen om illegale arbeid en zwart werk tegen te gaan, van belang, maar zij staan en vallen met handhaving. De vraag is en blijft in hoeverre slechtwillenden zich door maatregelen laten beïnvloeden. Voor de meeste branches is de EDM te verdedigen door te stellen dat deze in de plaats komt van de MSV. Voor die werkgevers leidt dit in elk geval niet tot een administratieve lastenverzwaring. Integendeel: dit zal een besparing opleveren, geheel in lijn met dit wetsvoorstel. Dat ligt anders voor de uitzendbranche. De minister heeft dit probleem ten dele onderkend en heeft middels de memorie van antwoord toegezegd dat voor de uitzendbranche een uitzondering zal worden gemaakt op de hoofdregel dat de EDM moet worden gedaan voor de datum van aanvang.

Ter zijde: ik kwam in de brief van 23 april van de minister – ik heb verdere documenten niet gecheckt – een passage over de EDM tegen waarin binnen een bestek van tien regels sprake is van de EDM op de eerste werkdag én van de EDM voor aanvang. Ik denk dat "voor aanvang" wordt bedoeld. Het is ietwat verwarrend en daarom is het misschien goed om het totaal hierop te checken. De minister heeft op dit punt al bepaalde toezeggingen gedaan, maar de vraag is nu of wij niet een stap verder kunnen gaan. Het bestaande reflexsysteem in de uitzendbranche werkt goed. Past het niet juist in het licht van dit wetsvoorstel, waarin het gaat om administratieve lastenverlichting, om de uitzendbranche uit te zonderen van de eerstedagmelding? De branche hoeft immers nu geen MSV in te dienen en daardoor leidt invoering van de EDM in deze branche tot een lastenverzwaring. In de memorie van antwoord wordt nog als bijkomend argument genoemd dat ook bona fide uitzendondernemingen de wet- en regelgeving niet altijd juist toepassen. Verwacht nu de minister dat aan dit probleem een einde komt door invoering van de EDM? Zo ja, hoe dan? Welke mogelijkheden ziet de minister om voor de uitzendbranche een uitzondering te maken als het gaat om de EDM?

Vervolgens wil ik iets zeggen over de tweede IWI-rapportage inzake UWV en Walvis. Het is een complexe en zeer omvangrijke operatie met natuurlijk altijd kwetsbare punten. De minister heeft daarom bij de behandeling in de Tweede Kamer in het kader van planning en implementatie een ketentest toegezegd. In de brief die wij zeer recent mochten ontvangen, staat hierover ook het nodige. De feitelijke test staat gepland voor maart 2005. De integrale test start in juli 2005. Als ik het goed heb, zou de beslissing over go/no go ook in juli worden genomen. Ik veronderstel dat uit de integrale ketentekst de nodige informatie moet voortkomen om te kunnen beoordelen of deze wetten succesvol zijn. Is uitstel van invloed op de go/no go-beslissing? Met andere woorden: wordt ook dat tijdstip verschoven?

Ten slotte wil ik enkele opmerkingen maken over de rol van de werknemer in deze twee wetsvoorstellen. Wij zijn verheugd dat de minister heeft toegezegd een voorlichtingscampagne te zullen starten. Daarbij zal specifieke aandacht worden besteed aan de situatie waarin een werknemer geen verzekeringsbericht ontvangt, terwijl hij of zij ervan uitgaat wel verzekerd te zijn. Dat is zonder meer van groot belang, maar er speelt meer. Aan de leesbaarheid en de begrijpelijkheid van het verzekeringsbericht zullen zeer hoge eisen moeten worden gesteld. Ik vergelijk het maar even met een willekeurig salarisstrookje. Hoeveel werknemers kunnen werkelijk begrijpen wat daar allemaal op staat? Nu is bij een salarisstrook alleen het eindbedrag eigenlijk van belang en dat snapt iedereen. Maar bij een verzekeringsbericht werkt het anders. Ook wij zien wel dat op voorhand niet veel meer kan worden gedaan dan een goede voorlichtingscampagne. Wij achten het echter van belang dat men bedacht blijft op eventuele problemen en dat daarop zonodig actie wordt ondernomen. Deelt de minister deze mening en is hij bereid zo nodig vervolgacties te initiëren?

De voorzitter:

Ik constateer dat de bewindslieden een korte schorsing nodig hebben. Ook de staatssecretaris, die ietwat te laat is gearriveerd, heet ik van harte welkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Driel heeft een aantal vragen gesteld waarmee hij terugkeek op het risico van de operatie. Dit risico is natuurlijk inherent aan grote operaties. Je kunt zo'n risico niet vermijden, maar je moet het wel kunnen beheersen. In dit kader is ook gesproken over het rapport van de Inspectie voor Werk en Inkomen. Ik ben blij met dit rapport en ook met het moment waarop het is verschenen. Dit heeft ons immers in de gelegenheid gesteld om tijdig met elkaar afspraken te maken over beheersing en afstemming. Ik heb de Kamers daar heel summier over geïnformeerd in het voortgangsbericht van 9 december. Het UWV en de Belastingdienst hebben inmiddels hun processen voldoende op elkaar afgestemd, mede naar aanleiding van de kritiek in het rapport van de IWI. Dit rapport biedt bewindslieden de mogelijkheid om kritisch te spreken met de leidinggevenden van het UWV en de Belastingdienst. Het kan aanleiding zijn om vragen te stellen over de afstemming van processen en biedt dus de gelegenheid om de afstemming meer te sturen.

In het bestuurlijk overleg dat wij de laatste maanden hebben gevoerd met het UWV en dat deze maand wordt afgerond, hebben wij nadrukkelijk gesproken over het Jaarplan 2005. Er moet veel veranderd worden in 2005 om een aantal wijzigingen in 2006 te kunnen invoeren. Het UWV heeft gevraagd of wij verwachten dat dit ook allemaal gebeurt of dat de reorganisatie die in 2002 is ingezet, wordt vervolmaakt in 2005.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister blij is met het rapport van het IWI, omdat het hem weer met beide benen op de grond heeft gezet. Ik ben het ermee eens dat dit rapport niet alleen negatief moet worden geduid, want het biedt een goede aanleiding voor aanpassingen. De minister gaat echter niet in op de vraag waarom hij en de staatssecretaris op 22 juni nog volhielden dat er niets aan de hand was. Twee maanden later verschijnt er een rapport waardoor zij weer met beide benen op de grond kwamen. Waarom zweefden zij daarvoor? Was de communicatie met het UWV zo slecht?

Minister De Geus:

Ik zal hier op een later moment op terugkomen. Ik wil nu al wel zeggen dat de behandeling in de Tweede Kamer een iets ander karakter had. Als de staatssecretaris in zijn bijdrage zijn inbreng in de Tweede Kamer in de juiste context plaats, zult u de samenhang tussen beide onderkennen.

In de activiteiten die het UWV volgend jaar moet verrichten, is prioriteit gelegd bij twee grote operaties. In de eerste plaats de invoering van de nieuwe WIA. Het wetsvoorstel moet weliswaar nog worden behandeld, maar de voorbereiding moet staan als een huis. Hetzelfde geldt voor de voorbereiding van de invoering van WALVIS. Wij houden er daarom rekening mee dat UWV in de loop van het jaar daar de prioriteit zal leggen. Andere risico's in de uitvoering leiden er toe dat het tempo van de reorganisatie die in 2002 is begonnen, zal moeten worden getemporiseerd.

UWV heeft ons verder gevraagd om goede randvoorwaarden. Ons antwoord op die vraag luidde dat men in het jaarplan moet aangeven wat mogelijk en nodig is. In een jaarplan van een zbo moet immers worden aangegeven wat men van plan is te gaan doen. Over het jaarplan wordt op dit moment gesproken en naar verwachting zal het voor het eind van het jaar worden goedgekeurd. In dit jaarplan zal men zeker ook ingaan op de vraag of men kan leveren wat men moet leveren.

