Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs (29736).

(Zie vergadering van 4 juli 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u ervoor dat u dit wetsvoorstel nog vóór het reces heeft willen behandelen. Ik ben daar echt blij om. Wij hebben natuurlijk al een heleboel informatie uitgewisseld in de schriftelijke behandeling, maar de Kamer heeft in haar eerste termijn accenten aangegeven. Ik zal mijn betoog daarop richten en niet meer een heel verhaal houden over waarom deze wet zo goed is, enz.

Ik zal heel kort ingaan op het doel van het wetsvoorstel en de manier waarop het bereikt kan worden. Daarna zal ik ingaan op de bestuurlijke verhoudingen, alles wat met governance te maken heeft. Vervolgens zal ik iets zeggen over het flankerend beleid, inclusief de eenpitters, en de herverdeeleffecten, inclusief de eenpitters. Ten slotte zal ik de vervolgstappen tot de invoeringsdatum aangeven.

De lumpsumbekostiging is geen doel op zichzelf, maar een instrument dat moet leiden tot kwaliteitsverbetering via autonomievergroting. Noch lumpsumbekostiging, noch autonomievergroting is een doel op zichzelf. Het moet leiden tot beter onderwijs. Door bestedingsvrijheid te geven kan maatwerk worden geleverd. Ik vind het erg belangrijk dat wij daardoor ruimte aan professionals in de scholen geven om eigen oplossingen te creëren. In het verleden hebben wij vaak voor elk probleem een aparte regel verzonnen. Daardoor liepen wij ertegen aan dat wij eigenlijk niets konden doen. Wij moeten daar ruimte in laten. Het vermindert de administratieve lasten en het is een voorwaarde voor verdere autonomievergroting. Op langere termijn denk ik dan aan decentralisatie van arbeidsvoorwaardenvorming en herziening van het participatie- en het vervangingsfonds. De invoering van lumpsumbekostiging en autonomievergroting staat niet op zichzelf. Het past in het streven om te komen tot nieuwe bestuurlijke verhoudingen.

De beleidsbrief over governance is klaar, maar ik kan hem nog niet aan de Kamer geven. Donderdag zal een delegatie van het kabinet spreken met het Netwerk Toekomst Maatschappelijke Ondernemingen (NTMO). Na dat gesprek zal de brief aan de Kamer worden gestuurd. In mijn brief van 20 juni heb ik de essentiële punten genoemd. In relatie tot de invoering van lumpsumbekostiging wil ik echter ook een enkele opmerking maken.

Er komt meer vrijheid voor de inrichting van het onderwijs. Dat moet ten goede komen aan de scholen. Wij hebben er niets aan als het alleen ten goede komt aan de besturen. Daarvoor is een goed samenspel nodig van ouders, personeel, directie, bovenschools management, bestuur, overheid en maatschappelijke omgeving. Daarnaast zijn openheid en transparantie nodig.

Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat wij waar mogelijk de betrokkenheid van de ouders en soms ook de leerlingen bij de inrichting van het onderwijs regelen. Wij willen een passende medezeggenschap die ervoor zorgt dat ouders en personeel die verantwoordelijkheid ook waar kunnen maken. Het wetsvoorstel regelt het adviesrecht ten aanzien van het financieel beleid, de verantwoording en het managementstatuut. Wat ik ook belangrijk vind, is dat voor besturen met meer dan één school een gemeenschappelijke medezeggenschapsraad verplicht wordt. Het bestuur moet de medezeggenschapsraden informeren over de bekostiging, over het geld. Wij gaan overigens verder met de modernisering van de zeggenschap. Begin 2006 zal de Tweede Kamer hierover een wetsvoorstel ontvangen. Natuurlijk moet ook de horizontale verantwoording worden gewaarborgd. Daarvoor geldt bijvoorbeeld de invoering van het jaarverslag. Een wetsvoorstel daarvoor is al aangenomen. Het bestuur moet de middelen verantwoorden aan de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad of aan de medezeggenschapsraad, aan ons zoals wij hier zitten en aan de gemeente.

Een volgend punt is de transparante verantwoording en het onafhankelijk toezicht. In een aantal gevallen wordt er een soort raad-van-toezichtmodel uitgewerkt; bij verdergaande professionalisering van het bestuur moet er een scheiding zijn tussen het bestuur en het toezicht. Ik vind het belangrijk dat wij de maatschappelijke omgeving meer gaan betrekken bij de scholen. Ik wijs hierbij op de Operatie Jong waarmee de samenwerking en de afstemming tussen sectoren wordt gestimuleerd. Verder zie je dat organisaties van bestuur en management bereid zijn om die verantwoordelijkheid te dragen. Ook dragen zij het flankerend beleid dat nodig is om de scholen in te voeren voor de lumpsumbekostiging. Het is belangrijk dat de organisaties een code van goed bestuur hebben opgesteld waarin de dienstbare rol van het bestuur ten aanzien van de scholen centraal staat. Het kan evenwel zo zijn dat er ingegrepen moet worden, niet alleen door de inspectie, maar ook door de minister. Als dat zo is, moet dat ook gebeuren. Daar mogen wij geen doekjes om winden, dat is in het verleden al te vaak gedaan. Dingen mogen niet meer op hun beloop gelaten worden.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd waarom wij, als wij dat allemaal willen, de directeur dan geen instemmingsrecht geven in de medezeggenschapsraad. De positie van de directeur moet geregeld worden in het managementstatuut. In het wetsvoorstel is opgenomen dat het bestuur met de directeur moet overleggen over het vast te stellen managementstatuut, waarin ook de reikwijdte van de "macht" van de directeur vastgelegd wordt. Uiteindelijk is het echter het bestuur dat het statuut vaststelt. Dat kan ook niet anders, want het bestuur is de rechtspersoon en de werkgever.

Mevrouw Linthorst heeft ook gevraagd wat er moet gebeuren als scholen het geld oppotten. Dat is een terechte vraag. Uit verhalen in kranten en het onderwijsjaarverslag kun je opmaken dat scholen in een aantal gevallen geld bewaren. Het jaarverslag is nu ook voor het primair onderwijs voorgeschreven, hetgeen de mogelijkheid biedt om de vermogenpositie van de besturen op de voet te volgen. En dat moeten wij nu ook doen. De bekostiging is bedoeld voor de kwaliteit van het onderwijs; het is dus niet de bedoeling dat dat geld op de bank blijft staan. Voor andere sectoren is een bandbreedte bepaald en die bandbreedte wordt in 2008 geëvalueerd. Ik vind het van belang dat wij dit soort lijnen doortrekken naar het primair onderwijs, zodat duidelijk wordt wat wij acceptabel vinden. Het is natuurlijk van belang dat scholen kunnen reserveren, maar dan moet er een kaartje bij hangen waarop staat waarvoor het geld bestemd is. Scholen kunnen zelfs boven de bandbreedte geld reserveren als dat bestemd is voor de vernieuwing van methodes of materialen, maar zij mogen niet oppotten zonder dat zij daar een bestemming voor hebben. Ik ben het dus zeer met mevrouw Linthorst eens op dit punt.

