Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op noodzakelijke verbeteringen van de wet en de uitvoering daarvan (28476).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik smaak de bijzondere vreugde, ook namens de andere fracties te mogen spreken die zich bij het verslag van de PvdA-fractie hadden aangesloten bij de inbreng in het verslag, dit omdat het gaat om een staatsrechtelijk probleem. Dit probleem doet zich toevallig aan de hand van de Mediawet voor en daarom zit de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hier. Wij zullen haar nieren proeven. Gezien haar politieke achtergrond wordt zij geacht grote belangstelling te hebben voor staatkundige vraagstukken. Zij zal dus ongetwijfeld ook in dit staatsrechtelijke vraagstuk geïnteresseerd zijn en zich intussen gewapend hebben. Het feit dat het hier überhaupt aan de orde is, is natuurlijk de schuld van haar voorganger. Het gaat om de implementatie van EU-richtlijnen in de Nederlandse regelgeving. Dit is een algemeen probleem. De behoefte om deze snel te implementeren, wordt algemeen onderschreven, maar het gaat natuurlijk om de wijze waarop dat gebeurt.

Artikel 18.3 gaf de regering in het wetsvoorstel nieuwe Telecommunicatiewet 1998 de bevoegdheid om regels te stellen bij AMvB of bij ministeriële verordening, ook als die regels afweken van de wet. Toen ik toevallig namens mijn fractie de Telecommunicatiewet behandelde en dat tegenkwam, heb ik mij daartegen verzet in deze Kamer. Ik kreeg daarbij de steun van mijn eminente collega staatsrecht, de heer Ernst Hirsch Ballin. Hij was toen nog lid van deze Kamer. Dit leidde tot het niet invoeren van artikel 18.3 en tot de notitie van de regering "Versnelde implementatie van EEG- en andere internationale besluiten", verschenen in het jaar 2000. Het debat in deze Kamer op 5 december 2000 leidde tot aanvaarding van een motie, ondertekend door de leden Jurgens, Hirsch Ballin, Kohnstamm en De Wolff. Net op de dag voor de stemming was de heer Hirsch Ballin echter benoemd in de Raad van State en werd zijn naam onder de motie geschrapt, hetgeen jammer is voor het nageslacht. Ik wil nu dan ook vaststellen dat zijn naam eronder stond.

In de motie werd gevraagd om een deskundigenrapport waarin werd geadviseerd over een constitutioneel aanvaardbare manier van versnelde implementatie van internationale besluiten. Dat advies verscheen inderdaad in 2002 en wel onder de naam "De Nederlandse Grondwet en de Europese Unie". Ik heb het hier voor mij liggen. Het is vooral geschreven door de heren Besselink en Kummeling van de Utrechtse rechtenfaculteit met medewerking van de heer De Lange van de universiteit van Rotterdam. Aangezien het omvangrijk is, denkt de regering lang na alvorens een standpunt te bepalen. Uit het rapport blijkt dat de onderzoekers de in de Eerste Kamer uitgesproken bezwaren delen. De regering antwoordde op een schriftelijke vraag van mijn hand van maart van dit jaar dat zij spoedig na de kabinetsformatie haar standpunt zou bepalen. Dat is nog niet geschied. Aan mij is van ambtelijke zijde bericht dat dit voor Kerstmis wordt verwacht. Ondertussen is op 3 april jongstleden toch gewoon het thans voorliggende wetsvoorstel ingediend. Artikel 167 in dat wetsvoorstel lijkt buitengewoon veel op artikel 18.3 van de Telecommunicatiewet van 1998. Ook elders is dit al gebeurd. De eenheid van regeringsoptreden is op dit punt niet sterk, want ook in de vorige Eerste Kamer kwamen de collega's Van Bruchem en Rabbinge een soortgelijke bepaling in een landbouwwet tegen. De eenheid van het regeringsbeleid is in zoverre goed dat men denkt dat allemaal maar te kunnen doen, terwijl Justitie met ons in gesprek is over een fatsoenlijke regeling van deze kwestie. De regering maakt overigens chapeau bas in haar antwoord op het schriftelijke verslag, dus in de nota naar aanleiding van het eindverslag. De regering zegt namelijk dat de discussie over het rapport en de besluitvorming zullen worden afgewacht. Daarmee bedoelt zij het rapport over de implementatie. Voorts heeft de regering gezegd dat intussen dit type bepalingen niet meer in wetsvoorstellen zou worden opgenomen. Ik hoop dat de coördinatie tussen de departementen daar inderdaad voor zal zorgen. Namens de commissie spreek ik hiervoor erkentelijkheid uit. Artikel 167 zal dus niet worden ingevoerd en de regering wacht het resultaat van de discussie hierover af.

