Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de toegang tot die verzekering voor diegenen die op of na de inwerkingtreding van deze wet arbeidsongeschikt worden (Wet einde toegang verzekering WAZ) (29497).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag te oordelen hebben, is een schoolvoorbeeld van "grote stappen, snel thuis". Om dan vervolgens aan het eind van de rit te ontdekken dat wat je dacht dat "thuis" was ergens in de middle of nowhere blijkt te zijn. Het leek voor de minister zo eenvoudig. Hij worstelt met een budgettaire taakstelling, er moet linksom of rechtsom bezuinigd worden en veel van zijn collega's kijken met begerige blikken naar al die geldpotten die maandelijks worden uitgekeerd. Op dat moment komt er een signaal uit het veld dat de gemiddelde zelfstandige tabak heeft van de publieke verzekering tegen arbeidsongeschiktheid; dat hij of zij dit liever zelf regelt; sterker nog, dat men ervan overtuigd is dat men dit, als de overheid zich maar zou terugtrekken, op de markt veel beter zelf kan regelen.

Een deel van de bezuiniging is hiermee afgeboekt. Regeling afschaffen en klaar. Alleen, zo eenvoudig is het niet. In de eerste plaats speelt bij dit soort kwesties altijd de vraag voor wie de privatisering van de regeling voordeliger is. Evenals bij bijvoorbeeld de werknemersverzekering luidt het antwoord dat het vooral de zwakkeren zijn – ouderen, mensen met gezondheidsbeperkingen – die van de uitmiddeling van risico's profiteren. Daar komt voor de WAZ met een forse solidariteitsinbouw van kapitaalkrachtig naar betrekkelijk armlastig nog bij dat vooral de financieel sterkere ondernemer de afschaffing van deze verzekering met vreugde zal begroeten. Zijn solidariteit met de minder vermogende zelfstandige is vanaf nu ten einde. Hij zal, indien hij jong, fit en startend is inderdaad goedkoper een eigen verzekering kunnen regelen dan degene die deze stap op oudere leeftijd of vanuit een niet al te sterke gezondheidspositie wil zetten. Deze laatste wordt immers doorgaans als nieuwe verzekerde geweigerd of moet zoveel premie betalen dat de eigen zaak daarmee onbetaalbaar wordt. Wij laten dit punt echter voor wat het is: als een politieke meerderheid zich in die keuze kan vinden en de regeling alleen betrekking heeft op toekomstige gevallen, dan zij dit wat ons betreft zo.

Dit "het zij zo" geldt echter niet voor twee andere kwesties, waar de fractie van de PvdA wél zwaar aan wenst te tillen. De eerste is opnieuw een zaak van overgangsrecht. Ik heb het dan niet over de vraag of de bestaande WAZ-gerechtigden hun uitkering mogen behouden. Dat punt is bevredigend afgehandeld: de regeling gaat eerbiedigend in en eenmaal verworven WAZ-aanspraken kunnen dus nog geruime tijd doorlopen. Het overgangsthema waar ik op doel betreft de mensen die al lange tijd verzekerd zijn, winkeliers, boeren, zzp'ers in de zorg of in de bouw, voor wie al sinds medio jaren zeventig een publieke verzekering bestaat tegen het risico van blijvende ongeschiktheid. Deze mannen of vrouwen zien als het aan de minister ligt de verzekering die zij op dit moment krachtens de WAZ hebben, met ingang van vandaag een week geleden beëindigd. De wet Einde Toegang WAZ heet dus eigenlijk: E-TE-HE: einde toegang en hupsakee eruit!

Er bestaan grofweg drie opties voor degene die zich vanaf morgen op de private verzekeringsmarkt gaat oriënteren. De eerste optie is een regulier product kiezen en daarvoor bij verschillende verzekeraars shoppen voor een verzekering op maat. De tweede mogelijkheid is opteren voor de zogenaamde WAZ-vervanger, een verzekering waarvan de dekking overeenkomt met die in de WAZ en die conform afspraken met het Verbond van verzekeraars wordt aangeboden middels een verkorte medische acceptatieprocedure. Optie drie is speciaal voor de zelfstandigen die volgens de prognose voor de medische acceptatietoets van de verzekeraars zullen zakken. Volgens de ene raming zijn dit er 75.000, volgens een andere 5000. Het gaat daarbij om de door de minister met de branche overeenkomen alternatieve verzekering.

Voor ik op deze polis doorga, wil ik eerst iets zeggen over het tijdpad dat de minister met dit wetsvoorstel voor ogen heeft. Ik doel op de consequenties in geval wij vandaag doen wat de minister graag wil, namelijk dit wetsvoorstel aanvaarden, zoals het nu voorligt. Aanvaarden wil zeggen dat de afschaffing van de verzekering met ingang van vandaag een week geleden een feit is. Mijn fractie heeft over deze kwestie de volgende vragen. Is niet iedere zelfstandige die zich morgen op de private markt gaat oriënteren, daarmee feitelijk al veel te laat? Hij moet eerst nog de administratieve molen door om duidelijk te krijgen welke van de drie opties bij zijn situatie past. Vervolgens begint de acceptatieprocedure en voor het tot een verzekering komt, is hij één of twee maanden verder. En wat gebeurt er als de betrokkene tussen nu en het moment van acceptatie iets overkomt? De verzekeraars hebben al te kennen gegeven dat zij dit zogenaamde inlooprisico niet zullen overnemen. Overigens is dat geen asociaal standpunt van de branche. Het gegeven dat een brandend huis zich niet laat verzekeren, is al zo oud als het verzekeringswezen zelf. Neemt de overheid dit risico dan over? Ik heb in het verlengde van deze vraag ook nog een klein wetstechnisch vraagje: wat is de reden om de bescherming tegen terugkeerongeschiktheid in de WAZ af te schaffen? Ik doel op de bepaling in artikel 20 WAZ dat de wet nog dekking geeft voor ongeschiktheid die zich binnen vijf jaar na het einde van de verzekering manifesteert als gevolg van een tijdens de verzekering ontstane aandoening. Verwacht de minister dat de nieuwe verzekeraar dit toenamerisico wel zal willen dekken? Zo nee, waarom acht hij deze maatregel dan gerechtvaardigd?

Nog een laatste vraag over dit thema. Wat vindt de minister van de stelling van de brancheorganisatie PZO dat een overheid die een publieke verzekering afsluit een bijzondere verantwoordelijkheid toekomt voor een naadloze overgang van publiek naar privaat? En dat zo'n naadloze overgang alleen gegarandeerd kan worden met een aanloopperiode van minstens drie maanden? Tot zover de overgang van het oude naar een nieuw systeem.

Voorzitter. Ik ga door met de doelgroep voor de vangnetverzekering. Ik heb het dan over mensen die te oud zijn – ouder dan vijftig – al geruime tijd kwakkelen of om een andere reden – inmiddels – een verhoogd risico hebben. Wat heeft de minister voor hem of haar bereikt onder de noemer "alternatieve verzekering"? Ik tel voor deze ondernemer vier majeure verslechteringen.

Ten eerste. De periode eigen risico wordt verdubbeld. Deze was één jaar en wordt twee jaar. Het argument is dat dit voor werknemers straks in de nieuwe WAO ook gebeurt. Zeker, voorzitter, maar de werknemer heeft ter compensatie een reïntegratieverantwoordelijke werkgever tegenover zich, plus een vanwege deze werkgever verdubbelde loondoorbetalingsplicht. De zzp'er kijkt alleen aan tegen een verdubbeling van de door hem zelf te overbruggen wachttijd, een wachttijd bovendien die hij van zijn leven niet meer verzekerd krijgt.