Dit alles betekent dat wij transparantie moeten hebben. De vraag is hoe je dat kunt afdwingen. Transparantie van handelen is een van de principes van de Code goed bestuur, die alle organisaties hebben onderschreven. Ik blijf de organisaties daar ook aanspreken. Immers, de geest is wel gewillig, maar het vlees kan af en toe aan de zwakke kant zijn. Je moet dus voor wat extra waarborgen zorgen. Een van de waarborgen wordt gevormd door de inspectie. De door de organisaties onderschreven code is voor de inspectie namelijk een van de elementen die bij het geïntegreerd toezicht een rol spelen. Dat is van belang omdat hierdoor in feite ook het bestuurlijk handelen door de inspectie getoetst kan worden. Een en ander komt vervolgens in het onderwijsjaarverslag aan de orde en kan daarna besproken worden in het parlement. De beste aanpak is en blijft openbaarheid. Op het moment dat dingen op internet staan – wij zien dat ook bij de kwaliteitskaarten in het onderwijs – wordt erover gesproken en kan niemand zich meer verschuilen achter zaken. De koudwatervrees die men in het begin had, is verdwenen.

De inspectie houdt integraal toezicht. De kwaliteit van het onderwijs wordt beoordeeld, maar ook de doelmatigheid van het bestuur. Als het bestuur geen goede condities schept en het handelen ervan verbetert niet, dan moet de minister afspraken maken. Dit gebeurt op dit moment met de zwakke scholen in het basisonderwijs. Niet alleen de directie, maar ook het bestuur wordt daarop aangesproken. In dat opzicht hebben wij al wat vingeroefeningen gedaan. De interventies van de minister moeten passen bij het probleem. Als de minister de bekostiging terug moet draaien, hebben voorgaande interventies kennelijk niet tot het gewenste resultaat geleid.

Het bestuur is niet de vijand van de school, maar het bevoegd gezag ervan. De overgrote meerderheid van de besturen werkt op grond van dit uitgangspunt. Als er iets mis gaat, is het eerder een kwestie van onvermogen dan van onwil. Wat kunnen scholen doen als zij menen dat hun belangen niet goed worden behartigd? Zij kunnen het bestuur op de voorgenomen beslissingen aanspreken in het overleg tussen management en bestuur. De mogelijkheid daartoe moet dan wel in het managementstatuut zijn vastgelegd. Ik hecht er dan ook sterk aan dat dit gebeurt. Daarnaast kan een en ander in het kader van de medezeggenschap aan de orde worden gesteld. Reageert het bestuur onvoldoende, dan kan de geschillenprocedure gevolgd worden. Op dit moment wordt nagegaan op welke wijze de geschillencommissie landelijk vorm moet krijgen.

De heer Schuurman sprak over de mogelijkheid dat besturen weglopen voor hun verantwoordelijkheid en te weinig rekening houden met de lange termijn. Bij de lumpsumbekostiging dient men zich niet alleen te richten op het lopende jaar, maar men moet in overleg met de directeuren en de medezeggenschapsraden ook een meerjarig financieel beleid opstellen. Er moeten reserveringen worden gemaakt. Als besturen dat niet waarmaken, komt dat aan het licht bij de meerjarenbegroting en bij het jaarverslag. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat er niet tijdig is gereserveerd voor de vervanging van de onderwijsmethoden of dat er achterstallig onderhoud is. Ik ben ervan overtuig dat dit leidt tot een teruglopende kwaliteit van het onderwijs. Ouders en personeel zullen dan in actie komen. De inspectie moet bij teruglopende kwaliteit ook het bestuur aanspreken en niet alleen de directeur.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In de NRC van 2 juli stond een interessant artikel van Leo Prick. Hij stelt dat het bij een bestuur dat de middelen over meerdere scholen moet verdelen, kan voorkomen dat een school die niet goed functioneert toch vol zit, terwijl een goed functionerende school geen leerlingen mag aannemen. Ik herken dat uit de praktijk van de samenwerkingsverbanden. Ook daar blijken voorzieningen waar weinig belangstelling voor is toch vol te zitten. Op welke manier kunnen besturen gestimuleerd worden om ook op de kwaliteit te sturen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daartoe zelf twee mogelijkheden en voor de derde mogelijkheid moet ik voorwaarden creëren. In de eerste plaats doe ik dat door management by speech. Ik spreek daarop niet alleen de besturenorganisaties aan, maar over hun hoofden heen ook de besturen. Dat is ook mijn taak. Dat is aan de scholen. Die verschillen komen er wel degelijk. Je zult zien dat er scholen zijn die zich willen profileren op cultuur, sport of een ander terrein. Ik heb daarmee geen enkel probleem, mits het niet ten koste gaat van de kwaliteit. Dat is waar het om draait. Ik vind het belangrijk dat de inspectie daarop toezicht houdt. Als er sprake is van falen, dan moeten wij ingrijpen. Dat moet altijd gebeuren. Nogmaals, de verschillen die er zijn zullen niet kleiner worden, omdat men een eigen profiel zal kiezen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik vind het helemaal geen probleem, mits duidelijk wordt gemaakt dat naast dat profiel alle vakken gewoon voldoen aan de kwaliteit die wij met elkaar wensen.

Dit leidt mij naar de beantwoording van een aantal vragen over de verschuiving van regeldruk van OCW naar de instellingen. Wij dereguleren van OCW naar de besturen. De Onderwijsraad heeft vorig jaar een verkenning uitgebracht naar bureaucratie in het onderwijs. Ik heb mijn zorgen over die bureaucratie. Punt één van wat ik wil, is dat wij ons deel van de regelgeving aanpakken, dus de regelgeving van ons ministerie naar de besturen en de scholen. Dat gaat goed, maar er zijn meer organisaties die regeldruk veroorzaken. Ik noem als voorbeeld de Arbeidsinspectie en de andere overheden. Dat is best problematisch. Het kan natuurlijk niet dat de besturen hun grotere vrijheid gaan gebruiken om de werkvloer in te snoeren. Dan zijn wij ver van huis. Ik vind het van ongelooflijk belang dat juist de professional aan bod gaat komen. Ik vond het aardig in het artikel, ook van Leo Prick naar ik meen, dat er zo op werd gehamerd dat ervoor moet worden gezorgd dat de professional weer in zijn professionaliteit wordt erkend. Daarmee ben ik het 100% eens. Het betekent dat je die zaak in de gaten moet houden.

Ik moet niets hebben van improductieve bureaucratie. Bij mij op het ministerie probeer ik dat af te schaffen. En dat lukt best aardig, als ik dat zeggen mag. Ik voel er niets voor om het op een andere plek terug te zien komen. Dan zeggen de leraren straks tegen mij en u: waar blijft u met uw autonomie en deregulering, want wij merken er niets van. Dat is de reden dat ik het onderzoeksbureau Ecorys opdracht heb gegeven om een instrument te ontwikkelen om de interne bureaucratie bij instellingen op de voet te volgen. Ik vind dat dit echt nodig is, omdat je op die manier zichtbaar kunt maken wat er gebeurt.

Bureaucratievermindering is geen doel op zich. Het gaat om vermindering van de improductieve bureaucratie. Amerikaans onderzoek leert dat extra onderwijsondersteunend personeel bijdraagt aan verbetering van de prestaties. Prima dus. Ondersteuning is dus niet altijd improductief. Het is wel lastig om te beoordelen wanneer het productieve overgaat in het improductieve en in overhead. Daar zit het probleem. Dat is de reden waarom wij samen met Ecorys bezig zijn om een instrument te ontwikkelen om dat in kaart te brengen. Dat heb ik ook nodig voor de inspectie die dan kan zien hoe het zich verder ontwikkelt.