Dan blijft nog over de stelling van het kabinet dat de voorgestelde bepalingen niet ongrondwettig zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Voorts kan in de beleving van het kabinet niet gezegd worden dat het debat van 10 oktober 2000 als uitkomst had dat de voorgestelde bepalingen ongrondwettig zijn of dat anderszins toepassing van dit type bepalingen op overwegende bezwaren stuit." Uit het debat over de notitie over versnelde invoering van de EG-richtlijn had de regering dus niet opgemaakt dat dit op zulke bezwaren stuitte. Dat is natuurlijk een kwestie van beleving, en het ene kabinet is daarin wat enthousiaster dan het andere. Maar de regering heeft er gelijk in dat het op zichzelf niet vaststaat dat deze bepalingen ongrondwettig zijn, want uiteindelijk is de wetgever degene die de Grondwet uitlegt. De wetgever heeft een dergelijke bepaling in verschillende andere gevallen goedgekeurd, dus het is op z'n minst twijfelachtig of ik er gelijk in heb dat deze bepalingen ongrondwettig zijn. Maar sprekend als staatsrechtkenner, en dus voor mijzelf, houd ik vol dat er hierbij geen sprake is van delegatie van wetgeving door de wetgever aan de minister en aan de regering, maar van attributie van wetgevende bevoegdheid, terwijl de wetgever daartoe niet bevoegd is. Alleen in de Grondwet kan wetgevende macht aan een instelling geattribueerd worden.

Om dit te onderbouwen citeer ik uit het advies dat wij gekregen hebben (p. 121): "De bevoegdheid tot het buiten werking stellen en vervangen van wettelijke bepalingen door een lagere regelgever kan het legaliteitsbeginsel sterk uithollen." Ik hoef mijn collega's er niet op te wijzen, het legaliteitsbeginsel is het beginsel dat elk optreden van de overheid jegens de burgers gebaseerd moet zijn op een wettelijke bepaling. Het citaat gaat verder: "Het is immers niet de wetgever zelf die bepaalt of er een einde wordt gemaakt aan de werking van bepalingen, en per definitie geeft de wetgever ook niet aan wat de inhoud is van de bepalingen die voor die van de wet in de plaats moeten worden gesteld." De inhoud is immers afkomstig van EG-richtlijnen. Het gaat verder: "Bovenal doorkruist het buiten werking stellen van bepalingen van de wet en vervanging daarvan door lagere regelgevers de functie van de democratische legitimatie die besloten ligt in de door artikel 81 en volgende van de Grondwet gewaarborgde betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging." En een tweede citaat (p. 122): "Het legaliteitsbeginsel stipuleert een voldoende specifieke wettelijke grondslag voor overheidsoptreden dat de rechten van burgers wijzigt of belastende maatregelen behelst. Omdat, zoals gezegd, per definitie niet vaststaat welke vervangende maatregelen genomen zullen worden, kan men meestal betwijfelen of dergelijke maatregelen wel een voldoende basis hebben in de wet. Daarnaast stuit deze vorm van regelgeving op bezwaren van juridische consistentie, hiërarchie van normen, transparantie van regelgeving, rechtseenheid en rechtszekerheid."

Voorzitter. Als ik voorzichtig volhoud dat er strijd is met de Grondwet, dan ben ik dus in goed gezelschap.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Met de voorgestelde wijzigingen van de Mediawet wil de staatssecretaris enkele vooral technische verbeteringen aanbrengen die verband houden met Europese richtlijnen. De heer Jurgens heeft over het staatsrechtelijke aspect hiervan gesproken. De leden van de commissie hebben zich bij hem aangesloten en ook onze fractie doet dit, maar om een andere reden wil ik hier toch nog even het woord over voeren, want er wordt met deze wijziging meer beoogd, bijvoorbeeld differentiatie en verhoging van boetes voor omroepen die reclameregels overtreden.

Graag wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te herinneren aan de motie van Agnes Kant, mijn partijgenoot aan de overkant, om een experiment te starten met een reclamevrij jeugdblok op de publieke omroep. Wij hebben het dan voornamelijk over het jeugdprogramma Zppelin. In Noorwegen en Zweden zijn blokken van jeugdprogramma's reclamevrij en in andere landen – België, Ierland en Italië – is de invoering van reclamevrije jeugdblokken een serieus punt van discussie.

