Aan de orde is het debat over de Derde Top van de Raad van Europa, waarbij tevens wordt betrokken het AIV-rapport "De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa".

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet minister Bot van harte welkom in dit huis.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Vanwege een akelige gebeurtenis in ons midden, te weten het overlijden van Alis Koekkoek, hebben wij het debat dat wij anders mondeling zouden hebben gevoerd, schriftelijk gevoerd. In mijn ogen beschouwen wij dit allen als een afronding van dat schriftelijke debat. Ik ben blij dat daar iets aan gebeurt. Het blijft namelijk van belang om de regering en de minister van Buitenlandse Zaken onder de aandacht te brengen dat de Raad van Europa bestaat en nuttig werk verricht. Ook is het van belang om erop te wijzen dat de ambassadeur in Straatsburg nuttig werk verricht met zijn staf en dat wij leden van de delegatie naar de Raad van Europa naar onze overtuiging vanuit deze Kamer ook nuttig werk verrichten, op zijn minst. Dat doet onze collega René van der Linden in het bijzonder. Wij hebben hem met zijn allen met buitengewoon veel plezier helpen verkiezen tot voorzitter van de Parlementaire Assemblee. Hij vervult die functie intussen met grote toewijding. Dit zeg ik niet zo maar omdat er nou eenmaal een Raad van Europa bestaat en er een delegatie uit ons midden is, maar omdat wij met de tien pas tot de Europese Unie toegetreden staten een aantal dingen proberen te versterken waarvoor de Raad van Europa destijds een grondslag heeft geprobeerd te leggen, namelijk een verdergaande integratie van ons waardenpatroon. De minister schrijft iets over die gemeenschappelijke waarden in zijn stuk. De Europese Unie heeft op dat vlak inmiddels belangrijke vorderingen gemaakt. Een platform voor overleg en dialoog, zoals minister Bot dat in goed Nederlands noemt, is echter nog steeds noodzakelijk voor de zeventien landen en vier ministaten die nog geen lid zijn van de Europese Unie maar wel van de Raad van Europa. Dat is buitengewoon goed. Vooral is buitengewoon belangrijk dat wordt erkend dat de Raad van Europa een trekkersrol speelt op het vlak van de rechtsstaat, de democratie, de grondrechten en goed bestuur. In een eerder debat over de Europese Unie hebben wij al tegen elkaar gezegd dat het lichtelijk irritant is dat het bureau in Wenen, dat zich had toegelegd op de bestrijding van racisme en antisemitisme, wordt omgezet in een mensenrechtenbureau. Dat zijn namelijk de kerntaken van de Raad van Europa volgens de regering en deze Kamer. De Europese Unie gaat nu allerlei dingen overnemen en doubleren met een veelvoud aan geld – binnen de Europese Unie zijn tientallen miljoenen beschikbaar voor het verrichten van taken op dit terrein – terwijl de Raad van Europa met een totaalbudget van zo'n 186 mln euro moet rondkomen. Daarbij moet ik met genoegen constateren dat de Nederlandse regering bereid is om vooral ter ondersteuning van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens een extra bijdrage te geven. Ik spoor deze regering aan om dat te blijven doen. Als er namelijk iets is dat het sterkste instrument is om de doelstellingen van de Raad van Europa te realiseren, dan is dat wel het Hof.

Het is merkwaardig dat de regering moet antwoorden dat bij de derde top een aantal zaken aan de kerstboom worden toegevoegd, terwijl deze Kamer en de adviescommissie hebben betoogd dat het goed is om het aantal zaken juist tot de kerntaken te beperken. Nu komt er dus een aantal zaken bij; de kerstboom wordt nog meer behangen. Als dat zo is, dan moet het maar, zou je zeggen, maar er moet dan wel extra geld voor komen. Aangezien dat niet het geval blijkt te zijn, zijn mijn fractie en ik bang dat dit betekent dat de bestaande kerntaken minder goed worden gedaan. Ik vond het overigens wel curieus om vast te stellen dat de regering in haar antwoord op de vraag van mijn fractie welke activiteiten er beëindigd worden, moest vaststellen dat het niet de bedoeling is om activiteiten te beëindigen. Als je echter spreekt over het zich beperken tot kerntaken en het doen van nieuwe taken, moet je wel bereid zijn om van bepaalde activiteiten te zeggen: die doen wij voortaan niet meer.

Met name de taak op het terrein van migratie en integratie voert de minister uitdrukkelijk op als een taak voor de Raad van Europa. Ik meen dat dat terecht is. Het gaat hierbij om een majeur probleem in het contact tussen de Europese Unie en de lidstaten van de Raad van Europa. Bij migratie en integratie gaat het om wezenlijke grondrechten van minderheden. Ik kan mij voorstellen dat voor de Raad die taak blijft gelden en dat het aantal huidige activiteiten wordt beperkt. Het gebrek aan moed om dat met zoveel woorden te zeggen is een beetje in tegenspraak met het gestelde in het stuk dat de regering ons heeft gestuurd. Ik lees daar althans niet in de bereidheid om in de kring van de Raad van Europa dit onderwerp aan de orde te stellen. Ex-ambassadeur Jan van der Tas beschreef eens de Nederlandse diplomatieke manier van opereren: rechtstreeks en kwetsend. Kwetsend hoeft van mij niet, maar rechtstreeks zou in dit verband wel kunnen. Men zou althans duidelijker kunnen uitspreken dat de kerntaken niet moeten worden verwaarloosd ten gunste van nieuwe zaken.

Een vrij wezenlijk punt in het antwoord, een punt dat mij zeer interesseerde, betrof de relatie met Rusland. Wij hebben voortdurend te maken met het probleem dat ons grootste lid, de Russische Federatie, in feite dingen laat gebeuren die in strijd zijn met de kernwaarden van de Raad van Europa. Tien jaar geleden hebben wij besloten om de Russische Federatie toe te laten. Ik herinner mij daar tegen gestemd te hebben. Ik dacht namelijk dat wij die uitbreiding niet aan zouden kunnen. Dit zeer grote land zou zich namelijk moeten voegen naar de waarden en normen van de Raad van Europa en ik dacht dat dat niet makkelijk zou zijn. Op verschillende punten is het mij meegevallen. Een feitelijk moratorium van de doodstraf is inderdaad ingevoerd. Er is een reeks andere voorbeelden. Ik denk aan de bereidheid om over de mensenrechten in Tsjetsjenië te spreken, hoe moeizaam die discussie ook is. Een reeks van dergelijke zaken hebben een argument geleverd om Rusland wel lid te laten zijn. Op die manier kunnen wij als gelijken over elkaars problemen praten. Het vervelende is dat wij in de Raad van Europa nu te maken hebben met het monitoringrapport over Rusland. Dat wordt thans door de Assemblee afgerond. Dat is een fors document. In de juridische commissie van de Assemblee heb ik meegemaakt dat de Russen voortdurend probeerden om de publicatie ervan uit te stellen met het argument dat die publicatie allerlei negatieve gevolgen voor de welwillendheid van de Russische overheid en de Russische president in het bijzonder jegens de Raad van Europa zou hebben. Ik vind dat inderdaad een probleem. De regering vindt dat wij Rusland "aan boord moeten houden" en dat wij de taak hebben om Rusland en andere landen in de Raad van Europa te houden. De vraag is echter hoe ver je kunt gaan en hoeveel water je bij de wijn wilt doen op het punt van de mensenrechten. Ik zou het op prijs stellen als de regering in dit plenaire debat daarover iets zou zeggen. Voor alle leden van de delegatie is het namelijk een probleem om te bepalen hoe zij zich in dezen moeten opstellen. Enige diplomatie is op haar plaats, maar de grondslagen van de Raad van Europa mogen wij niet verloochenen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het is een goede zaak dat wij ons over de toekomst van de Raad van Europa en zijn Parlementaire Assemblee kunnen uitspreken in de dialoog met de minister van Buitenlandse Zaken. Wij staan namelijk aan de vooravond van de Derde Top van de Raad van Europa. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken ons land in Warschau zal vertegenwoordigen en dat hij de minister-president met zich meeneemt. Hij is dus in goede handen. Doen andere landen dat ook? Uit de schriftelijke antwoorden begrijp ik dat nogal wat landen mensen op hoog niveau zullen afvaardigen, maar kunnen wij namen en rugnummers krijgen, zodat wij enigszins weten hoe belangrijk andere landen deze top vinden? Er is namelijk enige twijfel – die was er aanvankelijk ook bij de Nederlandse regering – als het gaat om de vraag hoe groot het gewicht van deze bespreking over de toekomst van de Raad van Europa is.