Ik beaam dat het minder werk is voor het ministerie, zoals de heer Ten Hoeve heeft gezegd. Het móét ook minder werk worden voor het ministerie, want ik heb een personeelsreductie van 20% gepland. Ik ben op de helft en heb dat dus al ingeboekt. Als het op een gegeven ogenblik meer werk betekent voor het ministerie, dan moet ik weer mensen aanstellen en dat is niet de bedoeling. In de overgangsperiode zal de administratieve last bij de scholen inderdaad niet minder zijn, maar op het moment dat het jaarverslag er is waardoor je een heleboel zaken tegelijkertijd kunt indienen en wij de administratieve last gaan verminderen op het punt van de verzilvering, zal de administratieve lastenvermindering duidelijk zijn. Nu moet nog maandelijks een voorschotaanvraag worden ingediend. Dat is afgelopen bij de lumpsum. De overdrachten van formatie, de jaarlijkse vaststelling van de declaratie en dergelijke vervallen allemaal. Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens dat het meer vraagt van management en bestuur. Dat is de reden waarom wij € 100 mln. investeren in versterking van bestuur en management. Misschien moeten wij niet spreken over management, want dat is ook zoiets waarvan je op een gegeven moment moe wordt. Misschien moeten wij gewoon spreken over schoolleiders, want daar hebben wij het over. De inspectie fungeert daarbij als "verlengde hand".

De tweede mogelijkheid is de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad (GMR) die bevoegdheden heeft tegenover een schoolbestuur waar meer scholen onder vallen. Wij bekijken nu hoe die gemeenschappelijke medezeggenschapsraad vorm en inhoud moet krijgen. Aan de overzijde hebben wij daar ook over gesproken. Het is van belang dat er een directe band is tussen de leden van de GMR en de scholen. Dat wil niet zeggen dat die raad alleen maar leden uit de medezeggenschapsraden moet hebben. Dat moeten wij niet doen, want daarmee vereng je het zoekveld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat degenen die in de GMR zitten, of ouder zijn van een kind op de school, of personeelslid zijn op de school die hen heeft afgevaardigd en dat de titel waarop zij in de GMR zitten vervalt op het moment dat zij dat niet meer zijn. Ik zie dat mevrouw Linthorst daarmee instemt. Op die manier kun je dat wat meer handen en voeten geven.

De heer Klink vroeg hoe ervoor gezorgd kan worden dat meer ouders zitting nemen in het bestuur van de scholen. De Tweede Kamer heeft vorig jaar de motie-De Vries aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de positie van de ouders in het bestuur wordt geborgd en waar nodig wordt versterkt. Dat staat dus los van de medezeggenschapsraad. Het gaat om de deelname aan het totale of lokale bestuur. Ik ben het daarmee eens. Op dit moment voer ik overleg met zowel de organisaties van de ouders als met de organisaties van het bestuur om te bezien hoe zij daar verder vorm en inhoud aan kunnen geven. Gelet op ons nog altijd geprezen artikel 23 kan ik niet voorschrijven hoe zo'n bestuur eruit moet zien. Door het aan de orde te stellen bij de organisaties die er wel over gaan en doordat het parlement aangeeft hoe belangrijk dat wordt gevonden, ligt de bal bij hen. Daar moet aangegeven worden hoe men dat wil doen en als men het niet wil doen, waarom men het niet wil doen. Het hoort bij deze tijd dat je dit soort zaken benoemt en er met elkaar over spreekt. Overigens zijn alle partijen bereid om hierover afspraken te maken. Wat wij niet moeten doen, is nieuwe regels, nieuwe wetgeving maken. Dat is het paard achter de wagen spannen. Dan zijn we juist met regulering bezig in plaats van met deregulering.

De heer Klink (CDA):

Misschien is het toch wel interessant om even te wijzen op de wetgeving in België. Daar heeft men in het burgerlijk wetboek een rechtspersoonsvorm opgenomen die nergens wordt verplicht, maar die men wel kan volgen. Als men die volgt, krijgt men een bepaalde titel, een sociale onderneming of een sociale vennootschap of welke andere naam dan ook. Dat maakt voor de buitenstaander helder dat die rechtspersoon maatschappelijk is ingebed. In het onderwijs kunnen dat de ouders zijn. Ik weet dat men bij het ministerie van Justitie overweegt om een dergelijke figuur in het NBW te introduceren. Wellicht is het aardig om deze optie bij goed bestuur te betrekken.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat men daarmee bezig is. Mijn brief over goed bestuur kan ik niet meer veranderen, maar bij de uitwerking kan het idee van een sociale onderneming of een sociale vennootschap of hoe je het ook noemen wilt, wel verder worden bekeken. Het Belgische model kent natuurlijk geen artikel 23 van de Grondwet. Dat is een verschil, maar dat neemt niet weg dat wij daarvan kunnen leren en dat wij daar elementen uit kunnen halen. Roept de heer Klink mij op om daar bij de verdere uitwerking naar te kijken, dan zal ik dat zeker doen.

De heer Klink (CDA):

Daarbij maak ik nog de kanttekening dat het nergens wordt voorgeschreven. Het is dus niet iets waar een bestuur aan moet voldoen, maar als het daaraan voldoet, krijgt het als het ware een etiket, waardoor tegenover anderen helder wordt dat het zich als maatschappelijke onderneming of sociale vennootschap gedraagt. In België is dit buitengewoon populair.

Minister Van der Hoeven:

Ik kijk ernaar. Ik vind het de moeite waard om in ieder geval te bezien hoe je dat kunt gebruiken als een instrument voor het bereiken van een verdere vermaatschappelijking. Dat is in feite wat ik graag zie.

De heer Van Raak zegt dat de invoering van de lumpsumbekostiging niet alleen de vrijheid van basisscholen, maar ook de verschillen tussen scholen vergroot. Hij vroeg mij of ik zijn zorgen op dat punt deel. Het gaat gewoon gebeuren. De scholen hebben te maken met verschillen. Het maakt verschil of de school moet werken in een grote stad of in een klein dorp, of een school moet werken met achterstandsleerlingen, met autochtone of allochtone leerlingen. Leerlingen zijn verschillend. Dat is nu eenmaal zo. Je zult ook zien dat scholen eigen keuzes maken, bijvoorbeeld over de klassenomvang, over de manier waarop men het onderwijs organiseert. Blijft men "hangen" in de 150 jaar oude structuur van een gang waar lokalen aan vastzitten, met in een lokaal 20, 25 of 28 leerlingen, of stapt men over op een andere werkvorm? Dat zijn degenen die leiding geven aan de school. Daar horen uiteraard ook managementtaken bij.

In 2006 komt het wetsvoorstel met de brede herziening van de medezeggenschap bij de Eerste Kamer. Wij hebben overigens wel enig inzicht in de materie. Er is met de Tweede Kamer een algemeen overleg gevoerd over het advies "Focus op versterking" van de expertgroep medezeggenschap primair onderwijs. In maart 2005 is de eindrapportage Wet medezeggenschap scholen naar de Tweede Kamer gestuurd. Die rapportage is het resultaat van overleg met organisaties van ouders, personeel, schoolleiders, besturen en werkgevers. Er is dus al het nodige inzicht, maar de wetgeving moet nog even op zich laten wachten. De Tweede Kamer is overigens niet voor niets akkoord gegaan met de contouren van de nieuwe medezeggenschapsstructuur.