Ik kom bij de tweede verslechtering. Wanneer betrokkene na twee jaar nog altijd ongeschikt is, krijgt hij twee extra uitkeringsvoorwaarden voor zijn kiezen. De eerste is dat we alleen nog met volledige ongeschiktheid rekenen. Als je nog wel iets in je eigen zaak kunt doen maar bijvoorbeeld alleen op halve kracht, dan kreeg je onder het oude stelsel een uitkering naar de klasse 45-55. De nieuwe vangnetregeling kent deze voorziening niet. De tweede voorwaarde is dat volledige ongeschiktheid alleen niet volstaat, maar dat deze ook duurzaam moet zijn. Zoals wij allen weten, is dit criterium voor de werknemersverzekering nog altijd niet uitontwikkeld. Dit zal echter voor de zelfstandigen de geldende norm worden, zodra de politiek hier voor de werknemers over uit is. Tot dat moment geldt het oude 80/100 WAZ-criterium. Maar hoe terecht is het aanhaken bij de komende WAO-ontwikkeling voor deze doelgroep? Acht de minister zich, als dit straks aan de orde is, daarvoor nog verantwoordelijk? Of is het met deze wet nog steeds: hupsakee, eruit?

Ik kom bij de derde verslechtering. Als de vangnetverzekerde binnen vijf jaar ongeschikt wordt, wordt zijn uitkering – als hij die al krijgt – gemaximeerd tot vijf jaar. Daarna – hij is dan inmiddels een middenvijftiger – resteert de bijstand. Dit hangt weer samen met de vierde verslechtering, namelijk dat het vangnet IOAZ zal verdwijnen, althans voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten.

Voorzitter. Dit zijn vier forse ingrepen in de sociale bescherming van zelfstandige ondernemers. Het betreft mensen die vanwege het feit dat zij inmiddels een "slecht risico" zijn geworden, niet meer in staat zijn een echte verzekering af te sluiten. Deze mensen hadden dat twintig jaar geleden wel kunnen doen, maar zagen daar toen de noodzaak niet van in. Er was toen immers een basisverzekering. Er was een publieke basisregeling en dat was voor veel zelfstandigen op het minimumniveau of net daarboven voldoende.

Voorzitter. "Grote stappen, snel thuis" betekent in dit geval dat de belangen van een hele generatie zelfstandigen – de groep die nu tussen de veertig en zestig jaar oud is – worden geofferd aan de middellange bezuinigingsdoelstelling van dit kabinet. De term "eigendomsontneming" dringt zich hier zelfs op. Wij hebben het immers over mensen die jarenlang aan de publieke regelingen hebben meebetaald. Juristen krijgen dan visioenen van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, maar nog los van de juridische Spielerei, acht mijn fractie deze "oplossing die geen oplossing is" onaanvaardbaar. De lasten van de vergrijzing mogen niet eenzijdig op één groep worden afgewenteld en dat is precies wat met deze constructie dreigt te gebeuren. Naar het oordeel van mijn fractie moet de overheid haar verantwoordelijkheid voor bijna dertig jaar sociale verzekeringen op dit dossier nemen, en wel nadrukkelijker dan nu wordt gedaan met deze "verzekering die geen verzekering is".

Dat betekent dit dat wij dit dossier naar de mening van mijn fractie vanavond nog niet kunnen sluiten. Er liggen namelijk verschillende opties voor die in de komende maanden verkend zouden moeten worden. Zo kan in overleg met de verzekeraars worden bezien wat nodig is om ook voor deze verhoogde risicogroep een WAZ-vergelijkbare dekking te realiseren, dus ook voor hen optie twee. Of is voortzetting alleen voor deze groep van de WAZ-verzekering misschien een optie? Welke van de opties het ook wordt, het zal de Nederlandse belasting- en premiebetaler hoe dan ook geld kosten. Dit kan niet budgetneutraal. Dat is geen kwestie van solidariteit. Dat is een zaak van nakomen wat je bent overeengekomen, van afmaken waaraan je bent begonnen. Mijn fractie verneemt hierop graag het antwoord van de minister.

Dat brengt mij op het tweede voor mijn fractie zeer omstreden punt van dit wetsvoorstel en dat is de afschaffing van de bevallings- en zwangerschapsuitkering voor zelfstandige onderneemsters: meewerkende echtgenotes, boerinnen, banketbaksters en, opnieuw, zzp'ers in bijvoorbeeld de zorg. De Wet arbeid en zorg uit 2001 blijft gewoon bestaan, maar de hierin opgenomen zelfstandigendekking wordt er als het ware uitgesneden. Een paar jaar geleden hebben wij toch vastgesteld dat de arbeid-en-zorg-klem voor zelfstandig werkenden niet wezenlijk verschilt van die van werknemers in loondienst?

Je kunt dit onderwerp over twee banden benaderen: een maatschappelijke en een juridische. In de voorbereidende vragen heeft mijn fractie de nadruk gelegd op de tweede, omdat ons dit, gezien de wijze waarop het onderwerp in de beleidsstukken werd tegemoet getreden, bepaald geen overbodige luxe leek. Wat moet ik immers denken van het betoog in de memorie van toelichting dat dit risico zich perfect laat privatiseren omdat er verzekeraars zijn die dit aanvullend en onder voorwaarden meeverzekeren in de private arbeidsongeschiktheidsverzekering? "Onder voorwaarden" wil daarbij zeggen dat uitkering bij zwangerschap ontstaan in de eerste twee jaar na het afsluiten van de verzekering doorgaans wordt uitgesloten. Het hanteren van dergelijke uitsluitingen is volgens vaste jurisprudentie van de Commissie gelijke behandeling "verboden discriminatie". Dus hoezo: prima alternatief?

De Raad van State rept met geen woord over een mogelijke internationaal-rechtelijke dimensie, maar als er één onderwerp is waarover vanuit verschillende internationale gremia voorschriften worden gegeven, dan is het wel het inkomensrisico rondom de bevalling. Of het nu de ILO is, de EG of de VN, overal is oog voor het feit dat "zwangerschap en bevalling" een bijzonder en alleen aan vrouwen toevallend risico is dat als zodanig, vooral wanneer deze vrouwen hun eigen brood verdienen, een bijzondere bescherming behoeft die ook gegeven behoort te worden.

De beschouwingen over dit onderwerp van het departement stemmen mij ook treurig. Kennelijk oordelen alle deskundigen op dit thema dat een EU-richtlijn die de lidstaten aanspoort iets te onderzoeken, nooit tot meer verplicht dan dat, namelijk onderzoeken tot je erbij neervalt. Kennelijk vraagt niemand zich dan af of, als zo'n onderzoeksplicht op een zeker moment tot een bepaald resultaat heeft geleid, daarmee niet een EG-rechtelijke status quo tot stand komt, een stand still waarop je in een later stadium niet zomaar zonder goede gronden mag terugkomen. Dat is wat hier is gebeurd. In 1986 aanvaardt de EU de richtlijn tot gelijke behandeling van zelfstandig werkzame mannen en vrouwen en tot bescherming van het moederschap. Let op de combinatie. Ik ontleen deze wijsheid aan de memorie van toelichting op de WAZ uit 1997. Vervolgens hebben begin jaren negentig diverse onderzoeken plaats. Onderzoek onder zelfstandig werkende en meewerkende vrouwen wijst uit dat een ruime meerderheid vindt dat er "iets" moet zijn geregeld voor het inkomensrisico dat het krijgen van een kind met zich brengt. Verlof opnemen in de zin van "het werk gedurende een zekere periode daadwerkelijk neerleggen", gebeurt namelijk alleen bij medische complicaties. De belangrijkste belemmering om werkelijk verlof op te nemen – het zal niet verbazen – zijn de kosten van vervanging en inkomensderving. De WAZ kent om die reden speciaal voor zelfstandigen een zogenaamde vervangingsuitkering, waarmee de boerin of de meewerkende echtgenoot in de winkel een vervangende kracht kan betalen, zodat zij zichzelf de broodnodige rust kan gunnen.