De heer Van Driel wees op de constatering van de inspectie dat de administratieve lasten van werkgevers op het terrein van de sociale verzekeringen in de periode van 2006 tot 2008 niet zullen worden verlaagd. De oorzaak hiervan is dat men op het moment dat het systeem wordt ingevoerd, enige tijd moet terugkijken om te bepalen of men aan de referte-eisen voldoet. Men kijkt dan terug naar de periode dat men nog niet met dit systeem werkte en dat leidt tot deze vertraging.

De administratieve lasten die veroorzaakt worden door de Belastingdienst, kunnen wel worden verlaagd. Men kan hier dus onmiddellijk na 2006 wel profiteren van de voordelen van het nieuwe systeem.

Voor de WW moet men een jaar terugkijken en voor de WAO en de WIA gaat men zelfs nog verder terug. Men moet dan namelijk controleren aan de hand van het laatste loonjaar dat men daadwerkelijk heeft gewerkt voordat de periode van twee jaar van loondoorbetaling bij ziekte begint. Tot in 2008 kunnen de administratieve lasten van werkgevers dus worden vergroot ten gevolge van de eisen die worden gesteld aan het vaststellen van de uitkeringsrechten.

Op 22 juni hebben wij aangekondigd dat er een toets zou komen, omdat er voor ons geen reden was om het anders te beoordelen. Met de resultaten van het IWI-rapport hebben wij gedaan wat wij moesten doen. De staatssecretaris zal ingaan op de context van de behandeling in de Tweede Kamer.

De invoeringsdatum van 1 januari 2006 achten wij nog steeds haalbaar. Ik heb verder al aangegeven aan welke veranderingen op het terrein van de sociale zekerheid wij prioriteit geven. Ik heb dat zelfs concreter gedaan dan in de halfjaarrapportage.

De staatssecretaris zal ingaan op de vragen die over fraude zijn gesteld.

De heer Van Driel vroeg mij in te gaan op de inkomenseffecten van werknemers die minder dan vijf dagen per week werken. Mevrouw Van Dalen stelde hierover overigens een zodanig concrete vraag dat ik die nu al met een volmondig "ja" kan beantwoorden. Tegen de heer Van Driel kan ik zeggen dat een beperkte groep parttimers, ongeveer 1% van de werknemers, met een inkomen tussen de 14.000 euro en modaal, geconfronteerd kan worden met een inkomensverlies van gemiddeld 1 tot 2%. Voor deze groep zal het positieve effect van een grotere franchise moeten worden afgezet tegen het negatieve effect van een hogere maximum premiegrens voor de ziekenfondswet.

De negatieve effecten van de maximum premiegrens overheersen voor werknemers die een dag per week werken en een inkomen genieten van meer dan 14.000 euro per jaar. Als een parttimer een dag per week werkt, werkt hij gemiddeld zo'n 50 dagen per jaar. Als je 14.000 euro deelt door 50 dagen, kom je uit op een behoorlijk hoog dagloon. De mensen waarom het gaat, heb ik in de wandelgangen weleens betiteld als de "één dag per week werkende specialisten in de gezondheidszorg" of de "één dag per week werkende hoogleraren". Het zijn categorieën die een procentje als gevolg van deze systeemwijziging kunnen lijden. Bovendien zou je kunnen zeggen dat deze personen eigenlijk profiteren van een onbedoeld effect in de huidige wetgeving. Al met al vind ik dat het past in een evenwichtig inkomensbeleid.

De hier Biermans is ingegaan op de kritische vragen van de IWI over het veranderingsproces. De IWI is kritisch over de ingeboekte lastenverlichting en de berekende verlaging van de uitvoeringskosten: waarop zijn die gebaseerd? De ingeboekte lastenverlichting is aan de kant van de sociale verzekeringen behoorlijk in de tijd uitgesmeerd. In de eerste jaren heeft UWV nog te maken met de noodzaak om bij het vaststellen van een uitkeringsrecht terug te kijken binnen de referteperiode. De lastenverlichting is ingeboekt op basis van een eindsituatie waarin de dubbele gegevens niet meer nodig zijn. Bij de Belastingdienst vindt de besparing in een keer plaats. De berekende verlaging van de uitvoeringskosten is gebaseerd op een inschatting van het aantal mensen uitgedrukt in fte's, dat niet meer nodig zal zijn. Daarbij gaat het om een optelsom van 2200 en 400; dit is door de uitvoeringsdiensten onderling overeengekomen. Op basis hiervan is geschat hoe hoog het tempo is en wat de kosten zijn.

Er is een aantal kanttekeningen geplaatst bij de eerstedagsmelding. Mevrouw Van Dalen en de heer Van Driel hebben daarover vragen gesteld. Het wezenlijke verschil met de huidige situatie is niet zozeer dat wij omschakelen van een maand- naar een dagbericht, maar dat wij omschakelen van een bericht achteraf naar een bericht vooraf. De invoering van dat bericht vooraf is van wezenlijk belang voor het bestrijden van fraude. Als een melding achteraf is toegestaan, al is het maar een halve week of een halve dag, kunnen de werkgever en werknemer bij een controle ter plaatse zeggen: deze meneer of mevrouw is net vanmorgen bij ons in dienst getreden. De controleur heeft dan niet het wapen om te zeggen: het kan best zijn dat u zegt "vanmorgen" maar dat het al gisteren was, of vorige week, vorige maand of vorig jaar. De essentie is dus dat de melding achteraf wordt omgezet in een melding vooraf.

Er is ook gevraagd naar het nulurencontract en het oproepcontract.

Voorzitter. Bij een nuluren- of een oproepcontract is de noodzaak en het nut van een eerstedagsmelding ook wel degelijk aan de orde. De melding moet dan namelijk ook weer worden gedaan voor aanvang van eventuele werkzaamheden. Een nulurencontract dat nu wordt afgesloten, kan op 1 januari ingaan. 12 januari kan de eerste dag zijn waarop iemand werkt. Bij de aangifte is dat straks verder helemaal geen probleem. Vastgesteld kan namelijk worden dat men al op 1 januari over de melding beschikte. In ieder geval was dat tijdig voordat de werkzaamheden op 12 januari begonnen. Het wordt natuurlijk wat vreemder als zo'n melding voor 1 januari komt en het blijkt maanden en maanden stil te zijn. Het gaat bijvoorbeeld om een agrarisch bedrijf en de eerste werkzaamheden zijn pas in september. Dan zal natuurlijk op een gegeven moment de vraag komen of er in de tussentijd niet is gewerkt. Dan kan natuurlijk altijd de controle plaatsvinden. De eerstedagsmelding is nodig om ook in die gevallen van tevoren vast te stellen welke gegevens het zijn en om de controle effectiever te kunnen doen.

De heer Biermans heeft ook gevraagd of de werkgever door het doen van een eerstedagsmelding in alle gevallen van een sanctie bevrijd is als de arbeidsrelatie wordt geacht reeds zes maanden te hebben bestaan. Ik noem het voorbeeld waarin een werkgever een aantal maanden moedwillig illegaal aan het werk is met iemand. Hij werkt bijvoorbeeld vanaf 1 oktober jongstleden en doet een melding per 1 januari. Dan is hij natuurlijk niet bevrijd van datgene wat zich eventueel in de laatste maanden heeft voorgedaan. In die zin is hij dus niet van de sanctie bevrijd. Als hij zich meldt en de werkzaamheden beginnen daarna, is hij nooit bevrijd van een eventuele heffing en een naheffing voor het eventueel achterhouden van loongegevens. De sanctie op de melding is een aparte sanctie van 1100 euro. Daarvan is men bevrijd als men de eerstedagsmelding tijdig doet.