Het modeljaarverslag is vastgesteld om de beschikking te hebben over vergelijkbare gegevens en om een goede aansluiting te krijgen op algemeen-wettelijke voorschriften met betrekking tot de financiële verslaglegging. Dat model is er dus al. In het kader van het flankerend beleid wordt nu gewerkt aan de nieuwe medezeggenschapsstructuur in relatie tot de lumpsum. De vraag hierbij is hoe je ervoor kunt zorgen dat de medezeggenschapsraden weten wat hun rechten en mogelijkheden zijn op dit punt. Aan deze vraag wordt de komende tijd extra aandacht besteed. Dit moet goed worden geregeld. Ik volg hierbij ook de suggestie met betrekking tot een adequate informatievoorziening op het terrein van het financieel beleid. Vorm en inhoud daarvan wil ik niet voorschrijven. Voor het jaarverslag was dit wel belangrijk in verband met de monitoring en de noodzakelijke vergelijkbaarheid van gegevens. Voor de begroting wil ik dat nog niet zo doen. Wel wil ik graag via het flankerend beleid komen tot handreikingen en instrumenten voor de communicatie tussen bestuur en medezeggenschapsraad. Ik zal de suggestie met betrekking tot de begroting bespreken met de onderwijsorganisaties.

Uitzendarbeid is mogelijk bij vervanging in geval van ziekte of buitengewoon verlof. Het moet dan wel tijdelijk en onvoorzien zijn. In de cao voortgezet onderwijs is vastgelegd wanneer uitzendarbeid is toegestaan. Deze cao is van overeenkomstige toepassing. Ik ga ervan uit dat de vakbonden in de gaten houden dat de cao wordt nageleefd. Als er signalen zijn die op het tegendeel duiden, hoor ik dat graag.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er is in ieder geval één bureau dat mensen aanbiedt voor 10% van de loonsom waarbij dan de normale arbeidsvoorwaarden gelden. Er is dus geen sprake van een maand proeftijd of van het recht op wachtgeld. Dat lijkt mij een ernstige ontwikkeling.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag weten hoe dit precies in elkaar zit. Als u mij de gegevens verstrekt, zal ik hierop schriftelijk terugkomen.

Voorzitter. Wij kunnen niet zonder flankerend beleid. Op dit moment is een Stuurgroep autonomie werkzaam waarin de besturenorganisaties, de vakbonden, schoolleiderorganisaties en het ministerie zijn vertegenwoordigd. Uit die stuurgroep is een projectgroep Invoering Lumpsumbekostiging gevormd. Ik doelde op die projectgroep toen ik zei dat extra aandacht nodig is voor de positie van de medezeggenschapsraden. Het doel is natuurlijk dat wij graag zien dat iedereen op tijd klaar is voor de invoering van de lumpsumbekostiging. In eerste instantie was het werk van de projectgroep gericht op bewustwording; het komt eraan, wat betekent dat voor u en hoe werkt het? Nu komt het meer op acties aan, op de echte voorbereiding. Besturen worden nu direct benaderd. Organisaties voor besturen en management gaan via een directe benadering na hoe ver men is in de voorbereiding op de lumpsum. Uit de tussenrapportage blijkt dat een aantal nog niet klaar is. In de richting van mevrouw Dupuis moet ik nog zeggen dat die kleurcodes alleen dit keer worden gebruikt. In ieder geval blijkt uit de tussenrapportage dat zo'n 40% nog niet de stappen heeft gezet die nodig zijn voor een goede voorbereiding. Door die directe benadering is wel bekend waaraan nog moet worden gewerkt en waar de "gaten" zitten.

Is er reden tot zorg? Wij hebben nog een heel jaar voor de invoering, dus is er geen reden tot zorg. Met de organisaties heb ik wel afgesproken dat ervoor moet worden gezorgd dat 95% voor eind 2005 klaar is. Naar verwachting zal dat wel lukken. Dat blijft er een groepje over die direct daarna in een aanvullend traject kan worden aangepakt. Wij weten dan precies om welke scholen het gaat. Dan kan dus heel gericht te werk worden gegaan.

Ik zei al dat het met de medezeggenschapsraden nog niet lekker zit. Een krachtige medezeggenschap is noodzakelijk. De projectgroep richt zich nu ook met name op die medezeggenschap, zowel van de ouders als van het personeel. Dat houdt in dat zowel de organisaties van ouders en van het personeel, zoals de vakbonden, erbij zijn betrokken.

Dat brengt mij op de positie van de eenpitters. Er is ruimte voor variëteit, ook op bestuurlijk terrein, en zeker niet alleen voor de grote besturen. In de bekostigingsregels zijn enkele zaken gehandhaafd, zoals de kleinescholentoeslag, het rekening houden met de leeftijd van het personeel, de groeiregeling. Aan de pilot lumpsum doen drie eenpitters mee. Bij twee ben ik er op werkbezoek geweest. Er worden instrumenten ontwikkeld waarmee ook de eenpitters aan de slag kunnen. Is het gemakkelijk? Neen, het is zeker niet gemakkelijk. Er worden modellen ontwikkeld voor begroting, planning en control. Er wordt een risicogeoriënteerde organisatiescan ontwikkeld, maar het is echt niet gemakkelijk. Men is bezig met het ontwikkelen van netwerken waarin meer eenpitters participeren en waarin wordt geëxperimenteerd met federaties, coöperaties, en dergelijke. Soms hebben eenpitters het inderdaad wat moeilijker met het opvangen van de financiële risico's, maar ze zijn wel overzichtelijker. Ze hebben geen tussenlaag van het bovenschools management en zijn iets eenvoudiger te besturen, maar in het flankerend beleid moeten wij aan die eenpitters toch apart aandacht besteden. In de eerste plaats gaat het om een landelijk netwerk van eenpitters zodat ze bij elkaar te rade kunnen gaan. In de tweede plaats maken wij samen met de Algemene Vereniging van Schoolleiders een eenpitterstoets, waarin de consequenties van de invoering van de lumpsum voor eenpitters kan worden nagegaan en tips worden gegeven om de lumpsum goed in te kunnen voeren. Dat zal zeker niet eenmalig zijn. Als wij later met nadere wetgeving en regelgeving komen, wil ik aan de hand van die toets bezien hoe wet- en regelgeving uitwerkt specifiek voor de kleine scholen, die eenpitters. Het lijkt vaak gericht te zijn op de wat grotere eenheden, maar het is van belang om na te gaan hoe wet- en regelgeving op de kleine eenheden uitwerkt.

Van een bestuur heb ik begrepen dat die financiële deskundigheid is beperkt tot de penningmeester, maar er wordt inderdaad wel meer gevraagd van een bestuur en een directie. Het is een risico als de schooldirecteur, de adjunct-directeur of de penningmeester de financiële expert is. Wanneer die wegvalt, is er een probleem. Er zit ook financiële expertise bij de administratiekantoren. Er moet nog een slag worden gemaakt om die goed voor te bereiden op de invoering van de lumpsum. Dit is voor de projectorganisatie het komende jaar het tweede aandachtspunt, naast de medezeggenschapsraad. Als er onduidelijke afspraken zijn tussen een bestuur en een administratiekantoor, kan dat tot problemen leiden. De administratiekantoren moeten mee. Indien dat in onvoldoende mate gebeurt, blijft die penningmeester met het probleem zitten.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De herverdeeleffecten lijken ongunstig uit te pakken voor de eenpitters.