Ik denk dat de meesten van ons zich in hoofdlijnen kunnen vinden in de door de regering voorgestelde Nederlandse inbreng. De regering wil zich concentreren op kerntaken, maar is wel bereid om een aantal zaken die andere landen belangrijk vinden, erbij te nemen, zij het hoe minder, hoe beter. Ook wil zij niet te veel concessies doen. Als Rusland zegt dat het wat meer wil doen dan alleen mensenrechten, is dat uitstekend. Als Rusland evenwel zegt dat het wat anders wil doen dan mensenrechten, dan moet dat afgewezen worden. Ik hoor graag van de minister hoe hard of hoe zacht Nederland zich bij de Top zal opstellen. Tot op heden heb ik niet de indruk gekregen dat de Nederlandse regering enorm doortastend met de Top bezig is, maar misschien begrijp ik de diplomatie van deze ervaren diplomaat niet helemaal. Als de Derde Top echter geen succes wordt, dan wordt het een mislukking. En niemand zit op een mislukking te wachten, zeker niet nu er een enorme concurrentie van de Europese Unie wordt gevoeld en de Europese Unie de Raad van Europa steeds meer in handen dreigt te krijgen doordat zij over een meerderheid van de 46 landen beschikt. Daarom denk ik dat een stevig optreden van de Nederlandse regering op dit moment echt op zijn plek is.

De Nederlandse regering zou ook van een stevig optreden blijk geven, als zij zou durven te zeggen dat goed werk niet alleen tijd, maar ook geld vergt. De regering meent dat er een aantal dingen moet gebeuren, dat het erg belangrijk is dat de Raad blijft bestaan en dat bepaalde taken verder ontwikkeld moeten worden, maar zij kiest toch voor de reële nulgroei. Dat is natuurlijk een boodschap waar noch de president van de Parlementaire Assemblee noch de secretaris-generaal van de Raad van Europa erg ver mee komt. Ik was eind april bij de bespreking van het budget van de Parlementaire Assemblee in de commissie voor Economische Zaken. Eigenlijk had die bespreking live uitgezonden moeten worden, dan had iedereen kunnen horen hoe de secretaris-generaal van de Assemblee uitlegde waarom wij eigenlijk geen vragen meer behoefden te stellen over centen. De reden die hij gaf, was dat hij gewoon geen centen meer had; alles was op. Als je de bedragen waarover hij sprak, ook nog eens afzet tegen de bedragen die in de Europese Unie en het Europees Parlement omgaan, dan moet je concluderen dat het een belachelijke zaak is. Ik vind dat de Nederlandse regering, als zij belang hecht aan de Raad van Europa en de Parlementaire Assemblee, daar ook penningen voor op tafel moet leggen. Als je daar, zoals de minister voorstelt, pas na de Derde Top over wilt gaan spreken, dan kom je met je eieren na Pasen en zal niemand daar meer een boodschap aan hebben. Ik stel dan ook voor dat de regering dit punt steviger inzet tijdens de Derde Top.

Overigens complimenteer ik de regering net als de heer Jurgens met het feit dat zij bereid is om extra geld beschikbaar te stellen voor het Hof. Dat is echter geen excuus om dat voor andere instellingen niet te doen. Het Hof is belangrijk, maar dat geldt ook voor de Parlementaire Assemblee en de Raad van Europa met zijn secretariaat. Ik had zelf voorgesteld om wat onderuitputtingsgeld van de Europese Unie over te hevelen naar de Raad van Europa. De minister zei dat hij dat een leuk idee vond, maar dat dit natuurlijk niet mogelijk was. Ontschotting is in Nederland inmiddels evenwel een goed begrip geworden en de vraag is dan ook waarom dat in Europa niet kan. Als de een 100 mln overhoudt en de ander 10 mln te kort komt, dan zou er toch iets gedaan moeten kunnen worden. Ik wens de minister de creativiteit toe om op die manier het serieuze probleem van de Raad van Europa en de Assemblee op te lossen. Ik hoor ook nog graag wat meer over de verhouding tussen de Europese Unie en de Raad van Europa en de visie van de minister daarop. Ook wil ik weten hoe dit op de Derde Top aan bod zal komen. Nogmaals, de Raad van Europa dreigt omvergelopen te worden door dat enorme blok van 25 EU-landen.

Tot slot maak ik een opmerking over de verhouding tussen het Nederlandse parlement én de Raad van Europa en de Parlementaire Assemblee. Ik vind net als de minister dat de Parlementaire Assemblee wat meer werk van haar werk moet maken en dus ook meer moet reageren op de inbreng van het Comité van Ministers. Het Nederlands parlement moet meer verantwoording vragen, zowel van de regering als van de delegatie. Tijdens de schriftelijke ronde heb ik voorgesteld om in de toekomst een jaarlijks verantwoordingsmoment te creëren. Dit kan heel goed bij de Staat van de Unie die kan worden uitgebreid met de Staat van het Continent. Daarmee maken wij tevens duidelijk dat voor ons Europa niet ophoudt bij 25 landen, maar dat het 46 landen heeft.

De heer Russell (CDA):

Voorzitter. Na de interventie van collega Jurgens is het mij nogmaals veel helderder geworden welk een eer het is dat ik dit debat voor het CDA mag voeren, terwijl ik geen afvaardigde naar de Assemblee ben. Ik hoop dat ik dit ooit nog eens mag worden. Het is een uitverkiezing.

Het CDA heeft zich altijd zeer met Europa beziggehouden. Mijn fractie heeft daarom ook uitgebreid aan de eerste ronde meegedaan. Uit de schriftelijke antwoorden kan men echter de indruk krijgen dat wij nauwelijks inbreng hebben gehad. Dat wil ik hierbij rechtzetten.

De CDA-fractie dankt de minister voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Zij wil verder ingaan op het bureau voor de grondrechten en het belang van nauwe samenwerking tussen de Raad van Europa en dit bureau. De minister schrijft in zijn beantwoording dat dit ook voorzien is in het aan te nemen actieplan. De inhoud daarvan kennen wij echter niet. Kan de minister aangeven wat de precieze inhoud van het actieplan is en kan hij ervoor zorgen dat het ten snelste aan deze Kamer toekomt? Hoe verhoudt de uitspraak dat er overeenstemming over een actieplan bereikt is zich tot de brief van de voorzitter van het ministerscomité van 25 april dat de tekst nog niet beschikbaar gesteld kan worden omdat er nog geen overeenstemming bereikt is? De CDA-fractie wil weten wat de feitelijke situatie thans is.

Ook de verdere beantwoording van de vragen en de uitleg wat dit punt betreft van de minister komen goed aan bij de CDA-fractie, doch het klinkt hier en daar wel wat vrijblijvend en vaag. Kan de minister aan de CDA-fractie toezeggen dat hij niet met de oprichting van het grondrechtenbureau instemt tenzij vaststaat – nu en in de toekomst – dat de complementariteit met de taken van de Raad van Europa echt gewaarborgd is en blijft en dat de EU zich niet gaat bewegen op gebieden waarop de Raad van Europa reeds grote ervaring heeft? Daarbij is natuurlijk een kleine stap in de goede richting als de Raad van Europa in het bestuur van het nieuwe grondrechtenbureau vertegenwoordigd is.

In antwoord op vragen met betrekking tot de versterking van de Parlementaire Assemblee schrijft de minister dat de wens daartoe van de Assemblee zelf uit moet gaan. De CDA-fractie wijst de minister erop dat in de resolutie van de Assemblee ter voorbereiding op de derde top, die in januari 2005 is aanvaard, concrete aanbevelingen op dit punt zijn gedaan waaronder versterking van de parlementaire dimensie door deelname van het Europees Parlement en de Raad van Europa aan het quadripartite overleg. Steunt de minister dit voorstel?

De CDA-fractie dankt de minister voor de mededeling dat zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken op de derde top aanwezig zal zijn. Dit onderstreept nog maar eens welk groot belang de regering hecht aan de Raad van Europa. De CDA-fractie hoopt dat dit bijdraagt aan het succes van de komende top en zij wenst de regering daarbij onverminderd wijsheid toe.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek in plaats van de heer Dees, die in het buitenland vertoeft.

Het is goed dat wij aan de vooravond van de derde top, die op 16 en 17 mei zal plaatsvinden, met elkaar kunnen spreken. Wij hebben 4 mei jl. een brief van de minister gekregen waarin op verzoek van deze Kamer een reactie wordt gegeven op de derde top van de Raad van Europa. Namens mijn fractie dank ik de minister daarvoor.

In deze brief wordt duidelijk gesproken over de samenwerking tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Tijdens de derde top zal een aanzet worden gegeven voor een nauwere samenwerking tussen de Raad van Europa enerzijds en de Europese Unie en de OVSE anderzijds. Het uitgangspunt van de regering is dat de Raad van Europa essentieel is voor de bevordering van een verenigd Europa op basis van gemeenschappelijke waarden en normen, maar dat onnodige overlap dient te worden voorkomen. Vooral de laatste is een belangrijke zinsnede.

Nederland zet zich in voor een beter gebruik van het instrumentarium van de Raad van Europa door de EU, vooral op het gebied van de kerntaken van de Raad. De Nederlandse regering is echter voorstander van een nadere invulling van het EU grondrechtenbureau in Wenen. Zij heeft daarvoor een aantal argumenten. 1. De taken van dit grondrechtenbureau moeten complementair zijn aan de taken van de Raad van Europa. 2. De nadruk moet worden gelegd op de dataverzameling en -analyse door dit bureau. 3. Het bureau moet een doorgeefluik zijn van informatie van andere organisaties over schendingen van mensenrechten binnen de Europese Unie.

De minister wijst er in de brief op dat de Nederlandse regering zich bewust is van het gevaar van overlap. De Raad van Europa is immers de organisatie bij uitstek op het gebied van de mensenrechten. Het is dan ook de vraag waarom wordt gepleit voor een apart grondrechtenbureau van de Europese Unie, waardoor juist gevaar voor overlap ontstaat. De Raad van Europa hield zich hiermee mee bezig en zal zich hiermee ook bezig blijven houden. Daarnaast is het de bedoeling dat het grondrechtenbureau optimaal gebruik maakt van de expertise van de Raad van Europa. Waarom wordt dan toch gepleit voor een grondrechtenbureau van de Europese Unie?

De motivering die de minister in zijn brief van 4 mei geeft, kennelijk de motivering die de minister op de derde top zal uitspreken, overtuigt ons niet erg. Ik meen dat ik namens mijn fractie kan uitspreken dat zij het oprichten van het grondrechtenbureau van de Europese Unie niet direct ziet als een interessante aanvulling op het werk van de Raad van Europa. De minister zegt wel dat de complementariteit tussen het bureau en de Raad gewaarborgd moet zijn en dat het bureau schendingen van de mensenrechten binnen de EU effectiever aan de orde kan stellen, maar wij horen van de minister graag meer motieven dan alleen deze. Tot nu toe is ons van nut en noodzaak van dit grondrechtenbureau niet voldoende gebleken. De Raad van Europa speelt immers juist op het gebied van de mensenrechten een heel belangrijke rol.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Evenals de heren Kox en Jurgens heb ik het ongelofelijke voorrecht om sinds anderhalf jaar deel uit te maken van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Ik wist niet waar ik "ja" tegen zei, toen ik zei dat ik wel af en toe naar Straatsburg wilde reizen, maar ik moet zeggen dat het mij wel meevalt. In dit debat probeer ik toch enige distantie te houden, omdat het enthousiasme dat je krijgt, als je daar werkt, de blik niet al te zeer moet benevelen.

Van verschillende kanten in deze Kamer is de discussie over de kerntaken van de Raad van Europa vrij hard aangezet, maar de minister heeft deze in zijn beantwoording weer wat afgezwakt. Ik kan daar als een van de weinigen toch wel in meevoelen. Een belangrijke taak, die je breed kunt opvatten, is de sociale cohesie; iedereen erbij houden die lid is van de Raad van Europa. Dan moet je oog hebben voor de verlangens die in de lidstaten van Midden- en Oost-Europa leven en deze ook agenderen voor de Raad van Europa. Daarnaast moet deze een ontmoetingsplek zijn en een leerschool voor parlementariërs in democratieën die dat nog niet zo lang doen als wij. Dat moet niet ten koste gaan van de alom erkende kerntaken van de Raad van Europa, maar ik heb oog voor het belang van die andere onderwerpen en ik begrijp dat de minister dat ook heeft.

Als rapporteur op het gebied van milieu heb ik een rapport mogen schrijven over een conflict tussen Roemenië en de Oekraïne over het ecologisch beheer van de Donaudelta. Er zijn mensen die vragen wat de Raad van Europa in godsnaam met milieu te maken heeft. Als je in die landen werkt aan voorstellen om tot een vergelijk te komen, merk je dat dit concrete invloed heeft. Ik heb begrip voor de uitleg van de minister om dat iets te nuanceren en ik steun hem daarin.

Ik had geen tijd om een inbreng te leveren bij de schriftelijke vragen, maar ik wil wel een voorzet geven voor de top van volgende week. In het rapport van de Parlementaire Assemblee komt het punt naar voren om een monitoringsysteem op te zetten bij de staten die vanaf de jaren negentig lid zijn geworden van de Raad van Europa. De angst bestaat dat er met twee maten wordt gemeten, maar er moet wel worden gezocht naar een instrumentarium voor consequente en stringente monitoring. Mijn vraag is of de minister dat ook vindt en of dat ook een rol speelt bij het plan van actie dat op de top aan de orde komt.

De heer Jurgens heeft het al over Rusland gehad. Hij stelt dat je kunt zien dat het lidmaatschap van de Russische Federatie van de Raad van Europa op een aantal punten effect heeft gehad, bijvoorbeeld bij de ondertekening van het Kyotoprotocol. Ik heb dat van nabij kunnen meemaken in de milieucommissie, waar toevallig ook de voorzitter van de milieucommissie van de Doema in zit, die daarbij een actieve rol heeft gespeeld. Ik begrijp wel dat er ook andere factoren zijn geweest, maar de druk op de Russische Federatie die door de Raad van Europa is ontwikkeld, heeft toch een belangrijke rol gespeeld bij de ondertekening van het Kyotoprotocol.

Wat nog niet is besproken, maar waar wij onze ogen niet voor moeten sluiten, is dat er nog steeds ernstige grensconflicten zijn tussen lidstaten van de Raad van Europa. Dat is een heel belangrijk aspect van monitoring. Een van de eerste opdrachten van het Comité van Ministers van de Raad van Europa zou moeten zijn om harder te werken aan het uit de wereld helpen van die potentiële conflicthaarden. Dat zou een belangrijk punt moeten zijn bij de top van volgende week. Wat is de inzet van de minister hierbij?

Over de relatie tussen de Raad van Europa en de Europese Unie is al het nodige gezegd. Ik steun de benadering van mijn voorgangers betreffende het grondrechtenbureau van de Europese Unie. Het moet volgens de minister complementair zijn, alhoewel uit zijn antwoorden niet blijkt hoe. Misschien kan hij wat explicieter zijn. Zo stelt hij dat het grondrechtenbureau zijn werking moet vinden binnen de lidstaten van de Europese Unie. Dat lijkt mij wel het minste. Als je die redenering omdraait, kan men stellen dat het werk van het mensenrechtenbureau van de Raad van Europa zich uitstrekt tot die landen die zowel lid zijn van de Raad van Europa als de Europese Unie. De minister moet mij dus maar eens uitleggen hoe hierbij geen sprake van dubbeling kan zijn.

Ik vind dit een goed voorbeeld van hoe de Europese Unie zich op een terrein begeeft waar zij dat niet hoeft te doen. Het werk gebeurt immers al door een ander orgaan, namelijk de Raad van Europa. Het is niet nodig om te proberen om dit werk voor een deel te dubbelen. Dat zal echter toch gebeuren. Ik steun degenen die zeggen van Nederland een harde insteek te verwachten op dit punt.

Over de architectuur van de Raad van Europa wordt een aantal zaken naar voren gebracht in het rapport van de Parlementaire Assemblee. Er bestaat kritiek op het Comité van Ministers, dat transparanter en meer in de openbaarheid moet functioneren. Ik ben het daarmee eens. De vraag is of de minister dat ook is. Bestaat er bereidheid bij het Comité van Ministers, ook op inzet van Nederland, om creatiever aan bestuurlijke en politieke vernieuwing te werken aan het Comité van Ministers? Het idee is gelanceerd om de Parlementaire Assemblee steviger te laten functioneren. Dat is een taak van die Assemblee zelf. Het is goed om te constateren dat de delegaties van een aantal kleinere en middelgrote laten een paar weken geleden elkaar hebben gesproken over verbetering. Dat gaat niet in eerste instantie de minister aan.

Ik steun de suggesties van de fracties van de ChristenUnie en de SGP om de Staat van de Unie in het vervolg de Staat van Europa te noemen en daarin niet alleen de Raad van Europa, maar ook de OVSE te betrekken. Deze drie Europese samenwerkingsverbanden moeten zich in een jaarlijks rapport presenteren aan Eerste en Tweede Kamer. Ik begrijp niet waarom de minister niet direct "ja" kan zeggen tegen deze suggestie. Hij komt er op een nader moment op terug. Hetzelfde geldt de suggestie van de ChristenUnie om conventies van de Raad van Europa in een vroegtijdig stadium aan te kaarten bij de Kamer. Ook tegen die suggestie kan de minister niet zijn. Ik hoop dat de minister niet te lang hoeft na te denken over deze suggesties. Wellicht kan hij in zijn beantwoording direct positief reageren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek ook deze keer mede namens de fractie van de SGP. Wanneer enkele weken geleden de eerste termijn op reguliere wijze zou zijn gevoerd, was ik als volgt begonnen.