De heer Biermans (VVD):

Ik wil even terug naar het begin van de vragenreeks. De eerste vraag die ik heb gesteld was de volgende. Als je als werkgever een dienstbetrekking hebt gemeld, heb je dan voldaan aan alle verplichtingen voor de eerstedagsmelding? De minister spreekt in zijn antwoord over "werkzaamheden". In het schriftelijke antwoord heeft hij het echter over een dienstverband.

Minister De Geus:

De eerstedagsmelding betreft het dienstverband.

De heer Biermans (VVD):

Daaraan gekoppeld had ik de volgende vraag. Heb je op basis van een nulurencontract een dienstverband?

Minister De Geus:

Ja.

De heer Biermans (VVD):

Dan is de volgende vraag: als je als werkgever het nulurencontract hebt gemeld, hoe kun je dan met een eerstedagsmelding uit de voeten in het kader van het opsporen van fraude? Naar mijn idee kan dat dus niet meer. Het antwoord van een werkgever en een werknemer zal op dat moment zijn dat heel toevallig net nu wordt gecontroleerd terwijl de werknemer pas een uur geleden is begonnen met werken.

Minister De Geus:

Dat risico blijft altijd bestaan. Met dit wetsvoorstel kunnen wij dat niet wegnemen. Als mensen een nulurencontract hebben, kunnen wij het feit niet wegnemen dat op een bepaalde dag meer dan nul uren is gewerkt. Ik zal een voorbeeld geven. Iemand met een nulurencontract begint in januari, werkt dan een hele maand, werkt in februari een paar weken niet, hij blijkt verder de hele maand maart niet te werken en komt in april weer werken. Wij kunnen natuurlijk niet het risico wegnemen dat in maart toch wordt gewerkt, maar dat wordt gezegd dat het een nulurencontract is en dat in die dagen niet is gewerkt. Sterker nog, wij kunnen zelfs niet voorkomen dat mensen die een vast dienstverband hebben van tien uur in de week, veertig uur werken zonder dat dit wordt opgegeven. Wij kunnen evenmin voorkomen dat iemand met een vast contract van veertig uur soms zestig uur werkt en dat het overwerk niet wordt opgegeven. Wij kunnen het wel voorkomen met andere maatregelen, maar niet met de eerstedagsmelding. Doordat wij eisen dat er voorafgaand een melding is, schetsen wij in ieder geval een kader waarin een onlogisch patroon in het dienstverband opvalt. Stel dat alle uitzendkrachten op een bepaald moment komen en alle nulurencontracten ingaan, maar één persoon komt helemaal niet. Dan je ga je daarbij je vragen stellen en ga je daarop toespitsen. Dat is wat wij met de eerstedagsmelding kunnen doen tegen deze vormen van fraude of misbruik. Het feit dat er moet worden gemeld voorafgaand aan de aanvang van het dienstverband geeft de mogelijkheid om iets meer to the point te werken. Het is op zich niet voldoende voor fraudebestrijding.

De heer Biermans (VVD):

De frauderende werkgever, die wij willen vangen met de eerstedagmelding, kan dus heel simpele reacties geven. Hij kan bijvoorbeeld zeggen dat hij een 0-urencontract heeft gesloten en dat hij dat heeft gemeld of dat hij een oproepcontract heeft gesloten en dat heeft gemeld. Het zijn allemaal heel eenvoudige manieren om onder de straf van de eerstedagmelding uit te komen.

Minister De Geus:

Ik denk dat de heer Biermans er gelijk in heeft dat de eerstedagmelding niet alle vormen van fraude en misbruik kan tegengaan. Ik heb gezegd dat het wel helpt. Hij heeft er volstrekt gelijk in dat dit altijd gepaard zal moeten gaan met andere vormen van controle en opsporing. Het aangaan van 0-urencontracten gebeurt meestal niet met de bedoeling om de eerste maanden helemaal geen werk aan te bieden. Er is nu een verplichting om te melden. Als de werkgever na een verloop van een paar maanden zegt dat hij dacht dat hij iemand nodig had, maar dat hij die persoon toch de hele tijd op nul heeft gehouden, wordt dat op een gegeven moment wel een beetje verdacht.

De melding is dus een middel dat helpt om de opsporing effectief te maken. De heer Biermans heeft er echter gelijk in dat de eerstedagmelding ten opzichte van het geheel van fraude geen panacee is. De voorbeelden die ik noemde, zoals parttimers die meer werken of fulltimers die overwerk niet opgeven, tonen ook al aan dat het geen specifiek probleem is voor de 0-urencontracten of de afroepcontracten. In het geheel van loonvormende arbeid is de eerstedagmelding hooguit een hulp om in elk geval het dienstverband als zodanig te betrekken en daarmee is het wel een hulp om bijvoorbeeld dienstverbanden met illegalen op te sporen.

De heer Biermans (VVD):

Als wij constateren dat de eerstedagmelding in combinatie met de 0-uren- of oproepcontracten een probleem vormt, zouden wij dan geen nadere regeling moeten maken? Er zou bijvoorbeeld voor kunnen worden gekozen dat een eerstedagmelding in die situaties na een maand moet worden herhaald. Er is hier een aantal argumenten genoemd in deze Kamer – ik begin het eigenlijk heel vervelend te vinden dat ik dat heb gedaan – dat deze eerstedagmelding onderuit haalt.

Minister De Geus:

De gedachte om de eerstedagmelding na verloop van tijd te laten herbevestigen als er feitelijk niet is gewerkt, kunnen wij best meenemen. Wij moeten ten slotte ook nog kijken naar de uitvoeringsregeling. Ik wijs er wel op dat wij ook in het geval van een 0-urencontract of op- of afroepcontract baat hebben bij de eerstedagmelding. In die gevallen geldt immers ook dat vooraf het bestaan van het dienstverband, het sofi-nummer en de identiteit van de werknemer moeten worden aangemeld. Dat voordeel geldt ook voor deze contracten.

De eerstedagmelding is echter geen panacee. Ik heb al gezegd dat uit de casuïstiek die wij hebben bekeken, blijkt dat de problematiek die de heer Biermans die noemt voor de 0-urencontracten in wezen ook geldt voor iedereen met contract van tien uur in de week en in alle andere situaties. Dat betekent dat wij moeten vaststellen dat de eerstedagmelding geen panacee is voor fraudebestrijding en dat er altijd controles ter plekke moeten plaatsvinden om te kunnen vaststellen of er is gewerkt en hoeveel er is gewerkt.

Verder heeft de heer Biermans gevraagd met hoeveel fraude in de raming rekening is gehouden. Aan de sociale zekerheidskant is dat een bedrag van 50 mln. Ik denk dat de staatssecretaris zo meteen kan ingaan op wat aan fiscale zijde is geraamd.

Ook is gevraagd naar de voornemens om verdere controles uit te voeren op zwart werk en werk door illegalen met als doel om dat te bestrijden. Ik moet u complimenteren met de consistentie van uw inbreng en die van de VVD-fractie in de Tweede Kamer. Zij en andere fracties vroegen daar naar verdergaande mogelijkheden om vooruitgang te boeken bij de fraudebestrijding. De heer Biermans heeft net het voorbeeld van de Kruispuntbank van Ondernemingen in België aangehaald. Mij bleek dat hij daar goed over is geïnformeerd. Hij benoemde terecht wat de Kruispuntbank is, want bij veel mensen bestaat de indruk dat het een grote bank is waarin alle gegevens zitten, terwijl het eigenlijk een transferpunt voor gegevens is. De bedoeling is dat wij de nieuwe polisadministratie, dus de polisadministratie die hier wordt opgebouwd, kunnen matchen met de gegevensadministratie van de sociale dienst en de zorgverzekeringen. Het is natuurlijk een enorme verbetering als dat kan.