De motie-Kant werd in december 2002 door de Tweede Kamer aangenomen. Dat is alweer even geleden maar tot experimenten is het tot op heden helaas nog niet gekomen. Voorafgaande aan het experiment wilde het kabinet namelijk een onderzoek uitvoeren. Afgelopen september zou de Kamer hierover een bericht krijgen. Ondanks deze belofte heb ik, zo moet ik mededelen, nog geen brief ontvangen. Sint en Piet staan echter al weer bijna voor de deur, evenals het jaarlijkse reclamebombardement van de speelgoedfabrikanten. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen, wanneer wij de toegezegde brief mogen ontvangen en – nog veel belangrijker – wanneer het experiment met reclamevrije jeugdblokken daadwerkelijk gaat beginnen.

Vervolgens wil ik een korte vraag stellen over de boetes die het Commissariaat voor de Media kan opleggen voor de vele overtredingen die wij ook de komende maanden weer zullen zien. De staatssecretaris stelt voor om de boetes te differentiëren in drie categorieën en te verhogen naar een maximum van € 250.000. Nu is dat nog € 90.000. Onlangs kregen SBS 6, Net 5, V 8, Yorin, MTV en TMF boetes opgelegd die samen € 265.500 bedroegen. SBS 6 spande met € 81.000 de kroon. Dat lijkt zo op het eerste gezicht een fors bedrag. Zullen deze commerciële omroepen echter onder de indruk zijn van dergelijke bedragen, zo vraag ik de staatssecretaris. Ter vergelijking: een halve minuut reclame op een novemberavond bij SBS 6 kost € 7700 en een boete van € 81.000 is dus in ongeveer 10,5 minuut terugverdiend.

Ook voor de publieke omroepen zijn deze bedragen niet erg hoog, zeker niet als wij ze afzetten tegen vergoedingen die dj's als Rob Stenders en Ruud de Wild krijgen. Als wij de pers mogen geloven, ontvangen deze dj's van de publieke omroepen € 200.000 tot € 300.000. Tenminste, dat vermoeden wij en dat vermoedt de pers. Zeker weten doen wij het niet, omdat de inkomens van dergelijke omroepmedewerkers geheim zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een goede controle van de bestedingen van omroepgelden ook vraagt dat dergelijke inkomens openbaar worden?

Voorts wil ik vragen of de staatssecretaris het eens is met de opmerking van Ruud de Wild in NRC Handelsblad van 23 oktober, dat naar zijn mening de publieke omroep niet tot in de miljoenen mee moet gaan bij het bieden van dergelijke bedragen. Verder vind ik het jammer dat de commerciële zenders RTL4 en RTL5 niet vallen onder de controle van het Commissariaat voor de Media, omdat zij officieel Luxemburgs zijn. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit in de nabije toekomst te verbeteren?

Ten slotte een vraag over de zogenoemde evenementen die in ieder geval op het open net te zien moeten zijn. In antwoord op vragen van mijn partijgenoot aan de overkant gaf het kabinet in april van dit jaar een kort overzicht van programma's die nu vallen onder de evenementen, met name belangrijke culturele evenementen en sportwedstrijden. Deze lijst lijkt mij op het eerste gezicht nogal willekeurig. Gelukkig gaf de toenmalige staatssecretaris in november 2002 ook een meer algemene definitie van een evenement, namelijk "een evenement is een tevoren georganiseerde publieke gebeurtenis op het terrein van sport en cultuur". Welnu, elke door mijn partij georganiseerde bijeenkomst voldoet aan deze criteria. Waarmee ik wil zeggen: is deze definitie niet erg ruim? Ik vraag de staatssecretaris dan ook of het niet nodig is om, nu deze wijziging voorligt, tot een nauwere definitie te komen. Als alternatief wil ik opperen dat zij ervoor zorg draagt dat alle SP-bijeenkomsten in de toekomst op het open net worden uitgezonden!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft vooral technische en redactionele verbeteringen van de Mediawet. Die vloeien voort uit geconstateerde fouten en uit wensen van met name het Commissariaat voor de media om de uitvoering van deze wet te verbeteren.