Medische complicaties, werken tot je erbij neervalt of tot je een miskraam krijgt: het is met name dat gezondheidsaspect dat vanouds een voorname grondslag was voor de ILO-normering ter zake. Het is bekend dat de ILO echt van het uiterste minimum uitgaat. Die normering heeft aan de basis gestaan van de desbetreffende bepalingen uit het VN-Vrouwenverdrag. Ook de Europese zwangerschapsrichtlijn voor werknemers is vanuit dit gezichtspunt opgezet. Om die reden treft men deze richtlijn aan in de rubriek gezondheidsbescherming en niet, zoals bijvoorbeeld de richtlijn over het ouderschapsverlof, in de rubriek emancipatiebevordering. Het gaat bij dit onderwerp steeds om het duo gezondheidsbescherming van de aanstaande moeder en het kind én om een gelijke uitgangspositie voor mannen en vrouwen in de arbeid. Over dat laatste gesproken: zonder een publieke, dit wil zeggen niet ten laste van het individu komende, geldelijke voorziening voor deze gebeurtenis blijft de uitgangspositie van mannen en vrouwen in de arbeid ongelijk. Dat was het uitgangspunt voor de Zelfstandigenrichtlijn, die de lidstaten tot het hiervoor genoemde "onderzoeken-of" opriep.

Ik keer terug naar de WAZ-discussie uit de jaren negentig. De conclusie van al die voorbereidende onderzoeken uit de jaren negentig luidde: voor het verzekerd krijgen van de met zwangerschap verbonden uitvalkosten en om ervoor te zorgen dat de zelfstandige annex aanstaande moeder zich de vanuit gezondheidsperspectief zo noodzakelijke arbeidsonderbreking ook daadwerkelijk gunt, is het instrument van de vrijwillige verzekering niet de aangewezen weg. Punt. Einde onderzoek. Dat zal de minister, die zozeer hecht aan privaat verzekeren en zelf doen, ongetwijfeld interesseren. De in 1998 ingestelde publieke zwangerschaps- en bevallingsuitkering was daarmee de resultante, de uitkomst zo men wil, van de door de EU voorgeschreven onderzoekslijn. Een lijn overigens die nadien met het Verdrag van Amsterdam alleen maar verder is versterkt. Tegenwoordig roept het EG-verdrag de lidstaten op bij iedere maatregel oog te hebben voor de mogelijk ongelijke uitgangspositie van mannen en vrouwen in de arbeid. In de arbeid, jawel, en daarbij gaat het dus niet alleen om werknemers. Het EU-non-discriminatiebeginsel reikt verder.

Tot zover de juridische exegese.

In maatschappelijk opzicht wil mijn fractie op dit kritieke moment – het is nu echt vijf voor twaalf – een beroep doen op het eergevoel van deze minister.

Vandaag vijf dagen geleden is ons land aangetreden als voorzitter van de EU. Voor het komende halfjaar is voorzien in onder meer een ambitieus genderprogramma. Moeten onze vertegenwoordigers op deze conferentie – ik kijk naar collega De Rijk – de andere toehoorders nu echt gaan vertellen dat ons land de zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandige onderneemsters heeft afgeschaft en dat wij hier inmiddels zijn gaan vinden dat kinderen krijgen zo privé is dat daar geen enkele ondersteuning bij hoort? Zelfs niet zoiets minimaals als een uitkering – een minimumloon of lager – gedurende de wereldwijd als noodzakelijk erkende rustperiode rondom een bevalling? Ook niet als wij vinden, en dat ook naar anderen toe willen uitdragen, dat de kansen op werk voor vrouwen minimaal gelijk moeten zijn aan die van mannen? Dat kan toch niet waar zijn? Zijn we soms failliet of zo dat we die prijs – 5000 van deze uitkeringen op jaarbasis – niet meer kunnen betalen?

Deze Kamer heet ook wel chambre de réflection, plaats van herbezinning. Als er één onderwerp is dat zo'n herbezinning, de "moeten-we- dit-wel-doen"-vraag verdient, is het wel dit. Wij zien de reactie van de minister met name op dit punt dan ook met veel belangstelling tegemoet.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. De WAZ is in haar huidige vorm niet ideaal. Zoveel is helder. Dat wat niet ideaal is, kun je verbeteren. Afschaffen is geen oplossing, of liever gezegd, afschaffen brengt een heleboel nieuwe problemen met zich. De kritiek van GroenLinks op de afschaffing van de WAZ concentreert zich op drie punten: de datum van inwerkingtreding, de onverzekerbare risico's en het verdwijnen van de zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandigen.

De afschaffing van de wet moet op 1 juli 2004 ingaan, met terugwerkende kracht dus. Wij hebben hier al eens een soortgelijke discussie gehad over de afschaffing van de WW-vervolguitkering. Toen zei de minister dat je pas over X-tijd merkt dat die is afgeschaft, dus gaat het eigenlijk niet om terugwerkende kracht. Die vlieger ging toen, naar het oordeel van een groot deel van deze Kamer, niet op. Wat de GroenLinks-fractie betreft gaat die vlieger bij de afschaffing van de WAZ zeker niet op. Wie tussen 1 juli en 7 juli ziek wordt en straks duurzaam ziek blijft, valt tussen wal en schip. De minister vindt dit misschien een marginaal punt, maar het gaat om mensen en om zorgvuldige wetgeving. Bovendien heeft het Platform zelfstandige ondernemers erop gewezen dat het vaak even duurt voordat mensen een particuliere verzekering ook werkelijk hebben kunnen afsluiten. De minister is bij mijn weten lid van een partij die niet voor afschaffing van de Eerste Kamer pleit. Hij kan het de zelfstandigen in dit land dan ook niet kwalijk nemen dat zij die verzekering pas gaan afsluiten nadat deze Kamer over dit wetsvoorstel geoordeeld heeft. Het lijkt niet meer dan logisch de inwerkingtreding van de afschaffing – als het al zo ver komt – met minstens drie maanden uit te stellen. Graag een reactie van de minister.

Ons tweede punt is de onverzekerbare of moeilijk te verzekeren risico's. Het argument van de regering om de WAZ af te schaffen, is dat de particuliere markt deze verzekering prima kan overnemen. Voor iedereen met een verhoogd risico en zeker voor mensen met een echt hoog risico gaat dit echter niet op. Verzekeraars kennen geen acceptatieplicht, geen maximumpremie en wel risicoselectie. Het gaat hier niet om een handvol mensen, maar volgens de berekeningen van het ministerie om 75.000 mensen. De vangnetverzekering die gecreëerd is, biedt geen soelaas. Er wordt – als de arbeidsongeschiktheid binnen vijf jaar optreedt – slechts vijf jaar uitgekeerd en zij geldt alleen voor volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Zoiets als de toekomstige WGA is dus niet geregeld voor deze mensen. En de premie is nog torenhoog ook. Kortom, het vangnet helpt niet.

De minister zegt dat er in uiterste gevallen ook nog de bijstand is. Hij wijst daar vooral op als het gaat om internationale verdragen die verplichten tot een bepaalde voorziening. Mijn fractie wil graag weten hoe deze uitspraak zich verhoudt tot de uitspraak dat een bijstandsuitkering geweigerd kan worden omdat de zelfstandige zich niet had verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Het niet-verzekeren zou "verwijtbare nalatigheid" zijn. De minister zegt dat niet hij daarover gaat, maar de gemeenten. Daarmee zegt hij in feite dat gemeenten een bepaling kunnen opnemen dat zij op grond van het niet afsluiten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering bijstand kunnen weigeren. Dan komt de minister in botsing met de internationale verdragen en daar is hij weer verantwoordelijk voor. Het is trouwens tamelijk zot dat de zelfstandige verplicht is zich te verzekeren, terwijl er voor de verzekeraars geen acceptatieplicht is. Graag ook hierop een reactie. Ook hoort mijn fractie graag of de minister alsnog bereid is een waarborgfonds in te stellen voor verhoogde risico's.