De heer Biermans heeft een aantal vragen gesteld waarop hij een schriftelijk antwoord verwacht. Dat zal vooral de staatssecretaris geven. Ten slotte heeft hij gevraagd om op de hoogte te worden gehouden van de voortgang van het convenant van UWV en Belastingdienst met de vakorganisaties. Ik kan hem in dat verband toezeggen dat ik verwacht dat het convenant nog deze maand zal worden ondertekend. Ik zeg toe dat ik aansluitend daarop bericht. Ik streef ernaar om dit voor het einde van dit jaar te doen.

De heer Biermans (VVD):

Ik wil de minister bedanken voor het antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Die vraag stond wel op papier, maar die had ik op het allerlaatste moment geschrapt. Hartelijk dank.

Minister De Geus:

Het schrappen is mij dan ontgaan. Het is goed dat deze informatie alsnog is uitgewisseld, al heeft de heer Biermans gelijk dat die niet helemaal nieuw is.

De CDA-fractie heeft allereerst een vraag gesteld over de inkomenseffecten. De vraag is zo scherp gesteld dat het antwoord erop inderdaad ja is. Het negatieve effect wordt veroorzaakt door het gelijktrekken van de franchise en het maximum premieloon. Ik heb dat net uitgelegd. Verder is de CDA-fractie ingegaan op de eerstedagmelding. Daarbij heeft zij samen met anderen gevraagd naar de situatie van de uitzendbranche. De uitzendbranche vult de huidige verplichting in het kader van de melding sociale verzekeringen in door middel van de ReFlexberichten. Daarin worden de gegevens per week verzameld om vervolgens in één run te worden doorgestuurd naar de UWV. Dat werkt voor beide diensten prettiger, gemakkelijker en efficiënter dan de melding sociale verzekering die uiterlijk binnen 30 dagen moest zijn gedaan. Er is gewoon een gebruik ontstaan. Gevraagd is of dat gebruik niet in de plaats kon komen van de eerstedagmelding. Het probleem daarmee schuilt niet eens zo zeer in het verschil tussen een dag en een week als wel in het verschil tussen vooraf en achteraf.

Omdat ik de vragen aan zag komen, gegeven ook de kritische brieven over dit punt van bijvoorbeeld VNO-NCW en anderen, heb ik er bij de voorbereiding van dit debat over nagedacht wat wij hiermee zouden kunnen doen. Een stapje hebben wij al gemaakt door te zeggen dat het ook op de dag zelf mag. Het hoeft niet meer te zijn op de voorafgaande dag. Echter, als het op de dag zelf is, moet het nog wel voorafgaand aan het begin van de werkzaamheden zijn. Wij willen immers niet de situatie krijgen dat als er om drie uur 's middags een controle is, het blijkt dat iemand 's morgens al is begonnen maar nog niet is aangemeld, omdat de werkgever dit 's middags had willen doen. Dan wordt het namelijk wel erg gemakkelijk voor een werkgever die kwaad wil, om de zaken verkeerd te doen.

Wat wij zouden kunnen doen, is het volgende en daar wil ik nog met de ABU over spreken. Het betreft het nagaan van de mogelijkheid of het gebruik van de wekelijkse melding kan worden gecontinueerd, niet zozeer in een reflexbericht dat achteraf gegevens geeft, maar in een bericht dat wat betreft het in dienst treden een week vooruitblikt. Dan maak je er een "volgende-weekmelding" van, een VWM. Het zal niet altijd zo zijn dat men op een vrijdag al precies weet welke krachten er in de volgende week gaan werken. Er zijn echter veel situaties van uitzendwerk waarin men wel weet welke nieuwe mensen gaan intreden. Er zijn bijvoorbeeld evenementen waarvoor men uitzendkrachten moet leveren, evenementen die plaatsvinden op vrijdag en waarbij de voorbereiding begint op woensdag. Men weet de vrijdag daarvóór al precies wie er gaat werken. Nu, neem het mee in een melding op vrijdag.

Wij willen graag datgene doen dat het de uitvoerenden en de werkgevers gemakkelijker maakt. Denk aan een run van alle gegevens, één keer in de week. Daarbij kunnen wij het zo doen dat als in de wekelijkse run, die op vrijwillige basis plaatsvindt, de in het kader van de eerstedagmelding vereiste gegevens zitten van alle dienstverbanden die in de loop van de komende week beginnen, daarmee aan een verplichting is voldaan. Dan betreft het dus niet alleen het terugkijken op gegevens. Immers, het is nu een hele serie gegevens die men aanlevert en dat mag ook gewoon doorgaan. Als men daarbij echter tegelijkertijd aangeeft welke personen volgende week gaan beginnen, dan kan men met wekelijkse informatiestromen volstaan. Daarbij moet men dan alleen nog aanvullen de gegevens van degenen die zonder dat dit van tevoren verwacht werd, ook op een bepaalde dag beginnen. Zo gemakkelijk kun je het maken. Wij kunnen echter geen concessie doen aan het principe dat de gegevens binnen moeten zijn voordat het dienstverband aanvangt.

Ik wil derhalve graag de toezegging doen dat wij hiernaar zullen kijken. Wij zullen daarin ook met de ABU naar een oplossing zoeken die recht doet aan de wetgeving en aan de behoefte aan een minimalisering van administratieve lastendruk voor deze branche. Overigens geldt dat wat in die branche mogelijk zou moeten zijn, ook in een andere branche mogelijk dient te zijn. Een werkgever kan zijn gegevenszending altijd op de vrijdag concentreren: wie er bij hem volgende maand of volgende week in dienst treedt, zegt hij op vrijdag. Nu, dat is prima. Er is geen limiet in de zin dat het de dag vóór de aanvang van de dienstbetrekking moet en dat het niet drie dagen ervóór mag. Deze limiet zit niet in de wet. Wat dat betreft kunnen wij een heel eind komen, als wij praktisch kijken naar de vragen die mevrouw Van Dalen en ook anderen daarbij hebben gesteld.

Voorts vroeg mevrouw Van Dalen naar de ketentest. In de halfjaarlijkse rapportage is al aangegeven dat de voorbereidingen van de ketentest vanaf september in volle gang zijn. Wij voorzien dat in maart/april 2005 de feitelijke meting plaatsvindt. De test is nu in voorbereiding en deels ook gaande. Op dit moment denken wij dat het meetmoment en het daaraan gekoppelde "go, no go"-moment zich zal voltrekken in maart/april 2005. Dat is tijdig genoeg ten opzichte van alle zaken die gebeuren moeten. Zo is op dit moment de planning.

Ten slotte maakte mevrouw Van Dalen een enkele opmerking over de rol van de werkgever en van de werknemer. Ik kan toezeggen dat haar aanwijzing dat er een essentieel belang is gelegen in een goede voorlichting, zowel voor de werknemer, als ook voor de werkgever, iets is dat regering graag overneemt. Tot nu toe is voorzien in een voorlichtingstraject bij de introductie van het verzekeringsbericht. Uiteraard wordt het bericht van een begrijpelijke toelichting voorzien. De suggestie om te blijven nagaan of er problemen optreden teneinde daarop actie te kunnen ondernemen, neem ik van harte over. Wij moeten ons realiseren dat wij er niet zijn met een campagne bij de introductie. Wij zullen dit moeten monitoren en van een goede uitleg blijven voorzien. Doen wij dat niet, dan behalen wij geen winst door introductie van een nieuw systeem, maar lijden wij verlies door een gebrekkig contact met de gebruiker. Met het oog daarop zullen wij grootscheeps met voorlichting aan de gang moeten. Daarna moet de voorlichting via maatwerk een continue impuls blijven krijgen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik ga op vier onderwerpen in, namelijk het proces, de aanpak van zwartwerken en illegalen, de eerstedagmelding en de zeven vragen van de heer Biermans. Het is niet nodig om over die laatste vragen een brief te schrijven, want ik heb de antwoorden hier voor mij liggen.