De heer Jurgens heeft vooral vanuit staatsrechtelijk oogpunt een analyse gemaakt. Hij nam daarbij aan dat ik daarover ook opvattingen zou hebben. Alhoewel ik in mijn jonge jaren afgestudeerd ben in het staatsrecht, vergt dit onderwerp een dusdanige deskundigheid dat ik hierover overleg heb gevoerd met collega Donner. Het kabinet vindt het terecht dat deze vraag is gesteld en neemt zowel de vraag als de analyse van de heer Jurgens zeer serieus. Het vraagt echter iets meer tijd om een en ander goed te bekijken. Collega Donner is druk bezig om te bezien of wij daarop een visie in den brede kunnen geven en zal voor het einde van het jaar in een kabinetsstandpunt hierop terugkomen. Een en ander wordt dus in een breder perspectief geplaatst. Zoals wij reeds in de nota naar aanleiding van het verslag hebben aangegeven, betekent dit voor de Mediawet dat het desbetreffende artikel buiten werking gesteld wordt zolang daarover geen duidelijkheid bestaat. Ik hoop dat dit een bevredigende oplossing is voor de korte en de langere termijn.

De heer Van Raak heeft vragen gesteld over de differentiatie van boetes. Hij vroeg of de boetes voldoende hoog waren, gelet op de grote bedragen die met reclame gemoeid zijn. De boetes worden nu met 1000% verhoogd. Ik verwacht dat dit voldoende is om overtreding van de reclameregels te vermijden c.q. zeer onaantrekkelijk te maken. De maximale boete voor afwijkingen ten aanzien van de reclame is € 135.000.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in de stukken gelezen dat het om € 225.000 gaat. Nu noemt de staatssecretaris een veel lager bedrag.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er is een differentiatie in de boetes. Er zijn drie categorieën: een boete van € 225.000 voor overtredingen van maatschappelijk belangrijke bepalingen zoals de evenementenlijst, "must carry"-verplichtingen, frequentieruimte, commerciële omroepinstellingen en andere verplichtingen van buitengewone aard. Er is een aparte categorie van € 135.000 voor overtreding van onder andere programmavoorschriften, reclame en sponsorbepalingen. Omdat de heer Van Raak over reclame sprak, ging ik ervan uit dat hij die categorie bedoelde.

De heer Van Raak heeft gerefereerd aan de motie-Kant en gevraagd wanneer wij starten met een experiment. Ik ben het geheel met hem eens dat het inderdaad lang duurt. Ik stuur het erop aan dat daarover duidelijkheid komt voordat het AO over de mediabegroting plaatsvindt. Wij zullen dan met een kabinetsstandpunt naar de Tweede Kamer komen en daarin ingaan op het eventueel starten van een experiment.

De heer Van Raak heeft ook vragen gesteld over de openbaarheid van inkomens van verschillende medewerkers. Ik wil daarop nu niet inhoudelijk ingaan omdat openbaarheid van inkomens per definitie te maken heeft met zorgvuldig omgaan met personeel. Ik wil nu niet treden in dergelijke afwegingen. Onder leiding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vindt een onderzoek plaats naar door publieke middelen gefinancierde topinkomens. Wij hebben naar aanleiding van mondelinge vragen een aantal weken geleden in de Tweede Kamer de topinkomens in de omroepsector in dat onderzoek opgenomen. Daarin zal uw tweede vraag worden meegenomen, te weten hoe wij omgaan met de hoogte van de salarissen. In dat onderzoek gaat het vooral om de formele posities van de verschillende bestuurders. De positie van specifieke werknemers binnen de publieke omroep is geen punt van onderzoek. Ik moet nog even bekijken hoe wij daarmee zullen omgaan. In zijn algemeenheid kan ik stellen dat er grenzen zijn aan inkomens en dat de norm in de commerciële sector niet per definitie door de sector met publieke middelen moet worden gevolgd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben erg van de data en van de getalletjes. U moet mij dat niet kwalijk nemen; het kan voor een politicus een erg goede eigenschap zijn, zo is mij verteld. U hebt het gehad over de brief die wij krijgen over het starten met het experiment inzake de reclamevrije jeugdblokken. U noemt het AO mediabegroting. Kunt u daarbij een datum noemen? Die heb ik niet in mijn hoofd zitten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat AO vindt plaats in de Tweede Kamer op 24 november aanstaande. Ik zal de brief aan de Kamer doen toekomen, zodat de commissie de tijd wordt gegund om er rustig een blik op te werpen.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor deze toezegging, want 24 november is heel dichtbij.