Minister Van der Hoeven:

Dit deel van mijn betoog ging over het flankerend beleid; ik kom nu op de herverdeeleffecten.

Is het nu wel of geen bezuiniging? Nee, het is geen bezuiniging, mevrouw Dupuis. Er komt € 100 mln. bij voor de versterking van het bestuur en het management. Dat moet ook wel, gelet op wat van hen wordt verwacht. Afgezien van die € 100 mln. vindt het wel budgettair neutraal plaats. Het gemiddelde herverdeeleffect is dus nul. Dit betekent dat sommige besturen erop vooruitgaan en ander erop achteruit. Afwijkingen van de landelijke gemiddelde lasten werden in het oude stelsel gewoon vergoed omdat de lasten konden worden gedeclareerd. In het nieuwe stelsel krijgen alle besturen de gemiddelde vergoeding, wat kan leiden tot herverdeeleffecten. Daar zijn vele oorzaken voor: een afwijkende verlofsituatie, bijvoorbeeld door veel ouderenverlof; afwijkende werkgeverslasten, bijvoorbeeld door een hoge WAO-premie; salarisgaranties; verschillen in declaratiegedrag, waardoor er bijvoorbeeld in de declaratieperiode geen vacatureruimte of verzilvering was.

Herverdeeleffecten zijn niet helemaal te voorkomen, maar ze moeten wel hanteerbaar zijn. Hiertoe zijn vier maatregelen genomen. Allereerst worden zoveel mogelijk dezelfde indicatoren gebruikt. Daarbij gaat het onder andere om het handhaven van de groeiregeling en de kleinescholentoeslag. Verder wordt er rekening gehouden met de leeftijd van het personeel en is er een overgangsregeling gemaakt. Uiteindelijk is er een vangnet voor besturen die dat ondanks de maatregelen nodig hebben.

Een van de pilotscholen heeft relatief veel jonge onderwijzers die nog lang in dienst zullen blijven. Daardoor zullen zij relatief veel periodieken krijgen, wat zorgt voor hogere salariskosten. Er is gevraagd: speelt dit niet breder bij eenpitters, die vaak een eigen karakter hebben? Dit pilotbestuur heeft zich ook bij mij gemeld, en dat moet ook. Dit probleem is bekend, maar het is geen algemeen probleem van eenpitters. Het komt wel vaker voor bij de richting waartoe dit pilotbestuur behoort. De negatieve effecten worden overigens voor een deel gecompenseerd door positieve elementen, zoals lage werkgeverslasten en weinig BAPO-verlof. Gemiddeld is het herverdeeleffect -0,61% voor de besturen van de richting waartoe dit bestuur behoort. Als je op basis daarvan de leeftijdsafhankelijke bekostiging aanpast, leidt dat grotere herverdeeleffecten over het geheel. Dat is dus niet werkbaar. Herverdeeleffecten zijn niet helemaal te voorkomen. De achteruitgang van 4% betreft een bedrag van € 52.000. Daarvoor is de overgangsregeling bedoeld. In januari 2006 zal met name de positie van de kleine besturen, de eenpitters, opnieuw aandacht krijgen. Als het echt niet gaat, is er nog het vangnet. Het is goed dat dit er is, omdat zo heel specifieke gevallen kunnen worden geholpen. Er is nog geen tijdslimiet verbonden aan dat vangnet. Dit moet uiteraard niet tot in lengte van dagen blijven bestaan. Laten wij eens beginnen met vijf jaar, dan kun je in het laatste jaar beoordelen of er verlenging nodig is. Als verlenging nodig is, dan doen wij dat. Dat kan ik nu nog niet bepalen. Wij hebben dus de overgangsregeling plus een vangnet en dan kijken wij na vijf jaar hoe het er met de individuele scholen uitziet. Het gaat om een handvol scholen. Ik ben het er mee eens dat je niet de regeling kunt aanpassen op die paar scholen, maar dat je er wel voor moet zorgen dat zij niet omvallen. Dat zou met het vangnet kunnen. Ik stel mij voor om uw Kamer en de Tweede Kamer daarover te informeren. Er zijn meer vragen gesteld over de informatie. Ik kom daar later op terug.

De heer Klink vroeg of de tweede voortgangsrapportage nieuwe inzichten heeft opgeleverd op het punt van de herverdeeleffecten. De herverdeeleffecten waarover met de Tweede Kamer gesproken is, hebben betrekking op het schooljaar 2003/2004. Binnenkort is de afsluiting van het meetjaar, dan kan er een nieuwe analyse gemaakt worden van het schooljaar 2004/2005. Dat kan dan pas. De tweede voortgangsrapportage in augustus, september 2005 heeft geen betrekking op herverdeeleffecten, omdat wij dan de gegevens van het meetjaar nog niet ter beschikking hebben. In januari is dat wel het geval, dan hebben wij daar een scherper beeld van.

Voorts liggen er twee specifieke vragen van mevrouw Linthorst en van mevrouw Dupuis. De vraag van mevrouw Linthorst betrof het openbare onderwijs Rotterdam. Ik kan nog niet precies zeggen hoe de lumpsumbekostiging voor de verschillende besturen uitpakt. Daarvoor heb ik het nu nog lopende meetjaar 2004/2005 nodig. Je kunt echter wel een vergelijking maken aan de hand van de eerste vijf maanden van het meetjaar, alleen ga je dan uit van de voorlopige lumpsumprijzen. Dat maakt het lastig om nu stellig te zeggen hoe het wordt. Dat kan nog niet. Ik heb aan de hand van het voorbeeld openbaar onderwijs gekeken naar Rotterdam. Het BOOR is een pilot met bestuur en betreft 83 scholen. Op dit moment gaan zij er licht op vooruit, maar ik zeg er nogmaals bij dat ik echt wil afwachten hoe het meetjaar er uit komt te zien. Dan kun je pas met enig gezag over cijfers praten. Het is mij nu nog te voorlopig. Toch heb ik zeker een open oog en oor voor de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het goed gaat landen, want dat willen wij allemaal.

Mevrouw Dupuis vroeg naar de reserveringen in het openbaar onderwijs. Dat is een pikante vraag. Als er een boedelscheiding gemaakt is tussen de gemeente en het openbaar onderwijs, dan is het bestuur van het openbaar onderwijs ondergebracht bij een stichting of een openbare rechtspersoon en dan kan de gemeente de reserves niet vorderen. Is er echter sprake van openbaar onderwijs direct onder het college van B en W, dan zijn de financiën van gemeente en openbaar onderwijs volledig geïntegreerd. Dan zijn de reserves van het openbaar onderwijs niet herkenbaar, maar onderdeel van de gemeentelijke reserves. Mevrouw Dupuis suggereert dat dit een nadeel is. Ja, zij hebben geen eigen reserves en zullen dus altijd via de gemeente hun reserves herkenmaar moeten maken om ze te kunnen aanspreken. Dat is lastig. Daarom zeg ik dat het een pikante vraag is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik had de minister ook een vraag gesteld over de opbouw van de salarisberekening. Komt zij daar nog op terug?