De heer Van Driel vond dat het proces nogal enthousiast over het voetlicht is gebracht. Het doet mij deugd dat ik zo op mensen overkom, want dat is beter dan dat wij somberman spelen. Dat wil echter niet zeggen dat wij het proces onderschatten. Mede op initiatief van de Algemene Rekenkamer hebben wij gesproken met medewerkers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Financiën, Belastingdienst en UWV over de rol van de Rekenkamer. Wij hebben er niets aan als het fout loopt, want dan roept de Kamer ons op het matje en dan hebben wij een veel groter probleem. Ook wij hebben er belang bij dat een en ander ordentelijke verloopt.

Een dergelijke majeure operatie zal nooit in een keer helemaal goed gaan. Er zullen altijd rimpelingetjes in de vijver zijn. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de Tweede Kamer heeft ons gevraagd om haar goed te informeren over de resultaten van de consultatie van de Algemene Rekenkamer. Wij zullen vanzelfsprekend aan dit verzoek voldoen. Overigens hebben de stemmingen ter zake in de Tweede Kamer naar mijn informatie nog niet plaatsgevonden. Informeel weet ik echter dat zij van mening is dat de Rekenkamer aanbevelingen moet doen over het systeem van sturing, verantwoording en controle.

De Kamer heeft een voorkeur voor de termijn van halverwege 2005. Minister De Geus heeft zojuist aangegeven wat wij als "go, no go"-moment beschouwen. Wij hebben ons ervan verzekerd dat dit een verantwoord proces is en onze feitelijke inschatting is dat 1 januari 2006 haalbaar is.

De Belastingdienst neemt vrij veel mensen van het UWV over en daaronder valt nagenoeg het gehele controleapparaat. Heffing en inning van premies en loonbelasting kunnen nu tegelijk verwerkt worden, zeker omdat het loonbegrip is geüniformeerd. Dat is dus één en dezelfde computerhandeling, waar alleen een enkel regeltje bij komt voor de sociale premies die betaald moeten worden. Voor heffing en inning kan dat dus gewoon bij elkaar worden gebracht; dat is niet zo ingewikkeld. Vervolgens nemen wij naast de reeds bestaande controle in de loonbelasting het controleapparaat van het UWV er nagenoeg geheel bij. Je zou dus kunnen zeggen dat we dat arbeidsextensieve proces bij elkaar voegen en dat wij de mensen juist overnemen voor het proces van de controle, dat je als "arbeidsintensiever" zou kunnen betitelen. Dat laatste moet ik genuanceerd zeggen, omdat wij bij de Belastingdienst een bepaalde controlefilosofie hebben.

Wij begrijpen heel goed dat er bij het UWV mensen zijn die zich afvragen wat er precies met hen gaat gebeuren. Zij zijn van harte welkom bij de Belastingdienst. Wij hopen dat zij zich heel snel bij ons thuis zullen voelen. Wij zorgen er ook voor dat er voor hen een warm welkom is. Hun expertise en kennis bij het controleapparaat van het UWV zullen wij heel graag gebruiken. Recent hebben wij met de top 100 van de Belastingdienst uitgebreid aandacht besteed aan de vraag hoe dat proces zo goed mogelijk kan verlopen. Wij zullen in ieder geval in de overgangsfase naast de controlesystematiek van de Belastingdienst ook nog eens de controlesystematiek van het UWV handhaven.

Er is overigens bekeken hoe het zit met de resultaten van het UWV en de Belastingdienst. Als wij de definities van "rechtmatigheid" gelijktrekken, blijkt dat het UWV een score haalt van 99,6% en de Belastingdienst een score van 99,7%. De organisaties zijn dus evengoed. Als zij dan ook nog eens elkaars capaciteit kunnen gebruiken, heb ik daar in ieder geval een comfortabel gevoel bij.

Ik kom nu bij het kopje "aanpak van zwart werken en fraude". De heer Biermans zei dat ik ook nog met maatregelen kom ter bestrijding van fraude en illegaliteit in de uitzendbranche. Staatssecretaris Rutte en ik – inmiddels staatssecretaris Van Hoof en ik – hebben daarvoor een aantal maatregelen op de rol staan. Daarbij moet u denken aan de introductie van een vestigingsvergunning en een net zo hoge waarborgsom als in Vlaanderen; wij hebben dus bekeken hoe men dit in België doet. Wij gaan ook het G-rekeningstelsel aanpassen; wij gaan de inleners- en ketenaansprakelijkheid aanpassen; wij gaan aansprakelijkheid van de bestuurder voor de aansprakelijkheidsschuld van de rechtspersoon introduceren; wij gaan iets anders om met de toepassing van het anonieme tarief. Dat gaat bijvoorbeeld ook gelden bij het ontbreken van een tewerkstellingsvergunning of van een status. Kortom: op alle knoppen draaien wij de boel aan. Het deed mij deugd dat de heer Biermans het zo scherp zei, want ik las vanochtend een verontrustend stukje van Tweede-Kamerlid Aptroot, die nu toch wat "tegenhing". Ik hoop dus maar dat de VVD de lijn aanhoudt dat wij illegalen en zwart werk hard moeten aanpakken. Ik denk dat ook de branche zelf wil dat het kaf van het koren wordt gescheiden, zoals de heer Biermans terecht heeft gezegd. Als je ziet hoeveel winst wordt gemaakt door illegale en malafide uitzendbureaus ... Daar kunnen bonafide uitzendbureaus gewoon niet tegenop. Dan is het heel goed om de teugels aan te trekken.

Wat dat betreft, zal ook de polisadministratie van het UWV kunnen helpen. Minister De Geus maakte zojuist al de vergelijking met de kruispuntbank. Dat is natuurlijk niet helemaal hetzelfde, maar straks zullen diverse instanties gebruik kunnen maken van de polisadministratie van het UWV. Dan moet men denken aan het ministerie van VROM voor de huursubsidie, de IB-Groep en dat soort clubs. Wij zullen straks als Belastingdienst, op het moment dat wij bijvoorbeeld de toeslagen gaan uitvoeren – dat zal niet meteen op 1 januari 2006 klaar zijn, maar wel vrij snel – een soort loep creëren. Daardoor krijgen wij zowel uit de polisadministratie als uit de loonbelasting gegevens, zodat die gegevens goed op elkaar afgestemd blijven en zodat wij een zo actueel mogelijk inkomensbegrip hebben.

Er zijn al veel vragen over de eerstedagmelding beantwoord, maar ik wil nog kort ingaan op de eerstedagmelding bij uitzendbureaus. Het gaat om het aangaan van een werknemersverband met het uitzendbureau zelf. Dat betekent dat de eerstedagmelding niet bij elke tewerkstelling van een klant bij het uitzendbureau hoeft te gelden. Dit haalt misschien ook wat kou uit de lucht. De ervaringen, opgedaan in het project, leren overigens dat er ook bij bona fide uitzendbureaus af en toe eentje doorglipt.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb nog gevraagd naar de basis voor de naheffing. Zal dat bedrag worden geschat, net als bij de omkeerregeling waarbij de inspecteur een billijke en redelijke schatting moet doen van het na te heffen bedrag aan loonbelasting en sociale verzekeringen?

Staatssecretaris Wijn:

Wij gaan uit van een fictieve periode van 6 maanden. Dat is niet een sanctie, maar meer een maatregel. Als de werkgever geen eerstedagmelding heeft gedaan en hij kan toch aantonen dat de desbetreffende werknemer korter in dienstverband is, kan daarmee rekening worden gehouden. Daarvoor geldt een vrije bewijsleer, maar wij gaan natuurlijk niet voor niks een fictie invoeren. Er moeten onder andere een gedagtekende loonbelastingverklaring, een arbeidsovereenkomst, een kopie van het paspoort en een document voorliggen, waaruit blijkt dat er sprake is van een verblijfsrecht. Er geldt een vrije bewijsleer, maar het wordt wel een stuk moeilijker. De boodschap van dit alles is: neem ons niet meer in de maling, want dan hang je voor zes maanden.