Het simpele feit dat het mij nog nooit is vergund om actief te participeren in de Assemblee van de Raad van Europa behoeft niet een verhindering te zijn om over aangelegenheden betreffende deze belangrijke institutie onbekommerd het woord te voeren. Door enkele meer rechtstreekse ervaringen met de Raad heb ik de betekenis daarvan leren inzien en waarderen. Toen jaren geleden mijn parlementaire pad kruiste met dat van het lot van de belangrijkste politieke gevangene in Azerbeidzjan bemerkte ik wat de Raad en zijn comités kunnen betekenen voor het lot van politieke gevangenen. Om een zeer lang verhaal kort te houden: enkele maanden geleden smaakten de heer Jurgens, die zich voor dezelfde zaak sterk had gemaakt in de Assemblee, en ik het genoegen om in dit huis deze voormalige politieke gevangene als vrij man te ontvangen. Wij werden wat onwennig tegen zijn dankbare borst gedrukt. Ik maak van de gelegenheid gebruik om via de minister zijn ambtenaren, in het bijzonder de ambassadeur mensenrechten, te bedanken, die eveneens volhardend aan de vrijlating van deze politieke gevangene en zijn komst naar Nederland hebben gewerkt.

Vervolgens dank ik de minister voor de schriftelijke antwoorden. Ik moet er maar vertrouwen in hebben dat de derde top een bijdrage kan leveren aan de noodzaak om de activiteiten van de Raad van Europa meer te concentreren op de kerntaken. Ik zie onvoldoende reden om op dat punt te opponeren. Wel interessant is dat de AIV daar opmerkingen over heeft gemaakt en vragen heeft gesteld aan de Nederlandse leden van de Assemblee. Hier hoeft de minister natuurlijk niet op te reageren, maar het zou aardig zijn als de heer Van der Linden zich geroepen voelt. De AIV wees erop dat ook de leden van de Assemblee zich zouden moeten beperken en dat zij voorzichtig moeten zijn bij conventies, aanbevelingen en resoluties die enigszins buiten de orde vallen. Het voornemen is prachtig, maar ik moet nog zien dat men er om die reden tegen is als er een prachtige resolutie langskomt. Als een van de leden van de Assemblee zich geroepen voelt om te reageren, dan is hij of zij bij dezen geïnviteerd.

Het doet mij goed dat de minister-president tijdens de derde top zal spreken over de gemeenschappelijke waarden. Ik zou bijna zeggen: hij kan niet anders. Ik hoop wel dat hij zijn verhaal met enige kritische zin zal uitspreken en dat hij er ook op zal wijzen dat de gemeenschappelijke waarden nog altijd zeer gebrekkig worden gedeeld door een land als Rusland of een land als Azerbeidzjan. Zij zijn nu lid en daar moeten wij gebruik van maken. Ik heb al aangetoond dat het effectief kan zijn. Dat neemt niet weg dat de ontwikkelingen in Rusland, gezien vanuit de optiek van de Raad van Europa, zorgwekkend zijn.

De minister wijst er in navolging van de PvdA-fractie terecht op dat de Raad van Europa in de afgelopen 56 jaar gezag heeft opgebouwd op diverse technische deelterreinen. Daarbij wordt ook het familierecht genoemd. Opgemerkt wordt dat dit onderwerp, evenals bloedtransfusie, minder gemakkelijk is te herleiden tot het kernthema. Van familierecht begrijp ik dat wat minder goed dan van bloedtransfusie. Ik hoop niet dat de Nederlandse regering dit onderwerp over de rand van de Raad wil duwen. Dat zou ik echt een verlies vinden, want juist op dit punt heeft de Raad van Europa veel expertise opgebouwd. Vaak heeft de Raad een beter politiek oordeel over dit onderwerp dan Nederland.

Ik kan het eens zijn met de strekking van de woorden van mevrouw Broekers Knol over het grondrechtenbureau van de Europese Unie in Wenen. Het is mij niet ontgaan dat de minister in zijn antwoord twee dingen schrijft. In de eerste plaats pleit de regering tegen nieuwe standaardzetting en "fact-finding missions" door dat nieuwe bureau. In de tweede plaats pleit de regering voor een territoriaal mandaat dat beperkt is tot de Europese Unie. Het gaat mij even om het woord "pleiten". Daaruit blijkt dat het een politieke positie is en niet meer dan dat. Wij hebben dus helemaal geen garanties. De dynamiek in de Europese Unie is zo dat men het geweldig vindt om met zo'n onderwerp de boer op te gaan. Wij moeten er dus rekening mee houden dat het EU-grondrechtenbureau een eigen leven gaat leiden. Dat is tot meerdere eer en glorie van de Unie, maar daarmee wordt het bureau een rechtstreekse concurrent van de Raad van Europa, zeker als het bureau zich gaat bezighouden met "fact-finding missions". Ik zou dat zeer zorgelijk vinden. Ik formuleer het misschien iets sterker dan mevrouw Broekers Knol maar ik zie haar nog steeds knikken, dus ik denk dat zij dit wel goed vindt.

In de schriftelijke eerste ronde heb ik gewezen op de voorbehouden die de lidstaten hebben gemaakt bij de toetreding indertijd tot de Raad van Europa. Die zouden verdwijnen als de hele Europese Unie toetreedt tot het EVRM. Dan staat er een gevaarlijke zin: "Op dit punt is de stellingname van de ChristenUnie onduidelijk." Als dat zo is, dan is dat in commissie. Ik heb dat gewoon ontleend aan de toelichting bij het goedkeuringswetsvoorstel van de Europese Grondwet. De minister hoeft er wat mij betreft nu niet op te reageren, want ik neem dat allemaal mee bij de behandeling van die Grondwet, als het er ooit van komt. Het gaat hier dus niet om een stellingname van de ChristenUnie. Degene die dat heeft geschreven, heeft wat mij betreft een berisping verdiend.

Ik vind het idee van de SP om aandacht te besteden aan de OVSE en de Raad van Europa in de Staat van Europa sympathiek maar niet verstandig. Dat is simpel en alleen omdat de EU zo belangrijk is voor de rechtsorde in Nederland, de politieke orde en wat niet al. Ik vind dat je deze zaken niet moet vermengen. Mijn sympathie mag dus duidelijk zijn, maar ik denk dat we de EU als zodanig binnen de staat een plek moeten geven en dat we het daarbij moeten laten. Zo niet, dan vervaagt iets – met alle respect overigens voor de OVSE en de Raad van Europa – wat veel belangrijker is.

De minister zou ook nog terugkomen op de suggestie van mijn fractie om de Kamers vooraf te betrekken bij conventies van de Raad van Europa die belangrijk kunnen zijn voor onze rechtsorde. Daarover zouden we nog een nader oordeel krijgen, maar dat is niet nodig, want dat oordeel bestaat al. Soms is mijn geheugen iets beter dan het institutioneel geheugen van het departement. Laat ik de minister en zijn ambtenaren verwijzen naar de schriftelijke behandeling van de Wet goedkeuring bekendmaking verdragen, die ergens in het begin van de jaren negentig is behandeld, vlak voor Schengen. Toen heeft de Tweede Kamer gevraagd om vooraf te worden geïnformeerd bij belangrijke verdragen die de rechtsorde van Nederland raken. De regering beschouwde dit toentertijd als redelijk en reageerde daar positief op; vandaar dat daarna de concepten van verdragen als die van Nice, Amsterdam enzovoort altijd naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. Dat was overigens ook in het belang van de regering, omdat de Kamers zo konden meedenken en een echec zoals dat van Maastricht kon worden voorkomen. Dat had ik in gedachten bij mijn voorstel met betrekking tot belangrijke conventies van de Raad van Europa. Op grond van hetgeen begin jaren negentig is beloofd, kan het antwoord van de regering niet anders zijn dan dat zij daartoe bereid zal zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vele bijdragen en vragen die zijn gesteld. Het is jammer dat wij niet de gelegenheid hebben gehad om in een eerste termijn een meer algemene beschouwing te houden over het werk van de Raad van Europa en met name de voorbereiding voor de Derde Top in Warschau. Ik heb dat moeten afdoen via de schriftelijke vragen. Het is echter goed dat wij vandaag toch kort de gelegenheid hebben om op een aantal additionele onderwerpen in te gaan. Ik zal proberen om de vragen naar beste vermogen te beantwoorden, uiteraard voor zover ik antwoord kan geven op de vraag. Hier en daar zijn vragen gesteld die op dit moment niet helemaal duidelijk zijn. Ik zal de vragen een voor een beantwoorden en hoor gaarne of de leden begrip hebben voor de manier waarop ik dat doe.

