Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met de regeling van bevoegdheden tot het vorderen van gegevens (bevoegdheden vorderen gegevens) (29441).

(Zie vergadering van 4 juli 2005.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie wederom hartelijk welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de verschillende woordvoerders danken voor hun inbreng in eerste termijn. Het debat heeft de dilemma's en de aspecten van het wetsvoorstel naar voren gebracht. Ik dank voor de waarderende woorden voor het wetsvoorstel. De fracties van VVD en CDA hebben aangegeven positief tegenover het wetsvoorstel te staan, maar vinden een evaluatie van belang. Ook de fractie van de PvdA stelt voor, zij het met iets meer kanttekeningen bij het wetsvoorstel, om primair vanuit een evaluatie te kijken hoe het werkt. Daarvoor dank.

Tegelijkertijd ben ik ook erkentelijk voor het feit dat de fracties van GroenLinks en de SP mij in ieder geval in de gelegenheid stellen om hen te overtuigen wat het wetsvoorstel betreft. Op hun vragen en op die van de fracties van SGP en ChristenUnie zal ik graag ingaan.

Er is gisteren veel gesproken over de ontwikkelingen in de wetgeving en over de minister van Justitie die schijnbaar met grote gretigheid met verschillende wetsvoorstellen de burgerlijke vrijheden probeert te ondermijnen. Het zou mij liever zijn dat het in deze tijd niet noodzakelijk zou zijn om de wetgeving aan te passen. Het is wel een werkzaamheid die regering en Staten-Generaal samen doen. Dat moeten wij ons wel realiseren. Het is mijn verantwoordelijkheid om die voorstellen te doen die nodig zijn.

Op dit wetsvoorstel is die redenering echter niet van toepassing. Dit wetsvoorstel is namelijk het product van de commissie-Mevis die gerapporteerd heeft vóór de aanslag in New York in september 2001. Dit wetsvoorstel is het resultaat van een kabinetsstandpunt dat ingenomen is voordat het kabinet-Balkenende I aantrad. Het daaraan voorafgaande kabinet heeft daarover een standpunt ingenomen.

Kortom, dit wetsvoorstel strekt er niet toe om specifiek met het oog op terrorisme bevoegdheden te geven, maar is inderdaad een reactie op ontwikkelingen zoals die gisteren door de heer Holdijk zijn beschreven, namelijk enerzijds de informatiesamenleving en anderzijds de toenemende bescherming daarbinnen van gegevens en persoonsgegevens. Dat leidde ertoe dat wat tot nu toe ongeregeld was gebleven, nu inderdaad geregeld moet worden omdat er anders problemen ontstaan. De heer Jurgens haalde gisteren in dit verband het College Bescherming Persoonsgegevens aan. Inderdaad zou dit college graag een beklagrecht vooraf zien, dat laat echter onverlet dat het college als zodanig positief heeft geoordeeld over het wetsvoorstel en dit niet ziet als een verdere stap in de erosie van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het college erkent dat het feit dat dit geregeld moet worden een gevolg is van de bescherming die wij hebben ingericht. Overigens ben ik van mening dat er pas door deze regeling überhaupt controleerbaarheid ontstaat. Dat was een van de criteria die de heer Kox mij gisteren voorhield. Hij wilde het wetsvoorstel getoetst hebben aan de criteria van controleerbaarheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Controleerbaarheid ontstaat pas doordat er regels zijn. Subsidiariteit ontstaat pas door de voorgelegde regeling. De regeling is mijn inziens proportioneel, gelet op de verschillende gradaties die erin zijn opgenomen. Wat dat betreft meen ik dat aan de criteria is voldaan.

De heer Van Raak (SP):

Het ging er niet om of er eerst geen en nu wel regels zijn. Het ging erom of de regels die wij nu opstellen, voldoen aan de criteria van proportionaliteit en subsidiariteit. Staan ze in verhouding tot datgene wat wij ermee willen bereiken? Verder moet voor mensen controleerbaar zijn welke gegevens van hen zijn opgenomen en wat daarmee gebeurt.

Minister Donner:

Ik zeg ook niet dat dat niet een eis is die aan deze regels gesteld moet worden. Ik zeg alleen dat wij, als dit een argument is om dit wetsvoorstel af te wijzen, terugvallen in een situatie waarin controleerbaarheid überhaupt niet im Frage is, omdat er geen regels zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dan hebben wij dat ook niet nodig, omdat de gegevens niet bewaard worden. De vraag naar proportionaliteit, subsidiariteit en controleerbaarheid komt met deze wet, omdat deze wet gaat regelen dat al die dingen bewaard worden.

Minister Donner:

Nee, deze wet regelt op geen enkele wijze het bewaren. Deze wet regelt slechts het opvragen van gegevens die bij iemand aanwezig zijn. De bewaartermijnen en profielschetsen zitten niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw De Wolff vroeg mij naar de noodzaak van deze bevoegdheden. Deze noodzaak gaat terug naar de commissie-Mevis, die in mei 2001 rapporteerde. Geconstateerd werd dat het Wetboek van Strafvordering op dit moment geen bevoegdheden bevat die zijn toegesneden op het verkrijgen van gegevens. De commissie stelde in de praktijk drie knelpunten vast. De huidige bevoegdheden voldoen niet, omdat de bevoegdheden tot het vorderen van voorwerpen (het in beslag nemen of het verrichten van huiszoeking en in concreto inbeslagneming van computers of andere gegevensdragers) in wezen al heel snel disproportioneel is voor de benodigde informatie. De bevoegdheid van de rechter-commissaris om op grond van artikel 125i Wetboek van Strafvordering gegevens te vorderen, voldoet niet. Die procedure is te zwaar voor relatief simpele gegevens. De heer Holdijk wees daar gisteren al op. Bovendien is die bevoegdheid te beperkt, omdat zij alleen betrekking heeft op gegevens die door de verdachte zijn ingevoerd of die betrekking hebben op het strafbare feit.

Het tweede knelpunt dat werd vastgesteld, is dat vanwege het niet voldoen van die bevoegdheden vaak een beroep gedaan moet worden op artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat houdt in dat degene van wie de gegevens gevraagd worden, moet afwegen of het verstrekken noodzakelijk is. Anders dan mevrouw De Wolff aangaf, staat het hem niet vrij om de gegevens te verstrekken. Hij moet een dringende en gewichtige reden hebben om daaraan te voldoen, maar hij kan dat niet beoordelen als hij niet weet om welke verdenking het gaat. En die kan de officier van justitie of de opsporingsambtenaar nu juist niet geven uit een oogpunt van bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Juist de vrees voor de goede naam en faam ontstaat onder de huidige regeling bij een juiste toepassing van artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ingevolge deze wet is degene die ten onrechte de gegevens verstrekt aansprakelijk, niet de overheid die de gegevens opvraagt.

Het derde knelpunt dat de commissie-Mevis vaststelde, ligt ook besloten in artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens en betreft het feit dat men afhankelijk is van het oordeel van de derde. Het is dus niet de opsporingsinstantie, maar de derde die beslist of de gegevens verstrekt worden. Het kan zijn dat er bepaalde stokken achter de deur zijn. Ik heb echter al eerder aangegeven dat die stokken disproportioneel zwaar zijn, omdat men dan alle gegevensdragers in beslag moet nemen.

Dit zijn de drie knelpunten die voor de commissie-Mevis aanleiding waren om lang voordat wij het over terrorisme hadden, te komen met een regeling zoals die uiteindelijk in dit wetsvoorstel is neergelegd. De gegevens die beschikbaar zijn bij derden – ik heb het dan niet over getuigen, want een getuigenverhoor is weer een andere zaak – kunnen van grote betekenis zijn voor het opsporingsonderzoek. Voor het geval die nodig zijn, moet er een wettelijke regeling komen omdat het hier nu eenmaal gaat om persoonsgegevens die ingevolge de Wet bescherming persoonsgegevens niet meer vrijwillig verstrekt kunnen worden. Het belang van de opsporing moet dan in balans worden gebracht met afwegingen van privacy en opsporing.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd hoeveel last de opsporingsautoriteiten op dit moment in de praktijk ondervinden van weigerachtigheid bij derden om gegevens te verstrekken. Ik noem een voorbeeld uit de praktijk van een officier van justitie die in het kader van een opsporingsonderzoek naar fraude gegevens wil hebben van het Bureau Krediet Registratie. Het BKR stelt mede op basis van de rechtspraak die daarover is, dat het op grond van artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens alleen gegevens verstrekt voor misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, en dat het wil weten om welk misdrijf het gaat. De officier wil dat niet meedelen omdat dit het belang van betrokkene en de opsporing zou schaden. Kortom, de gegevens zijn niet verstrekt. Een ander voorbeeld uit de praktijk betreft de internetserviceproviders die niet bereid waren om identificerende gegevens te verstrekken voor de aanpak van kinderpornografie. Door afspraken tussen het Openbaar Ministerie en de providers is geprobeerd een oplossing te vinden, maar de echte oplossing voor dat geval is pas gevonden met de inwerkingtreding van de Wet vorderen gegevens telecommunicatie. Het voorbeeld geldt trouwens ook voor gegevens die niet onder de telecommunicatie vallen. Dit zijn gevallen waarin de opsporing nu stuit op de weigerachtigheid van betrokkene. Dat is trouwens niet de hotelhouder die gisteren een aantal keren is opgevoerd. Bij die hotelhouder is eerder sprake van onkunde op het punt van zijn verplichtingen dan van het ontbreken van een regeling.