De heer Biermans (VVD):

De staatssecretaris geeft nu antwoord op een andere vraag die ik ook gesteld heb: hoe kan de werkgever aantonen dat de periode van zes maanden niet van toepassing is? Waar ik zojuist op doelde, betreft het volgende: bij een controle blijkt dat een werkgever de eerstedagmelding niet heeft gedaan; hoe bepaalt de inspecteur in dat geval de aanslag?

Staatssecretaris Wijn:

Het is een inschatting, maar de vloer wordt bij wijze van spreken gevormd door het minimumloon. De vraag is: welk loon past bij deze persoon? Is dat wat u bedoelt?

De heer Biermans (VVD):

Het begint erop te lijken.

Staatssecretaris Wijn:

Ik bedoel het niet vervelend. Als het gaat om een SPD-boekhouder wordt er iets anders gedaan dan wanneer het gaat om een 19-jarige bollenpeller. Ik zal de inspecteurs vragen om in alle redelijkheid en billijkheid een schatting te maken, maar het mag in ieder geval niet ten nadele gaan van de schatkist.

De heer Biermans (VVD):

Die woorden wilde ik graag horen.

Staatssecretaris Wijn:

Andere indicatoren zijn: CAO-loon, ervaringscijfers, negatieve kassen, zwarte omzet e.d. De heer Biermans heeft zeven vragen gesteld naar aanleiding van een artikel van prof. Feteris. Deze heeft in augustus of september een artikel gepubliceerd in het Financieele Dagblad dat was gebaseerd op foute feiten. Ik ben daarvan geschrokken, want zoiets verwacht je toch niet van een hoogleraar. Als zijn naam valt, ben ik dus extra gespitst op de vraag of het wel deugt.

De eerste vraag die de heer Biermans stelde, is of het informele verschoningsrecht in het kader van artikel 28a van de Wet op de loonbelasting moet worden gerespecteerd. Ik vind dit een interessante vraag. Er is een gegroeide praktijk dat de Belastingdienst geen inzage vraagt in de fiscale adviezen die de adviseur verstrekt. Ik wil daar nog eens over nadenken. Op die werkwijze geldt een uitzondering in een strafrechtelijk onderzoek, maar het is natuurlijk toch gek dat er ergens in een la een brief kan liggen met de tekst: geachte klant, u vraagt ons hoe u zo min mogelijk loonbelasting kunt betalen en ik raad u aan om de Belastingdienst op de volgende manier een rad voor ogen te draaien. Op dit moment is er een informeel verschoningsrecht, maar ik vraag mij af of wij dit wel moeten handhaven. Wij zijn in gesprek met de belastingadviespraktijk, omdat ik graag tot afspraken over een gedragscode wil komen. De normen en waarden in ons land worden scherper. Ik wil het er nu bij laten dat het antwoord op de vraag van de heer Biermans thans ja is.

De heer Biermans (VVD):

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris op deze manier heeft gesproken over prof. Feteris. Dit kan ontmoedigend werken terwijl het de bedoeling van prof. Feteris was om positieve en constructieve vragen te formuleren.

Ik denk dat wij nu maar niet verder moeten praten over de correspondentie tussen belastingadviseur en cliënt. Dit komt ongetwijfeld op een ander moment terug, misschien al vanmiddag bij de behandeling van de code.

Staatssecretaris Wijn:

De discussie over het informele verschoningsrecht is natuurlijk wel heel interessant als wij tegelijkertijd met elkaar discussiëren over de reikwijdte van formele verschoningsrechten. De manier waarop er soms in de belastingadvieswereld over de Belastingdienst wordt gesproken, bevalt mij niet. Daarom voel ik mij vrij om mijn mening te geven en af en toe ook eens een filosofische bespiegeling.

De tweede vraag was of de inspecteur altijd verplicht is aan de werkgever mededeling te doen van zijn besluit geen correctieverplichting op te leggen. De inspecteur is dit niet verplicht. Het zal van de situatie afhangen of de inspecteur de inhoudingsplichtige hiervan op de hoogte brengt. In het kader van een lopend boekenonderzoek bijvoorbeeld ligt het voor de hand dat de inspecteur dit meedeelt, eventueel naar aanleiding van vragen van de inhoudingsplichtige hieromtrent. Mocht blijken dat op dit onderdeel toch beleid nodig is, dan zal dit te zijner tijd worden geformuleerd.

Een volgende vraag was of de mogelijkheid vervalt om een boete op te leggen wegens het niet nakomen van een spontane correctieplicht als de inspecteur besloten heeft geen correctieverplichting op te leggen. Het antwoord luidt: nee. De inspecteur kan afzien van het opleggen van een correctieverplichting, omdat hij de correctie op andere wijze laat verwerken. Dit doet niets af aan het feit dat de inhoudingsplichtige in gebreke kan zijn gebleven om uit eigen beweging een correctiebericht in te dienen. Een boete kan in zo'n geval op zijn plaats zijn.

Op de vraag van de heer Biermans of er alleen een boete kan worden opgelegd als de inhoudingsplichtige is uitgenodigd tot het doen van aangifte, is het antwoord ja.

De volgende vraag was of het beboeten van een onjuiste aangifte en het beboeten van het niet-voldoen aan de correctieverplichting niet in strijd is met het ne bis in idem-beginsel. Dat is niet het geval. Er is hier namelijk sprake van twee afzonderlijk beboetbare gedragingen: de onjuiste aangifte en het niet voldoen aan de correctieverplichting. Deze gedragingen hoeven niet noodzakelijkerwijs aan elkaar gekoppeld te zijn. Een onjuiste aangifte hoeft immers niet gevolgd te worden door een onjuist correctiebericht. Deze gedragingen kunnen dus afzonderlijk beboet worden en derhalve is er geen sprake van strijdigheid met het ne bis in idem beginsel.

Is het beboeten van de onjuiste aangifte en het beboeten van de onjuiste afdracht in strijd met het ne bis in idem beginsel? De verplichting tot het doen van een juiste aangifte staat los van de verplichting tot het betalen van de verschuldigde belasting en de premies die uit de aangifte voortvloeien. Ook hier kunnen beide tekortkomingen zich dus onafhankelijk van elkaar voordoen.

De omschrijving van de te verstrekken informatie dient reeds in de uitnodiging van aangifte te staan. Betekent dit dat tussentijds geen wijzigingen kunnen worden aangebracht in de modellen? Het antwoord luidt dat modellen tussentijds gewijzigd kunnen worden. Daarbij dient natuurlijk wel rekening te worden gehouden met het feit dat boekhoudprogramma's afgestemd zijn op een jaarlijks vast te stellen aangiftebiljet. Met het oog daarop zal het tussentijds wijzigen van de modellen slechts in de hoogst noodzakelijke gevallen plaatsvinden.

Wat zijn de budgettaire gevolgen van de berekening van de heffingsrente over de premies werknemersverzekeringen? Op deze vraag heeft minister De Geus geantwoord. Ik kan u verder zeggen dat de Belastingdienst bij deze post niets heeft geraamd. Wij zijn namelijk heel voorzichtig in dit soort gevallen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

De minister heeft duidelijk geantwoord op mijn vragen over de inkomenseffecten. Ik zal hierop dan ook niet meer ingaan.

