Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 met betrekking tot het inwinnen van het advies van de Adviescommissie vreemdelingenzaken (28267).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Gisteren vroeg men bij mij thuis: waar ben je mee bezig? Ik antwoordde: met de voorbereiding van mijn maidenspeech over de Vreemdelingenwet. Daarop zeiden ze: je hebt toch nog wel een verhaal liggen van de vorige keer?

Mijn maidenspeech gaat over een wetsvoorstel, bij de totstandkoming waarvan ik nauw betrokken ben geweest. Aan de overzijde liep het echter storm bij de behandeling van de Vreemdelingenwet: men verdrong zich achter het spreekgestoelte en voor de interruptiemicrofoon. Tot mijn verbijstering is de PvdA-fractie hier de enige die het woord voert. Dit wordt een beetje gecompenseerd door het feit dat een aantal andere fracties in de voorbereiding er het nodige over hebben gezegd en dat hun standpunt overeenkwam met dat van mijn fractie. Toch is dit is op zich merkwaardig.

Wij hebben de minister in deze Kamer uitgenodigd, omdat er met het onderhavige wetsvoorstel volgens ons iets niet klopt. De taak van de Eerste Kamer is toch om de kwaliteit van wetgeving in de gaten te houden. Je moet je dus hardop afvragen of iets al dan niet klopt. Volgens ons klopt het in dit geval dus niet helemaal. Het feit dat dit wetsvoorstel oorspronkelijk door het kabinet-Kok II is ingediend, doet daar helemaal niets aan af.

De Raad van State was al buitengewoon kritisch over dit wetsvoorstel, evenals de Tweede Kamer. Je zou kunnen zeggen dat zij er tandenknarsend mee akkoord is gegaan. Dit vormde voor de Tweede Kamer kennelijk geen beletsel om te zeggen: als het moet, dan moet het maar. Dat vinden wij toch merkwaardig, maar misschien speelde daarbij de waan van de dag een rol. Het is bekend dat dit daar wel vaker gebeurt.

Het gaat nu over de Vreemdelingenwet 2000. Dit is het resultaat van een moeizaam politiek compromis tussen partijen die ooit "paars" werden genoemd. Het is heel gek, want geen van die partijen was eigenlijk paars. De ene was vanouds blauw en die wilde dat vooral blijven. De andere wilde er graag groen uitzien en weer een andere, mijn partij dus, was gelukkig nog een beetje rood, hoewel dat wel wat meer had gekund. Die kleuren hadden, zoals gezegd, niet zo vreselijk veel met paars te maken. De toenmalige oppositie in de Tweede Kamer, aangevoerd door CDA en GroenLinks, stemde tegen de wet. Het CDA vond de wet niet ver genoeg gaan en voor GroenLinks ging de wet juist veel te ver of andersom, afhankelijk van welke kant je er tegenaan kijkt.

Het gaat erom dat toch de fracties van zowel oppositie als coalitie het er in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer unaniem over eens waren dat er een scheiding moest worden aangebracht tussen oude en nieuwe gevallen, dus oude en nieuwe aanvragen voor een verblijfsvergunning. De oude gevallen zouden logischerwijs volgens de oude wet behandeld worden en de nieuwe gevallen volgens de nieuwe wet. Uit een oogpunt van zuivere wetgeving is dat ook een volstrekt juiste gedachte. Er kwam dus een tweesporenaanpak: oude en nieuwe aanvragen zouden tegelijkertijd behandeld worden volgens twee te onderscheiden wettelijke kaders. Op die manier voorkom je een stuwmeer van aanvragen.

In de praktijk ging het echter mis. Volgens de oude wet hebben de aanvragers in de bezwaarfase van de procedure namelijk het recht om door de onafhankelijke Adviescommissie vreemdelingenzaken gehoord te worden. Die commissie kan nader onderzoek doen en brengt daarover advies uit. Dat advies is overigens niet bindend, maar het is wel altijd buitengewoon goed beargumenteerd. Dit betekent dat je als bewindspersoon dat advies niet zo maar naast je neerlegt. Dan zou je je ook behoorlijk in de vingers snijden.

De nieuwe wet, Vreemdelingenwet 2000, kent geen bezwaarfase, wel een voornemenfase. De rol van de adviescommissie is ingevolge de nieuwe wet dus zeer beperkt. Alleen daar waar het volgens internationale afspraken moet of waar de Nederlandse rechter zegt dat het echt nodig is, is er nog een rol voor de adviescommissie weggelegd en moet zij advies uitbrengen. Volgens de regering gaat het dan om enkele tientallen gevallen per jaar. Het rare is dat de adviescommissie zelf zegt dat het om veel meer gevallen gaat. Zij heeft daar ook een brief over geschreven.