U merkt op dat er grenzen zijn aan de inkomens die door de publieke omroepen mogen worden gegeven aan medewerkers. Natuurlijk zijn er grenzen, maar waar liggen ze dan? Kunt u een richtbedrag noemen? Is 1 mln euro of € 100.000 veel? Mijn partij vindt soms € 40.000 al veel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ga nu niet zeggen wat de grens is. Het verschilt per type werknemer. Een dj heeft een andere positie dan een anchorman in een tv-programma en die heeft weer een andere positie dan een heel belangrijke specialist in de backoffice van een omroep. Het gaat om verschillende functies. Een algemene notie daarover ga ik nu niet geven. Ik wil er nu geen uitspraken over doen. Dat neemt niet weg dat het een punt van overleg is met de raad van bestuur hoe wij omgaan met het fenomeen publieke middelen en hoe je op dat punt je positie bepaalt ten opzichte van de commerciële omroepen. De raad van bestuur heeft daarin al een positie ingenomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik respecteer het dat u geen getallen wilt noemen. Het gaat natuurlijk over mensen. Ruud de Wild gaf als persoonlijke mening: de publieke omroep moet niet tot in de miljoenen meegaan. Kunt u ermee instemmen dat het niet tot in de miljoenen moet?

Staatssecretaris Van der Laan:

In het algemeen kan ik in de geest van die opmerking meegaan.

U heeft gevraagd naar de positie van RTL4 en RTL5, omdat zij onder de jurisdictie van Luxemburg vallen. De afdeling bestuursrechtspraak heeft onlangs een uitspraak gedaan over de jurisdictie van Nederland. Het heeft erkend dat er jurisdictie zou moeten zijn voor RTL4 en RTL5 voor de Nederlandse situatie. Tegelijkertijd heeft de afdeling bestuursrechtspraak aangegeven dat er niet sprake mag zijn van twee jurisdicties waaronder een bedrijf valt. Dat mag je een bedrijf niet aandoen; de afdeling bestuursrechtspraak gebruikt natuurlijk andere woorden. Op dit moment bekijk ik hoe wij dit probleem kunnen aanpakken en vindt er overleg plaats met Luxemburg en de Europese Commissie hoe wij zullen omgaan met deze uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak. Ik kan nog niet aangeven welke kant dat overleg opgaat, omdat het zich nog in een vrij pril stadium bevindt naar aanleiding van de uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak.

U heeft de evenementenlijst genoemd en uw eigen partij daarvoor aangedragen als interessant evenement. De Mediawet bepaalt dat je op de lijst kan worden geplaatst, indien er is voldaan aan minimaal twee van de volgende voorwaarden: het evenement is van algemeen belang voor de Nederlandse samenleving; het evenement is van bijzondere culturele betekenis; het evenement werd in het verleden ook reeds op een open net uitgezonden en kon rekenen op een grote kijkdichtheid; het gaat om een groot internationaal sportevenement waaraan het nationale team deelneemt. Er is wat mij betreft geen sprake van een te ruime definitie. Ik meen dat de nadere voorwaarden voldoende beperkingen bieden voor een goede en evenwichtige lijst.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris nog een keer lastig vallen. Zij noemt vier punten: algemeen belang, cultureel festijn, eerder uitgezonden en internationaal sportevenement. Er moet aan twee van de vier punten worden voldaan. Ik zou na afloop nog een discussie met haar kunnen voeren over de vraag of de SP-bijeenkomsten daar wel of niet bij passen. Ik ben niet ongelukkig met die lijst. Ik kan er best mee instemmen. Waarom doe ik daar dan zo moeilijk over? De lijst is voor een deel gebaseerd op deze definitie. Ik wil het zuiver houden. Ik wil weten hoe de lijst tot stand is gekomen. Als je naar de definitie kijkt en afspreekt dat er slechts aan twee punten voldaan hoeft te worden, dan komt het een niet logisch voort uit het ander. Als je een definitie hebt, op basis waarvan je een lijst gaat maken, dan moet dat geen andere lijst kunnen zijn. De staatssecretaris moet niet naar een definitie verwijzen. Zij kan de definitie weghalen. Zij kan dan vervolgens zeggen dat zij deze lijst wil. Zij moet dan aangeven om welke maatschappelijke of in laatste instantie politieke redenen zij deze lijst wil.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik kan op dit moment niet direct antwoord geven op de vraag welke afweging precies heeft plaatsgevonden bij de totstandkoming van die lijst. Ik kan daar nu dus niet op ingaan. Ik weet zeker dat het binnen de kaders van de wet valt. Ik zal de heer Van Raak hier graag nader schriftelijk over informeren.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal u daar heel dankbaar voor zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 17.37 uur