De staatssecretaris zegt dat hij de einddatum van het project haalbaar acht. Ik hoop natuurlijk dat hij gelijk krijgt, maar ik wil hem er toch wel op wijzen dat er nu al wel enige barstjes te zien zijn in de ontwikkeling van het project. Zo zijn sommige delen naar voren geschoven en andere daarentegen weer over 1 januari getild. Sommige ketentesten kunnen niet worden afgerond. Kortom, iedereen die weleens aan zo'n groot project heeft meegewerkt, kan zien dat er stappen de verkeerde kant op zijn gezet en dat terecht de vraag wordt gesteld of wij het wel of niet zullen halen. Ik deel dus het optimisme van de staatssecretaris niet helemaal, maar misschien kan hij het beter overzien. Overigens besef ik natuurlijk ook dat de staatssecretaris geen enkele baat heeft bij vertraging, laat staan bij het mislukken van het project.

Het antwoord op mijn vraag waarom er in juni zo afhoudend werd gereageerd op het rapport van de Rekenkamer, vind ik onbevredigend, zeker omdat de Rekenkamer nu weer juichend wordt binnengehaald. Ik ben bang dat ik hierover met de bewindslieden van mening blijf verschillen.

Ik blijf ook van mening verschillen met de minister over de eerstedagsmelding voor uitzendbureaus. De kern van het argument van de minister is dat het ministerie de voorkeur geeft aan melding vooraf in plaats van een melding achteraf. Als iemand vanavond om 23.00 uur via een bonafide uitzendbureau aan het werk gaat en hij daarover op tijd is ingelicht, is de arbeidsovereenkomst vandaag nog gereed. De inspecteur kan dus nog op dezelfde dag beschikken over deze overeenkomst, de kopie van het legitimatiebewijs en de loonbelastingverklaring.

Als aanvullend hierop ReFlex wordt ingevoerd, kan er helemaal niets misgaan. Het is dan echt onmogelijk dat iemand al maanden aan het werk is. Als de inspecteur om 24.00 uur ontdekt dat er niemand is gemeld, liggen die drie stukken immers al wel voor hem klaar. De zaak is dus helemaal dichtgetimmerd.

Wij zijn het niet oneens over het belang dat illegale arbeid wordt bestreden. Het is echter mijn angst dat dit geen goed middel is om illegale bureaus en illegale arbeid aan te pakken. Het zal volgens mij alleen maar leiden tot meer bureaucratische rompslomp voor de legale bureaus en zeker niet de kern van het probleem aanpakken. Nogmaals, er is een arbeidsovereenkomst, er een kopie van de legitimatie en er is een inkomensverklaring, alvorens de persoon in kwestie aan het werk gaat. Als dan achteraf wordt gemeld, vermag ik niet in te zien waar en wanneer iemand tussen wal en schip terechtkomt. De opmerking van de staatssecretaris in dat verband begreep ik niet helemaal: het gaat bij de EDM niet om mensen die via zo'n uitzendbureau worden uitgezonden. Volgens de ABU gaat het daar juist wel om. Als het alleen gaat om mensen die vast in dienst zijn, zoals intercedentes, betreft het slechts een klein verschil van mening, maar dat kan ik mij niet voorstellen. In ieder geval denkt de ABU er niet zo over; dat heb ik zonet nog even gevraagd. Mijn fractie overweegt om met een aantal andere fracties na het tweede antwoord van de regering een motie in te dienen op dit punt. Wellicht dat de minister na deze handreiking van onze kant zegt: dan kunnen wij er wel mee akkoord gaan. Wij vragen alleen maar om er voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld twee jaar, mee te werken, en te bezien hoe het loopt. Alle aandacht zou moeten worden gefocust op de illegale arbeid.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden hartelijk voor hun antwoorden en de uitgebreidheid ervan. Ik heb op dit moment geen vragen meer.

Over de EDM is uitvoerig gesproken. Ik begrijp het dilemma dat op tafel ligt. Een melding vooraf is nodig om fraude te kunnen bestrijden. Frauderende werkgevers zullen niet achteraf zeggen dat iemand heeft gewerkt. Er moet echter ook rekening worden gehouden met de administratieve lasten die de EDM met zich meebrengt. Bovendien is er een aantal praktische problemen voor de uitvoeringspraktijk, die de doeltreffendheid van de eerstedagsmelding aantasten. Mijn fractie zou goed kunnen leven met een toezegging van de bewindslieden dat praktische problemen in de uitvoeringspraktijk constructief en creatief zullen worden opgelost. Daarbij moet het niet uitmaken of die problemen ten voordele of nadele komen van de Belastingdienst, de uitvoerende instanties of de werkgevers.

Mevrouw de voorzitter, bedankt.

De voorzitter:

Heel graag gedaan, mijnheer Biermans.

Mevrouw Van Dalen-Schiphorst (CDA):

Voorzitter. Vanzelfsprekend sluit ik mij graag aan bij de erkentelijkheid die is uitgesproken over de manier van beantwoording van de beide bewindslieden. Dat geldt zeker voor de manier waarop zij meedenken over de EDM. Ook bedank ik hen voor de toezegging over de monitoring van de mogelijke problemen, al hopen wij natuurlijk dat die zich niet zullen voordoen. Zonder dat ik mijn geluk te veel wil uitdagen, vraag ik de minister nog om de informatie die daarover beschikbaar komt, ook naar de Eerste Kamer te zenden. Ik ben natuurlijk wel een beetje nieuwsgierig.

Soms helpt het als je lastige zaken kinderlijk eenvoudig neerzet, dus dat ga ik domweg even doen. Volgens mij heb ik goed begrepen dat als iemand zich laat inschrijven bij een uitzendbureau, de EDM kan worden gedaan. Indien meneer of mevrouw daadwerkelijk wordt uitgezonden naar een organisatie, is dat niet meer nodig. Als dat waar is, moeten wij er toch uit kunnen komen; ik kijk daarbij even naar de heer Van Driel en de heer Biermans. In eerste aanleg hadden wij over de EDM alledrie dezelfde gevoelens wat betreft de uitzendbranche. Als mijn eenvoudige redenering van zonet een beetje hout snijdt, dan is de uitzendbranche op dat moment ook geen andere branche meer dan alle andere. In dat geval treden er mensen in dienst; zij staan ingeschreven bij een uitzendbureau en dat doe je over het algemeen lang voordat je daadwerkelijk bij een werkgever wordt geplaatst. Daarop krijg ik graag een reactie. Ik blijf bij mijn dank.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is goed als wij beiden nog even ingaan op de springende kwesties rondom de eerstedagsmelding. Over de taxatie van de risico's hebben wij naar mijn mening voldoende informatie gewisseld. De informatie over de voorgang die mevrouw Van Dalen vroeg, zeg ik graag toe.

De heer Van Driel heeft gezegd dat de eerstedagsmelding wel heel veel administratieve lasten oplevert. Laat ik nog iets scherper zijn dan in mijn eerste termijn. Werkgevend Nederland zal straks in zijn geheel, bij aanvang van het dienstverband, een eerstedagsmelding doen. In een aantal branches is het gebruikelijk om een beetje te spelen met de aanvang van het dienstverband; laat ik het omfloerst zeggen. Voor bedrijven in die branches is het heel aantrekkelijk om een klein uitzendbureau aan het eigen bedrijf te koppelen, als er in de uitzendbranche een ander regime zou gelden. Dan hoeft men pas achteraf zijn mensen te melden. Het principe van het vooraf melden is dus gewoon ontzettend belangrijk.