Uit een oogpunt van controleerbaarheid is het volgens mij onjuist om de afweging op dit punt neer te leggen bij een derde. De commissie-Mevis heeft terecht als uitgangspunt aangenomen dat alleen de met de opsporing belaste instantie, de opsporingsambtenaar, de officier van justitie en de rechter-commissaris het moeten beoordelen. Immers, alleen dan kunnen zij verantwoordelijk worden gehouden voor hun handelen en kunnen zij gecontroleerd worden. Zij zijn bovendien als enigen in staat om de afweging te maken. Nogmaals, het gaat niet aan, derden daarmee te belasten. Dat is voor zowel het georganiseerde bedrijfsleven als het College Bescherming Persoonsgegevens en de Nederlandse Orde van Advocaten reden geweest om positief te adviseren over de uitgangspunten van de commissie-Mevis.

De heer Kox vreest voor het aanleggen van omvangrijke databestanden met gegevens van burgers. De bibliotheken hebben gewaarschuwd voor het zoeken op profielen. Die bezwaren zijn echter niet aan mij gezonden, maar alleen de Kamer. Dit kan ermee samenhangen dat de bibliotheken in overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens zijn als zij dergelijke bestanden hebben. Als zij zich aan de wet houden, kan geen opsporingsinstantie deze gegevens daar opvragen. Dit wetsvoorstel maakt het zoeken op profielen in bestanden van anderen niet mogelijk. Het moet gaan om een verdenking van een misdrijf of om het beramen of het plegen van misdrijven in georganiseerd verband. Eerst moet er een verdenking zijn, dan pas is er een persoon van wie gegevens nodig zijn om die verdenking te onderzoeken.

Deze wet biedt niet de mogelijkheid tot het in het wilde weg opvragen van gegevens. De heer Van de Beeten wees er gisteren op dat men dergelijk onderzoek in televisieseries nog steeds met een notitieboekje verricht ziet worden door de heer Baantjer en anderen. Door overal na te vragen, tracht men een profiel van de verdachte te krijgen. Tegenwoordig zitten die gegevens echter in allerlei machines en is de Wet bescherming persoonsgegevens erop van toepassing. Deze gegevens kunnen dan niet meer worden opgevraagd, want de politiefunctionaris is bezig met uitlokking als hij probeert, iemand te verleiden om in strijd met de wet te handelen. Er is geen sprake van het opvragen van gegevens van willekeurige personen waarna de betrokkenen op basis daarvan als verdachte kunnen worden bestempeld. De volgorde is andersom. De gegevens mogen alleen opgevraagd worden in het belang van het onderzoek.

De heer Jurgens heeft terecht opgemerkt dat, wanneer wij de overheid dergelijke bevoegdheden geven – hoe nodig die ook kunnen zijn – dit altijd met een gezond wantrouwen moet gebeuren. Ik kan zijn vraag wie de bewakers bewaakt of wie de bewakers zal bewaken op voorhand niet beantwoorden. Incidenten kunnen nooit voorkomen worden, maar wij moeten wel nagaan of het systeem behoorlijk werkt. Na enige tijd zal een evaluatie duidelijk moeten maken of de bevoegdheden conform de wet worden gebruikt en waar de verleidingen tot misbruik zitten. Ook anderen hebben benadrukt dat na verloop van tijd nagegaan moet worden hoe het systeem werkt. Ik pleit er echter voor om de wet drie jaar te laten werken voordat er geëvalueerd wordt. Als ik na drie jaar een evaluatie op tafel moet leggen, moet ik al na twee jaar daarmee beginnen. Bij dit soort wetten zetten de nieuwe bevoegdheden zich pas na een zekere periode. Bij deze evaluatie kan overigens niet precies worden vastgesteld hoe vaak de bevoegdheden zijn gebruikt en op welke wijze. Daartoe zou iedere uitoefening door de politiefunctionarissen of door het OM moet worden geregistreerd, hetgeen tot een vrijwel onmogelijke administratieve last leidt. Met die twee beperkingen zeg ik de Kamer deze evaluatie graag toe, mede omdat ik van mening ben dat de overheid zelf moet weten hoe de praktijk is. Deze regeling is in een ander opzicht veel strakker dan de huidige regeling. De heer Holdijk wees daarop en de heer Van de Beeten gaf daarvan voorbeelden.

Kan de politie met dit instrument werken of wordt zij te veel beperkt door de regeling die nu wordt voorgesteld? De bevoegdheden worden hierbij niet met bakken aan de politie overgedragen. De politie wordt juist op een aantal punten gebonden aan vrij strikte regelingen, ook bij de notificatie die hier aan de orde is gesteld. De heer Holdijk wees in zijn interventie al op het onderscheid tussen ongevraagd en gevraagd. De gegevens die de politie en de officier van justitie kunnen opvragen worden door deze regeling juist beperkt. Ongevraagd kunnen altijd gegevens worden verstrekt en die moeten uit hoofde van een goede taakvervulling worden gebruikt. Persoonsgegevens die onder deze regeling vallen, mogen niet meer worden gevraagd.

Mevrouw De Wolff wees nog op het toezicht op de Wet politieregisters. Het is de bedoeling dat het College Bescherming Persoonsgegevens in de toekomst hierop toezicht houdt. Dat is op dit moment ook al het geval. Het college heeft al geadviseerd over verplichte audits op de naleving van de wet. Ook dat zal moeten bijdragen aan een zorgvuldige omgang met de verkregen gegevens. De audits en de bevoegdheden zullen geregeld worden in het wetsvoorstel over politiegegevens, dat na het zomerreces bij de Kamer zal worden ingediend. Ook in dat opzicht deel ik de zorg over en de behoefte van de Kamer aan goed toezicht op de wijze waarop hiermee wordt omgegaan.

De heer Van de Beeten vroeg mij of de bevoegdheden niet te ruim zullen worden toegepast. Zal de politie, in plaats van het opschrijfboekje te gebruiken, zich niet te veel door stapels gegevens heen gaan worstelen? Zal de aandacht voor de klassieke opsporing niet onevenredig achteruitgaan? Ik ben er bang voor dat wij te maken krijgen met een verschuiving die inherent is aan de toenemende digitalisering in de samenleving. Dat heeft niet alleen hierop betrekking, maar bijvoorbeeld ook op alle activiteiten van het Nederlands forensisch instituut. Als je ziet welke gegevens tegenwoordig uit het sporenonderzoek kunnen worden gehaald, dan blijkt dat er in wezen al een belangrijke verschuiving is naar digitalisering. Mij lijkt dat dit wetsontwerp dat op het gebied van de persoonsgegevens niet tot gevolg heeft. Zoals ik al heb aangegeven, biedt dit wetsontwerp niet de bevoegdheid om meer gegevens te vragen dan men nu al kan. Dat er mogelijk meer op gegevens wordt doorgeploegd, is omdat mensen mogelijk meer gegevens bewaren dan zij vroeger deden. Die kun je opvragen als dat in het belang van de opsporing is. Dat is dus een ander aspect. Daarop richt zich ook de zorg van de bibliotheekhouders. Als zij lange lijsten bijhouden van allerlei gegevens over een verdachte – die kunnen hieronder vallen en dan is het voor de opsporing van belang om die op te vragen – richt zich de eerste zorg die wij moeten hebben, op de vraag waarom de bibliotheekhouders dit soort lange lijsten hebben. Als de Wet bescherming persoonsgegevens er niet was, zouden die gegevens nu ook al gegeven kunnen worden. Als ze niet gegeven kunnen worden, heb ik juist deze wet nodig om ze wel te kunnen opvragen.

Dit wetsvoorstel maakt het kortom mogelijk om opgeslagen gegevens te verkrijgen als dat in het belang van de opsporing is, maar het leidt niet tot een onevenredige aandacht specifiek voor die gegevens boven andere gegevens. Bovendien wordt met dit wetsontwerp juist een rem gezet op een doorschieten dat mogelijk plaatsvindt als dit wetsvoorstel er niet is. De heer Van de Beeten wees op het grijze gebied in de geslotenheid van het stelsel. Ik deel het standpunt dat door de heer Holdijk is verwoord, dat op grond van artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens de mogelijkheid blijft bestaan dat een derde op vrijwillige basis gegevens verstrekt. Dat is zijn verantwoordelijkheid. De politie-instantie of de officier van justitie die deze gegevens krijgt, kan die vervolgens gebruiken en zal dat uit hoofde van zijn taak moeten doen als dat in het belang van de opsporing is. Dat geldt ook in het voorbeeld van het hotel.