Minister Van der Hoeven:

Ja, daar kom ik nog op terug. Wij houden rekening met de gemiddelde leeftijd van het personeel. Er is geen belemmering om ouder personeel in dienst te houden of te nemen. Het in dienst nemen van veel jong personeel leidt niet tot een verbetering van de financiële positie, omdat bij een lagere gemiddelde leeftijd van het personeel ook een lagere bekostiging wordt gegeven. Evenmin is er sprake van bezuiniging door alleen met jonge leerkrachten te werken. Het ligt dus iets anders dan hier werd gesuggereerd. Scholen kunnen ouder personeel zeker in dienst houden, maar ik roep alle scholen op om te zorgen dat er een mix is van ouder en jonger personeel. Daar heb ik drie redenen voor: er is een financiële reden, er is een didactische reden en er is een heel praktische reden. Zorg dat je niet met een cohort jonge mensen zit die allemaal tegelijkertijd gaan uitstromen. Anders breng je jezelf in de problemen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er is toch wat onduidelijkheid over, zowel in het veld als bij ons. Ik heb daar gisterenavond nog even over nagepraat met de heer Klink. De vraag is of het gewogen gemiddelde per school wordt vastgesteld, dus aan de hand van de leeftijdsopbouw van de betreffende school. Of wordt net als in het voortgezet onderwijs een vergoeding op basis van het landelijk gemiddelde, dat dus los staat van de opbouw op de betreffende school, aan de school uitgekeerd? In het laatste geval...

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Als het laatste het geval zou zijn, was er probleem. U hebt echter geen gelijk, want het is zoals in het eerste geval. Het gaat om het gewogen gemiddelde per school.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dus de leeftijdsopbouw per school wordt berekend en op basis daarvan wordt een bedrag aan de school uitgekeerd?

Minister Van der Hoeven:

Ja.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat zou ik graag in de Handelingen opgenomen zien.

Minister Van der Hoeven:

Dat staat er nu in.

De heer Klink (CDA):

Ik heb daar nog een vraag over. Ik ging daar inderdaad vanuit, maar dan verbaast mij het antwoord op de vraag van de heer Schuurman over een school die vrij veel jongere leerkrachten in dienst heeft. Groeit het bedrag mee met de leeftijd van leerkrachten op school of blijft het stabiel? In hoeverre kan er een eventueel probleem ontstaan bij een school met relatief jonge leerkrachten? Is het mogelijk dat zo'n school gaandeweg uit zijn middelen groeit? Dat ontgaat mij dan een beetje.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben niet voor niets die vangnetconstructie gemaakt om een oplossing voor dit soort problemen te bieden. Ik laat even uitzoeken hoe het precies zit met het groeimodel van het gewogen gemiddelde. Daar kom ik zo op terug.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Zal ik vertellen hoe dat zou kunnen?

Minister Van der Hoeven:

Ja, vertelt u dat maar.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Als leerkrachten heel jong instromen, beginnen zij heel jong al om veel periodieken op te bouwen. Zij zitten dan dus op bijvoorbeeld 35-jarige leeftijd veel hoger in de periodiek dan iemand die later is ingestroomd.

Minister Van der Hoeven:

Dat hebben wij gewild. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de aanvangssalarissen hoger zijn en dat de carrièrelijnen worden ingekort. Wat u zegt, is dus inderdaad een consequentie van het beleid. Ik laat het even uitzoeken en ik kom zo op deze vraag terug.

Ik heb nog een paar opmerkingen over hoe het nu verder moet, over de planning en over wat er allemaal wordt verwacht. De eerste stap is dat deze Kamer instemt met deze wet. Als dat het geval is, is de implementatie verder als volgt. De inwerkingtreding geschiedt bij Koninklijk Besluit. Dat kan voor de artikelen van de wet op verschillende data gebeuren. Artikel 7 over de vaststelling van de meetjaargegevens moet zo snel mogelijk in werking treden in verband met de oplevering van de gegevens door de scholen voor 1 november 2005. Ook voor de opgave van de leeftijd van het personeel per 1 oktober 2005 is die regelgeving nodig. Andere onderdelen kunnen later in werking treden, maar uiterlijk in februari 2006. De bekostigingsbeschikkingen moeten immers worden voorbereid en die moeten door Cfi voor 15 april 2006 naar de scholen worden gestuurd.

Er zijn onder de lumpsum twee structurele AMvB's nodig voor de bekostiging, namelijk één onder de WEC en één onder de WPO. Daarin wordt de formatie bepaald waar scholen recht op hebben. Die AMvB's zijn in concept gereed. Zij gaan eerst naar de ministerraad en daarna naar de Raad van State. Zij moeten direct na inwerkingtreding van de wet zelf in werking treden. Er is voldoende ruimte voor voorhang van die AMvB's bij de Tweede Kamer. Naast de structurele AMvB's zijn er tijdelijke AMvB's, bijvoorbeeld over het regelen van de gegevens voor het meetjaar.

De heer Klink vroeg welke stukken de Kamer nog krijgt en of ook de AMvB's en de regelingen waar de prijzen in besloten liggen aan deze Kamer kunnen worden toegezonden zodat zij zicht kan krijgen op de herverdelingseffecten. Ik stuur deze stukken naar de Tweede Kamer omdat zij de voorhangbepaling heeft. Ik kan de stukken die ik aan de Tweede Kamer stuur ook aan deze Kamer sturen. Dat is dan echter slechts ter informatie en ter kennisname. Dat is dus een iets andere constructie.

Ik kijk even naar mijn ambtenaren of zij het antwoord op de laatste vraag al hebben. Dat is nog niet het geval. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat de lumpsum ook in het kader staat van een herziening van het Vervangings- en Participatiefonds. Ik weet uit het VO dat dat niet helemaal gelukkig verloopt. Ik ben dan ook een beetje bezorgd.

Als er geen effect is op de bekostiging van de lumpsum naar aanleiding van de samenstelling van het personeelsbestand, kan de minister dan aangeven waarvoor de overgangsregeling specifiek bedoeld is? Er zijn een overgangsregeling en een vangnet. Dat suggereert dat er grote verschillen zouden kunnen ontstaan. De minister zal het met ons eens dat een vangnet er alleen maar is voor geval van nood, voor zaken die je niet kunt overzien. In principe moet de regeling natuurlijk toch toereikend zijn. Welke rampspoeden moet de overgangsregeling nu mitigeren? Welke effecten moeten nu worden verzacht door de overgangsregeling die ontstaan door de lumpsumfinanciering? Als de minister daarop antwoord kan geven, ben ik heel gelukkig.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Mijn oorspronkelijke terughoudendheid bij de lumpsumbekostiging, zeker voor basisscholen, neemt geleidelijk af. De minister neemt de organisatie van de lumpsum goed ter hand en zit de scholen flink achter de broek. Voor zover mijn fractie bezwaren had, zijn die voor een deel weggenomen, op twee harde punten na, te weten de verschillen tussen scholen en de medezeggenschap van leraren en ouders.

Scholen staan in verschillende wijken en hebben verschillende leerlingen met verschillende ouders. Het is winst als scholen meer maatwerk gaan leveren. Daarover zijn wij het eens. Het gaat mijn fractie echter niet om verschillen die leiden tot maatwerk, maar om verschillen die leiden tot minder of meer mogelijkheden. De mogelijkheden van scholen worden om allerlei redenen meer verschillend: door verschillen in ouderbijdrage, door het hervormingsbeleid met betrekking tot achterstandsleerlingen, door ID-banen die dreigen te verdwijnen en door deze lumpsumfinanciering. Voor scholen met bijvoorbeeld veel achterstandleerlingen kan juist een gelijke behandeling in middelen leiden tot ongewenste verschillen.