Ik kom op het derde punt, de afschaffing van de zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandigen en meewerkende partners. Mijn fractie vond het werkelijk schokkend om te zien hoe het kabinet, de minister van Sociale Zaken en emancipatie, zich uitputtend, vier kantjes vol gedraai en gekronkel, onder de internationale verdragen probeert uit te kletsen. Het mag duidelijk zijn dat het VN-Vrouwenverdrag gaat over alle vrouwen. Dat geeft het ministerie nog net toe. Vervolgens wordt er gesproken over loon en over sociale voorzieningen. Omdat er niet wordt gesproken over inkomen, denkt het kabinet het zich te kunnen permitteren om zwangere zelfstandigen maar aan de markt over te laten. Net zo boud maakt de minister het als het gaat over het internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, artikel 10, tweede lid. "Gedurende deze periode dient aan werkende moeders verlof met behoud van loon of verlof gekoppeld aan passende uitkering krachtens de sociale verzekeringswetgeving te worden toegekend." Het mag toch duidelijk zijn dat het hier over alle werkende moeders gaat. De woordjes "loon" en "uitkering" worden pas gebruikt als het gaat over wat zij gedurende hun verlof krijgen: ofwel loon, dus betaald door een werkgever, ofwel een of andere vorm van uitkering, zoals de WAZ.

Dat de minister verwijst naar het feit dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof niet mag worden uitgesloten in een particuliere verzekering, helpt niet. Ten eerste geldt ook hier weer een wachttijd, dus als je in de eerste twee jaar zwanger wordt, krijg je niks. Ten tweede staat er nergens dat de premie voor jonge vrouwen niet fors hoger mag zijn dan voor anderen. Kortom, afschaffing van de zwangerschaps- en bevallingsuitkering uit het WAZ-fonds is onacceptabel. Het is onacceptabel omdat het 5500 vrouwen per jaar ernstig dupeert en dat voor een minister die zo graag wil dat vrouwen op tijd kinderen krijgen. Het is ook onacceptabel vanwege de internationale verdragen. Ik reken dan ook op een toezegging dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof blijft bestaan en vooralsnog betaald wordt uit het WAZ-fonds.

Ik ga nog even in op de opmerking van collega Westerveld over de Europese conferentie over emancipatie en haar verwijzing naar mij als voorzitter van de vrouwenalliantie. Het is heel simpel: NGO's oftewel maatschappelijke bewegingen zijn daarvoor niet uitgenodigd, sterker nog: zij zijn uitgesloten van deelname. Als wij dus wat willen zeggen morgen, dan moeten wij dat aan de poort doen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Het kan verkeren, want de WAZ is een kort leven beschoren. In 1998 werd de AAW afgeschaft en de WAZ ingevoerd, omdat ook zelfstandigen de mogelijkheid moesten hebben om zich tegen arbeidsongeschiktheid te verzekeren. Op zichzelf is dat uitgangspunt geen slechte zaak, vooral niet omdat niet iedereen de mogelijkheid heeft om zich tegen de WAZ te verzekeren op de particuliere markt. Vooral de verhoudingsgewijs hoge premie en de te lage uitkering veroorzaakten veel gemor. Ook de VVD-fractie vindt dat de solidariteit wel erg ver is doorgeschoten en heeft dan ook geen bezwaar tegen de afschaffing van de WAZ. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen overblijven. De VVD-fractie heeft twee vragen.

Allereerst hebben wij een vraag over de verzekerbaarheid. De schaderichtlijnen van de EU stellen dat de verzekeraar te allen tijde de mogelijkheid moet hebben om iemand te weigeren of op onderdelen uit te sluiten. Mensen met te veel vlekjes, ook al kunnen ze daar niets aan doen, kunnen zich dan niet verzekeren of tegen zeer hoge premies. Nu hebben wij begrepen dat onder de vleugels van het Verbond van verzekeraars de verzekeringsmaatschappijen polissen hebben ontwikkeld die tegen vergelijkbare premies en uitkeringen de arbeidsongeschiktheid dekken. Voor zelfstandigen die – om het simpel te formuleren – te veel vlekjes hebben om in aanmerking te komen voor een gewone verzekering is er een vangnet gecreëerd, zodat eenieder die dit wil een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan afsluiten. Maar iemand die bijvoorbeeld de afgelopen week ziek is geworden en wel zodanig dat het waarschijnlijk een duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid wordt, valt nu niet meer onder de werkingssfeer van de WAZ, uitgaande van de 1 juli-termijn. Er is al gezegd dat zo iemand voor verzekeraars een "brandend huis" is. Verzekeraars houden er niet van om brandende huizen te verzekeren. Komt zo iemand in aanmerking voor de vangnetregeling? Met andere woorden: heeft de minister de garantie van de verzekeringswereld dat eenieder een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan sluiten, al was het maar in de vangnetconstructie?

De tweede vraag van de VVD-fractie is of de afschaffing van de wet niet in strijd is met internationale regelingen. De vraag is overigens tweeledig. Hoe is de minister tot het oordeel gekomen in de memorie van toelichting dat er geen sprake is discriminatie gelet op artikel 11 van het VN-Vrouwenverdrag dat alle beroepsactiviteiten van vrouwen betreft, dus ook als deze door zelfstandigen worden verricht? Mevrouw Westerveld heeft het hier al uitvoerig over gehad. Ik kan dat deel van haar verhaal onderschrijven.

De minister stelt overigens ook dat een uitkering op grond van de bijstandswet van voldoende niveau is als inkomensderving bij arbeidsongeschiktheid van zelfstandigen om te voldoen aan de internationaal rechtelijke verplichtingen. Echter, de bijstandwet kent beperkingen, zoals het eerst opeten van je eigen vermogen en het niet mogen hebben van een verdienende partner. De minister stelt in de memorie van antwoord dat de bijstandswet een wet is om de totale bevolking te beschermen tegen het risico van arbeidsongeschiktheid en dat dan wel aanvullende eisen en beperkingen mogen worden gesteld. De VVD-fractie snapt dat niet. De VVD-fractie heeft namelijk de indruk dat de WWB geen wet is die is gericht op het dekken van het risico op arbeidsongeschiktheid, maar dat wij daarvoor een WAO, IOAW en Wajong hebben. Kan de minister dat uitleggen?