De politie dient de bevoegdheden te hanteren die in deze wet zijn neergelegd. Zij kan bij de hotelhouder identificerende gegevens vorderen. Andere gegevens over personen die eventueel de kamer hebben gedeeld zullen door de officier van justitie moeten worden gevorderd. Blijft dat als de hotelhouder de informatie eigener beweging geeft, deze niet door de officier van justitie behoeft te worden opgevraagd en wel degelijk kan worden gebruikt. Gegevens die geen persoonsgegevens zijn en kortom vrij zijn, mogen nog steeds worden gevraagd, want die kunnen los van de bescherming van de Wet bescherming persoonsgegevens worden verstrekt. Dat is het onderscheid dat de heer Holdijk maakte: persoonsgegevens die ongevraagd worden verstrekt, kunnen worden gebruikt en gegevens die geen persoonsgegevens zijn, kunnen buiten deze wet om gevraagd worden. Wat de persoonsgegevens betreft, is er inderdaad voor de opsporende instanties een gesloten systeem. Blijft uiteraard dat als bijvoorbeeld de hotelier aangifte doet, omdat hij in een van zijn hotelkamers een lijk vindt, hij in een totaal andere positie wordt gehoord door de opsporingsinstantie en dat er andere gegevens kunnen worden gevraagd. Nogmaals, het gaat hier om de situatie dat hij als derde wordt aangesproken en niet wordt gehoord als getuige of degene die de aangifte doet.

De heer Jurgens en mevrouw De Wolff vroegen mij of het opschortend beklagrecht niet nodig is. De heer Holdijk gaf al aan dat de derde ook beklag kan indienen bij de rechtbank als hij meent dat ten onrechte gegevens van hem zijn gevorderd. Als de rechter dat beklag honoreert, kan hij ook bepalen dat de gegevens door de officier van justitie moeten worden vernietigd of niet kunnen worden gebruikt in het opsporingsonderzoek. Niet alleen de derde kan dat vorderen, het kan eventueel ook door de verdachte worden geëist in het proces waarin de gegevens zijn verstrekt. Hij kan stellen dat het onrechtmatig verkregen bewijs is en niet kan worden gebruikt. Inderdaad kent het wetboek geen opschortende werking aan het beklag toe. Dat doet het wetboek ook niet voor andere bevoegdheden op het terrein van strafvordering. Het zou ook vreemd zijn als het dit wel deed, omdat de opsporing in aanzienlijke mate kan worden geschaad als de rechter een beklag eerst moet behandelen voordat bepaalde gegevens kunnen worden verstrekt. Nogmaals, als de gegevens geen relevantie blijken te hebben voor de opsporing, dan levert dat voor de opsporing niets op en kan altijd nog achteraf worden bepaald dat de gegevens worden vernietigd. Als ze wel relevant zijn voor de opsporing, dan zou een opschortend beklagrecht in aanzienlijke mate de opsporing kunnen vertragen.

Stel u wederom de situatie van de hotelhouder voor. Stel dat hij bezwaar maakt dat eerst door de rechtbank moet worden behandeld, waarna men weer bij hem terugkomt, dan zouden, omdat de wet geen bewaringsregeling kent, strikt genomen de gegevens inmiddels zelfs verdwenen kunnen zijn. Daar zou op zichzelf niets tegen te doen zijn, tenzij men beslag gaat leggen op de gegevensdrager. Om die reden zou een opschortend beklagrecht schade doen. Dat laat onverlet dat de derde direct beklag kan indienen bij de rechtbank en ook snel uitsluitsel kan krijgen over de vraag of de gegevens terecht zijn gevorderd. Politie en openbaar ministerie zullen daarmee terdege rekening houden, ook vanwege de potentiële gevolgen voor het opsporingsonderzoek. Over gevoelige gegevens zal in alle gevallen de rechter-commissaris moeten oordelen. Ook achteraf blijft het voor een derde van belang dat hij beklag kan indienen. De rechter kan dan beoordelen of het verzoek terecht is gedaan. Dat zijn de redenen waarom niet is gekozen voor opschortend beklag, ook al heeft het College Bescherming Persoonsgegevens daarop aangedrongen.

De heer Van de Beeten vindt het vreemd dat een bank of een internetprovider om een schriftelijke verklaring moet vragen als de officier van justitie verzoekt om de relatie met een cliënt voort te zetten. Als dat verzoek wordt gedaan, doet hij dat ter verkrijging van toekomstige gegevens. Daaraan ligt in ieder geval al ten grondslag een schriftelijke vordering tot het verstrekken van toekomstige gegevens. Als de bank of de provider bang is voor het risico op strafrechtelijke vervolging door aan de vordering uitvoering te geven alsmede aan het daaraan verbonden verzoek om de dienstverlening niet te beëindigen, kan hij alsnog een schriftelijke verklaring van de officier van justitie vragen. Ik meen echter dat dat niet nodig en niet wenselijk is. Het vooronderstelt immers dat de voortgezette relatie een strafbaar handelen inhoudt. Dat zou de naam van een potentiële verdachte kunnen schaden. Het is nog maar de vraag of er sprake is van voortzetting van strafbare feiten.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het hele wetsvoorstel gaat uit van de vooronderstelling uit dat er onzekerheid bestaat voor de burger aan wie gevraagd wordt gegevens te verstrekken. Het voorstel beoogt rechtszekerheid te scheppen voor die burgers. Ik vind het merkwaardig dat het wetsvoorstel geen grondslag biedt voor een verzoek van de officier van justitie om een relatie met een klant die verdacht wordt van strafbare feiten voort te zetten. Die strafbare feiten kunnen worden herhaald en zo zouden er vormen van medeplichtigheid kunnen ontstaan. Het lijkt mij dat de officier van justitie dat verzoek op schrift moet stellen. Dat stuk geeft de betrokken burger de gelegenheid om later aan te kunnen tonen bij een opvolgend officier van justitie of een andere opsporingsambtenaar dat dit gebeurd is op verzoek van het openbaar ministerie in het kader van een opsporingsonderzoek.

Minister Donner:

Ik geef nu juist aan dat er al een schriftelijk verzoek van de officier van justitie ligt om toekomstige gegevens te verstrekken. Dat is een neutraal verzoek en impliceert niet betrokkenheid bij een strafbaar feit. Artikel 43 is dan niet meer aan de orde, want de afweging met betrekking tot toekomstige gegevens wordt uit handen genomen van degene aan wie het gevraagd wordt. Als betrokkene vreest dat hij daardoor medeplichtig wordt aan een strafbaar feit, dan biedt de wet de mogelijkheid om een tweede stuk te vragen. Het zou echter onlogisch zijn om in alle gevallen een dergelijk tweede stuk op eigen initiatief te verstrekken.

Mevrouw De Wolff vroeg nog wie in aanmerking komt voor het verstrekken van identificerende gegevens. Deze gegevens kunnen gevorderd worden van eenieder die daarvoor redelijkerwijs in aanmerking komt. De opsporingsambtenaar heeft in dat geval aanwijzingen dat er een kans is dat deze persoon identificerende gegevens heeft van iemand die voorwerp is van onderzoek. Dat is inderdaad een relatief lage drempel. Dat betekent echter nog steeds niet dat de bevoegdheid ongericht jegens derden kan worden toegevoegd. Er moet een redelijk vermoeden bestaan dat betrokkene over dergelijke gegevens beschikt. Er behoeft geen redelijk vermoeden te bestaan dat de gegevens bij die derde aanwezig zijn. Als er bijvoorbeeld gezocht wordt naar een bedrijf waarbij een auto is gehuurd, kan een beperking in het aantal te bevragen bedrijven worden aangebracht. Er zal bijvoorbeeld een selectie worden gemaakt van bedrijven in de omgeving waar de desbetreffende persoon woont. Dan kunnen die bedrijven op basis van die selectie worden aangesproken met de vraag of zij wellicht identificerende gegevens hebben. Andere dan identificerende gegevens kunnen worden gevorderd van degene van wie op grond van feiten of omstandigheden wordt vermoed dat hij/zij de gewenste gegevens heeft of er toegang toe heeft. Daarbij wordt aangesloten bij de bevoegdheden van inbeslagneming, de artikelen 96a en 105 van het Wetboek van Strafvordering. Dat is een zwaardere eis dan bij de identificerende gegevens, want het is ook een zwaardere bevoegdheid. Daarom moet de officier van justitie het ook vragen. Er moet dan een verdenking zijn en een redelijk vermoeden dat de aangesproken derde de gegevens ook heeft.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Maar het ging mij vooral om de situatie waarin de verdachte onbekend is, dat er een anonieme verdachte is.

Minister Donner:

Daar kom ik net op!