Een brede herziening van de medezeggenschap krijgen wij op zijn vroegst begin volgend jaar. De minister ziet nu al wel een probleem: hoe zorg je ervoor dat medezeggenschapsraden weten wat hun rechten en plichten zijn? Er zijn nu nog veel onzekerheden met betrekking tot de lumpsumfinanciering. Niet duidelijk is of alles en iedereen er op tijd klaar voor is. Een groot aantal scholen is nog niet klaar met de organisatorische voorbereiding van de bekostiging. Ook zegt de minister dat een groot aantal medezeggenschapsraden er nog niet klaar voor is. "Dat zit nog niet lekker", zegt de minister. Als dat bij de minister nog niet lekker zit, betekent dit voor mijn fractie dat ook dit wetsvoorstel ons nu nog niet lekker zit. De toezegging van de minister dat zij behalve het modeljaarverslag ook ons idee van een modelbegroting wil meenemen in de discussie met de Onderwijsraad juichen wij natuurlijk van harte toe. Gemeenteraden doen het, en voor medezeggenschapsraden lijkt het ons ook een goed idee. Mogen wij de toezegging van de minister zo opvatten dat zij zich actief zal inzetten voor een vorm van een modelbegroting ten behoeve van een begrijpelijke informatievoorziening aan de medezeggenschapsraden?

Meer financiële vrijheid, met name in het hoger onderwijs, is soms gepaard gegaan met een grote stijging van de inkomens van schoolbestuurders. Zal de minister in de toekomst op weg naar deze Kamer worden ingehaald door een schoolmanager met auto en chauffeur, die een hoger inkomen heeft dan zij? Of zal dat niet gebeuren?

Om de hoeveel jaar ten slotte zullen de salarisgemiddelden op scholen worden herijkt?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie wil ik twee opmerkingen maken en een conclusie formuleren.

Misschien is de constatering op zijn plaats dat deregulering of decentralisatie van overheidsuitgaven kennelijk altijd weer de paradox oproept dat daardoor de behoefte ontstaat aan meer toezicht. Het is onze fractie opgevallen dat de minister ditmaal niet in deze valkuil is getrapt. Zij heeft dit proces adequaat bewaakt. Wij zijn daarover tevreden.

De openbare scholen die direct onder gemeentebesturen sorteren, hebben het voordeel dat zij een beroep kunnen doen op een nog veel groter budget, namelijk dat van de gemeente. De gemeenteraad heeft een taak om budget voor openbare scholen vrij te maken. Wij zullen moeten vertrouwen op de slagkracht van de gemeenteraden.

Alles bij elkaar is de VVD-fractie tevreden over de uitvoerige en ter zake doende beantwoording door de minister van de door ons gestelde vragen. Wij zijn blij dat de lumpsumfinanciering nu eindelijk zal worden gerealiseerd.

De heer Klink (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de adequate en korte beantwoording van de vragen. Ik wil nog een tweetal opmerkingen maken.

In relatie tot de besturen en de organisatie van de besturen werd gerefereerd aan artikel 23 van de Grondwet. Onze opmerkingen van gisteren waren met name ingegeven door onze overtuiging dat het onderwijsvrijheidsrecht niet mag worden gemonopoliseerd door een schoolbestuur dat vrij veel scholen onder zich heeft. Dat zou betekenen dat nieuwe scholen niet zo snel tot stand zullen komen en dat een kleine groep mensen vervolgens onder verwijzing naar artikel 23 de scholen kan besturen met uitsluiting van anderen. Om hieraan een mouw te passen, vinden wij het wel degelijk noodzakelijk dat kritisch wordt gekeken naar de inrichting van de schoolbesturen en de mate waarin ouders daarin nog een rol kunnen spelen. Langs die flank kunnen waarborgen en zekerheden worden ingebouwd ten aanzien van de positie van de afzonderlijke scholen ten overstaan van het bestuur. Wij hebben dit punt met name vanuit artikel 23 aan de orde gesteld, niet om afbreuk te doen aan artikel 23.

Mede door toedoen van collega Ten Hoeve interpreteer ik het zo, dat de vergoeding die is gebaseerd op de gemiddelde leeftijd, niet per se in de pas loopt met de gemiddelde groei van de extra personeelskosten, die te maken heeft met de periodieken. Dit is mijn interpretatie, die bekrachtigd of eventueel ontkend kan worden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de positieve opmerkingen. Ik meen dat het erg belangrijk is dat wij gezamenlijk de druk op de ketel houden. Als ik zou doen wat de heer Van Raak wil, zou men een houding van "het komt toch niet, laat maar" aannemen. Wij moeten ervoor zorgen dat het grootste deel dat wel wil, gewoon doorgaat. Op het moment dat je dat niet doet en je de illusie wekt dat het wel eens kan worden uitgesteld, bijvoorbeeld omdat zoals de heer Van Raak stelt de medezeggenschap nog niet helemaal op orde is, geef ik de Kamer op een briefje, dat zou worden achterovergeleund. Ik ben van mening dat wij dat het onderwijs niet mogen aandoen.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een intrigerende opmerking, want wij gaan de scholen van alles geven. Wij geven hen meer vrijheid en meer mogelijkheden om hun eigen beleid te maken. De minister zegt nu dat wij de druk op de ketel moeten houden omdat zij het anders niet zouden doen. Is dat dan niet een teken dat de scholen helemaal niet graag willen?

Minister Van der Hoeven:

De scholen willen juist heel graag, maar er is een bepaalde groep die wat langzamer loopt. Wij moeten die groep niet de gelegenheid geven om hetgeen de heer Van Raak zegt, als een excuus te gebruiken om achterover te gaan leunen. Dat is wat ik bedoeld heb om te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik met de minister eens.

Minister Van der Hoeven:

Dan moet de heer Van Raak voor de wet stemmen!

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn het niet overal over eens. De kleine groep waarover de minister het heeft, betreft naar ik meen wel 40% van het aantal scholen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet juist, dat is geen 40%. Ik kom daarop zo meteen terug, want wij hebben natuurlijk wel een gezamenlijk zorgpunt. Wat u ook gaat stemmen, mijnheer Van Raak, ik moet dat zorgpunt natuurlijk wel oppakken.

Mevrouw Linthorst heeft gesproken over het vervangingsfonds, het participatiefonds en al dat soort dingen. Zo ver is het nog lang niet. Ik denk dat het goed is dat wij even een pas op de plaats maken. Er komt nu een aantal zaken op het onderwijs af. Die worden allemaal in 2006/2007 ingevoerd. Wij moeten het niet overdrijven. Ik ben het wel met mevrouw Linthorst eens dat er op het moment dat het zover is een andere situatie ontstaat. Daarover moeten wij dan met elkaar van gedachten wisselen.