Tot slot. De WAZ zou per 1 juli worden afgeschaft. Inmiddels is het 5 juli. Zelfstandigen hebben na afloop van deze wet drie maanden de tijd om een verzekering te regelen die dan terugwerkende kracht zal hebben tot het tijdstip van de afschaffing van de wet. Niet alleen is die tijd krap, de VVD-fractie vraagt de minister ook of er wel echt sprake zal zijn van terugwerkende kracht. Verzekeraars plegen over het algemeen zeer kritisch om te gaan met het inlooprisico. Kan de minister er volstrekte duidelijkheid over geven dat dit inlooprisico is gedekt? Indien verzekeraars het inlooprisico niet meeverzekeren, is namelijk uitstel van de afschaffing van deze wet zeker noodzakelijk om te voorkomen dat zelfstandigen gewoon uit de boot vallen. Daarbij komt nog dat de voorlichting tot nu toe niet optimaal is naar de mening van de VVD-fractie. Verzekeraars doen wel veel aan voorlichting, maar die is meestal gericht op mensen die al een verzekering hebben. De Belastingdienst heeft alle gegevens van de zelfstandigen die onder de werkingssfeer van de WAZ vallen, evenals het UWV dat de verzekering uitvoert. Had het niet voor de hand gelegen om alle betrokkenen een brief te sturen, zoals zoveel verzekeraars hebben gedaan, met de mededeling dat zij moeten gaan omzien naar een particuliere verzekering en met uitleg over hoe zij dat het beste kunnen aanpakken als zij zelf het arbeidsongeschiktheidsrisico niet willen dragen? Als je je goed wilt oriënteren op de markt, kost dat tijd. Na keuze van een maatschappij kun je bijvoorbeeld worden afgewezen, zodat je opnieuw aan de gang moet. Dan zou drie maanden zelfs weleens te kort kunnen zijn. Wat gebeurt er dan met terugwerkende kracht? Ook de VVD-fractie vraagt zich af of het niet beter is om deze wet pas later te laten ingaan, bijvoorbeeld op 1 oktober. Graag vernemen wij de reactie van de minister.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als vanavond alle mensen die dit wetsvoorstel bespreken serieus zouden luisteren naar wat zij zelf hebben gezegd, dan zouden wij tot de conclusie moeten komen dat wij de minister helaas met dit wetsvoorstel naar huis moeten sturen. Ik ben benieuwd of dat deze keer zal gebeuren.

Er zullen weinig zelfstandigen rouwig zijn om de afschaffing van de WAZ. De nadelen zijn inmiddels bekend: een lange wachttijd van 52 weken, een hoge premie, een minimale uitkering. De 7% van de WAZ-populatie die een beroep heeft moeten doen op de uitkering kon ervaren dat die afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheid nooit hoger uitkwam dan 70% van het bruto minimumloon (van € 885,50 per maand) geen vetpot dus, en dat nadat er een forse premie was betaald van 8,8% van de winst uit onderneming. De maximumuitkering bedraagt € 2196 per jaar. Dan weten wij wat wij afschaffen.

Dat wil niet zeggen dat onze fractie juicht bij de afschaffing van de WAZ. Het is immers maar de vraag wat er voor terugkomt. Wat er voor terugkomt, is dat zelfstandigen een private verzekering kunnen afsluiten. Daaraan zit een aantal haken en ogen. Het huidige aanbod aan private verzekeringen sluit namelijk een significant deel van de zelfstandigen uit. De FNV schat dit deel op 60.000 mensen, die niet in staat zullen zijn om een goede en betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, omdat ze boven de 55 jaar zijn, of een verleden hebben waarin arbeidsongeschiktheid al een rol speelt. De vangnetregeling die door het ministerie met de verzekeraars is bedacht, waarbij het naar schatting gaat om 75.000 zelfstandigen, biedt weinig soelaas: de premie is niet langer afhankelijk van het inkomen, maar bedraagt de maximale WAZ-premie van€ 2200, de uitkering volgt niet na één, maar na twee jaar, en de maximale uitkeringsduur is vijf jaar, terwijl de WAZ gedurende de gehele periode van arbeidsongeschiktheid wordt uitgekeerd. Dat is geen stap vooruit, maar een stap terug. Degenen die zich voor deze verzekering zouden inschrijven moeten bovendien beseffen dat de uitkering alleen volgt bij volledige en blijvende invaliditeit. Dat betekent dat ieder vangnet ontbreekt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wij vragen de minister om minstens te komen tot een verplichte acceptatie door de verzekeraars, in combinatie met een op te richten waarborgfonds. Ik ben ook op dit punt niet de eerste die er een opmerking over maakt.

Een tweede belangrijk bezwaar is dat ook de zwangerschaps- en bevallingsuitkering wegvalt. Collega Westerveld heeft hierover al uitgebreid en met gloed gesproken en is daarin bijgevallen door mevrouw De Rijk. Het is bekend dat zwangerschap maar zeer beperkt verzekerbaar is. Dat heeft consequenties: dat maakt het ondernemerschap voor vrouwen zeer onaantrekkelijk. En dat, terwijl de minister zo graag wil dat meer vrouwen gaan werken, én er met het ondernemerschap bovendien meer banen op de markt komen. Op zijn allerminst zou er sprake moeten zijn van een overgangsregeling voor de vrouwen die binnen twee jaar na de beëindiging van de WAZ zwanger worden, omdat zij, ook als ze een private verzekering hebben afgesloten geen recht hebben op een uitkering. Of moeten wij denken dat de WAZ was bedoeld als alternatief voorbehoedmiddel? En dat terwijl wij zo bang zijn voor de vergrijzing. Wij willen graag van de minister weten hoe deze stap terug gecompenseerd gaat worden, bijvoorbeeld door het onderbrengen van zwangerschaps- en bevallingsverlof voor zelfstandige onderneemsters in de Wet arbeid en zorg. Wij vragen ons bovendien af of de minister wel zeker weet dat de afschaffing niet in strijd is met de EG-Richtlijnen en het VN-Vrouwenverdrag, waarop ook al eerder deze avond is gewezen. Wij hebben dat niet als complot bedoeld, maar er zitten nu eenmaal vrouwen in deze zaal die er weleens over nadenken hoe het verder moet met vrouwen.

Wij vragen de minister ook of de afschaffing van de WAZ en de buitengewoon magere vangnetregeling niet een vergrote instroom in de bijstand tot gevolg gaan hebben. Het PZO heeft daarover een rekensommetje gemaakt, dat in de correspondentie is terug te vinden. Het PZO heeft berekend dat naar schatting 14.000 nieuwe bijstandsgerechtigden kunnen komen aankloppen. Waar moet die ruim 1 mld euro vandaan komen die dan moet worden uitgekeerd in de periode van 2006 tot 2015?

De wet zou al vorige week van kracht hebben moeten zijn. Mijn fractie vindt het onaanvaardbaar dat de wet in werking zou moeten treden, terwijl veel zelfstandigen nauwelijks de tijd hebben gehad om een private verzekering af te sluiten, en het aanbod bovendien nog verre van uitgekristalliseerd is. Nu zelfs de VVD-fractie vindt dat het niet helemaal netjes is, vragen wij de minister dus minimaal om de invoering van de wet uit te stellen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De CDA-fractie voelt zich bij de behandeling van dit wetsvoorstel in tweeërlei opzicht min of meer met de rug tegen de muur gezet. In de eerste plaats wat de afschaffing van de WAZ als zodanig betreft en in de tweede plaats vanwege de noodzakelijke tijdsdruk. Om met het eerste te beginnen, bij herhaling, haast tot vervelens toe, wordt ons er in de stukken op gewezen, dat de organisatie die met name de ondernemers representeert, MKB-Nederland, zich duidelijk voor afschaffing van de WAZ heeft uitgesproken. Met als voornaamste argumenten: té hoge inkomenssolidariteit in de weg van een té hoge premielast tegenover een té lage uitkering, zeker in relatie tot de premie. Een grote groep ondernemers, 45%, heeft zich hiernaast dan ook aanvullend moeten verzekeren. Heel veel ondernemers ervaren de huidige WAZ als een molensteen om hun nek, zoals de minister het uitdrukt. De minister stelt zelfs: "het is door de aanhoudende lobby vanuit ondernemersland en alle kringen van zelfstandigen, dat wij de grootste vaart willen maken met de afschaffing van de WAZ. Er komt nu een einde aan oneigenlijke solidariteit van de middeninkomens met de hogere inkomens of van de middeninkomens met de laagste inkomens. Er ontstaat nu een product, waarvan de premie veel meer is gerelateerd aan de eigenlijke dekking."