Bij totale onbekendheid van de verdachte weet men ook niet over wie men identificerende gegevens moet vragen en dan doet die situatie zich ook niet voor. Neem weer het voorbeeld van het hotel. Wie heeft er op die kamer gezeten? Daarover kan ik identificerende gegevens vragen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het gaat mij nu even om de vraag hoe praktisch dit alles nu nog is. Als je wilt weten wie er op die kamer gezeten heeft, zul je bij de receptionist van het hotel toch persoonsgegevens moeten vragen? Kun je dan wel uit de voeten met 126nc, want daarin wordt toch een aanduiding van de persoon geëist om de bevoegdheid tot het vorderen van gegevens überhaupt te kunnen uitoefenen?

Minister Donner:

Als de politieagent zegt dat hij het vermoeden heeft dat degene die op kamer X heeft gezeten betrokken is bij moord, kan hij vragen wie daar heeft gezeten en is dat de aanduiding van de betrokken persoon. Voordat je kunt vragen wie iemand is, zul je uit de totale verzameling personen wel moeten kunnen identificeren om wie het gaat!

Mevrouw Broekers, mevrouw De Wolff en de heer Holdijk vroegen of de kosten wel toereikend worden vergoed. Het is een mogelijk misverstand, maar deze regeling heeft geen betrekking op het bewaren van gegevens en de kosten die daar eventueel mee gemoeid zijn. Derhalve heeft de regeling ook geen betrekking op het eventueel aanpassen van infrastructuur. Het gaat om gegevens die men heeft. Natuurlijk kunnen sommige instanties, zoals banken of kredietregistraties, die regelmatig worden bevraagd, mede daarop hun infrastructuur aanpassen, maar dat is voorwerp van overleg met het OM. De vergoeding van kosten vindt plaats op basis van de tijd die het beantwoorden van de vraag vergt. Daarvoor zal een bepaald uurbedrag worden vastgesteld. Onder de kosten vallen geen infrastructurele voorzieningen, want voor dit wetsvoorstel hoeven geen infrastructurele voorzieningen te worden getroffen. Er wordt een medewerking gevraagd die valt binnen het normale bereik van activiteiten van de betrokken persoon en betrekking heeft op gegevens die hij al heeft.

Mevrouw Broekers vroeg om de kostenregeling te betrekken bij de evaluatie. Ik zeg dat graag toe. Nogmaals, het is de bedoeling dat de vergoeding niet hoger is dan de werkelijk gemaakte kosten.

Ik kom bij de laatste vraag in dezen. Mevrouw Broekers heeft gevraagd of de notificatie bij identificerende gegevens niet van belang is voor het vertrouwen van burgers in de overheid. In haar ogen zou dat zwaarder moeten wegen dan de lasten voor de politie. Ook ten aanzien van de derde bestaat een notificatieverplichting als het gaat om andere dan identificerende gegevens. Bij identificerende gegevens wordt dat inderdaad niet voorgeschreven. Het is zondermeer van belang dat het vertrouwen in de overheid wordt geschraagd, maar dat moet wel op een werkbare wijze gebeuren. De politie zal heel vaak identificerende gegevens vorderen. Op zichzelf is dat niet ingrijpend. Het gaat gewoon om de vraag: om wie gaat het? Uiteraard valt nooit helemaal uit te sluiten dat door de vraag van de politie iemands goede naam in een geur van verdenking komt te staan. Dat is echter inherent aan iedere toepassing van strafvorderlijke bevoegdheden ten aanzien van een derde. Ook in andere gevallen is dat geen reden om een dergelijke notificatieplicht op te leggen. Bovendien voorkomt het mededelen aan een derde dat er gegevens over hem zijn opgevraagd, op zichzelf niet dat de goede naam in het geding kan komen. Voor een zorgvuldige toepassing is het wel van belang dat het opvragen van identificerende gegevens wordt opgedragen aan een daartoe aangewezen ambtenaar binnen een politieregio. Daarbij kan het gaan om een infodesk die gericht bezig is met verzamelen ten behoeve van de politieagent of de rechercheur die bezig is met de opsporing. In dat geval gaat het om politiefunctionarissen die daarmee meer ervaring hebben.

De heer Kox vroeg of ik mij iets kan voorstellen bij de kritiek op het wetsvoorstel en de aanduiding dat het gaat om een muisstille revolutie in het strafrecht. Gegeven het feit dat de heer Kox zijn vraag kracht bijzette met het citeren van verschillende artikelen en berichten uit vakliteratuur en kranten, kun je niet helemaal spreken van een muisstille revolutie. Zijn bezorgdheid kan ik mij wel voorstellen. Aan de andere kant zou ik niet spreken van een revolutie. De revolutie die heeft plaatsgevonden, is de digitalisering van het dagelijks leven. Vervolgens moet ik de bevoegdheden van de politie daaraan aanpassen. Anders vragen wij van de politie om wel te komen tot bescherming van de samenleving, maar in wezen met de handen op de rug gebonden omdat de politie als enige nog steeds de oude instrumenten gebruik moet gebruiken en niet de beschikking heeft over de moderne. Het rapport van de commissie-Mevis staat los van iedere overweging van terrorisme. In dat rapport is geconstateerd dat de oude instrumenten niet meer werken in de moderne tijd. Verder gaat het niet om een plotselinge "revolutie" maar om een proces dat jarenlange voorbereiding heeft gevergd. De commissie-Mevis is in 2000 begonnen. In de periode daarvoor was geconstateerd dat er problemen waren. De politie ondergaat dus geen revolutie. De overheid trekt het been bij, bij het andere been van de samenleving dat al een stap vooruit heeft gedaan.

De heer Kox vroeg mij het wetsvoorstel te toetsen aan criteria van controleerbaarheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Nogmaals, controleerbaarheid van het informatieproces ontstaat pas door dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel worden betrokkenen verantwoordelijk voor, en kunnen zij zelf worden getoetst op, de afweging die zij maken. De proportionaliteit zit in de opbouw van de bevoegdheden. Daarvoor geldt eerder wat de heer Holdijk vroeg: wordt dit niet een te strak keurslijf? In mijn ogen wordt het in ieder geval geen te ruim keurslijf. De subsidiariteit wordt gediend omdat is vastgesteld dat andere, mindere bevoegdheden zoals wij die nu hebben, niet werken.

Daarmee kom ik tot het eind van de beantwoording van de gestelde vragen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft, sprekend uit het diepst van zijn hart, de wens uitgesproken, niet de geschiedenis in te willen gaan als de "minister die gretig burgerlijke vrijheden wil beperken". Ik vind het uitstekend dat hij dat niet wil en zal hem vanuit mijn positie in deze Kamer van harte helpen om het te voorkomen. Dat is de inzet.

Zijn beantwoording in eerste termijn was verhelderend. De bijdrage van de heer Kox was dat ook, herinner ik mij van gisteren. Hij blijkt goed op de hoogte te zijn van de inhoud van het Katholiek Nieuwsblad en ik beveel hem aan om dat blad vaker te lezen, ook al was het alleen maar om ervoor te zorgen dat hij van een aantal zaken op de hoogte blijft waar hij anders zelden over spreekt. Goedgelovigen werden wij genoemd door de heer Kox – hij citeerde de heer Rosenthal – als wij bezwaren zouden maken tegen dit wetsvoorstel. Ik denk niet dat het zo is. Ik denk, en daarin steun ik de heer Kox ook, dat het onze taak is om buitengewoon wantrouwig te blijven als het gaat om de aantasting van burgerlijke vrijheden. Niemand moet gaan roepen dat mensen die dat doen, te naïef zijn. De minister citeerde al wat ik daar gisteren over gezegd heb.

Aan de andere kant heb ik gisteren aangevoerd dat je weliswaar een aantal bevoegdheden kunt toekennen aan de overheid, maar dat het grootste probleem niet daarin ligt dat de overheid die met mate en zorgvuldig toepast, maar dat de overheid dat juist mogelijk niet matig en niet zorgvuldig doet en dat er dus misbruik plaatsvindt. Nu is de vraag of je dat voorkomt door de bevoegdheid niet te geven – dezelfde vraag was bij het cameratoezicht aan de orde – of dat je het voorkomt door een behoorlijk toezicht op de toepassing.

In het algemeen is de makkelijkste manier om de wet af te wijzen, want dan zijn die bevoegdheden er niet. De moeilijkere weg is het toezicht. Ik heb gisteren Juvenalis aangehaald die in zijn zesde satire erop wijst dat je weliswaar kunt proberen om je vrouw van overspel af te houden door bewakers aan te stellen, maar dat het probleem dan is wat er met die bewakers gebeurt, want een slimme vrouw zal het eerst met hen gaan aanleggen. Dat is natuurlijk toch de situatie waar wij voor staan: de overheid krijgt bevoegdheden en er is, afgezien van het strenge oog van de rechter bij de terechtzitting, geen systeem waarin er wordt nagegaan hoe deze gebruikt zijn. Deze Kamer heeft wel eens pogingen gedaan om meer gedaan te krijgen aan evaluatie. Dit is een prachtig voorbeeld waaruit één ding duidelijk zal blijken: als wij meer aandacht zouden geven aan de evaluatie van de manier waarop een wet feitelijk wordt gebruikt dan aan de totstandkoming van de wet, dan zouden wij niet meer zo buitengewoon voorzichtig hoeven te zijn bij de toekenning van de bevoegdheden.

