Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de onderdelen Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken van begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800 V), waarbij tevens wordt betrokken de Verordening toepassing schema van algemene tariefpreferenties (22112, nr. 352, fiche 4).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de geachte afgevaardigden dank voor hun, zoals altijd, boeiende interventies en beschouwingen. Het jaarlijkse debat met uw Kamer is voor mij altijd een bijzonder genoegen. Ik heb ook met veel belangstelling naar de interventies geluisterd. In reactie daarop zou ik graag mijn visie met u delen op Nederland in Europa en de wereld van vandaag. Daarbij zal ik ingaan op de specifieke punten en vragen die naar voren zijn gebracht. De NAVO is al uitvoerig aan de orde geweest bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie en ik zal vandaag daarom niet herhalen wat daar al is gezegd. Ik zal in mijn betoog nog kort op een aantal elementen ingaan en daarbij ook op de specifieke punten die genoemd zijn.

In de interventies heeft uw Kamer terecht onderstreept dat dit een belangrijk jaar is voor Nederland en voor Europa, maar ook voor de internationale gemeenschap als geheel. De hervorming van de Verenigde Naties zal een belangrijke testcase worden voor de vraag in hoeverre in de internationale gemeenschap gevoelens van onderlinge solidariteit bestaan die een effectief multilateraal stelsel mogelijk maken. Hierbij gaat het om méér dan alleen de hervorming van de Veiligheidsraad, ook al zal dit naar verwachting het moeilijkste onderdeel van de hervormingen zijn. Nederland zal er zich, samen met partners, sterk voor maken dat ook andere hervormingen de aandacht krijgen die zij verdienen. De hervorming van de Verenigde Naties, modernisering van de NAVO, een effectievere en meer transparante Europese Unie, de revitalisering van de Raad van Europa en de OVSE – het zijn allemaal hoofdstukken van hetzelfde verhaal: de aanpassing van het mondiale raamwerk van internationale instituties en organisaties aan de eisen van de tijd.

Laat ik echter beginnen met een onderwerp dat momenteel bijzonder in de belangstelling staat en waar velen van u over spraken. Het Europese beleid staat niet centraal in dit debat; daarvoor zijn andere gelegenheden aangewezen. Niettemin hebben diverse leden van uw Kamer aandacht besteed aan het referendum van 1 juni jl. over het Grondwettelijk verdrag. Mij lijkt dat alleszins begrijpelijk, want het referendum en de uitslag zijn belangrijke gegevenheden.

De uitslag van het referendum mag niet worden onderschat of gebagatelliseerd. Er is iets belangrijks gebeurd op die dag, waarvan de regering – ik geef dit ronduit toe – liever had gezien dat het niet was gebeurd. Ik krijg de indruk dat ook de meeste leden van het parlement dit sentiment delen. De Nederlandse kiezers hebben, bij een ruime opkomst, in meerderheid nee gezegd tegen dit verdrag. Vandaag is aan het parlement de gebruikelijke brief gezonden met de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van de Europese Raad die op 16 en 17 juni zal plaatsvinden. Ik neem aan dat u deze brief nog niet hebt kunnen lezen, maar daarin zult u een bescheiden eerste aanzet van de regering aantreffen op het punt van de achtergronden die zij op het eerste gezicht ziet bij de motivatie van de kiezer om in meerderheid nee te zeggen. De heer Dees sprak daarover.

De regering is het eens met de heer Van Thijn dat de campagne goed moet worden geëvalueerd, maar dat zal, denk ik, op een later moment moeten geschieden. Toch heeft de heer Van Thijn al wel een opvatting over mijn rol in de campagne. Hij vraagt waarom ik niet méér van mij heb laten horen of waarom ik zelfs niet het hoogste woord heb gevoerd. Ik kan daarop niet anders zeggen dan dat ik meen dat ik de laatste twee, drie maanden voor het referendum méér dan bij een gewone verkiezingscampagne het land in ben geweest, met honderden zo niet duizenden mensen heb gesproken en in elk denkbaar radio- of televisieprogramma heb gezeten dat mij wilde hebben en dat zinvol was in deze campagne. Ik spreek dan nog niet over de vele interviews die ik in kranten heb gegeven. Ik mag verwijzen naar de Volkskrant, De Telegraaf, Trouw en enkele andere, ook lokale dagbladen en streekbladen. Meer over mezelf zeggen, heeft weinig zin: qui s'excuse s'accuse. Over de vraag of wat ik zei juist en overtuigend was, kunnen wij verder twisten, maar ik heb gemeend de nadruk te moeten leggen op de vele verworvenheden van de Europese integratie. Wie met mij op campagne was geweest, wie met mij in de Rode Hoed had gezeten, had ook gehoord dat dezelfde argumenten die Joschka Fischer gebracht heeft, ook door mij gebracht zijn. Het is alleen jammer dat de kranten daarvan niet altijd verslag hebben gedaan. Dat is uiteraard niet mijn schuld of een gebrek aan inzet van mijn kant. Nogmaals, u kunt mijn agenda inzien. De afgelopen maand is er geen dag geweest dat ik hetzij in het noorden van het land, hetzij in het zuiden, in Amsterdam of elders niet heb getracht om deze zaken aan de Nederlandse burger uit te leggen.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat neem ik graag aan. Ik heb alleen kunnen vaststellen dat in alle belangrijke televisieprogramma's het kabinet zich voortdurend presenteerde met het supertrio: de twee vice-premiers en de premier. Mijn opmerking klonk negatief maar was juist zeer positief bedoeld.

Minister Bot:

Daar ben ik zeer dankbaar voor.

De heer Van Thijn (PvdA):

Uw geloofwaardigheid, minister Bot, op dit punt is groter dan van wie dan ook. Waarom heeft het kabinet u dan op cruciale momenten niet ingezet bij die televisieprogramma's? Gaat u er verder maar niet op in, wij komen er ooit nog wel eens op terug. Het was een hartenkreet, ik heb u daar node gemist omdat ik u en uw opvattingen ken. Ik denk dat die zeer hadden kunnen helpen.

Minister Bot:

U hebt mij waarschijnlijk ook niet gezien in het eerste Buitenhofprogramma waarin ik niet als commentator ben opgetreden maar gewoon commentaar heb gegeven. Uiteraard geldt dat wij afgesproken hebben dat ik alleen zou optreden bij die programma's waarvoor ik gevraagd werd. Bij een aantal programma's ben ik niet gevraagd, aangezien ik ook bepaalde eisen had gesteld, namelijk dat ik mijn verhaal kon doen. Het is nu eenmaal zo dat de programma's zelf meester zijn over degenen die zij vragen en graag willen hebben. Ik kan uiteraard een programma niet forceren om mij te nemen als het mij niet wil hebben. Misschien was men bang dat ik de zaak te goed kende, dat weet ik niet. Ik kan alleen maar constateren dat ik overal waar ik wél gevraagd ben, inderdaad ben opgetreden, of dat nu de radio of televisie was. Ik zat om vijf uur 's ochtends al in de studio van Goedemorgen Nederland. Ik heb mij ingezet waar maar vraag naar mij was. Ik heb verder stad en land afgelopen om de mensen inzicht te geven in waar het over ging, niet alleen over de grondwet maar ook over het belang van de Europese integratie en wat dat Nederland de afgelopen veertig/vijftig jaar gebracht heeft.

De heer Kox (SP):

Zou het niet verstandig zijn, ons niet te veel te concentreren op de vraag wie wanneer optrad? Volgens mij zijn alle leden van het kabinet vrijwel mijn huisvriend geworden want ik zag hen overal verschijnen, soms driedubbeldik. Het punt is niet dat het aan de campagne gelegen heeft dat de Nederlanders in een keer zo raar hebben gedaan. Dat is de fout die De Gucht ook maakte. Volgens mij getuigt het van respect voor de uitslag van het referendum als wij constateren dat de inhoud mensen overtuigd heeft om nee te stemmen. De kiezer heeft het gewogen en te licht bevonden. Dat moet de conclusie zijn.

Minister Bot:

Ik ben ook begonnen met de opmerking dat wij dit serieus moeten nemen en niet mogen bagatelliseren. Er zal zeker nog een nader debat over plaatsvinden. Ik meende echter wel dat het goed was dat ik even inging op de gemaakte opmerkingen, alsook op de vraag over mijn opmerking over niet deelnemen aan dit referendum. Ik heb dat gezegd in antwoord op opmerkingen van bepaalde partijen. Die zeiden tegen de mensen: als u tegen het verdrag bent of als u het niet weet, dan stemt u maar nee. Ik heb gezegd: als u het niet weet, zou het misschien beter zijn om eens te overwegen om níet te stemmen. Is dat niet eerlijker? Dat heeft inderdaad een bepaalde klank gekregen in de pers, maar dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb uitsluitend in antwoord op opmerkingen: "als u het niet weet, ga dan maar nee zeggen" geantwoord: "als ik voor die keuze gesteld zou worden, denk ik dat het eerlijker en meer fair is in het kader van deze referendumcampagne om je dan maar te onthouden". Dat is de achtergrond geweest.

In de brief waarover ik zojuist sprak, geeft de regering een aanzet tot het antwoord op de vragen van de geachte afgevaardigden Dees en Van Thijn naar de betekenis van de uitslag voor haar inzet en strategie, al is dat misschien een erg groot woord tijdens de Europese Raad later deze week. Het zou te ver voeren die brief hier voor te lezen of te parafraseren, maar in de kern gaat het de regering om het volgende.

In de eerste plaats geldt dat de andere lidstaten zelf beslissen over de voortgang van het ratificatieproces in hun land. Zij hanteren daarbij hun eigen constitutionele gebruiken en regels. Aan het eind van de voorziene ratificatieperiode, herfst volgend jaar, zal de Europese Raad zich beraden op de ontstane situatie. Dan valt te bezien of alle resterende lidstaten in het parlement of bij referenda het verdrag al dan niet hebben goedgekeurd en hoe wij dan verder moeten. Dat hebben wij zo in de IGC afgesproken. Daarop vooruitlopen heeft geen zin. Daarmee zou men ook het goedkeuringsproces in andere landen in de wielen rijden. Wij wilden dit in Nederland ook niet nadat in Frankrijk het referendum had plaatsgevonden. In dat licht is de regering er dan ook niet voor om onderdelen uit het verdrag te lichten en om te proberen die op de een of andere manier alvast tot stand te brengen. Dat geldt de instelling van de post van Europese minister van buitenlandse zaken en zijn diplomatieke dienst. Dat geldt ook de suggestie van de heer Van Thijn over de EU-toetreding tot het EVRM, hoe wenselijk op zichzelf ook. Bovendien meen ik dat zich een juridisch probleem zou voordoen, maar ook dat is iets waarover wij later kunnen spreken.

Wij moeten nu niets afdoen aan de referendumuitspraak en geen overhaaste beslissingen nemen. In de toekomst zullen wij wel overwogen beslissingen moeten nemen en moeten bepalen hoe wij verdergaan.

In de tweede plaats wijs ik erop dat in de periode tot het zover is het goed lijkt dat elke lidstaat intern en met andere lidstaten nadenkt over de toekomst van het Europese avontuur en over ieders rol en bijdrage daarbij. Nederland wil dat ook doen. Afgesproken is om een brede maatschappelijke discussie te organiseren. Ik sprak gisteren mijn Franse collega. Hij pleitte, net als wij, voor een breed maatschappelijk debat. Op de uitkomst van de gewenste, diepgaande gedachtewisselingen met de samenleving wil ik niet vooruitlopen. Zeker is dat die discussie open en serieus moet worden gevoerd.

Communicatie is van wezenlijk belang voor het vernieuwen en verstevigen van de basis van vertrouwen voor Europese samenwerking. De heer Van Middelkoop sprak terecht over het cruciale aspect van vertrouwen. De heer Pormes verwees naar het bredere gevoel van onbehagen dat in de samenleving kan worden waargenomen en dat daarmee veel te maken heeft. Er moet een nieuwe en betere manier worden gevonden om politiek en publiek met elkaar te verbinden. Allereerst moet het debat over Europa gaan, maar misschien komt daarbij aan het licht dat wij het onderwerp moeten verbreden. De referendumuitslag lijkt ons ook te zeggen dat nieuwe en vernieuwende communicatie tussen de overheid en de burger in veel bredere zin, dus ook met betrekking tot andere onderwerpen dan alleen het onderwerp Europa, van belang is. Nogmaals, op de opzet, de inhoud en de uitkomsten van de brede maatschappelijke discussie moeten wij niet vooruitlopen. De regering zal eerst zowel intern als met het parlement nader moeten overleggen voordat wij tot een standpuntbepaling komen. Binnen de regering zullen onder anderen de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en de staatssecretaris voor Europese Zaken daarbij een belangrijke rol spelen.

In de derde plaats is duidelijk dat met het neen van de meerderheid van de kiezers voor Nederland een halt is toegeroepen aan de aanneming van het grondwettelijke verdrag, maar niet aan het werk aan Europa. Dat betekent dat Nederland aan de ene kant de kritische houding van de meerderheid van de Nederlandse burger moet vertalen in een kritische houding tegenover nieuwe stappen, dat het nauwlettend moet toezien op de naleving van afspraken en op het leveren van wat is afgesproken en beoogd. Het betekent dat Nederland aan de andere kant constructief blijft, openstaat tegenover voortgang met inachtneming van de bestaande verdragen en dat het wil meewerken aan de gemeenschappelijke oplossingen van de problemen op Europees niveau. Nederland moet zich daarbij vasthoudend inzetten voor het eigen belang.

Daarbij hoort ook dat wij tijdens de komende Europese Raad een meer eerlijke verdeling van de bijdragen aan de Europese begroting moeten bewerkstelligen. De heer Kox vroeg wat de inzet van de regering op dat vlak zal zijn. Ik zeg hem dat ik onze inzet om te komen tot die meer eerlijke lastenverdeling niet beschouw als, zoals de heer Van Thijn het noemde, kruideniersgedoe. De Nederlandse burgers willen best betalen voor de opbouw van Europa. Wij zijn heel lang de grootste nettobetaler geweest, maar de burger wil niet dat Nederland onevenredig veel betaalt. Ik geef ze daarin gelijk. Dat wij ons voor lagere bijdragen moeten inzetten, vind ik alleszins te rechtvaardigen. Dat is afgelopen zondag weer gebleken tijdens het conclaaf. Wij hebben toen het hele pakket opnieuw doorgeëxerceerd. Daaruit bleek nog eens, de cijfers daarbij in acht nemend, hoezeer Nederland de grootste nettobetaler is en ver uitsteekt boven de volgende vier grote nettobetalers. Daarom pogen wij in ieder geval te blijven binnen een groep van grote nettobetalers en niet door de nieuwe voorstellen als het ware een nog excessievere nettobetaler te worden.

Met deze schets van enkele elementen van de bagage die de regering meeneemt naar de Europese Raad heb ik al een deel van het antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Thijn naar het effect van de uitslag van het referendum op de nieuwe toetreders; dat wil zeggen de landen die hopen op toetreding. In onze brief vindt u daarover meer informatie. De regering meent dat de Unie gemaakte afspraken moet nakomen, maar dat wij voorlopig moeten afzien van het doen van toezeggingen over nieuwe toetredingen. Ik meen dat dit goed kan worden uitgelegd aan deze landen. Zij hebben er geen belang bij toezeggingen of perspectieven voorgespiegeld te krijgen die niet worden gedragen door de burgers van de Unie. Het is beter gezamenlijk, de Unie en de betrokken landen, inhoud te geven aan de relaties die wij hebben en die wij willen ontwikkelen, in het kader van het Europese nabuurschapsbeleid intussen de draagkracht in de Europese samenleving voor toetreding te versterken en de lopende processen op die manier te verstevigen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister verwoordt het diplomatiek en dat mag. Maar hoor ik hem nu zeggen dat de verwerping van het grondwettelijk verdrag voor de regering geen enkele aanleiding vormt om iets te veranderen aan de afspraken die bijvoorbeeld met Turkije zijn gemaakt? Veel Nederlanders willen graag weten hoe het daarmee staat.

Minister Bot:

Dat klopt. De Nederlandse regering vindt dat de afspraken die in het verleden zijn gemaakt en die door de nationale parlementen, inclusief het Nederlandse parlement, bij verschillende gelegenheden zijn goedgekeurd, moeten worden nagekomen. Wel kijken wij nog kritischer naar de condities. Dat geldt voor Bulgarije en Roemenië, voor Turkije en evenzeer voor Kroatië. Ook daarvoor zal waarschijnlijk gelden dat, zo lang niet is voldaan aan de eisen die wij hebben gesteld, bijvoorbeeld geen onderhandelingsproces kan beginnen. Wij kunnen niet terugkomen op de akkoorden die zijn gesloten en die ook door de nationale regeringen en de nationale parlementen zijn goedgekeurd, alleen omdat een grondwet is afgewezen. Dat zijn twee verschillende trajecten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb er alle begrip voor dat de internationale afspraken een vorm van honorering vergen. Ik hoor u zeggen dat de verwerping van het grondwettelijk verdrag het politieke signaal bevat dat de Nederlandse regering nog stringenter zal toezien op de honorering van de gemaakte afspraken. Er is dus wel degelijk een zeker effect. Je kunt gemakkelijk zeggen: Kopenhagencriteria zijn Kopenhagencriteria. Maar ik hoor de minister zeggen: wij hebben goed geluisterd en wij zullen nog zorgvuldiger opereren dan wij hebben gedaan. Dat betekent dat de verwerping van het grondwettelijk verdrag wel een politiek effect heeft.

Minister Bot:

Natuurlijk heeft het een politiek effect op vele dingen. Dat zal ook uit de brief blijken. Wij hebben goed geluisterd. "Te veel", "te ver", "niet transparant genoeg" en "te duur"; die noties zijn allemaal goed doorgekomen. Wij beraden ons er nu gezamenlijk – bevolking, parlement en regering – op hoe je daarmee verder moet. Dat neemt niet weg dat nog steeds verdragen van toepassing zijn. Ook daarover bestaat wel eens misverstand. Wij zijn nog steeds gebonden aan het verdrag van Nice. Wij kunnen niet uit onder afspraken uit het verleden omdat wij tegen een nieuwe grondwet "nee" hebben gezegd. Je kunt er wel kritisch naar kijken. Daarom kijken wij kritisch naar onze nettobijdrage, maar niet kritischer dan wij voorheen deden en zeker niet als gevolg van de grondwet. Wij hebben altijd gezegd dat wij redelijk willen bijdragen en een redelijke nettobetaler willen zijn, maar dat wij de afstand tussen de volgende drie of vier nettobetalers niet nog eens willen vergroten door deze nieuwe voorstellen. Dit lijkt mij een redelijke positie.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat wij kritisch kijken naar nieuwe toetreders. Ik vind dat inderdaad beter dan "nog kritischer", want dan is het toch alsof wij daarvoor wat slordig waren. Wat betekent dit voor het vermaledijde dubbelbesluit? Eerst kwamen er tien in een keer met een verdrag en vervolgens kwamen Bulgarije en Roemenië, die wij in een keer moesten goedkeuren. Deze Kamer zag daar eigenlijk niks in. U hebt het besproken en u bent teruggekomen met de mededeling dat zij niks zagen in een loskoppeling. Kan dat nu losgekoppeld worden, zodat wij per land kritisch kunnen kijken of zij voldoen aan de criteria en dan kunnen beslissen of zij bij de Europese Unie komen? Of is dat nog steeds onbespreekbaar? Dat is nu zo'n voorbeeld van een bureaucratische regeling die aan mensen niet is uit te leggen.

Minister Bot:

Dat is een afspraak die ook in het verleden is gemaakt, waar wij aan vastzitten. Mocht het in de toekomst tot andere toetredingen komen, dan gaan we natuurlijk niet meer dit traject in. We hebben lesgeld betaald met de Tien – allemaal in één klap toegetreden – waardoor het onmogelijk werd onderscheid te maken tussen degenen die wat verder en degenen die wat minder ver waren. Dat is niet goed. Ik teken overigens wel aan dat met Bulgarije en Roemenië de mogelijkheid van een additionele verlenging bestaat: niet 1 januari 2007, maar 1 januari 2008.

De heer Kox (SP):

Maar als Bulgarije wel klaar is, en Roemenië niet, moet Bulgarije wachten, omdat we die twee landen hoe dan ook koppelen. Als u die ministers daar toch ziet, kunt u dan zeggen dat wij dat een heel rare regel vinden? Dat is één van die dingen die mensen niet begrijpen, waar we eigenlijk van af zouden moeten. Daarbij weet u zich gesteund door de hele Nederlandse Senaat.

Minister Bot:

Dat zijn dingen die we zeker kunnen aansnijden. Maar het besluit is genomen, en ze zijn aan elkaar gekoppeld.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Ik weet dat het een vorm van selectief shoppen is, maar we weten ook dat dit te maken heeft met het democratisch tekort van Europa. Betekent dit dat u ook ten aanzien van dat punt een pas op de plaats maakt?

Minister Bot:

Nee, ik denk dat het begrip "pas op de plaats" niet goed is gekozen. De regering heeft dat nooit gezegd, en zij zal dat ook nooit zeggen. Aan de ene kant is het afwijzen van het grondwettelijk verdrag een duidelijk signaal geweest voor de Nederlandse regering dat we kritisch moeten kijken naar een aantal dingen. Aan de andere kant betekent dit niet dat we met onze rug naar Europa gaan staan. We zitten in een samenwerkingsverband dat spelregels kent, bijvoorbeeld ten aanzien van een gekwalificeerde meerderheid. Ook nu wordt het overgrote deel van de besluiten op die manier genomen. Zolang wij lid zijn van die club, zullen wij ons aan de bestaande spelregels hebben te houden. Dat betekent dus geenszins een pas op de plaats, in de zin van niet meer meewerken, nee, we werken mee binnen de bestaande regels, zij het met een kritische blik op datgene wat ons wordt voorgeschoteld, met in het achterhoofd wat er nu net is gebeurd, en wat het algemene signaal is geweest. Daarin staan wij overigens niet alleen, want er is natuurlijk ook nog een ander land dat net "nee" heeft gezegd, en ik weet niet hoe de referenda in verschillende andere lidstaten gaan verlopen. Vandaar dat ik denk dat we de eindrekening moeten opmaken als we het volgend jaar bijeen zitten, wanneer alle referenda en alle ratificaties hebben plaatsgevonden. Dan moeten we evalueren hoe we gezamenlijk verder gaan.

De heer Van Thijn heeft een opmerking gemaakt over de relatie met Rusland. In de notitie geeft de regering aan dat verdere uitbreiding naar het oosten voorlopig niet aan de orde is. Eerst moet sprake zijn van consolidatie. De Unie en Rusland werken samen verder aan het strategisch partnerschap, de beroemde four spaces, die we gelukkig net hebben afgesloten onder het Luxemburgs voorzitterschap. Kernwoorden daarbij zijn engagement en samenwerking met Rusland, waar mogelijk onder een gelijktijdige handhaving van onze kritische opstelling ten aanzien van het mensenrechtenbeleid, en de houding van Rusland tegenover onze gezamenlijke buren, en vice versa. Ook in de Raad van Europa en de OVSE spreken wij met Rusland over mensenrechten, waarbij wij blijven hameren op de verplichtingen ter zake. Rusland is een kritisch lid van beide organisaties. Van veronderstelde verlammingsverschijnselen is tijdens de derde top van de Raad van Europa niet gebleken. Op het gebied van twee lastige vraagstukken, te weten de relatie tussen de Raad van Europa en de Europese Unie en de groeiende werklast van het Hof, is duidelijk voortgang geboekt. Rusland heeft op beide onderdelen constructief meegewerkt. Ook werkt dat land constructief mee aan het hervormingsdebat binnen de OVSE, als lid van het panel van eminent persons, waarvan ook Nederland deel uitmaakt, in de persoon van de heer Van den Broek.

De heer Van Thijn sprak ook over onze relatie met Duitsland. Duitsland is strategisch en praktisch belangrijk. De relatie is ook zeer goed, zowel op centraal als op Länderniveau. De nieuwe premier van Noordrijn-Westfalen brengt zijn eerste buitenlandse bezoek juist aan Nederland. Deze en andere contacten gaan beleefdheidsbezoeken ver te boven.

Ik wil dit Europese blok afsluiten met de vraag van de heer Van Gennip in een bevlogen pleidooi, mag ik wel zeggen, of de euroscepsis niet te maken kan hebben met het onvoldoende koppelen van het idee van Europa aan de grote toekomstvragen en het te veel gevangen houden van het Europese ideaal in de institutionele discussie en dagelijkse uitvoeringspraktijken.

Ik kan beamen dat dit vaak het geval is. De discussie is te weinig gegaan over de rol die de EU in de wereld van morgen zou moeten spelen. Als ik kijk naar de filosofie wat betreft het Midden-Oosten, de Mediterranee-groep, het Barcelonaproces en onze politiek ten aanzien van Azië, de WTO en het Lissabonproces, zijn er een aantal grote blokken. Europa tracht daarmee rekening te houden en dat te incorporeren in de nieuwe strategie, maar dat zou beter kunnen. Er zijn veel problemen genoemd, waarbij wij moeten bezien hoe wij ze beter in de Europese context te lijf kunnen gaan. Wij houden ons niet uitsluitend bezig met institutionele kwesties en geruzie over dagelijkse problemen. Dat is een miskenning van de grote concepten die op tafel liggen, waaraan door dit "nee" helaas misschien een tijdelijk halt is toegeroepen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik onderschrijf deze stelling van de minister geheel. Mijn inbreng ging niet zozeer over de vraag of Europa zich feitelijk onvoldoende bezighoudt met de grote vragen van de wereld van morgen en de weg daarnaartoe, waarvan u sprekende voorbeelden hebt gegeven, maar of die koppeling in het debat met de burgers te weinig werd gelegd. De vragen wat voor soort Europese samenleving wij willen, wat de rol van Europa in de wereld is, of Europa verschil maakt, kwamen en komen in het publieke debat wat weinig aan de orde. Ik wil overigens niet vooruitlopen op de evaluatie die wij nog moeten krijgen, maar dit is een stelling van een jaar geleden, dat Europa weer in de sfeer van ambitie en toekomst moet komen.

Minister Bot:

Ik denk dat dit ook een kwestie van communicatie is. Ik heb nog eens gekeken naar alle plannen voor Europa in de wereld die op dit moment op tafel liggen, ook bij het globaliseringsproces, waarover wij nog zullen spreken. Ik moet zeggen dat er op veel terreinen wel degelijk ambitieuze plannen liggen.

Het is iets anders of wij goed gecommuniceerd hebben, maar dat is een buitengewoon moeilijk traject, waar wij in dat brede maatschappelijke debat op in moeten gaan. Hoe kunnen wij duidelijk maken dat Europa in de wereld een belangrijke rol speelt en blijft spelen? Op welke manier kan dat het beste geschieden en met welke middelen? Ik denk dat dit debat een keer apart gevoerd moet worden aan de hand van een aantal voorbeelden.

Daarbij stellen wij ook de vraag hoe je dat kunt communiceren, want ik was wel getroffen door de conclusies na het referendum dat veel van de nee-stemmers geen kranten lazen en dat zij over tv-programma's waar dit soort discussies plaatsvonden, heen zapten. Ik wil daarmee verder geen kwalificatie uitspreken, behalve dat communiceren over Europa een buitengewoon moeilijk proces is, omdat je onvermijdelijk in grote politieke vraagstukken verzeild raakt. In mijn rondgang door het land heb ik voor vele zalen gesproken en gemerkt dat dit niet altijd gemakkelijke materie is en dat een heleboel mensen toch vaak belangstelling hebben voor andere zaken, om het voorzichtig te zeggen.

Dan kom ik op de paradox tussen globalisering en het lokale belang. In de 21ste eeuw is onze aardbol letterlijk een global village geworden. Informatie, communicatie en technologie winnen het van klassieke obstakels zoals grens, afstand en tijd. In ogenschijnlijke tegenspraak hiermee is dat gelijktijdig een hernieuwd beroep wordt gedaan door de burgers op nationale staten en overheden. Ogenschijnlijk, want deze fenomenen liggen in feite in elkaars verlengde. In de zoektocht naar welvaart en ontplooiingsmogelijkheden is de mens mobieler dan ooit. Het wereldburgerschap lonkt, maar alleen als er een veilig honk is om op terug te vallen. Men trekt de wijde wereld in, maar met behoud van een eigen ruimte en een eigen identiteit, waar men zich thuis en veilig voelt. De globalisering reikt tot ieders deurmat. De burgers ervaren hiervan zowel de negatieve als de positieve gevolgen. Negatief is dat onze nationale grens de Nederlandse bevolking steeds minder bescherming kan bieden tegen internationale grensoverschrijdende bedreigingen, hoewel de behoefte daaraan in de samenleving juist groeit. De Nederlandse burger klopt immers niet aan in Brussel, New York of Genève, maar wel bij de Nederlandse overheid of bij het lokale bestuur in zijn provincie of gemeente. Wij moeten dus erkennen dat de nationale inspanningen op veel terreinen slechts dan overtuigend en effectief kunnen zijn als zij ingebed zijn in de bredere internationale inspanningen. Ik denk bijvoorbeeld aan de strijd tegen terrorisme, extremistisch gedachtegoed, grensoverschrijdende misdaad en verspreiding van massavernietigingswapens. Dat zijn allemaal kwesties die geen enkel land, dus ook Nederland niet, in zijn eentje kan behappen. Voor het bieden van veiligheid, welvaart en democratie moet de nationale staat dus stevig ingebed zijn in hechte internationale netwerken.

Ik wil iets langer stilstaan bij de nucleaire proliferatie, waarover verschillende sprekers, onder wie de heren Van Gennip en Van Middelkoop, hebben gesproken. Zoals bekend is de regering zeer betrokken bij de dreiging die uitgaat van mogelijke verspreiding van militair-nucleaire technologie. Daartoe is ook alle reden. Noord-Korea heeft verklaard nucleaire explosieven te hebben vervaardigd. Libië bleek een geavanceerd nucleair programma te hebben opgestart. Over het Iraanse nucleaire programma is al veel gezegd. De beste koers is mijn inziens – daarin sta ik niet alleen – dat het door Duitsland, Frankrijk en het VK met Iran gevoerde onderhandelingsproces zo veel mogelijk moet worden gesteund, opdat dit tot het gewenste resultaat zal leiden, namelijk objectieve garanties dat het Iraanse programma nu en in de toekomst alleen voor vreedzame doeleinden zal worden gebruikt. De positie van de VS is in deze context natuurlijk van groot belang. Het verheugt mij dat ook de VS hebben besloten dat het genoemde onderhandelingsproces steun verdient.

De heer Kox (SP):

Gaf u nu geen limitatieve opsomming of zijn er redenen waarom u landen als Saudi-Arabië en Israël niet noemde in de opsomming van proliferatielanden? Het ene land verkeert voortdurend in een conflictsituatie en zou daarom onze extra aandacht moeten krijgen. Het andere land is een volstrekt ondemocratisch en oncontroleerbaar land en zou daarom door ons extra onder de loep moeten worden genomen.

Minister Bot:

Wij hebben zekerheid ten aanzien van Noord-Korea, dat zelf toegeeft dat het nucleaire wapens heeft. In Libië hebben wij de bewijzen aangetroffen dat het zo is. Israël zegt dat het dergelijke wapens niet heeft.

De heer Kox (SP):

Onze inlichtingendienst is toch goed genoeg om te weten dat dat propaganda is?

Minister Bot:

Wat daar ook van zij, het gaat erom dat wij de proliferatie trachten terug te dringen van iedereen. Dat geldt ook voor de VS. Vandaar dat wij zo teleurgesteld waren over de uitkomst van de toetsingsconferentie. Zoals bekend was het onder het NPV de bedoeling dat degenen die iets hadden, zouden afbouwen, zodat degenen die niets hadden, niet zouden proberen om iets te krijgen. Dat is mislukt. Die bijeenkomst heeft althans niet geleid tot de resultaten die wij ervan hadden gehoopt en verwacht. Daarom menen wij dat op een aantal andere punten extra nadruk moet worden gelegd. Zo kom ik bij de voorstellen van de secretaris-generaal en het High level panel, want wij moeten proberen om via de VN die proliferatie alsnog terug te dringen.

De heer Kox (SP):

Hebt u nog iets nieuws te melden over Saudi-Arabië?

Minister Bot:

Ik weet helemaal niets over Saudi-Arabië.

De heer Kox (SP):

Ik lees kranten. Ik ben een nee-stemmer, maar ik lees wel kranten. Daarin lees je daar het een en ander over.

Minister Bot:

Ik lees ook wel eens kranten, maar u weet wat de vice-president van Rusland bij een bezoek zei toen wij hem bepaalde dingen uit de krant voorlazen. Hij zei toen: "Een paar dagen geleden belde mijn vrouw mij op uit Moskou, want zij had gehoord dat ik met mijn vrouw bij de koningin op bezoek was geweest. Zij vroeg wie mijn nieuwe vriendin was." Daarmee wil ik alleen maar even aangeven dat kranten het ook wel eens bij het foute eind kunnen hebben. Wij trachten dit echter terug te dringen ten aanzien van alle landen die zich aan dit soort zaken schuldig maken, omdat wij van het concept uitgaan dat proliferatie fout is en dat wij na het echec moeten bekijken langs welke andere wegen wij de landen in bedwang kunnen houden.

Het falen van de Toetsingsconferentie zal de strijd tegen de proliferatie niet stimuleren. De kernelementen zijn echter duidelijk. Het additioneel protocol van het IAEA moet worden gezien als de nieuwe, de facto verificatiestandaard, tezamen met de volledige waarborgovereenkomst. Binnen de exportcontroleregimes moeten de regels verder worden aangehaald, om te voorkomen dat gevoelige technologieën terechtkomen op de verkeerde plaats. Resolutie 1540 van de Veiligheidsraad, die landen bindend voorschrijft om een functionerend exportcontrolesysteem te hanteren, moet volledig ten uitvoer worden gebracht. De Veiligheidsraad moet ook niet schromen om krachtig op te treden in het geval van schendingen. Versterking van de rol van de secretaris-generaal is wat dat betreft nodig. Het Proliferation Security Initiative, dat betrekking heeft op de onderschepping van illegale transporten, dient zo breed mogelijk te worden geaccepteerd. Ten slotte moet de splijtstofcyclus verder onder controle worden gebracht.

Globalisering heeft echter ook onmiskenbare voordelen. Zonder meer positief aan de globalisering is dat een wendbaar en flexibel land zoals Nederland, mits het beschikt over een duidelijke visie en over overtuigingskracht, elders in de wereld ontwikkelingen kan stimuleren waar ook onze eigen belangen direct mee zijn gediend. Het mes snijdt nu eenmaal aan twee kanten. Wanneer wij in Nederland terrorisme bestrijden, hebben ook anderen daar voordelen van. Wanneer wij een internationaal crimineel netwerk oprollen, is dat goed voor alle landen waarin dat netwerk actief is. Wanneer wij in Afrika ontbossing kunnen helpen voorkomen, is dat niet alleen goed voor de Afrikanen maar ook voor ons.

De heer Pormes heeft in zijn interventie uitvoerig aandacht gevraagd voor de kwestie van de falende staten. Mijn collega Van Ardenne zal hierover ook komen te spreken. De regering is, zoals aangegeven in de reactie op het advies van de AIV over falende staten van maart jongstleden, van mening dat het voorkomen dat staten falen en het weer op de been helpen van falende staten van groot belang is, zowel uit het oogpunt van effectieve armoedebestrijding als voor onze veiligheid. Verlicht eigenbelang dus, om problemen zoals terrorisme, vluchtelingenproblematiek, mensenrechtenschendingen en criminaliteit aan de wortel aan te pakken. Het AIV-advies geeft een groot aantal aanbevelingen, zoals voor de inzet van Nederlandse militairen, de rol van de ontwikkelingssamenwerking en de inzet van het stabiliteitsfonds. Ook stelt het advies dat de huidige VN-structuur op de schop moet om deze problematiek adequaat te lijf te gaan. De regering kan zich voor een groot gedeelte vinden in de aanbevelingen van de AIV. De huidige structuur van de VN is ontoereikend om de problemen van deze tijd aan te pakken. Het voorstel tot oprichting van een "peacebuilding commission" is een goede stap voorwaarts naar een meer effectief systeem om falende staten aan te pakken.

De heer Pormes vraagt om een grondige analyse van de oorzaken van falende staten. De AIV heeft daarover al veel zinnigs gezegd. De heer Pormes pleit ook voor criteria voor ingrijpen, waarbij "human security" centraal moet staan. Graag verwijs ik in dit verband naar de criteria die door het High-Level Panel zijn geformuleerd voor ingrijpen door de Veiligheidsraad. De heer Pormes heeft die ook opgesomd. Ik onderstreep, zoals ook in onze reactie op het AIV-advies, dat het niet altijd eenvoudig te bepalen is wanneer ingrijpen noodzakelijk is. Het proces van falen van staten verloopt niet lineair. Elke situatie is uniek. Een standaardreceptuur is daarom niet voorhanden.

Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Pormes dat de regering bedroevend weinig doet. Het ontbreken van volkenrechtelijke gronden of gebrek aan politieke wil zijn geen argumenten die de regering verzint om niet in te hoeven grijpen. Het zijn concrete obstakels waartegen de regering in de praktijk aan loopt. Het onderwerp heeft hoge prioriteit, zoals moge blijken uit onze reactie op het AIV-advies en de actieve inzet om het concept "Responsibility to Protect" aanvaard te krijgen bij de komende VN-top. Dan heb je tenminste een instrument. Als dat gepaard gaat met een versterkte rol van de Veiligheidsraad zijn wij een hele stap verder.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de doctrine voor humanitaire interventie, die hier nauw aan is gerelateerd, betekent dat bij een verlamde Veiligheidsraad een interventie zonder mandaat gerechtvaardigd is. Het beginsel van "responsability to protect" gaat ervan uit dat er op de internationale gemeenschap een verantwoordelijkheid rust om actief op te treden als staten onwillig dan wel onmachtig zijn om ernstige en grootschalige schendingen van mensenrechten te voorkomen. Het gaat hierbij primair om de verantwoordelijkheid bescherming te bieden via de Veiligheidsraad, niet zozeer om het ontwikkelen van een nieuw recht op interventie voor individuele staten. Mijns inziens wordt er geen genormeerde rechtvaardiging gecreëerd voor interventie zonder mandaat van de Veiligheidsraad. Ik voeg daaraan toe dat er in het uitzonderlijke geval dat de Veiligheidsraad niet optreedt toch een verantwoordelijkheid tot optreden kan bestaan. Ik verwijs wat dat betreft naar de regeringsreactie op het AIV-advies Humanitaire interventie. Uiteraard hopen wij juist met de VN-hervormingen dit soort situaties te voorkomen en een nieuwe, breed gedragen consensus te creëren voor collectieve veiligheid. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van Gennip heb beantwoord.

Ik maak even een zijsprong naar de bijdrage van de heer Van Middelkoop. Hij wees op het vraagstuk van de private military companies. Het rapport van IKV en Clingendael biedt inderdaad een interessante analyse. Ik zal mij in overleg met de minister van Defensie verder in dit onderwerp verdiepen. Het is natuurlijk een heel complexe zaak, dus ik wil er nog eerst even goed naar kijken voordat ik een definitieve uitspraak doe.

De heer Pormes (GroenLinks):

De minister stelt dat het de internationale gemeenschap ontbreekt aan politieke wil. Wat heeft de minister daar concreet aan gedaan? Welke stappen heeft hij precies gezet of gaat hij zetten, niet alleen binnenkort in New York maar ook in Europees verband? Hoe wil hij de politieke wil vergroten? De gemiddelde burger begrijpt niet waarom het niet mogelijk is in te grijpen in Darfur. Hij weigert te accepteren dat er dagelijks mensen worden vermoord en dat er vrouwen worden verkracht zonder dat wij er feitelijk wat aan kunnen doen. Dat geeft een gevoel van onbehagen.

Minister Bot:

Dat gevoel van onbehagen deel ik. Ik denk dat het goed is om hier een analyse op los te laten. Laten wij de situatie in Darfur of bij de Grote Meren nemen. Er zijn twee zaken nodig om te interveniëren: een Veiligheidsraadresolutie of een uitnodiging van de staat om te interveniëren op zijn grondgebied. Als deze volkenrechtelijke gronden niet aanwezig zijn, is het heel moeilijk om militair te interveniëren. Wij zouden het ook niet prettig vinden als Amerika en Frankrijk morgen zouden besluiten om hier orde op zaken te stellen, omdat Nederland tegen de Europese Grondwet heeft gestemd. Ik noem maar een uitzonderlijke situatie om duidelijk te maken waarom de "responsability to protect" en het afstand doen van soevereiniteit zo'n geweldig gevoelig onderwerp is. Het is dan ook een belangrijk onderwerp op de bespreking tijdens de top in september.

De vraag is natuurlijk wat wij dan wel kunnen doen. Wij hebben getracht de Afrikaanse Unie te stimuleren in Afrika verantwoordelijkheid te nemen voor dit soort situaties en dat is gelukt. Zo heeft de regering in Sudan gezegd dat de Afrikaanse Unie welkom was. Toen was er in ieder geval voor de Afrikaanse Unie een mogelijkheid om te interveniëren. Wij hebben alle steun aangeboden die mogelijk was, bijvoorbeeld logistieke steun en monitoring. Ik zal er dadelijk nog even op ingaan als ik over Darfur spreek. Wij zijn een van de grootste donoren daar. Ik meen dat wij daar € 14,5 mln. aan bijdragen. Wij geven logistieke steun en wij hebben monitoring en training aangeboden. Het moet wel geaccepteerd worden. De Europese Unie kijkt voortdurend naar mogelijkheden om in dat soort situaties actief in te grijpen, maar zij is daarin afhankelijk van de beperkingen die de juridische structuur ons oplegt. In de tweede plaats is zij afhankelijk van de bereidheid van een Afrikaanse Unie om te zeggen: kom maar met je eenheden of je bijdrage die gewenst is, want dan komen wij echt wel over de brug. Als je kijkt naar de financiële bijdragen die de afgelopen jaren geleverd zijn aan die gebieden, is dat niet mis. Maar het blijft een uitermate complex probleem.

Onlangs was de heer Garang hier, een van de rebellenleiders. Hij wordt wellicht binnenkort vice-president van de zuidelijke regering. Hij noemde de situatie eveneens immens complex. Je ziet in dit soort failing states dat vrede in het Zuiden alleen niet voldoende is, als er tegelijkertijd niet ook vrede is in Darfur en vrede in het Oosten. Vaak is het een complexe situatie waarbij je alle elementen goed in samenhang moet zien en waarbij de internationale gemeenschap inderdaad moet trachten een effectieve bijdrage te leveren. Maar wij zoeken op het ogenblik naar de beste manier om dat te doen. Ik hoop dat de concepten die er op de top gepresenteerd zullen worden voor een verbeterde veiligheid van de wereld effectief geïmplementeerd kunnen worden, zodat wij inderdaad een stap voorwaarts kunnen maken. Ik kom daar zo op te spreken bij de behandeling van de VN-Veiligheidsraad en de plannen van de secretaris-generaal.

Grensoverschrijdende problemen moeten gezamenlijk worden aangepakt, wil de internationale politiek werkelijk tot oplossingen komen. Samen met de internationale partners moeten wij de effectiviteit en de integriteit van het multilaterale stelsel helpen beschermen. Hiervoor zijn naast visie en duidelijkheid ook moed en doortastendheid nodig. Onze Krijgsmacht heeft deze boodschap begrepen en is in Afghanistan, de Balkan en elders zeer actief betrokken bij het handhaven en creëren van internationale veiligheid, zowel in het belang van de betrokken landen als van onszelf. Verder ondersteunen wij inspanningen van de Verenigde Naties en de Afrikaanse Unie in de Sudan en in de DRC. Ik deel de mening van de heren Van Thijn en Pormes dat de situatie in Darfur nog steeds zeer zorgelijk is. Positief is dat de betrokken partijen na maanden van uitstel eind vorige week de besprekingen hebben hervat die moeten leiden tot een oplossing. Nederland is als waarnemer bij deze besprekingen aanwezig. Positief is ook de rol van de Afrikaanse Unie, die steeds meer eigen verantwoordelijkheid neemt in de regio. Uitbreiding van de AU-missie AMIS zal plaatsvinden in de periode juni-september 2005. Zowel de NAVO als de EU hebben aangegeven, de AU hierbij te willen ondersteunen. De AU verwelkomt deze steun ook, maar wil nadrukkelijk geen Westerse troepen op de grond. De NAVO zal luchttransport, training en personele ondersteuning bieden aan de militaire staf van AMIS. De EU biedt naast deze zaken ook planning, ondersteuning, militaire waarnemers en ondersteuning van de civiele politie van AMIS met advies en training.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. De verwarring zit nu net bij het woordje "naast". Ik heb uiteraard de correspondentie gelezen en het verslag in de NAVO-bulletins van de besprekingen die gevoerd zijn. Er wordt een beroep gedaan op logistiek van NAVO en EU en ik neem aan dat de lidstaten van de EU voor hun logistiek voor een gedeelte weer een beroep moeten doen op wat potentieel in NAVO-verband beschikbaar is. Nu zegt de minister dat de AU naast deze ondersteuning van de EU nog een aantal andere dingen vraagt. Er is een grijs gebied, misschien is nu ook niet het juiste moment om het precies uit te splitsen, maar ik heb begrepen dat er tussen Addis Abeba en het NAVO-hoofdkwartier in Brussel toch nog een zekere onduidelijkheid bestaat.

Minister Bot:

Ik wilde net uw vragen gaan beantwoorden door er nog eens op te wijzen dat wij vanaf het begin hebben aangedrongen op een goede coördinatie tussen de EU en NAVO, juist om dit soort situaties te voorkomen. Ik betreur het ook dat er vooralsnog geen duidelijke taakafbakening is overeengekomen. Tussen de staven van beide organisaties vindt echter wel regelmatig overleg plaats en zij werken nauw samen, bijvoorbeeld in de luchttransport en in de coördinatiecel in Addis Abeba. Ik ben dus met u eens dat dit nog steeds een gevoelig terrein is. U weet misschien ook wel om welke reden het zo is. Er wordt zo veel mogelijk ook op praktisch terrein samengewerkt om tot een gecombineerde inzet te komen en ervoor te zorgen dat de Afrikaanse Unie snel krijgt wat zij nodig heeft. Dat is uiteindelijk natuurlijk de bedoeling.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de beruchte dubbele sleutel. Ik heb daar al antwoord op gegeven, geloof ik. Er is geen sprake van een zelfstandige, militaire NAVO-operatie. De waarnemers die wij sturen, zijn uitgeleend aan de Afrikaanse Unie en vallen als zodanig onder de bevelstructuur van de Afrikaanse Unie. Dat geldt eveneens voor de verdere ondersteuning van AMIS met bijvoorbeeld luchttransporten. Van een uitzending van Nederlandse militaire eenheden is geen sprake. Vandaar dat het toetsingskader niet van toepassing is.

Wij ondersteunen de missie van de Afrikaanse Unie onder meer met luchttransport en Nederlandse experts. Met 14,3 mln. zijn wij een belangrijke donor. Ook hebben wij de NAVO toegezegd een bijdrage te zullen leveren aan het strategische luchttransport, afhankelijk van de behoefte.

In relatie tot Darfur bracht de heer Van Middelkoop de kwestie van het Strafhof op.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Eén punt is mij nog niet helemaal duidelijk, maar misschien kan daar later iets over worden geschreven in de brief die vermoedelijk nog naar de Tweede Kamer gaat. Als er een Nederlandse, Franse of andere bijdrage wordt geleverd aan luchttransport, dan praat je toch over militaire toestellen met militairen die deze toestellen besturen enzovoort? Dan heb je het toch over de klassieke vorm van uitzending van Nederlandse militairen?

Minister Bot:

Het gaat er alleen om dat wij ervoor zorgen dat mensen van de Afrikaanse Unie te bestemder plekke aanwezig zijn. Het gaat niet om deelname aan een militaire actie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij staan wel onder het commando van de Afrikaanse Unie.

Minister Bot:

Ja, wij staan onder het commando van de Afrikaanse Unie, maar niet onder de NAVO-vlag.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat weet ik, maar alleen al de term commando maakt duidelijk dat zij participeren in een militaire operatie, in welke vorm dan ook. Dat de Nederlandse militairen niet schieten, moge duidelijk zijn. Dat is echter nooit het criterium geweest voor het beantwoorden van de vraag of er sprake is van uitzending van militairen of niet.

Minister Bot:

Dan is er een verschil van mening over de vraag wat deelnemen aan een militaire operatie is. De Afrikaanse Unie is verantwoordelijk voor de militaire operatie. Zij heeft gevraagd of wij ervoor kunnen zorgen dat de militairen die de operatie uitvoeren, in Darfur terechtkomen. Zij hebben daar zelf namelijk geen vliegtuigen voor. Wij vervullen dus slechts een soort KLM-functie. Wij schepen aan de ene kant mensen in en laden ze aan de andere kant uit. Wij participeren niet in een militaire operatie. De militairen zijn niet gewapend. De vliegtuigen kunnen ook geen activiteiten uitoefenen als beschietingen, bombardementen of wat dan ook. Daar zie ik een heel groot verschil in.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Deze Kamer is de mildheid zelve, zoals de minister weet.

Minister Bot:

Dat weet ik.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat geldt niet voor de Tweede Kamer. Ik beveel u aan om samen met de minister van Defensie nog eens goed na te denken over de status van deze operatie. Stel dat de vliegtuigen die functioneren in een operatie en onder commando enzovoort, volkomen buiten hun wil in de problemen komen. Ik neem aan dat er een vorm van bewapening is. Voordat je het weet, zit je in een klassieke vorm van uitzending. Enfin, als ik u een advies mag geven, dan zou ik er nog eens goed over nadenken. Anders kunt u weer een hele avond in de Tweede Kamer gaan debatteren over de gronden voor de uitzending voordat u aan de zaak zelf toekomt.

Minister Bot:

Nee, maar die is altijd beschouwd als een ondersteuning die wij bieden. Wij zorgen ook voor de logistiek, zodat er huizen of woningen zijn voor de monitors en de politie. Wij leveren verder militaire voertuigen. Wij stellen ze ter beschikking, maar nemen niet deel aan de militaire actie zelf. In mijn ogen zit er een groot verschil tussen ondersteuning aan de ene kant en deelname aan de andere kant.

De heer Van Thijn (PvdA):

Los van deze specifiek Nederlandse problematiek, heb ik erop gewezen dat de missie als zodanig groot gevaar loopt. Dat komt doordat de benodigde capaciteit sterk afwijkt van de beschikbare capaciteit. Er dreigt een nieuwe Rwandese situatie. Wat vindt de regering hiervan in het licht van al haar overige verantwoordelijkheden, los van de Nederlandse bijdrage?

Minister Bot:

In voortdurende samenspraak met de Afrikaanse Unie tussen de Europese Unie en de NAVO wordt bekeken wat de behoeften zijn. Er is bijvoorbeeld afgesproken dat de Afrikaanse Unie haar inspanning zal verdubbelen, omdat zij meent met die verdubbeling in staat te zijn om toch de vrede en de stabiliteit te bewaren. Dat moet worden afgewacht, maar dat zien wij ook in de DRC. Voortdurend vinden evaluaties plaats of de beschikbare troepen voldoende zijn, dan wel of zij moeten worden uitgebreid. Dan is het in de eerste plaats nogmaals aan de Afrikaanse Unie om het karwei op te knappen.

Bovendien dulden de Afrikaanse Unie en het land waarin wij opereren geen westerse troepen, dus dat legt ons wel beperkingen op. Onze militaire observateurs zijn zo nodig omdat zij de leiding van de Afrikaanse Unie kunnen helpen om de juiste beslissingen te nemen over aantallen en over het benodigde materieel. Wij zijn dan weer bereid om dat te ondersteunen, geld te leveren et cetera.

In relatie tot Darfur heeft de heer Van Middelkoop ook de kwestie van het Internationaal Strafhof opgebracht. Zijn vraag over de voorrang van de resoluties van de Veiligheidsraad op basis van hoofdstuk 7 boven verdragen moet ik bevestigend beantwoorden. Het bedingen van exclusieve nationale rechtsmacht in het kader van vredesoperaties gebeurt overigens vaker, bijvoorbeeld in de Status-of-Forces Agreement. Van belang is dat de onderhavige uitzonderingspositie alleen geldt ten aanzien van de Sudan.

De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd of het niet een ongemakkelijk compromis is en een te hoge prijs, nu veel VN-leden die geen partij zijn bij het Internationale Strafhof niet gehouden zijn tot medewerking aan het Hof. Het is, helaas, niet mooier dan het is. Er is voor die landen geen verplichting tot medewerking, al zal dat zeker welkom zijn. Resolutie 1593 doet een dringend beroep om met het Strafhof mee te werken. Hoe dat in de praktijk uitwerkt, moeten wij afwachten. Ik zie overigens tot mijn vreugde dat veel lidstaten toch de druk van Amerika weerstaan, en toch lid worden van het Strafhof, dus dat zijn bemoedigende kanten. Ik meen dat er intussen meer dan honderd landen lid zijn.

De heer Van Middelkoop heeft vervolgens gevraagd naar de rechtsongelijkheid bij berechting, dat Amerikaanse onderdanen niet aan het Hof kunnen worden overgedragen maar Nederlanders in beginsel wel. Ook daar geldt echter: ingeval de eigen Nederlandse rechtsgang ondeugdelijk zou blijken. Ook in Amerika blijft natuurlijk gelden – dat zeggen de Amerikanen ook – dat als er wandaden worden bedreven, de eigen Amerikaanse rechtsmacht dan van toepassing is en in werking treedt. Die mensen kunnen dus niet straffeloos hun activiteiten begaan. Er is gewoon in voorzien dat dan de eigen nationale rechtsmacht zal moeten optreden. De Amerikanen willen alleen niet dat hun mensen worden beoordeeld door het Internationale Strafhof, hetgeen Nederland uiteraard zeer betreurt. Wij doen er ook alles aan om zo veel mogelijk staten ertoe te bewegen het Statuut van Rome te onderschrijven.

De heer Kox (SP):

Hoe overtuigend klinkt het laatste als wij spreken over een land dat niet eens willens, bij machte of capabel is om wandaden die onder zijn eigen auspiciën plaatsvinden in Guantánamo Bay aan de orde te stellen? Waarom dan denken dat men in dit geval wel zal optreden?

Minister Bot:

U sprak daarnet over de krant. Vandaag staat een heel interessant artikel, in de Herald Tribune of de Financial Times, dat de Amerikanen op dit moment zo embarassed zijn door wat daar gebeurt dat zij overwegen of zij Guantánamo Bay niet moeten opheffen.

De heer Kox (SP):

Er is één probleem. Iedereen in Amerika is embarassed, natuurlijk; het zijn allemaal normale, fatsoenlijke mensen, maar de regering is niet embarassed.

Minister Bot:

Het is dus wel duidelijk dat de druk die van alle kanten wordt uitgeoefend langzaam maar zeker resultaat begint te krijgen. Vandaar ook dat de Nederlandse regering bij voortduring de Amerikaanse regering aanspreekt op dit onderwerp. Dat doen wij overigens niet alleen; dit komt van zo veel kanten dat ik meen dat het wel degelijk een effect heeft. Ik vind ook dat wij dit moeten voortzetten.

Tijden van verandering tonen aan hoe belangrijk het is om te kunnen terugvallen op een aantal zekerheden. Ik meen dat de transatlantische band er een is. Samen zijn Europa en Amerika onmisbaar voor het beschermen en versterken van democratie en voorspoed, van vrijheid en stabiliteit. Wij zijn beiden bereid om bredere internationale verantwoordelijkheid te dragen. Dat doen wij niet uit naïef idealisme of op grond van een dubbele agenda, maar omdat wij erkennen dat eigenbelang en internationale verantwoordelijkheid in een global village in elkaars verlengde liggen. Onze goede verhouding met de Verenigde Staten proberen wij ook te gebruiken om inhoudelijk invloed uit te oefenen. De heer Van Gennip vroeg hiernaar. Vanwege onze goede relatie kunnen wij ook gevoelige onderwerpen gemakkelijker bespreken. Ik heb daarnet al op Guantánamo Bay gewezen. Wij zijn van mening dat de normen van de Geneefse conventies en het internationale recht moeten worden nageleefd. Als dit niet gebeurt, zal dit uiteindelijk ook schadelijk zijn voor de coalitie tegen het terrorisme. Dit bespreken wij met de Verenigde Staten, evenals het Klimaatverdrag. De heer Pormes vroeg in dit verband ook naar diplomatieke en politieke actie tegen Exxon. Ik moet zeggen dat ik daar niet echt warm voor loop. Lobbyisten van bedrijven en NGO's trachten invloed uit te oefenen op beleid, wat geen verbazing zal wekken, maar uiteindelijk heeft de Amerikaanse regering een bepaalde koers gekozen en ik vind dan ook dat zij daarop moet worden aangesproken.

In reactie op opmerkingen van de heer Dees wijd ik nog een paar woorden aan de NAVO. Nederland pleit al lang voor verbetering van de politieke dialoog binnen de NAVO, dat wil zeggen voor het bespreken van onderwerpen in de NAVO-Raad die de veiligheid van alle bondgenoten raken. Ik denk aan de nucleaire dimensie van Iran en aan het wapenembargo tegen China. Ook de heer De Hoop Scheffer staat achter dit streven; hij heeft onlangs nog een aantal concrete suggesties gedaan om de dialoog te verbeteren die vooral op het institutionele vlak liggen: meer informele bijeenkomsten, een op bepaalde onderwerpen toegespitste agenda, politieke sleutelfiguren uitnodigen en concentratie op langetermijndiscussies. Bij verbetering van de politieke dialoog in de NAVO dient het nadrukkelijk om een transatlantische dialoog te gaan; de leden aan beide zijden van de oceaan dienen elkaar daadwerkelijk te consulteren en niet slechts te informeren. Er moet niet alleen transatlantisch gesproken worden, er moet ook naar gehandeld worden. Het is zeer te waarderen dat president Bush aan het begin van zijn tweede ambtstermijn voor de informele NAVO-top naar Brussel is gegaan. Op ministerieel niveau bevestigde mevrouw Rice een maand later in Vilnius nog eens het grote belang dat de Verenigde Staten aan de NAVO hechten. Hiermee is na de meningsverschillen over Irak een nieuwe start in de transatlantische verhoudingen gemaakt. Bovendien werd er in Vilnius concreet inhoud gegeven aan de politieke dialoog met politieke discussies over Kosovo en door betrokkenheid bij de Contactgroep-plus, Afghanistan en het Midden-Oosten. Ook het verbeteren van de betrekkingen tussen de NAVO en de EU, een andere lang gekoesterde wens van Nederland, past in deze context. Wij hebben hierover gisteren ook in het verband van de RAZEB gesproken en wij gaan nu in ieder geval proberen, op gezette tijden ook informele Gymnich-bijeenkomsten tussen de NAVO en de EU te houden.

Een van de meest formidabele uitdagingen waarvoor wij staan, is ervoor te zorgen dat niet alleen Europa en Amerika, maar ook Azië en andere delen van de wereld zich herkennen in het multilaterale stelsel en gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor het beschermen en versterken van deze orde. De opkomst van Azië hoeft ons niet bang te maken, maar ze moet ons wel wakker schudden uit een zekere lethargie. Daarmee doel ik op de neiging om aan te nemen dat het hoge welvaartsniveau in Europa behouden kan blijven zonder dat wij daar keihard voor werken. Wij moeten China en India stimuleren, verder te integreren in de internationale economische orde en ook politiek meer verantwoordelijkheid te nemen voor het multilaterale stelsel. Dit is ook de beste methode om een "great game", een mondiale competitie bij het gebruik van grondstoffen, energiebronnen, schoon water en kennis te vermijden. Ik heb in Beijing ook luid en duidelijk gezegd dat China moet beseffen dat het bredere verantwoordelijkheden heeft, dat het ook gebaat is bij een goed functionerend internationaal rechtsstelsel en dat ook China vreedzame oplossingen moet zoeken voor regionale conflicten. Met andere woorden: fair play in plaats van een great game. Ik heb in Beijing ook mijn zorgen uitgesproken over de anti-afscheidingswet die onlangs is aangenomen. De woorden die ik daarbij heb gesproken, waren voor de heer Dees wellicht wat te diplomatiek, maar ik kan hem verzekeren dat de boodschap goed is overgekomen. Nederland en de Europese Unie zullen tegenover zowel China als Taiwan de nadruk blijven leggen op een constructieve dialoog om een vreedzame en duurzame oplossing te vinden. Dreiging met het inzetten van militaire middelen past daar niet in. Naast dreigende taal bevat de anti-afscheidingswet overigens ook een aantal positieve elementen. Zo staat erin dat uitwisseling van personen en samenwerking op terreinen als technologie, gezondheid en economie moet worden bevorderd. Ook wordt er in de wet gesproken van de verwezenlijking van handelsposten en directe scheepvaartverbindingen. Maar ik deel de mening van de heer Dees over de situatie op het punt van de mensenrechten in China. Mijn standpunt inzake het opheffen van het wapenembargo tegen China is bekend: Nederland zal dit niet als laatste blokkeren.

De heer Dees vroeg ten slotte naar de participatie van Taiwan in de Wereldgezondheidsorganisatie. De Europese Unie heeft er voortdurend bij de WHO op aangedrongen Taiwan door middel van een pragmatische oplossing te betrekken bij de werkzaamheden daarvan. Inzet van Nederland in de Europese Unie was dat er geen witte vlek op de gezondheidskaart van de wereld zal komen. Er is nu een oplossing gevonden die enerzijds Taiwan bij het werk van de WHO kan betrekken en anderzijds verenigbaar is met het één-Chinabeleid.

Dit brengt mij op de hervorming van de Verenigde Naties. Velen van u hebben hierover gesproken. Nederland heeft traditioneel een hoog profiel als voorvechter van een sterk multilateralisme en een sterke Verenigde Naties. Den Haag wordt gezien als de juridische hoofdstad van de wereld. Wij spelen een actieve rol in vrijwel alle multilaterale fora en onze financiële bijdragen aan de VN-instellingen zijn groot. Nederland is dan ook goed gepositioneerd om actief deel te nemen aan het debat over de hervorming van de Verenigde Naties.

De heer Van Gennip stelde de vraag of wij, in termen van inspraak en Nederland op belangrijke posities, wel genoeg terugkrijgen voor onze inzet. De Nederlandse bijdrage, zowel financieel als inhoudelijk, wordt wel degelijk erkend. Wij hebben de nodige Nederlanders op gezichtsbepalende posities binnen de VN gehad en die hebben wij nog steeds. Ik mag bijvoorbeeld wijzen op de heer Pronk, op Rabbinge en Eenhoorn, op de heer Van den Berg, op het ogenblik coördinator van de facilitatoren, op Louise Fresco bij de FAO en op Geert van der Linden, de vice-president van de Asian Development Bank – om er maar een paar te noemen. Als er posities beschikbaar zijn, valt het nog niet altijd mee om goede kandidaten te vinden. Het verlaten van huis en haard is, zo merk ik, niet alleen met betrekking tot de Verenigde Naties maar ook bij andere internationale organisaties vaak een moeilijke zaak, als het erom gaat Nederlanders te vinden die dit aankunnen. Daarom hebben wij nogal eens wat moeite om de geschikte persoon te vinden als er zich weer eens een mogelijkheid voordoet. Wij blijven echter kandidaten naar voren schuiven, zoveel wij maar kunnen. Wij hebben tot dusver, zo dacht ik, als je het hele internationale veld overziet, behoorlijk wat resultaat gehad. Wij zullen dit in de toekomst zo blijven doen; dat kan ik verzekeren. De peace-building commission zal ik niet vergeten, omdat ik vind dat dit inderdaad een gremium is om ons voor in te zetten.

De heer Van Gennip (CDA):

U zegt dat wij niet altijd een geschikte kandidaat hebben. Speelt hier echter ook niet die andere discussie die wij onder andere bij het NAVO-debat hebben gehad en waarvan u persoonlijk zo'n succesvol voorbeeld bent? Ik doel op het uitrekken van de pensioengerechtigde leeftijd en het niet alleen kijken naar dertig- en veertigjarigen.

Minister Bot:

Inderdaad. U weet dat ik daar een warm voorstander van ben. Ook nu de regering in het algemeen vindt dat mensen tot hun tachtigste moeten blijven werken, lijkt mij dat een uitstekend voorstel. Wij zullen dat ter harte nemen. Vaak is het echter zo dat degenen die van het Zwitserlevengevoel genieten, niet altijd bewogen kunnen worden om alsnog de harde realiteit van het leven ergens in het buitenland onder ogen te zien. Ik heb overigens de heer Pronk al als voorbeeld genoemd. Die doet het daar heel goed, zo dacht ik.

De heer Van Gennip vroeg voorts naar de Noorse en de Zweedse rol op het wereldtoneel vis à vis de Nederlandse. Ik denk dat de Noren een heel eigen aanpak hebben. Zij doen aan nichediplomatie, waarbij alle aandacht en middelen worden geconcentreerd op het oplossen van één conflict in een over het algemeen beperkte regio. Nederland heeft, ook vanwege het zoveel mogelijk samen optrekken met andere EU-lidstaten op de meer politieke dossiers, een bredere aanpak. Dat heeft voor- en nadelen. Een nadeel is dat je soms minder kunt scoren en dat je minder zichtbaar bent. Een voordeel is dat wij op veel terreinen onze stem laten horen en invloed uitoefenen, zij het niet altijd direct voor het oog van de camera, en dat wij in EU-verband groot gewicht in de schaal leggen. In de VN is de EU een rally-point voor veel anderen.

Issues waarop Nederland vooral inzet en waarbij Nederland erkend wordt als één van de belangrijke spelers, zijn bijvoorbeeld op het ogenblik de hervormingsdiscussie, de reproductieve gezondheid en aids. De Nederlandse PV in New York speelt momenteel als coördinator van de kleine groep van facilitatoren een centrale rol in de discussie over de hervormingen. Deze discussie heeft nu, met de rapporten van het high-level panel van Jeffrey Sachs en de secretaris-generaal, een nieuwe impuls gekregen. Het rapport van de secretaris-generaal werkt als een agenda voor de geïntegreerde aanpak van de hedendaagse uitdagingen, zoals die ook genoemd zijn.

Ik ben het met de heer Van Gennip eens dat wij niet alle nieuwe dreigingen over één kam kunnen scheren, dat dit niet in alle opzichten even fraai en gelukkig is. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is – vandaar ook de insteek van de secretaris-generaal – dat wij afstappen van de gedachte dat de armoedebestrijdingsagenda voor het Zuiden is en dat het non-proliferatieverdrag en terrorismebestrijding zorgen zijn voor het Noorden.

Zoals ook aangegeven in de brief die op 26 april 2005 naar de Tweede Kamer werd gestuurd, is de regering van mening dat de secretaris-generaal er in het algemeen in geslaagd is een evenwichtige agenda te formuleren. Het op 3 juni door de voorzitter van de Algemene Vergadering gepresenteerde ontwerpslotdocument houdt de evenwichtige agenda van dat rapport overeind. Het is voldoende ambitieus en komt in vele opzichten tegemoet aan de Nederlandse positie.

Ten aanzien van de institutionele hervorming zijn wij voorstander van de al genoemde oprichting van een peace-building commission die een geïntegreerde aanpak van vredeshandhaving en vredesopbouw binnen de VN mogelijk maakt. Wij zijn ook voorstander van de oprichting van de mensenrechtenraad ter vervanging van de mensenrechtencommissie. Ik kom op dat laatste nog terug. Verder is de regering voorstander van hervorming van de Veiligheidsraad om de representativiteit te vergroten waardoor de besluiten een legitiem karakter krijgen. Dit onderwerp blijft controversieel, ook binnen de Europese Unie.

De heren Van Thijn en Van Middelkoop vroegen nog naar de Nederlandse steun voor de Duitse kandidatuur. Nederland steunt de gedachte van uitbreiding van de Veiligheidsraad met nieuwe permanente leden en heeft al in de jaren negentig beginselsteun voor Duits lidmaatschap uitgesproken. Nederland stelt echter wel een aantal voorwaarden. Allereerst zou de hervorming in de tijd gelimiteerd moeten zijn, dus tien à vijftien jaar, waarna een herziening zou plaatsvinden, juist ook om de mogelijkheid van een EU-zetel tegen het licht te houden en die als het ware in het middelpunt van de belangstelling te houden.

In de tweede plaats is Nederland geen voorstander van een vetorecht voor de nieuwe permanente leden. Weliswaar zijn de voorstellen van de G-4 op dit punt verbeterd, maar nog niet duidelijk genoeg. Op de derde plaats zet de regering in op een rotatieschema waarbij bepaalde criteria worden gehanteerd, zoals contributies aan de VN, die ervoor zorgen dat landen als Nederland gezien hun inzet evenredig aan de beurt komen. Dat heeft niets te maken met egoïsme of met een soort self centered interest. Het rapport van de secretaris-generaal geeft zelf aan dat bij het bepalen of een land regelmatig in de Veiligheidsraad kan deelnemen, rekeninggehouden dient te worden met het feit of een land veel bijdraagt aan de internationale rechtsorde en aan ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook de reden waarom Nederland op het ogenblik bepaalde schema's afwijst waaruit blijkt dat wij niet zoals nu eenmaal in de 12 à 15 jaar in dat rotatieschema deelnemen, maar slechts eenmaal in de 40 of 50 jaar. Dat lijkt mij niet redelijk en billijk, zeker niet gezien de inspanning die wij hebben. Op een schaal van 1:192 zitten wij met onze activiteiten binnen VN-kader toch zeker bij de eerste tien. Ik vind dat er met dat soort factoren rekeninggehouden mag worden.

Daarnaast hebben wij de andere permanente leden erop gewezen dat de status van permanent lid ook verantwoordelijkheden met zich brengt in termen van ODA-inspanningen en bijdragen aan vredesoperaties.

De heer Van Middelkoop vroeg naar Japan. Van een communicatiestoornis is geen sprake. Wij hebben sympathie voor de kandidatuur van Japan. De minister-president heeft tijdens het bezoek van Koizumi in antwoord op een vraag van een journalist gesteld dat eerst de structuur van de hervorming helder moet zijn voordat wij ons definitief verbinden aan bepaalde kandidaten. Zoals u weet, is er nogal een stevige discussie aan de gang over de vraag hoeveel nieuwe permanente kandidaten er moeten komen en wie daarvan deel moeten uitmaken. Wij willen eerst afwachten met welk schema men komt, juist omdat wij denken dat de discussie in de Veiligheidsraad over de institutionele kant gescheiden moet worden van de inzet voor al die andere onderwerpen. Wij willen dat het brede pallet aan suggesties gedaan door de secretaris-generaal, slaagt. Daarop zetten wij op het ogenblik in. Natuurlijk hopen wij dat ook de discussie over de Veiligheidsraad tot een goed einde komt. Wij vinden echter dat men zich daarover nu niet al te zeer moet uitspreken waardoor de rest in gijzeling zou kunnen komen. Dat is namelijk het gevaar. Aan de ene kant heb je te maken met de Veiligheidsraaddiscussie en aan de andere kant met de traditionele scheiding van enerzijds de G77 en de niet-gebonden landen en anderzijds het Westen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het pakket weer langzaam in de bureaula verdwijnt. Daarom zijn wij ervoor om te werken aan de vele verbeteringen die mogelijk zijn. Het blijkt ook dat daarvoor warme steun is. Verder zijn wij ervoor om dat zeer nauwe element betreffende de vraag "Wie gaat er precies in de Veiligheidsraad zitten?" te parkeren. Wij kunnen er wel over praten, maar laten wij het een niet binden aan het ander. Anders krijgen wij de situatie waarin wij met al die andere onderwerpen geen voortgang maken.

Ten slotte erkent de regering het belang van grote betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld. Ik noem het Cardoso-rapport. Daarin wordt ook gesproken over de parlementaire discussie bij de VN.

De heer Dees vroeg mij te bepleiten dat de IPU, de vereniging van de 140 parlementen, wordt beschouwd als het parlementaire lichaam van de VN. Op 10 juli jl. heb ik mede namens mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking een brief aan de Tweede Kamer gezonden. Daarin onderstrepen wij het belang van de betrokkenheid van nationale parlementen bij de VN en spreken wij steun uit voor de rol van de IPU. Van de voorzitter van de Tweede Kamer hebben wij vernomen dat de tweede conferentie van voorzitters van parlementen in september zich zal buigen over een advies van de IPU aan de SGVN over vormgeving van de parlementaire component binnen de VN. Dit gebeurt naar aanleiding van de voorstellen uit het Cardoso-rapport. Ik meen dat wij dit advies moeten afwachten.

De heren Van Gennip en Dees informeerden naar de kansen voor het welslagen van de Top. Er is een aantal valkuilen. Ik heb die genoemd: de kwestie van de Veiligheidsraad en de traditionele Noord-Zuidscheidslijn. Nogmaals, ik zou het erg jammer vinden als niet het grootste gedeelte van de voorstellen wordt goedgekeurd.

Ik ben het eens met de heer Van Gennip dat de Europese Unie een belangrijke brugfunctie heeft te vervullen in de aanloop naar de Top. Nederland zet zich met de EU-partners in om de boodschap van het belang van een evenwichtige uitkomst zo krachtig mogelijk uit te dragen en om traditionele New Yorkse bloksgewijze onderhandelingen te voorkomen. In intensieve contacten met hoofdsteden wordt geprobeerd in wisselende coalities steun voor belangrijke voorstellen te vergaren, bijvoorbeeld met de AU over vrede en veiligheid en met Latijns Amerika over mensenrechten en democratie. Daarnaast maken wij deel uit van regio-overschrijdend overleg in verbanden als de FOX-groep. Ook op deze manier proberen wij een breder draagvlak te creëren voor een gebalanceerde uitkomst van de Top. De geplande ministeriële bijeenkomst van de FOX-groep, waar de heer Dees naar vroeg en die op 6 juni in Nederland zou worden gehouden, is uitgesteld naar 5 juli. Een aantal participanten kon namelijk niet, omdat terzelfder tijd, dus op 6 juni, een vergadering in Latijns-Amerikaans verband plaatsvond. Ik heb de datum van 5 juli voorgesteld. Van twaalf of dertien van de vijftien participanten heb ik daarop het ja te horen gekregen.

De heer Pormes vroeg wat de regeringsreactie is geweest op het AIV-advies over VN-hervormingen. Het advies zelf is pas op 10 juni aan de Kamers aangeboden. Aan een reactie wordt naarstig gewerkt. De Kamer kan die spoedig tegemoetzien.

Nu ik het toch over adviesraden heb: de heer Pormes bepleit de oprichting van een raad voor buitenlandbeleid. Op het eerste gezicht ben ik geen voorstander van een nieuw geïnstitutionaliseerd overlegmechanisme. Het regeringsbeleid is erop gericht kritisch te bezien of het aantal adviescolleges verder kan worden teruggebracht. De dialoog met de burger en het vormen van belangenorganisaties acht ik uiteraard wel van groot belang. Gelukkig weten de meeste ngo's en maatschappelijke organisaties hun weg naar mijn ministerie maar al te goed te vinden. Onze publiekscommunicatie is erop gericht om de burgers verder te betrekken bij het buitenlandbeleid. Zoals aangekondigd zal de komende maanden de aandacht specifiek uitgaan naar de brede maatschappelijke discussie over de Europese Unie.

Dan wil ik iets zegen over de mensenrechten. De hervormingsdiscussie biedt een unieke kans om in multilateraal kader veel effectiever met het onderwerp mensenrechten om te gaan dan nu het geval is. Dat is hard nodig. Dat ben ik met de heren Dees en Van Thijn eens. De VN-mensenrechtencommissie is in haar huidige vorm niet in staat om daadwerkelijk een verschil te maken voor mensen wier rechten worden geschonden. Daarin moeten wij verandering brengen. Dit kan door krachtig te ondersteunen wat Kofi Annan in zijn rapport heeft voorgesteld: de oprichting van een mensenrechtenraad. Nederland zet zich in het debat hierover op drie punten in: de raad moet permanent in zitting zijn, de raad moet het mandaat hebben om zich met acute schendingen bezig te houden en de raad moet de hoogst mogelijke positie in het VN-systeem krijgen, namelijk die van hoofdorgaan. Dit is in overeenstemming met het belang van het onderwerp. Ik ben het eens met de heer Dees dat niet politieke overwegingen, maar de mensenrechten bij het werk van de toekomstige raad centraal moeten staan. In dit stadium moeten wij ons er ten eerste op richten dat de raad daadwerkelijk wordt opgericht; dat is allerminst een gelopen race. Ten tweede moet deze raad een stevig mandaat krijgen. Voor speculaties over de vestigingsplaats van de raad acht ik het nog te vroeg, ofschoon ik het een heel goede suggestie vond van de heer Van Gennip. Belangrijk is dat de mensenrechtenraad er komt en dat deze het mandaat krijgt om direct en adequaat op crisissituaties te reageren. Daarna zullen andere aspecten, waaronder de kwestie van het lidmaatschap, nader moeten worden uitgewerkt. Een constructie waarin lidstaten van de raad kunnen worden geschorst als zij zelf veroordeeld zijn op het gebied van de mensenrechten zal waarschijnlijk niet haalbaar zijn. Wel steunt Nederland de voorstellen van de secretaris-generaal om leden van de mensenrechtenraad met tweederde meerderheid van de lidstaten van de Algemene Vergadering te laten kiezen. Dit verhoogt de drempel en zal ertoe moeten bijdragen dat de ergste mensenrechtenschenders kunnen worden geweerd.

Naast onze inzet voor deze hervormingen zijn wij bilateraal en in EU-kader actief bezig met instrumenten zoals politieke dialoog en demarges. Die zetten wij bijvoorbeeld in als de doodstraf dreigt te worden uitgevoerd, of dat nu in de Verenigde Staten of in de Palestijnse gebieden is. Ook zijn de mogelijkheden voor de Nederlandse ambassades verruimd om in hun landen maatschappelijke organisaties te ondersteunen die voor mensenrechten opkomen. Wij ondersteunen bijvoorbeeld vrouwenorganisaties in Marokko om hen in staat te stellen sinds de invoering van de nieuwe familiewet verworven rechten te claimen. Ik zal dat volgende week zeker aan de orde stellen tijdens mijn bezoek aan de Magrebregio, waar ik mensenrechtenactivisten zal ontmoeten.

Vanzelfsprekend moet ook de Arabisch-islamitische wereld zich in een nieuwe wereldorde kunnen herkennen. Nederland is zowel in multilateraal kader, EU en NAVO, alsook bilateraal actiever geworden in het tegengaan van onbegrip tussen het Westen en de islamitische wereld. De heer Pormes vroeg hoe wij het democratiseringsproces in het Midden-Oosten willen ondersteunen. Een stabiele relatie met de zuiderburen van de Europese Unie begint met het kweken van wederzijds begrip voor elkaar. Het beleid, dat gericht is op democratisering en hervorming, gaat uit van dialoog en zo mogelijk concrete samenwerking, bijvoorbeeld bij de bestrijding van het terrorisme. Ik heb al gewezen op het Barcelonaproces, op de Europese strategie voor de Middellandse Zee en het Midden-Oosten, voor de action plans die daar worden opgesteld. De contacten met de landen in de Arabische wereld zijn geïntensiveerd. Er worden meer bezoeken op politiek niveau afgelegd. Verschillende bewindslieden, onder wie ikzelf, zijn de afgelopen jaren naar het Midden-Oosten gereisd. Onlangs bezocht ik nog een bijeenkomst met de landen uit de Golfregio. Zeer binnenkort ga ik naar de Magreb. Ook internationale vergaderingen, zoals een paar weken geleden in Luxemburg, bieden een ideale gelegenheid om nog eens met alle Arabische collega's bijvoorbeeld in een hoekje van gedachten te wisselen en hen op bepaalde dingen te wijzen. Dat is vaak veel effectiever dan die grote bijeenkomsten. Ik verwijs ook naar de Arab human development reports van UNDP, die duidelijk aangeven wat de knelpunten zijn in het streven naar hervormingen.

De heer Pormes vroeg naar de mensenrechtensituatie in Syrië en het associatieakkoord. Ik deel uw zorg over de recente ontwikkelingen in Syrië op het terrein van de mensenrechten. Als lokaal EU-voorzitter in Damascus hebben wij de zaak van de heer Machouk bij de Syrische autoriteiten aan de orde gesteld. Het Luxemburgse voorzitterschap zal in aanvulling hierop de Syrische ambassadeur in Brussel aanspreken op de huidige mensenrechtensituatie in Syrië en in het bijzonder op de dood van de heer Machouk. De terugtrekking van Syrische troepen uit Libanon valt te verwelkomen, maar daarmee is geen eind gekomen aan de inmenging van Syrië in de Libanese politiek. Met name de steun van Damascus voor terroristische groeperingen zoals Hezbollah geeft duidelijk aan dat de ontwikkelingen nog veel te wensen overlaten. Voor Nederland is ondertekening van het associatieakkoord daarom niet aan de orde.

Het Midden-Oosten in engere zin – ik heb het over het Israëlisch-Palestijns conflict – kan altijd op grote belangstelling van de Kamer rekenen. Ik juich dat toe. De heren Kox en Van Thijn hebben ernaar verwezen. Ik herinner mij uw hartstochtelijke pleidooi van vorig jaar om de geestelijke vaders van het Genève-initiatief, de heren Rabbo en Beilin, uit te nodigen voor een gesprek. Daar heb ik met veel genoegen en plezier aan voldaan. Ik heb daar de beste herinneringen aan. Het kwam op een belangrijk moment, toen het roadmap-proces in een volledige impasse verkeerde en er grote behoefte bestond aan uitzicht op een oplossing. Sinds een jaar is er het nodige gebeurd. De vooruitzichten voor het vredesproces zijn iets gunstiger, al is de situatie nog bijzonder fragiel. De komende maanden zijn cruciaal. De voorgenomen Israëlische terugtrekking uit Gaza en delen van de westelijke Jordaanoever moet worden benut om de roadmap weer op de rails te krijgen. Betere coördinatie tussen Israël en de Palestijnen is daarbij noodzakelijk. De internationale gemeenschap, onder leiding van het kwartet, zal hierbij steun en sturing geven.

De situatie van de Palestijnse bevolking is een bron van zorg, zowel om humanitaire redenen als voor de politieke stabiliteit in de Palestijnse gebieden. Daarnaast, zeg ik in reactie op de heer Van Thijn, zet Nederland zich in voor een politiek perspectief op een oplossing. Het is van belang dat het kwartet zich nu reeds buigt over de vraag hoe het momentum kan worden behouden, nadat de terugtrekking uit de Gazastrook heeft plaatsgevonden. Ik heb daarvoor gisteren uitvoerig aandacht gevraagd, tijdens de bijeenkomst van de Raad Algemene Zaken.

Bijna alle sprekers spraken hun zorg uit over het imago van Nederland. Nederland kan bogen op een relatief grote naamsbekendheid, en een overwegend positief imago in het buitenland. Hoewel dit imago tamelijk robuust is, hebben de actuele gebeurtenissen en ontwikkelingen toch de aandacht getrokken van het buitenland, en tot de nodige commentaren aanleiding gegeven. In een wereld waar het beeld in toenemende mate wordt bepaald door mediahypes vergt instandhouding van een positief en realistisch beeld van Nederland dan ook een grotere inspanning dan voorheen. Juist dan is het van belang om feiten en context aan te reiken. Met karikaturen van de werkelijkheid is immers niemand gebaat. Ik heb de posten gevraagd om daarom nog actiever met dit probleem aan de slag te gaan. We moeten niet schromen, onze sterke punten nadrukkelijker over het voetlicht te brengen, of het nu gaat om investeringen, vrede en veiligheid of ontwikkelingssamenwerking. Nederland neemt internationaal zijn verantwoordelijkheid. Daar mogen we best wat trotser op zijn. Onder de noemer van publieksdiplomatie worden de posten daarbij gericht ondersteund. Er werd een oproep gedaan om achter de muziekkapel van de heer Haanstra aan te lopen. Ik heb na het referendum één ding geleerd: we moeten ervoor zorgen niet te ver voor de muziek uit te lopen. Ik word graag in die kapel opgenomen, wellicht meeslepend meespelend. Dan komt het allemaal best voor elkaar!

De heer Pormes (GroenLinks):

De minister is ingegaan op de invloed die hij aanwendt om Amerika bij de les te houden. Enige weken geleden zagen we een staaltje Amerikaanse diplomatie, en wel in Kenia. Daar ging de VS echt te ver. Terwijl wij pleiten voor versterking van het Strafhof, gaan de VS voorwaarden stellen aan hulp tegen het Strafhof in. Ik neem aan dat de minister zijn kanalen daarvoor opent. Is het mogelijk dat de EU een land als Kenia bescherming biedt, zodat het land weet dat wij achter hen staan?

Minister Bot:

Dat hebben we al aan Kenia meegedeeld. Wij hebben aan de VS duidelijk gemaakt dat het één ding is dat zij zelf niet willen meedoen, en aandacht vragen voor dat probleem bij andere staten, maar dat het te ver gaat als daarop als het ware een sanctie wordt gesteld door de VS. Wij beraden ons daarover, en we hebben daarover al contact gehad met Kenia, om te zien wat dat inhoudt. Wij moeten overigens afwachten of de VS het alleen bij een dreiging laat, of ook effectief overgaat tot het opleggen van een dergelijke sanctie, te weten het afknijpen van hulp. Tot nu toe is dat naar mijn beste informatie nog niet geschied, maar we zijn daarover wel in contact met de VS, en met Kenia.

De heer Pormes (GroenLinks):

Het tweede punt is het voorkomen van falende staten. Er is de nodige inzet om te werken aan de randvoorwaarden in New York. Ik heb genoemd het certificeren van goederen uit conflict trade. Uit Congo worden bijvoorbeeld diamanten geëxporteerd die voortkomen uit de oorlogseconomie. Ik heb hierover een aantal voorstellen gedaan, maar daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen.

Minister Bot:

Dat is een heel moeilijk probleem. Ik heb gezegd dat falende staten niet in een lineair proces, dat gelijk is voor iedere staat, falend worden. Het grote probleem bij de falende staten is dat je vaak te maken hebt met een grijze zone. In Sudan is een stuk van het land typisch falend, maar er is wel een regering waar wij contact mee hebben, die wij aanspreken, waarmee een dialoog aan de gang is en die ook sancties krijgt opgelegd door de Verenigde Naties.

Er zijn andere failing states die noch in staat noch bereid zijn om actie te ondernemen. Sommige staten kun je afsluiten van de toevoer van bepaalde goederen, maar bij andere staten, zoals Noord-Korea, is dat totaal onmogelijk, omdat het ze helemaal niets kan schelen wat er gebeurt. Wij zien hetzelfde in Zimbabwe. Wat wij proberen te doen, leidt helaas niet tot de gewenste resultaten, omdat daar iemand zit, de heer Mugabe, die zich van dat alles niets aantrekt. Al zouden wij hem compleet isoleren, dat heeft alleen maar tot effect dat de bevolking helemaal niets meer te eten heeft.

Het is een heel gevoelig proces dat bij de komende bespreking in de top meegenomen moet worden. Als je eenmaal het kader hebt geschapen voor die responsibility to protect en de grotere bevoegdheid van de Veiligheidsraad om op te treden, denk ik dat je ook in dit soort situaties een rechtsgrond hebt en dat je dit soort maatregelen daarbij zou moeten betrekken. Daarom zei ik dat het niet alleen een kwestie is van militaire interventies, maar dat er een heleboel maatregelen zijn. Die suggestie zullen wij meenemen.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.05 uur geschorst.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zou de leden van uw Kamer hartelijk willen bedanken voor de opmerkingen in de eerste termijn. Het woord "vrijheid" is door meerdere afgevaardigden in de mond genomen. Wij hebben dat woord ook in het afgelopen jaar, het keuzejaar 2005 – ik gebruik de term van de heer Van Gennip – en dus 60 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog meerdere malen gehoord. Terwijl wij in toespraken en ceremonies de vrijheid herdenken, zien wij dat elders een ware democratiseringsgolf zich voltrekt: de Rozenrevolutie in Georgië, de Oranje Revolutie in de Oekraïne en verkiezingen in landen als Palestina, Afghanistan en Burundi. In het recent gepubliceerde African Governance Report van de VN lezen wij dat zelfs in Afrika democratische instituties dieper geworteld raken en dat de Afrikaanse politiek steeds beter de stem van de samenleving vertolkt. Dit zijn geen gemakkelijke processen. Verandering doet altijd pijn, zelfs als verandering een vooruitgang betekent.

Vrijheid heeft vele gezichten. Verkiezingen alleen maken nog niet vrij. Vorig jaar sprak ik in dit huis al over de vier vrijheden van Roosevelt. De secretaris-generaal van de VN schrijft in zijn rapport voor de komende VN-top over "freedom from want, freedom from fear and freedom to live in dignity". Ontwikkeling, veiligheid en mensenrechten zijn onderling verbonden en alle drie onmisbaar. Uw Kamer heeft daarover gesproken. Als vrijheid "de vrijheid om arm te zijn" betekent, betekent zij niets. Zonder ontwikkeling geen vrijheid en zonder vrijheid geen ontwikkeling.

Duurzame ontwikkeling ligt meer dan ooit binnen handbereik. Ontwikkelingslanden hebben dankzij de globalisering en de internationale economische integratie – met andere woorden: economische vrijheid – ongekende kansen om te ontsnappen aan de diepe armoede. Landen met een open economie groeien gemiddeld sneller dan landen met een gesloten economie. Globalisering is door de bank genomen ook goed voor de armen. Sinds 1990 zijn in Azië meer dan 200 miljoen mensen aan de armoede ontsnapt. Een verdere liberalisering van de wereldhandel – ik hoop echt dat wij daarmee dit jaar stappen vooruit kunnen zetten – kan nog eens 500 miljoen mensen van de armoede verlossen.

Vrijhandel is echter geen wondermiddel. Voor sommige armen en arme landen is de drempel eenvoudigweg te hoog. Economische groei alleen is niet goed genoeg. Duurzame ontwikkeling gebiedt dat wij rekening moeten houden met de onderlinge verbanden tussen economische, sociale en culturele componenten en milieubescherming. Het komt echter nog steeds aan op politieke wil en daadkracht. In ons beleid trachten wij mensen en instituties sterk en weerbaar te maken, onder meer door in te zetten op de prioriteiten armoedebestrijding en onderwijs, aidsbestrijding, reproductieve gezondheidszorg, milieubescherming en watermanagement. Daarbij hoort echter natuurlijk ook verbetering van bestuur, waaronder democratisering en corruptiebestrijding. Zonder dat is ontwikkeling ondenkbaar.

Ja, zeg ik tegen de heer Franken, dat doen wij in 36 partnerlanden. Dat vind ook ik nog erg veel, want minder kan veel beter zijn. Dat is ook het motto. Ontwikkelingssamenwerking is niet altijd meer nodig. De heer Franken vroeg hoe het moet met de 30 landen die ooit door mij zijn genoemd; welke van die landen vallen af? Als ik de ontwikkeling voor de komende tijd bezie, verwacht ik dat landen als Kaapverdië en Suriname, maar ook Sri Lanka niet meer op de lijst van partnerlanden zullen blijven staan en dat wij de ontwikkelingssamenwerking daar zullen uitfaseren en ons meer zullen richten op politieke, economische en culturele samenwerking. Dat is een ander type relatie. Ook in de globaliserende wereld hebben wij nieuwe relaties nodig.

Vrijheid is niet vrijblijvend. Een open samenleving kan alleen in stand blijven door de maatschappelijke betrokkenheid van de burgers. Zonder burgers en organisaties die midden in de samenleving staan, raakt de maatschappij zijn anker kwijt. Die raakt op drift. De mens als persoon raakt zich er steeds meer van bewust deel uit te maken van een wereldgemeenschap. Dat gaat niet altijd van harte. Het is onontkoombaar. Dit raakt het hart van de nationale discussies over integratie en normen en waarden. Die draaien in feite om de identiteit van de moderne burger, die niet alleen als een op zichzelf levend individu met rechten leeft maar ook als een lid van de samenleving met plichten naar de ander die veelal een andere culturele of levensbeschouwelijke achtergrond heeft. Vrijheid vraagt verantwoordelijkheid en respect, niet om onverschillige tolerantie of stelselmatige belediging, discriminatie of haat. Het vraagt om een diep beleefd gevoel van humaniteit en medemens zijn, niet in afzondering maar vrij en open. Het gaat om een forum voor ontwikkeling, religie en cultuur. In lijn met de woorden van de heer Van Gennip zou het dienstbaar kunnen zijn aan het versterken van het breed en diep doorleefde gevoel van humaniteit. Momenteel werken wij met een aantal niet-gouvernementele organisaties en instituten aan de opzet hiervan.

De heren De Graaf en Pormes spraken in hun bijdrage ook over het draagvlak in ons land voor ontwikkelingssamenwerking. Dat draagvlak is nog steeds breed en stabiel, zo blijkt uit onderzoek van de NCDO. Wij zagen dat ook bij de massale respons op de fondsenwerving voor de slachtoffers van de tsunami. Wij zien dat in een veelheid aan initiatieven van bedrijven en particulieren. Onderzoek van de VU wijst uit dat de "charimarkt" nog alle kans biedt. Ik zie het dus nog niet zo somber in als de heer Pormes. Het bedrijfsleven moet er veel meer bij betrokken worden. Ik juich die betrokkenheid toe.

Ik streef ernaar het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking verder te versterken. Allereerst doe ik dat door te zoeken naar complementariteit in de vorm van samenwerking met de particuliere sector. Ik doe het ook door het stimuleren van de particuliere sector om initiatieven te ondernemen. Een aantal Kamerleden heeft gesproken over het nieuwe stelsel van medefinanciering. Daarin staan kwaliteit en effectiviteit voorop. Minder bureaucratie dus, zeg ik tegen de heer Pormes. Die is immers bang dat er te veel bureaucratie ingeslopen is. Misschien was dat zo. In het nieuwe stelsel is op basis van nader onderzoek vastgesteld dat het eenvoudiger kan. Medefinancieringsorganisaties moeten zich verantwoorden. Men moet resultaten kunnen melden. Zij zullen ook moeten werken aan het eigen draagvlak. Dat is een belangrijk element van het nieuwe stelsel. Ik zal ten slotte ook zelf veel meer verantwoorden. Ik doel daarbij op de resultaten die wij boeken. Ik ben het eens met het dilemma van de heer De Graaf. Het is nog niet zo eenvoudig om een-op-een te verklaren wat de resultaten zijn van de door Nederland ingezette mensen en middelen. Kan Nederland dat naar zichzelf toerekenen? Wij proberen zo ver mogelijk te komen, juist om het draagvlak in Nederland sterk te houden. Het samenspel tussen overheid en samenleving staat daarbij centraal.

Ik noem ook de recente initiatieven de wij hebben genomen om de relatie met de academische wereld in Nederland te versterken, de zogenaamde IS-academie. Daarmee willen wij een kring van jonge onderzoekers weer bij ontwikkelingssamenwerking betrekken met een programma van stage en uitwisseling dat deze zomer van start gaat.

De heer Pormes antwoord ik dat de lokale overheden een rol hebben te spelen. Zij kunnen daarbij een beroep doen op fondsen via de NCDO en de mfo's. Ik heb ook de jaarlijkse bijdrage aan het ontwikkelingsprogramma voor het lokaal bestuur van de VNG verhoogd. Daarbij komt de focus zwaarder te liggen op capaciteitsversterking van het lokaal bestuur in het Zuiden. De heren De Graaf en Rabbinge spraken daarover. Na de evaluatie van het IOB, waarin is aangetoond dat er meer toezicht nodig is om de kwaliteit en effectiviteit het van programma LOGO South te verbeteren, hebben wij daarvoor maatregelen getroffen. Juist het decentrale bestuursniveau is zo vaak "the missing middle" tussen macro- en microbeleid. Daarom vind ik het van betekenis om de VNG en de gemeenten in Nederland aan te zetten tot capaciteitsversterking in het zuiden. Die ervaringen kunnen gemeenten weer gebruiken om het draagvlak van de burgers te versterken.

Onze betrokkenheid bij de zwakkeren in de internationale samenleving is in de eerste plaats een morele plicht. Ik zeg het de heer Van Middelkoop en de heer Rabbinge na. Het is echter ook een kwestie van wederzijds belang. Het gaat om het besef dat wij verantwoordelijk zijn voor de waardigheid van de ander: "freedom to live in dignity". Die waardigheid dienen wij door wat kwetsbaar is te beschermen en wie kwetsbaar zijn te versterken in plaats van afhankelijk te houden, maar het gaat verder. In een globaliserende wereld zijn duurzame ontwikkeling, economische voorspoed en veiligheid ondeelbaar.

Nationale overheden kunnen niet alleen resultaten boeken, maar zij zullen moeten samenwerken met nieuwe spelers: bedrijfsleven, burgers en organisaties. Die samenwerking, oftewel dat partnerschap, heeft een intrinsieke waarde. De regering beschouwt partnerschappen ook als de hoeksteen voor duurzame ontwikkeling. Waar democratie en globalisering gestaag oprukken, is het van belang een geïntegreerd buitenlands beleid te voeren. Dat is juist van betekenis waar de samenhang tussen hulp, handel en veiligheid wordt aangebracht. Al decennia lang loopt Nederland voorop in de strijd tegen armoede – in fanfaretermen, met vlag en vaandel – maar Nederland doet dat graag. In 1975 was Nederland de eerste donor die meer dan 0,7% van het bruto nationaal product gaf. Nederland was een belangrijke donor van belangrijke instellingen als UNFPA, het Wereldbevolkingsfonds, UNDP en Unicef, Wereldbank en IMF. Nederland scheldt al jaren 100% van de schulden kwijt en gaat leningen alleen aan indien landen deze kunnen aflossen. De discussies die Nederland voert op het terrein van beleidsvernieuwing – nationaal, Europees en internationaal – hebben geleid tot nieuwe initiatieven ten aanzien van ownership, PRSP's en nationale armoedestrategieën. Ik wijs ook op de discussie over een coherent en geïntegreerd beleid voor veiligheid en ontwikkeling. Wij kunnen het lezen in de brief van de secretaris-generaal, In Larger Freedom. Ten slotte denk ik aan de kwaliteit en de effectiviteit van beleid: harmonisatie en coördinatie. Wij kunnen het veel beter doen als wij bereid zijn samen te werken. Het terugdringen van transactiekosten is in het belang van de ontvangende landen.

Het is een misverstand dat wij de eerste millenniumdoelstelling minder prioriteit geven. Integendeel, Nederland ziet de eerste millenniumdoelstelling als een overkoepelende doelstelling. Het gaat om het halveren van armoede en extreme honger. Het werk daaraan draagt bij aan alle andere doelstellingen. Al de activiteiten die daarop gericht zijn, zijn in feite gericht op het behalen van de andere doelen. Wij moeten die MDG's ook als een samenhangend geheel zien. Ik werp het verre van mij dat wij ons concentreren op een klein deel van de grote koek.

De heer Rabbinge heeft gevraagd naar de financiële consequenties, want het moet ergens in tot uitdrukking komen. Ik ben het met hem eens dat het even schrikken is als je kijkt naar het percentage van het afgelopen jaar. Het is geen 0,8. Daar kunnen wij niets aan doen, want India heeft de schulden terugbetaald. Dat betekent een vermindering van ons bruto nationaal product. Over een aantal jaren bekeken zitten wij binnen deze kabinetsperiode toch gemiddeld op 0,8%. In het afgelopen jaar is dat teruggezakt tot 0,73%. Dat is terecht opgemerkt. Dat neemt niet weg dat wij in vier jaar tijd precies de doelstelling behalen.

Dan is de vraag hoe wij het doen. De heer De Graaf heeft gelijk dat wij de private sector nodig hebben, maar dan vooral de private sector in ontwikkelingslanden. Het moet komen van een onafhankelijke middenklasse die werkt, inkomen verdient en die in staat is om zich onafhankelijk op te stellen van de overheid. Zonder freedom from fear geen freedom from want. De heer Pormes heeft uitgebreid gesproken over de fragiele, falende staten. Ik gebruik die termen nog wel eens door elkaar heen, omdat het soms niet gaat om falende staten, maar om fragiele staten, om staten die vlak na het afsluiten van een vredesovereenkomst proberen om overeind te krabbelen. Dan kun je niet altijd spreken van een falende staat. Het is een staat in wederopbouw, een fase waarin alles fragiel is en bijzonder kwetsbaar. Dan is het van betekenis dat je bereid bent om langjarig te ondersteunen en niet slechts voor de korte termijn en dat je de in te zetten instrumenten zorgvuldig kiest. Daar hebben wij gelukkig op het ministerie inmiddels een specifieke faciliteit voor, het stabiliteitsfonds. Stabiliteit is na een vredesovereenkomst van enorme betekenis. Daarin kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking samenwerken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een portefeuille en ik niet, maar een van de twee bewindslieden heeft geld en het andere niet, zoals terecht is opgemerkt door de heer Van Middelkoop. De middelen die wij hebben, hebben wij samen in het stabiliteitsfonds gedaan, juist om snel te kunnen opereren en om heel actief te kunnen zijn. Als er bijvoorbeeld luchttransport is naar Darfur, willen wij dat heel snel financieel kunnen ondersteunen. Dat geldt ook voor het opzetten van politietraining. Als dat heel snel moet, bijvoorbeeld om de stabiliteit in Burundi te waarborgen, een land dat nu met verkiezingen bezig is, willen wij dat snel kunnen doen. Daar zijn getrainde politiemensen nodig, dan willen wij snel kunnen zijn met het leveren van financiën om de benodigde training mogelijk te maken. Dat geldt ook voor het trainen van oud-strijders, voor het terugkrijgen van kindsoldaten uit het leger van de Heer in het Noorden van Uganda. Dat zijn allemaal dingen die kunnen bijdragen aan een stabielere situatie. Zij kunnen bijdragen dat ook de bevolking zich sterker en weerbaarder voelt, zodat zij kan bijdragen aan vredesprocessen en stabiliteit.

Wij doen dat met name in drie grote regio's, namelijk de Hoorn van Afrika, het Grote-Merengebied en in de Balkan. U zult zich afvragen of er in de Balkan nog aan falende staten moet worden gedacht. Ik denk dat er sprake is van fragiele staten binnen de Westelijke Balkan. Ik kan er niet vaak genoeg op wijzen hoe belangrijk het is dat de internationale gemeenschap zich niet onttrekt aan de verplichting, ervoor te zorgen dat daar een langdurige economische stabiliteit zal zijn. Dan moeten wij blijven inzetten op een aantal thema's, grensoverschrijdend, regionaal, jobs and justice, zo zegt Paddy Ashdown het en ik herhaal het, want het is van belang dat wij ook voor economische ontwikkeling zorgen en dat er handel tot stand komt en de integratie onderling. Als dat niet lukt, dan vallen staten weer terug en dan krijg je de situatie die de heer Pormes heeft beschreven: dan ga je van een fragiele staat naar een falende staat. Wij kunnen dat voorkomen, maar wij hebben daar enorm veel energie voor nodig. Wij kunnen het niet alleen, wij moeten het ook met anderen doen, met internationale instituties, andere donoren, de EU bijvoorbeeld die de AU ondersteunt in vredesoperaties, want ook die dragen bij aan stabiliteit. Neem ons PRT in Afghanistan, in een van de provincies daar. Het is van grote betekenis wat zo'n klein team daar doet. 130 man zorgen voor politietraining, voor een security sector reform, ontmijning, maar ook voor kleine programma's om de bevolking het verschil te laten zien tussen de oude tijd en de nieuwe tijd. Dat geeft hoop en hoop is van groot belang in ontwikkelingsprocessen.

Voorzitter: Van Gennip

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Wat freedom from want betreft, is de boodschap in september nu al duidelijk. Met business as usual zullen wij de MDG's in 2015 niet halen. Volgens het global monitoring report van dit jaar ligt Afrika voor een paar MDG's op koers. In Azië en Latijns-Amerika is meer succes geboekt bij het terugdringen van de armoede, maar de resultaten op andere terreinen, zoals de gelijkheid van man en vrouw of moedersterfte zijn ook daar teleurstellend. Er rust een zware verantwoordelijkheid op de schouders van zowel ontwikkelingslanden als ontwikkelde landen om voortgang te boeken. Dat betekent een drastische verhoging van zowel de kwantiteit als de kwaliteit van de hulp. Dat is ook de inzet van Nederland op de VN-top. Het belangrijkste wat daar behaald moet worden ten aanzien van de MDG's is dat er meer geld op tafel komt. De committering was er al. Wij moeten betere hulp verlenen en het ook beter integreren. De heer Franken vraagt of daar draagvlak voor is. Ja, dat is er, maar of het voldoende is, zal blijken tijdens de VN top. Nederland zet zich er sterk voor in, de politieke wil te mobiliseren.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft net gezegd dat Nederland veel doet en dat dit niet allemaal in het zicht hoeft te gebeuren om effectief te kunnen zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt dat wij de millennium development goals met business as usual niet halen. Het is daar dus slecht mee gesteld. Er is ooit commitment aan gegeven, maar nu moeten de penningen erbij, kwalitatief en kwantitatief. Er is niet meer zo veel tijd tot september. Zijn er indicaties dat het tegen september zo maar de goede kant op kan gaan of moeten wij ons toch weer op een tegenvaller voorbereiden? Het is nogal iets als wij straks moeten constateren dat wij het niet halen. Het is een belofte aan zo'n beetje de gehele wereldbevolking geweest. Die niet inlossen, is een schandvlek, niet alleen voor ons, maar eigenlijk voor iedereen op de wereld. Is er enig zicht op dat wij blij kunnen worden in september?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik meen dat de heer Kox heeft gezegd dat het een brevet van onvermogen voor de westerse wereld is als zij de millennium development goals niet haalt. Daarover ben ik het niet met hem eens. Het zou een brevet van onvermogen voor iedereen zijn, want wij zijn allemaal verplicht om ons in te zetten voor de millennium development goals, zeker ook de ontvangende landen. Daar zal het bestuur moeten verbeteren, daar zal men corruptie moeten bestrijden, daar zal men meer naar de bevolking moeten luisteren, democratieën moeten opbouwen. Halen wij de doelstellingen? Wij weten het niet. Er is alleen geen alternatief. Wij hebben alleen maar dit raamwerk, deze doelstellingen waar wij ons allen aan hebben gecommitteerd.

De heer Kox (SP):

Natuurlijk weten wij pas in september hoe het zit, maar wij moeten nu toch zo'n beetje kunnen zien aankomen of een slagschip of mammoettanker als Amerika van koers gaat veranderen? Zit dat erin of niet? Als dat er niet in zit, moeten wij eens prakkiseren over wat wij dan moeten doen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het lijkt mij goed om eerst eens met de kwantiteit en de kwaliteit van de hulp te beginnen. Laten wij eens kijken wat er in het afgelopen weekend tijdens de bijeenkomst van de ministers van Financiën van de G8 op tafel is gelegd. Dat was nog niet de Gleneagles-top. Wij stappen in een lang proces. Ik heb gezien dat de politieke wil bestaat om meer te doen dan voorheen. Men wil meer doen aan schuldkwijtschelding. Men wil ook nagaan hoe die kan worden gefinancierd. In mijn eerste reacties heb ik daarvan gezegd dat ik het positief vind. Ik vind het uitstekend dat er meer geld komt voor schuldkwijtschelding. Nederland doet daar al jarenlang veel aan. Laat andere landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk nu ook eens wat doen. Het moet dan wel gaan om additionele fondsen. Het mag niet iets zijn waarvan een van de afgevaardigde vanmorgen zei dat het nog niet eens een sigaar uit eigen doos was. Het hele doosje was er zelfs niet, naar deze afgevaardigde begreep. Het was dus nog minder dan die ene sigaar. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb nog niet alle ins en outs van dit voorstel kunnen bestuderen, maar ik heb begrepen dat het de bedoeling is om additionele fondsen beschikbaar te stellen. Als dat niet zo is, heeft de heer Kox gelijk. Dan zijn wij bezig met het elkaar voorhouden van verhalen waarmee wij later niet meer naar de top kunnen gaan.

Mag ik hier het thema van de kwaliteit van de hulp aan toevoegen? Wij hebben in de afgelopen maanden onder andere in Parijs tijdens de laatste ronde bij de OESO enorm veel discussies gevoerd om wereldwijd een afspraak te maken over harmonisatie en coördinatie. Alle landen hebben zich daarachter geschaard op een klein aantal na: de Verenigde Staten en Japan. Ik zie de "Paris declaration" terug in de verklaring van de ministers van Financiën van de G8. Ook zie ik haar terug in de concepten voor de verklaring van de VN-top. Vroeg of laat moeten de Amerikanen toch mee. Hoe groter de druk internationaal wordt, hoe moeilijker het voor ze zal zijn om zich daaraan te onttrekken. Ik heb nog niet gehoord dat zij daar een streep door zullen halen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Laat mij meer zeggen over de schuldkwijtschelding, nu meerdere afgevaardigden hier vragen over hebben gesteld. Van belang is niet alleen de schuldkwijtschelding, maar ook en nog steeds de 0,7%. Ik vind dat bij de VN-top duidelijk moet worden dat Europa koploper is, wat dat betreft. Een maand geleden hebben de oudste vijftien lidstaten van Europa met elkaar afgesproken om die 0,7% te halen. De tien nieuwe lidstaten hoeven slechts de helft daarvan te halen, want hun achterstand is veel te groot. Zij komen dus uit op 0,33%. Dat betekent dat de Europese Unie in de periode 2005-2010 20 mld. meer te besteden heeft, terwijl de Europese Unie nu in totaal 39 mld. beschikbaar heeft. Ik hoop dat dat geld goed kan worden besteed. Wij moeten ook oppassen dat wij niet te veel aan frontloading gaan doen. Er zijn wel eens plannen geweest om een fonds op te richten en daaruit dan allerlei activiteiten te financieren. Ik ben daarover niet zo enthousiast. Als je bij schuldkwijtschelding goede condities stelt ten behoeve van armoedebestrijding – ik ben ervoor om dat voor onze partnerlanden zo op te pakken – is er wel weer winst. Dan heb je twee vliegen in één klap geslagen, maar als dat niet aan de orde is, verliezen wij veel te veel aan slagkracht. Wat de 0,7% betreft, zien wij dat binnen Europa de lidstaten de goede kant uit kijken. Wij kijken nu nog naar Canada, de VS, Japan en Australië, landen die nog behoorlijk achterblijven. Ik heb van hen nog geen tijdschema gezien. Dit zal toch aan de orde komen in de discussie die nu al speelt tot aan de top.

Een derde element, dat ik ook altijd blijf bepleiten bij schuldkwijtschelding, is dat het er niet alleen om gaat landen steeds schulden kwijt te schelden, maar juist om hun een eigen verdiencapaciteit te geven, om te zorgen dat zij kunnen meedoen aan de internationale handel, en eigen verdiensten opbouwen zodat zij niet afhankelijk blijven van de internationale gemeenschap.

Het lijkt mij dat dit de goede uitkomst moet zijn van de VN-top als het gaat om de millenniumdoelen: de kwaliteit van de hulp, de kwantiteit van de hulp en fair trade voor de ontwikkelingslanden. Daar zijn wij nog niet helemaal uit, maar ik vind wel dat het van betekenis is dat die onderwerpen nu in beeld zijn en dat wij ook de verbanden zien, en dat dit niet meer los op zichzelf staande elementen zijn. Wanneer wij spreken over de millenniumdoelen, weet inmiddels iedereen, waar ook ter wereld, wat wij willen bereiken en hoe wij dat willen doen. Wij weten ook dat wij deze doelen kunnen bereiken, zoals staat in alle rapporten die ons zijn aangeleverd.

De heer Pormes (GroenLinks):

Enerzijds slagen wij er in fragiele staten niet MDG's te realiseren om kinderen naar het basisonderwijs te laten gaan en de armoede te halveren. Ik had gevraagd wat voor alternatieven wij kunnen bieden, juist in landen met een heel fragiele situatie. Wat de schuldverlichting betreft, ben ik het volkomen met u eens. U hebt dit zelf ook als instrument ingezet. Juist doordat er meer geld vrijkomt van die landen, kunnen zij werken aan de MDG's. het probleem is dat u dit koppelt aan goed begrotingsbeleid. Wat gaan wij dan doen in landen die daaraan niet voldoen? Daarmee moeten wij toch ook iets. Dat betekent dat er alternatieven moeten worden ingezet. Ik heb gisteren het artikel van Geoffrey Sachs in NRC Handelsblad gelezen. Ik kan het niet simpeler vertellen dan hij. Dit jaar gaan er drie miljoen kinderen dood aan malaria. De instrumenten die hij wil inzetten, zijn zo simpel dat je je afvraagt waarom dit niet mogelijk is, ook in landen met een slecht landsbestuur. Het moet toch mogelijk zijn om alternatieven in te zetten?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Pormes heeft gelijk dat wij natuurlijk ook moeten kijken naar landen waar het wat moeilijker gaat. Ik ben het dus niet eens met de opmerking van de heer Van Middelkoop dat de verwijzing naar het Sachs-rapport ten aanzien van governance niet goed zou zijn. Als ik sta voor een zaal met vertegenwoordigers van Afrikaanse lidstaten, waarvan wij weten dat in nogal wat landen het bestuur en de boekhouding niet op orde zijn, dat corruptie welig tiert en dat het voor de regering een zorg zal zijn hoe het met de bevolking gaat, vind ik dat bespreekpunten met de partnerlanden en hun regeringen. Het kan niet zo zijn dat wij schulden kwijtschelden, macrosteun verlenen en ondersteunen in sectorsteun voor gezondheidszorg en onderwijs, want die hulp bereikt de mensen niet. Er gaat geen kind meer naar school als je geld aan een corrupt regime geeft. Wat zijn dan de oplossingen? Die zijn er, via VN-organisaties en maatschappelijke organisaties. In de achter ons liggende jaren hebben wij geleerd dat dit eigenlijk nog een soort noodhulp is. Als je structureel de armoede wilt bestrijden, heb je good governance nodig van de regeringen daar. Dat is natuurlijk veel beter.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter, ik denk dat de minister en ik over de noodzaak van good governance niet van mening verschillen. En als de minister voor zo'n forum staat, moet zij er ook vooral zo over praten. Ik vroeg me alleen af waarom het nu zou moeten in termen van kritiek op Jeffrey Sachs. Dat was volgens mij niet nodig geweest. Nu wij de MDG's en het rapport van Jeffrey Sachs hebben, wat al uniek is, moeten wij er niet al te veel over miezemauzen, maar erachter gaan staan. Dit laat onverlet dat aandacht vragen voor good governance nodig is, maar de formulering "in mindering brengen op het rapport van Jeffrey Sachs" vond ik gewoon strategisch onverstandig.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Misschien heeft u niet de hele speech kunnen lezen; u heeft er nu één zin uitgehaald, maar die moet u in de context van het hele verhaal plaatsen. Misschien is het toch goed om nog eens naar dat verhaal te kijken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb het hele verhaal gelezen, het kwam gisteren keurig op tijd via de mail binnen. Dank daarvoor en geen woord van kritiek op de rest van het verhaal, maar omdat ik bij het opstellen van mijn bijdrage aan dit debat vond dat wij zo veel mogelijk achter Jeffrey Sachs aan zouden moeten lopen, zij het natuurlijk zeker niet blindelings, trof mij deze ene zin, die ik overigens wel keurig heb geciteerd. Daar mankeerde niets aan.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, aan de zin mankeert niets en het is ook heel goed. Er zijn ook landen die er gebruik van maken dat het er niet in staat. Er zijn ontvangende landen die zeggen dat wij onze zaken niet op orde hebben, terwijl dat landen zijn die zelf nog heel veel moeten doen aan democratische en institutionele ontwikkeling. Zij gebruiken zo'n rapport soms als alibi, om te stellen dat de situatie bij hen wel goed is. Het brevet van onvermogen waarvan de heer Kox sprak, kan wereldwijd uitgedeeld worden als het allemaal misgaat, het ligt dan niet alleen aan de Westerse wereld.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter, ik ondersteun het betoog van de minister graag, want wat er aan de hand is, heb ik zelf ondervonden toen ik een rapport over de voedselzekerheid en agrarische productiviteit in Afrika presenteerde. De daarbij aanwezige regeringsleiders uit Afrika concludeerden daaruit dat er meer geld naar de Afrikaanse landen zou moeten gestuurd om het een en ander mogelijk te maken, dat Europa zijn markten zou moeten openstellen enz. Daar moesten wij volgens hen nu maar mee beginnen. Ik heb toen gezegd dat zij zeker niets op gang zouden kunnen brengen als zij zelf niet meer zouden investeren in de landbouw, die in Afrika 0,6% van het bnp vormt, terwijl dat elders 2% is. Mbeki en Obusanjo hebben dit toen ook beaamd en zij zijn in de verklaring van Mozambique ook een commitment aangegaan. Nu moet het gebeuren en ik ondersteun dan ook het pleidooi van de minister om hieraan vast te houden.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dank, maar ik ben het wel met de heer Van Middelkoop eens dat wij positief moeten oordelen over wat wij hebben, want er is eigenlijk geen andere route mogelijk. Hierbij kijk ik ook graag naar de VN-organisaties en naar de woorden die de secretaris-generaal hierover heeft geschreven, namelijk dat het gaat om het veranderen van het systeem, althans het versterken en stroomlijnen van de organisaties, en niet alleen op het terrein van milieu, maar ook op het terrein van hulp, ontwikkeling en veiligheid. De blokken moeten meer met elkaar samenwerken, waardoor de ontwikkelingskosten ook kunnen worden verminderd. Eén gezamenlijke VN-strategie per land, die aansluit bij de nationale armoedebestrijdingsstrategie. De VN zal efficiënter en effectiever moeten gaan werken; het zal ook de winst van de VN-top moeten zijn dat wij afspraken maken over een betere inrichting en stroomlijning van de VN als geheel. Hier behoort Ecosoc ook bij, genoemd door de heer Dees. Deze organisatie zal versterkt moeten worden, zowel qua werkwijze als qua mandaat. Ook op ministerieel niveau zal zij de voortgang op het gebied van de MDG's in de gaten moeten houden. Daar is nu nog geen echt wereldwijd forum voor; ook Wereldbank en IMF zullen erbij betrokken moeten worden.

Ik moet de heer Rabbinge tegenspreken als het gaat om de rol van de Europese Unie op dit vlak, want de Unie is natuurlijk op wereldniveau een speler van formaat. Ik noemde zojuist al het bedrag van 39 mld.; dat wordt straks 59 mld. en daar kun je heel veel mee doen. Er is het EOF en natuurlijk de overeenkomst van Cotonou, waarvan ongelooflijk veel landen voordeel hebben en waarmee ook heel consciëntieus wordt gewerkt. Ik zie ook de voorbereidingen van de EU voor een actieve rol bij de VN-top en de activiteiten van de Unie in de lobbysfeer. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap hebben wij voorbereidingen getroffen voor de bespreking van nogal wat thema's die met de kwaliteit en de kwantiteit van de hulp te maken hebben. Dat is nu klaar en stelt in staat om daar als groep van 25 een stevige positie te kunnen innemen in september.

Aan de onderwerpen die ik al heb genoemd, voeg ik nog toe als een specifiek punt waar Nederland zich stevig voor heeft ingezet: het opnemen van de universele toegang tot reproductieve gezondheidszorg onder de doelstelling van het terugdringen van de moedersterfte, in september of daarna. Het hoeft niet per se in september te zijn. Ook dit zou echter de kwaliteit van de armoedebestrijding verbeteren.

De heer Rabbinge (PvdA):

Wij hebben vorige week hier voorlichting gehad van Europese ambtenaren, die ons hebben verteld over het EOF en andere fondsen die in het kader van ontwikkelingssamenwerking worden aangewend. Opvallend was dat zij ook onderschreven dat sprake was van gebrekkige coherentie. U heeft zelf tijdens uw EU-voorzitterschap geprobeerd dat wat beter tot stand te brengen. In mijn ogen zou Europa een veel prominenter rol kunnen spelen in de multilaterale organisaties of in organisaties zoals de Consultative Group on International Agricultural Research. 60% van de middelen komt uit Europa, maar Europa heeft nog geen 10% van de invloed. Ik denk dat dit iets is waar wat meer aan gedaan zou kunnen worden. Het heeft alles te maken met het feit dat het ontbreekt aan samenhang en dat er een aantal individuele landen is die er als het ware toch weer onderuit willen gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan Frankrijk dat zijn eigen koers vaart. Dat maakt het soms knap lastig. Het gaat er mij om te benadrukken dat Europa daar veel meer kan betekenen, dat dit moet worden onderschreven en dat er alles aan moet worden gedaan dat ook te effectueren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Europa zal dit zelf moeten willen. Wij kunnen dat niet afdwingen. Het idee van sommigen, vlak voor het referendum, dat Europa een superstaat zou worden, berust niet op waarheid. Het gaat om een intergouvernementeel gezelschap. Als het gaat om de internationale presentatie – denk aan Wereldbank en IMF – dan zie ik het nog niet gebeuren dat de Europese Unie of de Commissie de plek gaat overnemen van de individuele landen, bijvoorbeeld van Nederland met een eigen kiesgroep. Daardoor hebben wij nu immers op een aparte manier een positie. Dat geldt ook voor de Verenigde Naties: ik zie dit op korte termijn niet gebeuren. Het blijft dus wel een positie die de Europese Unie voor zichzelf moet willen creëren. Wat dat betreft ben ik het met de heer Rabbinge eens dat die positie beter benut kan worden. Het hangt van de politieke wil van de onderscheiden lidstaten af.

Ik vind het punt betreffende de CGIR een nuttig punt. Ik zal dit nog eens oppakken. Het is van belang dat zeker in internationale onderzoeksinstituten, waar het niet voor iedereen duidelijk is wat daar gebeurt, ook de Europese Unie een meer opvallende rol zal kunnen spelen. Ook vind ik dat in de hoofdsteden van ontwikkelingslanden de Europese Commissie een veel sterkere positie zou moeten innemen ten opzichte van de donorgemeenschap. Daar zijn wij inmiddels heel attent op geworden. Wij rapporteren terug aan Brussel over manco's die wij tegenkomen.

De Europese Unie speelt ook een belangrijke rol bij de Wereldhandelsronde. De heer Franken vroeg daarnaar. In de aanloop naar de top en in het kader van de voorbereidingen zijn wij bezig te kijken welke zaken wij daar kunnen doen. Wij hechten veel waarde aan de ontwikkelingsdimensie van de handelsronde, zoals de specifieke deal om katoensubsidies te kunnen afbouwen en de volledige vrije markttoegang voor alle producten uit de minst ontwikkelde landen. Ook "aid for trade" is noodzakelijk om ontwikkelingslanden de kans te geven te kunnen concurreren en op de markt een positie in te nemen. Soms is het dan nodig om aanpassingskosten te financieren en soms is het nodig om aan de aanbodzijde de economie te versterken, de concurrentiekracht te versterken en standaardisering en kwaliteit van productie en produceren te bevorderen.

In dit verband maak ik een opmerking over de vraag van de heer Franken naar de gevolgen van de instroom van textiel uit China. Ik wijs erop dat de Commissie afgelopen vrijdag een akkoord heeft gesloten over het afremmen van de Chinese textielimport, vooral van producten als T-shirts en spijkerbroeken. Het geeft Europa een adempauze om de nodige hervormingen door te voeren.

Voor Afrika is de situatie iets genuanceerder. Ten eerste hebben de MOL's al een rechtenvrije toegang tot de Europese markt, in verband met de afspraken in het kader van "everything but arms". In de tweede plaats is Afrika meer een exporteur van primaire producten, zoals katoen, en niet van eindproducten. Wat dat betreft is sprake van een geheel andere positie in dit geheel. Als toeleverancier van China op het punt van het ruwe materiaal betekent dit ook weer kansen voor Afrika.

De heer Franken heeft nog gevraagd naar de liberalisatie en voedselprijzen. Hoe loopt het als de Doha-ronde slaagt? Wat betekent het voor de prijzen? Allereerst hoop ik dat het dumpen van voedsel afgelopen zal zijn en dat de handelsverstorende subsidies een rol kunnen spelen om de positie van de producent in de ontwikkelingslanden te versterken. Dan zal er ongetwijfeld rationalisering van de economie komen en van de agrarische productie. Dat geeft ontwikkelingslanden ook kansen. Dat kan weer leiden tot verlaging van voedselprijzen. Dan is het van betekenis om te zoeken naar toegevoegde waarde, naar banen, naar extra added value, zoals wij dat in Nederland hebben gedaan met nieuwe ontwikkelingen en nieuwe technologieën, waardoor er weer inkomen en werkgelegenheid wordt gecreëerd. Inefficiënte productie zal worden vervangen door efficiënte productie. In feite krijg je dan toch de situatie dat processen die zich hier voltrekken, zich ook elders voltrekken en andersom. Het wordt steeds meer een globaal proces van liberalisatie.

De heer De Graaf heeft gewezen op het belang van de private sector. Ik heb daarover al gesproken. In dat verband verwijs ik naar de vragen van de heer Rabbinge over het belang van de landbouwsector. Wij hadden van hem deze inbreng uiteraard verwacht. Wij hebben er vorig jaar ook al uitgebreid over gesproken. Ik heb een brief geschreven over de manier waarop wij de motie uitvoeren. De onduurzaamheidsspiraal waarin de Afrikaanse landbouw vastzit, heeft met name te maken met het functioneren van markten voor landbouwproducten en landbouwinput zoals kunstmest. Dat weet de heer Rabbinge als geen ander. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar wij doen er goed aan om het ondernemingsklimaat en het ondernemerschap te versterken. Beide zijn nodig voor Afrikaanse boeren en boerinnen en elders om hun positie te versterken. Dat betekent ook werken aan betrouwbare en duurzame energievoorziening, toegang tot concurrerende financiële diensten, sparen, lenen en verzekeren. Het moet toch mogelijk zijn om je tegen risico's als verstoringen van het klimaat en overstromingen te verzekeren. In het goed georganiseerde Nederland hebben wij tal van voorbeelden hoe wij dat met en voor onze eigen producenten hebben gedaan. Ik heb dat ook in de brief aangegeven. De agrarische sector is niet meer dé sector in het sectorbeleid, maar wij beschouwen die sector wel als een heel bijzondere. Er wordt dus extra rekeninggehouden met toegang tot financiële diensten en anderszins. Ook in de productieketen wordt gekeken naar kwaliteit en afzet. Ik begrijp dat de heer Rabbinge het daarmee wel eens is, maar ook pleit voor het opschalen van initiatieven via de intermediaire structuren. Ik heb daarvan een goed voorbeeld, voorzitter, het water. De heer Rabbinge wijst terecht op de relatie tussen landbouw en water. Wij zetten veel in op regionale initiatieven die alles te maken hebben met landbouwproductie, voedselvoorziening en door de Wereldbank gecoördineerde programma's. Ik wijs in dit verband op het Nile basin initiative waarvan tien landen in de regio voordeel hebben, bijvoorbeeld op het terrein van waterbeheer, waterverbruik, energievoorziening, transport en efficiënte irrigatietechnieken en waardoor de rivier juist beter benut gaat worden. Dat geldt ook voor het Kongobekken, voor het stroomgebied van de Senegalrivier en de Mekong delta.

De heer Rabbinge heeft nog specifiek gevraagd naar bestrijdingsmiddelen. Ik ben van mening dat onze inspanningen voor het verbeteren van het ondernemingsklimaat bijdragen aan de verduurzaming van productiesystemen en daarmee natuurlijk ook aan een beter milieu. Ik wijs op de inspanningen op het gebied van digitalisering van kadasters. Die dragen ertoe bij dat boeren investeren in meer duurzame en rendabele productiemethoden. Op het gebied van bestrijdingsmiddelen zijn wij nu bezig met een programma van de FAO: integrated production and pest management. Ik zal daar binnenkort nog eens goed naar kijken. Als wij spreken over opschalen, is het misschien nog te beperkt. Het is een methode die ook elders kan worden toegepast. Er wordt op een andere manier omgegaan met bestrijdingsmiddelen.

Vanzelfsprekend is er ook aandacht gevraagd voor microkredieten. Het is immers het jaar van de microfinanciering. Microfinanciering omvat meer dan alleen het verstrekken van kredieten, hoe belangrijk ook, het gaat ook om sparen en verzekeren. Ik zou het zelfs wat breder willen trekken en dat doen wij ook. Het gaat niet alleen om microkredieten, het gaat om de financiële sector als geheel. Ondernemers hebben een goed functionerende financiële sector nodig. Die is belangrijk bij het versterken van het ondernemersklimaat.

De heren Franken en Rabbinge hebben zich specifiek over microkredieten uitgesproken. Ik zou graag zien dat in de slotverklaring van de VN in september een verwijzing werd opgenomen. Elk jaar komt de Wereldbank met een business report. Heel veel landen verrichten dan een soort peer review en gaan na hoe het staat met hun ondernemingsklimaat. Hoeveel dagen de ondernemers bijvoorbeeld moeten wachten voordat zij alle vergunningen binnen hebben om een bedrijf te kunnen beginnen. Er zijn tal van andere indicatoren, maar daaraan zou je kunnen toevoegen: de positie van de financiële sector, de mogelijkheid om kredieten af te sluiten, hoelang het duurt voordat men uitsluitsel krijgt, de rentestand, de concurrentiepositie en de vraag of de regering zich wel bezighoudt met het vaststellen van de rentestand. Dat soort verbeteringen in de financiële sector zouden uitstekend zijn. Zelf werken wij aan capaciteitsopbouw en aan versterking van public finance management. Ik ben net terug uit Georgië en Armenië. Deze landen behoren tot de zogenaamde kiesgroeplanden van de Wereldbank, de IMF en de EBRD. Wij ondersteunen de regeringen met public finance management, met begrotingsbeheer, met het opzetten van de begroting. Ik noem ook het mid term expenditure mechanism. Daarmee kan de minister van financiën voor veel jaren uitstippelen wat hij met de inkomende middelen gaat doen, hoe hij ze beheert, waar ze naar toe gaan en wat de verschillende ministeries krijgen. Dat dwingt ook de onderscheiden ministeries om met langjarige programma's te komen op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg et cetera.

Een aantal leden heeft het NFX genoemd. Dat is een nieuw Nederlandse initiatief waaraan commerciële banken en de ministeries van Financiën, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken deelnemen. Zij hebben geld bij elkaar gebracht en stellen expertise ter beschikking, niet alleen voor public finance management, maar ook voor het trainen van bankpersoneel in Tanzania. Daar worden de banken geprivatiseerd en moet het bankpersoneel proberen om de diensten op een andere manier te verlenen.

Onlangs hebben wij met de Rabobank afgesproken om een Egyptische rurale bank te reorganiseren. Het gaat hier om een bank met veel vertakkingen in het land. Die reorganisatie is in het belang van boeren en boerinnen. Internationaal hebben we FIRST. Dat is een programma van IMF en Wereldbank waarmee op dezelfde manier technische assistentie wordt verleend.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over Afrika. Daar ligt onze grootste uitdaging, of het nu gaat om de ontwikkeling van de private sector, het voorkomen van falende staten of regio's, om handel of om het halen van de mdg's: in Afrika moet het gebeuren. In ons bilaterale beleid staat Afrika centraal. De Kamer weet dat. Ook al zijn op dit moment de mdg's nog ver weg, toch zie ik hoopvolle tekenen. De macro-economische ontwikkeling is relatief goed. Er wordt een economische groei van 5% verwacht. Verder is de inflatie flink gedaald en de begrotingsdiscipline versterkt. Dat is het overall beeld. Tegelijk geldt dat in het algemeen de politieke stabiliteit is gegroeid en het aantal democratisch gekozen leiders is toegenomen. Economische en politieke vrijheid is ook in Afrika in opmars.

Hoopvol is verder dat Afrika met de vorming van de Afrikaanse Unie, het zenden van vredestroepen, bijvoorbeeld naar Darfur en eerder naar Burundi, het heft in eigen handen neemt. Het zet zelf ook in op vredesbemiddeling, op conflictbeheersing en op regionale, economische integratie. Het is deze Kamer bekend dat NEPAD zich specifiek bezighoudt met landbouw en infrastructuur. Zeker met het peer review mechanisme beoordelen landen elkaar op goed bestuur. Ik blijf zeggen dat dit zeer belangrijk is. Het feit dat men elkaar beoordeelt, is heel bijzonder. Ghana en Rwanda zullen als eerste met rapporten komen. Ik ben heel benieuwd wat daarin staat. Een zestal andere landen hebben nog een rapport in de molen zitten. In elk geval is men met het traject begonnen.

Tegelijk blijkt dat de internationale betrokkenheid met Afrika toeneemt. Dat is mede het gevolg van het Blair-rapport dat een paar maanden geleden is gepresenteerd. Er gaat nu ook meer geld naar Afrika. De VN spreken erover. Verder gebeurt dat in de WTO-verband en ook het afgelopen weekend heeft de G8 over Afrika gesproken.

Ook een opkomende markt als die van China krijgt belangstelling voor het continent. India heeft eveneens belangstelling voor Afrika. Omgekeerd zie je dat Afrikanen belangstelling krijgen voor de Zuid-Zuid-handel. Zij voeren handel met China, India, Maleisië en Indonesië. Daar moet het uiteindelijk van komen.

Ik heb al gesproken over onze inzet voor vrede en veiligheid in de Hoorn en het Grote-Merengebied. Over de ondersteuning van processen, bijvoorbeeld de Afrikaanse Unie, met name via de Europese Unie, heeft minister Bot al gesproken. Ook regionale instituties in Afrika zoals ECOWAS spelen een belangrijke rol als het gaat om stabiliteit. Wij zijn covoorzitter van de Group of friends van het Grote-Merengebied, waar wij trachten de stabiliteit in een elftal landen in stand te houden en nieuwe initiatieven op te pakken. Ik ben daarom heel blij dat de Peace building commission is opgenomen in het rapport van de secretaris-generaal. Daar wordt de relatie tussen veiligheid en ontwikkeling onverbrekelijk neergelegd. Ik verwacht veel van zo'n commissie. Ik hoop dat het niet nieuwe bureaucratie met zich zal brengen. Juist het samenbrengen van de processen die van betekenis zijn, bijvoorbeeld bij wederopbouw, is nodig.

De heer Van Middelkoop verwees naar onze recente nota Wederopbouw en conflict, waarin wij te weinig aandacht zouden hebben besteed aan armoedebestrijding. Ik spreek dit tegen. In de nota wordt juist onderkend dat armoedebestrijding in wederopbouwgebieden alleen effectief is binnen het kader van de eerdergenoemde geïntegreerde benadering. Je kunt in een land in wederopbouw niet exclusief aan processen doen, bijvoorbeeld verbetering van het onderwijs of de gezondheidszorg. Je moet het altijd in het kader plaatsen van die instabiele omgeving, die nog zo ontzettend kwetsbaar is. Je ziet het ook in Afghanistan. Je moet dus naar andere methoden toe.

Verder suggereerde de heer Van Middelkoop dat ik op het punt van vrede en wederopbouw een bemiddelende rol kon spelen tussen het ministerie van Defensie en niet-gouvernementele organisaties. Ik zou dat graag doen, maar het aardige is dat de minister van Defensie zelf de weg naar de maatschappelijke organisaties heeft gevonden en andersom. Eigenlijk vind ik dat wel zo mooi.

Ik kom bij een paar losse vragen, onder meer van de heer De Graaf over aids en onze bijdrage: wat doen wij nu precies? Niet alleen dragen wij financieel bij, maar wij zetten ook proactief in op een betere coördinatie van de effectieve besteding van de drastisch stijgende mondiale fondsen, want er komt heel veel geld vrij, zowel particuliere als publieke gelden. Nederland verdubbelt de bijdrage en heel veel landen hebben er heel veel geld voor over. Er is echter ook politiek commitment nodig op het hoogste niveau in de ontvangende landen. Waar het goed gaat, is van bovenaf politiek commitment met aidsbestrijding, bijvoorbeeld in Oeganda. In Zuid-Afrika daarentegen heeft de politieke leiding veel te laat ingezet op een algemene bestrijding van hiv/aids. Waar het wel gebeurt, zie je echt resultaten en versterking van capaciteit. Het gaat niet alleen om de bednets. Het is wel van belang dat voldoende malarianetten beschikbaar zijn. Maar als je geen systeem hebt voor distributie en controle, dus basisgezondheidszorg, dan schiet het niet op met quick-fixoplossingen. Je zult echt naar structurele oplossingen toe moeten.

De heer Franken vroeg naar de kwetsbare groepen, bijvoorbeeld gehandicapten. Ik zou ouderen niet altijd onder de kwetsbare groepen scharen, maar ik begrijp wel wat hij bedoelt. Bij de wederopbouw na de tsunami is het van betekenis geweest dat er extra aandacht was voor deze groep. Wij hebben geen doelgroepenbeleid meer. Dat was in de "oude" tijd, toen wij beleid hadden voor vrouwen, voor kinderen en voor gehandicapten. Dat werd steeds gefragmenteerder. Dat is nu niet meer het geval. Het gaat uiteindelijk toch weer om het goede bestuur van de overheden, die in hun eigen nationale strategieën voldoende aandacht besteden aan die kwetsbare mensen. Er is een Dutch coalition on disability and development. Dat is de Nederlandse groep die met heel weinig geld wereldwijd heel veel doet om de positie van de gehandicapte mens goed onder de aandacht te brengen van beleidsmakers. Dat doen wij wel, maar zelfstandig vanuit het bilaterale beleid besteden wij er niet veel aandacht aan, niet anders dan in de discussie over beter bestuur en ook in wetgeving en structurele voorzieningen voor kwetsbare groepen.

Een andere afgevaardigde stelde het migratiebeleid, en ontwikkelingssamenwerking, aan de orde. Ik zou het Nederlandse immigratie- en asielbeleid zeker niet inhumaan willen noemen. Als ik kijk naar middeninkomenslanden en de relatie met OS, profiteren deze landen juist van de zuid-noordmigratie. Voor de minst ontwikkelde landen is de balans veel minder gunstig. Daar gaat het namelijk om braindrain. We zouden een oplossing voor dat probleem moeten zoeken, we zouden moeten bekijken hoe we meer brain circulation op gang kunnen brengen. Het is moeilijk om mensen in eigen land vast te houden. Maar als we een systeem kunnen bedenken waarin mensen enige tijd elders ervaring opdoen en een studie volgen, en daarna teruggaan naar het eigen land, dan zou dat al een heel eind in de goede richting zijn.

We hebben goede ervaringen met het verhogen van de salarissen van artsen in Zambia, en wel zodanig dat de Zambiase regering vraagt of we dat ook niet voor de verpleegkundigen willen doen, om zo de brain drain tegen te gaan. We toppen de salarissen dan op, zodat de omstandigheden daar enigszins te vergelijken zijn met landen in de omgeving, zodat mensen kunnen blijven en zich kunnen inzetten voor het eigen land.

De heer Franken heeft een vraag gesteld over de kennismigranten die naar dit land komen. Na de studie moeten de afgestudeerden weer terug naar eigen land, want daar moet de capaciteit worden versterkt. Dat men later terugkomt voor PhD's of wat dies meer zij, kan, maar het opdoen van ervaring kan in eigen land. We moeten oppassen dat we niet te veel kennis hier houden. Kennis en ontwikkeling zijn daar nodig, evenals onderzoek. Afgestudeerden die hier zijn geweest kunnen in eigen land een goede bijdrage leveren.

De verblijfsaanvragen lopen op dit moment via de IND. Ik denk niet dat het wijs is dat via NUFFIC te gaan doen. Ik ken heel wat bedrijven die dat ook graag zelf willen gaan doen, en daarachter zit nog een hele trits van instituties en ondernemers. We moeten naar de complexheid van de procedures kijken, wat ik nog wel wil opnemen met collega Verdonk. Het is ook een Nederlands belang dat die procedures snel verlopen, maar we weten ook dat men probeert misbruik te maken van het systeem van het aanvragen van verblijfsvergunningen voor studie. Een goede controle daarop is gewenst.

De heer De Graaf wees op het blijvende belang van een goede monitoring van resultaten. Ik onderschrijf dat van harte. We hebben een aantal aanpassingen gedaan in onze werkprocessen, en de opzet van de begroting is veranderd. Ik ben er erg blij mee dat het nu inzichtelijker wordt. Het VBTB-systeem werkt steeds beter. Er zijn meerjarige strategische plannen, het waarderingssysteem wordt verbeterd, en er worden joint sector reviews opgezet. Dit zijn instrumenten die nodig zijn om te laten zien of de resultaten betrouwbaar zijn. Ik verwacht dat ook van de MFO's. Zij hebben daarvoor inmiddels de voorbereidingen getroffen.

Ik kom toe aan een term die ik niet eerder had gehoord, "blinde evaluatie". Het is goed als zaken als schooluniformen, schoolboeken en gratis les goed worden geëvalueerd. Waarvoor ik wil waken, is dat we niet denken dat de oplossing in het ene land de oplossing in een ander land zal zijn, want dat is niet altijd het geval. Stel dat de schooluniformen een weergaloos succes zijn in Uganda, omdat de kinderen daar graag in een schooluniform naar school gaan, dan kan het best zijn dat het in een buurland helemaal geen succes is, omdat men dat niet als iets heel bijzonders ziet. Die evaluaties zijn nuttig, maar alleen in de context waarbinnen ze worden gehouden. Wel ben ik van plan, dit initiatief nader te bekijken en als voorbeeld voor de evaluatie van de gezondheidssector in Ghana te nemen.

Terecht is aandacht gevraagd voor de hunger task force. Deze task force heeft vlak voor de VN-top een uitstekend rapport gepubliceerd, waarover in veel landen wordt gesproken. Ook in de Tweede Kamer is daar uitgebreid over gedebatteerd. Ik heb daar gezegd dat ik bereid ben om te kijken naar het voorstel om in Ghana aan schoolfeedingprogramma's te doen, maar dan niet zoals aanvankelijk de bedoeling was via het WFP. In Ghana kan gewoon voedsel worden verbouwd, wat kan bijdragen aan de sociaal-economische ontwikkeling. Laten we die dingen dan met elkaar verbinden. Wij zijn nu aan het uitzoeken welke rol Nederland hierin kan spelen. Unilever, WFP en Unicef willen hieraan meedoen en natuurlijk ook de Ghanese overheid. Het lijkt mij een mooi idee om in het keuzejaar 2005 waarover de heer Van Gennip sprak, een extra toevoeging te doen aan datgene wat wij allemaal al doen.

De heer Kox (SP):

Het viel mij op hoe snel het betoog van de geachte afgevaardigde Van Gennip dat meer oudere Nederlanders in topposities benoemd moeten worden, werd gerealiseerd. Soms kan dat snel gaan. Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Gaan wij via onze ontwikkelingsrelatie extra dingen doen om te laten zien dat de mensen in Irak en in Palestina niet vergeten zijn? Zijn daarop nog initiatieven ondernomen? Daar hoor ik graag iets over.

De voorzitter:

Om u gerust te stellen, ik geniet van mijn AOW, dus een extra belasting van het staatsbudget is deze positie niet.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Kox heeft gelijk. Ik had daar zelf aan moeten denken. Wij zijn ermee bezig. De ontwikkelingen lijken wat te verbeteren, zodat wij kunnen kijken naar een meerjarenplanontwikkeling. Wij hebben tot nu toe louter noodhulp verleend en nu kunnen wij een meerjarenstrategie voor het Palestijns gebied opzetten. Daar zijn wij mee bezig. Ik kan nu niet zeggen dat wij op speciale onderwerpen gaan inzetten, maar goed bestuur en economische ontwikkeling zullen ongetwijfeld onderdelen van het programma zijn, omdat zij ook daar van betekenis zijn. Ik zal de Kamer daarover graag later informeren, maar de overstap van noodhulp naar structurele hulp hebben wij al gemaakt.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik heb nog drie punten waarover ik in eerste termijn vragen heb gesteld. Dat voorkomt een langdurige tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, dat is echt de volgende termijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik heb nog 21 punten, maar wij krijgen ook nog een tweede termijn, denk ik.

De heer Pormes (GroenLinks):

De minister kan hierop kort antwoord geven en dat mag ook schriftelijk. Ik ben uitgebreid ingegaan op het seksueel geweld in conflictgebieden. Ik heb drie voorstellen neergelegd en gevraagd of de minister bereid is om die te omarmen. Het gaat om een aanstelling in het kader van het Statuut van Rome.

De voorzitter:

U krijgt een tweede termijn, tenzij u daarvan afziet.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn op antwoord.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van Thijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de ministers hartelijk voor hun doorwrochte antwoorden. Ik zal heel kort enkele punten noemen die naar mijn gevoel nog onvoldoende uit de verf zijn gekomen. De minister eindigde zijn antwoord met het beeld van Nederland, waarmee ik begonnen was. Aangezien je een antwoord altijd positief afsluit, vond ik dat beeld te rooskleurig. Het deed geen recht aan de door mij gesignaleerde situatie. Ik ben van mening – die mening wordt gevoed door reeksen van feiten en artikelen en ook door een aantal doorwrochte rapporten – dat het beeld van Nederland in de afgelopen drie jaar, met als dieptepunt het laatste halfjaar, radicaal is verslechterd. Nederland heeft – verdiend of onverdiend, maar het moet een zorg zijn voor beide ministers – met name de reputatie van een anti-islamland gekregen waar het islamdebat op een verkeerde toon wordt gevoerd. Gelukkig schorsten wij even, zodat ik een blik in de NRC kon werpen. Daarin wordt dat beeld voor de zoveelste keer bevestigd, doordat minister Verdonk het in Marokko met de autoriteiten aan de stok heeft gekregen over het afschaffen van de dubbele nationaliteit.

Ik had vele rapporten mee kunnen nemen. Zoals bekend verkeer ik een beetje in de kringen van het Europees waarnemingscentrum tegen racisme van de Raad van Europa. Ik heb nu een rapport voor mij liggen van de internationale Helsinki Federation for human rights, waarin een uiterst pijnlijke beschrijving wordt gegeven van de anti-islamhouding en de intolerantie zoals die zich in Nederland heeft ontwikkeld, waardoor Nederland op dit moment de reputatie heeft het minst tolerante land in Europa te zijn. Dat rapport is van maart 2005 en is dus uiterst recent. De ministers kunnen daar zelf heel weinig aan doen, want het beleid van de regering als geheel werkt zo uit, deels onbedoeld. De minister van Buitenlandse Zaken kan dit echter niet zomaar laten gebeuren. Hij kan zijn posten wel instrueren dat zij nog meer aandacht moeten geven aan de positieve beeldvorming van Nederland, maar als het beleid niet daarop is afgestemd, is dat monnikenwerk.

Daarop doelde ik toen ik sprak over de spanning tussen Amerika en Europa als thuishavens. Wij leven in een wereld waarin, al dan niet terecht, de haat tegen het Westen een enorme omvang aanneemt. Ik heb alle respect voor de Amerikanen. Ik ben van huis uit atlanticus. Ik kan echter niet vaststellen dat de Amerikanen verschrikkelijk hun best doen om dat beeld weg te nemen. De heer Kox en anderen spraken reeds van incidenten zoals het opzij zetten van de Conventie van Genève voor gevangenen en Guantanamo Bay. Dat zijn niet zomaar incidenten, waarvan wij kunnen zeggen dat wij elkaar daar als goede vrienden op aan kunnen spraken. Als er zo gesold wordt met fundamentele Westerse waarden, die ook ons dierbaar zijn, moeten wij daartegen veel forser stelling nemen. Dat is het spanningsveld. Andere Europese landen doen dat wel. Nederland loopt daarbij achter.

De heer Van Gennip sprak in zijn schitterende betoog over het spanningsveld tussen "global domination" en "global leadership". Hij wil minder dominantie en meer leiderschap. Europa zou het spiegelbeeld moeten zijn. Als "superpower" zal het immers nooit ver komen. Dat moeten wij ook niet willen. "Moral leadership" is ons op het lijf geschreven. Dat geldt ook voor Nederland, dat Den Haag heeft uitgeroepen tot juridische hoofdstad van de wereld. Juist op die punten moeten wij spierballen tonen. Na het referendum is daar nauwelijks nog een platform voor. Men ziet Nederland of Frankrijk al komen. De kiezers hebben natuurlijk alle gelijk van de wereld. Wij leven immers in een democratie. Ik vecht de referendumuitslag niet aan. Wij moeten onze wonden likken. Het zijn echter diepe wonden. De uitslag is nog te vers om reeds verklaringen te kunnen vinden. Het kan een opstand zijn tegen de bestuurlijke elites. Ik denk dat de uitslag vooral te verklaren is doordat de bestuurlijke elites in Europa geen respect afdwingen, met name als het gaat om wezenlijke waarden in Europa als waardengemeenschap. Op deze punten wil ik graag een fundamentele reactie van de minister horen.

De heer De Graaf (VVD):

Ik voel mij aangesproken. De heer Van Thijn spreekt van Nederland als anti-islamland. Ik voel daar helemaal niks bij, anders dan wat zich kennelijk in politiek-elitaire kringen voordoet. Ik ben dagelijks bezig, en velen met mij, om er in dit land voor te zorgen dat het anti-islamidee niet verder voortwoekert. Wij moeten de omslag maken naar het goede pad. Ik constateer ook dat dit in een groot deel van ons land goed lukt. Er is helemaal geen sprake van de gevoelens die de heer Van Thijn beschrijft. Het is nogal wat als je Nederland tot anti-islamland verklaart, inclusief zestien miljoen mensen en vierhonderd gemeenten.

De heer Van Thijn (PvdA):

Het lokale bestuur doet waanzinnig zijn best om de boel bij elkaar te houden, vaak met groot succes, en dat zal ongetwijfeld ook in uw gemeente zo zijn. Ik zeg niets wat niet gebaseerd is op harde feiten. In de maand na de laatste beestachtige moord hebben 190 geweldsdelicten plaatsgevonden tegen scholen, moskeeën, islamitische winkels en moslimvrouwen. Dat is ook gebeurd in de maanden na de elfde september. Uit de Eurobarometer en uit ander onderzoek blijkt dat deze gevoelens in heel Europa in opmars zijn, niet bij de bestuurlijke elites maar elders. Wij spreken niet voor niets over een kloof. Gebleken is dat Nederland tot de koplopers in Europa behoort. Er is dus echt iets gaande. Dat heeft in de internationale pers de aandacht getrokken, maar wij zijn daar blind voor. Dat komt omdat het een slechte boodschap is. Wij kunnen daar niet mee leven. Dat kunnen wij niet accepteren. Als u daarom zegt dat u zich niet aangesproken voelt, dan kan ik u volgen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Uit dit debat straalt een zekere passie en dat vind ik goed. Dat hoort bij de politiek. Ik complimenteer minister Van Ardenne voor Ontwikkelingssamenwerking met de gepassioneerde wijze waarop zij antwoord heeft gegeven op de vele vragen die haar zijn gesteld. Zij heeft dat op een zeer deskundige wijze gedaan.

Ik zal enkel nog wat opmerkingen maken om hier en daar wat accenten te leggen. De minister heeft gezegd dat zij bezig is met een versmalling van het aantal partnerlanden. De kreet die zij daarbij hanteerde, is mij uit het hart gegrepen: wij willen geen vrijblijvendheid, wij willen vrijheid en vrijheid verplicht. Dat betekent dat enkele landen die zij noemde wellicht in een andere categorie terechtkomen. Dan is het van belang om te weten hoe, wanneer en op welke wijze dat gaat gebeuren.

Ik ben niet voor niets ingegaan op de PRSP's. Ik vind ze bijzonder belangrijk als hulpmiddel voor het voeren van beleid en voor prioriteitstelling in ontwikkelingslanden. Ik heb vele PRSP's bekeken en heb geconstateerd dat veel landen vooral kijken naar wat de donorgemeenschap wil en hoe zij die het beste tevreden kunnen stellen. Dat moeten wij heel kritisch bekijken, want dat is in strijd met wat wij beogen.

Mijn volgende punt betreft de jonge onderzoekers en de instelling van de IS-academie. Het is natuurlijk prachtig dat er iets dergelijks komt en dat er weer belangstelling is voor deze activiteit. Het is echter van belang om te benadrukken dat het in de hele kennisketen moet, niet alleen hooggeschoolden maar ook lager geschoolden. Ik denk ook aan de sandwichconstructie. Van de 1200 promovendi in Wageningen is meer dan de helft afkomstig uit ontwikkelingslanden. Zij zitten er vrijwel allemaal in een sandwichconstructie. Zij werken aan een onderwerp dat voor het betrokken land van belang is. Zij krijgen supervisie en begeleiding vanuit Nederland. Dat heeft tot gevolg dat de onderzoekers die deze mensen begeleiden, worden blootgesteld aan de problematiek van ontwikkelingslanden. Dat is bijzonder nuttig, omdat zij in feite zelf ook een scholing ervaren. Dat is het geval bij de universiteit en bij de hogere beroepsopleidingen. Ik zou het op prijs stellen als de minister hier een paar woorden aan zou willen wijden.

U hebt voorts gezegd dat het er bij falende staten om gaat, langjarige ondersteuning te geven. In dat verband hebt u het stabiliteitsfonds genoemd. Dat stabiliteitsfonds kan daar een belangrijke rol in spelen. Het is echter van groot belang op welke wijze het wordt gevoed, op welke wijze er middelen aan onttrokken worden, onder welke condities dat gebeurt en op welke wijze dat dan wordt georganiseerd. Daar zou ik graag nadere informatie over willen ontvangen. Als dat nu niet kan, is dat geen probleem. U kunt rustig verwijzen naar een brief die u later nog stuurt.

Vervolgens gaat het over de additionele fondsen van de G8. Ik ben ook heel benieuwd wat er in Schotland gaat gebeuren. Is men inderdaad bereid en in staat, het budget voor ontwikkelingssamenwerking op te voeren en in lijn met de aanbevelingen van de MDG-rapportage van Jeffrey Sachs aanmerkelijk te verhogen? Of volstaat men met het alleen maar herverdelen tussen ontwikkelingslanden? Als het laatste het geval is, zijn wij in mijn ogen verder van huis dan met wat wij kunnen bereiken als wij in staat zijn om echt additionele middelen toe te voegen. Dat was wel de bedoeling van de heer Brown vanuit het Verenigd Koninkrijk, maar dat voornemen is getorpedeerd door de VS. Ik hoop dat het Brown gaat lukken om wel additionele middelen te verkrijgen.

Op het punt van textiel en katoen lijkt het mij goed om ons te realiseren dat wij, als wij een beleid willen hebben waarbij wij de minst ontwikkelde landen in staat stellen op onze markt te functioneren, hen ook in staat moeten stellen om de kwaliteit te bieden die nodig is om hier te kunnen functioneren. Alleen moet dat dan ook onder een zeker beschermd regime plaatsvinden, want Mali, Soedan en andere landen in West-Afrika kunnen absoluut niet concurreren met de hoogkwalitatieve katoen die nu al afkomstig is uit China, ondanks het feit dat China ook nog eindproducten levert, wat Mali en Soedan niet doen. Het Chinese materiaal is vaak van veel hogere kwaliteit en veel minder bezoedeld met pesticiden, omdat men in China veel meer gebruik maakt van geïntegreerde bestrijdingstechnieken van ziekten en plagen.

Voorts wil ik op een aantal andere punten graag een aanvullend antwoord. Ik ben al ingegaan op de zogenaamde "human friendliness index". Collega Van Thijn is er uitgebreid op ingegaan. Wij zijn dalende op de human friendliness index als gevolg van ons asiel- en minderhedenbeleid. Wij geven weliswaar nog steeds 0,8% uit aan ontwikkelingssamenwerking, maar op andere indicatoren die bij de index meetellen en waar wij vroeger kampioen waren, leveren wij nu in. Dat is toch een onplezierige situatie die zou kunnen worden verbeterd.

Ten slotte kom ik op de hunger task force. U zei dat u er graag mee aan de slag wilde, deze te introduceren. Dat heb ik genoteerd. Wij zullen daar zeker op terugkomen, want ik vind het bijzonder belangrijk dat wij nu ook met operationele activiteiten en plannen kunnen komen. Het programma "One to one" in Ghana is daar een voorbeeld van, maar ik zou het zeer op prijs stellen als een aantal pilotprogramma's die wij hebben geïdentificeerd, daadwerkelijk zouden worden gehonoreerd. Het gaat daarbij immers om het opschalen van duizenden naar miljoenen boeren. Daarvoor dus niets dan lof en nogmaals, mijn bijzondere erkenning aan de minister voor de bijzonder gepassioneerde betogen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de dank aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken. Daar waar onze vragen beantwoord werden en voor de totaliteit van haar betoog dank ik ook de minister voor ontwikkelingssamenwerking. De heer Rabbinge had het over hartstocht en passie. Daarnaast, zou ik willen toevoegen, wordt dit debat gekenmerkt door een poging om bouwstenen voor een langetermijnvisie te leveren. Daar hebben zowel de bewindspersonen als mijn collega's veel in geïnvesteerd. Ik realiseer mij dat dit debat moet concurreren met zoveel andere debatten aan de overkant en met een groot aantal debatten in dit huis over andere onderwerpen. Daarom moesten wij het niet afraffelen. Dat verdient uw eigen inbreng ook niet. Een keer per jaar proberen wij hier fundamenteel van gedachte te wisselen over die langetermijnstrategie. Vergeeft u mij dat ik daarom een paar korte opmerkingen maak, in de eerste plaats over het non-proliferatiedebat. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden hierop. De toetsingsconferentie is mislukt tot groot verdriet van vooral de Nederlandse regering. Dat was een punt. Er kwam ook iets anders ter sprake in dat non-proliferatiedebat over de nieuwe nucleaire dreiging, te weten de geweldige druk die op dit moment op zeer veel industriestaten en ontwikkelingslanden staat om terug te keren naar een nieuwe ronde in het gebruik van nucleaire energie. Dat brengt een aantal nieuwe risico's mee. Denk maar aan de splijtstofcyclus waar de mensen van Buitenlandse Zaken het over hadden en aan de onderzoeken naar higher risk uranium die op zo veel universiteiten en research instituten worden gedaan. Dat is eigenlijk niet nodig. Wij zullen in de loop van de komende jaren ons eigenlijk moeten spiegelen aan het voorbeeld van Euratom. Hier had ik net een kort debatje met de heer Kox over. Is het op een wat langere termijn niet denkbaar om dit soort research, dat zo ongelooflijk veel risico's meebrengt qua terrorisme en misdadige groepen, supranationaal aan te pakken? Ik ben niet gek geworden; ik denk echt in termen van een lange termijn. Is het denkbaar om meer verplichtende elementen in het non-proliferatieverdrag in te voeren, bijvoorbeeld voor het geval dat de Pakistani van deze wereld willen uittreden omdat het ze niet goed uitkomt?

Ook ik ben blij met de inzet en de algemene constatering dat er iets van gevoeligheid lijkt te zijn voor de Nederlandse stem in de relatie met de Verenigde Staten. Er zijn zekere signalen, er is een zekere onderbouwing. Ook worden de Transatlantische verhoudingen, de "Atlantic outreach", nu inderdaad gewaardeerd. De toetssteen is natuurlijk of de Amerikanen op hun besluit terugkomen en of de missie uiteindelijk de coalitie definieert of dat de coalitie op de allereerste plaats de NAVO is, de Atlantische coalitie. Dat is het "hora de verdad".

Over de hervorming van de VN wil ik zeggen dat ik erg blij ben dat de Foxgroep, die zich bezighoudt met het Noord-Zuidbesluit, begin juli hier bijeenkomt. Dat zegt iets over de positie van Nederland. Ik wilde nog het advies geven om de VN een nieuwe relatie te laten opbouwen met de wetenschap, de research, zodat inzicht kan worden verkregen in de internationale risicomaatschappij. Welke risico's kan de volkerengemeenschap nemen? Ik heb het over de risico's van genetisch gemodificeerd voedsel, kernenergie, en schaarste aan energiebronnen en water. Ik heb het ook over de scientific advisor waar Kofi Annan om vraagt. Waarom wilt u een resolutie van de Veiligheidsraad en niet van de AR, zoals in het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken staat? Er was een schrijver die vroeg waarom er niet een veel breder gedragen resolutie nodig was inzake de omgang van de VN met zaken als genocide.

Mijn vierde punt betreft de rechtvaardige oorlog. Wij hadden een bepaalde vraag gesteld. Als wij genocide zien en een enorme destabilisering, maar aan de andere kant een verlamde Veiligheidsraad, kan dan volledige unanimiteit van de NAVO een rechtvaardigingsgrond zijn? U kent uiteraard de adviezen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en u kent het antwoord van de Nederlandse regering, maar ik heb deze vraag gesteld bij wijze van denkmodel.

Ik wil mijn respect uitspreken voor de wijze waarop het globaliseringsthema is opgevat. Misschien verdient het begrip globalisering het om in verband gebracht te worden met de begrippen zich thuis voelen, pluriformiteit, cultuur en levensovertuiging als bron van inspiratie. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking stelt hiervan een positieve benadering voor. Laten wij vooral niet het aspect onderschatten dat mensen zich niet thuis voelen bij de globalisering en die als cultureel bedreigend ervaren.

Ik dank de bewindslieden opnieuw voor hun inzet en deskundigheid, voor deze beantwoording en voor het gezag dat zij uitstralen, maar ik moet hun helaas ook sterkte wensen bij het gezagsherstel. In navolging van de heer Van Thijn zeg ik dat Nederland dat na de afgelopen twee weken ook een beetje nodig zal hebben, ook in internationale fora.

Ik moet de bewindslieden ten slotte veel inventiviteit toewensen om uit de impasse van de huidige crisis in Europa te komen.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Niet voor niets noemen wij het debat van vandaag een beleidsdebat van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Die combinatie betekent wel dat er heel veel onderwerpen samenhangen en dat er heel veel overlappende onderwerpen zijn. Daarom zullen beschouwingen en analyses die in het eerste gedeelte van het debat doorwerken in het andere gedeelte weer naar voren komen, en zal de tweede spreker in de aanloop tot een concrete vraag meer dan eens moeten teruggrijpen op de woorden van de collega's die zijn voorafgegaan.

Ik heb dat zo veel mogelijk willen beperken en daarom niet in de eerste ronde namens de CDA-fractie willen uitspreken dat wij instemmen met het beleid van deze ministers. Daarvan is – het moge toch nog even gezegd zijn – alleszins sprake. Ik ben verder ook zeer erkentelijk voor de wijze waarop minister Van Ardenne de serie gestelde vragen heeft beantwoord.

Het moeilijkste punt is natuurlijk de mate waarin de millenniumdoelen zullen worden behaald. In september komt er een tussentijdse uitslag van de evaluatie. Ik hoop dat de minister daarop dan ook spoedig een reactie zal geven. De minister heeft uitgesproken dat de politieke wil bestaat en haar argumenten daartoe zijn overtuigend.

Van mijn hele reeks specifieke vragen spreekt de positie van bijzondere groepen mij altijd bijzonder aan. De minister heeft daarop een adequaat antwoord gegeven, maar er blijft toch een dilemma. Dat is het dilemma van de vergrijzing. Vergrijzing betekent dat er meer mensen zullen zijn die een oudedagsvoorziening nodig hebben. Dat betekent dat er meer kinderen zouden moeten worden geboren om die oudedagsvoorziening te geven. Die bevolkingsaanwas kan onze planeet echter slecht aan omdat de natuurlijke hulpbronnen uitgeput raken.

Hoe komen wij daar nu uit? Ik besef best dat wij dat niet op een zonnige voorjaarsavond kunnen oplossen, maar ik ben benieuwd naar een creatieve gedachte daarover van de minister, die toch ook al meer blijk heeft gegeven van gedachten die deze kwalificatie verdienen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun royale antwoord op de vele vragen en opmerkingen. De betrokkenheid van hen beiden bij deze beleidsterreinen is duidelijk waarneembaar en voelbaar.

Ik moet ook de heer Van Thijn bedanken voor zijn tweede termijn, omdat zijn woorden mij uit het hart zijn gegrepen. Hij heeft uitstekend het gevoelen verwoord dat ik heb, ook als ik in het buitenland ben. Ik merk dat wij ons op een afglijdende schaal bevinden. Dat is heel jammer, omdat wij jarenlang een uitstekende naam hebben opgebouwd, mede dankzij ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten ons realiseren wat de gevolgen daarvan op termijn zouden kunnen zijn, als wij ons daarvan niet bewust zijn en met vereende krachten proberen om dat imago te verbeteren.

Ik ben erg blij met de toezegging van minister Bot om bij de komende top in New York op vele terreinen heel hard te werken. Hij heeft toezeggingen gedaan op het punt van hervorming van de Verenigde Naties en van het kiezen van human security als uitgangspunt voor het beleid. Hij wil ook nadenken over specifieke maatregelen om te voorkomen dat staten falen. Hij zou ons een groot plezier doen door ons in het najaar uitvoerig over de resultaten te berichten.

Democratisering in het Midden-Oosten is volgens mij van groot belang, met name als het gaat om het versterken van de civil society in landen waar die altijd al sterk is verwaarloosd en waar die eigenlijk ook verboden en onderdrukt is. Ik ben dan ook blij met het amendement van de leden Karimi en Van Baalen op dit punt en ik hoop dat de regering dit spoedig zal uitvoeren en dat het dit in een bredere context zal kunnen plaatsen, omdat onafhankelijke media essentieel zijn bij het stimuleren van democratieën.

Ik zou een discussie op prijs stellen over het richten van de inzet van militairen op het voorkomen van het falen van staten bij vredesmissies. Daarvoor is een heel breed draagvlak; uit onderzoek blijkt dat 98% van de Nederlandse bevolking dit steunt.

Wij hebben samen met de minister in het debat over de NAVO de conclusie getrokken dat wij in de verhouding met de Verenigde Staten eigenlijk een soort trauma hebben opgelopen. Ze vormen een machtige staat en ze monopoliseren eigenlijk het hedendaagse realisme. Het is ook voor vrienden heel moeilijk om de VS aan te sporen en bij te sturen. Blair en Chirac hebben dit elk op hun eigen wijze geprobeerd, maar volgens mij zijn beide pogingen niet echt gelukt. Ik ben wat dit betreft dan ook somber gestemd. President Bush zei verleden week schaamteloos nee tegen de oproep van Blair om de hulp aan Afrika te verdubbelen. De Verenigde Staten geven jaarlijks 3 mld. uit, waarvan 1 mld. aan voedselhulp en 1,5 mld. aan technische assistentie, voornamelijk om de eigen mensen een goed loon te geven. Slechts 0,5 mld. wordt aan hulp besteed. Het stemt cynisch dat er in Amerika jaarlijks 200 mld. aan belastingvoordeel weggegeven wordt aan rijke mensen en dat er 200 mld. aan de defensiebegroting is toegevoegd, terwijl er maar 20 mld. nodig is om alle problemen in Afrika op te lossen. Dit geeft toch een heel vreemd gevoel, ook bij het kabinet, denk ik. De Amerikanen hebben beloofd om voor de millennium development goals 5 mld. te stoppen in het Millennium Challenge Account, maar tot op heden is er maar 110 mln. in terechtgekomen. Je schaamt je dood! Vandaar dat ik somberder ben dan het kabinet over de mogelijkheden om Amerika bij te sturen en dat ik voor het realiseren van de MDG's iets meer heil zie in een eigen beleid samen met gelijkgestemde landen. Dat zou bijvoorbeeld gericht kunnen worden op een paar heel moeilijke landen in Afrika, met heldere, meetbare doelen. Ik verwijs weer naar het advies van Jeffrey Sachs, die stelt dat er dit jaar nog drie miljoen kinderen aan malaria sterven, terwijl dit met een bedrag van 4 mld. voorkomen zou kunnen worden. Oplossingen zijn soms heel simpel: klamboes helpen tegen malaria, de minister weet dit ook. En zo geeft Jeffrey Sachs nog wel meer simpele oplossingen. In mijn simpelheid denk ik dan: misschien moeten wij dat doen; dat is helder en simpel, en daarmee kunnen wij aan iedereen laten zien dat wij dit soort resultaten kunnen boeken.

Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over het onderzoek naar het maatschappelijk draagvlak. Ik citeer slechts uit het onderzoek van ICCO over de charitatieve markt. Daarin wordt tot de conclusie gekomen dat tussen 1999 en 2003 het marktaandeel gedaald is van 20% tot 12%. Dat komt voornamelijk door de problematiek op het punt van inkomstengroei bij levensbeschouwelijke organisaties zoals de kerken. In het onderzoeksrapport "Ontwikkelingssamenwerking nieuwe stijl" uit 2004 wordt geconstateerd dat de Nederlandse bevolking nauwelijks bekend is met de Millennium Development Goals. Als je ziet wat al die activiteiten rond de MDG's, het hele jaar door, aan draagvlak opleveren en daarbij tot de conclusie komt dat er maar heel weinig doorsijpelt naar de bevolking, dan maak ik mij daar zorgen om. 60% van de mensen staat achter hulp: hulp helpt, zegt 60%. Tegelijkertijd zegt ruim de helft van die 60% te vinden dat het geld slecht wordt besteed. Ook daar maak ik mij zorgen om en vandaar mijn oproep om niet te blijven staan bij het behoud van bestaande structuren, maar continu te zoeken naar andere mogelijkheden, naar een andere manier van het inzetten van voorlichting en bewustwording, zodat het veel breder getrokken kan worden. Het voorbeeld dat ik noemde, beoogde niet zozeer gemeenten rijk te maken, maar juist gemeenten te belonen die voldoen aan die 50 cent per inwoner. Het was ook niet om het lokaal bestuur in het zuiden te ondersteunen, maar juist met het oog op het maatschappelijk draagvlak in de stad, op het platteland en in de dorpen. Daar zijn wij allemaal mee gediend. Volgens mij is dit ook een nationaal belang dat wij allemaal delen, ondanks het verschil in politieke uitgangspunten.

Ik heb een aantal zaken genoemd en hoop dat de minister daarop nog ingaat, zoals het punt van gender. Ik heb dit in eerste termijn genoemd; ik heb daarbij drie voorstellen gedaan. Het gaat met name om de gender legal adviser, de partnership commission en de bescherming van getuigen bij seksueel geweld. Ik heb ook gevraagd naar de problematiek als gevolg van al die NGO's en donororganisaties die in een land beslag leggen op de schaarse bestuurscapaciteit. Dat hoor je heel vaak en daarom heb ik gevraagd: wat kunnen wij eraan doen zodat er een betere afstemming kan plaatsvinden, waardoor niet te veel druk wordt gelegd op de schaarse bestuurscapaciteit? Immers, die mensen moeten hun land ook nog een keer kunnen besturen.

Ik heb ten slotte gevraagd naar de noodhulp. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Molukken, waarbij het ging om 35 mln. Wij weten daar weinig anders van dan dat het is besteed. Wij zouden ook moeten willen weten wat er exact mee is gedaan en op welke wijze. Dit niet zozeer om het beleid te kraken, maar juist om lessen te trekken met het oog op andere noodhulp die wij morgen en ook in de toekomst gaan geven.

De heer De Graaf (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik had nog een rekening te vereffenen met mijn collega Dees, die bij de vorige begrotingsbehandeling, het afgelopen jaar, zoveel tijd in de tweede termijn nam dat ik mij niet meer durfde te verstouten om daar ook nog een bijdrage aan te leveren. U zult zich dit herinneren. Wij hebben nu afgesproken dat het omgekeerd zal zijn: ik mag nu en hij niet meer! De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat hij ook niet meer wilde, omdat hij tevreden is met de antwoorden die hij van de minister van Buitenlandse Zaken gekregen heeft op de door hem gestelde vragen.

Ik had een tweetal punten voor deze tweede termijn, maar na de inbreng van de heer Pormes heb ik er een drietal. Ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn.

Het eerste punt betreft een vraag over gemeentelijke internationale samenwerking. Ik heb het IOB-rapport over solidariteit en professionalisering genoemd; de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is daarop ingegaan. De bedoeling was, dat lees ik althans in de begroting, om tot een herzien samenwerkingsprogramma met de VNG te komen op dit punt. Heb ik nu de minister goed begrepen, als ik constateer dat dit inmiddels al gebeurd is? Ik zie haar jaknikken, zodat het antwoord straks heel kort kan zijn. Ik zal mij er vervolgens in verdiepen hoe die afspraken er inmiddels uitzien.

De heer Pormes ging nog even in op de acceptatie bij de Nederlandse bevolking, daar waar het gaat om hulpverlening. Met name sprak hij daarbij over de charitatieve instellingen. Hij stelde dat 60% van de bevolking zegt dat hulp helpt, maar dat de helft van die 60% van mening is dat het geld niet goed wordt besteed. Het doet mij pijn om dat te horen omdat ik uit een eigen ervaring van 23 jaar bij het Nederlandse Rode Kruis heb kunnen vaststellen dat het eerste doel van die organisaties is, ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk geld besteed wordt aan de doelen waarvoor die instellingen zijn opgericht. Het is helemaal niet zo dat daar honderdduizenden c.q. miljoenen euro's over de balk worden gegooid. Natuurlijk hebben die organisaties kosten, maar de besturen waarmee ik te maken heb gehad, zijn gericht op het zo goed mogelijk besteden van de gelden en een zo groot mogelijk deel daarvan ten goede te brengen aan de meest kwetsbaren in onze wereld. Ik heb dan ook vaak het gevoel dat dit soort reacties meer uit onderbuikgevoelens voortkomt dan uit feiten. Dat komt ongetwijfeld omdat de charitatieve instellingen en ngo's niet voldoende transparant uitleggen welke resultaten zij in de loop van zo'n jaar bereiken. Daaraan moet misschien iets meer gedaan hebben. Het zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de manier waarop zaken in de media komen en wélke zaken in de media komen, bijvoorbeeld salariëring van directeuren van dat soort instellingen. Dat bepaalt uiteraard niet de effectiviteit van de organisaties. Ik zou er niet aan moeten denken dat ons land, Europa en de wereld deze charitatieve instellingen moeten missen! Dan waren wij een heel stuk slechter af dan nu het geval is.

De minister zegt dat de MDG's niet gehaald worden als doorgegaan wordt volgens het principe "business as usual". Als reactie daarop merk ik op dat wij ons natuurlijk zelf internationaal wel aan banden leggen. Afspraken zoals de 0,7% BNP en oda en non-oda hebben niets te maken met de resultaatgerichtheid van hetgeen wij doen in andere landen. Die hebben te maken met het feit dat landen elkaar willen houden aan bepaalde afspraken. Daar komen die afspraken over de 0,7% en oda en non-oda vandaan. In een internationale gemeenschap waar men over dat soort dingen moet praten en elkaar moet kunnen aanspreken op resultaten, kunnen dat soort cijfers en afspraken gehanteerd worden. Nogmaals, het heeft niet veel van doen met het uiteindelijke resultaat van de inspanningen die wij leveren. Als ik de minister en de secretaris-generaal van de VN hoor zeggen dat die millennium goals niet gehaald worden in 2015, wijs ik erop dat wij nog tien jaar te gaan hebben. Dat betekent dus dat wij nu al naar noodscenario's zouden moeten gaan kijken. De minister refereerde even aan het feit dat het thema vrijheid dit jaar heel belangrijk is omdat wij 60 jaar bevrijd zijn. Als ik zie wat er na de oorlog is gebeurd met de Marshallhulp, vraag ik mij af waarom wij alleen maar na calamiteiten als grote oorlogen in staat zijn om de schouders eronder te zetten, alle middelen te verzamelen en te zorgen voor een heel snelle wederopbouw. Als je met elkaar ziet aankomen dat je de afspraken niet kunt realiseren, moet het toch mogelijk zijn naar een noodscenario te gaan, alle administratieve belemmeringen en afspraken te vergeten, al het beschikbare geld te verzamelen en met elkaar te proberen om ten minste de belangrijkste van die millennium development goals in 2015 te halen! Dan maar een keer niet orthodox en niet volgens de regels van internationale diplomatie, maar wel ten bate van diegenen die het het meest nodig hebben, de mensen in de armste landen van de wereld.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Vrij vertaald hoor ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zeggen: Hallo, er gebeuren ook nog goede dingen, wil je daar wel eens op letten? Het is niet allemaal kommer en kwel op de wereld. In alle continenten zijn wij aan de slag en er worden resultaten geboekt waar wij trots op mogen zijn. Dat deel ik met haar en ik maak haar ook de complimenten, zowel voor haar betoog hier als voor haar vasthoudendheid om daarop te blijven wijzen. Er gebeuren temidden van een heleboel ellendige zaken ook erg goede dingen, en daar zorgen mensen voor.

Tegelijkertijd geldt dat temidden van al die goede dingen het er toch naar uit begint te zien dat de millenniumdoelen, de belofte van de leiders, de bestuurders van de wereld aan de bevolking van de wereld, niet waar worden gemaakt. De minister corrigeerde mij terecht toen zij zei: dat is niet alleen een brevet van onvermogen voor het Westen, dat is ook een brevet van onvermogen voor de wereld. Daar heeft zij gelijk in. Natuurlijk hebben de landen die zich moeten ontwikkelen een eigen verantwoordelijkheid. Vaak ontwikkelen zij zich door allerlei slechte bezigheden niet. Echter, hier geldt niet: gedeelde schuld is halve schuld. Er is een hoofdelijke aansprakelijkheid, een hoofdelijke verantwoordelijkheid. Als wij de millenniumdoelen niet waarmaken, zijn wij grote prutsers en zijn wij verantwoordelijk voor de massavernietiging van mensen. Anders kan ik het niet zien. Wij zijn dat dan met z'n allen, met de regering en de oppositie en Nederland met alle andere landen. Zo is het. Dit is de harde werkelijkheid. Als wij deze millenniumdoelen niet kunnen halen, hebben wij ten onrechte beloofd ze wel te halen. Niets is namelijk erger voor de mensen die het toch al niet zo best hebben getroffen om blij gemaakt te worden met een dooie mus. Overigens, zij krijgen niet eens een dooie mus. Die zou je namelijk nog op kunnen eten.

Terecht wees de minister er dus op dat de zich ontwikkelende landen ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik denk in dit verband aan de landen in Afrika. De Afrikaanse Unie krijgt gestalte. Dat gaat allemaal niet zo gemakkelijk, maar het gebeurt. Ik denk ook aan ontwikkelingen in Latijns Amerika. Daar treden zelfbewuste regeringen aan, regeringen die hun eigen rol spelen. Soms keren zij zich tegen onze plannen, maar zij opereren in ieder geval en niet meer alleen als slachtoffer. Dat is zeer te prijzen.

Het Noorden en het Westen blijven daarnaast een eigen verantwoordelijkheid houden. Ik ben wat dat betreft niet gerust. Wat het kwijtschelden van schulden betreft: oké, dat hebben wij dan gedaan, maar ik zie nog niet gebeuren dat de ontwikkelde landen gaan doen wat zij hebben afgesproken, namelijk het halen van die 0,7%. De minister rekent zich al rijk en denkt dat Europa veel meer gaat bijdragen. Ik zou daarvoor echter eerst graag een getekende verklaring zien. In een heleboel landen wijst alles een andere richting op.

Ik ben het erg eens met wat collega De Graaf zei: als dit niet gaat, moeten wij maar noodscenario's bedenken. Nederland zal nooit in zijn eentje de wereld kunnen veranderen, en dat is maar goed ook, maar wij kunnen wel voorbeelden geven. Dan zoeken wij maar naar landen die er dezelfde ideeën op na houden als wij en gaan wij voorbeelden geven. Of dat iets uithaalt, weet ik niet, maar wij kunnen niet zomaar alles laten gebeuren. Althans, ik zou daar niet voor zijn.

De minister is het met mij en met vele collega's eens dat er onder mensen nog steeds een basis voor solidariteit is. Dat is namelijk iets wat in mensen zit, wat de mens tot mens maakt. Solidariteit is ook in ons eigen belang. Dat de minister daar het woord charimarkt aan toevoegt, maakt mij helemaal niet blij. Bij zo'n woord moet ik denken aan die jongens en meisjes die in Tilburg in de stad staan en die mij vragen of ik lid wil worden van al die organisaties waar ik al lid van ben. Zij doen dat omdat zij daar geld voor krijgen. Daarmee zeg ik niets te na over die jongens en meisjes, maar ik denk dan toch nog aan de tijd waarin ik capsules van melkflessen haalde voor de negertjes in Afrika. Later vroeg ik mij af: zouden ze die lekker gevonden hebben? Desalniettemin, ik vind niet dat wij solidariteit als een markt mogen beschouwen. Solidariteit gaat veel dieper en kan ook veel waardevoller zijn.

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken bedank ik ook voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik moet altijd opletten als hij aan het woord is, omdat ik wil ontdekken wanneer hij de kant op ga die ik niet op wil. Het valt niet mee dat moment te ontdekken. Later wil ik ook diplomaat worden. Dat is toch wel een mooi vak.

De minister wijst ons erop dat op alle fronten hervormingen nodig zijn. Daarbij noemt hij een heleboel organisaties en geeft hij een toelichting door te spreken over de Verenigde Naties. Hij heeft echter niet gezegd hoe de WTO hervormd kan worden, wat er met de Wereldbank gebeurt. Hij heeft niet eens gereageerd op de vraag: Waarom hebben wij of all people Wolfowitz aangesteld om de Wereldbank te leiden? Hij heeft ook niet gezegd in welke richting zich de NAVO ontwikkelt. Misschien wil hij hierover in zijn tweede termijn nog iets zeggen.

De minister gaf aan dat Nederland bij de VS in de pap kan schijten. De relatie met Amerika zou heel goed zijn. Maar ja, wat schieten wij daarmee op als de Amerikanen toch steeds doen wat zij willen. Ik denk in dit verband aan de wijze woorden van collega Van Middelkoop. Hij zei dat je volgens Mozes na zeven jaar een vrij man behoort te zijn. Volgens mij zijn wij die termijn in de relatie met de Verenigde Staten al aardig gepasseerd. Daarom zeg ik: neem de bijbel maar mee als u weer op bezoek gaat bij Bush of Rice. Ik vind dat wij zouden moeten proberen om meer een eigen koers te varen zonder pompeus te doen of potsierlijk te worden. Wij zijn nu eenmaal maar een heel klein landje.

Ik heb nog een opmerking over Europa. Ik vind dat onze wijze minister van Buitenlandse Zaken dit nog steeds niet heeft begrepen. Hij zegt dat hij in de krant heeft gelezen dat mensen die de krant niet lezen "nee" hebben gestemd. Dat houdt niet over. Dan moeten wij toch nog eens goed nadenken over de vertrouwensbreuk tussen de regering, deze minister en de Nederlandse bevolking. Van de aanhang van de SP – dat is tegenwoordig een heleboel volk – heeft 96% tegen de grondwet gestemd. De aanhang van de SP is ook in overweldigende meerderheid van mening dat de ongelijke verdeling van de welvaart in de wereld het grootste probleem is. Dat hebben zij misschien van zichzelf, maar volgens mij lezen zij af en toe ook kranten. Het is geen kwestie geweest dat de boodschap niet goed gebracht is. Het is geen kwestie geweest dat de mensen het niet hebben begrepen. De Nederlanders hebben het goed begrepen. Zij hebben gewoon gezegd: wij wegen het en vinden het te licht, omdat het veel te zwaar is; het is te groot, het is te snel, het is te ver en het doet niet wat wij willen. Dat is in ieder geval een te billijken beslissing. Het zit hem niet in de onnozelheid van onze burgers. Laten wij daar trots op zijn, als wij ons zorgen maken over ons imago: met onze burgers is nog niet zo heel veel mis.

Ik heb nog geen reactie gekregen van de minister op mijn voorstel om, als hij in de komende succesvol onderhandelt over onze bijdrage en als wij geld overhouden, dat niet meteen in het potje van Zalm te steken, maar er ook nog mooie dingen van te doen, bijvoorbeeld voor Europese samenwerking die verder strekt dan alleen de Europese Unie of nog beter, om het in het potje van mevrouw Van Ardenne te stoppen.

Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland heel veel mensen rondlopen die erg graag willen spreken over Europese samenwerking, die erg graag een heel groot verhaal willen bouwen en die er ook erg graag in willen investeren. Maar dan zal het toch nodig zijn dat de regering inziet dat er iets fundamenteel fout is gegaan in het proces dat nu is gevolgd.

De heer De Graaf (VVD):

Mag ik als Brabander mijn collega Kox vragen of hij kan instemmen met het wijzigen van de door hem gebezigde uitdrukking "in de pap huppeldepup" in "in de pap brokkelen"? Anders staan wij als Brabanders weer te kijk in de Handelingen van deze Kamer.

De heer Kox (SP):

Nee hoor, de uitdrukking is zoals ik die gebruik. Ik woon al heel mijn leven daar en ik heb nooit beter geweten.

De heer De Graaf (VVD):

Maar u komt uit een verkeerd deel van Brabant!

De heer Kox (SP):

Dat zou kunnen!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom uit Holland en beschik niet over zulke fraaie bon mots als collega Kox, dus de heer De Graaf kan gerust blijven zitten.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik begin net als in eerste termijn met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gelet op de flair en de dossierkennis waarmee zij sprak, hoeven wij ons geen zorgen te maken over het draagvlak binnen het kabinet voor ontwikkelingssamenwerking. Ik was het overigens met haar eens toen zij, verwijzend naar regelmatige onderzoeken, erop wees dat het draagvlak in Nederland vrij constant is gebleven. Dat moeten wij vaak herhalen om eventuele tegengeluiden de kop in te drukken.

Ik waardeerde het ook dat zij een begin van een soort filosofie formuleerde over de relatie die wij in onze veranderende cultuur niet meer kunnen vermijden met de rest van de wereld, de vraag wat dat precies betekent en de vraag of je daaraan fraaie termen moet verbinden zoals "wereldburgerschap". Dat deed zij trouwens niet. Dat is niet helemaal mijn taal en dat doet er even niet toe. Het is goed dat zij ons erop wijst dat er zaken veranderen in de global village waarvan wij deel uitmaken, waartegen je je niet moet verzetten. Het gaat erom hoe je die het beste kunt disciplineren en hoe je daarmee constructieve doeleinden kunt dienen.

Ik was het ook met haar eens dat schuldkwijtschelding een ding is, maar dat wij wel moeten vasthouden aan hetgeen oorspronkelijk is afgesproken, te weten dat alle landen 0,7% van hun BNP ter beschikking stellen. Dan praat je natuurlijk vooral over de Amerikanen. Ik herhaal in alle ernst dat het verstandig kan zijn om een goed moment te zoeken om aansluiting te vinden bij hetgeen protestantse kerkleiders in Amerika aan Bush hebben voorgehouden. Overigens kennen zij de wet van Mozes heel goed, collega Kox. Ik vind het interessant dat er uit de achterban van de Amerikaanse president ineens een moreel appel komt om iets te doen aan de armoede in de wereld. Daar moeten wij vooral niet met dédain over praten; die kracht moet je als het ware verder mobiliseren en gebruiken. Ik krijg nog graag antwoord op mijn vraag over Partos. Wat de minister zei over een kleiner aantal partnerlanden herkende ik wel, maar zij noemde daarbij ook Suriname. Was dat nieuws? Nee toch? Moet daarmee het raamverdrag worden opgezegd? Wij hebben traditioneel een bijzondere relatie met Suriname, welke relatie ik graag wil handhaven. Ik wil de reikwijdte van de opmerking van de minister ter zake van Suriname vernemen.

Ik heb nog altijd de indruk dat minister Bot niet goed begrijpt waar het nu echt om ging bij de uitslag van het referendum. Hij wekt de indruk dat hij het eigenlijk een misverstand vindt. "Ze" hebben het niet goed begrepen, er waren heel veel mensen die geen kranten lazen en tegen waren, de meeste leden in dit huis betreuren de nee-stem, zo begon hij. Ik ben toch veel opgetreden in het land en de media, zei de minister verder. Men begrijpt, alweer volgens de minister, de grondwet niet helemaal. Maar daar ging het niet om. Waar het om gaat is de vraag naar de legitimiteit van de Europese structuur die we hebben opgebouwd. Daarbij gebruik ik niet de term "superstaat", want dat is mijn taal niet. Daarom vind ik het wel interessant dat er twee landen "nee" hebben gezegd, en wel landen die behoren tot de stichters van de Europese Gemeenschappen, en met een totaal verschillende binnenlandse cultuur en verschillende Europabeelden. Ik heb niet direct een oplossing voor hoe het nu verder moet, maar er ligt een levensgrote legitimiteitsvraag op tafel, waarnaar geluisterd moet worden, en waarop een antwoord moet worden gegeven.

De heer Van Mierlo, die altijd van die fantastische zinnen kon maken, heeft ooit de vraag gesteld wie nu eigenlijk de eigenaar van Europa is. Ik vind dat nog altijd een heel intelligente vraag, niet alleen na deze Grondwet, maar ook na de uitbreiding van 15 naar 25, toen er iets kwalitatiefs is veranderd. Wat dat precies is, moeten we nog leren. Daarom is het zo beroerd dat de uitbreiding en de grondwet zo snel na elkaar zijn gekomen. Immers, in de jaren 50, 60 en 70 was die vraag wie de eigenaar van Europa is makkelijk te beantwoorden: de geschiedenis, de Frans-Duitse as. Maar dat is deels verdwenen, om voor de hand liggende redenen: de tijd schrijdt voort. Die vraag doet zich opnieuw voor, en dat is dezelfde vraag als naar de legitimiteit van Europa. In de komende tijd moeten we daarover nadenken, samen met de minister. Nogmaals, dit is geen misverstand, het is niet zo dat de mensen het niet goed begrepen hebben en dat een betere uitleg tot iets anders leidt. Daar geloof ik niets van.

Ik heb enige juridische vragen gesteld over Darfur, waarop ik antwoord heb gekregen. Maar de meest centrale vraag is niet beantwoord, te weten: naar mijn overtuiging is er geen gewoonterechtelijke norm die staten verplicht om in te grijpen als sprake is van genocide. Als dat waar is, vind ik het belangrijk om dat te constateren, omdat dan de politici bevrijd worden van de kramp om het woord "genocide" te gebruiken als daar wel degelijk sprake van is. In Darfur was dat het geval, en misschien is dat nog steeds zo.

Ik heb even de tijd gehad om erover na te denken: ik vraag mij af of de heer Van Thijn ons een dienst bewees met de introductie van de term anti-islamstaat die hij gebruikte. Ik begrijp best dat hij teleurgesteld is over de teloorgang van het ideaal van de multiculturele samenleving, maar ik denk dat je doorslaat als je praat over Nederland als een anti-islamstaat. Ik houd hem het omgekeerde voor. Het kabinet en de AIVD maken bij de moslimpopulatie in Nederland zorgvuldig onderscheid tussen de grote groep die zich gewoon wil aanpassen aan onze rechtsstaat, en die kleine groep waarmee je problemen kunt krijgen. Zij waarschuwen ervoor dat die kleine groep niet het totaalbeeld moet gaan opleveren voor de moslimpopulatie. Het omgekeerde is natuurlijk ook het geval. De meeste Nederlanders zijn niet anti-moslim, maar er is een kleine groep rabiate anti-moslimfiguren, ook in de politiek, bij wie dat wel het geval is. Kijk uit dat je die niet de gelegenheid geeft de hele Nederlandse samenleving te etiketteren als anti-islamstaat. De heer Van Thijn zou misschien mevrouw Hirsi Ali eens kunnen opbellen met het verzoek om als parlementariër in het buitenland wat minder rabiaat anti-islam op te treden, want dat is wel zo. Ik vrees dat tien ministers Bot qua beeldvormingsvermogen niet opgewassen zijn tegen wat zij in het buitenland op dit punt voor schade aanricht.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik ben mij er niet van bewust een nieuwe term geïntroduceerd te hebben. Ik sprak over islamofobie. Dat is helaas net als antisemitisme een bekend verschijnsel, dat in golfbewegingen over ons heen slaat; dan weer omhoog, dan weer omlaag. Dat wordt vooral gemeten in geweldsuitingen. Het is natuurlijk niet zo dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking een islamschool in brand zou steken, maar er zijn er wel tientallen in brand gestoken. Dat verschijnsel is in Europa niet onopgemerkt voorbijgegaan, net als het feit dat Nederlandse autoriteiten, zoals ook wij, daar heel besmuikt en omfloerst op reageren. Dat schept in het buitenland het beeld dat wij grosso modo niet verdienen, maar dat wij ook niet in de kiem smoren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is genuanceerder dan ik zo-even in tweede termijn van de heer Van Thijn hoorde en dat waardeer ik. Wij hebben islamofobie in de Nederlandse samenleving. Die kunnen wij niet krachtig genoeg bestrijden, zeker als deze uitwerkt in de voorbeelden die de heer Van Thijn heeft genoemd. Ik teken er protest tegen aan dat je dat zo algemeen maakt dat de hele Nederlandse samenleving met dit etiket door het leven zou gaan. Als het hier in de Nederlandse Eerste Kamer wordt gezegd, waarom zou een diplomaat die toevallig meeluistert dat dan niet naar huis mailen, enzovoorts, enzovoorts. Zo werkt die beeldvorming door.

De heer Van Thijn (PvdA):

Nu heb ik het weer gedaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo ver wil ik ook niet gaan dat de heer Van Thijn dan de schuldige is, maar ik denk dat enige zorgvuldigheid in de zelfetikettering niet geheel misplaatst zou zijn.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vele opmerkingen en het enkele compliment dat hier en daar is gemaakt. Allereerst geef ik antwoord op de heer Van Thijn die een aantal fundamentele opmerkingen heeft gemaakt over het al dan niet rooskleurige beeld van Nederland en de spanning tussen de Verenigde Staten en Europa.

Ik ben het met hem eens dat het beeld van Nederland op dit moment niet rooskleurig is, maar dat ligt naar mijn mening niet alleen aan pro- of anti-islamistisch gedrag. Ik denk dat dit beeld om een aantal redenen minder rooskleurig is. Ik heb in de afgelopen weken in de contacten met de collega's gemerkt dat er een hele serie oorzaken is waarom het beeld van Nederland minder rooskleurig is. Een onderdeel daarvan is ongetwijfeld de moord op Van Gogh en de reacties die daarop zijn gevolgd.

Tezelfdertijd wijs ik erop dat dit soort ontwikkelingen zich ook in andere landen voordoen, zoals Polen, Duitsland en Frankrijk, waar ook bepaalde nationalistische sentimenten opkomen, tegen buitenlanders in het algemeen. Het is goed om ons op Nederland te concentreren, want wij zitten in Nederland en wij moeten erover nadenken hoe wij met dat soort problemen omgaan.

Een van de sprekers heeft gewezen op de rede die ik heb gehouden voor de ambassadeursconferentie. Daar heb ik erop gewezen hoe belangrijk het is dat wij in touch blijven met de wereld om ons heen en dat wij excessen bestrijden. Ik heb erop gewezen dat wij ook zelf gedurende vele jaren schuldig zijn geweest door een enorme tolerantie en door te zeggen dat er multiculturele vrijblijvendheid was. Wij hebben daar wel op gewezen, maar wij zijn maar blijven voortmodderen en wij zijn nooit bereid geweest om er echt iets aan te doen. Ik denk dat het nu gaat om een inspanningsverplichting. Zijn wij bereid om de problemen op een constructieve manier onder ogen te zien en om ons te realiseren dat in het buitenland een beeld van Nederland bestaat dat is gecreëerd omdat een aantal zaken naar de mening van dat buitenland niet goed zijn? Daar kun je best een aantal positieve dingen tegenover stellen. Wij zijn immers niet alleen het land van de drugs, abortus, euthanasie, de moord op Van Gogh en het "nee" op het referendum. Dat zijn allemaal zaken die ons op dit ogenblik voor de voeten worden geworpen. Wij kunnen en moeten bijvoorbeeld ook wijzen op het feit dat wij een grote rol spelen bij vredesmissies. Dat bedoel ik als ik zeg dat ik de posten heb aangespoord om nog eens goed na te denken en positief te reageren. Er is bijna geen land in de wereld dat op dat punt zo actief is en zo veel bijdraagt. Met onze OS-inspanning behoren wij tot de eerste vier of vijf landen in de wereld, ook in absolute bedragen. Ik denk ook aan onze participatie in een aantal multinationale organisaties en aan de wijze waarop wij daarin participeren. Ik geloof dat daar absoluut waardering voor bestaat en dat wij ook dat moeten blijven uitdragen.

Zoals men echter zegt: een reputatie komt te voet en je verliest haar te paard. Ook dat moeten wij beseffen. Het neemt misschien dertig of veertig jaar om iets te bouwen, maar dat kan in een paar dagen of in een paar weken teniet worden gedaan. Wij moeten onszelf dus niet te veel introspectief verwijten maken en die zelfverwijten uitdragen; wij zullen zorgvuldig en met z'n allen als samenleving ook die positieve kanten moeten blijven benadrukken. Dat zal ikzelf zeker doen. Er zijn zo veel internationale bijeenkomsten en vergaderingen, ook in de komende periode. Ik denk dat wij daarbij best nog eens kunnen onderstrepen wat de bijdragen van Nederland zijn en dat wij daarmee doorgaan, maar ik neem aan dat wij dat met z'n allen moeten doen.

Ik zeg vaak dat wij in zekere zin progressief zijn omdat wij een aantal dingen die misschien in veel andere landen gevoeld worden, wat duidelijker, transparanter en misschien vroeger tot uitdrukking brengen. Dan merk je vaak dat dat voorbeeld vijf, tien of vijftien jaar later gevolgd wordt. Wij zitten nu inderdaad in een moeilijke periode. Ik erken dat wij daar doorheen moeten, maar ik blijf toch positief gestemd. Als wij ons allemaal ervan bewust zijn wat er op dit ogenblik aan de hand is en als wij bereid zijn om toch dat gevoel uit te dragen van trots op datgene wat wij wel doen en waar wij wel mee bezig zijn, denk ik dat het best meevalt met de reputatie van Nederland.

Dan iets over de spanning tussen de VS en Europa. Ook dat is natuurlijk een relatief iets. Ik ben het ermee eens dat die spanning bestaat. Ik heb erop gewezen dat de VS van hun kant op dit ogenblik alles doen om die kloof te dichten, veel meer dan tijdens de eerste Bush-administratie. Ik heb gewezen op het bezoek van Bush, het feit dat mevrouw Rice intussen drie of vier keer naar Europa is gekomen en het feit dat zij ook naar Nederland zijn gekomen. Dat zegt toch iets over de betrekkingen, over de manier waarop zij als het ware uitdrukking willen geven aan de waardering daarvoor en over het feit dat zij ook bereid zijn om naar ons te luisteren. Iedere keer dat men hier komt, kun je immers een aantal boodschappen uitstralen. Natuurlijk veranderen de VS niet direct van koers omdat Nederland een boodschap brengt. Dat zou ik wel willen, maar ik geloof dat een redelijke dialoog meer bijdraagt dan wanneer wij ons negatief zouden opstellen. Ik weet uit mijn gesprekken in Washington met mevrouw Rice wat de huidige positie van België, Spanje en Frankrijk is. Zij hebben om redenen die ons allen bekend zijn, geen enkele invloed. Is dat wat wij als Nederland willen? Ik geloof dat juist de constructieve dialoog en de bereidheid om ook kritisch te zijn, de enige weg vormen om veranderingen tot stand te brengen. Ik heb al gewezen op Guantánamo Bay. Ik wil niet zeggen dat Nederland het enige land is dat daar verandering tot stand kan brengen, maar ik denk wel dat er in ieder geval serieus naar ons geluisterd wordt. De VS zijn bereid geweest om iemand naar Den Haag te sturen om over de situatie van de gevangenen te spreken. Dat was niet gebeurd als wij niet die vertrouwensrelatie hadden. Ik denk dat wij daarop moeten blijven voortborduren. Wij moeten niet kritiekloos zijn, maar ik denk niet dat wij met ons laten sollen, zoals de heer Kox zegt. Dat is niet juist, gezien waarmee wij bezig zijn.

De heer Van Thijn sprak over Europa als waardengemeenschap. Dat is heel belangrijk. Wij moeten daar een fundamentele discussie over voeren. Dat is vooral nu, ook in het kader van wat ik eerder heb gezegd, hard nodig. Het is ook hard nodig voor onze reputatie. Een brede maatschappelijke discussie moet niet alleen gaan over het referendum of Europa. Die discussie kan een veel bredere betekenis hebben. Ook dit soort zaken moeten daarbij aan bod komen. Wij moeten die ook voorleggen. Die zullen overigens vanzelf wel naar buiten komen. Dat heb ik ook gemerkt in de vele gesprekken die ik heb gevoerd tijdens de rondgang door Nederland van de afgelopen maand.

De heer Van Middelkoop tracht mij neer te zetten als de domme, gevoelloze diplomaat die niet begrijpt wat er in Nederland aan de gang is. Hij zei keer op keer dat de minister niet goed begrijpt waarover het gaat. De minister begrijpt echter drommels goed waarover het gaat. De minister is overal in het land geweest. De minister heeft met de mensen gesproken. In mijn eerste termijn heb ik de heer Van Thijn gezegd weldegelijk te zijn opgetreden. Hij vroeg immers waar ik gebleven was. Het is toch mijn goed recht om daarop te reageren?

Ik begrijp heel goed dat het om de legitimiteit gaat. Ik wijs er ook op dat de helft van de Europese bevolking intussen ja heeft gezegd tegen dit grondwettelijke verdrag. Dat is overigens niet zomaar een verdrag. Daarin is een groot aantal vernieuwingen aangebracht in de wijze waarop Europa voortgang wil boeken. Veel van de bezwaren van de nee-stemmers zijn in feite beantwoord met het nieuwe verdrag. De kwestie van de legitimiteit en de omgang met Europa kan niet los gezien worden van het grondwettelijk verdrag. Op heel veel terreinen komen deze punten samen. Ik weet dat wij over legitimiteit moeten spreken. Een brede maatschappelijke discussie is nodig. Wij moeten onze omgang met Europa herijken. Wat willen wij met Europa? Waar willen wij naartoe? Ik heb nooit gesproken van een federatie, maar van een samenwerkingsverband tussen nationale staten. Het is een steeds hechter verband waarbij wij geleidelijk aan bekijken wat samen kan en wat apart kan blijven. Het nieuwe verdrag gaf daar overigens een goed antwoord op.

Ik ben het ermee eens dat naar de legitimiteit gekeken moet worden. Waar willen wij met Europa naartoe? Vrede, veiligheid en welvaart zijn drie heel goede uitgangspunten. De samenwerking van Frankrijk en Duitsland blijft essentieel. De essentie van Europa is dat het een waardengemeenschap is. Wij hebben dat altijd als fundament van de samenwerking beschouwd. Dat moet het ook blijven. Dat moet duidelijk worden gemaakt.

De heer Kox (SP):

De minister maakt de vergissing te denken dat wie voor een waardengemeenschap of voor Europese samenwerking is vóór de grondwet had moeten stemmen. De minister zegt dat de meerderheid van de Europeanen voor heeft gestemd. Hij heeft formeel gelijk met deze diplomatieke opstelling. Ik zat onlangs echter in een tv-programma met Louis Tobback en Louis Michel. Daarin zei Tobback, een groot voorstander van de grondwet en de verenigde staten van Europa, dat bij een referendum in België de meerderheid tegen zou stemmen. Formeel is het juist dat de regeringen en parlementen van de bedoelde landen ja hebben gezegd. Bij referenda in alle Europese lidstaten was echter overal een legitimiteitsprobleem te zien geweest. Dat moeten wij onderkennen. Anders lijkt het alsof de Nederlanders en de Fransen iets raars hebben gedaan. Zij hebben echter gedaan wat de meeste Europese burgers zouden doen: nee zeggen tegen een project dat te snel gaat, te ver gaat en de verkeerde kant op gaat. Daarover gaat het. Dat moet goed begrepen worden.

Minister Bot:

Morgen kan de heer Kox waarschijnlijk de brief lezen die wij hebben rondgestuurd. Daarin staat uitdrukkelijk dat de Nederlandse regering erkent dat de uitslag van het referendum is geweest dat de burger het gevoel heeft dat het te snel gaat en te ver gaat. De uitbreiding gaat te ver, het kost te veel geld en het is niet transparant genoeg. Daarmee zullen wij rekening houden. Daar moeten wij ook verder mee. De heer Kox moet mij echter niet vertellen dat ik niet begrijp dat het referendum over meer is gegaan dan de grondwet. In eerste instantie heb ik ook gezegd de kwestie niet te bagatelliseren. Wij begrijpen het en wij nemen het mee. In de brede maatschappelijke discussie zal blijken hoe wij met Europa verder moeten. Dat wij met Europa verder moeten, staat voor mij als een paal boven water. Daar zal ik mij voor inzetten. Ik geloof in het belang van een waardengemeenschap en in vrede, veiligheid en welvaart en dat zal ik in ieder geval blijven verdedigen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik constateer dat de prikkels die wij de minister in tweede termijn hebben toegediend nu wel werken. Hij probeert veel meer de legitimiteitsvraag voor zichzelf te beantwoorden. Daar moet hij vooral ook de tijd voor nemen. Ik vind het alleen jammer dat hij mij heeft toegedicht dat ik hem een domme diplomaat vind. Dat is niet in mijn hoofd opgekomen. Dat is niet de manier waarop ik het debat ben ingegaan. Ik heb alleen geconstateerd dat de minister het nog altijd niet goed heeft begrepen. Dat is geen kwestie van domheid. Hij heeft alleen nog niet goed het gewicht van die uitspraak getaxeerd. Dat heb ik willen zeggen. Daar kan ik overigens de helft al weer van terugnemen, want al analyserend kwam de minister ook bij de legitimiteitsvraag. Hoe dan ook, ik zal een minister hier niet voor een domme diplomaat uitmaken. Of het moet echt nodig zijn.

Minister Bot:

U zegt dat ik nog steeds niet begrijp dat het om de legitimiteit gaat, terwijl ik in eerste termijn al antwoord heb gegeven op die vraag. Ik heb toen gezegd dat wij het niet willen bagatelliseren. Het gaat om zaken die Europa en de toekomst betreffen. Ik begrijp heel goed waar het om gaat. Ik vind het dan ook jammer dat u maar de helft terugneemt. Ik hoop dat er een moment zal komen dat u die andere helft ook terugneemt. Ik dacht dat ik al duidelijk had gezegd hoe ik de toekomst zie en wat ik wil met die legitimiteit en met dat brede maatschappelijke debat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik sta bij de interruptiemicrofoon om dit debat te zuiveren van deze termen. Dan moet de minister niet mij gaan attaqueren.

Minister Bot:

De helft is maar de helft.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Laten wij er maar over ophouden. Het gaat om de inhoud van de zaak. Laten wij uit de buurt blijven van het etiketteren van elkaar, want daar worden wij niets wijzer van. Ik ben heel benieuwd hoe de minister over een jaar de uitslag van het referendum hier en in Frankrijk weegt.

Minister Bot:

Ik hoop dat wij dat debat wat sneller zullen voeren dan over een jaar, vooral ook omdat ik de Kamer daarover een brief heb gestuurd. Het probleem is alleen dat die waarschijnlijk nog niet is gearriveerd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb niet goed begrepen waarom u er de voorkeur aan geeft dat alle landen eerst hun goedkeuringsprocedures voltooien, met het risico dat een aantal andere referenda een vergelijkbare uitslag zullen hebben. Zo gaan de minister-president en u de Raad ook in. Dan krijg je een domino-effect. Dan is de Grondwet zo vakkundig de grond in getrapt dat de schade veel groter is dan nu. Dus mijn advies zou zijn om bij de eerstkomende Europese Raad de situatie te wegen en te proberen iets te doen wat toekomstwaarde heeft. Men moet niet afwachten totdat in andere landen een vergelijkbare uitspraak is gedaan. Dat zeg ik als neestemmer.

Minister Bot:

Iedere lidstaat heeft het recht om tot uitdrukking te brengen wat hij van de Grondwet vindt. Toen Frankrijk tegen had gestemd, heeft Frankrijk ook niet gezegd dat wij er maar mee moesten uitscheiden. Integendeel, de Fransen hebben gezegd dat het goed is dat alle lidstaten zich uiten. Dan weten wij des te beter wat wij met die Grondwet moeten gaan doen. Het uitgangspunt is dat wij anderen niet kunnen voorschrijven wat zij hiermee doen. Dit is door 25 lidstaten ondertekend; 25 lidstaten hebben recht op ratificatie. Als zij dat niet willen, moeten zij het zeggen. Wij kunnen niets opleggen, want wij zijn maar één lidstaat van de 25.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Opleggen kun je het niet, maar je kunt het wel adviseren om te voorkomen dat je in een neerwaartse spiraal geraakt. Toen Frankrijk nee zei, kon er in Nederland niets meer veranderd worden. Er lag een Referendumwet en zelfs tien minister-presidenten konden het referendum niet tegenhouden. Er moesten gewoon verkiezingen komen; die kun je niet zomaar afzeggen. Bij de Engelsen, de Denen en de Tsjechen ligt het echter anders. Zij hebben nog wel de politieke vrijheid om nee te zeggen. Dan zou mijn advies zijn om die landen te vragen daarmee te stoppen om redenen die ik zo-even heb genoemd.

Minister Bot:

Ik merk dat velen er de voorkeur aan geven om ermee door te gaan om te testen wat het gevoel bij de burgers over de Grondwet is. Daar kunnen wij ze niet van weerhouden. Wij hebben onze mening gegeven. Laten wij het aan de anderen overlaten om hun eigen conclusies te trekken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Zou de heer Van Middelkoop het betreuren als anderen ook nee zouden stemmen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Naar mijn overtuiging is de grondwet na de referenda in Frankrijk en Nederland zo goed als dood, althans in de nu voorliggende vorm. Ik zou het politiek onverstandig vinden om dat proces te versterken, voor zover dat nog mogelijk is, en in de tussentijd nauwelijks de tijd te nemen om na te denken over de vraag hoe het verder moet gaan na de verwerping van de grondwet. Dat zou ik onverstandig vinden, ja.

De heer Van Thijn (PvdA):

Maar was het niet de bedoeling van de neestem om die grondwet naar de prullenbak te verwijzen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daar ligt die al en mijn stelling is dat ik de zin er niet van inzie dat nog een aantal andere landen hun laars eveneens in die prullenmand zetten en er nog eens flink op stampen. Daar zie ik het constructieve karakter niet van in, eerlijk gezegd.

De heer Van Thijn (PvdA):

Want dan bent u bang voor een neerwaartse spiraal, een uiteenvallen van Europa? Dat had u dan eerder moeten bedenken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Nee, nu gaat u veel te grote woorden gebruiken, want zoals de minister van Buitenlandse Zaken al keurig heeft uitgelegd: wij werken onder het regime van het acquis van Nice. Wij moeten de zaak ook niet dramatiseren, al heeft de heer Van Thijn die neiging, zeker vandaag. Dat sta ik niet toe als het over Europa gaat.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter. Ik snap de heer Van Middelkoop niet. In Europees verband is een grondwet afgesproken die ter ratificatie wordt voorgelegd. In het ene land gebeurt dat via een procedure van regering en parlement die ja of nee zeggen, in andere landen vindt er een referendum plaats. In de onderlinge verhoudingen tussen die Europese landen is het toch niet meer dan normaal dat je elk land zijn eigen procedure laat afwikkelen, kijkt wat daar het resultaat van is en dan tot een nader oordeel komt. Met andere woorden: de VVD-fractie steunt de opvatting van minister Bot op dit punt dubbel en dwars.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn antwoord is: dit is het Europa van de juristen. Dat recht heeft elk land, zeker.

De heer Dees (VVD):

Die andere landen zullen dit onderwerp politiek en met emotie benaderen en ik vind het belangrijk om te weten wat in al die landen van Europa de politieke conclusie is en hoe die emotionele discussie verloopt. Ik vind ook – en dat is een punt dat ik wel heb gemist in de beschouwing van de minister – dat de maatschappelijke discussie die de Tweede Kamer heeft afgedwongen, alleen maar zin heeft als er diepteanalyses zijn van de argumenten. Hadden die wel of niet met Europa te maken of hadden die met andere dingen te maken? Op welke punten had de discussie met Europa te maken? Hoe zwaar lag dat? Die diepteanalyses moeten wetenschappelijk beter gefundeerd zijn dan de oppervlakkige informatie die wij nu hebben gezien. Wellicht kan de minister daar zo dadelijk nog een enkel woord over zeggen. Ik vind het echter juist buitengewoon waardevol om in die ratificatieprocedures in andere landen te zien wat daar de politieke opvattingen zijn, wat de emoties zijn, wat de perceptie van Europa is, want dat kan ook voor het debat in Nederland van grote betekenis zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik nog een keer antwoorden als minister van Buitenlandse Zaken van het nee-kabinet. De heer Kox heeft daar geen bezwaar tegen. Collega Dees, premier Blair heeft mij niet opgebeld, laat ik daar eerlijk voor uitkomen. Maar hij is de eerste geweest, en hij moest ook wel een beslissing nemen, die heeft gedaan wat ik hier bepleit, namelijk het stopzetten van de procedure om een referendum in het Verenigde Koninkrijk te organiseren. Dat vind ik heel verstandig en ik bepleit iets vergelijkbaars voor die andere landen. Dus zo bijzonder is het nu ook weer niet wat ik hier beweer.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik kom ook wel eens buiten de grenzen van Nederland en als de heer Van Middelkoop spreekt over juristerij en een project van juristen, dan zou ik inderdaad de emoties willen onderstrepen. Als ik in een van de landen woonde die nog niet tot besluitvorming over het grondwettelijk verdrag zijn gekomen en ik moet mijn proces stoppen en kan mijn diepe overtuiging ten gunste van Europa niet tot uitdrukking brengen omdat Nederland heeft tegengestemd, dan ben ik daar fel op tegen. U begrijpt natuurlijk wel dat ik gewoon ook uit democratische overtuiging de kans wil hebben om te vertellen wat ik van dit grondwettelijk verdrag vind. Op het eind van dat proces collecteren wij dan inderdaad alle meningen en gaan wij tot nieuwe conclusies komen. Ondertussen hoeft het denkproces absoluut niet gestopt te worden. Dat begint of het is al begonnen en het zal dit weekeinde ook wel heel sterk aan de orde zijn.

Minister Bot:

Wij zijn inderdaad bezig met een wat diepgaander onderzoek naar de motieven. Mensen van wetenschappelijke instellingen enzovoorts zullen nagaan wat precies ten grondslag heeft gelegen aan het "nee" van het Nederlandse volk. Die stem had uiteraard niet alleen te maken met de grondwet, maar met een hele reeks redenen, waarvan sommige al naar boven zijn gekomen. Wij blijven hier onderzoek naar verrichten, juist om voeding te geven aan het brede maatschappelijke debat en om ervoor te zorgen dat dat ook vruchtbaar is. Maargoed, dat is allemaal voor een ander debat.

De heer Van Gennip heeft in de eerste plaats vragen over de research in de nucleaire sector gesteld en over de mogelijkheid om die te onderwerpen aan supranationale controle of een ander soort van verplichtende controle. Allereerst merk ik op dat het Internationaal Atoomenergie Agentschap op dit moment natuurlijk prima werkt via het systeem van inspecties, rapportages en onverwachte controles en dat het in dat verband heel belangrijk is dat zo veel mogelijk staten het additionele protocol niet alleen tekenen, maar ook ratificeren. Dat stelt het Internationaal Atoomenergie Agentschap namelijk in staat om zogenoemde verrassingsinspecties te houden op locaties die zij uitkiezen in plaats van alleen op de locaties die het ontvangende land ter beschikking stelt, om het zo maar te zeggen. Het gaat natuurlijk vooral om afdwinging.

Ik heb in mijn eerste termijn wat gezegd over de exportcontroleregimes en het feit dat wij daar eigenlijk wat aan moeten doen. Als je effectief toezicht kunt houden op wat er wordt geëxporteerd, ben je natuurlijk al een heel eind. Het Proliferation Security Initiative of het transport gaat natuurlijk in die richting. De lidstaten die deelnamen aan de toetsingsconferentie, hebben getracht om ook aan de exportcontroles gestalte te geven. Ik ben het helemaal met de heer Van Gennip eens dat juist door het geknutsel dat overal plaatsvindt, via via allerlei zaken in verkeerde handen raken. Wij hebben dat gezien in Noord-Korea, wij zien dat in Iran en aan het Khan-netwerk. Daarom is het nodig dat er een internationaal controlesysteem ontstaat. Met de heer Van Gennip denk ik graag mee over een krachtige afdwinging van de kant van de Veiligheidsraad. Die moet nu ook iets doen in het kader van de top en de hervormingen. Ook daarbij zijn aan de Veiligheidsraad en het VN-kader natuurlijk grotere bevoegdheden toegekend. Ik wil nadenken over de mogelijkheden tot supranationale uitbreiding. Het zou mooi zijn als er een soort van wereldwijd Euratom kwam, maar in feite is het Internationaal Atoomenergie Agentschap dat natuurlijk. Dat moet meer bevoegdheden hebben en de mogelijkheid om overal ter wereld inspecties uit te voeren zonder dat die van tevoren als het ware worden georkestreerd door het land dat het gaat bezoeken.

Misschien is er iets in kleiner verband te doen. Dan denk ik aan de onderhandelingen die op dit ogenblik plaatsvinden tussen de EU3 en Iran. Daarin wordt juist getracht om tot dit soort oplossingen te komen om te voorkomen dat de splijtstofcyclus doorgaat. Er wordt geprobeerd om met de Iraanse regering af te spreken dat zij het additioneel protocol dat zij heeft ondertekend, nu ook ratificeert, zodat het effectief kan worden toegepast. Helaas denk ik dat er nog iets moet gebeuren, bijvoorbeeld dat lidstaten het non-proliferatie verdrag niet kunnen opzeggen zodra zij na enige tijd mee te hebben gelift over de benodigde informatie beschikken om over te kunnen gaan tot het produceren van nucleaire wapens. Dergelijke dingen liggen in de nabije toekomst op ons bord, denk ik. Daaraan moeten wij werken. Ik ben altijd bescheiden in mijn verwachtingen, maar ik hoop dat wij in september en de maanden daarna kleine stappen vooruit kunnen zetten. Als de gehele internationale maatschappij diep doordrongen is van het belang van deze zaken, denk ik dat wij wel iets kunnen doen.

Toen de heer Van Gennip het had over de rechtvaardige oorlog, heeft hij gevraagd of het in het uiterste geval mogelijk was dat er wordt opgetreden. Dat is het geval. Ik moet zeggen dat wij daarover praten in het kader van de "responsibility to protect". Er is nog steeds geen recht om op te treden, omdat je natuurlijk raakt aan iets wat zeer fundamenteel verankerd is: de soevereiniteit van nationale staten. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. De wereldgemeenschap bestaat nog steeds uit nationale staten. Het is heel moeilijk om, zelfs als kleine groep, te zeggen: ik ga hier of daar ingrijpen.

Ik ben het met de heer Van Gennip eens dat wij goed moeten nadenken over de mogelijkheden als er echt overtredingen zijn in de sfeer van genocide. Ik wijs er overigens op dat de Verenigde Naties in Darfur niet hebben geconcludeerd dat er sprake is van genocide. Daarmee was er dus ook geen juridische basis om in te grijpen. De situatie is wel heel verschrikkelijk. Daarom kun je je afvragen of je niet toch iets moet doen. Dat is ook de reden dat de Afrikaanse Unie daar zit, maar ik ben het met de heer Van Gennip eens dat wij er in uitzonderlijke gevallen toch over moeten nadenken of wij niet een verantwoordelijkheid op ons moeten nemen als kleinere groep van samenwerkende landen om dan toch maar de koe bij de horens te vatten en iets te gaan doen. Dat zal niet gemakkelijk zijn. De heer Van Gennip heeft bijvoorbeeld gesproken over de uniformiteit binnen de NAVO. Dat betekent natuurlijk wel dat de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, allemaal leden van de NAVO, daarop dan ja zouden moeten zeggen. Je zou dus al die lidstaten ertoe moeten krijgen om te zeggen: dan gaan wij iets ondernemen. Ik meen dat het buitengewoon moeilijk zal zijn als zich zoiets voordoet en als de Veiligheidsraad er niet aan wil, maar ik vind de suggestie op zichzelf de moeite waard. Wij hebben natuurlijk wel eens iets gedaan. Ik denk aan de Balkan. Als je eenmaal een precedent hebt geschapen, kun je daarop voortborduren. Toch vind ik dat wij ook hier even moeten afwachten wat er uit de discussie komt in het kader van responsibility to protect, en wat de nieuwe bevoegdheden worden van de Veiligheidsraad. Als wij die informatie hebben, kunnen wij daarna nog eens een debat voeren over de vraag hoe nu verder te gaan, gegeven de grotere bevoegdheden die nu al dan niet worden toegekend aan de Veiligheidsraad. Ik vind het prematuur om daarop nu dieper in te gaan.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de band met de VN en met research. Ik sta in principe positief tegenover zijn suggestie. De vraag is uiteraard hoe een dergelijke adviesstructuur het best kan worden vormgegeven. In ieder geval meen ik dat er zo veel mogelijk aansluiting moet worden gevonden bij bestaande structuren. Ook moet je oppassen voor interferentie met het VN-hervormingspakket op dit moment. Overigens is ons eigen ministerie al geruime tijd – ook na de ontschotting en de samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en de andere kant – aandacht gaan besteden aan het wetenschappelijke traject, waarop wij verder actief zullen doorborduren. De suggestie van de heer Van Gennip neem ik in dit kader dankbaar mee.

De heer Pormes is nog eens teruggekomen op het voorkomen van falende staten. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het hartgrondig met hem eens ben dat wij er alles aan moeten doen om dat voor te zijn. Ik wijs opnieuw op het grote probleem van de soevereiniteit en op het probleem van het voorkomen, wat toch ook een zekere mate van ingrijpen betekent. Ik meen dat wij al een aantal maatregelen kunnen nemen, waarop ik al in eerste termijn heb gewezen. Met name via Ontwikkelingssamenwerking kunnen wij er wel degelijk iets aan doen – ik denk aan verschillende situaties in Afrika – om te zorgen dat zich zo'n situatie niet voordoet, door een soort Security Sector Reform avant la lettre, door DDR avant la lettre, door te zorgen dat het geld tijdig in die richting wordt gestuurd. Er zijn genoeg maatregelen die je kunt nemen. Ook daarover wordt op het ogenblik natuurlijk nagedacht, omdat niemand graag scherven wil maken om die weer aan elkaar te lijmen, en je maar beter kunt zorgen dat het potje heel blijft.

De heer Kox heeft gevraagd naar de heer Wolfowitz en de hervorming van een aantal organisaties, zoals de NAVO en de Wereldbank. Ik vind het te vroeg om nu al kritiek te hebben op het optreden van de heer Wolfowitz. De eerste signalen die wij krijgen, zijn positief. Hij is een man die zeer wel in staat is om aan zo'n instelling nieuw gewicht en nieuwe dynamiek te geven. Ik vind dat je niet alleen naar iemands verleden moet kijken, maar ook moet zien wat zijn inzet is, en je moet afvragen of het iemand is die iets voor elkaar krijgt als hij zich voor iets inzet. Als wij de heer Wolfowitz iets moeten nageven, is het dat hij het voor elkaar krijgt als hij iets wil. Ik zou daarom zeggen: laten wij even wachten en zien hoe hij zich ontwikkelt. Hij heeft een aantal nieuwe plannen op tafel gelegd. Ik vind dat wij hem de maat moeten nemen als hij eens een halfjaar of een jaar aan de gang is geweest.

Ik heb al gezegd dat er in de NAVO juist een aantal initiatieven worden genomen om er een nieuwe dynamiek aan te geven, zoals informele bijeenkomsten, contacten met de Europese Unie, vooraanstaande persoonlijkheden eens laten optreden en meer openheid. Ik denk ook dat de samenwerking met Rusland en Oekraïne – ik heb nu twee van zulke sessies bijgewoond – buitengewoon vruchtbaar zijn, want zo ontstaat er een dialoog over fundamentele vraagstukken op het gebied van wereldvrede en samenwerking. Deze organisatie is dus voortdurend bezig om zich te vernieuwen, maar het kan altijd beter en daar moeten wij allen over blijven nadenken.

De heer Van Gennip (CDA):

Dit klinkt mij allemaal als muziek in de oren en ik krijg ook wel zulke signalen, maar het is natuurlijk de vraag of de missie de coalitie bepaalt of dat het Atlantisch Bondgenootschap de coalitie is.

Minister Bot:

Dat is een fundamentele vraag, maar het is ook een beetje een woordenspel. Wij weten dat de NAVO op dit moment bezig is met zoeken naar een nieuwe vormgeving, ook omdat men een nieuwe doelstelling nodig heeft. De koude oorlog is voorbij, maar de transatlantische band is er nog steeds en er wordt in dit kader geregeld met de Verenigde Staten over grote internationale vraagstukken gediscussieerd. Ik denk dat je zou kunnen spreken van een uni/multipolaire wereld. De Verenigde Staten vormen de grootste militaire macht, zij hebben een grotere militaire macht dan alle andere NAVO-bondgenoten tezamen. Het is dan ook belangrijk om geregeld met de Verenigde Staten te kunnen spreken en er kritiek aan voor te leggen. Je ziet nu ook dat de NAVO optreedt bij grote vraagstukken als die in Kosovo en Darfur. De ideale oplossing is zeker nog niet gevonden, maar de NAVO ontwikkelt zich wel op een constructieve manier. Daarom heb ik ook gewezen op de samenwerkingsbijeenkomsten met Rusland en Oekraïne; daarbij vormt de NAVO een meerwaarde, en daar gaat het om. Ik onderschat niet dat de Europese Unie zich natuurlijk ook ontwikkelt en een grotere rol tracht te spelen bij de oplossing van internationale vredesvraagstukken, maar al met al ben ik niet ontevreden over de samenwerking.

Met de heer Van Middelkoop heb ik inmiddels de kwestie van de legitimiteit uitgepraat. Verder heeft hij nog gesproken over ingrijpen in Darfur. Daarbij stuiten wij op het grote probleem dat de Verenigde Naties tot de conclusie zijn gekomen dat er geen sprake is van genocide. Dit bemoeilijkt natuurlijk de legitimiteit van het ingrijpen in dit land. De Afrikaanse Unie is uitgenodigd door de autoriteiten van Sudan en zij heeft nu de bevoegdheid om daar orde te scheppen. Ministers van Sudan zeggen ook dat er zo veel troepen van de Afrikaanse Unie mogen komen als zij zelf nodig acht. De paradox is nu dat wij trachten om die troepen met steun aan de Unie en met logistieke ondersteuning in staat te stellen om vrede en stabiliteit nabij te brengen, maar dat de regering aldaar niet alles doet om ervoor te zorgen dat zo'n operatie succesvol verloopt. Nogmaals, de situatie is verschrikkelijk en wij moeten alles doen wat wij kunnen, maar wij zijn voor het ingrijpen van de NAVO of van de EU aangewezen op het verlenen van steun aan degenen die wél welkom zijn in Sudan, namelijk de troepen van de Afrikaanse Unie.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn vraag was meer juridisch en volkenrechtelijk van aard en zo nodig kan daar ook later een antwoord op komen. Ik loop voortdurend aan tegen het probleem dat politici het woord genocide niet in de mond durven te nemen; wij durven dit wel. Het speelt al sinds de val van Srebrenica en wat dat betreft echoot het bij mij na. Ik heb er eens op gestudeerd en volgens mij is er een soort drogbeeld ontstaan als zou een regering die constateert dat er genocide plaatsvindt, automatisch volkenrechtelijk verplicht zijn om militair in te grijpen. Ik heb het niet over deze minister, maar dit beeld bestaat en dat zal hij moeten erkennen. Ik denk dat het verstandig is om ons daarvan te bevrijden, zodat wij van die definitiekramp af zijn en de zaken kunnen benoemen zoals zij zijn. Als er sprake is van genocide, moet je dit gewoon kunnen zeggen, waarbij het vervolgens aan de Veiligheidsraad is om te besluiten of er iets moet gebeuren.

Minister Bot:

Ik ben het gevoelsmatig geheel met u eens, maar een feit is dat als je in internationaal verband een bepaald woord in de mond neemt, daar vaak automatisch een juridische component aan vastzit. Als je dat zegt, dan zeg je ook: wij hebben het recht om in te grijpen, zonder verdere juridische basis. Dat is wel heel belangrijk. Woorden worden niet maar zo gebruikt. Je kunt gevoelsmatig zeggen: voor mij is het een genocide. De Verenigde Naties en de onderzoekscommissie hebben gezegd dat het heel verschrikkelijk is wat daar gebeurd is, maar zij hebben niet het woord genocide in de mond willen nemen. Daarom aarzel ik ook. Wij kunnen hier best tegen elkaar zeggen dat het genocide is, maar als iemand in het openbaar, een politicus, dat woord gebruikt, dan zit daar een juridische lading aan vast. Daar ontkomen wij niet aan en daarom zeg ik: laten wij daarmee voorzichtig zijn, want als je A zegt, moet je ook B zeggen. Als je dus gezegd hebt "genocide", moet je ook zeggen: dan grijp ik in en dan kan men mij ook houden aan de verplichting om iets te gaan doen. Dit, terwijl dat juridisch gezien niet mogelijk is.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben hiermee aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn gekomen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb enorm genoten van dit debat. Het is eigenlijk heel jammer dat het nu weer een jaar duurt, voordat wij weer bij elkaar zijn en dan opnieuw een beleidsdebat zullen hebben. Immers, u heeft terecht deze begrotingsbehandeling een beleidsdebat genoemd. Ik vond het op alle fronten een uitstekend debat.

Er zijn nog enkele vragen blijven liggen die ook van mijn kant niet meteen in eerste termijn zijn beantwoord. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Er waren echter nogal wat vragen, zodat ik hoop dat u mij het niet euvel duidt. Het geeft meteen de gelegenheid hier en daar wat dingen te verhelderen zonder al te uitgebreid te zijn, mede met het oog op de tijd.

De heer Rabbinge wees erop, nu te horen dat het aantal partnerlanden verkleind zal worden en vroeg hoe het precies zit met de landen die ik heb genoemd. Ik heb allereerst op een trend gewezen. Ik merk in de praktijk dat nogal wat echte ontwikkelingslanden af willen van dat etiket. Zij zeggen: wij zijn gewoon een land als elk ander land; wij vormen onderdeel van de globalisering. Waarom dan ontwikkelingsland, waarom dan bevoogding en waarom dan aan een zwaar programma vastzitten, zo vragen zij. Soms moet het en men wil het ook wel, maar ik zie van lieverlede dat zelfbewustzijn ontstaan, waarbij er toch gezocht wordt naar mogelijkheden om op een andere manier een relatie tot ontwikkeling te brengen met partnerlanden dan in het kader van die zware ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat wij daar een open oog voor moeten hebben.

Toen de Kaapverdiaanse minister van buitenlandse zaken, Victor Borges, hier kwam, zei hij: wij zijn binnenkort niet meer IDA-eligible. Hij vroeg vervolgens of wij met elkaar kunnen gaan nadenken over een nieuw type samenwerking. Welnu, dan is dat pas over jaren, maar ik heb gezegd: dat gaan wij doen; wij gaan aan het eind van het jaar bij elkaar zitten en wij zullen nu wat voorbereidingen treffen. Ook al zou je dan een programma hebben, dan ben je toch nog vijf, zes jaar bezig om het uit te faseren en op een andere leest te schoeien. Dat kan dan economisch zijn of dat kan politiek zijn. Wij hebben het met India en China gedaan en ook met Suriname hebben wij er afspraken over gemaakt. Ik neem aan dat uw Kamer ook gezien heeft dat wij een nieuwe beleidsnotitie hebben gestuurd naar het parlement, onder de aanduiding: een rijke relatie. Daarin is de afbouw van de brede ontwikkelingsrelatie in een jaar of vijf voorgesteld. Het is bediscussieerd in Suriname door het vorige parlement, door de regering en ook breeduit door de samenleving. Men is akkoord met het voorstel om die brede ontwikkelingsrelatie af te bouwen en liefst zo snel mogelijk. Dat heeft het parlement in Suriname vastgesteld in een breed onderschreven motie. Wij gaan ons nu beraden op de manier waarop dat moet gebeuren. Natuurlijk gaat dat in overleg met het parlement. Wij doen dat niet eenzijdig. Wij zullen dat ook aan deze Kamer meedelen.

Dat geldt ook voor Sri Lanka. Daarmee zijn wij ook nog jaren bezig. Het is echter duidelijk dat wij met nogal wat landen naar een ander type relatie gaan. Soms kunnen wij helemaal niets met landen omdat het daar zo fout gaat. Dan kunnen wij niet volhouden dat wij een partnerrelatie hebben. Zimbabwe is zo'n land. Ik sluit niet uit dat wij nog een keer voor zo'n keuze komen te staan als het in een bepaald land zo intrinsiek fout gaat.

De heer Rabbinge vroeg naar de werking van het Stabiliteitsfonds. Wij stoppen per jaar vanuit Buitenlandse Zaken – non-oda – en vanuit Ontwikkelingssamenwerking – oda – geld in een pot. Er is een stuurgroep die aanvragen beoordeelt op het terrein van ontmijning, van trainingen, van het terugnemen van kindsoldaten, van kleine packages voor mensen die amnesty krijgen in Noord-Oeganda. Er is soms heel snel geld nodig en dat kunnen wij op die manier ook geven. Wij kunnen daarmee flexibel zijn. Wij doen het ook in overleg met het ministerie van Defensie omdat dit ministerie heel vaak betrokken is bij de uitvoering van nogal wat activiteiten. Wij zullen in de loop van volgend jaar kijken hoe het functioneert. Ik meen dat wij de afgelopen tijd een brief hebben gestuurd naar de Tweede Kamer over de uitvoering van het fonds in 2004. Als u er belangstelling voor heeft, kunnen wij u die brief toesturen maar ik dacht eigenlijk dat dit al gebeurd was. Wij zullen u in elk geval informeren over de evaluatie van het fonds. Het wordt wereldwijd als voorbeeld genoemd van hoe je geïntegreerd beleid vorm kunt geven door zo'n betrekkelijk eenvoudig instrument. Ik ben er ook zeer tevreden over.

Over de human friendliness index hebben wij in eerste termijn al gediscussieerd met de heer Rabbinge. Ik denk niet dat ik nog iets moet toevoegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Rabbinge heeft gelijk dat de PRSP's in de eerste generatie erg donor driven waren. Ook Wereldbank en IMF zaten er bovenop. Er was weinig ruimte om zelf prioriteiten in te brengen. Wij hebben daarvan geleerd. Dat moet anders. Er moet een langeretermijnstrategie achterliggen en de financiële component moet eraan toegevoegd worden. Daarmee is in het verleden eigenlijk te weinig rekeninggehouden. De dominante rol van de financiële instellingen is inmiddels erkend. Wij hebben daarvan ook evaluaties. Het is goed om die mee te nemen in de tweede generaties PRSP's. Wij zien ook al dat de ontwikkelingslanden de term PRSP niet meer gebruiken. Er worden andere termen gebruikt. Het is allemaal positief bedoeld maar het is een term eigen aan de armoedestrategie en zo moet het ook gaan.

In het kader van jonge onderzoekers en de IS-academie vraagt de heer Rabbinge om ook te denken aan hoger en middelbaar onderwijs. Wij hebben ons nu gericht op de universiteiten. Ik zou graag eerst willen kijken hoe dat loopt. Het is nieuw. Wij hebben het vroeger gehad en proberen het nu op een andere leest te schoeien. Als het goed loopt, kunnen wij kijken of wij verder in de keten studenten kunnen toevoegen. Ik deel overigens de opmerking van de heer Rabbinge dat er best zorgen geuit kunnen worden over de bereidheid van sommige G8-landen om de belofte van 0,7% te vervullen. Ik zou dat niet willen zeggen voor de G8-landen die binnen de Europese Unie zitten. Die hebben zich allemaal gecommitteerd. Het gaat om een morele plicht die is uitgesproken. Ik ben er zeker van dat er straks in Gleneagles nog een footprint overheen gaat. Ik ben niet zeker van Japan en de Verenigde Staten en zelfs Canada vind ik zo langzamerhand in de gevarenzone komen. Dit land stond altijd als like minded bekend maar loopt nu niet erg meer voorop. Dat is heel jammer.

Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat met het initiatief dat nu is genomen meer geld beschikbaar komt voor de kwijtschelding van schulden van landen die niet op de lijst van de 18 staan. Er zou dus sprake kunnen zijn van een verruiming. Op zichzelf is dat positief, maar nogmaals, the devil is in the details. Laten we alsjeblieft goed nagaan wat de ins en outs van dit voorstel precies zijn. De uiteindelijke afronding vindt plaats tijdens de jaarvergadering van Wereldbank en IMF. Dus wij hebben nog een paar maanden te gaan.

De minst ontwikkelde landen hebben een meer beschermd regime nodig dan de meer ontwikkelde landen voor hun handel in textiel en katoen. Die bescherming ligt besloten in het voorstel voor special and differential treatment. Daarbij worden onder andere overgangsperiodes in acht genomen. Het beoogde regime vormt een vast element bij de onderhandelingen in de DOHA-ronde.

Als er suggesties zijn om hetgeen wat wij nu voorstellen in het kader van de hunger task force te verbeteren, wil ik die graag vernemen. Ik zal ze dan serieus bestuderen.

De heer Van Gennip heeft gewezen op het belang van onderzoek en ontwikkeling. De heer Rabbinge sprak eveneens over het belang van kennis. Wij hebben de RAWO laten onderzoeken wat er in Nederland gebeurt op het terrein van onderzoek en ontwikkelingssamenwerking. Dat onderzoek is uitgemond in een soort gele gids. Wij zijn van plan dat boek steeds te updaten. Eerst wisten wij niet wat er in Nederland gebeurde op het gebied van onderzoek en ontwikkelingssamenwerking en hoe wij het een met andere beter in verband zouden kunnen brengen, zodat de kennis beter kon worden gebruikt voor ontwikkeling elders.

De heer Franken zei dat het debat duidelijk maakte dat de verschillende onderwerpen met elkaar samenhangen en dat er overlappingen zijn. Dat is zo. Dit kenmerkt het geïntegreerde buitenlands beleid. Wij kunnen er mee werken. Wij kunnen er zelfs mee leven en vinden dat dit beleid effectiever is.

Het moeilijkste punt blijft de vraag in welke mate de mdg's worden gehaald. De heer Franken heeft dit onderstreept. Anderen hebben daar ook iets over gezegd. De heer De Graaf sprak zelfs over een noodscenario en over de mogelijkheid om een plan B uit de kast te halen. Ook de heer Kox heeft over deze kwestie gesproken. Voorzitter. Die mdg's zijn een noodscenario, althans zou beschouw ik ze. Als je met elkaar afspreekt dat je er 25 jaar over zult doen om de extreme armoede, de honger te halveren, dan noem ik dat niet een plan, maar een noodscenario. Blijkbaar kunnen wij niet meer dan dat. Dus laten wij er alsjeblieft voor zorgen dat dat noodscenario wordt uitgevoerd. Iedereen die daaraan een bijdrage kan leveren, moet dat doen. Ik vind niet dat er nog een ander scenario moet zijn. Ik houd niet van grote woorden en spreek niet over een Marshallplan en dat soort mogelijkheden. De kern van het mdg-verhaal is de controle. Iedereen weet dat wij de doelen moeten halen. Er zijn inmiddels heel kleine boekjes ontworpen om de millenniumdoelen bekender te maken. Ik zal de heer Pormes er eentje toewerpen. Met deze boekjes willen wij de millenniumdoelen wereldwijde bekendheid geven, zodat de parlementen weten dat ze hun regeringen moeten aanspreken op het behalen van de mdg's. De bevolking moet het ook weten. Dat is de winst van dit werkkader, het denkkader en de millenniumdoelen. Ik vind dus niet dat wij naar een alternatief moeten zoeken.

De heer Franken heeft gesproken over het probleem van de vergrijzing, op het feit dat er in de wereld meer mensen nodig zijn om voor de ouderen te zorgen. Ik vind niet dat wij de oude relatie, die in microverband nog heel waardevol is, moeten handhaven, dat wij dus niet moeten zeggen: er moeten meer kinderen komen om voor de ouderen te zorgen. Je moet voor jezelf kunnen zorgen, voor je eigen oude dag. Daartoe moet je in staat gesteld worden. Dat gebeurt steeds meer. Daar heb je wel een jonge groep bij nodig. Nu maak ik mij echter veel meer zorgen over de jongeren, over de miljarden die wereldwijd nog te weinig perspectief hebben. Ik vind dat wij ons daarop moeten richten. In veel landen is de bevolking nog veel te jong. Wel geldt dat er in 2030 minder jongeren en meer ouderen zullen zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat wij tegen die tijd voor het probleem van de vergrijzing een goede oplossing hebben gevonden, ook in Nederland.

De heer Pormes sprak over de like minded countries. Hij heeft gelijk dat het goed is om met gelijk gezinde groepen te proberen doelstellingen te bereiken. Dat is aantrekkelijk. Ik kies er nogal eens voor om dat juist niet met light-minded countries te doen. Als je de Verenigde Staten meekrijgt om een goed aidsprogramma in welk land dan ook op te zetten, met de uitgangspunten die wij daarvoor hanteren, dan vind ik dat buitengewoon waardevol. Dat is waardevoller dan als wij met Noorwegen, waar wij het altijd al mee eens zijn, op dezelfde manier aids bestrijden. Als wij met de Fransen een katoeninitiatief ontwikkelen om de katoenproducerende landen te helpen om een goede deal in de WTO-ronde te sluiten, vind ik dat meer interessante samenwerkingsverbanden dan met light-minded countries, maar wij blijven dat natuurlijk wel doen.

Er is gesproken over quick fixes. Ja, het kan; ik noem de geïmpregneerde malarianetten. Dat is allemaal prima, maar het helpt alleen als je een goede basisgezondheidszorg hebt. Laten wij het een met het ander verbinden. Dat staat ook in de brief van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties.

ICCO heeft een onderzoek gedaan naar het draagvlak in Nederland voor ontwikkelingssamenwerking. Dat was een beperkt onderzoek, namelijk naar huishoudens. Het onderzoek van NCDO was breed. Daaruit blijkt dat er een heel bereik is waarnaar nog te weinig wordt gekeken voor het versterken van draagvlak en dat ook bij de charimarkt een rol kan spelen. Dat zijn bedrijven, grote en kleine, die graag bereid zijn om financieel en met mensen bij te dragen. Wij maken er soms te weinig gebruik van. Een aantal jaren geleden heb ik tegen VNO-NCW gezegd: jullie hebben het PUM-programma; dat is buitengewoon waardevol, maar jullie zouden ook een JUM-programma moeten starten. Zij zeiden dat het niet zou lukken om jonge managers uit te zenden, maar zij zijn er toch aan begonnen. Binnen een jaar waren 25 bedrijven bereid om jaarlijks jonge mensen een aantal weken – zij doen er zelf een paar weken bij – uit te zenden om dat managementwerk over te dragen aan partners in het zuiden. Het kan, mits wij een beroep doen op elkaar en elkaar goed weten te vinden.

60% van de Nederlanders vindt dat de hulp niet goed wordt besteed. Het is mijn plicht om daar steeds aandacht voor te vragen, in de voorlichting en bewustwording nieuwe manieren uit te denken om de bevolking te bereiken en persoonlijk het land in te gaan. Dat doe ik ook.

Ik vind het een interessante gedachte om de inzet van gemeenten op de begroting voor lokaal bestuur te verdubbelen. Wij hebben voor een aantal jaren al een programma afgesproken met de VNG. Dat zal niet in het kader van dit programma kunnen gebeuren, maar ik zal eraan denken als wij verder werken met gemeentelijke initiatieven.

Afstemming tussen de hulporganisaties is uiteraard van belang. Het nieuwe MFS is heel geschikt om eens in de vier jaar die afstemming door te marcheren. Dat konden wij niet, want iedere keer hadden wij in de nieuwe ronde al die niet-gouvernementele organisaties. Eens per vier jaar beoordelen wij nu alle organisaties, die vier jaar door kunnen met hun meerjarenprogramma. Dan zou je ook de afstemming beter kunnen regelen. Ik denk dat het wel zal lukken, als wij dat heel positief met de clubs bespreken. Maar het hangt zeer van de medewerking van de organisaties af.

De heer Pormes (GroenLinks):

In hetzelfde NCDO-onderzoek is ook gebleken dat mensen behoefte hebben aan transparantie. Zij willen graag weten wat wij doen. De medefinancieringsorganisaties en andere organisaties hebben een heleboel partners, een heleboel projecten en een heleboel programma's. Het is vrij gemakkelijk toegankelijk via de website, maar niet altijd. Het moet transparant en helder zijn dat wij geld krijgen van de overheid en dat wij dat besteden aan projecten in Derde-Wereldlanden. Mensen moeten toegang krijgen: wie is uw partner en wat doet u daar? Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zullen bekijken of wij dat kunnen inbrengen in het beoordelingskader voor de ronde van de medefinancieringsclubs. Ik waak wel voor nog meer bureaucratie, als je meer voorwaarden gaat stellen. Wij hebben nu naar aanleiding van de tsunami goede afspraken met de hulporganisaties. Die hebben nu op de website exacte informatie waar wat door wie wordt besteed. Het moet wel "lean and mean" blijven, want anders maken wij elkaar het leven onmogelijk. Bovendien kost het een heleboel geld.

De heer De Graaf (VVD):

Wat mij betreft, mag u alle regels afschaffen behalve dat zij moeten rapporteren over de outcome. Daar gaat het om. Mensen willen weten wat er uiteindelijk terecht is gekomen van het werk dat wordt gedaan. Alle andere bureaucratische regels mogen wat mij betreft weg. De outcome is belangrijk. Dat is ook het vehikel waarmee je moet communiceren.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Zeker, de mensen willen weten wat ermee is gedaan, en wat het effect is. Was het echt voor die groep mensen bedoeld? Daar moeten we op inzetten, ik beschouw dat voor mijzelf als een verantwoordelijkheid, maar ook voor de organisaties. Zij moeten straks zelf met een eigen financiële inbreng komen, dus dan zijn ze verplicht die transparantie te betrachten. Dat kan heel goed werken.

De heer Van Middelkoop wees op de rol van protestants-christelijke kerkleiders in de VS om Bush aan te manen, in verband met de 0,7%. Kerkelijke leiders kunnen een belangrijke rol spelen in maatschappelijke debatten, ze kunnen internationale kwesties agenderen. Ik herinner mij dat de Europese bisschoppenconferentie een positieve aanbeveling heeft gedaan ten aanzien van de grondwet. Ik vind dat ook kerkelijke leiders, als zij het belang zien van een bepaalde ontwikkeling, een rol moeten kunnen spelen. Dit geldt overigens ook voor wat moeilijker kwesties: in conflictsituaties kan gezamenlijk worden gekeken naar oplossingen. Ze kunnen daarbij een heel goede rol spelen.

Partos is geen initiatief van het ministerie, maar van de organisaties zelf. Ik was bij de geboorte van de baby, waarbij ik een aantal punten heb aangedragen. Als er een brancheorganisatie is, moet die een toegevoegde waarde hebben. Het gaat niet om de zoveelste NGO, want daarvan hebben we er genoeg! Partos zou in staat moeten zijn de subsidies te verdelen. Verder zou Partos deel moeten gaan uitmaken van de Commissie internationale sociaal-economische aangelegenheden van de SER, waar het debat over duurzame ontwikkeling thuishoort. Dat debat wordt overigens te weinig gevoerd. Verder moet er een atlas worden gemaakt om te laten zien, wie wat doet in Nederland. Vrijwillige toetreding is voorlopig het geval, maar we kennen de brancheorganisaties in andere sectoren. Op enig moment kun je dat dwingend opleggen. Ik zou graag zo'n brancheorganisatie willen hebben, waarop ik ter ondersteuning wat ideeën heb geformuleerd. Sindsdien is het helaas erg stil geworden!

Ik dank de heer Kox voor de nuances die hij in tweede termijn heeft aangebracht. Het is niet alleen een somber scenario, er zijn ook hoopvolle tekenen. We blijven terugkeren op de vraag of de gedane beloftes ook worden vervuld. Nogmaals, ik ben iemand van positieve denkbeelden, dus ik denk dat het wel kan lukken. Maar laten we realistisch blijven: als we dat wat we kennen op het gebied van schuldeninitiatieven verbeteren – dat sluit ik niet uit – zullen we meer binnenhalen dan menigeen verwacht. Dat geldt voor de VN-top, en hopelijk ook voor deze specifieke schuldeninitiatieven, en natuurlijk ook voor de WTO aan het eind van het jaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers voor hun antwoord. Ik denk dat dit beleidsdebat een goed voorbeeld is van een samengaan van deskundigheid en betrokkenheid, zowel van de kant van de Kamer – daarvan verwacht ik niet anders – als van de kant van de regering, en bovenal van gezamenlijke ambitie. Mooier kan ik dit debat niet afsluiten!

Sluiting 22.08 uur