Naar de mening van de CDA-fractie is bij deze stellingname wel sprake van enige overdrijving. Immers solidariteit binnen een verzekering, waar gezamenlijk de risico's tegen een calamiteit als arbeidsongeschiktheid worden gedragen, vergt altijd een zekere mate van overdracht van hogere naar lagere inkomens. Het is dan altijd wel de vraag of en hoe er grenzen moeten worden getrokken. Met een overtrokken solidariteit is niemand gebaat en dit blijkt ook wel bij de WAZ waar zo algemeen bezwaren worden aangevoerd tegen de huidige systematiek. Iets meer dan de helft van de WAZ-aangiften heeft immers een inkomen onder de franchise en behoeft derhalve geen premie te betalen. Ook de CDA-fractie moet erkennen dat er bij de WAZ dan ook metterdaad sprake is van een extreem solidaire verzekering. De vraag rijst echter of deze bezwaren, gelet op de bestaande, grote reserves, niet anders hadden kunnen worden opgelost. De CDA-fractie denkt dan bijvoorbeeld aan de als onvoldoende ervaren begeleiding van arbeidsongeschikte zelfstandigen door het UWV, de consequent té hoog vastgestelde premie, enz.

Zelfstandigen kwamen indertijd onder de AAW te vallen, omdat er voor deze groep onvoldoende mogelijkheden bestonden om dit risico op vrijwillige basis af te dekken. Dat was in 1976. In 1998 bij de komst van de WAZ heette het dat "verzekeraars geen betaalbare verzekeringen konden garanderen voor alle personen uit de doelgroep". Beide uitspraken komen uit de rapportage van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van september 2003. Wij blijven dan ook zitten met de vraag wat er sedertdien is veranderd dat deze argumenten nu niet meer gelden. Verder is het ons opgevallen dat LTO-Nederland, VNO-NCW, PZO en RZO aanmerkelijk genuanceerder denken over de afschaffing van de WAZ. Wel bestaat er aan de WAZ in zijn huidige vorm geen behoefte.

Hoe dit ook zij, de minister kan zich terecht beroepen op het weloverwogen standpunt van MKB-Nederland, hoe zeer ook onze fractie met dit standpunt moeite blijft houden. Niet omdat wij de minister niet willen volgen in zijn standpunt dat ondernemers zelf risico's willen dragen en hiertoe veelal ook in staat zijn. Het gaat ons echter om die ondernemers, toch altijd nog zo'n 70.000 tot 75.000, die hiertoe op grond van verhoogde risico's niet of nauwelijks in staat zijn.

Zou de minister op de categorieën die hieronder vallen nog wat dieper willen ingaan, ook op de onderlinge verhoudingen? Hoe groot is bijvoorbeeld de groep die uit een arbeidsongeschiktheidssituatie ondernemer is geworden? Hoeveel ouderen en hoeveel ondernemers met een bekend of mogelijk toekomstig gezondheidsprobleem vallen hier naar schatting onder? Naar hen dient de zorg van de overheid, die een schild dient te zijn voor de zwakken, zich dan ook in het bijzonder uit te strekken. Het siert de minister dat hij zich hiervan bewust is geweest en dat hij ter zake besprekingen met het Verbond van verzekeraars is aangegaan om tot een goede vangnetconstructie aan te zetten. Op basis daarvan is de voorliggende vangnetconstructie dan ook tot stand gekomen. De vraag is echter of deze als voldoende moet en kan worden gekwalificeerd. Daarover straks meer.

Ik wil eerst iets zeggen over ons tweede punt, de tijdsdruk. Het moge dan zo zijn dat het wetsvoorstel achter de schermen met de vereiste zorgvuldigheid is voorbereid, uit de wetsgeschiedenis is dit bepaald niet gebleken. Het regeerakkoord waarin de beëindiging van de WAZ is aangekondigd, dateert van 16 mei 2003, terwijl het wetsvoorstel eerst is ingediend op 2 april 2004 en de minister vasthoudt aan invoering per 1 juli jongstleden. Dit is in feite al nauwelijks mogelijk gelet op de datum van de plenaire behandeling in deze Kamer. Van voortvarend optreden van het kabinet is dan ook geen sprake geweest en de minister is hiervoor de Eerste Kamer op zijn minst een verklaring schuldig. Immers, deze late indiening veroorzaakt allerhande problemen, grote en kleine.

Ik geef daarvan één voorbeeld. Terecht wordt tijdige en juiste voorlichting over dit voorstel van het allergrootste belang geacht. Hierop is allerwegen aangedrongen. Deze voorlichting kan in feite pas beginnen na de parlementaire behandeling in beide Kamers. Niettemin heeft de minister, mede op aandringen van mijn collega in de Tweede Kamer, moeten toezeggen dat die voorlichting ter hand zal worden genomen direct aansluitend aan de stemming in de Tweede Kamer, onder voorbehoud van de parlementaire behandeling in de Eerste Kamer. Dit geeft in feite geen pas bij een toch wel wat omstreden wetsvoorstel. Er waren toen bovendien tot 1 juli nog slechts enkele weken te gaan.

De CDA-fractie heeft dan ook zeker begrip voor het standpunt van het Platform zelfstandige ondernemers over de ontoelaatbare tijdsdruk en vraagt zich af of er geen steekhoudender argumenten zijn te verzinnen om het verzoek van VVD en CDA tot enig uitstel af te houden in het licht van de voorgeschiedenis. Vooralsnog houdt de CDA-fractie hieraan vast. Hoewel de vraag rijst of enig uitstel wel zoveel soelaas zal bieden als wordt verondersteld. Immers ook bij de huidige WAZ is er nog steeds sprake van onbekendheid met deze regeling. Blijkbaar gunnen ondernemers zich niet de tijd en de moeite om zich van bestaande wetgeving op de hoogte te stellen, want circa een derde van de niet-gebruikers is niet op de hoogte van het bestaan van de WAZ. Uit dien hoofde betwijfel ik of enig uitstel het soelaas zal bieden dat wij ervan hopen. Ik hoop in ieder geval dat de minister een aantal goede argumenten naar voren zal brengen.

Het Platform zelfstandige ondernemers wijst er terecht op dat 55% van de 850.000 zelfstandigen thans geen aanvullende verzekering naast de WAZ heeft. Eenieder die weet hoe ingewikkeld het is polissen – en vooral de kleine lettertjes – goed te vergelijken, zal hier bij drie maanden spreken van een toch wel erg grote tijdsdruk. De minister stelt immers in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer dat "er op de particuliere verzekeringsmarkt ruimschoots voldoende mogelijkheden voor zelfstandigen zijn om zich tegen dit risico te verzekeren". Een oriëntatie op al deze mogelijkheden vergt tijd. Bovendien zal de ondernemer in een groot aantal gevallen toch altijd eerst over een afwijzing voor de reguliere arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten beschikken, alvorens zich voor een alternatieve verzekering te melden. De acceptatieprocedure voor de reguliere verzekering dient dan immers te zijn afgerond en dat kan wel 12 weken duren. Of wordt ervan uitgegaan dat een aanvrage voor een reguliere verzekering bij weigering automatisch wordt omgezet in een voorstel voor een alternatieve verzekering? Zal er in theorie sprake kunnen zijn van 3 maanden plus 12 weken als periode van terugwerkende kracht tot 1 juli 2004? Een maximale periode derhalve van 6 maanden waarin de eertijds WAZ-verzekerden toch niet onverzekerd zullen zijn? Hier draait het om: blijven zij vanaf het begin verzekerd en hoe zit het dan met het inlooprisico? In de stukken kan ik hierover geen helderheid krijgen.

Zeker bij een samenballing van aanvragen in de tweede helft van september zal de gemiddelde acceptatieprocedure kunnen oplopen. Het PZO schat dit traject in verband met de nodige zorgvuldigheid nu reeds op 12 weken. Wanneer er premieopslagen in het geding zijn, kan dit nog langer zijn. Kortom, heeft het PZO toch geen gelijk dat 3 maanden een te korte termijn is om een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering kwalitatief goed tegen de laagste prijs te regelen? Graag een heldere weerlegging van deze stelling. Ik vraag dat nadrukkelijk, omdat ik uit de stukken heb begrepen dat de minister het oneens is met mijn vraagstelling. Duidelijk moge nu al wel zijn dat de CDA-fractie hierover voorshands de nodige twijfels heeft.