De minister heeft op verzoek van de heer Van de Beeten, mevrouw Broekers en mijzelf een evaluatie toegezegd. Ik ben hem daar dankbaar voor. Ik zou de minister afsluitend willen vragen, of hij van tevoren kenbaar kan maken aan welke criteria die toetsing over drie jaar zal plaatsvinden. Je kunt namelijk wel evalueren, maar als je het oneens bent over de criteria die aan de orde zijn, dan is het veel moeilijker. Kunnen wij niet in het systeem inbouwen dat de minister straks per brief aan de Kamer meedeelt, welke criteria hij wil gaan gebruiken bij de evaluatie? Dat zou kunnen zijn de omvang van de toepassing, dat de gegevens alleen in het belang van het onderzoek zijn toegepast en dat er geen visexpedities worden gehouden, de zorg van de bibliotheken, dat er niet ongericht of te veel is gevorderd, dat de kosten niet te hoog zijn en niet hebben geleid tot het eisen van infrastructurele voorzieningen bij de gegevensbeheerders en dat de bureaucratie bij politie en justitie niet is toegenomen. Dat zouden criteria kunnen zijn op grond waarvan de evaluaties zouden kunnen plaatsvinden. Misschien is het verstandig om een systeem in te bouwen. Ik vraag aan de andere woordvoerders of zij mij daarin willen steunen. Wij zouden de minister kunnen vragen om na afloop van dit debat in een brief aan de Kamer mede te delen dat hij van plan is om een evaluatie uit te voeren, zoals hij heeft toegezegd, en welke criteria hij daarbij wil hanteren. Dan hebben wij straks een houvast als wij die evaluatie bekijken. Ik weet niet hoeveel van ons dat over drie jaar nog zullen meemaken. De volgende Kamer heeft dan in elk geval de gelegenheid om aan de hand van die criteria te werken.

De heer Van Raak (SP):

Mijn fractie belooft in elk geval om het Katholiek Nieuwsblad beter in de gaten te houden. Die toezegging heeft de heer Jurgens binnen. Een belangrijk punt voor hem is het toezicht op het toezicht. Hij zegt dat er allerlei bevoegdheden zijn en dat die niet tot misbruik hoeven te leiden als er goede wil aan ten grondslag ligt, maar dat zij mogelijk wel tot misbruik leiden als er slechte wil aan ten grondslag ligt. Hij pleit daarom voor een evaluatie op basis van duidelijke criteria. Voordat die evaluatie heeft plaatsgevonden, blijft de mogelijkheid tot misbruik dus bestaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is zo. Dat is de afweging die wij steeds moeten maken. Daarom zei ik ook dat wij ons af moeten vragen of er redelijke en zedelijke grondslagen zijn voor het toekennen van bepaalde bevoegdheden aan de overheid. De minister heeft een klemmend betoog gehouden op grond van de bevindingen van de commissie-Mevis waarin hij stelde dat in dit geval die bevoegdheden wellicht noodzakelijk zijn. Ik zeg "wellicht" omdat pas in de praktijk zal blijken of dat inderdaad het geval is. De keuze kan worden gemaakt om tegen het verlenen van de bevoegdheden te stemmen omdat het "wellicht" is. De andere keuze is om af te wachten hoe het werkt- juist omdat het "wellicht" is - en om in te grijpen als mocht blijken dat de bevoegdheden niet goed worden gebruikt. Dat is een kwestie van de manier waarop met wetgeving wordt omgegaan.

De wet zoals die voorligt geeft beide mogelijkheden, dus een goed gebruik en een slecht gebruik. Dat geldt overigens voor heel veel wetten. Ik acht eerder de toetsing achteraf van belang dan het ingrijpen op dit moment door het wetsvoorstel niet te laten doorgaan. In bepaalde omstandigheden moeten wij dat wel doen. Ik denk echter dat de minister in zijn betoog een aantal goede argumenten heeft aangedragen. Zeker zijn bereidheid tot om tot evaluatie over te gaan, maakt het mogelijk om de tweede mogelijkheid te gebruiken, namelijk om eerst eens te kijken hoe de wet in de praktijk werkt en de toekenning van de bevoegdheid niet bij voorbaat af te snijden.

De heer Van Raak (SP):

De heer Jurgens zegt dat wellicht uitbreiding van bevoegdheden nodig is. Is het dan niet logischer om eerst uit te zoeken of de uitbreiding van bevoegdheden daadwerkelijk nodig is? De heer Jurgens is nu aan het eind gekomen van zijn tweede termijn. Is wat de minister zojuist heeft gezegd voldoende voor hem om in te stemmen met deze wet?

De heer Jurgens (PvdA):

Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. De uitkomst daarvan staat in het verslag van de commissie-Mevis uit 2001. Deze commissie heeft een zeer uitvoerige opdracht gekregen en ook uitvoerig gerapporteerd. Het voorstel is bovendien vanuit de kringen van het recht uitvoerig becommentarieerd. Er is best wat op aan te merken, maar er kan niet worden gezegd dat het voorstel niet is gebaseerd op een behoorlijk onderzoek vooraf, in dit geval van wetenschappelijke aard. Gezien de toezeggingen van de minister zal ik mijn fractie adviseren om niet tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van de Beeten het woord geef, deel ik de Kamer mede dat gisterenavond de agenda voor vandaag moest worden gewijzigd. Daardoor is het tijdstip van behandeling van dit wetsontwerp veranderd. Om die reden kon de heer Kox hier vanwege privé-omstandigheden vanmorgen niet aanwezig zijn.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik wilde ook juist mijn treurnis uitspreken over het feit dat de heer Kox hier niet aanwezig kon zijn, te meer omdat ik ervan overtuigd ben dat hij zich door de minister had laten overtuigen om nu toch voor het wetsvoorstel te stemmen na het briljante betoog van de minister. Zijn fractiegenoten zijn wellicht nog bereid om hun steun niet te onthouden aan dit wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn toezegging om tot een evaluatie te komen. Ik vind de gedachte van de heer Jurgens om de minister te verzoeken om in een brief aan de Kamer een aantal criteria op een rij te zetten een heel nuttige. Ik wil die ook zeker ondersteunen. Ik wil daaraan de suggestie toevoegen om toch de problematiek van de zogenaamde grijze zones een punt van aandacht te laten zijn. Wellicht wil de minister daar nog over nadenken. De minister heeft een analytische beschouwing gegeven over het onderscheid tussen persoonsgegevens en andere gegevens, wat wel en niet kan en waarvoor een officier van justitie nodig is. Het punt is dat het in de praktijk natuurlijk gaat om de situatie waarin de politieambtenaar in de verleiding komt om een situatie te creëren waarin hij, bijvoorbeeld, aan de receptionist van een hotel een gegeven wil ontlokken dat hij eigenlijk via de officier van justitie zou moeten vorderen. Mijns inziens brengt dit wetsvoorstel niet met zich mee dat er bevoegdheden worden gegeven die intrinsiek tot misbruik aanleiding geven. Daarover behoeft op zichzelf ook geen twijfel te bestaan, zoals ik die nog wel beluister in de woorden van de heer Jurgens. Op dit punt is het wel duidelijk dat zich verleidingen kunnen voordoen aan politieambtenaren. Dat verdient wel enig onderzoek.

Ik ben het ook eens met de beide beperkingen van de minister. Ik meen dat het verstandig is om hieraan pas na drie jaar te beginnen, en dat het niet een uitgesproken kwantitatief onderzoek kan zijn. In zoverre plaats ik ook een kanttekening bij de vraag van de heer Jurgens om inzicht in de omvang van het gebruik van de bevoegdheid. Als dit zou leiden tot het tellen van vorderingen op het niveau van iedere politie-eenheid, zou dat misschien te ver gaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Zoals de heer Van de Beeten weet, is het mogelijk via steekproeven toch een indruk te krijgen van de omvang. Ik zou, met de minister, niet willen dat dit een geweldige administratieve rompslomp met zich meebrengt.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik ben blij dat de heer Jurgens mijn statistische onwetendheid aangrijpt om deze beperking op zijn eigen voorstel aan te brengen.