Als eerste kom ik te spreken over de bijdrage van de heer Jurgens, die veel ervaring heeft in de Raad van Europa en de Assemblee. De eerste vraag ging over de bestaande kerntaken en of wij niet moeten oppassen dat kerntaken in het gedrang komen, doordat wij ons met een veelvoud aan kerntaken willen bezighouden. Het gaat dan om de financiën, waarnaar overigens ook door de heer Kox is geïnformeerd. Ik denk dat het niet de bedoeling is om af te wijken van de kerntaken. In de voorbereiding van de top is duidelijk gemaakt dat het herbevestigen van de drie essentiële kerntaken van de Raad van Europa een van de elementen is. Dat wil niet zeggen dat het in het framework van die kerntaken niet mogelijk is om daaraan een bepaalde uitwerking te geven in het licht van nieuwe ontwikkelingen. Ik geloof niet dat de bestaande kerntaken minder goed zullen worden uitgevoerd, maar ik denk dat wij ons juist moeten concentreren op de kerntaken en ervoor moeten zorgen dat er geen dubbel werk wordt verricht. In dit verband wijs ik erop dat het mij tijdens mijn voorzitterschap van de Raad van Ministers is opgevallen dat er vanuit de Assemblee vaak vragen worden gesteld die eigenlijk het hele spectrum van menselijke activiteiten omvatten, van landbouw tot milieu en van familierecht tot mensenrechten. Dat is op zichzelf goed, maar ook vanuit de Assemblee moet erop gelet worden dat wij ons concentreren op de kerntaken en de directe afgeleiden daarvan.

Met betrekking tot financiën zeg ik dat minder nog niet wil zeggen dat het niet ook beter kan. Ik zeg eerder: minder en nog beter. Laten wij ons op die kerntaken richten en laten wij trachten om die beter te doen met het beschikbare geld. Nederland is voor reëel constant, dus rekening houdend met de inflatie. Wat ons betreft zou het natuurlijk best een schepje meer mogen zijn, maar het is bekend dat hiervoor in de Raad van Europa op het ogenblik geen meerderheid te vinden is. Hiervoor valt zelfs geen grote belangstelling waar te nemen, zoals ik zelf ook heb gemerkt in de periode waarin ik zeer nauw betrokken was bij het welvaren van deze organisatie.

De heer Kox (SP):

Sinds ik ben toegetreden tot de Parlementaire Assemblee hoor ik dat niemand er eigenlijk een cent extra voor over heeft. Zij zouden het zelfs liever goedkoper willen. Nergens zie ik daarover echter debat. De Assemblee heeft bijvoorbeeld vastgesteld dat er een delegatie uit Noord-Cyprus moet worden uitgenodigd om toe te treden tot de Cypriotische delegatie. Er is een uitnodiging uitgegaan naar de Palestijnen en de Amerikanen om mensen te sturen. Dat moet allemaal voor hetzelfde bedrag. Er is gevraagd om assistentie in Oekraïne en in Georgië. Dat kan allemaal niet voor hetzelfde bedrag. Van het bedrag waar de Parlementaire Assemblee het mee moet doen, kan in een normaal parlement nog geen commissie draaien. Waar wordt dat debat eigenlijk gevoerd? Als niemand er een cent extra voor over heeft, komt het geld er niet. Ik zou graag zien dat Nederland hierin het initiatief nam. Ik ben socialist, en dus gierig, maar soms moeten er extra middelen op tafel worden gelegd om iets te kunnen doen.

Minister Bot:

Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is er wel degelijk aandacht gevraagd voor het geringe bedrag van 186 mln. Als men wil dat het Hof, de Assemblee en dergelijke beter draaien en meer kunnen doen, moet men ook bereid zijn om er meer geld voor uit te geven. De reactie daarop is een diep stilzwijgen geweest. Ik geloof dat elk voorzitterschap deze zaak aanzwengelt en tracht meer geld los te krijgen, maar elke keer is het verhaal: het gaat op dit moment economisch minder goed, iedereen moet de broekriem aanhalen en er is dus op dit moment geen geld voor de Raad van Europa. Hetzelfde geldt voor de Europese Unie. U kent de harde inzet van Nederlandse zijde voor het standpunt over de 1%-norm.

De heer Kox (SP):

Er zit nogal een verschil tussen de miljoenen voor de Raad van Europa en de miljarden voor de Europese Unie. U zegt dat elk voorzitterschap een poging doet, maar dat alle anderen dan afhaken. Maar alle lidstaten worden toch ooit voorzitter? Ik vind het beschamend dat de Assemblee met een dergelijk laag bedrag moet werken. Dat gaat ten koste van het werk van de Assemblee. U hebt in antwoord op een van de vragen aangegeven dat de wachtlijst van het Hof elke maand met duizend zaken groeit. Ik vind dat schandalig. Tegen 800 miljoen Europeanen wordt gezegd dat zij een beroep kunnen doen op een conventie inzake hun elementaire rechten, maar er komen per maand 1000 wachtenden bij. Als er geen extra geld en middelen bijkomen, wordt dat probleem nooit opgelost. Ik vind dat de Nederlandse regering dit eigenlijk zou moeten inbrengen, in de trant van: geen geld, geen Zwitsers. Zo werkt het toch?

Minister Bot:

Dat weet ik niet helemaal, want er is natuurlijk wel geld, maar het is te weinig. Het is niet zo dat er helemaal geen geld is en daarom is het adagium: met hetzelfde geld beter functioneren. Verder komt het erop aan waar de accenten worden gelegd. Wij hebben tijdens ons voorzitterschap een aantal maatregelen kunnen doorvoeren met betrekking tot het Hof. Ik noem protocol 14 en de vermindering van de werklast, in zoverre dat er een stroomlijning is gekomen. Er zijn dus wel degelijk maatregelen te bedenken waardoor je de bestaande instellingen beter kunt laten functioneren met dezelfde hoeveelheid geld. Wij zijn geconfronteerd met een fait accompli waarbij een aantal lidstaten zelfs niet eens bereid was om de reële nulgroei door te zetten, maar een nominale nulgroei wilde. Laten wij blij zijn dat wij in elk geval de reële nulgroei kunnen handhaven en laten wij ervoor blijven pleiten dat er wordt nagedacht over verhoging van het budget. Ik ben het met u eens dat er zeker meer geld voor nodig is om de Raad van Europa goed te laten functioneren.

De heer Jurgens heeft een vraag gesteld over migratie en integratie. Er gebeurt veel achter de schermen en juist daarom heb ik er expliciet naar verwezen. Ik geloof dat het goed is dat wij erkenning krijgen voor het vele werk dat in relatieve stilte binnen de Raad van Europa wordt verricht. Het baart mij echter ook wel eens zorgen dat er in veel comités en werkgroepen zaken worden bedacht en aangeslingerd. Wij zouden moeten nadenken over de efficiency daarvan. Dit wil niet zeggen dat ik het geen belangrijk onderwerp vind, maar er gebeurt kennelijk heel veel achter de schermen, waar de Assemblee geen weet van heeft, noch het Comité van Ministers. Natuurlijk worden daar alle experts bij betrokken, de ECRI, de Commissaris voor de Mensenrechten enzovoorts. Ik weet ook dat er veel vragen gesteld worden vanuit de Assemblee aan het Comité van Ministers. Het lijkt mij nuttig om dit onderwerp aan de orde te stellen wanneer wij het AIV-advies in detail bespreken. Dan kunnen wij nader kijken naar dit soort onderwerpen en de manier waarop deze behandeld worden en ineens naar boven komen. De Assemblee en het Comité van Ministers moeten ook wel in de hand houden wat de kerntaken zijn en op welke terreinen wij die willen uitbreiden.

De heer Jurgens (PvdA):

Een punt waar het werk van de Assemblee buitengewoon goed functioneert, is wanneer er een verdrag in voorbereiding is. Zo is er nu een verdrag in voorbereiding ter voorkoming van terrorisme. Daarover wordt dan in een voorbereidende fase al overleg gepleegd met de Parlementaire Assemblee over een ontwerptekst. Dat betekent dat de Assemblee invloed krijgt op een moment waarop een nieuw verdrag ontstaat, wat de nationale parlementen later helemaal niet meer hebben, want dan ligt het stuk voor. Dat zou zeer bevorderd kunnen worden.

Een van de dingen die ik merk, is dat er inderdaad in allerlei comités directoires binnen de Raad van Europa werk wordt gedaan dat niet gedeeld wordt met de Assemblee. Dat gebeurt soms om diplomatieke redenen, dan begrijp ik het wel, maar er zou toch meer openheid kunnen zijn. Ik doe even een beroep op de President van de Assemblee, in deze hoek van de Kamer gezeten, om daar samen met het Comité van Ministers werk van te maken. Wij worden zelf via de Nederlandse permanente vertegenwoordiging ondershands geïnformeerd. De vertegenwoordiging is buitengewoon actief, daar wil ik graag mijn complimenten voor geven. Toch zou het erg goed zijn als dat meer openbaar zou gebeuren en als er een samenwerking tussen Assemblee en de Raad van Ministers zou ontstaan.

Minister Bot:

Dat acht ik een heel goede suggestie. Zoals ik al zei, is er al veel indirecte communicatie, door de vragen die gesteld worden en de reacties van het Comité van Ministers op vragen van de Assemblee. Maar dat kan worden verbeterd. Dat is ook iets wat wij nader aan de orde kunnen stellen wanneer wij het AIV-advies diepgaand gaan bespreken.

De heer Jurgens heeft ook een vraag gesteld over Rusland. De heer Kox vroeg daar eveneens naar. De Russische Federatie manifesteert zich de laatste jaren heel nadrukkelijk op het Europese toneel. Ik schreef in mijn brief van 4 mei dat Rusland de Raad van Europa niet nodig heeft. Rusland speelt immers een heel kritische rol in de OVSE. Bij een steeds groter wordende EU zie ik niettemin een belangrijke rol weggelegd voor de Raad van Europa. Overigens hebben wij ook nog onze eigen betrekkingen met de Russische Federatie en andere buurlanden, denkt u maar aan de toppen die wij regelmatig hebben en ook aan de gesprekken op ministerieel niveau. Die rol zie ik er met name in, de voor ons zo belangrijke normen en waarden waar de Raad van Europa voor staat, aan Rusland mee te delen en Rusland daarin te betrekken. Dat lijkt mij in de eerste plaats in het belang van Rusland, maar het is ook in het belang van onszelf, dat wil zeggen van Nederland, van de Europese Unie en van de westelijke partners. Ik denk dat wij alleen al daarom in de Raad van Europa moeten blijven investeren.

Wij moeten niet blind zijn – dat werd ook opgemerkt – voor mensenrechtenschendingen. Wij moeten met andere woorden niet zo diplomatiek zijn, dat wij Rusland nooit durven aanspreken. De Raad van Europa is er nu juist voor om duidelijk te maken waar het om gaat, wat de kerntaken en de kernboodschappen zijn van de Raad van Europa. Dat kan best op een heel duidelijke manier gecommuniceerd worden. Ik geloof dat de Russen dat ook heel goed begrijpen. Trouwens, hetzelfde is het geval in de OVSE. U weet dat op het ogenblik de Russen daar weinig coöperatief zijn en in de gesprekken die ik gehad heb daarover, blijkt duidelijk dat de Russen zeggen: waarom bemoeit de OVSE zich niet meer met haar kerntaken, in plaats van alleen maar te hakken op Rusland en de landen die daar omheen liggen. Wij moeten in zoverre diplomatiek zijn dat wij Rusland blijven betrekken bij het werk van de Raad van Europa en de kernboodschappen die wij willen meegeven. Aan de andere kan moeten wij voorkomen dat Rusland zich gaat distantiëren omdat zij het gevoel krijgen dat alleen zij altijd het onderwerp van discussie zijn en het onderwerp van de aanvallen.

De Raad van Europa is de wachtkamer geweest voor verschillende staten die later lid zijn geworden van de Europese Unie. Zij hebben daarin kunnen kennismaken met het pakket van waarden en normen van de Raad van Europa. Voor de staten die niet die ambitie hebben, blijft de Raad een belangrijke organisatie omdat zij met de leden van de EU en anderen over verschillende zaken regelmatig van gedachten kunnen wisselen. Rusland mag niet buitenboord vallen. Wij moeten er op gepaste wijze alles aan doen om ervoor te zorgen dat het binnenboord blijft en interesse houdt.

Er is gevraagd wie er meedoen aan de top in Warschau. Dat is een hele lijst. Er zal een aantal regeringsleiders meedoen, zoals de Finse president Halonen, de Letse president Vike-Freiberga, de Roemeense president Basescu, de Oekraïense president Joesjenko, de Belgische premier Verhofstadt, de Kroatische premier Sanander, de Spaanse premier Zapatero, premier Balkenende, de Duitse bondskanselier Schröder, de Turkse premier Erdogan, de Noorse premier Bondevik, de Britse premier Blair en de Luxemburgse premier Junker als voorzitter van de Europese Unie. Er zijn dus veel prominenten die acte de présence zullen geven.

Nederland heeft zich zeer ingespannen voor deze top, hoewel er aanvankelijk aarzelingen waren over het nut ervan. Toen er een duidelijk schema op tafel kwam met een heel duidelijke boodschap ten aanzien van het handhaven van de kernwaarden, hebben ook wij ons hierachter geschaard. Wij hebben ons op een positieve manier bemoeid met deze top en wij hebben ook voorstellen ingediend.

Er is inmiddels een honderdtal tekstvoorstellen gedaan door verschillende landen en organen van de Raad van Europa. Dat heeft wel tot gevolg dat er moeilijke compromissen moeten worden gesloten om eruit te komen en dat er keuzes moeten worden gemaakt. Het streven is om te komen tot een actieplan dat voorziet in activiteiten die voor alle lidstaten echte meerwaarde hebben. Er zijn vijf thema's. De basisthema's zijn de mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat. Die vormen de kernboodschap. Andere thema's zijn de veiligheid van de Europese burger in de 21ste eeuw, de sociale cohesie ter voorkoming van uitsluiting en tweedeling, de samenwerking tussen de Raad van Europa en de EU, de OVSE en de VN, en het functioneren van de Raad van Europa als organisatie. Bij dat laatste thema zullen ook zeker kwesties als financiën, stroomlijning en het Hof aan de orde komen.

Er is gewerkt aan concrete tekstvoorstellen om te komen tot een voorstel voor betere samenwerking tussen de Raad van Europa, de EU en de OVSE. Er zijn onderhandelingen gestart over een overkoepelende slotverklaring waarin de algemene oriëntatie van de Raad van Europa moet worden benadrukt en verwoord. Wij hebben rekening gehouden met de AIV-adviezen. De kern van de inzet van Nederland is om van de Raad van Europa een organisatie te maken die zich concentreert op de kerntaken, dus op de mensenrechten, de rechtsstaat en de democratie. Daarnaast is er een "enabling environment" nodig voor sociale cohesie, voor het samenleven van burgers in het algemeen en voor de aandacht voor minderheden.

Wij hebben ons in de eerste plaats beziggehouden met die kerntaken omdat wij die essentieel vinden. Die moeten niet verwateren. Verder hebben wij ons beziggehouden met activiteiten op het gebied van de mediavrijheid, gezondheidszorg, goed bestuur, lokaal bestuur, nationaliteiten, recht, "efficiency of justice" en de samenwerking met andere organisaties. Die laatste noemde ik al. Wij werken in verschillende fora in Wenen, Brussel en Straatsburg aan het bewerkstelligen van een synergie tussen al deze organisaties. Mijns inziens kan de derde top een extra impuls aan die synergie geven. Dat vind ik zeer belangrijk. Zeker als je persoonlijk voor al die verschillende organisaties hebt gewerkt, hebt meegemaakt met wat voor een problemen die te kampen hebben en het belang kent van een organisatie als de Raad van Europa, moet je gebruik maken van een dergelijke top. Dan kun je er namelijk voor zorgen dat duidelijk is afgebakend wat iedereen doet, zodat er geen overlap plaatsvindt, en dat iedere organisatie in haar waarde wordt gelaten.

Binnen de Raad van Europa is nog winst te boeken op het vlak van toezicht op het nakomen van verdragsverplichtingen door de lidstaten. Verder is in mijn ogen het pan-Europese politieke platform het allerbelangrijkste, want daarop kan worden gesproken over onderwerpen die voor ons allen van belang zijn. Bovendien kunnen wij daar landen bij betrekken die nog geen lid zijn van organisaties als de Europese Unie.

Over financiën heb ik al wat gezegd. U hebt de suggestie aan de hand gedaan om geld van de Europese Unie naar de Raad van Europa over te hevelen. Op zichzelf is dat natuurlijk een leuke gedachte, maar zij hebben totaal gescheiden begrotingen en het is niet mogelijk om geld van de ene organisatie naar de andere over te hevelen. Ik ben het overigens wel met u eens dat het verstandig zou zijn als wij het budget van de Raad van Europa opkrikten.

Wat kunnen wij doen om de samenwerking tussen de Raad van Europa en de Europese Unie te bevorderen? Zoals ik heb gezegd, wordt die vraag op de top bestudeerd. In de slotverklaring en in de actieplannen zal daar ook rekening mee worden gehouden. Vorig jaar hebben wij tijdens het Nederlands voorzitterschap bewerkstelligd dat er een permanente vertegenwoordiger, een ambassadeur van de Europese Unie bij de Raad van Europa, wordt benoemd. Hij moet zijn residentie ook echt in Straatsburg hebben en niet van tijd tot tijd eens komen kijken. Wij hebben voorts werk gemaakt van het wekelijkse EU-coördinatieoverleg. Daar is de vertegenwoordiger van de Europese Unie bij betrokken. Verder besteedt de raadswerkgroep OVSE-Raad van Europa in Brussel veel meer aandacht aan de Raad. Dat is in mijn ogen ook te danken aan het Nederlands voorzitterschap.