Welk percentage van de 55% WAZ-verzekerden, die geen aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben, zou zich overigens nog verzekeren in het licht van de 50% zelfstandigen die thans geen premie betalen maar wel verzekerd zijn? In de eerder genoemde rapportage lees ik op blz. 19: omdat het hier personen betreft met een inkomen beneden het minimum, is een verzekering voor hen weinig zinvol, omdat zij die waarschijnlijk toch niet kunnen betalen. Het percentage mensen onder hen dat ouder is dan 50 jaar, is groot.

Het is tegen die achtergrond dat ik tegen mevrouw De Rijk zeg dat ik in de schriftelijke ronde heb gevraagd hoe hiermee in het kader van het beleid van de WWB zal worden omgegaan. Zelf heb ik de conclusie getrokken, alle stukken gelezen en vergeleken hebbende, dat het college wel akkoord zal moeten gaan met een procedure waarin al deze mensen recht kunnen doen gelden op een bijstandsuitkering. Ik heb die conclusie getrokken, omdat zij een inkomen hebben verdiend, waarvan zij na aftrek van de franchise helemaal geen premie hoefden te betalen. Dat is overigens ook een probleem bij de vangnetconstructie, waarvoor men ook een behoorlijk bedrag aan premie moet betalen.

Dan nog even terug naar de vangnetconstructie voor de zogeheten onverzekerbare risico's. Het is opvallend dat in de gewisselde stukken zo weinig wordt ingegaan op de suggestie van MKB Nederland op pagina 29 van hun nota WAZ over de vermogenstoets in de ABW. Dat de CDA-fractie dit punt niet aan de orde heeft kunnen stellen in de schriftelijke inbreng, houdt verband met het feit dat eerst hierna deze nota door ons werd ontvangen. Het voorstel is echter voor de CDA-fractie van een dusdanige importantie dat wij hiervoor zeker de aandacht van de minister vragen. Juist voor de kleine bedrijven in de agrarische sector, waar de continuïteit direct in gevaar komt als de ondernemer arbeidsongeschikt wordt, ligt hier wellicht een oplossing. Ons opkomen voor de onverzekerbaren houdt hiermede rechtstreeks verband.

Met het PZO constateert mijn fractie dat de nu voorliggende vangnetconstructie toch wel erg beperkt is. De minister gaat hierop onvoldoende in, met name op de stelling dat het vangnet op alle punten slechter is dan de huidige WAZ en op geen enkele wijze, noch qua premie, noch qua dekking een redelijk alternatief is. Het gaat hierbij uiteraard ook om de vergelijking met de huidige WAZ-uitkering, die bepaald ook niet riant is. Een WAZ-uitkering is in de regel lager en maximaal gelijk aan de oude AAW-uitkering. Dat wil zeggen dat het een inkomensvoorziening op minimumniveau is.

Dat wordt thans niet veel anders. Daarom vond ik de stelling van het PZO nogal overtrokken. Ik hoor toch echter graag een reactie van de minister, want het is een publiek stuk dat ons heeft bereikt. Wel is het tweede jaar wachttijd een aanzienlijke achteruitgang evenals de periode van vijf jaar. De problematiek rond het criterium "volledig en duurzaam" is met de brief van 3 juni jongstleden voorlopig opgelost. Dat heeft de CDA-fractie toch wel goed begrepen?

Kan de minister de boude bewering van het PZO ontzenuwen? Bovendien vraagt mijn fractie zich af hoe deze vangnetconstructie zich verdraagt met de EU-voorwaarden. Het is hiernaast de vraag of op de commerciële markt een beter alternatief kan worden verzonnen zoals het PZO suggereert. Heeft de minister ter zake al voorstellen van het PZO gezien? De vraag kan terecht worden gesteld of voor hen, die jarenlang verzekerd zijn en bij wie het verzekerde risico nog niet is ingetreden, met de voorgestelde constructie in combinatie met onmiddellijke werking kan worden volstaan?

Dat brengt mij bij de staartbodem-problematiek en de eventuele instelling van een waarborgfonds. De minister wijst dit laatste af. Ook mijn fractie is tegen meer regulering en aanvaardt derhalve deze uitleg. Blijft over de mogelijkheid van het Arbeidsongeschiktheidsfonds zelfstandigen in combinatie met het Arbeidsongeschiktheidsfonds. De CDA-fractie zou zich kunnen voorstellen dat voortbordurend op de suggestie van één of enkele jaren vrijstelling van de vermogenstoets voor de financiering ook in deze richting wordt gekeken. Het is immers wrang dat onverzekerbare risico's, die in het kader van de WAZ ook premie kunnen hebben betaald, niet zouden kunnen meegenieten van de reserves waaruit de huidige WAZ-gerechtigden worden betaald. Dat is overigens op grond van de eerbiedigende werking waarvoor wij erkentelijk zijn.

Zou het voor de groep met verhoogde risico's niet beter zijn zich maar niet te verzekeren en straks een beroep te doen op de ABW, indien noodzakelijk? Edoch, terugkomen van arbeidsongeschiktheid naar arbeidsgeschiktheid kan soms een lange periode van herstel, revalidatie en reïntegratie vergen. Is deze ondernemer dan verplicht een belangrijk deel van het vermogen in zijn bedrijf op te souperen? Als dat zo is, dan zal hij veelal niet meer in staat zijn om als ondernemer terug te keren. De vrijstelling van het aanspreken van dit vermogen gedurende een bepaalde periode is dan een zeer geëigende oplossing, die zeker ook als een uitwerking van het ook hier noodzakelijke overgangsrecht kan gelden. Waarom is deze mogelijkheid niet nader onderzocht en is de minister bereid ons toe te zeggen dit alsnog te doen? Het gaat uiteindelijk om een beperkte groep, namelijk een klein deel van de geschatte jaarlijkse instroom van 7000 zelfstandigen dat onder de categorie van "onverzekerbare risico's" valt. Al moet de CDA-fractie toegeven dat het aantal personen met een verhoogd gezondheidsrisico, zoals allerwegen is vastgesteld, moeilijk nauwkeurig is in te schatten.

Na 30 jaar publieke verzekering, AAW en WAZ, moet juist deze kwetsbare groep toch, indien maar enigszins mogelijk, kunnen rekenen op steun en begrip van de overheid. Het laatste alternatief, waarvan ook de kosten te overzien zijn, moet als een begaanbare weg en als keuzemogelijkheid ook de minister aanspreken. Dit te meer, daar ook in de kringen van de verzekeraars wordt verwacht dat de instroom in de vangnetconstructie maar zeer beperkt van omvang zal zijn. Dat geeft te denken! Uiteraard moet deze groep dan niet kunnen worden aangesproken op onvoldoende besef van verantwoordelijkheid. Het gaat mij hierbij dus nadrukkelijk niet om de groep van 55%, die zich thans particulier moet verzekeren en waarvan wordt verwacht dat een behoorlijk percentage hiervan geen gebruik zal maken. Zeker in het licht van het standpunt van hun organisatie is het vanzelfsprekend dat voor hen het normale regiem van de WWB zal gelden. Gaarne een zorgvuldige reactie op deze suggestie van de fractie van het CDA.