De overgangsregeling corrigeert de herverdeeleffecten van alle besturen, ongeacht of zij in de financiële problemen komen. Als je alles doortelt, zijn er scholen met een groot herverdeeleffect mín en scholen met een groot herverdeeleffect plús. Door de overgangsregeling duurt het langer voordat die plus bereikt wordt, maar het duurt ook langer voordat een eventuele min bereikt wordt omdat in de tussenliggende periode misschien dingen kunnen worden aangepakt. Voor scholen die na de overgangsperiode toch nog in de problemen blijven zitten of als gevolg van de lumpsum buiten hun schuld in de problemen komen, is er het vangnet. Ik meen dat het goed is dat wij dat zo gedaan hebben. Zeker bij zo'n grote operatie moeten er zekerheden worden ingebouwd dat men niet aan een gesloten deur komt als zich bepaalde dingen voordoen.

Dan kom ik bij de vraag over de leeftijdscorrectie. Alle leraren doorlopen het carrièrepatroon totdat zij op hun maximumsalaris zitten. Dat duurt ongeveer 20 jaar. Het is echter niet zo dat alle leraren op hetzelfde moment een stap in dat salarisgebouw zetten. Iemand die van de havo komt, begint op jongere leeftijd dan iemand die van het vwo komt. Er zijn mensen die met 23 of 24 jaar het onderwijs ingaan, ik denk dat er weinig mensen zijn die zoals ik nog 20 moeten worden als zij het onderwijs ingaan. Er zijn dus verschillen. Er zijn mensen van jonge en van oudere leeftijd. Daarmee moet rekeninggehouden worden. De leeftijdcorrectie per jaar is een gemiddelde van enkele periodieken. Op de school die de heer Schuurman noemde, zijn alle leraren relatief jong aan hun carrière begonnen en daarom wijkt deze af van het gemiddelde. Daar loopt die school tegenaan. Wij monitoren het probleem en ik heb de oplossingsmethoden al aangegeven.

De heer Van Raak vroeg naar het herijken van de leeftijdscorrectie. De leeftijdscorrectie wordt jaarlijks bijgesteld. Ik denk dat dit noodzakelijk is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mag ik het zo begrijpen dat de overgangsregeling bedoeld is om dit soort effecten op te vangen en niet om effecten op te vangen die ontstaan vanwege het feit dat er sprake is van een relatief oud lerarenbestand omdat die effecten zich niet zullen voordoen als gevolg van de lumpsum?

Minister Van der Hoeven:

Het gaat inderdaad om herverdeeleffecten die zich als gevolg van de lumpsum gaan voordoen. Zoals ik al zei, zijn dat plussen en minnen. Daarnaast zijn er de specifieke problemen. Bedoelt mevrouw Linthorst dat?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik wil een heel concreet antwoord op de vraag of de overgangsregeling niet bedoeld is voor herverdeeleffecten die zich voordoen omdat er sprake is van een gemiddeld relatief oud lerarenbestand omdat er daardoor geen grote herverdeeleffecten zullen optreden.

Minister Van der Hoeven:

Die herverdeeleffecten kunnen verschillende oorzaken hebben. Die kunnen te maken hebben met de salarisopbouw, de leeftijdsopbouw of met andere zaken. Soms worden die tegen elkaar gesaldeerd. Wij zien dan dat er per saldo geen herverdeeleffect is. Er moet echt gekeken worden naar de plussen en minnen van de verschillende oorzaken die tot herverdeeleffecten kunnen leiden. Een aantal scholen gaat er behoorlijk op achteruit.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik doe nog een poging om het heel helder te krijgen. Er herverdeeleffect dat ontstaat omdat een leerkracht van een bepaalde leeftijd minder of meer periodieken heeft dan het landelijk gemiddelde, is één ding. Maar er zou geen herverdeeleffect moeten voorkomen omdat een school relatief veel oudere leerkrachten in dienst heeft. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van der Hoeven:

Dat laatste zou niet mogen en ook niet hoeven voorkomen, maar er zijn verschillende elementen die per school tot herverdeeleffecten kunnen leiden en wij kijken naar het saldo. Je kunt niet één voor jou negatief element er uithalen en de positieve dingen handhaven.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De bekostiging vergoedt de scholen de leraren in hun leeftijdsgroep, gebaseerd op het gemiddelde kostenniveau van leraren van die leeftijd. Een school met veel oudere leraren krijgt een bekostiging gebaseerd op oudere leraren, maar dan wel op het gemiddelde. In elke leeftijdsgroep kan een individuele leraar natuurlijk afwijken van het gemiddelde. Daardoor kunnen afwijkingen ontstaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat soort afwijkingen kan leiden tot herverdeeleffecten. Je bekijkt vervolgens hoe je dat gaat oppakken in de overgangsregeling, want je wilt niet dat scholen daarmee worden geconfronteerd.

Ik blijf met de heer Van Raak van mening verschillen over de verschillen tussen de scholen. Scholen verschillen van elkaar, maar niet als het gaat om de lumpsumbekostiging. Het gaat erom wat zij ermee doen. De ene school heeft wel gewichtenleerlingen en de andere school niet. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. De ene school vraagt een hogere ouderbijdrage dan de andere. Met de organisaties hebben wij afspraken kunnen maken over de beheersing en bijstelling naar beneden van de ouderbijdrage. In september wil ik zien waar die afspraken toe geleid hebben. Als de afspraken tot niets leiden, kom ik alsnog met wetgeving. Wij maken zulke afspraken niet voor de kat z'n staart. Ik ben een zeer groot voorstander van zelfregulering, maar het moet wel tot het gewenste effect leiden. Zo niet, dan gaan wij iets anders doen.

Niet op alle scholen is de medezeggenschap op orde. Bij 95% is het eind dit jaar op orde. Resteert een aantal zorgscholen. Daar zal vanuit het projectbureau extra aandacht aan worden gegeven. Ik erken dat daar extra aandacht aan moet worden gegeven. Het is nodig om de activiteiten in het komende halfjaar en jaar daarop te richten. Je moet in zo'n proces erkennen waar dingen goed gaan en waar extra aandacht nodig is. Waar nodig moet die aandacht worden gegeven, zij het gericht op de invoering van de lumpsum. Het punt van de begroting breng ik in in het overleg met de onderwijsorganisaties.

Wij kunnen het niet hebben dat grote schoolbesturen met artikel 23 in de hand de zaak monopoliseren. Ik ben het op dit punt helemaal met de heer Klink eens. Aan de hand van transparantie moeten wij bekijken hoe de ouders daarin zitten. Artikel 23 is er om ervoor te zorgen dat ouders de kans krijgen om hun kinderen het onderwijs te laten genieten dat zij wensen. Die betrokkenheid met de ouders moet dus worden geregeld. Ik zal even afwachten waar mijn collega van Justitie mee bezig is en zal bezien op welke manier ik zijn ervaringen kan benutten in het gesprek dat ik met de onderwijsorganisaties ga voeren in het kader van goed bestuur.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik deel aan de Kamer mede dat, na wat wisselende berichten, nu definitief het bericht is binnengekomen dat minister Pechtold wegens ziekte verhinderd is om hier vandaag aanwezig te zijn. Dat betekent dat wij na de lunchpauze starten met de wijziging van de Werkloosheidswet en dat wij daarna voortgaan met de wijziging van de Mediawet. Het ziet er dus naar uit dat wij op deze laatste Kamerdag, buitengewoon ongebruikelijk, de plenaire vergadering tussen half vijf en vijf zullen beëindigen.

Het College van senioren vangt aan om kwart voor twee.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Schuurman