De minister heeft gezegd dat wij niet zo bezorgd hoeven te zijn over een disproportioneel gebruik van deze bevoegdheden. Ik zet daarbij toch een vraagteken. De vaste commissie voor Justitie van deze Kamer heeft ooit een werkbezoek gebracht aan het toenmalige Gerechtelijk Laboratorium, nu het NFI, in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel inzake het gebruik van DNA-materiaal in strafvordering. Van dat werkbezoek is mij sterk de opmerking van de deskundigen daar bijgebleven dat veel politie- en justitiemensen een bovenmatig vertrouwen hebben in de betekenis van sporenonderzoek, met name DNA-onderzoek. Zij wezen er op dat ook het toepassen van het klassieke recherchewerk buitengewoon belangrijk is. Ik denk aan de mogelijkheid van vervuiling van DNA-materiaal, of zelfs aan het bewust plaatsen van dat materiaal op de plaats van het delict. De noodzaak bestaat dan ook nog steeds om dat klassieke opsporingswerk te verrichten. Ik vraag de minister om hiervoor toch aandacht te houden, te meer omdat het niet ondenkbaar is dat op den duur uit de hoek van politie en justitie zal worden gevraagd om meer geld voor meer menskracht om al dat onderzoek te kunnen verrichten. Dat vereist een kritische houding tegenover de wijze waarop vooral het hogere en het middenmanagement van politie en justitie met deze bevoegdheden zullen omgaan.

Misschien wil de minister in tweede termijn ingaan op het punt van de bibliotheken, om te trachten dit nog enigszins te specificeren. Als op de plaats van het delict een kopie zou worden aangetroffen van een stuk uit een boek, en als in het kader van het onderzoek zou worden vastgesteld dat dat boek niet in de handel is en in Nederland ook nooit in de handel is geweest maar zich uitsluitend bevindt bij universiteitsbibliotheken, zou ik mij goed kunnen voorstellen dat – ook als er een onbekende dader is – aan universiteitsbibliotheken wordt gevraagd om mee te delen wie in de afgelopen tijd een dergelijk boek heeft geleend of opgevraagd, omdat dit een spoor kan zijn dat leidt naar de dader. Het lijkt mij dat dit niet valt onder Rasterfahndung of onder profilering, maar dat het simpelweg neerkomt op het gebruik van een gegeven, in combinatie met de wetenschap dat dat boek niet in de handel is in Nederland en dat bibliotheken zo ongeveer het enige ingangskanaal zouden zijn waarlangs men te weten kan komen wie over een dergelijk boek de beschikking heeft gehad, gegeven het feit dat op de plaats van het delict een fotokopie daarvan is aangetroffen. Het lijkt mij dat dat in het kader van deze wetgeving, maar ook los van deze wet, een volkomen oorbare wijze van naspeuren zou zijn, en dat het ook mogelijk zou moeten zijn om dat op die manier aan te pakken. Wanneer er eenmaal een verdachte is, waarvan is gebleken dat hij in een bepaalde bibliotheek het boek heeft geleend, biedt dat geen legitimatie om bij alle bibliotheken na te gaan of datzelfde boek – bijvoorbeeld een boek over het vervaardigen explosieven – ook door anderen is geraadpleegd. In dat geval zouden wij in de sfeer komen die collega Broekers aan het einde van haar eerste termijn heeft beschreven. Ik verzoek de minister hierop in te gaan.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van de Beeten is zich er wel van bewust dat het best mogelijk is dat blijkt dat de bladzijde afkomstig is uit een boek dat via internet is besteld bij een bibliotheek in Arkansas, en dat het buitengewoon lastig is om op een bibliotheek in Arkansas de Wet vorderen gegevens toe te passen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat ben ik met de heer Jurgens eens. In het algemeen geldt natuurlijk dat politie en justitie vaker een breder onderzoek moeten verrichten in de vorm van een trechteraanpak, om uiteindelijk bij de verdachte uit te komen. Men kan natuurlijk allerlei bibliotheken bezoeken en bij allerlei bibliotheken navraag verrichten of dit boek in de collectie aanwezig is en zo ja, wie het recent hebben geleend. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat het boek nooit in Nederland is geweest of in ieder geval niet via een Nederlandse bibliotheek is geleend. Een dergelijke mogelijkheid bestaat ten aanzien van heel veel feitelijke omstandigheden die in het kader van opsporingsonderzoek aan de orde kunnen komen.

De heer Jurgens (PvdA):

Los van de technologische vernieuwing zal, ook in de huidige omstandigheden, geen zinnige bibliotheek dergelijke gegevens weigeren te verstrekken als duidelijk is dat daarmee een bijdrage zou kunnen worden geleverd aan de mogelijke oplossing van een zwaar misdrijf.

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat ben ik geheel met de heer Jurgens eens. Uitgangspunt is en moet blijven dat iedere burger op grond van zijn burgerplicht is gehouden om mee te werken aan het opsporen van strafbare feiten, zeker van ernstige misdrijven.

Ten slotte kom ik te spreken over de voortzetting van de relatie. De minister wees erop dat in de wet aan de officier van justitie de mogelijkheid wordt geboden om ook toekomstige gegevens te vorderen. De achtergrond van mijn vraag die ik zowel in de schriftelijke voorbereiding als in eerste termijn heb gesteld, was dat het vaak noodzakelijk is dat de relatie niet wordt beëindigd omdat het loutere beëindigen van de relatie de verdachte al op het idee zou kunnen brengen dat er iets aan de hand is. Als hij navraag zou gaan doen, zal de internetprovider of de bank dan moeten proberen zich in stilzwijgen te hullen of een onjuiste voorstelling van zaken moeten geven. Dan kan het in het belang van het onderzoek zijn om de relatie voort te zetten, ook zonder dat om toekomstige gegevens wordt gevraagd. Dat kan een probleem opleveren, waarvoor ik de aandacht van de minister vraag.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft helder antwoord gegeven op de vragen die gisterenavond door de Kamer zijn gesteld, maar toch niet zo helder dat hij al mijn twijfel over dit wetsvoorstel heeft kunnen wegnemen. Deze twijfel is vooral gelegen in de vraag, wat de dringende maatschappelijke noodzaak is om te komen tot een uitbreiding van de bevoegdheden van de overheid bij het treden in de persoonlijke levenssfeer van burgers.

Ik heb de vergelijking getrokken met artikel 43 WBP dat de basis vormt waarop op dit moment gegevens aan politie en justitie kunnen worden verstrekt. Ik heb gevraagd waarom de houders van gegevens met een vordering moeten worden geconfronteerd, wanneer zij op dit moment vrijwillig gegevens kunnen verstrekken.

De minister heeft in zijn beantwoording het voorbeeld van het Bureau Krediet Registratie gegeven, dat kennelijk in de praktijk als eis stelt dat er verdenking moet bestaan van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan voordat het bureau bereid is om gegevens te verstrekken. Naar mijn mening gedraagt het bureau zich daarmee keurig netjes. Het komt mij voor dat aan het bureau in de toekomst ook niet veel meer dan identificerende gegevens zullen kunnen worden gevraagd op basis van het wetsvoorstel. Andere dan identificerende gegevens zullen alleen in het kader van een dergelijk misdrijf kunnen worden gevorderd.

Daarmee geeft de minister in zijn beantwoording aan dat er in feite geen probleem is en dat een houder zoals in het voorbeeld genoemd in de praktijk nu de gegevens op vrijwillige basis verstrekt die straks op basis van vordering zullen kunnen worden verkregen, zij het dat er dan niet meer de countervailing power is van de gegevenshouder die een eigen toets op de noodzaak van het verstrekken van de informatie verricht. De vraag blijft welk probleem met dit wetsvoorstel wordt opgelost en wat de pressing social need is. Het kiezen voor een andere vormgeving moet echt méér zijn dan de wens om te komen tot een uitbreiding van de bevoegdheden van de overheid. Ik wijs erop dat die uitbreiding niet alleen betrekking heeft op het feit dat de houder eigenlijk geen eigen afweging meer mag maken, maar ook op het feit dat de kring van houders die redelijkerwijs in aanmerking komen voor het verstrekken van gegevens zowel in de wetstekst als in de memorie van toelichting wel heel ruim is getrokken.

Dat is mijn belangrijkste punt, mevrouw de voorzitter. Ik wil nog een ander onderwerp ter sprake brengen wat ik minder belangrijk vind maar wat in de discussie in deze Kamer een zekere rol heeft gespeeld. Dat is de vraag in hoeverre het systeem open of gesloten is. Ik vond de beantwoording niet erg veel verduidelijken. De minister noemde het voorbeeld van de hotelier en stelde dat als de hotelier zelf aangifte doet van een moord in een van de kamers van zijn hotel, de procedure ten aanzien van het vorderen gegevens niet van toepassing is. Ik meen dat de gegevens over wie er in die kamers hebben verbleven, nog steeds persoonsgegevens zijn. Als politie en justitie willen weten welke personen er op een bepaald moment in die kamers hebben verbleven, dan moet toch de weg worden bewandeld die in dit wetsvoorstel wordt uitgezet? Ik zie de minister instemmend knikken. Dat is dan meteen opgehelderd.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vele vragen.

Ik ben taai en blijf vasthoudend over de notificatie bij het vorderen van identificerende gegevens. De minister zegt dat dit vaak zal gebeuren, dat het niet ingrijpend is en dat het inherent aan opsporing is dat de goede naam van iemand in kwade geur terecht kan komen.

Ik wijs erop dat er in de loop van een bepaalde periode een soort sneeuwbaleffect kan ontstaan. In het begin gebeurt er niets, maar als het maar vaak genoeg voorkomt dat die identificerende gegevens gevraagd worden door de opsporing en iemand daar niets van hoort en er bij toeval achter komt, kan er een gebrek aan vertrouwen in de overheid ontstaan. Dat moet voor ons allemaal een punt van zorg zijn. Gebrek aan vertrouwen in de overheid is niet goed! Ik denk dat wij hiermee heel verstandig moeten omgaan, omdat het de mogelijkheid in zich heeft dat het vertrouwen in de overheid ondermijnd gaat worden. Daarom vraag ik de minister nogmaals, hieraan aandacht te besteden en dit punt in ieder geval bij de evaluatie te betrekken. Misschien is het zelfs een idee om als de wet in werking is getreden, sommige opsporingsinstanties die notificatie bij het vorderen van identificerende gegevens wel te laten doen en eens te kijken hoe dat werkt. Dan kan een en ander vergeleken worden. Ik zou dit aan de minister willen meegeven en verneem graag zijn reactie daarop.

De heer Jurgens doet de suggestie om bij de toetsing nu een aantal criteria te noemen en die aan de minister mee te geven. Ik vind dat een goede suggestie maar die criteria moeten niet limitatief zijn. Het moet flexibel blijven en geen te strak keurslijf worden. Misschien dat in die drie jaar blijkt dat bepaalde dingen hier niet genoemd worden. Het basisidee vind ik prachtig, maar er moet geen sprake zijn van een te strak keurslijf want de evaluatie moet goed zijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik onderschrijf die opmerking graag. Het is mogelijk dat zich over een jaar een incident voordoet dat van zodanig grote betekenis is, dat het reeds tevoren is onderzocht. In ieder geval moet het geen strak keurslijf zijn. Ik wil nu alvast aangeven welke elementen in ieder geval aan de orde moeten komen. Ik heb de minister gevraagd of hij een en ander in een brief wil vastleggen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik heb gezegd dat ik die suggestie van de heer Jurgens steun en ik ben blij te horen dat de heer Jurgens dezelfde flexibiliteit voorstaat. Met de gedachte dat wij, als zich volgend jaar een incident voordoet, opeens als een dolle moeten gaan evalueren, loop ik overigens niet meteen weg.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Mevrouw De Wolff heeft de goede vragen gesteld die passen bij de eindafweging van dit wetsvoorstel. Wat is de noodzaak van dit wetsvoorstel en voor welk probleem wil het een oplossing bieden?

Graag erken ik dat het mij persoonlijk enige inspanning heeft gekost om het complete stelsel van vorderingen te doorgronden en hun onderlinge verhouding te doorzien. Het komt mij voor dat het per saldo een redelijk complex stelsel genoemd mag worden. Die complexiteit zit voor een belangrijk deel ook in het gegeven dat het om een meer verfijnd stelsel gaat dan wij tot dusver kenden. Vraagtekens plaats ik bij die betogen die suggereren dat er van een substantiële uitbreiding van vorderingsbevoegdheden sprake is. Er komt een verfijnder stelsel, maar ik betwijfel of het een substantiële uitbreiding betreft.

Wij hebben in eerste termijn enkele kritische vragen gesteld, vragen die zich voornamelijk richten op de te verwachten consequenties van de nieuwe vorderingen. Een aantal leden heeft terecht gezegd dat het parlement in het algemeen een kritische opstelling past jegens een eventuele uitbreiding van overheidsbevoegdheden. Het zou onze habitus behoren te zijn. Dat alles ter wille van datgene wat mevrouw Broekers zo-even nog benadrukt heeft: het vertrouwen van de burgers. De burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat er een parlement is dat kritisch kijkt naar bevoegdheden van overheden en de toepassing ervan.

Ik heb geen nadere vragen aan het adres van de regering. Gisteravond heb ik mij niet expliciet aangesloten bij het verzoek van enkele leden om een evaluatie van het wetsvoorstel. Voorzover dat nog nodig mocht zijn, wil ik dat nu alsnog doen. De minister heeft echter al een duidelijke toezegging gedaan op dit punt. Wel heeft hij gemeld dat er ten minste drie jaar ervaring met de wet moet worden opgedaan. Ik vind het van belang – dat heb ik in eerste termijn wel ter sprake gebracht – dat bij de evaluatie ook bezien wordt of de overheid zichzelf en met name de politie niet te veel beperkingen heeft opgelegd door dit vrij ingewikkelde stelsel te ontwikkelen. Verder ben ik het eens met degenen die hebben gevraagd om een brief waarin de belangrijkste criteria voor de evaluatie worden gegeven en waarover, zo nodig, nader overleg mogelijk is.

Gisteren heb ik ook geen expliciete uitspraak gedaan over het wetsvoorstel als zodanig. Ik denk dat het na de benadering in eerste termijn van de kant van onze fracties niemand zal verwonderen dat wij per saldo tot een positief oordeel over het wetsvoorstel komen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Mevrouw De Wolff heeft ook in tweede termijn naar de noodzaak van het wetsvoorstel gevraagd. De heer Holdijk heeft die vraag geherformuleerd en ook van de zijde van de SP-fractie is hierover gesproken naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Jurgens. De noodzaak is, zoals in het rapport van de commissie-Mevis staat te lezen, enerzijds gelegen in het feit dat er nu eenmaal meer gegevens elektronisch worden opgeslagen en dat het door de wijze van opslaan niet meer mogelijk is om, zoals tot nu toe de praktijk was, via het opvragen van de drager achter de gegevens te komen. Anderzijds is de noodzaak gelegen in het feit dat de wetgever via de bescherming van de persoonlijke levenssfeer de vrijwilligheid, die tot nu toe functioneerde, in een grijze, zo niet illegale zone getrokken heeft.

Artikel 43 van de Wet bescherming persoonsgegevens staat het betrokkene wel toe om de gegevens te verstrekken. Waar het gaat om het voorbeeld van het Bureau Krediet Registratie, merk ik op dat uit de wet nu ook volgt dat het moet gaat om een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Het bureau vroeg voor zijn eigen afweging echter om wat voor misdrijf het ging. Het verstrekken van die inlichtingen over een persoon vormt een veel ernstiger inbreuk op de persoonlijke levenssfeer dan de bepaling in het wetsvoorstel dat de officier van justitie in bepaalde gevallen de informatie kan vragen of dat de politieambtenaar de identificerende gegevens kan vragen. De noodzaak is klassiek. Het verzamelen van informatie is de essentie van de opsporing. Het systeem van registratie van gegevens wordt steeds gecompliceerder en dat vraagt om het regelen van de mogelijkheden voor het politie. Het wetsvoorstel regelt alleen dat de politie niet afhankelijk wordt van derden.

Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie dat met dit wetsvoorstel de kring van personen van wie gegevens gevraagd kunnen worden, wordt uitgebreid. Ik denk dat die kring zelfs groter is wanneer het niet is geregeld. Als het gaat om identificerende gegevens zal een politieagent ook nu links en rechts navraag doen. Bij het opvragen van zwaardere gegevens zal aangetoond moeten worden dat deze zich op de veronderstelde plaats bevinden. Ook nu, in de ongeregelde situatie, kunnen die gegevens opgevraagd worden. De noodzaak van deze wet is voor een deel inherent aan de ontwikkelingen in de samenleving en voor een andere deel inherent aan de regelgeving die wij hebben gemaakt. Met dit wetsvoorstel wordt alleen geregeld wat nu al mogelijk is. Er is geen sprake van uitbreiding van bevoegdheden.

Ik ben het met de heer Holdijk eens dat het risico van dit wetsvoorstel eerder is dat het systeem zo verfijnd blijkt te zijn dat het onwerkbaar is voor de politie, dan dat het een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer mogelijk maakt die niet gerechtvaardigd is uit een oogpunt van opsporing. In alle wetgeving en richtlijnen ter zake is vastgelegd dat opsporing boven de bescherming van de persoonlijke levenssfeer gaat bij gegevens die betrekking hebben op een verdachte. Er is geen sprake van dat gegevens in het wilde weg opgevraagd kunnen worden. Het gaat altijd om een verdachte.

Met dit wetsvoorstel kunnen niet zonder toezicht gegevens worden opgevraagd. Er is het toezicht van het beklagrecht. Bij gevoelige gegevens is er het toezicht van de rechter-commissaris. Daarnaast is er nog het toezicht van de rechter. Via het strafproces kan ook een verdachte toezicht uitoefenen, want hij kan controleren welke informatie is opgevraagd en op welke wijze. Een evaluatie is in feite geen toezicht. Daarbij wordt nagegaan of de wet dienstig is aan het doel.