Aan ambassadeur Landman is terecht lof toegezwaaid. Hij heeft als plaatselijke EU-voorzitter nog de basis gelegd voor het "memorandum of understanding". De "guidelines" die daarbij horen, worden een bijlage bij het ontwerpactieplan. Er wordt dus aan alle kanten gewerkt aan een betere synergie. In mijn ogen is het ook van belang dat de raadswerkgroep in Brussel zeer actief blijft. Dat zal het geval zijn als de ambassadeur van de Europese Unie nauwer wordt betrokken bij het werk. Mij lijkt het goed als de Raad van Europa die man zo veel mogelijk inspireert om zijn taak optimaal te blijven uitoefenen, als ik het zo mag zeggen.

De heer Russell, mevrouw Broekers, de heer Platvoet en de heer Van Middelkoop hebben vragen gesteld over het grondrechtenbureau en de eventuele overlap. Zoals ik geschreven heb in mijn brief van 4 mei jl., streeft Nederland naar het voorkomen van overlappende activiteiten. Deze kwestie is meerdere malen aan de Europese Commissie voorgelegd. De Europese Commissie is thans bezig met de voorbereidingsverordening van het grondrechtenbureau, al weet ik dat men zich ook daar afvraagt of het een verordening moet zijn of een interinstitutioneel akkoord. Daarover wordt door de juristen nog gevochten. Wij hebben duidelijk onze voorkeur uitgesproken voor een zeer heldere afbakening van de taken van het grondrechtenbureau en voor het opnemen van die afbakening in de verordening. Verder zou er een duidelijke voorziening moeten zijn ten aanzien van de samenwerking met de Raad van Europa. Er is gevraagd hoe wij de Raad van Europa zodanig bij deze activiteit kunnen betrekken dat de Raad weet wat er gebeurt. Wij vinden dat ook daarover een duidelijke bepaling moet worden opgenomen. Wij moeten wel eerst het voorstel van de Commissie afwachten. Het is evenwel goed dat wij nu over deze kwestie spreken, zodat de zorgen die tot uitdrukking worden gebracht aan de orde kunnen komen als het onderwerp in Europees kader wordt behandeld. Ik neem aan dat eind mei, begin juni het voorstel van de Commissie zal worden gepresenteerd en dat wij dan de geuite zorgen zullen kunnen verwerken.

Ik mag er wel aan herinneren dat toen het besluit tot het opzetten van een grondrechtenbureau in 2003 werd genomen, dat besluit kon rekenen op de steun van de Eerste en de Tweede Kamer. Dat is toen heel duidelijk naar voren gebracht en ik neem aan dat dit besluit nog steeds op de steun van beide Kamers kan rekenen. Nogmaals, ik ben mij bewust van het gevaar van overlap. Wij zullen aan het voorkomen daarvan aandacht blijven besteden, met name in het vervolgtraject.

Ik vind het grondrechtenbureau dus belangrijk voor de handhaving van de mensenrechten in Europa. Men moet hierbij ook denken aan het Handvest voor de grondrechten. De oprichting van het grondrechtenbureau past daarbij. Indien de Europese Unie wil blijven wijzen op het handhaven van de mensenrechten in de wereld, dan dient ons huis op orde te zijn. Ik zie dus mogelijkheden voor het functioneren van het bureau als klankbord binnen de Europese Unie en voor het doorgeleiden van boodschappen naar de Raad van Europa.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei dat enkele jaren geleden bij het nemen van het principebesluit om dit grondrechtenbureau op te richten de Eerst en de Tweede Kamer expliciet hun instemming hebben gegeven. Ik kan mij dat niet herinneren, althans niet dat de Eerste Kamer hiermee heeft ingestemd. Daarom mijn vraag aan de minister: waaraan ontleent u deze stelling?

Verder wijs ik erop dat in dit debat een duidelijke meerderheid vindt dat het verstandig is om deze kant niet op te gaan, maar om te blijven bij de Raad van Europa. Deelt de minister de conclusie dat door een groot aantal woordvoerders dit duidelijk is gesteld? Zo ja, wat doet hij daar vervolgens mee?

Minister Bot:

Ik deel uw conclusie niet. Ik heb begrepen dat u geen duplicatie en overlap wilt. Wij zouden ervoor moeten zorgen dat die zich niet voordoen. Die mening deel ik. Ik heb dan ook gezegd dat wanneer de Commissie met haar voorstel komt, ik de zorgen die de Kamer tot uitdrukking heeft gebracht, zal betrekken bij mijn inbreng. Verder heb ik gezegd dat dat commissievoorstel eind mei, begin juni is te verwachten. U vroeg hoe ik kan weten dat de Kamers destijds instemden met de oprichting van het bureau. Wat de Tweede Kamer betreft weet ik dat zij dat heeft gedaan. Wat de Eerste Kamer betreft weet ik dit uit de informatie die men mij heeft verstrekt. Destijds was ik namelijk nog geen minister.

De heer Russell (CDA):

Voorzitter. Ik heb moeten navragen hoe dit zit, want ik was destijds nog geen lid van deze Kamer. Ik wijs erop dat ons niet bekend is dat er toentertijd expliciet over dit bureau is gesproken of dat toestemming voor de oprichting ervan in deze vorm is gegeven. Iets anders is het geval. Toentertijd is bezwaar gemaakt tegen het oprichten van agentschappen in het algemeen. Dat is nog steeds een zere plek. Wij vragen ons nog steeds af: hoe zit dat precies met de agentschappen, de democratische controle daarop et cetera? Dus als het om dit huis gaat, meen ik dat wij grote problemen hebben met wat u op dit punt zegt. Daarom hebben wij u in ons pleidooi gevraagd om onze zorg, die redelijk breed door deze Kamer wordt gedeeld, te betrekken bij uw inbreng op Europees niveau. Wat ons betreft is uw streven, zoals u dat eerder verwoordde, wat vaag.

Minister Bot:

Daarom heb ik gezegd: laten wij afwachten met welke voorstellen de Commissie komt. Op dat moment wordt daaraan nader vorm gegeven. Ik heb getracht uit te leggen welke reden in dit verband geldt. Die betreft het belang van de handhaving van de mensenrechten in het algemeen. Nogmaals, de Europese Unie heeft de pretentie om voortdurend op de schending van de mensenrechten in de wereld te kunnen wijzen. Zij doet dat ook, maar daarvoor moet zij haar eigen huis op orde hebben. Het gaat erom – dat heb ik in mijn schriftelijke antwoorden al aangegeven – dat de Europese burger bij de Commissie, dus bij zijn eigen organisatie, terecht kan voor klachten, ook op basis van het Handvest van de grondrechten dat opgenomen is in het grondwettelijk verdrag. Wij moeten het grondrechtenbureau gaan gebruiken als een soort klankbord binnen de Europese Unie om zo boodschappen door te geleiden naar de Raad van Europa. Ik begrijp uw zorgen dus en ik zal die meenemen. Overigens kent ook het EU-acquis een hoge ambitie op het gebied van de mensenrechten. Volgens mij is dat de reden dat het grondrechtenbureau is opgezet.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik raak bijna van mijn à propos door dit antwoord van de minister, maar ik wil toch nog twee opmerkingen maken. Het eerste betreft het besluit van 2003. Anderen hebben dit ook al naar voren gebracht. Ik heb begrepen dat menigeen hier geen herinnering van heeft. Een en ander zal dus uit de verslagen en de Handelingen moeten blijken. Als het daarin staat, zal het misschien wel zo zijn. Op dit moment bestaat daar bij mijn fractie echter niet de duidelijkheid over die de minister hier kennelijk wel over heeft.

Mijn tweede opmerking is dat ik meen dat een meerderheid van de Kamer in dit debat heeft laten merken niet het nut te zien van het grondrechtenbureau. De minister schrijft zelf in zijn brief van 4 mei dat onnodige overlap van activiteiten van de Raad van Europa en die van de Europese Unie moet worden voorkomen. Welnu, dit is in de visie van in ieder geval mijn fractie een onnodige overlap. De opmerkingen die ik de minister tot nog toe heb horen maken, hebben mij er niet van overtuigd dat dit iets anders en beter is dan wat er al is en dat het iets toevoegt aan de Raad van Europa. Het leidt alleen maar tot meer bureaucratie en tegenstrijdige belangen. Verder zal de complementariteit die zo hoog in het vaandel staat, eerder geschaad dan bevorderd worden.

Minister Bot:

In 2003 heeft de Europese Raad unaniem het besluit tot oprichting genomen. Nederland heeft zich daar dus ook achter geschaard. Vervolgens is aan de Kamers middels de verslagen die zij krijgen van de besluiten van de Europese Raad, gemeld dat dit besluit genomen is. Het spijt mij dus buitengewoon dat u dit niet hebt meegekregen, maar het is wel duidelijk gecommuniceerd dat dit besluit was genomen. Nogmaals, ik was toen nog geen minister en moet dus afgaan op de informatie die ik heb gekregen. Er is evenwel aangekondigd dat dit bureau er komt. Ik heb gezegd dat wij nu eerst de verordening moeten afwachten en dat wij alsdan zullen bekijken op welke manier de zorgen van de Kamer als het ware ingebracht kunnen worden.

De heer Jurgens (PvdA):

U was nog geen minister, maar ik was al wel Kamerlid. Ik kan u zeggen dat dit, zoals dat zo vaak gebeurt bij beslissingen van de Europese Raad, achteraf is meegedeeld. In dit huis en ook elders is vaak bezwaar gemaakt tegen de rol van de Europese Raad. De Raad moet elke keer iets opleveren en daarom bedenkt men maar iets. Men heeft echter niets gevraagd. In dit geval moesten de Oostenrijkers ook een bureau hebben volgens de verdeling van de Europese Unie. Men heeft dat zeker niet van te voren gevraagd aan de parlementen. Toen het ons werd meegedeeld, hebben wij bij de discussie over de Staat van de Unie van twee jaar geleden gezegd – dat kan ik nog in de Handelingen nazoeken – dat wij dit geen taak vonden van de Europese Unie. U hebt toen gezegd – u was inmiddels aangetreden – dat u ervoor zou zorgen dat het een klein geheel zou blijven, ondergeschikt aan het werk van de Raad van Europa. En daar houd ik u aan.

Minister Bot:

Ik heb opnieuw toegezegd dat wij uw zorgen zullen meenemen wanneer wij verder discussiëren over de inhoud die aan dit bureau gegeven gaat worden. Ik wil echter even afwachten met wat voor voorstellen de Commissie komt.

De heer Russell (CDA):

Dit laatste gehoord hebbende over de gang van zaken, is het belangrijk om op te merken dat het grondrechtenbureau er komt. Of wij daarmee hebben ingestemd of niet, is een kwestie waar wij nu niet uitkomen. Daarom is het evenwel des te belangrijker om nu te horen of u er echt voor wilt zorgen dat de complementariteit gewaarborgd blijft. Als een kindje opgroeit, vervreemdt het vaak een beetje van de ouders en gaat het een eigen leven leiden. Tot slot weet niemand meer hoe het ook al weer zat. Wij willen voorkomen dat er steeds meer dingen aan dat bureau worden vastgehaakt. Wij zijn de minister zeer erkentelijk als hij wil toezeggen dat hij dat wil voorkomen.

Minister Bot:

Ik heb al gezegd dat wij ons inzetten voor een duidelijke afbakening van de taken van het grondrechtenbureau. Ik heb ook gezegd dat wij gaan voor duidelijke voorzieningen ten aanzien van de samenwerking met de Raad van Europa, zowel inhoudelijk als procedureel. Een overlap is in niemands belang.

De heer Russell heeft vervolgens gevraagd naar de deelname van het Europees Parlement en de Raad van Europa aan het quadripartite overleg. Vanuit Nederlands perspectief is dat geen enkel probleem. Daar wordt naartoe gewerkt.

De vragen van mevrouw Broekers over het grondrechtenbureau zijn inmiddels beantwoord. De heer Platvoet heeft gesproken over de monitoring van de nieuwe lidstaten in relatie tot hun toetreding tot de EU. De Europese lidstaten zien erop toe dat zij zich in de Raad van Europa niet te veel als blok opstellen. Hun posities worden wel vaker en beter gecoördineerd, maar het is niet goed om als blok op te treden. Het is ook van belang ten opzichte van landen zoals Noorwegen en Zwitserland dat de EU-lidstaten niet de eerste viool spelen. Wij moeten natuurlijk ook voorkomen dat andere lidstaten een valse noot spelen. Er moet een goed evenwicht gevonden worden.

De Raad van Europa heeft een zeer belangrijke rol gespeeld bij het definiëren van de Kopenhagencriteria en daarna bij het toezicht op de overname en de implementatie van het acquis; een van de grote verworvenheden van de Raad van Europa als het gaat om mensenrechten en democratie.

De Raad heeft ook een bevoegdheid bij de monitoring van naleving van verdragen door de nieuwe EU-lidstaten, zoals hij die ook heeft ten aanzien van de oude lidstaten.

De EU is zowel in de Raad van Europa als in de OVSE een belangrijke speler. Binnen de OSVE wordt er strak gecoördineerd. Dit hangt ook samen met de ontstaansgeschiedenis. De OVSE is de opvolger van de CVSE. De ontwikkelingen kunnen ook niet los worden gezien van het feit dat de VS en Canada lid van de OVSE zijn. In de Raad van Europa heeft de EU zich langere tijd bescheiden opgesteld. Alleen al het feit dat de Raad pas na de omwenteling van 1989 topconferenties heeft belegd, geeft aan dat het een niet los gezien kan worden van het ander. Ik onderstreep dat het belangrijk is dat EU-lidstaten zich zoveel mogelijk als lidstaten van de Raad van Europa blijven manifesteren. Zij blijven natuurlijk tegelijkertijd lid van het grotere geheel van de EU. Er moet ook rekening mee worden gehouden dat de integratie steeds verder gaat. Ik denk dat wij onze verantwoordelijkheid als leden van de Raad van Europa niet kunnen en niet moeten willen ontlopen. Wij moeten er echt op toezien dat wij niet te veel optreden als een blok, waardoor de speelruimte binnen de Raad van Europa zou worden beperkt, met name voor de anderen.

Dan kom ik op de openbare vergadering van het Comité van Ministers, de transparantie en de ervaringen van de EU-raad. Ik denk dat het comité de regeringen van de lidstaten vertegenwoordigt. Ik vraag mij af of die taak in de openbaarheid goed kan worden vervuld. Net zoals dat in de Europese Unie gebeurt, zal daarbij toch naar compromissen moeten worden gezocht. De Assemblee en het comité zijn natuurlijk met elkaar in discussie. Ik heb zelf het plezier gehad om in de Assemblee verschillende malen als vertegenwoordiger van het Comité van Ministers te mogen optreden en vragen te mogen beantwoorden. Ik denk overigens dat het Comité van Ministers doorgaans nogal transparant opereert. Ik weet tenminste van de geachte afgevaardigden die ook lid zijn van de Assemblee dat zij doorgaans bijzonder goed op de hoogte zijn van de discussies in het Comité van Ministers. In beginsel moet het Comité van Ministers mogelijkheden hebben om in beslotenheid over bepaalde dingen van gedachten te wisselen. Daarna volgt natuurlijk toezicht door de Assemblee.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik sprak ook over de grensconflicten tussen lidstaten van de Raad van Europa. Ik doelde natuurlijk vooral op de Kaukasus. De top van volgende week gaat natuurlijk gepaard met vlaggen en wimpels en heel mooie toespraken. Dat begrijp ik allemaal wel, maar dit is een schandvlek voor de Raad van Europa. Ik vind toch dat dit nadrukkelijk op die top aan de orde moet komen. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Minister Bot:

Het is nu vrij laat om de agenda van de top te beïnvloeden. Wij zitten een paar dagen voor de top. Dat had eerder aan de orde moeten komen. Het is bekend dat de spreektijd beperkt is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De grensconflicten zijn een onderdeel van de resolutie die door de Assemblee is aangenomen.

Minister Bot:

Die staat boven op de agenda. Tijdens de discussie in Maastricht is daar ook aan gerefereerd. Als er iets is wat op het ogenblik leeft, dan is het die kwestie wel. Zij wordt besproken op de EU-Rusland top en tijdens de bijeenkomsten met minister Lavrov van Buitenlandse Zaken van Rusland. Het feit dat president Bush een rondrit maakt, na Rusland zo uitdrukkelijk naar Georgië gaat en daar duidelijk heeft laten merken hoe hij erover denkt, geeft aan dat het een onderwerp is dat op ieders netvlies staat. Ik zal de premier vragen daaraan te refereren in zijn speech.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het de bedoeling is het familierecht niet langer in de Raad van Europa aan de orde te stellen. Het antwoord daarop is "nee". Ik denk dat de Raad van Europa in het verleden zijn meerwaarde op dit gebied heeft bewezen. Vooral Nederland heeft zich daarvoor sterk gemaakt. Wij zijn ook voor een opname van deze activiteiten in het actieplan. Ik moet echter erkennen dat niet alle partijen van de Raad van Europa voorstander zijn van het opnemen daarvan. Wij hebben ons voor dit punt sterk gemaakt en wij zullen dat blijven doen. Wij vinden het moeilijk om dit niet als een van de kernthema's te beschouwen.

Ik meen dat wij het parlement over het algemeen over belangrijke conventies informeren en dat zullen wij ook blijven doen. Het is wel de vraag wat een belangrijke conventie is. Gelukkig komen die niet al te vaak voor.

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik hiermee aan het eind ben gekomen van de beantwoording van de vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.00 uur geschorst.