Dan de problematiek rond de zwangerschapsuitkeringen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat collega Westerveld zich zou beijveren om namens de Commissie deze materie uit te diepen. Dat heeft zij zeer bekwaam gedaan. Anderen hebben hierover al gesproken. Ik zou hierop lang kunnen doorgaan, maar omwille van de tijd sluit ik mij toch maar aan bij hetgeen mevrouw Swenker heeft gezegd over het VN-Vrouwenverdrag. Zij heeft ook verwezen naar de vragen van mevrouw Westerveld.

Met het antwoord van de minister is de kou echter nog niet uit de lucht. Ik heb nagedacht over wat wij wel kunnen doen. Ik voel mij verder niet aangesproken door de opmerkingen van mevrouw De Rijk over de manier waarop de minister met deze materie zou zijn omgegaan. Het is gewoon een juridische uiteenzetting, waarover je juridisch en zakelijk van mening kunt verschillen, maar emotioneel niet. Ik verschil verder niet met haar van mening dat wij samen als vrouwen een antwoord moeten geven op deze problematiek. Mijn suggestie om hiervoor een oplossing te vinden is de mogelijkheid om de Commissie gelijke behandeling om advies te vragen? Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij dat zal doen? Misschien moet hij hierbij ook de ILO betrekken. De minister moet dan wel toezeggen dat hij zich zal binden aan de uitkomsten van dat advies.

Sinds de deelname van Nederland aan de Europese Monetaire Unie tellen de exploitatie- en vermogenssaldi van de sociale fondsen mee bij de berekening van het EMU-saldo en de EMU-schuld. Vandaar ook dat de WAZ-premie al enige jaren boven lastendekkend niveau is vastgesteld. Hiermede kan aan de EMU-doelstellingen worden voldaan. Welke problemen rijzen er nu voor de koopkrachtontwikkeling bij afbouw van het vermogenssaldo als gevolg van de financiering van de huidige WAZ-gerechtigden hieruit, dat wil zeggen uit de fondsen?

De CDA-fractie zal straks een afweging moeten maken en gaat ervan uit dat op de gestelde vragen en gedane suggesties overtuigend kan worden geantwoord. In ieder geval kan ook de minister, evenals de CDA-fractie, de conclusie trekken dat hij MKB Nederland achter zich heeft zowel met betrekking tot de afschaffing van de WAZ als met betrekking tot de thans voorliggende vangnetconstructie. Het tezamen met het Verbond van verzekeraars uitgegeven persbericht van 24 mei jongstleden sprak in dit opzicht duidelijke taal, een taal die mij overigens niet over de hele linie aansprak.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik voer bij dit wetsvoorstel ook het woord namens de ChristenUnie-fractie.

Er is de afgelopen jaren een behoorlijke druk uitgeoefend om de WAZ te laten verdwijnen. Dit lijkt redelijk succesvol te zijn geweest. Soms vraag je je af: heeft het wel zin om allerlei acties te ondernemen? Kennelijk is dat dus niet altijd uitzichtloos. Dat is een troost voor degenen die zich daarmee regelmatig profileren.

Anderen hebben al het nodige gezegd; ik heb dus niet zo heel veel nieuwe wapenfeiten maar ik loop de zaken toch maar even langs. Toen de WAZ in de plaats kwam van de AAW, bleek na verloop van tijd dat er problemen waren met de uitvoering. Vanaf het eerste jaar van de WAZ werd door ondernemers felle kritiek geuit op de hoge kosten en de uitvoeringsproblemen van deze nieuwe wet ten opzichte van de AAW. Dit speelt niet alleen bij deze wet maar ook bij andere regelingen, en dat brengt je telkens tot de vraag: zijn wij zo ontzettend knap dat wij zulke ingewikkelde wetten kunnen maken met zulke ingewikkelde uitvoeringsconstructies? Hier lopen wij regelmatig tegen aan. Ik zou hierover wel iets willen horen van de minister. Daar staan wij toch niet voor? Wij staan voor de totstandkoming van heldere wetgeving en goede uitvoeringsconstructies, maar telkens struikelen wij weer. Dat is jammer, mede omdat deze wet toch een brok solidariteit in zich heeft. Als die steeds verder afbrokkelt, hebben wij daar zorgen over.

Ik heb al gezegd dat er twee belangrijke bezwaren zijn: de verzekering is te duur en de meeste ondernemers lijken op dit moment de vrijheid te willen hebben om al dan niet te verzekeren; dat is een gegeven. Als je met ondernemers sprak, kon je overigens merken dat zij de uitkering erg laag vonden. Zij zouden vaak net zo goed een beroep kunnen doen op een bijstandsuitkering; de regeling was financieel niet aantrekkelijk. MKB-Nederland steunt het wetsvoorstel maar individuele ondernemers denken daar genuanceerder over. Je kunt betogen dat zij dan hun lidmaatschap maar moeten opzeggen – misschien komt het daar nog van – maar ook andere organisaties liepen niet echt warm om alles zo drastisch om te buigen.

Het voorstel om op 1 juli te stoppen, stuit ook bij ons op bezwaren. Deze zal ik niet opnoemen; ze zijn al door andere woordvoerders naar voren gebracht. Waarom niet even wachten? Er is een groep ondernemers die hierdoor in de problemen zal komen.

Er ligt, volgens de minister en MKB-Nederland, een goed aanbod van het Verbond van verzekeraars. Ook vanavond zijn er echter signalen afgegeven. Is dat aanbod inderdaad zo goed? Hoe zit het met de verzekerbaarheid? In 1998 bleek de zaak namelijk niet verzekerbaar. De tijden zijn voor verzekeraars niet beter geworden. Er moet wel een geweldige omwenteling in het denken hebben plaatsgevonden of er moeten opeens andere perspectieven zijn. Ik heb die echter niet kunnen ontdekken. Het is waarschijnlijk een noodzakelijk kwaad dat er verzekeraars zijn, maar over het algemeen zijn zij, als het aankomt op het uitbetalen van schades, altijd erg streng, selectief en kritisch. Naar onze mening is het aanbod nog hoogst onduidelijk, of de voorwaarden zijn onvoldoende bekend. Hoe wordt nu omgegaan met die leeftijdsgroep van boven de 55 jaar? Dreigt die niet toch te worden uitgesloten?

Anderen hebben al gesproken over de ondernemers die binnen drie maanden alsnog arbeidsongeschikt worden bevonden. Worden zij geweigerd vanwege die terugwerkende kracht of niet? Daarover moet vanavond helderheid kunnen ontstaan.

Verzekeraars zullen ondernemers altijd een restcapaciteit toebedelen. De ondernemer die arbeidsongeschikt is voor zijn beroep en bijvoorbeeld baas van de supermarkt was, kan altijd nog achter de kassa zitten. Dat zal hem wellicht niet misstaan, maar kun je dat verwachten? Is dat realistisch? Ik geef dit voorbeeld maar om het helder bij de minister op tafel te leggen.

Uit contacten met ondernemers is mij gebleken dat een grote groep zich absoluut niet laat verzekeren. Dit heeft grote consequenties, want het zal aan de andere kant kosten genereren. Het lijkt niet zozeer een bewuste keus; men ziet er kennelijk tegen op om door de hele molen heen te moeten. Men zegt eigenlijk: al die soesa, wij doen het maar niet en wachten wel af, wellicht worden wij niet arbeidsongeschikt, en anders is er altijd nog de bijstand.

Collega Westerveld heeft zich op verzoek van de commissie erg ingespannen om de problematiek rond de zwangerschaps- en bevallingsuitkeringen uit te diepen. Zij heeft dat op een heel deskundige wijze gedaan. Er zijn veel vragen gesteld, waarbij ik mij wil aansluiten. Hierover moet namelijk helderheid komen. Mevrouw Van Leeuwen heeft hierover nog een suggestie gedaan aan de minister. Met elkaar moeten wij tot een goede oplossing kunnen komen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris is voor het volgende wetsvoorstel reeds in antichambre aanwezig.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck