Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat naar aanleiding van de begroting van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2005 (29800 X) en het onderdeel NAVO van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2005 (29800 V), waarbij tevens wordt betrokken het Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. De Kamer heeft zich in eerste termijn geconcentreerd op drie onderwerpen: de uitzendingen, de NAVO en het personeelsbeleid. De taakverdeling is als volgt. De staatssecretaris gaat in op het personeelsbeleid. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over artikel 97 en artikel 100 van de Grondwet. Hij zal ook het woord voeren over een aantal NAVO-onderwerpen.

Ik spreek hartelijke dank uit voor de inbreng van de woordvoerders in eerste termijn. De regering verheugt zich in de constructieve relatie die wij met de Kamer hebben met betrekking tot onze krijgsmacht. Wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht in eerste termijn ervaren onze medewerkers, de staatssecretaris en ik, als eerstverantwoordelijke voor de krijgsmacht, als stimulerend. Ik doel op de aandacht van onder andere de heer Hoekzema voor het militaire personeel en de nazorg die zij nodig kunnen hebben en zijn aandacht voor de reservisten. Ik doel op de heer Russel die duidelijkheid voor het personeel bepleit en aandacht vraagt voor hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt na vertrek bij Defensie. Ik doel ook op de heer Pormes die aangaf het regeringsbeleid gericht op meer militaire samenwerking binnen de Europese Unie te kunnen steunen. Ik doel ook op de heer Kox die sprak over de militairen die in 1940 bij de Grebbeberg vochten voor onze vrijheid. Ik deel zijn opvatting dat wij herhaling van de rampspoed van toen alleen in samenwerking met andere landen kunnen voorkomen. De heer Kox sprak zich uit voor een mondiale militarisering onder regie van de Verenigde Naties. Ik denk dat hij hier voor zichzelf en anderen een schoon doel heeft neergezet. Wij zijn langzaam op weg naar dat schone doel, met het aannemen van Veiligheidsraadresoluties, met het oproepen van de VN om in crisisbeheersingsoperaties te participeren, met stabilisatiemachten zoals in Irak en met de beroepen van de VN op de NAVO, bijvoorbeeld om zich in Afghanistan in te zetten. Ik zie de militaire samenwerking binnen de NAVO en de Europese Unie niet als een eindmodel. Ik zie het als belangrijke en onmisbare stappen in de richting van een eindsituatie waarin de VN en de Veiligheidsraad de vrede en de veiligheid in de wereld kunnen garanderen, de internationale rechtsorde kunnen handhaven en grootschalige schendingen van de mensenrechten kunnen voorkomen. Hoe beter wij in NAVO- en in EU-verband militair samenwerken, hoe meer wij ons inspannen in crisisbeheersingsoperaties, hoe meer wij uitvoering kunnen geven aan Veiligheidsraadresoluties en hoe meer wij ingaan op VN-oproepen, hoe eerder het door de heer Kox geschetste ideaalbeeld meer kan worden dan alleen een droom.

De heer Middel hield ons vanmiddag met beide benen op de grond door te spreken over de risico's die onze militairen lopen en door vraagtekens te plaatsen bij het echte draagvlak onder de bevolking. Hij vroeg zich af of ons land wel toe is aan een expeditionaire beroepskrijgsmacht. Wij zijn geen land van vechters, zo zei de heer Middel. Wij houden maandelijks de steun en de waardering voor de krijgsmacht onder onze bevolking bij. Wij merken dat in de samenleving een breed draagvlak bestaat voor Defensie.

Een ruime meerderheid, 86% van onze bevolking, steunt de krijgsmacht volgens deze peiling. Maar liefst 90% acht het hebben van een krijgsmacht noodzakelijk. Uit die onderzoeken blijkt tevens dat de steun voor de krijgsmacht in vergelijking met eerdere metingen voortdurend licht aan het stijgen is. Het gemiddelde rapportcijfer dat wij krijgen is een zeven. Ook uit een recent zeer kritisch onderzoek van Twee Vandaag naar het vertrouwen van burgers in de politiek en alles wat daarmee samenhangt, ook de instituties van de overheid, is gebleken dat er, vergeleken met andere onderdelen van de overheid, veel vertrouwen is in het leger. Veel vertrouwen werd maar liefst uitgesproken door 53% van de geënquêteerden. Dat is een zeer goede score in vergelijking met andere instituten.

Uit het onderzoek van Defensie blijkt dat de inzet van Defensie steeds meer gewaardeerd wordt. Dat geldt in het bijzonder voor onze inzet in het buitenland. Slechts 14% van de mensen vindt dat onze militairen niet in het buitenland moeten worden ingezet. 24% van de mensen is tegen een inzet in het buitenland wanneer er onder onze militairen slachtoffers vallen. Ik denk dat het met het draagvlak voor Defensie zeker niet slecht gesteld is. Ik denk dus dat het niet slecht is gesteld met het draagvlak voor Defensie.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het heel aardig dat de minister mijn opmerkingen in eerste termijn omarmt. Het probleem is alleen dat hij ze heel anders vertaalt. Dat de krijgsmacht een zeven krijgt van de bevolking en dat het draagvlak groot is, betwijfel ik niet. Ik vind dat heel mooi, zeker als je nagaat dat het een beroepsleger is. Mijn opmerkingen waren vooral gebaseerd op de oorlog in Irak, op de gebeurtenissen daar en de gevolgen daarvan voor de mannen en de vrouwen die daar geweest zijn. In dat verband sprak ik over draagvlak. De minister komt met heel interessante cijfers, die ik niet kan verifiëren maar ik neem aan dat ze waar zijn. Mijn opmerkingen over het draagvlak hadden echter expliciet betrekking op de ingrijpende operatie in Irak. Je mag dan ook nog een link leggen met Afghanistan, maar ik had het zeker niet over het draagvlak in het algemeen. Wat dat betreft volg ik de minister volledig.

Minister Kamp:

Over Irak zal ik dadelijk nog spreken. De heer Middel sprak in dat verband nog in het bijzonder over de gevolgen voor de militairen die zijn ingezet. De staatssecretaris zal daar nog op terugkomen. Ik heb de permanente inzet van de Nederlandse krijgsmacht door de jaren heen geschetst. Nederland heeft deelgenomen aan tientallen crisisbeheersingsoperaties. De manier waarop wij dat doen en de manier waarop wij omgaan met het parlement, de bevolking en de pers heeft uiteindelijk geresulteerd in, zoals wij het zien, brede steun van de bevolking.

De heer Middel zei dat wij geen land van vechters zijn. Toch hebben wij die vechters: dat zijn onze militairen. Zij zijn er overigens niet op uit om te vechten maar zij proberen door hun inzet vechten te voorkomen. Zij kunnen het echter wel als wij politiek verantwoordelijken dat nodig achten. Zij doen dat dan op een bekwame wijze: terughoudend, samen met anderen en volgens de regels. Zij kunnen er ook in moeilijke omstandigheden in slagen om het doel, het politiek gestelde doel, voor ons te realiseren. Wij als politiek verantwoordelijken moeten die militairen ook willen hebben. Wij hebben in ons land uitgesproken opvattingen over de internationale rechtsorde en de mensenrechten. Dan moeten wij ook onze woorden door daden kunnen laten volgen. Wij zijn bereid om jaarlijks miljarden euro's aan ontwikkelingshulp te geven en dan moeten wij ook bereid zijn die hulp met passende, ondersteunende militaire inspanningen maximaal rendement te laten hebben. Als je eerst kunt zorgen voor een basis van vrede en veiligheid, kun je vervolgens vruchtbaar met ontwikkelingssamenwerking bezig zijn, zeker als je in die periode zonodig nog militaire ondersteuning levert en als je ervoor zorgt dat de veiligheidsinstituties in het ontvangende land worden opgebouwd. Wij hebben dat ook laten zien met de inzet van het PRT, het Provincial Reconstruction Team, in het oosten van Afghanistan. Er wordt veel ontwikkelingsgeld in Afghanistan geïnvesteerd, ook in dat gedeelte. Dat kan mede goed gebeuren dankzij de aanwezigheid van ons Provincial Reconstruction Team.

Gelukkig hebben onze militairen de bereidheid om zich op een verantwoorde wijze in te zetten en hebben wij de bereidheid om onze militairen op een verantwoorde wijze in te zetten. Daar getuigen de tientallen crisisbeheersingsoperaties waaraan wij de afgelopen jaren hebben meegewerkt van. Ik haalde net al de brede steun van de bevolking aan. In de regel krijgen wij ook brede steun voor deelname aan crisisoperaties van het parlement.

De heer Middel (PvdA):

De minister loopt heen over het punt van de vechters. Hij geeft een eendimensionaal antwoord, terwijl ik juist heb geprobeerd om twee dimensies aan te geven. Er doet zich namelijk een spanning voor. Enerzijds willen wij onze partij meeblazen in de internationale orde; wij willen daar een bijdrage aan leveren. Anderzijds zijn wij traditioneel gezien geen land van rouwdouwers. Wij hebben geen echt militaire traditie, zoals sommige andere landen in Europa en daarbuiten. Wij denken niet in bodybags als wij elders interveniëren, wat anderen wel doen. In eerste termijn heb ik gezegd dat er een spanning zit tussen onze bereidheid om onze verantwoordelijkheid te nemen en onze traditie. Nederland is dus geen land dat ergens vanzelfsprekend op af gaat, maar het wil toch verantwoordelijkheid dragen. Daar zit een spanning. Het is misschien wel een typisch Nederlands vraagstuk. Ik had gehoopt op wat meer reflectie van de minister en een wat genuanceerder antwoord.

Minister Kamp:

Inderdaad denk ik niet in termen van bodybags. Maar als ik militairen stuur, wil ik er wel voor zorgen dat zaken zo goed mogelijk zijn voorbereid, dat de manschappen optimaal zijn getraind en uitgerust, dat alles van tevoren goed is doordacht en we goed kunnen anticiperen als zaken mis dreigen te gaan. Mijn ambitie is ook altijd om iedereen die is uitgezonden, ook terug te halen.

Wij mijden risico's zeker niet: in Irak, in Bosnië en Afghanistan hebben we grote risico's gelopen, met de inzet van Apache gevechtshelikopters, F16's, nu special forces en later wellicht mariniers om de verkiezingen te ondersteunen. De ultieme test is echter nog niet geweest en ik hoop dat die ook niet zal komen. Ik ben er niet op uit om aan een militaire operatie hoog in het geweldspectrum mee te doen, maar als dat onvermijdelijk is, zal blijken of wij de uiterste consequentie van mijn woorden willen trekken. De heer Middel zet daar kanttekeningen bij, maar mijn overtuiging is dat onze militairen zo capabel en professioneel zijn en zoveel vertrouwen hebben in de politieke besluitvorming over hun inzet en in de wijze waarop hun werk is georganiseerd, dat wij ook in dergelijke moeilijke omstandigheden het noodzakelijke zullen kunnen bewerkstelligen.

De heer Middel (PvdA):

Mijn opmerking was niet gericht op de militairen. Ik ben ervan overtuigd dat onze militairen er volledig voor gaan en vertrouwen hebben in hun organisatie en de politieke leiding die hen legitimeert. Daar zie ik geen enkel probleem. Ze hebben ervoor gekozen, ze doen het en ze doen het goed. Wij zijn daar blij mee.

Ik probeer echter de onderliggende gedachten in de Nederlandse samenleving te schetsen. Het is hartstikke mooi dat er zo'n breed draagvlak is in de Nederlandse samenleving, ik geloof niet dat dit in de laatste tientallen jaren is voorgekomen. Het is echter zaak om dat zo te houden. Zorg er dus voor dat in het buitenland op een verantwoorde manier wordt opgetreden, die bovendien past bij de Nederlandse volksaard. Generaliserend gezegd, is die volksaard er niet een van: jongens, we gaan eropaf, we rammen erop los en het kan niet schelen wat het kost, zoals andere landen soms doen. Mijn opmerking was dus niet gericht op de krijgsmacht zelf, want ik geloof dat het daar, afgezien van de incidenten waarover u later nog zult spreken, allemaal prima voor elkaar is. Mijn opmerking was gericht op het draagvlak onder de Nederlandse bevolking, meer op de sociaal-culturele context.

Minister Kamp:

Wij zijn niet een land dat ergens op af gaat en erop los ramt. Ik heb er ook geen belangstelling voor om te bevorderen dat wij zo'n land worden. Als wij in internationaal verband echter uitspreken dat ergens ter wereld de mensenrechten en de internationale rechtsorde zodanig worden geschonden dat daartegen moet worden opgetreden en daarvoor militaire acties hoog in het geweldspectrum nodig zijn, vind ik dat wij de uitvoering daarvan dan niet zomaar aan landen als Amerika en Engeland mogen overlaten en onszelf wel beperken tot hulp bij het stabiliseren van de situatie als het vechten eenmaal achter de rug is. Als Nederland dergelijke opvattingen heeft, vindt dat de internationale gemeenschap moet optreden als zulke belangrijke zaken spelen en het zelf ook in staat is om op te treden, moet het wel bereid zijn om daar zelf ook aan mee te doen. Uiteraard moet daarbij telkens haalbaarheid en verantwoordheid van de acties worden afgewogen binnen het toetsingskader dat hiervoor met het parlement is vastgesteld.

De heer Middel vroeg zich verder af waarom Nederland op alle fronten mee wil doen. Waarom kiezen wij niet óf voor de marine, óf voor de luchtmacht, óf voor de landmacht? Ik zal daar eerst een militair-technisch antwoord op geven: het is tegenwoordig niet meer mogelijk om slechts één onderdeel, een groep infanterie, een paar vliegtuigen of schepen in te zetten; alle verschillende onderdelen van de krijgsmacht zijn met elkaar verbonden. Dat heet "network centred warfare": verschillende onderdelen van de totale krijgsmacht zijn aan elkaar gekoppeld via satellieten en andere verbindingsmogelijkheden en kunnen verantwoord werken, met zo veel mogelijk veiligheid voor de eigen mensen en zo weinig mogelijk schade in het gebied van inzet. Als dat tenminste allemaal goed op elkaar is afgestemd, want er komt niets van terecht als je het moet gaan doen met groepen militairen uit Spanje, Nederland, Uruguay en Pakistan die allemaal wat anders doen. Vooralsnog is het zo dat je moet zorgen dat de zaak op elkaar is afgestemd als je op dit niveau militair actief moet zijn. Op sommige onderdelen kan dat binnen de NAVO, maar voorlopig kan het in ieder geval binnen de Nederlandse krijgsmacht. Wij hebben dat hoge niveau in vele jaren bereikt en wij moeten er erg voorzichtig mee zijn om daar afscheid van te nemen.

Om diezelfde reden wil ik ook niet kiezen voor een specialisatie in de marine, de luchtmacht of de landmacht. Er is vele jaren zeer veel geld, menskracht en denkkracht geïnvesteerd in wat wij nu hebben. Ik zou de marine en de luchtmacht in één dag kunnen afbreken, maar als ik die onderdelen vervolgens weer wil opbouwen, dan kost mij dat tien jaar. Het zou zeer onverantwoord zijn om middelen af te breken waarvan de kwaliteit hoog is en die veel betekenis hebben voor onze eigen veiligheid en voor vrede en veiligheid van mensen elders in de wereld.

Dat wil niet zeggen dat er niet steeds meer mogelijkheden zijn om samen te werken. Hier kan ook het nodige moois uit voortkomen. Wij werken binnen de krijgsmacht zeer nauw samen. De heer Middel, die dat nauw volgt, weet dat luchtmachtmilitairen in Oost-Afghanistan in een Provincial Reconstruction Team werk op de grond doen dat ook landmachtmilitairen zouden kunnen. Hij weet ook dat wij gedurende acht maanden mariniers in Irak hebben gehad, middenin in de zomer en middenin de woestijn. Ook de luchtmobiele brigade of een pantserinfanteriebrigade had dit werk kunnen doen. Verschillende krijgsmachtonderdelen nemen steeds meer elkaars werk over, zijn steeds meer uitwisselbaar en werken steeds meer samen. Wij werken ook steeds meer samen met andere landen. Onze luchtmacht werkt nauw samen met België, Denemarken en Noorwegen. Onze landmacht zit in één legerkorps met Duitsland. Onze marine zit in een nauw samenwerkingsverband met het Verenigd Koninkrijk. Ook de mariniers vormen samen met de Britse mariniers een eenheid. Wij werken nauw samen in de NAVO en de Europese Unie. Als wij voor de VN werken, zoeken wij ook steeds samenwerking met anderen.

Als het op onze weg komt, gaan wij pijnlijke beslissingen niet uit de weg. De leden weten dat wij onze hele dienst voor de maritieme patrouillevliegtuigen hebben afgestoten. Het is ook heel goed denkbaar dat taakspecialisatie meer in beeld komt naar gelang de internationale samenwerking verder groeit. Ik ben zeker bereid om niet alleen te participeren in taakspecialisatie, maar dit ook te bevorderen waar dat verantwoord is met betrekking tot de veiligheid van onze eigen mensen en het kunnen realiseren van onze doelen in de inzetgebieden. Ik ben het met de heer Middel eens dat daardoor uiteindelijk besparingen mogelijk zijn en dat moet altijd een belangrijk doel voor ons zijn.

Wij van Defensie, de bewindspersonen en onze militaire en ambtelijke medewerkers, waarderen de nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken van de afgelopen jaren en ook dit jaar bijzonder. Wij hebben alle uitzendingsbesluiten, waarbij vaak moeilijke afwegingen moesten worden gemaakt, steeds in goede harmonie kunnen voorbereiden voor de ministerraad. Wij hebben dat bijzonder op prijs gesteld. Wij stellen ook de groeiende samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking zeer op prijs. Ik denk dat ons succes in Al-Muthanna belangrijk beïnvloed is door de ruime beschikbaarheid van financiële middelen die er dankzij Ontwikkelingssamenwerking was. Ik denk ook dat de effectiviteit van onze inzet in Afghanistan, ons Provincial Reconstruction Team, in de stad Pol-e-Khomri in de provincie Baghlan mogelijk is dankzij de ruime middelen die ook daar weer door Ontwikkelingssamenwerking beschikbaar zijn gesteld. Wij konden met Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken een wederopbouwnota maken. Wij zijn bezig om ons op Afrika te oriënteren. Wij kijken hoe wij in dat gebied de hervorming van de eigen veiligheidssector kunnen stimuleren en hoe wij het ontwapenen van rebellen kunnen organiseren. De jaren 2004 en 2005 waren en zijn voor ons goede jaren vanwege die uitstekende samenwerking met onze collega's van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken.

Het is de doelstelling van het kabinet om de inzetbaarheid van de krijgsmacht verder te verbeteren. De besluitvorming daarover voor deze kabinetsperiode vond plaats rond de Prinsjesdagbrief van het jaar 2003. In die brief stonden tal van maatregelen voor de hervorming van de Nederlandse krijgsmacht, samengevat in het motto: nieuw evenwicht. In die Prinsjesdagbrief hebben wij de ambitie vastgelegd om de omvang van onze organisatie in overeenstemming te brengen met het budget dat wij beschikbaar hebben. In de loop van de jaren krijgen wij steeds minder geld, en het logische gevolg daarvan is dat wij de krijgsmacht moeten verkleinen. Het is onze ambitie om de verkleining van de omvang van onze organisatie te realiseren zonder dat dit ten koste gaat van de slagkracht van onze krijgsmacht, en ik denk dat wij die ambitie kunnen realiseren. Wat wij betekenen voor de veiligheid van de mensen in ons land, blijft gelijk, evenals hetgeen wij kunnen doen om vrede en veiligheid in de wereld te bevorderen.

Onze krijgsmacht is bezig zich in hoog tempo om te vormen tot een krijgsmacht die snel verplaatsbaar is, die het vermogen heeft om gezamenlijk op te treden met de krijgsmachten van andere landen, die over middelen beschikt waarmee dat veilig voor het eigen personeel kan worden gedaan en die militair geweld met grote precisie kan toepassen, waardoor de schade in de inzetgebieden beperkt blijft. Daartoe zullen wij de investeringen in materieel in de komende jaren moeten verhogen. Ondanks het feit dat wij minder geld beschikbaar hebben gekregen, willen wij meer investeren in nieuw materieel. Ik denk dat dit past bij een krijgsmacht die zich op de toekomst richt en bij de toezeggingen die Nederland de afgelopen jaren heeft gedaan aan de NAVO en de Europese Unie.

De benodigde besparingen worden vooral gerealiseerd door de vermindering of de opheffing van operationele capaciteiten waaraan in het licht van de internationale veiligheidssituatie minder behoefte bestaat, alsmede door afstoting van overbodig geworden locaties. Wij hebben voortdurend bezien waar wij ons werk het meest efficiënt kunnen doen. Als het mogelijk was om een legerplaats in Duitsland af te stoten, deden wij dat. Als het mogelijk was om een helikoptervliegveld te sluiten, deden wij dat. Hetzelfde gold voor een vliegveld voor straaljagers. Wij hebben alle mogelijkheden benut om efficiencywinst te realiseren, zodat wij de verkleining van onze organisatie zo beperkt mogelijk konden houden. Ik heb al gezegd dat wij de besparingen die wij uiteindelijk hebben gerealiseerd, voor een deel gebruiken om de benodigde bezuiniging op te vangen, maar voor een deel ook gebruiken om opnieuw te investeren in gevechtskracht.

Nederlandse militairen hebben zich de afgelopen twee jaar met groot succes ingezet voor de stabiliteit en de veiligheid in de Iraakse provincie Al Muthanna. De waarderende woorden die de heer Kox heeft gesproken over onze militairen die daar naartoe zijn gestuurd en er hun werk hebben gedaan, stel ik bijzonder op prijs. Na de succesvolle verkiezingen van eind januari en de voortgang die is geboekt bij de opbouw van de plaatselijke veiligheidsinstellingen, heeft de regering in maart de Nederlandse troepenmacht uit Al Muthanna teruggetrokken, conform de afspraak die zij acht maanden eerder met de Tweede Kamer had gemaakt. Er waren geen bijzondere omstandigheden en wij hebben niet besloten tot langer verblijf. Ik denk dat dit zich in de komende tijd zal terugbetalen in de vorm van credits die wij van het parlement krijgen als wij nieuwe voorstellen doen om bij te dragen aan vrede en veiligheid in de wereld.

In 2004 hebben veel van onze militaire bijdragen in het teken van Afghanistan gestaan, en dat zal dit jaar in nog sterkere mate het geval zijn. De verkiezing van de eerste democratisch gekozen president in Afghanistan, vorig jaar, was een belangrijke mijlpaal. De NAVO helpt de Afghaanse regering door middel van de ISAF-operatie in Kaboel en in het noordoosten van Afghanistan met het vergroten van de veiligheid en stabiliteit, zodat het land daar weer opnieuw kan worden opgebouwd. Nederland leidt een reconstructieteam in de provincie Baghlan. Wij zijn daar met Apachehelikopters geweest en op dit moment zijn wij daar aanwezig met F16's. Wij overwegen om in de loop van dit jaar een bataljon mariniers naar het noordoosten van Afghanistan te sturen, om te helpen rond de veiligheid van de parlementsverkiezingen. Ten slotte behoort het tot de mogelijkheden dat wij in de loop van de tijd besluiten om een tweede provincial reconstruction team in Afghanistan voor onze rekening te nemen.

De heren Pormes, Middel en Kox zijn ingegaan op mensenrechten en op Guantánamo Bay. De heer Pormes heeft verder vragen gesteld over de rechtsbasis van de inzet van de special forces taakgroep bij de operatie Enduring Freedom. Hij heeft gevraagd of er nog steeds sprake is van een dreiging van grensoverschrijdende aanvallen en of er nog een noodzaak bestaat om daartegen gewapenderhand op te treden op grond van artikel 51 van het VN Handvest. De heer Hoekzema vroeg zich af hoe lang het artikel 51 nog van toepassing kan zijn.

Ik denk dat wij voor de oorsprong van de operatie Enduring Freedom, waar het dan over gaat, terug moeten kijken naar 11 september 2001, zoals wij in dit land al vaak hebben gedaan de afgelopen tijd, en terecht, want 11 september 2001 verloren 3000 onschuldige mensen in New York en in Washington het leven door aanslagen van Al-Qa'ida. Gewone mensen die net in een vliegtuig waren gestapt. Gewone mensen die net op hun werk waren gearriveerd. Gewone mensen, vaders, moeders, broers of zussen. Tweeënhalf jaar later, op 11 maart 2004, speelde zich een vergelijkbare tragedie af in Madrid, toen zelfmoordterroristen bommen lieten ontploffen in treinen in Madrid, waarbij 200 mensen om het leven kwamen en bijna 1000 mensen gewond raakten. Weer gewone mensen, vaders, moeders, broers en zussen op weg naar hun werk, die overleden of gewond raakten.

Al die slachtoffers en al die nabestaanden van die slachtoffers konden ook aanspraak maken op elementaire mensenrechten, het recht op een veilig bestaan, het recht om gevrijwaard te blijven van angst en dodelijk geweld. Dat geldt ook voor hen. De rechten van die mensen zijn met voeten getreden door de moordenaars van Al-Qa'ida die zijn geholpen door Taliban in Afghanistan. Het leed dat deze mensen is aangedaan, is nu voor mij de grootste mensenrechtenschending van de afgelopen jaren. Laten wij niet zo naïef zijn om te denken dat het ons niet zou kunnen gebeuren. De veiligheid van onszelf hier in Nederland, net zoals die van de mensen in Madrid en in New York, begint in Afghanistan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp het betoog van de minister uitstekend. Daar heb ik inhoudelijk geen vragen over. Ik vind het alleen wel een beetje jammer dat hij twee onderling verschillende dingen met elkaar vergelijkt. Natuurlijk staan mensenrechten voorop. Juist omdat mensenrechten voorop staan – ook voor slachtoffers en, ik durf het bijna niet te zeggen, voor potentiële slachtoffers, waarvan ik hoop dat zij er niet komen – vinden wij dat die mensenrechten over de hele linie moeten worden toegepast. Terrorisme is natuurlijk een zaak die absoluut bestreden moet worden. Die mensen moeten gepakt worden, die moeten voor de rechter, die moeten veroordeeld worden en die moeten gestraft worden, daar is geen twijfel over mogelijk. Waar het in de inbreng van mijn fractie over ging, was dat wij constateren dat Nederland achter een handelwijze aanloopt, die van de Verenigde Staten, die in strijd is met het op een adequate en humane wijze hanteren van mensenrechten.

Als wij zeggen voor vrijheid en democratie te staan, als wij zeggen tegen terrorisme te zijn, als wij zeggen echt de mensenrechten hoog te houden, dan moeten wij dat op alle fronten aan. Dan moeten dus ook mensen die verdacht worden van een vreselijk misdrijf behandeld worden volgens de internationale rechtsregels, volgens verdragen die ons land heeft ondertekend. Dat doen wij op dit moment niet, door toch impliciet akkoord te gaan met wat de Verenigde Staten op dit moment doen. Ik hoef niet te beschrijven wat zij doen, dat heb ik vanochtend al gedaan, maar ik hoop dat u toch enig onderscheid wilt maken en een nuancering wilt aanbrengen tussen datgene waar wij het allemaal over eens zijn, namelijk dat de mensenrechten voorop staan en dat het verschrikkelijk is als onschuldige mensen getroffen worden door zaken zoals die gebeurd zijn op 11 september in New York en tweeënhalf jaar later in Madrid, maar dat dit niet mag en kan betekenen dat je daarmee een andere schending van de mensenrechten goedpraat.

Minister Kamp:

Dat willen wij ook niet. Wat wij willen, is opkomen voor onze burgers die zichzelf niet tegen terroristen kunnen verdedigen, maar die van de overheid afhankelijk zijn. Wij vinden dat wij het ons niet kunnen permitteren om niets te doen, om thuis te blijven, om af te wachten, om maar te kijken wat er gebeurt en te zien hoeveel burgers er hier of elders in de wereld nog meer het slachtoffer worden. Wij vinden dus dat wij tegen deze schending van de mensenrechten moeten optreden en wij vinden ook dat de Geneefse Conventies moeten worden nageleefd. Je hebt burgers en je hebt militairen, krijgsgevangenen en je behandelt die mensen volgens het ene regelpakket of volgens het andere regelpakket. Daar zit wat ons betreft niet iets tussenin. Als daar wel iets tussenin zit bij een ander, bijvoorbeeld bij de VS, dan maken wij dat ondubbelzinnig duidelijk, dan leggen wij de vinger op de zere plek, dan zeggen wij dat het anders moet en dan doen wij daar ons uiterste best voor. Wij proberen op beide fronten te zorgen dat de mensenrechten zo snel mogelijk nageleefd worden.

De heer Kox (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik de leden erop wijzen, de interrupties kort te houden.

De heer Kox (SP):

Ik had alleen maar het woord voorzitter gezegd.

Ik wil de logica van de minister begrijpen. Hij zegt: ik vind dat mensenrechten geschonden zijn omdat onschuldige mensen vermoord zijn in Amerika, in Madrid en ook nog elders op de wereld overigens, in plaatsen die wij te veel vergeten, in Indonesië, in Turkije. Volgens hem moeten wij er daarom opuit trekken, niet thuis blijven zitten, om tegen die mensenrechtenschendingen op te treden. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Er kan worden gesproken over de vraag op welke wijze dat zou moeten gebeuren. Ik vind het echter erg onlogisch om dat te zeggen op het moment dat er wordt gezegd dat Nederland op dit moment bondgenoot is van een land dat volgens de Raad van Europa, unaniem, zijn eigen hoogste principes verraadt door schending van mensenrechten, humanitair recht en internationaal recht. Dan moet er toch ook worden opgetreden tegen die mensenrechtenschenders? Wij zouden dan bij wijze van spreken ook met een expeditieleger naar Amerika moeten. Ik ben daar overigens niet erg voor.

De logica om in het geval van Amerika alleen maar te waarschuwen terwijl andere schenders van mensenrechten met bommen en granaten worden bestookt, begrijp ik niet. Volgens mij mogen wij nooit zeggen – ik geloof ook niet dat de minister dat zo bedoelde – dat wij wat relaxter kunnen omgaan met bepaalde schenders van mensenrechten omdat anderen de mensenrechten ook hebben geschonden. Het is er natuurlijk om begonnen dat wij deze zaken hoog zouden houden. De Raad van Europa heeft unaniem – dat komt nooit voor – de Verenigde Staten veroordeeld voor hun politiek inzake de behandeling van de gevangenen.

Minister Kamp:

Ik vind dat wij alles moeten doen om schendingen van mensenrechten tegen te gaan. De grootste schendingen van de mensenrechten vonden plaats doordat onschuldige mensen in Washington, New York, Madrid, Istanbul, Casablanca en Indonesië het slachtoffer werden van bomaanslagen. Die kwamen van Al-Qa'ida, vanuit Afghanistan. De situatie in Afghanistan is niet veranderd omdat Nederland of Duitsland daar heeft ingegrepen, maar omdat de Amerikanen bereid waren om daar naartoe te gaan en daar op te treden.

De heer Kox (SP):

Dat geeft Amerika toch geen enkel recht om de Conventie van Genève te schenden?

Minister Kamp:

Wij hebben daar met de Amerikanen samengewerkt. Wij hebben al verschillende bijdragen geleverd aan de operatie Enduring Freedom, die de reactie is van de vrije wereld op die schending van de mensenrechten. Als er elders ook sprake is van iets wat wij niet kunnen accepteren, leggen wij de vinger op de zere plek en doen wij alles wat wij kunnen om dat ook tegen te gaan. Dat betekent dat wij iedere mogelijkheid die er is om tot verbetering te komen in Amerika benutten.

De heer Kox (SP):

Ik verwees naar een zin die in de schriftelijke antwoorden staat, namelijk dat schending van mensenrechten en het internationaal recht door een land nog geen reden is om er niet mee samen te werken. Dan meet u toch met twee maten? Het is goed om de vinger op de zere plek te leggen. Minister Bot heeft dat nu verschillende keren gedaan, maar het heeft geen effect gehad. De veroordeling door de Raad van Europa is daarna gekomen.

Minister Kamp:

Ik vind wel dat er effecten zijn, gezien de aantallen mensen die het betreft en de verbetering van hun rechtspositie. Er is sprake van verbetering maar het kan en moet nog beter. Wij hadden de keuze tussen twee mogelijkheden. De ene was om niet mee te doen aan de operatie omdat dat wat de Amerikanen deden ons niet aanstond. Dat had tot gevolg gehad dat wij op beide fronten niets hadden bereikt wat de mensenrechten betreft. Wij hebben gekozen voor de andere mogelijkheid, namelijk om volop mee te doen aan het wegnemen van dat wat in Afghanistan bestond waarvan zo veel mensen op de wereld te lijden hebben gehad wat betreft hun mensenrechten. Tegelijkertijd spannen wij ons maximaal in om de situatie in Amerika gecorrigeerd te krijgen. Die keuze hebben wij gemaakt en daar leg ik graag bij iedere gelegenheid verantwoording voor af.

De operatie Enduring Freedom gaat over meer dan Afghanistan alleen. De strijd tegen het internationale terrorisme wordt in het bijzonder daar gevoerd, maar ook rond het Arabische schiereiland. Wij proberen te voorkomen dat terroristen zich daar verplaatsen, dat zij hun middelen daar verplaatsen en dat zij daar tot toekomstige operaties komen. Wij hebben daar al belangrijke bijdragen aan geleverd. Het is mogelijk dat de regering in de loop van dit jaar een besluit zal nemen om daar nog een aanvullende bijdrage aan te leveren. Het parlement zal daarover worden geïnformeerd

Enkele woordvoerders hebben het nodige over de Verenigde Staten gezegd. Ik wil waarschuwen voor het creëren van een eenzijdig beeld van de Verenigde Staten als een land dat alles fout doet. Afgelopen zondag was president Bush in ons land. Ik heb hem een aantal malen meegemaakt. Ik vind het een inspirerende man. Hij is bijzonder intelligent, kan bijzonder goed communiceren en goed luisteren. Er wordt vaak ten onrechte een karikatuur van deze man geschetst. Hij was in ons land en heeft samen met Koningin Beatrix en onze minister-president eer bewezen aan de meer dan 8000 Amerikaanse soldaten die in Margraten begraven liggen. Denkt u eens in hoe geschokt wij zijn door de gesneuvelde militairen die wij hebben moeten incasseren! Denkt u eens in hoeveel leed er in Amerika was om die 8000 jonge Amerikanen die hier zijn gesneuveld! Wij zijn het Amerikaanse volk onnoemelijk veel dank verschuldigd voor de inspanningen die zij zich hebben getroost om op te komen voor onze vrijheid en om die aan ons terug te geven waar die weg was. De Amerikanen zagen in dat onderdrukking ver van huis ook een bedreiging kon vormen voor de eigen vrijheid.

Sinds een paar jaar zitten de Westerse landen, de Verenigde Staten en Nederland in een vergelijkbare situatie. Wie terroristen ver van Nederland vrij spel geeft, betaalt daar in eigen land uiteindelijk een hoge prijs voor. De internationale gemeenschap heeft zich de afgelopen jaren ingespannen om ervoor te zorgen dat Afghanistan geen vrijplaats meer kon vormen voor terroristen. Aanvankelijk was dat met de operatie Enduring Freedom die het Talibanregime aan het einde van 2001 heeft verdreven. Aanvullend is sinds 2002 ook de veiligheidsmacht ISAF actief in Afghanistan. Die is begonnen als een "coalition of the willing". Soms wordt er gedaan alsof een "coalition of the willing" iets verkeerds is; zij is in ieder geval onder leiding van de Verenigde Staten van Amerika met de ISAF-operatie in Afghanistan begonnen. Daarna is zij overgenomen door de NAVO. Zij heeft eerst Kabul en omgeving onder controle kunnen krijgen en vervolgens het noordoosten van het land. Nu neemt zij het noordwesten van het land over. Straks zal ik meer vertellen over haar voornemen om ook naar het zuidwesten van Afghanistan te gaan.

De operatie Enduring Freedom is absoluut noodzakelijk om in Afghanistan de weg voor de NAVO/ISAF-troepen vrij te maken. Afghanistan heeft sinds een paar jaar enorme vooruitgang geboekt. Zo is er een democratisch gekozen president overeenkomstig de wil van de bevolking en is de bevolking blij met de NAVO-troepen en met het feit dat kinderen weer naar school kunnen gaan en vrouwen weer rechten hebben. In september van dit jaar worden parlementsverkiezingen gehouden. Ook daarvoor bestaat veel enthousiasme. Verder weten de Afghanen dat het onze bedoeling is dat zij hun land uiteindelijk zelf besturen en dat zij zelf voor hun veiligheid zorgen. Zij zijn al een heel eind op de goede weg. Zolang dat nodig is, kunnen zij steun van de internationale gemeenschap krijgen. Het doel is dat de buitenlandse troepen uiteindelijk terugkeren en Afghanistan overlaten aan de Afghanen en aan een democratische regering die opkomt voor de belangen van de bevolking.

Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties gaat over het recht op zelfverdediging. De Verenigde Staten hebben zich na de aanvallen van 11 september 2001 op dat recht op zelfverdediging beroepen. Dat lijkt mij zeer terecht. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft dat op 12 september 2001 ook bevestigd. De Verenigde Staten mochten dat doen. De NAVO heeft vervolgens artikel 5 van het NAVO-verdrag van toepassing verklaard en heeft dit dus ook afgedekt. Het recht op zelfverdediging op grond van artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties zal blijven bestaan zolang aan een aantal randvoorwaarden is voldaan. Zo moet er sprake zijn van een reële dreiging van voortgezette of hernieuwde grensoverschrijdende, gewapende aanvallen vanuit bases van Al-Qa'ida en door de Taliban in Afghanistan. Helaas wordt aan die voorwaarden nog steeds voldaan. In de afgelopen jaren zijn grote successen geboekt in de strijd tegen wat wij noemen de "opposing militant forces", maar in de afgelopen week is gebleken dat zij nog lang niet zijn verslagen. Dit jaar was er net als vorig jaar en het jaar daarvoor een stille periode aan het einde van de winter, maar nu is het aantal aanslagen aan het toenemen. Er vinden soms heftige gevechten plaats. Wij zullen ons dus hevig moeten inspannen om dit weer onder controle te krijgen. Het is noodzakelijk om deze groeperingen te blijven bestrijden om te voorkomen dat zij in Afghanistan opnieuw terroristische bases kunnen inrichten van waaruit doelen elders in de wereld aan kunnen worden gevallen, zoals in 2001 en in 2004 is gebeurd. Alleen is de Afghaanse regering nog niet in staat om die dreiging het hoofd te bieden.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De minister begon met een opsomming van de voorwaarden waaraan moet worden voldaan om artikel 51 overeind te houden. Hij had het daarbij over grensoverschrijdende gevaren. Vervolgens zei hij dat er recentelijk een aantal gevechten met het Amerikaanse leger heeft plaatsgevonden in Afghanistan. Overigens zijn daarin veel meer rebellen dan Amerikanen gesneuveld. Verder hebben wij daar niet veel zicht op. Echter, van grensoverschrijdende activiteiten is geen sprake. Overigens heeft de Afghaanse regering gisteren tegen al die gevaarlijke rebellen, inclusief Mullah Omar, gezegd: als je ermee stopt, krijg je amnestie. De vraag is hoe ver men met die amnestie zal gaan, of die ook zal gelden voor Osama bin Laden. Maar blijkbaar vindt de Afghaanse regering dat er geen grensoverschrijdende dreiging meer is. De NAVO-Assemblee noemt die in haar rapporten ook niet meer. Zij spreekt in dat verband van een redelijk onbeduidende groep. Misschien vindt de minister dat wij moeten doorgaan om te voorkomen dat er nog ooit iets in Afghanistan gebeurt. Ik zou mij dan eerder druk maken om al die opiumvelden en de opiumbaronnen die daar op hun manier een vrijplaats kunnen bieden aan iedereen die daarin is geïnteresseerd.

Minister Kamp:

Ik maak mij ook druk om het bestaan van die opiumvelden. De papaverteelt is daar een grote bedreiging. Daar hebt u gelijk in. Op dat punt verschillen wij niet van mening. Zodra er de kans is om ons terug te trekken, zodra er de kans is om de operatie Enduring Freedom in een deel van Afghanistan te beëindigen en die over te dragen aan de NAVO, zullen wij dat doen. Ik zou dat prachtig vinden. Wij zullen er geen dag langer blijven dan noodzakelijk is. Zodra de NAVO de macht helemaal kan overdragen aan de Afghaanse regering en de Afghaanse regering het zonder ons kan, gebeurt dat. Ik zou dat prachtig vinden. Dan trekken wij alle troepen terug. Er is genoeg te doen in de wereld. Alleen, volgens ons is die grensoverschrijdende dreiging er nog steeds. Wij hebben te maken met een berggebied tussen Pakistan en Afghanistan waarin terroristen van de ene kant van de grens naar de andere gaan, ons aanvallen en vervolgens zich terugtrekken. Die situatie ervaren wij nog steeds als bedreigend. Wat ik schetste is in Zuid-Afghanistan aan de orde van de dag.

De heer Kox (SP):

Daarop heeft de voorwaarde van het eerste lid van artikel 51 geen betrekking. Daar wordt iets anders bedoeld. Nogmaals, ik verzon die uitspraak niet. De president van Afghanistan zegt dat het gevaar gecontained is. Ook de NAVO zelf zegt dat. Echter, u zegt dat die dreiging groter is dan alle anderen beweren.

Minister Kamp:

Ik heb mijn analyse gemaakt op grond van de informatie waarover ik beschik. Als u de woorden van de president van Afghanistan wilt citeren, moeten u de brede context ook aangeven. Daaruit blijkt dat hij de internationale gemeenschap zeer, zeer dringend heeft gevraagd om met de operatie Enduring Freedom en de ISAF-operatie door te gaan, omdat zij de situatie echt niet alleen aankunnen. Zij zijn blij met elke steun die zij kunnen krijgen.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik meen dat u nu iets anders beweert dan in de beantwoording van de vragen. U zegt in de beantwoording dat het algemene beeld van Afghanistan redelijk is. Er zijn nog wel dreigingen, maar de genoemde groeperingen zouden al enige tijd niet meer in staat zijn tot grootschalig optreden. Toch zorgen zij in veel gebieden met kleinschalige aanvallen, waarbij regelmatig slachtoffers vallen, voor een zeer onveilige situatie. Daarmee schetst u echter een situatie die minder erg is. Hier spreekt u over grensoverschrijdende dreiging. Misschien zegt u nu dat dat wel in het antwoord staat, maar dat u iets anders bedoelde, dus dat u bedoelde dat nog steeds sprake is van wat wordt aangegeven met het eerste lid van artikel 51. Dan accepteer ik dat. Als u dat echter tegenspreekt, hebben wij een probleem.

Minister Kamp:

Net als aan het eind van de vorige winters laaien de gewelddadigheden weer op. Wij hebben nu te maken met meerdere, ernstige incidenten, waarbij aan beide kanten nogal wat slachtoffers zijn gevallen. Ik wil de allereerste zijn die tegen u zegt: het is daar rustig, wij hoeven ons niet meer druk te maken, er is geen sprake meer van grensoverschrijdende activiteiten waarmee terroristische aanslagen worden voorbereid of waarmee de Afghaanse troepen worden aangevallen of waarmee de buitenlandse troepen die daar zijn ter ondersteuning van de Afghaanse regering worden aangevallen. Ik wil de allereerste zijn om u dat verheugd mee te delen, om vervolgens te kunnen vaststellen dat de operatie Enduring Freedom beëindigd kan worden en alles aan de NAVO kan worden overgedragen. Hoe eerder hoe beter!

De heer Kox (SP):

In een recent NAVO-rapport staat de volgende zin: According to president Karzai and NATO commanders the Taliban has been reduced to a nuisance and is no longer capable to serious threatening the stability of the country. Ik kan toch niet iets anders lezen dan wat er staat.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat er sprake is van grensoverschrijdende aanvallen en ernstige incidenten, nadat de winter is afgelopen, een patroon dat wij ook de vorige keren hebben gezien. Dat wil echter niet zeggen dat wij er niet in geslaagd zijn om in dat land tot een verbetering te komen. Wij zijn begonnen in Kabul en omgeving en zijn daarna naar het noordoosten en het noordwesten gegaan. En nu proberen wij het zuidwesten ook zo snel mogelijk onder de controle te brengen van de democratisch gekozen president Karzai en het parlement dat hopelijk in september van dit jaar gekozen zal worden. Beide beweringen zijn dus waar. Er zijn belangrijke verbeteringen gerealiseerd. Eerst was de Taliban de baas en kon Al-Qa'ida zijn gang gaan, maar dat is nu in een steeds kleiner deel van het land het geval. Wij zullen blij zijn als wij in het zuidwesten van Afghanistan, waar wij nu met special forces aanwezig zijn, kunnen vaststellen dat het ook daar rustig is en zullen dat deel dan ook graag via de NAVO onder de democratische gekozen Afghaanse regering brengen. Vervolgens komt het laatste deel van Afghanistan aan bod. Het is dus niet zo dat er een tegenstelling zit tussen wat u wilt en wat wij willen. Wat wij allemaal willen, is daar zo snel mogelijk democratie, veiligheid en respect voor mensenrechten én buitenlandse troepen die het land verlaten.

De heer Kox (SP):

Maar wat ik voorlees...

Minister Kamp:

U leest voor dat er geen serieuze bedreiging meer is voor de regering van Afghanistan door de Taliban en Al-Qa'ida. U weet echter net zo goed dat de regering van Afghanistan nog geen controle heeft over het zuidwesten van het land. Ook over het zuidoosten heeft zij geen controle. Wij proberen nu met z'n allen om dat langzamerhand voor elkaar te krijgen. Het is ruwweg in de helft van het land gelukt. De laatste helft is de moeilijkste helft. Daar moet nog een heleboel gebeuren, maar onze special forces gaan naar het zuidwesten van Afghanistan toe met de opdracht om daar in moeilijke omstandigheden langetermijnverkenningen te doen. Als zij daar bij gevechtshandelingen betrokken raken, staan zij hun mannetje. Als dat niet zo is en zij kunnen vaststellen dat het daar rustig is of wordt, dan zijn wij blij en dragen wij de zaak over.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als wij de zaak overdragen aan de NAVO, blijven wij natuurlijk medeverantwoordelijk. Wij zijn namelijk lid van de NAVO. Verder vraag ik mij af wat nu precies de zin is van de discussie die de afgelopen tien minuten is gevoerd. De minister heeft de vraag moeten beantwoorden tot wanneer een beroep op artikel 51 van het Handvest legitiem is. Dat is natuurlijk een zeer voor de hand liggende vraag. Dat beroep is gelegitimeerd door een resolutie van de Veiligheidsraad. Daar is de Veiligheidsraad ook voor. Is het daarom echter niet zo dat het dezelfde Veiligheidsraad moet zijn die in een resolutie moet uitspreken dat dat beroep in dit geval niet meer gelegitimeerd is? Is het daarom ook niet veel verstandiger om de juridische weg te kiezen dan ons te vermeien in militaire praktische taxaties? Ik kan dit trouwens helemaal niet, nog afgezien van het feit dat ik niet over voldoende informatie beschik.

Minister Kamp:

U hebt gelijk, maar het kan geen kwaad om toch inhoudelijk op de kwestie in te gaan. De woordvoerders hebben geen formele benadering gekozen, maar ze hebben zich verdiept in de situatie aldaar. Zij hebben daar hun appreciatie van gegeven en willen daar graag een reactie van mij op horen. Ik wil die geven door ook op dit punt in te gaan.

Ik heb één voorwaarde genoemd, maar er zijn nog andere voorwaarden waaraan moet worden voldaan voor het toepassen van artikel 51, bijvoorbeeld het vereiste van noodzakelijkheid. Het moet nodig zijn om met deze middelen op te treden; er moeten geen andere beschikbare middelen zijn. Volgens ons wordt aan deze voorwaarde voldaan. Dan is er nog de eis van proportionaliteit. Je moet er niet harder en met meer geweld ingaan dan absoluut noodzakelijk is. Volgens mij wordt daar ook aan voldaan. Wij zijn er helemaal niet op uit om daar in gevaarlijke gevechten betrokken te raken of er gevaarlijke militaire operaties uit te voeren. Wij willen het graag zo snel mogelijk rustig hebben. De inzet van de internationale gemeenschap is er in militaire zin op gericht om dat voor elkaar te maken. Verder moet het zo zijn dat de VN-Veiligheidsraad niet zelf besloten heeft om afdoende maatregelen te gaan treffen. Er moet dus geen VN-operatie gaande zijn.

Op de laatste voorwaarde wil ik nader ingaan, omdat de heer Pormes gesproken heeft over de noodzaak van de versterking van de ISAF-operatie. Ik ben het met hem eens dat de ISAF-operatie versterkt moet worden en zo snel mogelijk over het hele land uitgerold moet worden, met als uiteindelijk doel de democratie en de veiligheid voor de burgers van Afghanistan. Een democratisch gekozen president is er al – hij is in de eerste ronde met meerderheid van stemmen gekozen – en later dit jaar zal ISAF ervoor zorgen dat de Afghaanse bevolking een parlement kan kiezen in open en vrije verkiezingen. De Veiligheidsraad heeft met de resolutie 510 van oktober 2003 ISAF mandaat gegeven om op te treden in heel Afghanistan. In dezelfde resolutie wordt IASF verder opgeroepen om samen te werken met de coalitie van de operatie Enduring Freedom. De heer Van Middelkoop heeft gelijk dat uiteindelijk de conclusie dat het afgelopen kan zijn ook op die plek getrokken kan worden.

De inzetperiode van de Nederlandse taakgroep van de special forces bedraagt een jaar. Daarbij rekenen wij vanaf het vertrek van de hoofdmacht, dus vanaf 18 april 2005. Op 18 april 2006 is die inzet dan ook afgelopen.

Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Middel ga ik in op de mogelijke inzet van Nederlandse militairen in Afrika. De regering probeert zeker niet missies in Afrika zoveel mogelijk te vermijden. Zij onderzoekt verzoeken om bijdragen aan militaire operaties in Afrika op grond van humanitaire overwegingen, maar ook op grond van het perspectief dat de heer Pormes schetste, namelijk dat van falende staten, internationale criminaliteit, terrorisme en vluchtelingenstromen. Er zijn allerlei redenen om ons best te doen om situaties in Afrika te verbeteren. In dit verband wijs ik op het vorig jaar door de AIV en de CAVV uitgebrachte adviezen over falende staten. De regering heeft in haar reactie daarop gemeld, de conclusie te delen dat falende staten een bedreiging vormen, ook voor Nederland en voor de EU. In het belang van de mensen daar en in ons eigen belang moeten wij de bereidheid hebben om daartegen op te treden.

Besluitvorming over inzet van militaire eenheden waar ook ter wereld geschiedt op basis van artikel 100 van de Grondwet aan de hand van het toetsingskader 2001. Ik heb het dan over andere situaties dan zelfverdediging. Dat Nederland aan VN-operaties in Afrika bij wil en ook kan dragen, is al gebleken door de inzet die wij hebben gepleegd met mariniers voor de VN-missies UNMEE en UNMIL. De heer Middel sprak daar een beetje geringschattend over. Ik geef toe dat dit niet de meest risicovolle missie was waar wij aan deelgenomen hebben. Wij hadden wellicht meer kunnen doen, maar op dat moment waren wij ook met 1000 man in Bosnië, met 1400 man in Irak en met honderden mensen in Afghanistan. Het geheel van risico's dat wij lopen, moeten wij beheersbaar houden. Op het defensieoperatiecentrum moeten wij proberen de risico's in de hand te houden in het belang van de veiligheid van onze eigen mensen. Ik ben niet dol op te veel risicovolle operaties tegelijkertijd. Na beëindiging van onze aanwezigheid in Irak durfden wij het bijvoorbeeld weer aan om mee te doen aan special forces in het zuiden van Afghanistan.

De aard en omvang van bijdrage van relevante landen speelt ook een rol bij onze besluitvorming over inzet in Afrika, zoals verwoord in de Afrikaannotitie. Als er risico genomen moet worden, moet er de nodige politieke rugdekking zijn. Daar is zeker sprake van als grote landen zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk erbij betrokken zijn. Bovendien verdient inzet in Afrika in EU-verband of in NAVO-verband de voorkeur. Als aan die voorwaarden wordt voldaan en als het verzoek past in het toetsingskader is het zeker voorstelbaar dat wij de komende jaren ook betrokken worden bij pogingen van de internationale gemeenschap om de situatie in Afrika te verbeteren.

Het totaal aantal militairen dat wij het afgelopen jaar hebben uitgezonden, bedroeg ongeveer 7000. Gemiddeld waren er 2300 tot 2400 militairen in het buitenland. Men blijft vier maanden. Daarmee heeft onze krijgsmacht, ondanks ingrijpende reorganisatiemaatregelen haar internationale verplichtingen ruimschoots gestand gedaan. Wij horen wat betreft de inzet bij crisisbeheersingsoperaties bij de top drie van de wereld, gemeten naar het aantal inwoners. Behalve deze inspanningen leveren wij ook in de eerste helft van het jaar 2005 met ongeveer 3100 militairen een wezenlijke bijdrage aan de NATO response force. Als er in die periode een crisis is waar de landeenheid van de snelle reactiemacht van de NAVO moet worden ingezet, zijn daar 3100 Nederlandse militairen bij betrokken, bovenop de troepen die op dit moment in Bosnië, in Irak, in Afghanistan en elders in de wereld actief zijn.

Het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps geeft leiding aan het landonderdeel van de NATO response force. Onlangs hebben de militairen van de NATO response force een grootscheepse oefening gehouden op de Canarische Eilanden. Als de Eerste Kamer dat eens van nabij wil waarnemen, is dat misschien wel te regelen. Deze inzet van ons – deelname aan crisisbeheersingsoperaties, NATO response force – is niet alles. Op dit moment zijn wij bovendien druk bezig met het voorbereiden van het vormen van een battlegroup voor de Europese Unie samen met de Duitsers. Daarbij krijgen wij enige ondersteuning van Finland. Bovendien vormen wij een tweede battlegroup samen met de Britten. Wij zijn dus op een breed front bezig om het geld dat bijvoorbeeld via de begroting voor het jaar 2005 aan de krijgsmacht ter beschikking is gesteld, een maximaal rendement te laten behalen.

De heer Russell vroeg zich af of de krijgsmacht binnen de huidige budgettaire grenzen wel over voldoende reserves beschikt om naast het werk buiten onze eigen landsgrenzen, binnen de landsgrenzen de civiele autoriteiten bij te staan. Ik vind dat een zeer wezenlijke vraag. Onlangs hebben wij in onze beleidsnota Defensie en nationale veiligheid, waar de heer Russell ook naar verwees, onderstreept dat defensie niet meer beschikt over de reserves die wij in het verleden hadden. Ik doel dan op het wegvallen van grote aantallen al dan niet mobilisabel personeel en materiaal waar wij vroeger over beschikten omdat een grote conventionele aanval op ons grondgebied mogelijk was. De dreiging van die aanval is weg. De grote reserves zijn ook weg. Wij hebben een volledig parate en expeditionair inzetbare krijgsmacht en dat betekent dat wij alles wat wij hebben ook willen kunnen inzetten. Grote reserves hebben wij niet meer. Wij richten onze krijgsmacht zo doelmatig mogelijk in en wij snijden het ambitieniveau helemaal toe op datgene wat wij hebben verwoord in onze Prinsjesdagbrief van het jaar 2003.

Bij die inrichting is ook rekening gehouden met de nationale taken die defensie structureel uitvoert. Dan moet bijvoorbeeld worden gedacht aan het werk van de Koninklijke Marechaussee langs de grenzen en op Schiphol, aan de ondersteuning van politie-eenheden, maar ook aan kustwachttaken in Nederland en in de West, aan bijzondere bijstandseenheden en de Explosievenopruimingsdienst. Naast deze structurele taken kunnen civiele autoriteiten ook incidenteel een beroep doen op steun of bijstand door de krijgsmacht. Defensie, Binnenlandse Zaken en Justitie hebben daar gedetailleerde afspraken over gemaakt, civiele en militaire bestuursafspraken. Defensie heeft daarbij gegarandeerd dat 3000 militairen binnen een overeengekomen tijdschema beschikbaar kunnen zijn. Wij kunnen dat doen omdat al onze militairen beschikbaar moeten zijn voor alle taken die wij hebben: de verdediging van het grondgebied, het opkomen voor de internationale rechtsorde in de wereld en het ondersteunen van civiele autoriteiten. Als militairen zich in Nederland voorbereiden op inzet in het buitenland en er is een crisis in Nederland, dan worden zij daarvoor ingezet. Militairen kunnen ook worden ingezet ten behoeve van civiele autoriteiten in Nederland als zij zijn teruggekomen uit het buitenland en zich voorbereiden op een toekomstige nieuwe inzet.

Het capaciteitsprobleem waar de heer Russell op doelt, kan zich dus toch wel voordoen, vooral als de civiele autoriteiten een beroep doen op specialistische defensiemiddelen. Wij hebben niet zoveel specialistische defensiemiddelen, die bijvoorbeeld kunnen worden ingezet in geval van een nucleaire of biologisch-chemische dreiging. Ik noem hierbij ook onze verbindingssystemen die in moeilijke omstandigheden gebruikt kunnen worden tussen eenheden en commandocentra. Wij hebben maar een beperkt aantal helikopters. Als die in het buitenland zijn, zijn ze dus niet in Nederland en het is mogelijk dat de autoriteiten die toch beschikbaar willen hebben. Dat zal dan moeten blijken uit inventarisaties. Collega Remkes en ik bekijken welke harde claims met een civiele achtergrond op defensie gelegd moeten kunnen worden. Wij brengen in beeld wat defensie heeft en wat er bij moet komen. Moet vervolgens een besluit genomen worden over beschikbaarheid van defensie met bepaalde middelen, dan moet daar onmiddellijk geld bij gelegd worden, want geld dat wij niet hebben kunnen wij niet uitgeven. Aan het eind van 2005 worden de conclusies aan het parlement voorgelegd, zodat men kan nagaan hoe belangrijk die gewenste intensiveringen zijn en of men bereid is om daarvoor extra middelen beschikbaar te stellen.

De heer Russell vroeg ook naar de bevindingen bij de grote rampenoefening in de Arena. Ik denk dat bij die oefening is gebleken dat Defensie een natuurlijke partner is van de andere veiligheidsorganisaties in Nederland. Dat soort optredens staat onder leiding van de civiele autoriteiten. Wij hebben dingen die zij nodig kunnen hebben en wij zijn bereid om deze beschikbaar te stellen onder hun regie. Dat hebben wij ook bij de Operatie Bonfire bewezen.

Wij hebben daar zelf de conclusie uit getrokken dat oefenen ontzettend belangrijk is. Bij Defensie vinden wij het vanzelfsprekend om van alles en nog wat te oefenen. Wij bedenken scenario's voor allerlei onverwachte situaties die wij van tevoren proberen te beredeneren. Vervolgens gaan wij daarvoor oefenen. Die oefencultuur is in Nederland wat minder aanwezig. Wij zijn er zeer op uit om onze ervaring op dat gebied te delen met de civiele instanties en samen met hen te oefenen, om te bereiken dat wij voor een maximaal resultaat kunnen staan, als wij samen met hen ingezet moeten worden.

Nederland zet zijn krijgsmacht zowel in het buitenland als in het binnenland veelvuldig en met succes in. De instabiliteit in grote delen van de wereld leidt tot tal van problemen die ook ons aangaan. Wij zijn niet alleen begaan met het lot van andere mensen, maar in Europa ondervinden wij ook zelf de problemen van onbeheersbare situaties elders in de wereld, zoals migratiestromen en handel in drugs en wapens. De opkomst van het religieus geïnspireerde terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens naar risicolanden zijn al met al zeer bedreigend. Om daartegen adequaat te kunnen optreden is de bundeling van militaire kracht in de NAVO naar onze overtuiging de beste waarborg voor onze vrede en veiligheid.

De heer Russell wees in zijn betoog ook op het belang van een koppeling tussen financiering en inzet binnen de NAVO. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Als de NAVO iets wil aanpakken, denk ik dat alle lidstaten de bereidheid moeten hebben om daar gelijkelijk materieel in te participeren. Als de NAVO militair iets moet doen, moeten alle landen daar militair aan bijdragen. De landen moeten dus zorgen dat zij allemaal naar rato van hun mogelijkheden militaire middelen beschikbaar hebben die inzetbaar en uitzendbaar zijn en die met andere kunnen samenwerken.

Als bepaalde uitgaven, bijvoorbeeld voor een AWACS-vloot, luchttransport of de inzet van specialistische helikopters, beter door de NAVO als geheel kunnen worden gedaan, denk ik dat dit op een goede wijze door de NAVO-landen gezamenlijk moet worden gefinancierd. Tot dusver was dat niet het geval, omdat bij gezamenlijke financiering een verdeelsleutel werd gebruikt waarmee geen recht wordt gedaan aan de huidige situatie in de NAVO-landen.

Wij hebben bepleit dat er een nieuwe verdeelsleutel komt voor de gemeenschappelijke kosten, op grond van het bruto nationaal product van de lidstaten van de NAVO. Ik ben verheugd, te kunnen melden dat hier inmiddels brede steun binnen de NAVO voor is en dat hierover binnen korte tijd overeenstemming kan worden bereikt. Er zal weliswaar een lange overgangsperiode gelden om van de huidige naar de nieuwe situatie te komen, maar dan zullen wij bereiken dat de gemeenschappelijke uitgaven op een eerlijke wijze worden verdeeld.

Dat is de beste basis om tot gemeenschappelijke uitgaven te kunnen besluiten. Anders denkt een land als Nederland: laten wij daar maar niet toe besluiten, want wij betalen te veel. Een ander land denkt dan: laten wij dat maar doen, want wij betalen te weinig en dan hebben wij dat op een goedkope manier voor elkaar. Je kunt de beste besluiten nemen als de kosten daarvan op een eerlijke wijze worden verdeeld.

De heer Pormes ging in zijn bijdrage in op de interoperabiliteit van de nieuwe lidstaten in Oost- en Midden-Europa en de Baltische landen. Dat is een belangrijk onderwerp in het kader van de spreiding van risico's, omdat die landen nog op allerlei fronten achterblijven. Van die nieuwe lidstaten wordt op dit moment geen evenredige bijdrage verwacht, maar wij verwachten wel dat zij daar zo snel mogelijk naartoe groeien. Alle nieuwe lidstaten werken met NAVO-ondersteuning aan de modernisering van hun krijgsmacht en aan de oprichting van expeditionaire eenheden. In NAVO-verband vindt elk jaar een beoordeling plaats van de voortgang die zij hebben geboekt. Zij krijgen advies bij de modernisering van hun krijgsmacht en zij krijgen ook hulp bij verbetering van de inzetbaarheid. Waar zij het nog niet aankunnen, is ook Nederland beschikbaar om te helpen. Op dit moment zijn vier van onze F16's in de Baltische staten om ervoor te zorgen dat daar het luchtruim bewaakt kan worden.

De heer Van Middelkoop heeft vorig jaar, tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie, vragen gesteld over de juridische aspecten van crisisbeheersingsoperaties. Ik heb daarop een notitie aan de Kamer gestuurd waarin drie onderwerpen centraal staan: het mandaat, de rules of engagement en de strafrechtelijke toetsing. Het mandaat voor een crisisbeheersingsoperatie is gebaseerd op het internationale recht – te weten het Handvest van de Verenigde Naties en het gewoonterecht – en het samenspel van juridische en politieke factoren. Over de rules of engagement heb ik gezegd dat een breder mandaat van de VN om iets te doen, een politieke afspraak, vervolgens militair vertaald moet worden. Dat gebeurt bij iedere militaire operatie. Dan vindt een nauwgezette vertaling plaats van het mandaat naar de rules of engagement. Die berusten op politieke, juridische en operationele overwegingen. Zij hebben tot doel het politieke geweldsgebruik te sturen en ervoor te zorgen dat het geweldsgebruik een escalatie van het conflict voorkomt. De rules of engagement moeten in overeenstemming zijn met het internationale recht. Daarbij geldt dat het recht op zelfverdediging altijd blijft bestaan.

Het derde onderwerp in die notitie is de strafrechtelijke toetsing. De Koninklijke Marechaussee kan te allen tijde op last van het openbaar ministerie onderzoek doen naar vermeende strafbare feiten. Als iemand mij vraagt of ik kan garanderen dat een herhaling van de situatie Erik O. zich niet meer voordoet, is mijn antwoord "nee". Dat kan en wil ik niet garanderen. Ik wil dat ons militair handelen in het buitenland getoetst wordt door het openbaar ministerie. Internationale strafrechtelijke toetsing is niet waarschijnlijk. De kans dat Nederlandse militairen voor het Internationaal Strafhof komen is niet groot, omdat het aanvullend is op het Nederlandse recht. Dat betekent dat het Strafhof pas een zaak in behandeling neemt als Nederland niet kan of niet wenst over te gaan tot vervolging. Dat zal niet gebeuren. Als het gewenst is om te vervolgen, zullen wij vervolgen. Het Nederlands strafrecht is goed toegerust voor het vervolgen van internationale misdrijven. Denk bijvoorbeeld aan de recent vastgestelde Wet internationale misdrijven. Bovendien zijn onze militairen goed opgeleid in het oorlogsrecht en in de mensenrechten.

De heer Van Middelkoop zegt mede naar aanleiding van deze notitie dat over de juridische aspecten van uitzendingen van militairen een groot aantal vragen te stellen is. Hij heeft die ook gesteld in het bestek van deze begrotingsbehandeling. Ik kan die nu niet allemaal mondeling beantwoorden. Ik wil op een aantal vragen nu ingaan. Ik neem graag de suggestie over om met een vervolgnotitie te komen. Daarin bezien wij of er nog aanvullingen mogelijk zijn op de antwoorden die ik nu geef. Wij zullen daarin ook de vragen behandelen die eventueel overblijven.

De heer Van Middelkoop vraagt of als er geen resolutie van de Veiligheidsraad is waarin het gebruik van "all necessery means" wordt toegestaan voldoende rechtsbasis bestaat voor geweldsgebruik. In dat kader pleit hij voor een rijkswet geweldsgebruik krijgsmacht. Het gebruik van geweld door militairen in operaties in het buitenland berust altijd op een bevoegdheid uit het internationale recht. De Nederlandse wetgeving kan geen bevoegdheden aan de regering geven om in een ander land op te treden. Dat moet via het internationale recht. Waar mogelijk zal deze bevoegdheid uit een resolutie van de Veiligheidsraad moeten komen. Het internationale recht kent ook andere vormen van machtiging van geweldsgebruik. Een aantal daarvan is genoemd in de eerdere notitie, zoals operaties in het kader van bondgenootschappelijke verdediging.

Het Hof te Arnhem heeft in de uitspraak van vorige week inzake Erik O. aangegeven dat naar het internationale recht gekeken moet worden voor de bevoegdheden van de Nederlandse militairen in het buitenland. Een aparte Nederlandse wet is naar onze overtuiging dan ook niet op zijn plaats. Over de strafrechtelijke gevolgen hiervan kom ik nader te spreken.

Het humanitaire oorlogsrecht is alleen van toepassing in gewapende conflicten. De criteria voor het bepalen daarvan zullen in de toegezegde notitie uiteengezet worden. Zij komen voort uit hetzelfde recht. Nederlandse militairen dienen zich in alle overige gevallen te houden aan de beperkingen van het humanitaire oorlogsrecht. De rules of engagement en de overige operationele documenten en aanwijzingen worden altijd afgestemd op het internationale humanitaire oorlogsrecht. De operatie Enduring Freedom is een gewapend conflict waarop het humanitaire oorlogsrecht onverkort van toepassing is. Ik ben net al even ingegaan op de inzet van Nederlandse militairen in het kader van de operatie Enduring Freedom in Afghanistan. Wij hebben daar goede afspraken over gemaakt, zodat het voor ons op een adequate wijze is geregeld. De details daarvan kan ik hier evenmin als in de Tweede Kamer geven, vanwege de vertrouwelijke aard van de taken die de Nederlandse special forces daar moeten vervullen.

De heer Van Middelkoop vraagt om een nadere uitleg van het woord "bevoegdheden" in artikel 38 van de Wet militaire strafrechtspraak. Daaronder versta ik niet alleen de rules of engagement maar het complete samenstel van opdrachten, taken en instructies die de militairen krijgen opgedragen. Natuurlijk vallen de rules of engagement daaronder maar ook bijvoorbeeld de gerichte taakopdrachten van de commandant. Dat betekent dat de militair zich niet alleen moet houden aan de rules of engagement maar ook aan de taakopdracht van de commandant. Als de commandant zegt dat je naar de omgeving van dorp A moet gaan om daar iets te doen, dan heb je je te houden aan de rules of engagement. Ga je naar dorp B en houd je je aan de rules of engagement maar overtreed je de instructies van de commandant, dan zul je daarop worden aangesproken. De militair moet zich daaraan houden en, zo stelt artikel 38, de regels van het humanitaire oorlogsrecht altijd naleven. Pas dan werkt de strafuitsluitingsgrond die wij hebben ingeroepen.

Het Hof te Arnhem heeft vorige week duidelijk uitgesproken dat de rules of engagement als dienstvoorschrift gelden en dat handelen op grond van de rules of engagement niet strafbaar is. Wel gelden daarbij, zoals altijd, de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Kun je het anders oplossen dan met geweld, dan doe je dat. Kun je het met weinig geweld oplossen, dan mag je niet veel geweld gebruiken. De strafbaarheid van overtredingen van de rules of engagement volgt op grond van deze uitspraak van het Hof rechtstreeks uit artikel 136 van de Wet militair strafrecht. Er staat een straf op het opzettelijk niet opvolgen van een dienstvoorschrift. Ook voor dit punt is een separate rijkswet voor geweldgebruik dus niet nodig.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De wet waar ik om vroeg, was niet voor dit soort situaties. Wij zijn nu met een andere vraag bezig, namelijk wat de strafrechtelijke risico's zijn van een militair. Zou het niet verstandig zijn om op basis van die ene uitspraak van het Hof, die op het punt van de rules of engagement anders is dan die van de rechtbank, na te denken over de vraag of een en ander wettelijk kan worden geregeld? Dat vraag ik uitsluitend met het oog op de rechtszekerheid van de militairen. Dat geldt trouwens voor heel mijn betoog maar dat zal de minister wel hebben begrepen. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag nu niet onmiddellijk kan beantwoorden, want er zitten ongetwijfeld haken en ogen aan. De vraag die ik nu stel, vloeit niet alleen voort uit de uitspraak van vorige week maar die kom ik ook in de vakliteratuur tegen. Ik vind het een heel relevante vraag.

Minister Kamp:

Het antwoord op de laatste vraag kan ik niet geven. Ik denk zelf dat het goed geregeld is. Dat is nu ook tot twee keer toe bevestigd door de rechter. Ik denk dus dat het niet nodig is maar ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat wij na afloop van de zaak-Erik O, nadat de rechter zich er in laatste instantie over heeft uitgesproken, zullen terugkijken op wat zich precies heeft afgespeeld en of er nog andere conclusies uit getrokken moeten worden dan wij tot dusverre hebben gedaan. Daarna zal ik graag antwoord geven op de laatste vraag.

De uitgezonden Nederlandse militairen worden altijd gebrieft over de rules of engagement. Dat is een vast onderdeel van hun voorbereiding. Bovendien wordt er zoveel mogelijk geoefend met de toepassing van de rules of engagement. Wij proberen dat in praktische situaties te vertalen en oefenen de militairen daarin. Er is dus echt geen reden om dat wettelijk vast te leggen, want dit is de core business. Er is een mandaat; er moet iets gedaan worden en dat wordt militair vertaald. Wij krijgen rules of engagement en de militairen moeten gaan oefenen in het toepassen daarvan. Dat is zo'n logisch onderdeel dat het niet nodig is om het wettelijk vast te leggen.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de verhouding tussen artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht en artikel 43 van het gewone Wetboek van Strafrecht. Artikel 43 bevat ook een strafuitsluitingsgrond, maar die is beperkt tot handelingen op grond van een specifiek en gebiedend bevel. Een voorbeeld is een automobilist die op bevel van een politieagent een rood licht moet negeren; in zo'n geval is een specifiek bevel gegeven. In andere gevallen waarin door rood licht wordt gereden, is men strafbaar, maar een dergelijk specifiek dienstbevel van een politieagent vormt een strafuitsluitingsgrond. Artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht bevat een uitgebreidere strafuitsluitingsgrond, die van toepassing is bij gevechtshandelingen in tijd van oorlog, ongeacht directe of specifieke bevelen, uitgevoerd in het kader van de reguliere taakuitvoering tijdens een operatie in algemene zin. Bij dit artikel hoeft er dus geen sprake te zijn van een direct bevel om bijvoorbeeld op een bepaald moment te schieten; in het geval van het genoemde artikel 43 wel.

In de uitspraak van het Hof te Arnhem wordt een aantal van de thema's van de heer Van Middelkoop inzake het militair strafrechtsysteem besproken. Hij doelde daar zelf al op. Wij vinden dat het systeem goed functioneert, maar het blijft natuurlijk mensenwerk. Wij zullen blijven kijken naar mogelijkheden tot verbetering. Dat doen wij niet tegen het openbaar ministerie in, maar samen met het openbaar ministerie. Waar wij lessen kunnen leren, zullen wij dat doen, waar verbeteringen kunnen worden gerealiseerd, zal dat absoluut niet worden nagelaten. Op dit moment is er een voorstel van rijkswet van Justitie in de maak waarin ook het Wetboek Militair Strafrecht wordt aangepast, en wel het gebruik van de term "tijd van oorlog". Die term vinden wij uit de tijd en willen wij vervangen door het meer gangbare "tijd van gewapend conflict". Behoudens deze aanpassing en enkele aanpassingen in de uitvoerende sfeer waarover ik zo zal spreken, bestaat er volgens ons echter geen aanleiding om terug te keren naar het oude systeem van militaire rechtspleging. Ik denk dat wij met het huidige systeem uit de voeten kunnen.

In dat verband antwoord ik aan de heer Hoekzema dat het openbaar ministerie altijd bevoegd is om verdenkingen van strafbare feiten te onderzoeken en, zodra daartoe aanleiding is, de dader te vervolgen. Ik sta daar zelf voor garant, ik vind dat dit moet kunnen. Dat is namelijk het verschil tussen wat Saddam Hoessein deed in Irak en wat wij daar doen: wij houden ons aan de regels en leggen daarvoor verantwoording af. Dat is de taak van het openbaar ministerie en van de Koninklijke Marechaussee, dat is hun verantwoordelijkheid en die respecteren wij. Zoals ik al zei, een herhaling van een rechtszaak zoals die tegen Eric O. is dus niet uitgesloten. Er zijn echter wel goede afspraken gemaakt met het openbaar ministerie over de inzet van Nederlandse militairen, nu specifiek met betrekking tot de inzet van de special forces in Afghanistan. Ook zijn er goede afspraken gemaakt over de informatievoorziening door Defensie aan het openbaar ministerie over lopende operaties en te voorziene nieuwe operaties. Er is een goede samenwerking met het openbaar ministerie, waarbij naar onze overtuiging sprake is van wederzijds begrip, niet alleen van waar de ander mee bezig is, maar ook van de verantwoordelijkheid van iedere partij. Die staat voorop. Wij moeten ons werk goed doen, het openbaar ministerie moet dat toetsen en optreden als het dat noodzakelijk vindt. Defensie blijft er alles aan doen om dat wederzijdse begrip in stand te houden en, waar nodig, te verbeteren.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Hoekzema wil ik graag benadrukken dat dergelijke afspraken al in het verleden bestonden. Al lange tijd is een verbindingsofficier van Defensie geplaatst bij het openbaar ministerie in Arnhem. De geweldsinstructie voor onze militairen, de vertaling van de rules of engagement naar de individuele militair werd aan het openbaar ministerie aangeboden. Naar aanleiding van de gebeurtenissen rond de zaak Eric O. hebben wij nadere afspraken gemaakt om de onderlinge verstandhouding te verbeteren. Daarbij gaat het erom dat het overleg tussen het openbaar ministerie en Defensie regelmatig moet plaatsvinden. Het gaat ook om een kennismakingsgesprek tussen de uit te zenden commandant en om een regelmatig bezoek van het openbaar ministerie aan het inzetgebied. Het openbaar ministerie is in Irak en Bosnië geweest en het gaat naar Afghanistan.

Zoals gezegd kom ik dit jaar in een notitie meer gedetailleerd terug op deze punten. Daarin zal ik ook de vragen van de heer Van Middelkoop beantwoorden die ik nu niet heb behandeld, bijvoorbeeld vragen over de statusovereenkomsten, de bevoegdheden van het buitenlands militair gezag en de wijze waarop de rules of engagement in Nederland worden geautoriseerd.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op de situatie rond Erik O. Ik begrijp natuurlijk zeer goed dat de minister op dat punt niets kan garanderen. Het gaat er mij echter vooral om dat de kans op zo'n situatie, waar toch pijnlijke zaken aan vast zaten, tot het uiterste wordt teruggebracht. Op welke wijze bevordert de minister in zijn contact met het openbaar ministerie een groter inlevingsvermogen met betrekking tot het beoordelen van de situatie bij missies?

Minister Kamp:

In algemene zin is dat er voldoende. Specifiek met betrekking tot Erik O. is er bij het openbaar ministerie ook sprake van een groeiproces. Zij hebben zich ergens ingebeten. Een keer heeft de rechtbank een uitspraak gedaan. Nu heeft het gerechtshof een uitspraak gedaan. Ik denk dat het ook aan het openbaar ministerie is om de overwegingen van de rechters tot zich te nemen. Ik denk dat door het openbaar ministerie uit het specifieke geval Erik O. conclusies getrokken zullen worden, zoals wij als Defensie ook altijd bereid moeten zijn om conclusies te trekken. Het kan allemaal alleen nog maar versterkend werken op wat er al gaande is, namelijk dat er in algemene zin nu goede werkafspraken zijn gemaakt. Er hebben briefings plaatsgevonden, er zijn over en weer bezoeken afgelegd, er is regelmatig overleg, er zijn bezoeken gebracht aan het inzetgebied, er zijn stukken beschikbaar gesteld en de commandant is langs geweest, heeft kennis gemaakt en de zaak doorgesproken. Ik denk dat wij al veel deden voor de samenwerking en wij hebben gemerkt dat er nog meer gedaan moest worden. Wij hebben dat inmiddels gedaan en willen eventuele verdere mogelijkheden tot verbetering, zowel het OM als Defensie, ook realiseren.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat betekent dus dat er van de kant van Defensie een grote mate van activiteit is als het om het informeren van het openbaar ministerie gaat.

Minister Kamp:

Ja, wij hebben daar een vaste man zitten. Wij gaan van tevoren met de geweldsinstructie naar het OM. Wij geven briefings over wat er allemaal speelt. Wij sturen de commandant ernaar toe. Wij zorgen dat wij regelmatig overleg met ze hebben, waarbij alle fricties aan de orde kunnen komen. Wij regelen dat zij naar het gebied toe kunnen gaan om zich in te leven in de situatie. Bovendien zijn wij bereid om, zoals wij aan de Tweede Kamer hebben toegezegd, nog eens alles met betrekking tot Erik O. door te lopen om te kijken of er nog aanvullende conclusies getrokken kunnen worden.

Ik ben toe aan het tweede onderwerp van de begrotingsbehandeling, namelijk de NAVO. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar op ingaan. In mijn bijdrage wil ik mij slechts richten op de besluitvorming inzake de snelle reactiemachten. Dat betreft dus de NATO Response Force en de Battlegroups. In de brief van 26 april die ook naar de Eerste Kamer is gestuurd, heeft de regering uiteen gezet dat deelname aan internationale samenwerkingsverbanden, zoals de NATO Response Force en de Battlegroups van de Europese Unie, geen afbreuk doet aan de soevereine beslissingsbevoegdheid van de regering over de inzet van de krijgsmacht en ook op geen enkele wijze tornt aan de rol van het parlement. Maar het parlement moet zich wel rekenschap geven dat bij de besluitvorming over toewijzing en besluitvorming over inzet van deze reactiemachten de snelle inzetbaarheid per definitie centraal staat.

Dat betekent dat de lidstaten bij de toewijzing al rekening moeten houden met de daadwerkelijke inzet in geval van een crisissituatie. De regering heeft dan ook in haar reactie op het AIV-advies gesteld dat de toewijzing van eenheden aan de NATO Response Force niet vrijblijvend is en dat wij ook bij de toewijzing zo veel mogelijk zullen moeten toetsen aan de relevante aandachtspunten van het toetsingskader. Die toewijzing wekt zowel nationaal als internationaal verwachtingen. Het terugtrekken van beschikbaar gestelde eenheden kan alleen onder uitzonderlijke omstandigheden. Andere landen zouden dan voor vervanging moeten zorgen waardoor je het wezenskenmerk van een snelle reactiemacht, namelijk snel optreden, niet of moeilijker kunt realiseren. Het spreekt voor zichzelf dat dit tevens de bondgenootschappelijke verhoudingen onder druk zou zetten. Bij de inzet van de NATO response force of de battlegroups van de Europese Unie is slagvaardige politieke en militaire besluitvorming in Brussel en in Den Haag van het grootste belang. Uit eerdere ervaringen, zoals met de deelname van Nederlandse militairen aan IFOR in Bosnië in 1996 en aan ISAF in december 2001, is ons gebleken dat snelheid niet op gespannen voet hoeft te staan met een zorgvuldige parlementaire behandeling. Destijds geschiedde de besluitvorming, en het overleg met het parlement, binnen enkele dagen. Dit is een goed voorbeeld, dat nu nog steeds geldt. Ongeacht de exacte juridische grondslag voor uitzending zal de regering toch in beginsel voorafgaand aan inzet de Kamer informeren over het kabinetsbesluit, aan de hand van het toetsingskader. Of het nu gaat om zelfverdediging of om deelname aan een crisisbeheersingsoperatie, wij zullen zoveel mogelijk volgens het toetsingskader en volgens artikel 100 de Kamer informeren.

De heer Kox zei behoefte te hebben aan een onderzoek naar onze inzet in Irak. Ik moet u zeggen dat ik helemaal geen behoefte heb aan een dergelijk onderzoek. Na zorgvuldige afweging en op goede gronden hebben wij ja gezegd tegen een indringend verzoek van de Verenigde Naties om te participeren in de stabilisatiemacht. Ons is zowel schriftelijk in algemene zin als specifiek door de heren Kofi Annan en Brahimi gevraagd of Nederland alsjeblieft aan de stabilisatiemacht wilde deelnemen. Wij hebben een afweging gemaakt en op goede gronden ja gezegd.

De heer Kox (SP):

Om misverstanden te voorkomen: ik doelde niet alleen op de deelname aan de stabilisatiemacht in Zuid-Irak, maar op onze opstelling inzake het Irakconflict en op de politieke steun die Nederland heeft gegeven aan de Brits-Amerikaanse invasie. Ik wil dus een breder onderzoek, zoals ook in Amerika en Groot-Brittannië heeft plaatsgevonden.

Minister Kamp:

Op dat punt is er helemaal geen probleem, omdat er sprake was van VN-veiligheidsraadresoluties waarin tegen Irak werd gezegd: nu moet je dat doen, want anders gebeurt er dit. Toen werd het nog een keer tegen Irak gezegd, en toen Irak uiteindelijk niet reageerde, hebben wij en andere landen deze conclusie getrokken: als je niet luistert, dan moet je maar voelen. Wij hebben toen op grond van het niet naleven van de VN-veiligheidsraadresoluties gemeend dat wij politieke steun konden verlenen aan die operatie. Wat dat betreft denk ik niet dat een onderzoek nodig is. Er is ook geen onderzoek nodig naar het werk dat wij gedurende twintig maanden in Al Muthanna hebben gedaan. De heer Kox heeft ook zelf onze militairen gecomplimenteerd. Wij hebben gedaan wat wij moesten doen. Wij hebben bereikt dat er in het gebied stabiliteit is geweest gedurende onze gehele aanwezigheid. Wij hebben de civiele autoriteiten laten groeien, en zij kunnen nu spoedig zelf de zaak in handen nemen. Er zijn ook geen problemen over ons vertrek uit Irak, want dat hebben wij precies gedaan volgens een afspraak die wij acht maanden daarvoor met de Tweede Kamer hadden gemaakt. Bovendien zijn wij nog niet helemaal weg uit Irak, want wij zitten nog steeds met 25 man in Bagdad als onderdeel van de NATO-trainingsmissie. Dit aantal zou nog kunnen worden uitgebreid tot 100 man. Ook wat dat betreft is er geen reden voor een onderzoek. Ik denk dat het allemaal glashelder is wat er is gebeurd, en het is net zo glashelder als het doel en de strategie van onze special forces-operatie in Afghanistan. Ik ben het echt voor 100% oneens met de stelling van de heer Kox dat dit een duistere operatie zou zijn. Ik heb al gezegd dat het doel van die special forces-operatie is om zo spoedig mogelijk vast te stellen dat Zuidwest-Irak veilig genoeg is voor de NAVO/ISAF-troepen. Zodra wij dit hebben vastgesteld, gaan wij daar weg en zodra de NAVO weg kan en het aan de Afghaanse regering kan overlaten, zullen wij dat met veel plezier doen.

Het nieuwe evenwicht tussen taken en middelen bij Defensie, waarover ik het heb gehad in het begin van mijn bijdrage in eerste termijn, krijgt op dit moment gaandeweg vorm. Defensie voert een groot aantal reorganisatiemaatregelen uit. De staatssecretaris zal in zijn bijdrage over het personeelsbeleid nader hierop ingaan. Alle maatregelen waartoe wij hebben besloten bij de Prinsjesdagbrief 2003 zijn nodig om de inzetbaarheid van onze krijgsmacht te vergroten, om ervoor te zorgen dat wij, ondanks het feit dat wij minder geld ter beschikking hebben gekregen, toch in en buiten Nederland kunnen leveren wat de mensen van ons verwachten, namelijk dat wij bijdragen aan vrede en veiligheid. Dat is de opgave waar wij voor staan en die wij graag tot volle tevredenheid van het parlement en van de Nederlandse bevolking zullen uitvoeren.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik wil eerst een aantal vragen beantwoorden die gesteld zijn over de NAVO, de oude NAVO en de nieuwe NAVO en de Schmelzer-lezing. Nederland maakt zich reeds geruime tijd sterk voor een versterking van de rol van de NAVO als forum voor een transatlantische – en ik onderstreep het woord transatlantische – politieke dialoog. De credentials van de NAVO als militaire organisatie zijn voor eenieder evident. De politieke rol van de NAVO dient mijns inziens nog beter uit de verf te komen. Het is mijn stellige overtuiging dat wij de NAVO meer moeten gebruiken als een forum voor daadwerkelijke politieke dialoog over zaken die de veiligheid van alle bondgenoten raken. Dat wil zeggen wij moeten niet alleen informeren, maar ook daadwerkelijk consulteren en dat geldt voor beide kanten van de oceaan, zou ik er aan toe willen voegen. Wij moeten ook hiernaar handelen. De Nederlandse regering heeft het dan ook zeer gewaardeerd dat van de kant van de VS begin dit jaar het initiatief is genomen tot zowel een informele EU-VS-top als ook een informele NAVO-top in Brussel. Deze politieke dialoog is onder meer van belang om een goed inzicht te krijgen in elkaars appreciatie van de gemeenschappelijke veiligheidsbelangen en van de bredere politieke context van de NAVO, met name van de militaire operaties in andere landen en de verdere samenwerking met internationale organisaties zoals de VN en de Europese Unie. In dat verband ben ik dan ook zeer tevreden met het feit dat tijdens de bijeenkomst in Vilnius nadrukkelijk de politieke aspecten van de NAVO-operaties in Kosovo en Afghanistan aan de orde zijn gekomen. Verder moet die dialoog natuurlijk niet beperkt blijven tot landen of regio's waar de NAVO actief is, maar dient – zoals ook is aangegeven door premier Balkenende tijdens de NAVO-top in februari – de alliantie een forum te vormen voor consultaties over regio's waar de NAVO een veiligheidsbelang heeft of een constructieve rol zou kunnen spelen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Midden-Oosten, inclusief het Israelisch-Palestijns conflict. Ook zouden dreigingen voortvloeiend uit proliferatie en regionale instabiliteit in NAVO-kader moeten kunnen worden besproken.

Dan kom ik tot de Schmelzer-lezing, want dat is het tweede volet. Vasthouden aan het consensusbeginsel in de NAVO is voor mij een wezenlijk feit en daar wil ik ook op geen enkele manier aan tornen. Maar ik denk dat vasthouden aan de consensus heel goed kan samengaan met een flexibelere besluitvorming in de NAVO. De praktijk wijst namelijk uit dat de NAVO niet altijd in staat is om snel en effectief in te spelen op de nieuwe veiligheidsuitdagingen. Met andere woorden: er is geen sprake van een oude of een nieuwe NAVO. Er is sprake van dezelfde NAVO; maar wij worden wel geconfronteerd met nieuwe veiligheidsuitdagingen. Dit onder meer omdat veel specifieke taken op het gebied van crisisbeheer en state building – denkt u bijvoorbeeld aan Afghanistan en Irak – niet zijn genoemd in het Verdrag van Washington en ook omdat veel nieuwe dreigingen hoofdzakelijk van buiten de Euro-Atlantische regio komen. Ook het feit dat het bondgenootschap nu uit 26 leden bestaat en in de nabije toekomst wellicht nog verder zal uitbreiden, speelt hierbij een rol. Voor wat betreft de besluitvorming is de meest te prefereren optie uiteraard – daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan – dat de NAVO een besluit neemt dat door alle bondgenoten wordt gedragen en waar ook alle bondgenoten in militaire én financiële zin aan bijdragen. Ik kan mij echter ook situaties voorstellen, waarin een bondgenoot niet zijn volledige politieke steun wil geven, of juist wél zijn politieke steun wil geven – met andere woorden toch consensus – aan het NAVO besluit, zonder dat daar dus fundamentele bezwaren tegen zijn. Die partner doet dus aan wat ik constructieve onthouding zou willen noemen. Hij gaat wel akkoord met het basisbesluit, maar in het kader van de constructieve onthouding zou het dan goed zijn om na te gaan – en dat moet dan van geval tot geval – of een groep landen bereid is om de uitvoering van een bepaalde missie of een activiteit namens de NAVO te ondernemen. Dat geschiedt dan wel onder NAVO-vlag en met gebruikmaking van de NAVO-structuren.

De besluitvorming ten principale vindt dus plaats met consensus. Nieuw is – dat heb ik in het recente overleg met de Tweede Kamer ook benadrukt – dat de verdere dagelijkse besluitvorming met betrekking tot de uitvoering van een dergelijke activiteit of missie kan worden gedelegeerd aan landen die er daadwerkelijk aan deelnemen en bereid zijn om risico's te nemen. Het gaat hierbij uiteraard niet om het vormen van een exclusieve gesloten club binnen de NAVO. Iedere bondgenoot die dat wil en die iets te bieden heeft, kan zich op elk mogelijk moment bij deze ad-hocgroep aansluiten en neemt dan dus ook deel aan de dagelijkse besluitvorming. Het is mijn overtuiging dat door een flexibelere omgang met het NAVO-besluitvormingsmechanisme het potentieel van deze organisatie beter kan worden benut en dat zij veel beter in staat zal zijn om in te spelen op een snel veranderende veiligheidsomgeving.

Bij het opereren van ad-hocgroepen denk ik niet alleen aan militaire operaties. Er kan ook worden gedacht aan civiele bescherming, versterking van de militaire capaciteit, training, militaire planning ten behoeve van de VN en ondersteuning van vredesbewarende capaciteiten van een andere organisatie. Dat laatste is op dit moment zeer actueel omdat de NAVO daar door de Afrikaanse Unie om is gevraagd. Het concept van ad-hocgroepen zou ook kunnen worden gebruikt bij een mogelijk optreden in NAVO-verband tegen de toenemende piraterij op zee in bepaalde regio's.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de consensus. Het moet u toch bekend zijn dat de Amerikaanse senaat een studie heeft laten doen naar manieren om die consensusmaatregel te omzeilen. Hoe oordeelt u daarover? Wat is de achterliggende gedachte van de Amerikaanse senaat om daar een onderzoek naar te laten verrichten?

Minister Bot:

Ik kan uiteraard geen oordeel vellen over wat de Amerikaanse senaat doet.

De heer Pormes (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar uw eigen inzicht.

Minister Bot:

Ik vind dat de NAVO op basis van consensus moet blijven besluiten. Dat moet de basis zijn. Dat houdt het bondgenootschap ook bijeen. Dat geldt zowel voor de grote artikel-5-activiteiten als voor de activiteiten die ik net heb genoemd. Er kunnen zich nieuwe situaties voordoen waar bij de oprichting van de NAVO nooit aan is gedacht. Er is een veranderde veiligheidsstructuur in de wereld en die vereist een zekere flexibiliteit. Dan moeten wij ook meedenken en zeggen dat de consensusregel overeind blijft voor het basisbesluit, maar dat het bij de implementatie mogelijk moet zijn om een beperkte groep ook zelf besluiten te laten nemen over de manier waarop dingen moeten worden gedaan.

De heer Kox (SP):

De minister blijft een diplomaat. Soms vraag ik mij af of dat goed of slecht is.

Minister Bot:

Dat is goed, uiteraard.

De heer Kox (SP):

U probeert te schetsen hoe het een kan worden behouden en het ander toch kan worden gedaan. Dat is diplomatie. U zegt dat er flexibelere groepen, ad-hocgroepen, kunnen komen in de NAVO. Ik kan mij voorstellen dat zo'n groep bestaat uit de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Nederland en een enkel Oost-Europees land, om maar bij een reële situatie aan te sluiten. Het grondwettelijke verdrag kent ook de mogelijkheid om militaire kopgroepen te vormen. Ik kan mij voorstellen dat zo'n kopgroep zou kunnen bestaan uit, niet geheel denkbeeldig, Frankrijk, Duitsland, België en Luxemburg. Nu bent u wel alles aan het oplossen, maar door dit voorstel wordt de NAVO toch feitelijk opgedeeld in twee soorten groepen die het niet met elkaar in één groep willen gaan zitten en dus in concurrerende groepen gaan zitten? Bent u dan met uw exercities niet eigenlijk verder van huis en zouden wij dan toch niet beter kunnen vasthouden aan consensus of aan niet-militarisering de EU?

Minister Bot:

Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof dat het heel belangrijk is dat de Verenigde Staten deelnemen aan deze groepen. Wij moeten wel een onderscheid maken tussen de verschillende capaciteiten die de NAVO heeft. Het is op dit moment het beste militaire bondgenootschap dat de wereld kent. Dat hebben wij gedurende de hele Koude Oorlog gemerkt. De NAVO beschikt over capaciteiten op velerlei gebied, zoals transport, intelligence, command and control. Die zijn essentieel voor met name grotere operaties. In het kader van Berlijn⁺ en van het overleg dat op dit ogenblik plaatsvindt, hebben wij ook gezegd dat de Europese Unie in eerste instantie, dus als zij ook wil optreden, maar meestal bij operaties van beperktere schaal, zo nodig een beroep kan doen op de NAVO. Dan kan zij gebruik maken van die bepaalde capaciteiten. Dat neemt niet weg dat de NAVO met zijn grote militaire potentieel in mijn ogen nog steeds een zeer belangrijke organisatie is en dat die twee zaken elkaar niet bijten. Het optreden van kleinere groepen in NAVO-verband met de Verenigde Staten en het optreden van een beperkt aantal lidstaten van de Europese Unie bijt elkaar niet. Zij kunnen zeer wel aanvullend opereren. Dadelijk kom ik terug op het coördinatiemechanisme dat daarvoor nodig is en op de afspraken die kunnen worden gemaakt om na te gaan in welk geval de NAVO dat beter kan doen met eventueel een beperkte groep en in welke gevallen de Europese Unie dat beter kan overnemen. Daarbij kunnen de politieke betrokkenheid of de politieke mogelijkheden worden afgewogen. Mijn voorstel is niet dé oplossing voor alle problemen van het bondgenootschap, want bondgenoten kunnen op bepaalde dossiers lijnrecht tegenover elkaar staan of substantiële problemen hebben. In dergelijke gevallen biedt mijn voorstel uiteraard geen oplossing. Wel meen ik dat de voorstellen van geval tot geval een betere benutting van het NAVO-potentieel kunnen betekenen en dat zij het bondgenootschap beter in staat stellen om een actieve bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in de sterk veranderde internationale veiligheidssituatie.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind de dynamische gedachtegang van de minister om enige problematiek binnen de NAVO-tegenstellingen op deze manier op te lossen, zeer lovenswaardig. Dergelijke gedachtegangen moeten ook in het internationale milieu tot stand komen. In deze tijd hebben Frankrijk en in zekere zin Duitsland een enigszins andere opvatting over de positie van de NAVO. Eigenlijk willen zij een sterkere ontwikkeling van Europa, ook in militaire zin, en leggen daar de nadruk op. Uitgaande van die situatie, vraag ik mij af wat de realiteit is van de gedachte die de minister in dezen ontwikkelt.

Minister Bot:

De realiteit is op de eerste plaats dat ik een bijdrage wil leveren aan de discussie over de transformatie van de NAVO. Wij zijn op het ogenblik bezig met het bestuderen van zowel het politieke volet als het militaire volet. Waarom hebben wij nog een NAVO? Wat kunnen wij beter doen? Hoe kunnen wij voorkomen dat deze machtige militaire organisatie wegvalt? De secretaris-generaal doet voorstellen om na te gaan hoe het politieke deel beter kan worden ingevuld. Tezelfdertijd moeten wij nadenken over het andere aspect. Zoals u weet, treedt de NAVO namelijk al met een kleinere groep op in Afghanistan, zij het op bepaalde punten. Voorkomen moet worden dat er clubs buiten de NAVO ontstaan die dat gaan doen. Ik heb liever dat zij dat onder de NAVO-vlag doen en met de NAVO-consensus, zodat het veel transparanter is wat er gebeurt, zij gebonden zijn aan een bepaalde openheid en verantwoording moeten afleggen. Om die reden geloof ik dat dit een oplossing kan zijn. Ik geloof niet dat dit leidt tot een verzwakking van de NAVO. Ik heb hier zaterdagavond uitvoerig over gesproken met mevrouw Rice. In Vilnius heb ik dit nog eens aan de hele club uitgelegd en een zeer gewillig oor gevonden bij de Amerikaanse minister. Zij zei dat ze dit een zeer interessante gedachte vond, juist in het kader van de vernieuwing van de NAVO. Het is waar, de Fransen spelen thans meer in op de mogelijkheden van de Europese Unie, maar ik vind dat dit juist een reden is om ervoor te zorgen dat de NAVO niet langzaam wegzinkt doordat één of twee landen proberen om een andere koers te varen. Op de eerste plaats zie ik niet in dat de twee elkaar bijten en op de tweede plaats geloof ik dat door te denken aan de versterking op politiek en militair gebied, dus door het slagvaardiger worden van de NAVO, landen als Frankrijk en Duitsland het argument wordt ontnomen om de NAVO terzijde te schuiven.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Veronderstelt deze benadering van de minister niet dat er een veel nauwer overleg moet komen tussen de NAVO en de Europese Unie? Als hij de NAVO een sterker politiek accent geeft, is het van het grootste belang dat alle leden van de NAVO, inclusief Frankrijk en Duitsland, willen dat er een heel goede coördinatie, een heel goed overleg met de Europese Unie komt. Hoe staat de minister daar tegenover?

Minister Bot:

Daar sta ik zeer positief tegenover. Ik wilde op dit punt nog nader ingaan. Thans ligt een aantal voorstellen ter tafel ter versterking van de consultaties tussen de NAVO en de Europese Unie. Die vinden al plaats op ambassadeursniveau. Door de secretaris-generaal is gesuggereerd om ook informele bijeenkomsten voor overleg tussen EU en NAVO te organiseren. Er wordt door de secretaris-generaal verder gesuggereerd om een EU-VS-NAVO-overleg, een soort triloog, te houden. Ook wat dat betreft wordt aan versterking gewerkt. Ik wil graag toegeven dat de Fransen proberen om af en toe een spaak in het wiel te steken. Tegelijk is er bij al de andere lidstaten, inclusief Duitsland, veel belangstelling voor deze formule. Minister Fischer heeft dat in Vilnius nog eens heel duidelijk gezegd. Ik meen dat wij beide aspecten moeten versterken, dus de interne politieke NAVO-consultaties, maar ook het overleg tussen de Europese Unie en de NAVO over de vraag wat ieder het beste kan doen. Ik denk ook aan evaluaties van politieke situaties in andere regio's.

Er zijn vragen gesteld over de uitspraken van bondskanselier Schröder. Nogmaals, ik ben het eens met degenen die zeggen dat de transatlantische samenwerking niet altijd optimaal verloopt. Ik meen evenwel dat ook Schröder een bijdrage heeft willen leveren aan het denken over vernieuwing en verbetering van de NAVO. De vraag is: wat kun je met de NAVO doen? Soms is het dan nodig om een steen in de vijver te gooien. Ik meen overigens dat de oplossing niet zozeer gezocht moet worden in een high ranking panel. Dat zou opnieuw een panel worden dat suggesties doet en daarna weggaat. Ik vind dat je de politieke consultaties op een nieuwe leest moet schoeien. Dan kom je veel sneller tot een revival van het overleg. Ik zie daar veel in.

Door onder anderen de heren Pormes en Kox zijn vragen gesteld over de EU-NAVO-betrekkingen. De heer Russell heeft daar eveneens aan gerefereerd. Nederland maakt zich sterk voor de verbreding van de dialoog en de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Wij zouden ons dus niet moeten beperken tot de Berlijn-plus-samenwerkingsgebieden. Wij dienen het ook eens te zijn over strategische doelstellingen ten aanzien van crisisgebieden in Afghanistan, op de Balkan, het Midden-Oosten, over de implementatie en de complementariteit van beide organisaties. Op dat punt is nog een hoop werk te doen.

Er is door de heer Kox een vraag gesteld over de spanning tussen Turkije en Cyprus. Hij sprak over de mogelijkheid dat zij met elkaar op de vuist gaan. Dat debat heb ik meegemaakt in een vorige functie. De vraag was destijds: wat gebeurt er als Griekenland en Turkije elkaar aanvallen? Daarop werd altijd een eenvoudig antwoord gegeven: de NATO beslist met consensus. Men begrijpt dat er nooit consensus over zal ontstaan om tegen de ene of de andere bondgenoot te gaan vechten. Bovendien is de NAVO een politiek forum en daar worden dit soort dingen gewoon uitgepraat. Ik heb er ook geen enkele twijfel over dat, mocht de spanning tussen Turkije en Cyprus wat oplopen, wij daar een goed antwoord op zullen weten te vinden. Turkije zal overigens binnenkort het zogenaamde additionele protocol ondertekenen. Ik heb dat in Vilnius met de Turkse minister besproken. Toen ik hem enkele dagen geleden tegenkwam, zei hij dat ze echt zitten te wachten tot het moment waarop de Commissie met haar voorstel komt, zodat ook dat obstakel uit de weg is. Ik heb goede hoop dat dan ook andere elementen die in NAVO-kader spelen, uit de weg geruimd kunnen worden.

De heer Russell en de heer Middel hebben gevraagd naar de NAVO en Afrika. De minister van Defensie heeft daar al gedeeltelijk op geantwoord. Wij staan open voor de mogelijkheid van NAVO-samenwerking met Afrika. Ik heb in mijn Schmelzer-lezing de mogelijkheid geopperd van samenwerking met de Afrikaanse Unie. In Vilnius hebben wij heel concreet over een mogelijke rol in Sudan, Darfur, gesproken. Wij hebben evenwel ook gezegd dat een eerste vereiste is dat er een verzoek van de Afrikaanse Unie of de Afrikaanse staten op tafel ligt. Bij mijn eigen bezoeken aan Afrika heb ik iedere keer gemeld dat men zegt: het is mooi en wel, maar wij willen geen bleekgezichten hebben, tenzij uitgenodigd door ons en dan nog in speciale functies. Dat is dus iets waar wij rekening mee moeten houden. De SG-NAVO heeft recentelijk een verzoek van president Konaré van de Afrikaanse Unie ontvangen om overleg over mogelijke logistieke steun. Dat wordt op het ogenblik onderzocht. Wij hebben daarover een positieve grondhouding. Nogmaals, dit soort zaken moet echter wel goed worden afgestemd met de Verenigde Naties en de Europese Unie. Dit is dus een voorbeeld van een situatie waarin de organisaties complementair kunnen zijn.

De heer Kox, de heer Middel en de heer Van Middelkoop hebben vragen gesteld over Guantánamo. Ook daar heeft de minister van Defensie al het een en ander over gezegd. Aangezien ik daar zeer bij betrokken ben en er zaterdag weer met mevrouw Rice over gesproken heb, wil ik echter nog even de laatste ontwikkelingen schetsen. Op de eerste plaats is het zo dat er door het voortdurend aandringen dat er iets gebeurt, wel degelijk ook veel dingen zijn gebeurd. President Bush heeft in antwoord op een vraag van een van de studenten zondagochtend ook nog eens uiteengezet dat er van het x-aantal gevangenen inmiddels al een zeer groot aantal is teruggestuurd naar het eigen land dan wel is vrijgelaten. Op de tweede plaats is er op het ogenblik voor Amerikaanse rechtbanken een aantal zaken aan de gang en zal dat ook in toenemende mate het geval zijn. De president zei dat wij verder moeten afwachten wat de Amerikaanse rechtbanken daarover zeggen. Hij heeft ook gezegd: er is absoluut geen sprake van martelingen; daar zijn wij fel tegen. Ik zeg nu even wat de president gezegd heeft. Wij zullen evenwel insisteren dat de zaak niet goed is. Wij blijven bij het standpunt dat de Geneefse conventies van toepassing zijn en dat wij dus niet accepteren dat er een soort derde categorie wordt gecreëerd door de Verenigde Staten. De president heeft ook gezegd – dat is ook zo – dat er nu regelmatig monitors van het Rode Kruis binnenkomen. Wij willen evenwel dat ook andere ngo's en rapporteurs toegang krijgen en daar dringen wij dan ook op aan. De gesprekken die ik eerder dit jaar in Washington heb gehad, hebben er overigens toe geleid dat er specialisten uit Washington naar Nederland gekomen zijn. Je ziet dus dat die druk ertoe leidt dat Amerika op een aantal punten toegeeft. Het blijft voor ons, zoals de minister van Defensie al heeft gezegd, dan ook absoluut essentieel om daarmee door te gaan.

De heer Kox (SP):

Ik bestrijd niet dat er vooruitgang in zit. Ik beschik echter nog steeds over een verklaring van de Amerikaanse regering dat geen buitenlandse waarnemers zijn toegestaan. Vertegenwoordigers van het Rode Kruis mogen komen mits zij hun mond houden. De president zegt dat er geen sprake van marteling is. De Assemblee van de Raad van Europa heeft op basis van een goed onderbouwd rapport van McNamarra unaniem geconcludeerd dat er sprake is van systematische vernedering en van marteling. De president kan dat wel zeggen, maar alles wijst op het tegendeel. Ik twijfel er niet aan dat de minister een goed mensenrechtenbeleid wil voeren, maar dan moet hij meer doen dan alleen maar zeggen dat men op de goede weg is. De minister moet zeggen: mijnheer Bush, u schendt de internationale rechtsorde, terwijl een van de doelen ons defensiebeleid juist de bescherming daarvan is; als u wilt dat wij als uw bondgenoot optreden, dan kunnen wij dat op geen enkele manier accepteren. De minister zegt dat er niet met twee of drie maten gemeten moet worden, maar het lijkt er veel op dat u de Amerikaanse regering veel meer ruimte geeft dan andere regeringen. Dat lijkt mij niet leerzaam voor de VS.

Minister Bot:

U interpreteert de woorden van minister van Defensie en van mij volstrekt verkeerd. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij er alles aan blijven doen om ervoor te zorgen dat er een eind komt aan deze toestanden. Ik breng verslag uit van hetgeen mevrouw Rice en president Bush gezegd hebben. Door de druk die wij uitoefenen, vindt er stelselmatig verbetering plaats. Die druk moeten wij dus blijven uitoefenen.

De Raad van Europa heeft dat inderdaad geconstateerd. De president heeft daarvan gezegd dat die dingen niet hadden mogen gebeuren en dat zij ook niet meer voorkomen. Dat is mede het resultaat van de druk die onder andere door Nederland wordt uitgeoefend. Het feit dat wij deelnemen aan de missie in Afghanistan en hebben deelgenomen aan de missie in Irak geeft ons meer recht van spreken. Amerika luistert beter naar ons omdat wij ons actief engageren. Het is een kwestie van en-en. Wij bestrijden het terrorisme in Afghanistan en Irak en wij zeggen tegen de Amerikanen dat zij de mensenrechten niet mogen schenden. Wij hebben recht van spreken en er wordt naar ons geluisterd.

Naar aanleiding van de resolutie over Guantánamo Bay die mede door ons toedoen in de mensenrechtencommissie is verworpen, is door de Amerikaanse ambassadeur toegezegd dat hij zal onderzoeken of ook andere waarnemers toegelaten kunnen worden. Ik leid daar uit af dat de druk gehandhaafd moet worden. Daar zet Nederland zich voor in. Ik hoop dat de opgaande lijn zal worden voortgezet, maar daar kan ik uiteraard geen garantie voor geven. Het is aan de Amerikanen om daarop te reageren. Wij moeten zeker op deze weg doorgaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Heeft u in uw contacten met de Amerikaanse regering de indruk gekregen dat het slechte regime van Guantánamo Bay uitzonderlijk was als een reactie op 11 september?

Minister Bot:

Daar hebben wij het niet over gehad. Wij hebben gesproken over Guantánamo Bay en over de behandeling van degenen die bij dit soort operaties gevangen worden gezet. Wij hebben gezegd dat het onacceptabel is dat de Geneefse Conventies daar niet op van toepassing zijn en dat daarop geen uitzonderingen mogelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De Nederlandse positie is mij duidelijk. U wekt nu de indruk – ik hoop dat dit gerechtvaardigd is – dat de Amerikaanse regering zelf tot een ander inzicht is gekomen en ongelukkig is met de situatie van een of twee jaar geleden. Dat zou ik goed nieuws vinden.

Minister Bot:

Men is daar inderdaad niet tevreden mee. Bush heeft gezegd dat er geen enkel excuus voor martelingen is. De Amerikanen schamen zich diep over wat er gebeurd is, ook in Irak. Daar zijn krachtige maatregelen tegen genomen. Als dat weer voorkomt, zullen de daders streng gestraft worden. Dat is niet acceptabel voor een land zoals de Verenigde Staten. Of dat impliceert dat zij de derde categorie van unlawful combatants zullen opgeven, weet ik niet. Wij willen dat wel en wij zeggen dat keer op keer, maar dat moeten wij afwachten. Ik denk dat het blijven uitoefenen van druk een heel belangrijk element is.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn door de heren Russell, Pormes en Middel over artikel 100. De algemene positie van de regering is bekend. Die is vastgelegd door de regering in de reactie op het AIV-advies. Daarin staat expliciet dat de grens tussen de verschillende doelomschrijvingen van artikel 97 niet altijd even duidelijk is en dat een operatie in de praktijk onder beide doelomschrijvingen kan vallen. In dezelfde reactie stelt de regering dat, ook als artikel 100 van de Grondwet niet formeel van toepassing is, het parlement zoveel mogelijk in de geest van het toetsingskader zal worden geïnformeerd. Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat herhaal ik hier graag. Dat is uitgebreid toegelicht. De positie van de regering ten aanzien van de rol van de Eerste Kamer in dezen is vastgelegd in het antwoord van 8 april op vragen daarover van de Eerste Kamer, en wel in een brief ondertekend door de minister en de staatssecretaris van Defensie. Deze komt erop neer dat het aan de Staten-Generaal zelf is om de verantwoordelijkheid van respectievelijk de Eerste en de Tweede Kamer, alsmede in voorkomend geval hun onderlinge verhouding, te bepalen.

Specifiek in antwoord op vragen van de heer Russell voeg ik daaraan toe dat ik zeer veel begrip kan opbrengen voor de wens van de Kamer om tijdig geïnformeerd te worden nadat de Tweede Kamer is geïnformeerd. In bepaalde gevallen kan dat grote spanningen opwekken omdat het mogelijk is dat wij de troepen al moeten wegsturen twee uur nadat de Tweede Kamer conform het toetsingskader is geraadpleegd. De minister van Defensie heeft zojuist gewezen op het feit dat je bij een NRF vaak heel snel tot uitzending moet overgaan. Ik zeg toe dat ik zal proberen om zoveel mogelijk binnen een week de Eerste Kamer te informeren, uiteraard als de Eerste Kamer daarom verzoekt. Wij schrijven een brief aan de Eerste en Tweede Kamer. Reageert de Eerste Kamer daarop, dan zullen wij ons uiterste best doen om zo snel mogelijk ook de Eerste Kamer te informeren en die week vast te houden. Wat tot slot over de flexibiliteit is gezegd, betrek ik daar zeer uitdrukkelijk bij. Ik hoop en verwacht dat de Kamer begrip toont voor de situatie waarin de regering kan komen te verkeren in verband met de snelle uitzending. Het element van flexibiliteit moet ik bij de toezegging die ik heb gedaan, zeer nadrukkelijk hooghouden. In sommige gevallen zal het niet mogelijk zijn om het debat te voeren voordat de uitzending plaatsvindt omdat dit nu eenmaal door de NAVO of anderszins snel geëffectueerd moet worden.

De heer Russell (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Het spoorboekje is meer bedoeld om uiteindelijk een zinvolle invulling te geven aan onze staatsrechtelijke taak om indien dat nodig is te spreken. Ik zeg dus "ja" tegen de flexibiliteit, als wij het er maar over eens zijn dat de Eerste Kamer in voorkomende gevallen die nuttige staatsrechtelijke rol dient te vervullen. Dat was de reden van de vraag. Ik ben blij met het antwoord van de minister daarop, natuurlijk met alle flexibiliteit.

Minister Bot:

Dat spreekt voor zichzelf. De Staten-Generaal, de Eerste en de Tweede Kamer, moeten daarover ingelicht kunnen worden. Het toetsingskader is op beide van toepassing. Ik zeg het spoorwegboekje dus toe, met een grote nadruk op het woord "flexibiliteit". Ik heb al uiteengezet wat de reden daarvan is.

De heer Pormes heeft gevraagd naar het Quadrennial Defense Review. Dit is een belangrijke doelstelling van het Amerikaanse defensiebeleid: het vaststellen van de capaciteiten en de prioriteiten. Op basis daarvan worden de omvang en de samenstelling van de krijgsmacht bepaald. Daarbij zijn vier hoofdgebieden aangegeven. De onderminister van Defensie van de Verenigde Staten heeft in zijn briefing aan de Noord-Atlantische Raad heel duidelijk aangegeven de inbreng van bondgenoten en de NAVO op prijs te stellen. Nederland is een van die bondgenoten en zal worden geconsulteerd, zoals bij individuele gelegenheden ook naar voren is gebracht. Hoe dat precies gaat, is nog niet geheel duidelijk.

Zoals in mijn brief van 24 maart is vermeld, zal ik of de minister van Defensie de Kamer op de hoogte stellen, indien dit overleg gevolgen heeft voor het Nederlands beleid. Het is nog te vroeg om te weten wat de Quadrennial Defense Review precies inhoudt, behalve die vier hoofdelementen. Wij wachten de toezegging af en zullen de Verenigde Staten daaraan houden. Wij zullen de Kamer ook inlichten zodra wij nadere informatie hebben.

De secretaris-generaal heeft de nadruk gelegd op failed states en dat wordt door Nederland warm toegejuicht. Dit is een van de belangrijke elementen van het high level report en de reactie daarop. Het valt onder de responsibility to protect, als opkomende norm op grond waarvan de internationale gemeenschap daadwerkelijk moet handelen ingeval van genocide of andere grootschalige mensenrechtenschendingen.

De secretaris-generaal pleit niet voor een toetsingskader, maar laat het aan de Veiligheidsraad over om te bepalen wanneer een dergelijke situatie zich voordoet. De regering onderschrijft dit. Wij zeggen niet zomaar dat er een failed state is waar wij op af moeten gaan. De heer Pormes heeft terecht gezegd dat dit allerlei vervelende consequenties kan hebben. De Veiligheidsraad bepaalt dit.

In EU-verband bestaat een zogenaamde watchlist, die is bedoeld om potentiële conflicten te volgen. Deze vormt ook een aanknopingspunt voor actie die in samenhang met de Veiligheidsraad kan worden ondernomen door de Europese Unie.

De heer Pormes heeft ook gevraagd naar preventief en preëmptief militair optreden. De minister van Defensie heeft al het een en ander gezegd over artikel 51. De heren Hoekzema en Kox hebben gevraagd hoe lang wij nog in Afghanistan moeten blijven. Net zo goed als wij in het kader van de Europese Unie spreken over grensoverschrijdende criminaliteit en grensoverschrijdend terrorisme, heeft het woord "grensoverschrijdend" bij het blijven in Afghanistan betrekking op het feit dat de Taliban en Al-Qa'ida daar nog zitten en operaties voorbereiden die grensoverschrijdend, dat wil zeggen in Europa, Azië en Turkije kunnen plaatsvinden. Dat is een van de redenen om te zeggen dat die terroristische cellen moeten worden geëlimineerd.

De heer Kox (SP):

Misschien is het Engels van deze internationale minister iets beter dan van onze minister van Defensie. Er staat: It's a nuisance. Al-Qa'ida zit daar niet van alles en nog wat te bedenken. Daar zijn 20.000 Amerikanen plus straks nog een aantal honderden Nederlanders die volgens de NAVO enkele honderden strijders op de huid zitten. Zij hebben niet de tijd om van alles en nog wat te bedenken voor de rest van de wereld. Zij willen hooguit het vege lijf redden. Wij kunnen wel bedenken dat daar de bron van alle kwaad zit en dat zij over de hele wereld iets gaan doen, maar zij kunnen niets. Zij kunnen er niet in en niet uit, dat hebben de Afghaanse regering en de NAVO zelf vastgesteld.

Minister Bot:

Zij kunnen er wel in en uit, dat ziet u toch? Het is toch heel duidelijk dat er ook onlangs weer allerlei zaken van daaruit zijn bedacht. Daar gaat het nu juist om. Daar zit de bron van het kwaad. Dat zijn degenen die ervoor hebben gezorgd dat er overal aanvallen hebben plaatsgevonden. Dat is de origine.

De heer Kox (SP):

Wanneer hebben zij dat bedacht? Dan hebben wij het toch over jaren geleden?

Minister Bot:

Er zijn recentelijk nog aanvallen of pogingen geweest. Het is toch duidelijk dat het allemaal daarvandaan komt?

De heer Kox (SP):

Er zitten volgens de rapporten van de NAVO enkele honderden Taliban- en Al-Qa'idamensen, omringd door 20.000 militairen. Ik verzin dat niet, maar dat staat in de rapporten van de NAVO; it's a nuisance.

Minister Bot:

Om te beginnen staat dat er niet. Er staat misschien "it is a nuisance", maar het gaat om Al-Qa'ida- en Talibaneenheden die in staat zijn tot enorm veel kwaad, ook al zijn zij misschien niet zo groot. Dat hebben wij in het verleden gezien. Wij willen niet dat het nog eens voorkomt. Dat heeft minister Kamp ook heel duidelijk uiteengezet. Ik noem het grensoverschrijdend als het gevolgen heeft in Bali, Turkije, Nederland of waar dan ook.

De heer Kox vraagt hoe de NAVO zich ontwikkelt. Ik heb daarover al het nodige gezegd, zoals verbetering van de politieke dialoog, een grotere coherentie in het budgettaire bereik en de betreffende middelen zodat die sneller kunnen worden ingezet, een betere organisatie van de NAVO-staf. Dat zijn drie van de elementen die de secretaris-generaal met name heeft genoemd. Wat betref de output heeft hij gesproken van verbeterde cohesie en solidariteit, een beter begrip van de veiligheidsuitdagingen, verbeterde implementatie van beslissingen en betere integratie van politieke, militaire, civiele, humanitaire en budgettaire elementen. Waar zal de secretaris-generaal vooral werkzaam zijn? Dat zal op de lange termijn zijn met strategische onderwerpen. Hij zal ook de politieke dialoog stimuleren. Er vindt op het ogenblik beraad plaats van de ambassadeurs daarover. Er wordt gesproken over een structuur. Ik weet dat de secretaris-generaal in Vilnius een mandaat heeft gekregen om op basis van zijn voorstellen verder aan de slag te gaan. Hij heeft de Deen Vahr benoemd tot projectleider. In Vilnius kreeg hij algemene steun voor zijn initiatieven. Hij moest echter minister Fischer toezeggen de lidstaten tussen nu en december gedetailleerd op de hoogte te houden. Als resultaat daarvan zal ik ook de Kamer uitvoerig op de hoogte houden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Uit de aankondiging van de minister van Defensie heb ik begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken zou ingaan op de vragen over artikel 100.

Minister Bot:

Ik ben uitvoerig ingegaan op artikel 97 en artikel 100.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dan heb ik iets gemist. Ik lees het na.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik probeer de overgebleven vragen te beantwoorden.

De heer Middel sprak over Irak en dat veel jongeren beschadigd terugkomen van zo'n uitzending. Het gaat volgens hem in dit soort discussies veel te weinig over de menselijke capaciteiten, de tekortkomingen en de trauma's van de mensen als zij terugkomen. Hij wil ook weten om hoeveel mensen dat het gaat.

Het is niet waar dat wij geen aandacht hebben voor mensen of voor de militairen die worden uitgezonden. Er bestaat een uitvoerig traject voordat mensen worden uitgezonden. Zij worden dan reeds goed begeleid. Dat gebeurt ook tijdens de uitzending. Na afloop van de uitzending wordt men goed gebriefd. Daarna worden zij goed gevolgd. Er bestaat aandacht voor dit soort elementen. Het is helaas nooit te voorkomen dat een klein percentage dat terugkomt van een uitzending blijvend geestelijk letsel eraan overhoudt. Men moet niet vergeten dat het daarbij gaat om een percentage van 3 tot 6. Dat zijn persoonlijke drama's. Voor 95% van de mensen geldt het echter niet. Ik bestrijd dat daarvoor geen aandacht is of dat er weinig over wordt gesproken. Zeker binnen mijn eigen organisatie is daarvoor volop aandacht.

De heer Middel (PvdA):

Het spijt mij buitengewoon dat ik in eerste termijn niet in staat ben geweest om mij duidelijk uit te drukken. Ik heb niet gezegd dat het kabinet geen aandacht heeft voor de mannen en de vrouwen. Ik heb gezegd dat de politiek, inclusief alle fracties en het kabinet, in discussies en afwegingen over al dan niet uitzenden, spreekt van strategieën, materieel en aantallen, maar dat het mensgebonden aspect verwaarloosd wordt. De staatssecretaris zegt iets anders. Hij spreekt mij aan op iets dat ik niet heb beweerd. Ik vind wel dat er aandacht is voor de mensen. Het gaat erom dat de persoonsgebonden aspecten meer meegenomen worden in de discussie. Dat was de intentie van mijn oproep. Het spijt mij dat ik blijkbaar niet in staat ben geweest om dit duidelijk te formuleren in eerste termijn. Ik hoop dat dit in het vervolg wat beter doorkomt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat geeft mij de gelegenheid om aan te geven hoe wij deze zaak behandelen. In de nieuwe nota Veteranenbeleid zal er bijzondere aandacht worden geschonken aan dit onderwerp. Prof. Gersons, een deskundige op dit gebied, is gevraagd om eens goed te kijken naar de wijze waarop wij dit hebben georganiseerd. Het gaat erom dat wij mensen zo goed mogelijk behandelen.

De heer Hoekzema heeft daar ook een vraag over gesteld, maar dan vooral gerelateerd aan de special forces in Afghanistan. Hij vroeg of degenen die zijn uitgezonden en de achterblijvers zo adequaat mogelijk worden geholpen. Laat ik iedereen verzekeren dat wij een heel team continu beschikbaar hebben gesteld voor de mensen die nu naar Afghanistan zijn gestuurd om adequaat op te treden op het moment dat het noodzakelijk is. Dat was er voor de mensen in Bosnië, dat is er nu voor de mensen in Afghanistan en dat was er ook voor de mensen in Irak. Wat dat betreft hebben wij in de afgelopen jaren een enorme inhaalslag gemaakt.

Een andere vraag van de heer Middel betrof het verlies aan werkgelegenheid in Den Helder, Twente en Utrecht door ons vertrek daar. Wij zouden natuurlijk kunnen zeggen dat onze verantwoordelijkheid vooral bij Defensie ligt, maar wij hebben besloten om een organisatie op te richten, Feniks, onder leiding van de commissaris van de Koningin van Limburg, de heer Van Voorst tot Voorst, om in overleg met de regio dan wel met de plaatselijke besturen te kijken naar de alternatieven. Over Den Helder heb ik uitvoerig gesproken met de Tweede Kamer. Ik verwijs daarbij naar de discussie over De Kooy. Wij proberen nu het bedrijfsleven te interesseren voor die luchthaven. Wij kijken samen met het bedrijfsleven of het marinebedrijf gedeeltelijk kan worden geprivatiseerd. Samen met de staatssecretaris van Economische Zaken heb ik afspraken gemaakt met het gemeentebestuur van Den Helder om wat te doen aan de werkgelegenheid. Zo kan ik ook doorgaan met Twente. Ik plaats mijn human resources management, een club van zo'n 600 man, niet voor niets in Enschede. In goed overleg met Utrecht, Soest en Zeist kijk ik welke ontwikkelingen in Utrecht mogelijk zijn op het moment dat de luchthaven daar wordt gesloten. Wij hebben intensief contact met de gemeente Ede over de vraag wat er met dat gebied kan gebeuren als de kazerne wordt gesloten. Vliegkamp Valkenburg is nog niet dicht, maar ik verzeker de Kamer dat er intensief contact zal plaatsvinden met het regionale bestuur over de vraag hoe daar het best mee kan worden omgegaan. Wij voelen ons dus verantwoordelijk voor het verlies aan werkgelegenheid dat in verschillende regio's is ontstaan. Daar hebben wij nu dan ook een goede organisatie voor opgericht. Ik heb niet de indruk dat de regionale bestuurders erg teleurgesteld zijn over de medewerking die zij op dit vlak krijgen van Defensie.

De heer Russell heeft een aantal vragen gesteld over personeelszaken, onder andere over het "up or out"-systeem. Hij heeft gezegd dat het systeem voor- en nadelen heeft. Een pluspunt kan zijn dat het leidt tot vroegtijdige duidelijkheid over het toekomstperspectief van het personeel. Het is echter niet de bedoeling dat mensen zonder bagage weer op straat komen te staan. Daar ben ik het helemaal mee eens. De plannen voor het "up or out"-systeem zullen de Kamer dit jaar nog bereiken. Dat zal overigens niet meer zijn dan een kleine wijziging van de Militaire Ambtenarenwet. Het grote onderwerp zal natuurlijk zijn het overleg met de bonden over de condities waaronder dat zal plaatsvinden. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat wij niet zullen beginnen met twee knippen, dat wil zeggen dat mensen eruit kunnen met 35 en met 45 jaar. Wij kiezen voor één knip. Dat geeft meer duidelijkheid. Rond je vijfendertigste valt het besluit of je opgaat of uitgaat. Wij zijn ook niet van plan om pas een paar weken van te voren te zeggen wat er gaat gebeuren. Dat zullen wij tijdig doen, waarschijnlijk zo'n twee jaar van tevoren. Wij proberen die mensen ook bagage mee te geven, zodat zij een sterkere positie hebben op de arbeidsmarkt. Alles is er dus op gericht om mensen te kwalificeren, ook binnen ons eigen Defensieapparaat. Maar het is met name van belang om externe werkgevers enthousiast te maken voor onze mensen. Dat er bij hen veel belangstelling is, blijkt uit onze gesprekken met VNO-NCW, waaruit blijkt dat men zeer bereid is om zijn medewerking te verlenen. Maar ik ben het ermee eens dat we moeten bewerkstelligen dat mensen ons gecertificeerd verlaten.

Over ons eigen opleidingssysteem zijn ook vragen gesteld: kunnen niet meer mensen worden gecertificeerd, zodat zij zich later verder kunnen kwalificeren? Dat kan natuurlijk niet bij al onze opleidingen. In 1998 kende Defensie slechts 58 civiel erkende opleidingen, nu zijn het er 400. We hebben echter duizenden opleidingen. Wij proberen in overleg met het ministerie van Onderwijs en de brancheorganisaties zo snel mogelijk meer van onze opleidingen gecertificeerd te krijgen. Inderdaad maakt een diploma met waarde in het bedrijfsleven de positie van onze mensen sterker.

Weet het Defensiepersoneel nog waar het aan toe is? 12.000 mensen moeten weg als gevolg van de reductie in de Prinsjesdagbrief. Het ophogen van de ontslagleeftijd kan eventueel tot gevolg hebben dat zo'n 3.000 militairen extra zullen moeten worden ontslagen. Laat ik beginnen met de volgende opmerking: de militair weet misschien niet waar hij aan toe is, maar welke werknemer in Nederland weet dat wel? We gaan naar een systeem waarin mensen voor een bepaalde periode bij ons binnenkomen en na hun vijfendertigste horen of ze door kunnen gaan. Wij proberen onze mensen zo goed mogelijk te kwalificeren, zodat ze een goede positie op de arbeidsmarkt zullen krijgen. De situatie van vroeger, met een levenslange carrière in het leger, is echter voorbij. Dat kan ook niet anders in het kader van ons streven naar een expeditionaire krijgsmacht, die altijd volledig paraat en inzetbaar is, maar waarin het mogelijk is dat iemand op zijn vijfenvijftigste twaalf keer is uitgezonden. Nu kom ik al knapen tegen van dertig die acht keer zijn uitgezonden. Zoiets houdt een mens niet tot zijn vijfenvijftigste vol; vandaar het andere systeem. Maar we moeten ook niet overdrijven. Ook al houden we rekening met gedwongen ontslagen, in de praktijk blijken mensen vaak op eigen kracht een andere baan te kunnen vinden. Juist als je denkt dat er bijvoorbeeld een probleem is in Twente, blijkt dat probleem verdampt. Het enige wat wij kunnen doen is mensen zo goed mogelijk bijstaan en kwalificeren. 12000 of 3000 mensen? Aan het eind van de rit, op 1 januari 2007 zal het duidelijk zijn.

De heer Hoekzema vroeg om een opheldering van de schriftelijke beantwoording. Laat ik beginnen met de opmerking dat er geen licht zit tussen onze antwoorden en de brief aan de Tweede Kamer van 25 april. Er is nadrukkelijk geen toezegging beoogd. Wij onderzoeken of het mogelijk is om naast de dubbele pensioenuitkering de pensioenjarenregeling te doen gelden. Het is een inspanningsverplichting om dit te onderzoeken, maar het is nog onduidelijk of dit mogelijk is.

De heer Hoekzema (VVD):

Dan begrijp ik niet dat u in de brief zegt dat er geen sprake kan zijn dat de ondergrens van 60 jaar doorbroken wordt. Dat zegt u zeer stellig.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja, als uit het onderzoek zou blijken dat wij het gaan doen, dan kan er geen sprake van zijn dat de ondergrens van 60 jaar wordt doorbroken. Als uit het onderzoek zou blijken dat wij het gaan doen.

De heer Hoekzema (VVD):

Om elkaar te begrijpen, probeer ik de vraag anders te stellen. Zegt u in feite dat het onderzoek waarmee u nog bezig bent, zal bepalen of de uitzendjaren, de zogenaamde tropenjaren, ook van toepassing kunnen worden verklaard op de bepaling van de ontslagleeftijd?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zeg dat wij gaan onderzoeken of wij de periode dat men is uitgezonden, kunnen verkorten ten opzichte van de ontslagleeftijd van 65 jaar. Ik heb gezegd dat wij dat aan het onderzoeken zijn, maar 60 jaar blijft voor ons een ondergrens. Een ding moet u niet vergeten. Als er een besluit wordt genomen dat wij dat gaan doen, dan is dat een van de belangrijkste onderwerpen in het overleg met de vakorganisaties. Volgens mij moet ik met de vakorganisaties overleggen over dit soort regelingen en kan ik alleen aangeven dat wij het aan het onderzoeken zijn.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik begrijp dat vanuit mijn verleden zeer goed. Wij worden echter geconfronteerd met een aantal brieven aan het parlement. Daarin constateer ik enige onduidelijkheid en daarover vraag ik heel terecht enige opheldering van de kant van de regering. In dit geval staat de staatssecretaris voor ons en dus vraag ik hem wat hij hier precies bedoelt. Hij zegt nu in feite dat hij een bandbreedte heeft tussen 65 en 60 jaar.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat klopt.

De heer Hoekzema (VVD):

Het zou prettig zijn om dat wat helderder te maken in de communicatie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal dat met de vakorganisaties zeker gaan doen, mijnheer Hoekzema.

Zijn er voldoende vrijwilligers beschikbaar voor de tweede en derde hoofdtaak? Het gaat dan om de reservistennota die wij onlangs aan de Tweede Kamer hebben gestuurd. Ik kan de heer Hoekzema geruststellen, want de belangstelling om reservist te zijn, is ontzettend groot. Een enorme hoeveelheid mensen heeft zich aangemeld als reservist. Als wij in de toekomst een "up or out"-systeem hebben, dan zullen jaarlijks duizenden mensen defensie verlaten. Dit is een categorie mensen waarop je graag een beroep doet om reservist te blijven. In de praktijk blijkt er veel belangstelling te zijn voor de functie van reservist. Dit geldt zeker voor de projecten waarbij wij af en toe specialistisch personeel nodig hebben om te worden uitgezonden. Ik kan wijzen op de afspraken die wij hebben gemaakt met relatieziekenhuizen om medisch-specialisten beschikbaar te krijgen. Hoewel ik zelf als Kamerlid grote twijfels had of dat wel zou lukken, blijkt dat een van de grootste successen te zijn. Het blijkt dat wij een dusdanig uitdagend beroep hebben dat specialisten ons graag tijdens een uitzending de kwaliteit geven die wij zo hard nodig hebben. Ik verwacht daar helemaal geen problemen mee. Sterker nog: ik heb eerder te veel mensen die dat graag zouden willen, dan dat ik er op dit moment te weinig heb.

De heer Hoekzema heeft ook nog gevraagd of in de wijziging van de militaire ambtenarenwet ook al een volledige uitwerking van het "up or out"-systeem zal worden opgenomen. Dat is niet het geval. De wijziging van de militaire ambtenarenwet bevat de uitgangspunten en creëert het benodigde instrumentarium voor het nieuwe personeelssysteem. De uitwerking wordt geregeld op het niveau van het algemeen militair ambtenarenreglement en in het loopbaanbeleid met het functietoewijzingsbeleid, het ontslagbeleid en andere aspecten van het personeelsbeleid. Gelijktijdig met de aanbieding van het wetsvoorstel zal daarover een notitie aan de Kamer worden toegezonden, maar de uitwerking daarvan is een onderwerp van overleg met de centrales van overheidspersoneel. Ik zal de kaders aangeven en de Kamer krijgt een uitvoerige toelichting op wat er allemaal mee samenhangt. Het overleg over de voorwaarden waaronder het systeem wordt uitgevoerd, is het primaat van de sociale partners. Met hen zal ik een goede afspraak moeten maken over de condities waaronder een up-or-outsysteem bij de krijgsmacht kan worden geïntroduceerd.

Ik kan de heer Hoekzema gerust stellen omtrent de vraag of de militairen die op dit moment zijn uitgezonden goed verzekerd zijn. Wij hebben de afspraak gemaakt met het Verbond van Verzekeraars dat nadrukkelijk geen beroep zal worden gedaan op molest ten aanzien van een uitkering. De militairen die nu naar Afghanistan zijn uitgezonden, zijn dusdanig verzekerd dat hij zich daarover geen zorgen hoeft te maken. Zij hebben dezelfde verzekering als alle andere uitgezonden militairen.

De heer Pormes had nog een vraag over het andere vakgebied waarover ik ga, te weten materieelbeleid. Hij vroeg mij om een goede onderbouwing van nut en noodzaak van de vervanging van de F16's. Die moet er ook tijdig komen, zodat daarover op een normale en zorgvuldige manier kan worden gediscussieerd. Ik zeg hem dat met graagte toe en ik zie nu al uit naar de discussie die daarover zeker nog gedurende deze kabinetsperiode zal gaan plaatsvinden.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. De regering heeft twee uur en drie kwartier nodig gehad om te reageren op de inbreng van de Kamer. Daar heb ik gemengde gevoelens over. Aan de ene kant is het prachtig dat dit zo uitvoerig gebeurt. Aan de andere kant was het ook wel heel lang. Daarmee lopen wij het gevaar dat het debat doodgeslagen wordt. Het kabbelt wat voort. Ik verbaas mij daarover en dat doe ik met een mengeling van bewondering en een gevoel van hoe kan ik hier nu tussen komen. Met name de minister van Defensie slaagt er in om, als er kritische opmerkingen in zijn richting gemaakt worden, al waren dat er niet zo vreselijk veel, gewoon die punten eruit te pikken die hij kan omarmen en gebruiken als ondersteuning van zijn beleid. Ik vind dat buitengewoon knap. Het is politiek heel handig. Je kunt zo natuurlijk alles wat er gezegd wordt in je eigen voordeel omvormen. Het is een staaltje van hogeschoolpolitiek. Minister van Defensie, gefeliciteerd.

Ik heb het trouwens al eerder meegemaakt, want hij doet nog iets. Hij haalt er ook gigantisch veel feiten bij. Die feiten die kloppen natuurlijk op zichzelf wel, maar hoe doseer je ze en hoe breng je ze in het betoog? Hij deed dat ook toen hij woordvoerder vreemdelingenbeleid aan de andere kant was en toen ik hem in die hoedanigheid vaak tegenkwam. Hij heeft het niet verleerd. Het is een bepaalde manier van handelen die aan de ene kant bewondering oproept, maar aan de andere kant is het heel moeilijk om daar nog over te gaan discussiëren.

Voorzitter. Ik heb maar een paar punten. Ik heb ook maar tien minuten gevraagd en gekregen.

De voorzitter:

Maximaal.

De heer Middel (PvdA):

Ja, maximaal. Ik word er helemaal zenuwachtig van. Amerika. Er is gesproken over Guantánamo Bay. Amerika heeft ons bevrijd, toen kwam een heel verhaal van de minister, waarmee hij volstrekt gelijk heeft. Toch deed het mij een beetje denken aan eind jaren zestig, begin jaren zeventig toen ik tegen de oorlog in Vietnam demonstreerde. Mijn familieleden zeiden: wat doe je nou, die Amerikanen hebben ons toch bevrijd? Toen probeerde ik al duidelijk te maken: juist omdat zij ons bevrijd hebben en voor vrijheid en democratie staan, horen zij niet in Vietnam te doen wat zij doen. Daarom demonstreerde ik daar tegen. Dat werd toen niet begrepen. Later wel, want toen liep het helemaal uit de hand. Hoe dan ook, ik vind een dergelijke argumentatie niet zo vreselijk handig. Daar komt trouwens nog iets bij. Ik ben geschiedenisleraar geweest en ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken historisch besef buitengewoon belangrijk vindt. Natuurlijk heeft Amerika een buitengewoon grote rol gespeeld bij de bestrijding van het fascisme van de Japanners, vooral vanaf het moment dat het hen zelf ook heel goed uitkwam, moet er even bij gezegd worden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Pardon?

De heer Middel (PvdA):

In die zin dat Amerika pas tot de oorlog overging nadat Pearl Harbour was aangevallen en ze dus economisch... Ga je gang.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U had het over de Japanners. De Amerikanen werden aangevallen door de Japanners. Mag ik u dat basale feit nog eens eventjes onder ogen brengen?

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar voor die tijd...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ken u al heel lang. U spreekt met plezier over het feit dat u aan het verrechtsen bent, maar tegelijk horen wij voortdurend weer over uw linkse sentimenten van destijds. Dit was gewoon een historische fout.

De heer Middel (PvdA):

Nee, u bent gewoon te snel deze keer. Ik hoop niet dat dit van mijn spreektijd afgaat, maar op het moment...

De voorzitter:

Jawel, dat gaat van uw spreektijd af.

De heer Middel (PvdA):

Het is een interruptie, voorzitter, dus hier moet ik toch wel eventjes op ingaan.

Op het moment dat de oorlog in Europa plaatsvond, heeft Amerika geen keuze gemaakt voor Engeland, voor de geallieerden, voor Frankrijk. Dat is niet gebeurd. Daar hadden zij ook geen enkel economisch belang bij, want zij dreven nog handel met de andere kant. Pas op het moment dat Japan Pearl Harbour aanviel in december 1941 heeft Amerika deelgenomen aan de oorlog. Maar wat ik wilde zeggen in het kader van het historische besef is dat als wij Amerika loven, en dat mogen wij dus doen in dat verband, dan moeten wij dat natuurlijk ook doen in de richting van Rusland, maar zeker in de richting van Engeland, want dat was in 1940 het enige land dat overeind bleef op een moment dat iedereen dacht dat Hitler het wel zou gaan winnen. Als je dan toch de geschiedenis even naar voren haalt, vind ik dat je dat punt niet moet veronachtzamen. Ik hoop dat de heer Van Middelkoop dat ook met mij eens is. En met verrechtsen heeft het trouwens niets te maken.

Voorzitter. De minister zei dat wij niet een krijgsmacht moeten hebben die pas gaat optreden als het vechten voorbij is, maar dat is nu juist het punt dat ik vorig jaar in het beleidsdebat naar voren heb gebracht. Wij kregen vaak het verwijt dat de Dutchies eraan komen als het vechten voorbij is. Ik begrijp dat de zaak een beetje is veranderd en dat het Nederlandse kabinet een andere oplossing kiest. Dat heeft echter wel een aantal consequenties, ook voor het debat dat moet worden gevoerd in de Kamers over de vraag op welk moment wij een bijdrage moeten gaan leveren. Ik vind het jammer dat het mij niet is gelukt om de discussie op een wat ander abstractieniveau te krijgen, met name met betrekking tot de sociaal-culturele en psychologische aspecten en de vraag of wij wat de menselijke punten betreft in staat zijn om onze bijdrage te leveren. Als dit soort dingen naar voren worden gebracht in een politieke discussie, wordt er ogenblikkelijk geprobeerd om die in procedures te vertalen en wordt gezegd dat het kabinet er alles aan doet. De aspecten die ik probeerde aan te stippen, zijn in het debat niet voldoende door het kabinet behandeld. Misschien ligt het aan mij, maar het is jammer dat dit niet is gebeurd. Wellicht is daar op een ander moment nog eens gelegenheid voor.

De minister heeft ons uitgenodigd om naar de Canarische Eilanden te gaan. Dat zullen wij een keer bespreken in de commissie. Ik heb ook gesproken over Afrika. Wij zijn daar op dit moment inderdaad aanwezig. De vraag die ik voorlegde was echter waarom wij begin jaren negentig wel eerst in Irak en later op grote schaal in het voormalige Joegoslavië zaten terwijl op hetzelfde moment in Rwanda meer dan 1 miljoen mensen werden vermoord. Daar vond een genocide plaats die zijn weerga niet kende en de NAVO, de Europese Unie en noem de hele rataplan maar op, bleven afzijdig. Dat punt heb ik geprobeerd aan te stippen. Als er afwegingen worden gemaakt om ergens op te treden, waarom gebeurt het dan niet elders op een plek waar het misschien wel meer nodig is? Het gaat er niet om dat wij nu in Afrika aanwezig zijn. Wij hebben het gewoon laten zitten in Rwanda en dat moeten wij ons allemaal zelf behoorlijk kwalijk nemen. Dat mag nooit weer gebeuren.

Minister Kamp zegt dat wij niet moeten kiezen voor één bepaald krijgsmachtonderdeel. Het is hem als eerste bewindspersoon in vele jaren gelukt om de stammenstrijd die er was tussen de krijgsmachtonderdelen voor een groot deel te beslechten. Hij heeft de staven in elkaar geschoven op het departement. Dat is een knappe prestatie. Dat betekent toch niet dat er vervolgens niet verder kan worden gekeken? Hij zei dat er geen prioriteiten mogen worden gesteld tussen de krijgsmachtonderdelen omdat zij elkaar allemaal nodig hebben. Ik vind dat een beetje een vreemd verhaal. In internationaal verband heeft men elkaar immers ook allemaal nodig en spreekt men allemaal dezelfde taal. Men spreekt allemaal Engels. Die mensen van de luchtmacht doen alles in het Engels en die van de marine ook. Als wij bijvoorbeeld gemeenschappelijk met België een marine hebben, kan er toch best worden afgesproken dat wij het grootste gedeelte doen of dat juist de Belgen het grootste gedeelte doen? Dat betekent dat er op een ander krijgsmachtonderdeel weer meer kan worden gedaan of minder, afhankelijk van de keuze die wordt gemaakt.

Ik vond het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken prima. Ik ben ook voor een groot gedeelte gerustgesteld door zijn uitspraak dat er altijd consensus moet blijven in NAVO-verband. Ik vraag mij af waar voor hem de grens ligt tussen de consensus en het meerderheidsbesluit. Hij heeft gezegd dat als een groep landen ad hoc iets gaat doen, andere landen zich altijd kunnen aansluiten. Ik ben een beetje benauwd. Ik herinner mij, misschien is dat een jeugdtrauma, dat als vroeger op het schoolplein de grote jongens met elkaar speelden zij soms dingen deden die ik eerst niet zo leuk vond. Als ik dan later toch wou meedoen, mocht ik niet meer meedoen. Ik weet niet of dat in het voorbeeld van de minister ook opgaat. Als Nederland wordt geconfronteerd met een of andere actie die buiten het consensusbesluit om is genomen, is het dan mogelijk om er later alsnog tussen te komen? Als Chirac en Fisher met die aardige Belgische minister-president hun gang gaan, heeft Nederland misschien het nakijken.

Ik heb een aantal incidenten genoemd die belangwekkend genoeg zijn om even bij stil te staan, met name met betrekking tot de marechaussee. Ik bracht het misschien wat luchtig en badinerend. Er waren veel incidenten: het verwijt dat de marechaussee niet op de taken was berekend in Irak, de gang van zaken rond de grote diamantroof op Schiphol, de situatie rond mensensmokkel en de paspoortcontrole. Die zijn allemaal in de afgelopen paar maanden naar voren gekomen, ook in de publieke discussie. Er is een nieuwe commandant gekomen bij de marechaussee. Ik ken hem nog als hoofd van de politie in Drente. Daar deed hij het voortreffelijk, dus waarom zou hij dat niet kunnen bij de marechaussee. De vraag is echter toch hoe het allemaal kan. Ik wil daar toch graag iets over horen van de staatssecretaris.

Ik kom nu aan mijn laatste punt. Dan blijf ik toch binnen mijn tijd, inclusief de interruptie. De vertegenwoordiger van de ChristenUnie, de heer Van Middelkoop, heeft mij toch op de ziel getrapt met de opmerking dat ik zou zijn verrechtst. Ik heb gezegd dat de partij is verrechtst. Maar goed, het is een heldere discussie. Het zit mij hoog, maar wij hebben het er nog wel over.

Ik moet nog een punt aanstippen. De heer Kox heeft in zijn eerste termijn gezegd dat er eigenlijk een soort onderzoek moet komen naar hoe het zo ver heeft kunnen komen dat is besloten tot deelname aan de oorlog in Irak. In andere landen wordt dat ook gedaan. De heer Kox vindt dat dit grondig moet worden uitgezocht. Wij hebben een interruptiedebat gevoerd over de vraag of de regering er al dan niet een standpunt over moest hebben. Dat hebben wij uitgepraat. De heer Kox weet dat ik hier welwillend tegenover sta. Ik wil alleen van hem weten wat hij precies wil. Laat hij, als hij het formuleert, niet meteen woorden als parlementaire enquête en dergelijke gebruiken, want dat gaat net een stap te ver. Laat hij proberen duidelijk te maken wat hij in grote lijnen onderzocht wil hebben. Misschien kunnen wij dan een soort procedure afspreken, een soort vooronderzoek, zonder er meteen allerlei grote dingen aan te verbinden. Dan kan de vraag in commissieverband nader worden bestudeerd. Als hij het brengt zoals hij het net bracht, sterft het mijns inziens meteen een zachte dood.

De heer Russell (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind de debattechniek van de heer Middel wel leuk. Hij begint zijn bijdrage met "je bent klein en je wilt wat" en legt pas aan het einde uit wat hij daarmee bedoelt door het verhaal te vertellen over het trauma dat hij als klein jongetje tegenover de groten op het schoolplein heeft opgelopen. Hij zei verder iets over de minister van Defensie. Die beleef ik in dit debat heel anders, namelijk als echte vakminister die weet waar hij het over heeft en die dat aan ons allen duidelijk heeft gemaakt. Daar complimenteer ik hem zeer mee.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik beweer niet dat de minister van Defensie geen vakminister is; ik beweer dat hij daarnaast ook een echte politicus is. Ik weerspreek dus niet wat de heer Russell zegt.

De heer Russell (CDA):

Goed, perfect, dan zijn wij het daar heel erg over eens. Dat hij politicus was, wisten wij al.

De CDA-fractie is zeer tevreden met het debat dat wij vandaag over deze begroting hebben gehad, vooral omdat wij het in het verleden jaar hebben gehad over de samenwerking tussen de bewindslieden van Defensie, van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking. Het plezierde ons zeer dat de minister van Defensie benadrukte hoe goed die samenwerking tussen de verschillende departementen was. Kennelijk werkt de ontschotting goed. Daarover hebben wij het zo vaak gehad in het verleden jaar. Wij wisten dit natuurlijk wel, maar de minister heeft het nog eens benadrukt.

De gezamenlijke financiering of koppeling tussen financiering en inzet waar nu brede steun voor is, is ook een buitengewoon goed iets. Wij zijn ook zeer dankbaar voor de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken over de Schmelzerlezing. Hij heeft nog eens benadrukt dat consensus nog steeds het principiële punt is waaraan hij wil vasthouden.

De staatssecretaris van Defensie stel ik op de hoogte van onze zorg over het feit dat de overheid miljoenen uitgeeft aan campagnes om mensen langer aan het werk te houden – ik wijs hem erop dat wij een lid van regiegroep Grijs Werkt hier in ons midden hebben – maar hij enigszins de indruk wekt dat hij op zijn ministerie anders handelt dan de overheid zo graag wil. Kan hij daar straks kort op ingaan?

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb bij interruptie eigenlijk al min of meer zijn toezegging met hem afgekaart over de invulling van de rol van de Eerste Kamer. Ik ben er zeker van dat er goede werkafspraken kunnen worden gemaakt dankzij zijn goede samenwerking en wijze invulling daarvan.

De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden op de vragen aan de minister over Darfur. Wij zijn zeer benieuwd naar de toegezegde invulling van de hulp aan die regio, een van de grote probleemregio's in de wereld.

Voorzitter. Vorig jaar nam ik voor het eerst deel aan de debatten. Terugkijkend op dit debat kan ik zeggen dat ik zeer genoten heb van de professionaliteit van de woordvoerders.

De heer Pormes (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de drie bewindslieden voor de zeer ruime beantwoording van de vragen. Dat betekent niet dat wij als was in hun handen zijn. Dat is zeker de voorzitter niet. Wij zijn evenwel gewend om de bewindslieden ruim de tijd te geven om uitgebreid op onze vragen en opmerkingen in te gaan.

Ik ben het eens met de opvatting van de regering over de eindsituatie. Minister Kamp sprak over de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad in de zin dat zij de belangrijkste bewakers van de internationale rechtsorde zijn. Ik meen dat wij het daarover allen eens zijn.

Wij verschillen evenwel van mening als het gaat om de weg waarlangs wij de beoogde doelen willen bereiken. Het kabinet blijft de NAVO zien als de hoeksteen van het buitenlands beleid, terwijl de fractie van GroenLinks heel duidelijk stelt dat de Europese Unie de hoeksteen van het buitenlands beleid moet zijn.

Wij steunen de inzet van het kabinet om werk te maken van de dreiging van falende staten. Het is goed dat het kabinet met name heeft gesproken over de situatie in Afrika. Voor ons blijft de nadruk liggen op de humanitaire noodzaak van interventie in veel Afrikaanse landen. Wij moeten nu niet de indruk wekken dat wij ons laten leiden door andersoortige belangen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het hem ook gaat om het verbeteren van de humanitaire situatie.

Voor het interoperabel maken van de NAVO mis ik een concreet actieplan. De minister blijft steken bij de opmerking dat de NAVO elk jaar een rapport opstelt. Het zou evenwel goed zijn als werd nagegaan welke concrete acties worden ondernomen, welke termijn daarbij geldt en wat de eindtermen zijn.

Wij hebben ook gesproken over artikel 51 en opmerkingen gemaakt over het juridisch kader. Het juridisch kader is echter heel helder. Het is keurig omschreven. Sinds 11 september kan het bij verdediging naast de aanval door een staat ook gaan om een aanval door een groepering. Staten die de groepering onderdak bieden, zijn de klos. Helder is omschreven hoe aan dat onderdak bieden een eind moet komen. De Veiligheidsraad moet zorgen dat bepaalde situaties worden teruggedraaid. Daarnaast is het mogelijk dat de staat zelf, in dit geval Afghanistan, zegt: wij hebben voldoende capaciteit om het probleem op te lossen. Echter, daar ging de discussie niet over. Die ging over het feit dat een ander fundament wordt gebruikt voor het besluit om troepen naar bijvoorbeeld Afghanistan te sturen. Daarbij denk ik aan het argument van nut en noodzaak. In allerlei brieven en debatten aan de overzijde heeft de minister van dit aspect melding gemaakt. Het probleem ontstaat als wij als Kamer worden geconfronteerd met rapporten waar iets anders in staat dan de minister beweert. Dat zijn dan niet rapporten die zomaar ergens zijn weggeplukt, maar rapporten van de president van Afghanistan, de heer Karzai zelf. Ook van NAVO-commanders komen rapporten waarmee, althans in de ogen van de minister, de situatie wordt gebagatelliseerd. In al die rapporten wordt geschreven dat het wel meevalt en dat er dus eigenlijk geen noodzaak is voor een beroep op artikel 51. Er zijn wel problemen, maar die kunnen ook op een andere manier worden opgelost. En dat is ons probleem want wij worden daarmee geconfronteerd. De minister beschikt naar alle waarschijnlijkheid over eigen analyses en komt op grond daarvan tot de conclusie dat de situatie veel dreigender is dan wij hadden aangenomen. Welnu, dat is een stelling. Wij blijven evenwel van mening dat de informatie waarover wij beschikken, ook niet zo maar uit de lucht is komen vallen.

Mijn volgende punt betreft de mensenrechtensituatie. Ik heb in de NRC van 10 maart een artikel gelezen van David Ignatius, een bekende columnist uit Amerika. Hij zegt: een van de grootste publieke geheimen in Washington op dit moment is het top-secretprogramma van de CIA om verdachten van terrorisme naar landen te sturen waar de zorg voor de mensenrechten en de beginselen van de rechtstaat geen beletsel vormen voor het martelen van gevangenen. Volgens hem is dat praktijk. Nu kunnen wij doen alsof dat niets is, maar hij is niet de enige die dat vertelt. Keer op keer worden wij geconfronteerd met dat soort commentaren. Wij vinden het van belang om daar een keer goed naar te kijken.

Tot slot wil ik een waarneming kwijt. Na vier jaar over het buitenland gesproken te hebben, lijkt het mij alsof het buitenlands beleid gevangen zit in drie trauma's, namelijk Amerika, Israël en Indonesië. Die drie landen zijn naoorlogse trauma's waardoor het heel moeilijk is – zo ervaar ik het althans – om een rationele discussie te voeren. Alles wordt geplaatst in tegenstellingen, terwijl ik toch alle waardering heb voor wat Amerika in de oorlog heeft gedaan. De indruk mag niet ontstaan dat het gaat om anti-Amerikanisme. Het is gewoon gezonde kritiek op een land dat eigenlijk de enige macht in de wereld is.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De beantwoording van de bewindslieden was uitgebreid. Dat doet mij denken aan de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Toen is ook zeer uitgebreid, maar vooral deskundig gereageerd op onze opmerkingen. Daarnaast werd de achtergrond breed geschetst, hetgeen aangeeft dat wij hier te maken hebben met bewindslieden die niet alleen hun vak verstaan, maar ook een goed politiek gevoel tonen.

Ik maak nog een opmerking in de richting van de minister van Defensie. Wij hebben het even gehad over artikel 51 en de redenering die hierbij gevolgd moet worden voor een optreden in Enduring Freedom. Ik heb gevraagd welke criteria de regering hierbij hanteert. De minister heeft in dit verband zijn randvoorwaarden aangegeven. In mijn woorden komen die erop neer dat, als ook in het zuidwesten en in het diepe zuiden richting Pakistan de daadwerkelijke dreiging van het terrorisme is opgeheven en daardoor het ontstaan van een democratisch Afghanistan alle kansen krijgt, dan in feite het moment daar is dat er ook geen reden meer is om daar aanwezig te zijn. Ik constateer wel dat hij ook heeft gezegd dat voor Nederland in ieder geval een termijn van één jaar geldt, onafhankelijk dus van de algemene criteria die hij heeft gesteld.

Ik constateer dat de wens van de minister van Buitenlandse Zaken om binnen de NAVO over te gaan tot ad-hocgroepen gebaseerd is op de consensusgedachte. In constellatie met Frankrijk is het van het allergrootste belang dat de EU en de NAVO een behoorlijke mate van overleg hebben. Het is zaak dat ons unieke bondgenootschap behouden blijft. Die verworvenheid willen wij zeker niet kwijt. Het bondgenootschap omspant in feite twee werelddelen. Zover zijn wij in de historie nog nooit geweest.

Ik krijg nog graag een verduidelijking van de staatssecretaris. De "up or out"-systematiek is gekoppeld aan de wijziging van de wettelijke regeling voor militaire ambtenaren. Ik wens de staatssecretaris buitengewoon veel succes in zijn onderhandelingen met de bonden. Ik hoop dat een en ander tot een wet leidt waarin deze systematiek daadwerkelijk gehanteerd kan worden.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden oprecht voor de uitgebreide beantwoording. Zij kunnen zeker niet als mooi-weerbewindslieden weggezet worden. Het zijn geen salonexcellenties, maar mensen van wie ik zeker weet dat zij zich samen met degenen die zij uitzenden in de frontlinie bevinden, niet letterlijk natuurlijk, maar wel figuurlijk. Zij zijn persoonlijk, emotioneel, politiek en historisch betrokken. Ooit zal er geoordeeld worden over het optreden van deze bewindslieden in tijden van oorlog. In die zin bewonder ik deze bewindslieden. Zij werken hard voor de kost en zij nemen hun verantwoordelijkheid.

Misschien is er juist daarom sprake van enige opwinding van onze kant. Het gaat over hun militairen, hun beleid en hun land, maar het gaat ook over onze militairen, ons beleid en ons land. Als wij tegen de bewindslieden zeggen: het is uitstekend, gaat u vooral zo door, dan zitten wij daar ook aan vast. Als wij dat niet willen, dan moeten wij dat nu zeggen, niet om ons goed te praten voor later, maar wel om duidelijk te maken dat wij er in ieder over gediscussieerd hebben. In die zin is dit debat sowieso nuttig.

Het blijven echter te veel beschouwingen. Het is goed om een beschouwing van de minister van de Defensie te horen over het doel waarnaar gestreefd wordt. Daarover verschillen wij ook niet van mening. Wij begrijpen heel goed dat er een soort mondiale veiligheidsstructuur nodig is, want anders zullen wij brandhaarden, oorlogsdreiging, onderdrukking en uitbuiting houden. Het is goed om die beschouwing te horen, want daarmee is het gezegd.

Het is goed om de beschouwing van de minister van Buitenlandse Zaken te horen over de NAVO. Morgen, als het stenogram op de computer staat, dan zal ik het nog eens rustig doorlezen om te reconstrueren wat de minister van Buitenlandse Zaken geschetst heeft. Daar zit wel degelijk een bepaalde visie achter die wij hier kunnen gebruiken. Het gaat ook om de verhouding tussen de NAVO en EU en dergelijke zaken. Het is ook waardevol om dat te horen.

Wat ik vandaag mis is dat er niet een echt debat wordt gevoerd. Er komt geen dialoog. Bij het geven van allerlei beschouwingen zoeken wij niet op een aantal punten naar overeenstemming, wat eigenlijk ook een doel zou moeten zijn van debat en dialoog. Het gaat niet alleen om het uiteenzetten van de meningsverschillen. Het is ook zoeken naar de punten waarop wij binnen die meningsverschillen tot overeenstemming kunnen komen. Ik vind dat wij in die zin op drie punten niet ver genoeg zijn gekomen. Ik noem ze nog even, dan kunnen de bewindslieden daar misschien nog in hun tweede termijn op ingaan.

Ik begin met Afghanistan. Ik maak mij daarover veel zorgen. Ik ben namelijk lid geworden van de NAVO Assemblee en daar hoorde ik dingen waarvan ik niet wist dat die zo waren. Ik kende een andere situatie in Afghanistan dan de situatie waarover mij werd verteld door rapporteurs en generaals, mensen die er echt heel veel verstand van zeiden te hebben. Zij vertelden mij dat de Taliban en Al-Qa'ida niet meer het probleem zijn. Het probleem is dat het land nu voor een groot deel in handen is gekomen van drugsbaronnen en krijgsheren. De voorzitter van de Parlementaire Assemblee zegt dat hier de eerste gelegitimeerde "narcostaat" van de wereld dreigt te ontstaan, onder toezicht van de NAVO. Wat moeten wij daaraan doen? Ik heb dat daar gehoord. De citaten die ik heb gegeven, heb ik niet verzonnen. Ik ben niet bij de laatste missie geweest. Ormel van het CDA is er geweest op advies van onze delegatieleider. Dat was heel goed. Zij zijn met die rapporten teruggekomen. Zij zeggen dat het gaat over "a force of thousand or two thousand, incapable of mounting coordinated attacks". Dat verzin ik niet. Dat staat daar. Als wij over de conclusies van mening verschillen, zouden wij het in ieder geval over de feiten moeten proberen eens te worden. Ik verzoek de regering de rapporten waar ik naar verwijs, nog eens te bekijken en dan aan te geven waarom ze niet deugen, wat ook mogelijk is, of aan te geven waarom de regering die zaak toch anders interpreteert. De laatste missie was volgens mij een gedeelde missie van de Assemblee van de NAVO en generaal Jones. Dat zijn toch niet de eerste de beste die met die gegevens terugkomen. Ik vind dat daarover duidelijkheid moet ontstaan, omdat dit bepalend is voor het antwoord op de vraag of Nederland met een beroep op artikel 51 van het VN-verdrag daar legitiem aanwezig is. Ik zal niet zeggen dat ik gelijk heb; ik verwijs naar bronnen die ik heb gekregen van organisaties waarvan de bewindslieden doorgaans zeggen dat die erg betrouwbaar zijn, betrouwbaarder dan ik en mijn organisatie. Ik vind dat wij moeten bekijken waarover wij het eens kunnen worden.

Een tweede punt waar wij het, althans meer dan nu, eens moeten kunnen worden, is de Amerikaanse schending van het internationaal recht. Als een linkse partij het daarover heeft, wordt door sommige gedacht "ha, lekker, dat is fijn. Dat is het voor mij niet. Het is niet fijn om te constateren dat ergens internationaal recht, met name humanitair recht en mensenrechten, wordt geschonden. Mensen zijn daar het slachtoffer van en de daders zullen daarvoor later worden afgerekend. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de president van Amerika heeft aangegeven dat in Guantánamo Bay niet wordt gemarteld. Dat is dan zijn mening, maar de mensenrechtenorganisatie bij uitstek op dit continent, de Raad van Europa, komt op basis van een doorwrocht rapport unaniem tot de conclusie dat er systematisch gemarteld en vernederd wordt. Wij krijgen een beschrijving van een dag uit het leven van een gevangene, die mij doet denken aan een dag uit het leven van Ivan Denisovitsj, met dezelfde horroreffecten. Als dat zo is, moeten het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering stellen dat die vastgestelde feiten gevolgen moeten hebben. Als de minister van Buitenlandse Zaken het onaanvaardbaar vindt, moet hij weten dat het woord "onaanvaardbaar" tot handelen moet leiden. Je kunt niet iets onaanvaardbaar vinden en het dan toch maar aanvaarden. Het is een van de twee. Je duldt het en dat is het niet onaanvaardbaar, of je duldt het niet en dan doe je iets.

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken daarom toch vragen wat wij daarmee gaan doen, met de schending van de mensenrechten door onze bondgenoot met wie wij samen in een oorlogssituatie zitten.

Het derde punt is de nogal resolute afwijzing door de minister van Defensie van een onderzoek naar onze Irakpolitiek. Ik ben een groot liefhebber van Loe de Jong en zijn beschrijving van de Tweede Wereldoorlog. Het is hoe dan ook geweldig knap geweest van de Nederlandse samenleving dat al kort naar de oorlog is besloten om dat te onderzoeken, terwijl iedereen toen al wist dat in die boeken ook di+en te voorschijn zouden komen die niet zo best zijn. We wilden echter leren van het verleden. Vandaar mijn nette verzoek aan de regering om dat te doen, maar de regering heeft daar geen interesse in. Dat betekent dat ik met de andere fracties in overleg zal treden om te kijken hoe wij dat moeten doen. Ik wil er geen grote woorden over gebruiken. Er hoeven van mij ook geen termen op geplakt te worden, maar ik vind wel dat het onderzocht moet worden. In dit geval vind ik de Eerste Kamer misschien een meer aangewezen plek om dat onderzoek te doen dan de Tweede Kamer.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de ontvangen antwoorden. Ik kon ook vandaag weer constateren dat minister Kamp over een groot vermogen beschikt om belangrijke zaken in eenvoudige taal weer te geven. Dat is zeker een gave, maar ik vond dat hij op een niet onbelangrijk punt daarin toch te ver ging. Ik hecht eraan om daar toch even de vinger bij te leggen.

Aan het begin van zijn verhaal zei hij dat Nederland militairen uitzond, omdat van onschuldige mensen, en dat waren de slachtoffers van 11 september, de mensenrechten werden geschonden. Daarvoor heeft hij een paar keer deze formulering gebruikt. Ik twijfel er geen moment aan dat zijn intenties goed zijn, maar de formulering is echt onzorgvuldig in een mate die niet kan. Hiermee wordt in feite de doctrine van de humanitaire interventie in de meest algemene zin van het woord omhelsd. Dat heb ik nog nooit horen doen door een bewindspersoon van de Nederlandse regering en ik denk ook niet dat dit goed is. Wij kennen de grondwettelijke taak om de internationale rechtsorde te bevorderen. Dat betekent af en toe militaire inzet, dus geweldgebruik, maar altijd met een duidelijke legitimatie en met tal van voorwaarden omringd. Enfin, dat hoef ik de minister niet uit te leggen. Schending van mensenrechten als zodanig is nooit een zelfstandige en voldoende rechtvaardigingsgrond voor geweldgebruik. Ik vind dat de minister op dit punt iets zorgvuldiger had moeten zijn in zijn terminologie.

Minder kritisch kan ik zijn over wat hij zei over mogelijke militaire inzet in Afrika. Ik vind dat geen doel op zichzelf, zoals bij sommigen wel eens het geval lijkt te zijn, maar ik vind het positief dat wij daar eventueel een rol moeten spelen, waarbij collega Middel terecht verwijst naar de schande van Rwanda en dergelijke. De minister zei: met rugdekking van de grote landen. Dat staat ook in het toetsingskader, dus dat was niet origineel.

Hij zei ook dat hij een sterke voorkeur heeft voor het EU- en NAVO-verband. Dat zou hij een beetje kunnen relativeren. Van de operaties van de afgelopen jaren zijn er maar een paar geweest in dat verband en dat waren bepaald geen grote. Ik zie ook wel dat het nu die kant op gaat, maar het moet mogelijk zijn om met een goede coalitie of the willing, zoals in het verleden het geval was, met een groot land erbij, eventueel een taak uit te voeren in Afrika. Ik wil niet dat de indruk ontstaat dat wij ons verschuilen achter de instituties van de Europese Unie en de NAVO, en dat wil de minister ook niet.

Ik heb het grootste deel van mijn betoog in eerste termijn besteed aan de rechtspositie van militairen. Ik heb het afgelopen jaar wat dingen verzameld die ik kon gebruiken in dit debat. Ik dank de minister voor datgene wat hij daarover heeft gezegd, maar vooral dat hij heeft toegezegd er nog eens op terug te zullen komen. Ik neem aan dat hij de afgelopen maanden ook vragen van anderen heeft weten te verzamelen. Ik verwacht dan ook het nodige van die notitie.

Om misverstanden te voorkomen, het is niet mijn bedoeling om te veranderen wat er in de jaren tachtig of negentig is gebeurd op het gebied van de integratie van militaire en gewone rechtspraak. Dat is niet aan de orde. Maar wij lopen tegen allerlei juridische vragen op die een nieuwe doordenking vergen. Sommige daarvan zijn terminologisch heel interessant, zoals het gebruik van de term gewapend conflict of het hele oorlogsbegrip. Ik ben heel nieuwsgierig wat daarover verschijnt. De minister neemt er de tijd maar voor. Ik wacht het met belangstelling af.

Nogmaals, excuus aan de minister van Buitenlandse Zaken dat ik net dat ene telefoontje moest plegen toen hij over artikel 100 sprak. Hij heeft inmiddels in de pauze gezegd dat ook daarover een notitie zal verschijnen. Gelukkig ben ik erin geslaagd om daarover moeilijke vragen te bedenken die schriftelijke beantwoording vergen, dus daar kan ik later op terugkomen.

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ontzettend graag bijvallen, als hij een pleidooi voert voor een soort extra activering van de politieke dialoog binnen de NAVO. Als Atlanticus begrijp ik ook heel goed dat dit belangrijk is, maar hij moet mij op z'n minst over twee drempels helpen. De eerste is dat een politieke dialoog een vorm van voortzetting moet kennen. Dat zie ik niet goed bij de NAVO. Ik zie wel een militaire voortzetting, maar dat is heel uitzonderlijk. Dat ligt bij de Europese Unie een stuk gemakkelijker, omdat wij veel meer middelen hebben. Ten tweede is er het gevoelige punt voor de atlanticus en Europeaan Bot. Als de Europese Grondwet er komt en dus een nieuwe minister van buitenlandse zaken, zal die zijn handen vol hebben om de lidstaten van de Unie te coördineren en tot een positie te brengen. Als die ook ingezet moet worden binnen het Atlantische verband van de NAVO om daar een politieke dialoog te voeren, zitten wij weer in de oude spagaat tussen Europa en de Atlantische gemeenschap. Dit is overigens een indirecte methode om mijn lichte afkeur van de figuur van minister van buitenlandse zaken in de Europese Grondwet duidelijk te maken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank namens mijn collega's de woordvoerders voor de waarderende woorden die zij hebben uitgesproken. Wij vatten die vooral op als waarderende woorden voor degenen die voor ons het werk uitvoeren. In mijn geval en dat van de staatssecretaris van Defensie zijn dat vooral onze burgermedewerkers en militaire medewerkers die waarmaken wat wij politiek graag gerealiseerd willen hebben.

De heer Middel haalde de uitspraak aan dat de Dutchies pas komen als het vechten voorbij is. Dat is niet zo. Wij waren in Kosovo met onze F16's gedurende het heetst van de strijd. Wij hebben in Irak in Al-Muthanna twintig maanden reëel risico gelopen. Wij zijn met gevechtshelikopters in Afghanistan geweest. Daar had van alles kunnen gebeuren. Wij zijn met special forces in Afghanistan in omstandigheden die oorlogachtig kunnen zijn. Wij zijn er niet op uit om in alle omstandigheden risico te vermijden. Wij zoeken het vechten ook niet op. Wij zijn niet blij als wij kunnen vechten. Waar wij in internationaal verband bepleiten om op te treden, en wij het optreden kunnen waarmaken, moeten wij bereid zijn om samen met anderen te doen wat wij nodig achten. Dat is onze ambitie en niet meer dan dat.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb vorig jaar het citaat aangehaald dat de Dutchies pas komen als het vechten voorbij is. Ik heb toen ook de bron erbij vermeld. In internationaal verband werd zo over ons gesproken. Toen is geconstateerd dat het niet terecht was. Ik was dat met de minister eens. Ik heb het nu opgevoerd omdat wij een stap verder gaan met zijn allen. Voor een deel van de Kamer en voor het kabinet is dat prima. Voor een ander deel van de Kamer is het dat juist niet. In dat verband heb ik het citaat wederom aangehaald. Ik ben het met de minister eens dat wij in de door hem aangehaalde situaties niet te laat kwamen. Het is echter door anderen, met name het Verenigd Koninkrijk, wel als zodanig ervaren en verkondigd.

Minister Kamp:

Het is niet onze bedoeling om het vechten op te zoeken. De bedoeling is om, als de internationale gemeenschap een onaanvaardbaar uitspreekt en als er militair gepareerd moet worden, daaraan bij te dragen als wij het kunnen en het verantwoord is voor onze mensen.

De staatssecretaris zal misschien nog iets zeggen over de incidenten die de heer Middel genoemd heeft inzake de marechaussee. Wij moeten ons realiseren dat de Koninklijke Marechaussee, bijvoorbeeld op Schiphol, verantwoordelijk is voor een omgeving waar 50.000 mensen werken, waar dagelijks enorme hoeveelheden goederen doorgaan en waar honderdduizenden mensen per dag doorgaan. Daar gebeurt van alles en nog wat. Daarbij vinden ook incidenten plaats. Er gaat wat mis bij paspoortcontroles, bij het vervoer van kostbare goederen of op het gebied van mensensmokkel. Dat kunnen wij niet voorkomen. Wij willen beoordeeld worden op de kwaliteit van het werk. Voor zover wij daarbij op onderdelen tekortschieten, zijn wij erop uit om dat te verbeteren. Wij zijn kritisch over onszelf. Wij denken echter dat de Koninklijke Marechaussee op Schiphol goed presteert.

Ik heb nooit gezegd dat de NAVO de hoeksteen is van ons buitenlands beleid. Ik heb alleen gezegd dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid. Anders dan met de Europese Unie kunnen wij met de NAVO de VS aan ons binden en vooralsnog is dat een bepalende factor voor onze veiligheid. Daarom zeg ik als minister van Defensie dat de NAVO de hoeksteen is van ons veiligheidsbeleid.

De heer Pormes, de heer Hoekzema en de heer Kox hebben gesproken over de veiligheid in het zuiden van Afghanistan. Zij vroegen zich af of je nog steeds een beroep kunt doen op artikel 51 van het Handvest. Zij vroegen of daar nog steeds activisten van Taliban en Al-Qa'ida zijn? De heer Kox suggereerde zelfs dat het daar eigenlijk rustig is. Laat ik zeggen dat de woordvoerder van zijn partij in de Tweede Kamer mij ervan heeft proberen te overtuigen dat daar sprake is van bijzonder gevaarlijke omstandigheden.

De heer Kox (SP):

Het is daar ook bijzonder gevaarlijk. Gisteren zijn er twee Amerikanen doodgeschoten en 23 Afghanen. Dat gebeurt daar aan de lopende band. Ik ben de laatste die zegt dat het daar veilig is. Wij moeten vooral géén mensen terugsturen naar Afghanistan. De vraag is alleen of daar nog sprake is van een artikel 51-situatie. Ik heb met citaten aangetoond dat dit niet het geval is. Het is daar levensgevaarlijk. Wij moeten het niemand aanraden om daar rond te lopen. Daarom maak ik mij ook zorgen over onze militairen daar. Dat is wat anders dan de artikel 51-status waar de minister van Buitenlandse Zaken naar verwezen heeft.

Minister Kamp:

Daar heb ik in eerste termijn al alles over gezegd wat ik kon zeggen. Voor ons gaat het de facto om de vraag of wij met NAVO-troepen naar het zuiden van Afghanistan kunnen gaan. Wij hebben de conclusie getrokken dat dit absoluut niet mogelijk is. Daar is het nog te vroeg voor. De Afghaanse regering die daarbij betrokken is, hoopt dat het over een jaar zover zal zijn dat de NAVO het in het zuiden van Afghanistan kan overnemen. Wij voorzien nu al wel dat er sprake moet zijn van een behoorlijk robuust optreden van de NAVO, robuuster dan in andere delen van Afghanistan. Het is volgens ons een feit dat het daar in het eerste jaar nog problematisch kan zijn maar wij zullen het zien. Als wij constateren dat het meevalt en dat wij wat kunnen versnellen, dan zijn wij daar blij mee en dan zullen wij het proces zo snel mogelijk in gang zetten. Ik heb nu geen andere aanwijzingen dan dat het over een jaar misschien naar de NAVO kan. De NAVO bezint zich nu ook op de vraag welk model daar precies moet worden toegepast. Ik kan de Kamer verzekeren dat het een model wordt dat tussen operatie Enduring Freedom en het huidige NAVO-optreden in het kader van ISAF in ligt.

Met de opmerking van de heer Pormes over de Verenigde Staten ben ik het helemaal eens. Hij heeft gezegd dat gezonde kritiek op het land dat op dit moment eigenlijk de enige echte macht in de wereld is mogelijk moet zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind het onverstandig om kritiekloos naar de VS te kijken. In het verleden is ook gebleken dat een kritische opstelling zinvol is. Het is ook verstandig dat de Kamer zich kritisch opstelt tegenover mij.

De heer Kox heeft over het onderzoek naar de Irakpolitiek gezegd dat bewindspersonen altijd met dat onderzoek geconfronteerd zullen worden en dat zij verantwoording zullen moeten afleggen. Ik denk dat onze besluitvorming over Irak glashelder is geweest. Bij de politieke steun ging het om een resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Onze deelname aan de stabilisatiemacht vond plaats op verzoek van de Veiligheidsraad bij monde van de secretaris-generaal zelf. Ik denk dat het allemaal zeer transparant is gegaan. Mocht er ooit een onderzoek naar worden ingesteld – wat ik niet verwacht, want ik zou niet weten wat er te onderzoeken is – dan zie ik de resultaten daarvan met vertrouwen tegemoet.

De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat ik onzorgvuldig was toen ik sprak over mensenrechten in relatie tot degenen die gedood zijn bij de aanslagen in New York en Washington en bij de aanslag in Madrid. Laat ik het opnieuw formuleren zonder van mijn eigen opvatting af te wijken. Mijn opvatting is dat de mensenrechten in het geding kunnen zijn bij het niet conform de Geneefse Conventie behandelen van gevangenen. Dat realiseer ik mij bijzonder goed. Maar ik ben ook van mening dat bij een terroristische aanslag op onschuldige burgers, waar mensen op kantoor of op weg naar school of werk worden gedood of gewond, dezen in hun mensenrechten – en wel het recht op veiligheid – worden aangetast. Ik vind dus dat we beide moeten doen: én de terroristische aanslagen zien te voorkomen om daarmee mensen te beschermen, én zorgen dat alle staten zich aan internationale afspraken houden, ook de Verenigde Staten van Amerika.

Ten slotte kan ik mij vinden in de formuleringen van de heer Van Middelkoop met betrekking tot Afrika. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat daar een groot land bij moet zijn; dat klopt ook met het toetsingskader. Ik heb gezegd dat ik een voorkeur heb voor optreden in EU- en NAVO-verband, hij zegt dat niet mag worden uitgesloten dat in een coalition of the willing in bepaalde gevallen een groot land en ook Nederland kan deelnemen. Ik vind dat je dat niet mag uitsluiten.

Minister Bot:

Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit voor de waarderende woorden die velen aan ons adres hebben geuit. Ik waardeer dat zeer, want ook ik vind de dialoog belangrijk en heb het gevoel dat vandaag wel degelijk een dialoog heeft plaatsgevonden en dat het allemaal niet alleen maar een brij van gegevens is geweest. Het is onze plicht om antwoord op de vele vragen te geven. Uit ervaring weet ik dat je er onmiddellijk in tweede termijn over wordt bevraagd wanneer je er in eerste termijn een paar laat liggen. Daarom kun je maar beter zo veel mogelijk vragen in eerste termijn beantwoorden zonder de dialoog uit de weg te gaan, want daar houd ik van.

De heer Middel kwam bij zijn opmerkingen over de Schmelzerlezing terug op de kwestie van consensus en meerderheidsbesluiten. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat voor mij geen sprake is van meerderheidsbesluiten. Er is alleen maar sprake van een consensus om iets te gaan of mogen ondernemen. Maar als dat besluit eenmaal met consensus is genomen, moet de groep in staat zijn om besluiten te nemen voor de uitvoering en de dagelijkse gang van zaken, om het zaakje militair op te kunnen knappen. Daarvoor moeten dan ook financiën beschikbaar zijn gesteld. Die groep moet dan niet aan de leiband van de totale NAVO-consensusbesluitvorming hoeven te lopen, wat natuurlijk vertragend werkt. Zo'n uitvoerende groep kan dan niet goed uit te voeten, wordt voortdurend geremd of teruggetrokken. Dat was mijn suggestie. Ik ben de heer Middel zeer dankbaar voor zijn opmerking.

Ook ben ik hem dankbaar dat hij de kwestie van de grote en de kleine jongens aan de orde heeft gesteld. Dat is natuurlijk de crux van het voorstel: de deur moet altijd openblijven, een coalition of the willing mag nooit betekenen dat leden worden uitgesloten. Dus grote of kleine jongens, als ze mee willen doen, dan mag dat, ook pas in een later stadium. Ik geloof dat dit juist een goed voorbeeld is van een omstandigheid waarin ook een kleine speler niet wordt uitgesloten. Als je niet met zo'n formule van aanvankelijke algemene consensus werkt, krijg je juist de situatie dat een aantal groten aan de gang gaan buiten de NAVO en de EU om. Dat hebben we in de EU gezien bij de onderhandelingen met Iran: wij werden in feite geconfronteerd met een besluit van de grote drie. Later hebben we natuurlijk mogen meepraten en onze eieren in het mandje mogen leggen, maar het risico van niet onmiddellijk terugtrekken en het gebrek aan een groter en breder kader kan betekenen dat een kleiner land in de situatie verzeild raakt dat het niet meer kan meedoen.

De heer Middel (PvdA):

U geeft twee antwoorden. Het laatste deel begrijp ik. Dat was ook een beetje ingegeven door het feit dat ik hooguit in het doel mocht staan als er op het schoolplein werd gevoetbald door de grote jongens, maar dat was dan ook alles. Daarover bent u in ieder geval duidelijk.

Minister Bot:

Dat deelt u dan met mij.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil er echter ook voor het eerste deel helemaal uit zien te komen. U hebt de verontrusting voor een groot deel weggenomen, maar er lijkt mij nog steeds sprake te zijn van een soort glijdende schaal. Je neemt in consensus een besluit om iets wel of niet te doen. Vervolgens delegeer je het aan een groep als het de uitvoering betreft, maar het proces gaat natuurlijk verder. Het besluit wordt genomen op moment A, maar het proces gaat verder en je komt op moment B en C waarop er besluiten moeten worden genomen die de uitvoering wel eens kunnen overstijgen. Moet je dan niet terugkoppelen naar het moment waarop eigenlijk consensus zou moeten plaatsvinden of gaan dingen dan een eigen leven leiden? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel, maar net die overgang mis ik in uw antwoord. Als u daar helderheid over kunt geven, dan denk ik dat wij tevreden kunnen zijn.

Minister Bot:

Het is natuurlijk heel duidelijk dat de NAVO als geheel in het geval van een nieuwe situatie onmiddellijk zal zeggen dat de toestemming die voor de uitvoering van een bepaalde operatie is gegeven, niet eenzijdig kan worden veranderd. Als toestemming wordt gegeven om piraterij te bestrijden, dan kan niet ineens worden besloten om in Atjeh orde op zaken te gaan stellen omdat men daar toevallig in de buurt is. In dat geval ben je met een andere operatie bezig. Dan is er natuurlijk opnieuw een consensusbesluit nodig om die operatie uit te breiden. De inhoud van operatie wordt met consensus vastgesteld. Als jij betaalt en de manschappen ter beschikking stelt, moet je zelf over de dagelijkse gang van zaken en de operatie in het veld kunnen gaan. Als ik kijk naar wat er op dit moment gebeurt in die zich steeds uitbreidende organisaties, NAVO en EU, dan denk ik dat je dit soort flexibiliteit moet inbouwen om te voorkomen dat zich buiten die organisaties in kleinere groepen gaat afspelen wat de heer Middel heeft geschetst. De grote jongens gaan het doen en als je al mee mag doen, mag jij de vervelende klussen opknappen, maar je doet niet volwaardig mee. Ik vind dat wij dat moeten voorkomen. Ik heb getracht om het debat ook in NAVO-kader als het ware wat verder te helpen. In de komende maanden en het komende jaar praten wij over de algehele vernieuwing en verlevendiging van de NAVO, zowel politiek als wat dit onderwerp betreft. Ik hoop dat dit een bijdrage zal zijn.

Ik dank de heer Russell voor de opmerkingen die hij heeft gemaakt. Ik hoop dat ik nog even iets mag zeggen over Afrika, omdat de heer Middel, de heer Russell, de heer Van Middelkoop en de heer Pormes daarover opmerkingen hebben gemaakt. In de eerste plaats ben ik het roerend eens met de opmerking – ik zeg dat met name tegen de heer Middel – dat wij moeten toegeven dat wij gewoon tekortgeschoten zijn met wat er in Rwanda enzovoorts is gebeurd. Ik heb dat hele drama van nabij meegemaakt, ook in de Europese Unie. Tezelfdertijd heb ik gemerkt dat wij, iedere keer als wij wat wilden, niet in staat werden gesteld om dat te doen. Ook omdat het juridische kader ontbrak, want je mag alleen maar in een derdeland ingrijpen als er een mandaat van de Verenigde Naties is of als het land zelf uitnodigt om te komen. Beide juridische kaders om dat te doen hebben altijd ontbroken.

Daarom is wat nu van de High-level Panel en de secretaris-generaal op tafel ligt, namelijk de responsibility to protect, zo'n enorme stap voorwaarts als wij daarover overeenstemming kunnen bereiken. Dat geeft ons nu juist wel dat handvat om bij genocide en ernstige schendingen van mensenrechten autonoom op te treden. De Verenigde Naties en de Veiligheidsraad moeten daartoe natuurlijk wel het sein geven, maar kunnen dat gemakkelijker omdat het juridische kader als het ware is verbreed. Ik hoop zeer dat dit gaat gebeuren, maar ik ben het met de leden eens dat het gebeurde vreselijk is.

Ik ben vorig jaar ook bij de Grote Meren Conferentie geweest en daar heb ik met al die presidenten gesproken. Wij hebben opnieuw aangeboden om daar op de een of andere manier behulpzaam te zijn. Je ziet van de kant van de Afrikaanse leiders zelf de grootste terughoudendheid. Daarom zijn wij op dit moment in contact met de Afrikaanse Unie. Je ziet nu dat er aarzelend wordt gevraagd om steun, monitoring, logistieke steun. In het kader van het noord-zuidakkoord zijn er 750 militaire waarnemers gevraagd. Er is dus sprake van verbreding van de activiteiten; het gaat nu niet meer om een paar monitors. Aan de Europese Unie is gevraagd 250 monitors bij te dragen. Ook in Darfur is er een beweging gaande om de activiteiten uit te breiden. Ik juich dat zeer toe en ik hoop echt dat wij daar een verschil kunnen maken.

Tegen de heer Pormes zeg ik dat de NAVO inderdaad niet de hoeksteen is van het buitenlands beleid, maar wel van het veiligheidsbeleid. Ik ben het ook met hem eens dat er op het gebied van de relaties met de VS, Israël en Indonesië sprake is van trauma's. Ik denk dat het terecht trauma's worden genoemd. Er zijn dingen gebeurd in de verhouding met Indonesië en met Israël die traumatische ervaringen hebben opgeleverd. Daarom zijn wij er zo mee bezig. Dit wil niet zeggen dat wij niet kritisch kijken naar de Verenigde Staten of naar Israël. Laten wij wel zijn: er is geduchte kritiek uitgeoefend op Israël over de manier waarop het land omgaat met de bezette gebieden en met de nederzettingen. Het wil ook niet zeggen dat wij niet constructief zijn. De Europese Unie is bezig met de "Gaza withdrawal" en met de vijf parameters. Daarom ook zijn wij bezig om met de heer Sharon te bezien hoe wij daaraan gestalte kunnen geven. Wij hebben dus veel lof voor wat er op het ogenblik gebeurt. Tezelfdertijd is er ook een kritische noot waar het niet goed gaat. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Wij hebben dips gekend in onze verhouding, maar op het ogenblik zijn de betrekkingen terecht weer veel beter. Ik denk dat de nieuwe president en zijn equipe serieus werk maken van corruptiebestrijding, terrorismebestrijding en alle zaken waarbij wij ook belang hebben. Ik denk dat wij hun opnieuw de helpende hand moeten toesteken.

Wij hebben ook regelmatig kritiek op de Verenigde Staten en die steken wij niet onder stoelen of banken. Het geldt voor Guantánamo Bay. Ik heb de systematische martelingen onaanvaardbaar genoemd en daarmee bedoel ik dat wij deze niet moeten accepteren en dat wij daar keer op keer op moeten blijven terugkomen. Ik heb dat ook gedaan. Niet alleen de Nederlandse regering doet dat, maar in EU-verband wordt Amerika voortdurend op die situatie aangesproken. Ik weet niet of er echt systematisch wordt gemarteld. De Amerikanen ontkennen dat ten sterkste en zeggen: voor zover er van misbruik sprake is, worden de mensen gestraft. Zij verwijzen dan naar Abu Graib en geven aan dat, als er blijken zijn van mishandeling in andere gevangenissen, zij dit heel krachtig zullen aanpakken.

De heer Kox (SP):

Van Abu Graib kun je zeggen dat het een incident was en dat er tegen wordt opgetreden. Je kunt discussiëren over de vraag of het voldoende is. Guantánamo Bay is een wetenschappelijk opgezet gevangenenkamp met een bepaald doel. U weet niet of er gemarteld wordt, maar u krijgt als lid van het Comité van Ministers van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een unaniem aangenomen resolutie met de aanbeveling om Amerika aan te spreken op structurele marteling en vernedering en het land te wijzen op het feit dat dit strijdig is met de waarnemerstatus in de Raad van Europa. Als Amerika hiermee doorgaat, komt zijn waarnemerstatus in gevaar. Als lid van het Comité van Ministers moet u daarmee aan de slag. Het is onvoldoende om te zeggen dat Amerika anders moet handelen. Als u de woorden onaanvaardbaar en structurele martelingen in uw mond neemt, wat de Raad van Europa heeft gedaan, moeten daaraan consequenties worden verbonden.

Minister Bot:

De consequenties zijn duidelijk: wij spreken Amerika erop aan. Onaanvaardbaar betekent, dat het onaanvaardbaar is dat zulke dingen geschieden. Dat is een schending van mensenrechten en het kan niet door de beugel, volgens alle internationale verdragen. Wij zeggen dat ook gewoon omdat wij dat vinden. Ik geloof dat wij het volstrekt met elkaar eens zijn. Wij moeten Amerika hierop blijven aanspreken. Ik heb uiteengezet dat ik het gevoel heb dat dit ook werkt, want er is sprake van een aantal verbeteringen. Er zit een zekere paradox in de uitspraak dat er massaal wordt gemarteld, terwijl wij tezelfdertijd zeggen: wij hebben geen toegang, dus wij weten het niet. De vraag is; weten wij het of weten wij het niet? De Amerikanen zeggen dat er überhaupt niet wordt gemarteld. Voor zover er sprake is van misstanden, worden deze heel serieus aangepakt. De Amerikanen blijven dat monitoren, want zij vinden dat de Verenigde Staten niet met dat stigma kunnen rondlopen, en zij zullen er alles aan doen om dat te voorkomen.

Voorzitter. Ik kijk nog even of ik iets vergeten ben. Afghanistan narcostaat is behandeld, coalitions of the willing, Afrikaanse Unie. Dat is precies mijn stelling: ik hoop dat er door het systeem van coalitions of the willing ook in Afrika sneller tot interventies en actie kan worden gekomen dan als er gewacht moet worden tot de hele EU of de hele NAVO bereid is om ergens iets aan te gaan doen. Er zijn altijd wel een paar landen die om de een of andere reden problemen hebben. Dan kan het constructieve onthouden een oplossing bieden.

Er is nog gevraagd hoe het gaat met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van de EU. Daar gaat het heel goed mee, naar ik hoop. Er is gevraagd hoe het nu zit met de EU-NAVO gesprekken. Ik denk juist dat dit aansluit op wat de Secretaris-Generaal zelf misschien wel vooruitziend heeft gesuggereerd, namelijk dat er ook een soort trilateraal overleg systematisch gaat plaatsvinden tussen EU, VS en NAVO. Dan denk ik dat zo'n minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, sprekend namens alle 27 lidstaten of hoeveel het er zullen zijn, een veel krachtiger signaal kan geven en een veel krachtiger geluid kan laten horen dan als daar 27 of 28 staten met 26 staten aan de andere kant om de tafel zitten. Ik ervaar dat nu al bij die grote EU-NAVO zittingen waar je met 50 of 52 mensen om de tafel zit. Daar moet je je wel buitengewoon krachtig weren om nog door te komen in het spreekgeweld. Ik zie dus wel degelijk mogelijkheden en ik zie ook mogelijkheden voor verbetering als wij komen tot één minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik geloof dat dit van mijn kant alle antwoorden zijn.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik vind dat eigenlijk de minister in een paar zinnen adequaat heeft gereageerd op de omgeving waar de Koninklijke Marechaussee in moet opereren. Dan is het ook mogelijk dat dit soort incidenten zich voordoen. De heer Middel heeft in eerste termijn nog meer voorbeelden aangehaald. Hij heeft Weert en de KMS aangehaald, de diefstal uit het wapendepot in Gilze-Rijen. Dat zijn allemaal incidenten en zeker als zij in een korte tijdspanne plaatsvinden, vraag je je af of het daar allemaal wel op orde is. Wij nemen die incidenten zeer serieus. Het feit dat het incidenten zijn, geeft ook aan dat wij er nu als incident over kunnen praten. Wij proberen er lessen uit te trekken, maar in een organisatie met 7 onderdelen, 450 aparte units met medezeggenschapsorganen, 65.000 mensen, waarvan een groot gedeelte ook nog intern is gehuisvest, gebeuren wel eens dingen die je probeert te voorkomen. Wat staat is dat wij trots zijn, zeker de minister en ik, als wij op werkbezoek zijn waar dan ook en je ziet de vakbekwaamheid van onze mensen die wij hebben uitgezonden. Die hebt u gelukkig niet ter discussie gesteld. Het gaat u om de vraag of de zaak wel op orde is. Ik probeer u aan te geven dat in zo'n grote organisatie soms dit soort dingen kunnen voorkomen.

De heer Russell vraagt hoe het nu zit, want het nationale beleid is toch langer werken en Defensie probeert in ieder geval met up or out mensen na een korte tijdspanne de dienst weer te doen verlaten. Wij zitten wat dat betreft in een spagaat. Wij werken nadrukkelijk mee aan het nationale beleid om mensen langer te laten werken. 65 is bij ons ook het uitgangspunt. De bonden zijn het daar helemaal niet mee eens, want op dit moment is de leeftijd afgesproken op 58 jaar. En toch gaan wij het debat aan dit jaar in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid om de mensen die bij ons in dienst zijn te laten werken tot hun 65ste. Wij hebben in het kabinet een afspraak kunnen maken dat om individuele redenen mensen jonger dan 65 zouden kunnen verdwijnen, maar minimaal moet men toch werken tot zijn 60ste. Dat gaat een stuk spanning opleveren, maar Defensie doet nadrukkelijk mee aan het nationale beleid om mensen langer te laten werken. Het "up or out-"systeem, waar wij vorige keer voor de behandeling van de begroting uitvoerig over hebben gesproken, is gewoon een noodzaak. Bij een volledig expeditionaire krijgsmacht die volledig inzetbaar moet zijn, heb je immers weinig functies meer in de luwte. Mensen worden gewoon keer op keer gevraagd om uitgezonden te worden. Dan wordt het topsport. Kijkt u maar naar wat de mariniers, de luchtmobiele brigade en de commando's moeten doen. Kijkt u maar in welke omstandigheden sommigen militairen hun werk moeten verrichten, soms bij temperaturen van 50 of 60 graden. Dat is echt gebeurd in Irak en dat zal van de zomer weer gaan gebeuren in Afghanistan. Dat is keihard werken. Als iemand dat acht of negen keer heeft gedaan en hij 35 is, blijkt in de praktijk dat mensen aan de keukentafel met elkaar gaan discussiëren. Op dit moment gaat 2/3 van mijn beroepspersoneel de dienst voortijdig verlaten omdat het fysiek heel erg moeilijk is om het werk langer te doen.

De minister en ik geloven volledig in het beleid om onze krijgsmacht daar in te zetten waar dat nodig is. Dat betekent dat wij een enorme inzet vragen van onze mensen. Het is topsport. Het is dan goed om met elkaar naar een systeem te komen dat het mogelijk maakt voor mensen om dat ook waar te maken. Dan moeten wij mensen niet in de steek laten op het moment dat zij 35 of 38 zijn. Dan moet ervoor worden gezorgd dat zij met de ervaring die zij hebben opgedaan en hun aanvullende kwalificaties hun carrière kunnen vervolmaken bij een andere overheidsinstantie of in het bedrijfsleven en dat zij gezond van lijf en leden tot hun 65ste hun werk daar kunnen doen. Ik hoop daarmee de zorg die er was over het beleid ten aanzien van ouderen heb weggenomen. Wij werken eraan mee. Het zal nog een heftig dispuut opleveren met de vakbonden om mensen tot hun 65ste laten werken in plaats van tot hun 58ste. Dat gaat niet zomaar. De reden van "up or out" is gelegen in het feit dat wij nu op een heel andere manier omgaan met de inzet dan wij deden in de tijd van de Koude Oorlog.

Het voorstel voor wijziging van de Militaire ambtenarenwet komt er dit jaar nog aan. Het lijkt mij verstandig dat ik gelijktijdig met het overleg met de sociale partners ga beginnen. De heer Hoekzema vroeg hoe ik de wijziging ga effectueren. Dat kan ik pas zeggen als ik weet onder welke condities wij afspraken hebben gemaakt met de militaire vakorganisaties. Dan pas is het duidelijk. Er zijn twee domeinen: de Kamer gaat over de wetgeving en de sociale partners gaan het arbeidsvoorwaardenbeleid wat hierbij hoort.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.28 uur