De heer Van Driel heeft een interessante casus genoemd. Op een gegeven moment wordt een dienstverband aangegaan en komt er een loonbelastingverklaring. Hij stelde voor om eens te kijken naar alle bonafide uitzendbureaus. Dat is prima. Staatssecretaris Wijn heeft al aangegeven dat ook bij bonafide uitzendbureaus wel eens iets fout gaat. Op dat punt zijn er nog wel eens wat naheffingen, niet omdat men niet van goede wil is, maar omdat er wel eens wat fout gaat. Wij moeten de zaak scherp houden. Het gaat hierbij natuurlijk niet om de gevallen waarin door bemiddeling van een uitzendbureau een dienstverband bij iemand anders tot stand komt. Het gaat alleen om de gevallen waarin de betreffende werknemer daadwerkelijk in dienst treedt bij het uitzendbureau. Het gaat natuurlijk om het contract met het uitzendbureau. Als dat bureau alleen bemiddelaar is, dan is er op het moment van het gaan werken bij een bepaalde baas een eerstedagsmelding door die baas, bijvoorbeeld een horecabedrijf of een bouwbedrijf. Het gaat nu juist om mensen die bij een uitzendbureau in dienst treden.

In de casus van de heer Van Driel wordt vanavond om elf uur begonnen en wordt vanmiddag netjes een contract opgemaakt. Aan het eind van de week, in de weekmelding, zou dat moeten worden meegenomen. De baas zegt tegen de boekhouder: wij hebben een ontzettend slechte week gehad. Weet je wat? Neem de mensen die van de week zijn begonnen niet mee. Wij nemen hen volgende week wel mee. Wij maken dan gewoon een nieuw contract op. In de daaropvolgende week worden zij meegenomen. Er wordt een nieuw document opgemaakt en een nieuwe verklaring. Wij moeten ons hierbij niet richten op de bonafide werkgever. Het hele systeem gaat om het waterdicht maken voor de malafide werkgever.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister noemde een horecabedrijf dat een uitzendbureautje opricht. De staatssecretaris heeft daarentegen net uitgebreid uiteengezet dat het allemaal veel moeilijker zal worden. Er moet een waarborgsom worden gestort. Het zijn overigens allemaal dingen waar wij hartelijk voor zijn. Zo makkelijk is het niet. De minister spreekt er iets te makkelijk over dat ik als ondernemer van een kroeg met vier medewerkers een uitzendbureautje opricht. Hij heeft er namelijk zoveel geld voor nodig en een G-rekening. Dat zal hij niet zo makkelijk doen. In dat soort constructies geloof ik niet.

U noemt het voorbeeld dat iemand van de boekhouding zegt dat hij het in een bepaalde week niet doet omdat het slecht uitkomt. Ik ga ervan uit dat de boekhouder dat dan doet in dit voorbeeld. Dat kan toch bij elke melding gebeuren? Het is toch geen enkel verschil dat er vooraf kan worden gezegd dat Piet, Hassan of Karin aan het werk wordt gezet, dat het risico maar wordt genomen omdat het slecht uitkomt en dat er zo een lekkere extra winst wordt gemaakt door geen premie te heffen? Dat kan toch bij elke melding? De bonafide bedrijven zullen dat misschien niet doen, maar de malafide doen dat natuurlijk nu ook. Die melden het nu toch ook niet. Wat is er nu voor verschil met het niet melden aan het einde van de week en het niet melden en afwachten tot de inspecteur komt, die maximaal drie per jaar komt?

Minister De Geus:

Het verschil is dat er met de eerstedagmelding heel nadrukkelijk de verplichting bestaat dat de melding naar een externe niet blijft liggen bij het bedrijf, maar dat die naar de externe moet worden gezonden voor het moment dat de werkzaamheden zijn aangevangen. Het is niet minder, overigens ook niet meer, dan dat. Ik heb in eerste termijn al uitvoerig aangegeven dat er een aantal risico's is op het gebied van fraude dat hier niet door wordt gedekt. Het risico dat iemand zijn werkzaamheden start zonder dat er melding is gedaan, zijn hiermee nadrukkelijk naar voren gebracht.

Ik beëindig mijn beantwoording met een antwoord op een vraag van de heer Biermans. Hij vroeg of ervan mag worden uitgegaan dat er in de praktijk ruimte is voor praktische oplossingen. Het antwoord daarop is ja, die ruimte is er met behoud van de principes zoals die in de wet staan en die hier zijn aangegeven. Ik heb hier, zonder dat daarover al met de ABU is overlegd, het voorbeeld genoemd van een volgendeweekse melding. Het kan zijn dat de ABU daarvan zegt dat het alleen bruikbaar is als het op een bepaalde manier kan. Wij kijken dan of het op die manier kan met behoud van de principes en met behoud van de wetgeving. Het gaat erom dat wij nu het principe van de voorafgaande melding vastleggen. Er is niets wat ons verhinderd om allerlei praktische oplossingen te vinden die werkgevers en uiteindelijk ook de Belastingdienst kunnen conveniëren, uiteraard behoud van de redelijke belangen van een uitvoeringsorganisatie die efficiënt kan werken.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik zal duidelijk zijn. Mevrouw Van Dalen had gelijk met wat zij zei. Dat is van belang, omdat dat om de praktische uitvoering gaat. Een werkgever moet bij aanvang van de dienstbetrekking een eerstedagmelding doen. Verdere wijzigingen komen dan via de loonaangifte binnen. Wij spraken net over de vraag hoe dat bij een 0-urencontract moet of bij een oproepcontract. Het kan zijn dat een werknemer is aangemeld via de eerstedagmelding als het dienstverband is aangegaan en dat wij die persoon vervolgens niet tegenkomen in de loonaangifte. Er wordt bijvoorbeeld op 3 maart aangemeld dat het dienstverband is getekend en op 3 augustus, dus 5 maanden later, heeft die persoon nog nooit een dag gewerkt. Dat gaat een keer uit de computer rollen. Dat doen wij via het matchen van bestanden. Dat is die risicoanalyse. Daarom hoeft er voor 0-uren- en oproepcontracten geen uitzondering te worden gemaakt. Op het moment dat de dienstbetrekking wordt aangegaan, wordt die eerstedagmelding gedaan.

Voor uitzendbureaus geldt dat de eerstedagmelding wordt gedaan als er een dienstbetrekking met of een inschrijving bij het uitzendbureau is. Het hoeft dus niet bij elke tewerkstelling te gebeuren. Dat komt gewoon uit de reguliere loonaangifte naar voren. Er kunnen constructies zijn met bemiddelingsvormen waarbij de bemiddelaar zelf niet degene is die een dienstbetrekking aangaat met degene die het werk verricht, maar deze gewoon een dienstbetrekking heeft met de ander. In dat geval is die ander werkgever. Dat is dan niet de bemiddelaar, maar het bedrijf zelf. De werkgever moet dan als goed werkgever van te voren, dus zodra het dienstverband feitelijk wordt aangegaan, die dagmelding doen. Er wordt ook nog geknikt vanaf de ambtenarentribune. Ik hoop dan dat hiermee alle misverstanden uit de wereld zijn. Ik dank u voor de gedachtewisseling.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Driel wenst nog kort het woord. Naar mij blijkt bestaat hiertegen geen bezwaar.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie blijft de antwoorden van de minister en de staatssecretaris onbevredigend vinden. Wij zijn het er allen over eens dat fraudebestrijding een goed doel is. Toch is zij hier in de ogen van mijn fractie onvoldoende aan de orde. De bureaucratische regels hebben het gewonnen. Dat betreurt zij. Zij constateert ook dat de verhoudingen zo liggen dat zij zich daar node bij neer moet leggen. Zij hoopt dat nader overleg met uitzendbureaus inderdaad nog enige versoepeling oplevert en dat dit met zo weinig mogelijk bureaucratie gepaard gaat. Zij hoopt dat er enige souplesse zal zijn. Ik heb er een hard hoofd in, want ik weet dat er vaker is overlegd en dat dit niet zo verschrikkelijk veel heeft opgeleverd. Het zij zo. Ik zou zeggen in goed Nederlands: "I rest my case".

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.15 uur geschorst.