De heer Jurgens (PvdA):

Het toezicht op de terechtzitting betreft alleen de gevallen die tot een terechtzitting leiden. De minister weet ook dat veel zaken wel onderzocht worden, maar niet tot een terechtzitting kunnen leiden. Gisteravond wees ik op het rapport van de drie korpschefs waarin sprake is van het aanleggen een fijnmazig net van informatie over personen. Men merkt daar pas iets van als zich een incident voordoet. Ik denk dat voor dit soort gevallen een evaluatie wel degelijk van belang is.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Dat is in feite toezicht op de werking van de wet. Overigens is er ook in dat opzicht toezicht in de vorm van de audits van het College Bescherming Persoonsgegevens ten aanzien van de politiegegevens. Die betreffen echter primair het toezicht op hetgeen wordt vastgelegd.

Ik ben het met u eens dat van deze wettelijke regeling, als zij naar behoren wordt toegepast, in redelijkheid niet gezegd kan worden dat er iets aan de politie wordt toegekend wat zij niet nodig heeft in het belang van de opsporing. De vraag gaat dan ook over het misbruik van die bevoegdheden. Ik ben het niet geheel eens met de opmerking van de heer Van de Beeten dat bevoegdheden niet intrinsiek tot misbruik kunnen leiden, want het verbod leidt tot misbruik. Dat gold ook voor het eerste verbod dat wij overtreden hebben: alle bomen uit de tuin, behalve deze ene, en prompt ging ze op die ene boom af. In het verbod ligt de verleiding tot overtreden. Door dit wetsontwerp wordt de bevoegdheid inderdaad ingeperkt. In die zin bestaat dus de mogelijkheid van een te ruime toepassing. Ik zeg graag toe dat dit mede voorwerp van evaluatie zal zijn.

De heer Jurgens vroeg mij daarover een brief te schrijven. Op zichzelf kunnen wij de punten die hij noemde vrij snel in dit debat ratificeren. Ik denk dan aan het vaststellen van de omvang, zij het steekproefsgewijs, maar ook aan de vraag of het wordt gebruikt voor visexpedities. Mevrouw Broekers vroeg in dezen hoe de notificatie bij de andere bevoegdheden werkt. Ik wijs erop dat zojuist een rapport is opgesteld over de andere bevoegdheden. Verder denk ik hierbij aan de vraag of het niet ongericht wordt, maar ook aan de kosten, de bureaucratie en de grijze zone. Ik zal graag ratificeren wat hier is genoemd, maar het is veel reëler om af te spreken dat ik beide Kamers voordat de evaluatie wordt opgezet, een brief stuur over de criteria die op dat moment worden gebruikt. Dan hebben wij immers een beeld van de mogelijke knelpunten. Als ik nu een brief stuur, wordt dat een theoretische brief waarin wordt aangegeven waar wij met z'n allen over denken te spreken. Is de wet tweeënhalf jaar in werking, dan wordt het reëel. Dan kunnen wij ook bespreken of het overzicht volledig is en of het een verstandig inzicht is of niet.

De heer Jurgens (PvdA):

Die tweede brief lijkt mij uitstekend, maar dan is de kans groot dat er een andere minister van Justitie is. De regering zal zijn toezeggingen natuurlijk gestand doen. Mijn verzoek is meer in het belang van de Kamer dan in het belang van de minister. Ontstaat de gewoonte dat op een toegezegde evaluatie een brief volgt waarin dat wordt vastgelegd en een aantal criteria wordt aangegeven, dan helpt dat de Kamer zich te herinneren dat deze taak voorligt. Misschien is het dan ook voor de regering zelf, door dat openbare stuk, een dwingende noodzaak. Het is meer een hulpmiddel voor beiden. De minister heeft volkomen gelijk. Het staat nu ook in de Handelingen van deze Kamer, maar "wer liest die schon?", zoals mijn vriend van de Bundestag altijd riep over de handelingen van de Bundestag.

De heer Van de Beeten (CDA):

De Kamer is volgens mij uitstekend in staat om via de tegenwoordig goed functionerende toezeggingenadministratie de vinger aan de pols te houden. Na deze ratificatie van de minister heb ik niet zozeer behoefte aan de eerste brief. Zijn suggestie om over tweeënhalf jaar de tweede brief te sturen, lijkt mij uitstekend.

Minister Donner:

Ik ben de Kamer graag ter wille als zij een knoop in de zakdoek nodig heeft.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

De VVD-fractie heeft die knoop in de zakdoek niet nodig. Wij kunnen volledig instemmen met wat de minister heeft gezegd.

Minister Donner:

De punten die hier genoemd zijn, zijn logischerwijs voorwerp van evaluatie. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat een brief wordt verstuurd voordat de evaluatie daadwerkelijk in gang wordt gezet. Ik zal niet zeggen "hopelijk", maar het zal wel een verlichting zijn als er dan een andere minister is. Waarschijnlijk zal er op dat moment ook een andere Kamer zijn. Heeft de Kamer behoefte aan een geheugensteun, dan ben ik daartoe graag bereid, als wij het er maar over eens zijn dat het aannemen van dit wetsontwerp niet afhankelijk wordt van de brief.

Aan het adres van de heer Van de Beeten zeg ik nog het volgende. Als ik alleen een bladzijde heb, heb ik inderdaad geen verdachte. De regeling van de identificerende gegevens is dan niet het aanknopingspunt. Het aanknopingspunt is dan veel meer gelegen in artikel 126nd: het kunnen vorderen van andere gegevens en een aanduiding daarvan. Als ik een bladzijde heb, kan ik inderdaad een bibliotheek aanschrijven met de vraag of dit boek de laatste tijd is geleend en, zo ja, door wie. Dat is geen toepassing van de bevoegdheden die ik nu heb bij identificerende gegevens. Het kan zijn dat er een naam uit voortvloeit of dat de bibliotheek meldt dat zij die gegevens niet heeft. In dat geval kan ik telefoonbedrijven aanschrijven met de vraag of er een telefoonnummer en een adres zijn bij deze naam. Dan pas ik die bevoegdheden wel toe. Kortom, wij hebben het hier over een aantal verschillende bevoegdheden.

De heer Van de Beeten heeft zorg uitgesproken over het vervolgonderzoek. Nogmaals, ik heb aangegeven hoe het systeem werkt, ook in de situatie die hij beschrijft. Zodra betrokkene zorg heeft, kan hij dat vragen. Ik ben graag bereid om met het openbaar ministerie te bespreken dat in de aanwijzing aandacht moet worden besteed aan dit aspect als er mogelijk twijfel bestaat over de wijze waarop ermee moet worden omgegaan. Het staat niet op voorhand vast dat voortzetting van de relatie ook medeplichtigheid bij een strafbaar feit inhoudt. Derhalve gaat het erom dat als het achteraf zou blijken, betrokkene aan wie het is gevraagd in alle gevallen in de eerste schriftelijke vordering een begin van een bewijs heeft dat hij wat dat betreft mede op verzoek van de officier van justitie erbij betrokken was. Uiteraard ben ik het ermee eens dat de wet niet een afspraak terzake eist, maar met het eerste schriftelijke verzoek ligt er al het begin van die afspraak die eventueel later schriftelijk kan worden bevestigd. Maar nogmaals, ik ben gaarne bereid met het openbaar ministerie op te nemen op welke wijze aan dat punt aandacht kan worden besteed.

Mevrouw Broekers vroeg mij nogmaals naar de notificatie. Ik heb aangegeven, dat ik dit punt meeneem. Ik wijs er wel op dat er zojuist een evaluatie heeft plaatsgevonden van de notificatie bij andere opsporingsbevoegdheden. Ik ben bang dat wij voordat de evaluatie hiervan wordt uitgevoerd, moeten kijken naar de notificatieverplichting. Als het zuiver om identificerende gegevens gaat, denk ik dat de notificatie meer wantrouwen in de overheid schept dan het achterwege blijven ervan, want het gaat niet om verdachten. In elk geval zal dat punt worden meegenomen bij de evaluatie.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik ben het op dat punt niet eens met de minister die zegt dat het meer wantrouwen zal scheppen. Ik denk juist dat het meer vertrouwen zal veroorzaken.

Minister Donner:

Daarover hebben wij een verschil van appreciatie.

Ik kom nu tot afronding van mijn antwoord. Ik hoop dat ik mevrouw De Wolff en mogelijk ook de fractiegenoten van de heer Kox heb kunnen overtuigen, dat wat dit wetsontwerp doet, is regelen wat nu al gebeurt en dat het dit daadwerkelijk controleerbaar maakt. Het is nodig, omdat wat vroeger vrijwillig werd gedaan nu vaak eigenlijk een uitlokking is om in strijd met de wet te handelen. Derhalve is het onze verantwoordelijkheid om dat te regelen. Met de heer Holdijk waardeer ik dit niet zozeer als een uitbreiding van bevoegdheden als wel mogelijk als een te verfijnd stelsel dat in de praktijk tot moeilijkheden leidt. Ik verwacht dat niet, maar om die reden heb ik eigener beweging al behoefte aan een evaluatie, die ik de Kamer overigens gaarne toezeg.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.