Nadat de nieuwe Vreemdelingenwet was aangenomen, zag de adviescommissie haar medewerkers bij bosjes vertrekken. Dat is op zichzelf begrijpelijk, want het is niet motiverend om voor een club te blijven werken die volgens de enige opdrachtgever – het ministerie van Justitie – binnenkort nauwelijks meer een functie heeft. Het gevolg was dus dat oude zaken die onder de oude wet bleven vallen en recht op bezwaar hadden, geen beroep meer konden doen op de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken. Er was geen capaciteit meer, dus heeft de regering voorgesteld om met terugwerkende kracht vanaf 1 april 2001 te bepalen dat de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken niet langer advies hoeft uit te brengen in oude zaken waarvan er toch nog honderden op de plank liggen. Op genoemde datum is de Vreemdelingenwet 2000 in werking getreden. Dit is de crux van mijn verhaal. Volgens de fractie van de PvdA is dit namelijk in strijd met het overgangsrecht dat niet toestaat dat een verworven recht zomaar ongedaan wordt gemaakt. Ook volgens enkele andere fracties is dit het geval, zoals u hebt kunnen lezen in de schriftelijke stukken. De PvdA-fractie is buitengewoon benieuwd naar de manier waarop de minister de precedentwerking van deze voorgenomen maatregel beoordeelt.

De door de regering aangevoerde argumenten voor deze maatregel zijn praktisch van aard. De medewerkers van de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken zijn weggelopen en er zijn geen nieuwe te vinden op de arbeidsmarkt. De Immigratie- en naturalisatiedienst kan niemand detacheren, omdat zij het volgens de minister veel te druk heeft. De regering wil als doekje voor het bloeden wel dat een ambtelijke commissie de werkzaamheden van de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken waarneemt. Een ambtelijke commissie is echter per definitie niet onafhankelijk. Volgens de regering heeft dit geen gevolgen voor de kwaliteit van de beschikkingen, maar het valt toch niet te ontkennen dat het hoogst merkwaardig is dat ambtenaren zowel de beschikkingen in eerste aanleg als in bezwaar vaststellen en dat zij tussen die twee fases ook nog even de rol van onafhankelijk adviseur vervullen? Volgens de minister maakt dit niets uit. Dit schrijft zij tenminste in de nota naar aanleiding van het verslag. Inmiddels zijn wij een tijdje verder. De situatie op de arbeidsmarkt is veranderd en de Immigratie- en naturalisatiedienst heeft tijd over als gevolg van de dalende instroom van asielzoekers. In ieder geval zijn er mensen beschikbaar om andere dingen te doen dan de traditionele werkzaamheden van de Immigratie- en naturalisatiedienst. De fracties van de PvdA, GroenLinks en D66 hebben gevraagd waarom de beoogde leden van de door de minister voorgestelde ambtelijke commissie niet onder de paraplu van de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken kunnen functioneren. De minister wil dat niet, omdat zij een dergelijke vermenging van een onafhankelijke adviescommissie en een bestuursorgaan niet gewenst vindt. Het is merkwaardig dat zij dat zegt, want het is volstrekt in strijd met haar opvatting dat een ambtelijke commissie onder de verantwoordelijkheid van het departement van Justitie wel de bij wet vastgelegde taken van een onafhankelijke adviescommissie kan overnemen. Dan treedt er dus blijkbaar geen vermenging op. Als het uitkomt, treedt er geen vermenging op en als het niet uitkomt, treedt die wel op. Dat is het standpunt van de minister. Zoiets heet gewoon een gelegenheidsargumentatie; zoiets is opportunistisch en fnuikend voor de kwaliteit van wetgeving. Voor dat laatste zitten wij hier, zo heeft men mij met overtuiging verteld.

De fractie van de PvdA kan dit allemaal niet zo goed plaatsen. Misschien kan de minister de positie van de regering nog eens verhelderen. Dat is tot op dit moment namelijk niet gebeurd. Laat ik maar zeggen wat wij vinden: wij hopen dat zij geen verheldering geeft door te herhalen wat in de stukken staat, want die hebben wij echt heel goed gelezen. Wij begrijpen ook wel wat er staat. Wij vragen de minister gewoon om eens simpel antwoord te geven op drie zeer simpele vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen het punt van de precedentwerking met betrekking tot het veranderen van het overgangsrecht? Waarom kunnen medewerkers van de Immigratie- en naturalisatiedienst niet onder de paraplu van de onafhankelijke adviescommissie functioneren? Dit zou ongewenste vermenging meebrengen, terwijl de zelfde medewerkers onder de vlag van Justitie wel het werk van een onafhankelijke adviescommissie kunnen overnemen zonder dat dit tot vermenging leidt. Is de minister het met ons eens dat zij in wezen een kronkelredenering volgt? Waarom grijpt zij niet de haar door drie fracties toegestoken hand door gewoon de door mij beschreven oplossing te accepteren, dus door de ambtenaren die zijn vrijgekomen omdat de Immigratie- en naturalisatiedienst minder te doen heeft onder de verantwoordelijkheid van een onafhankelijke adviescommissie te plaatsen? Dan is het hele probleem voorbij en kunnen wij gewoon verdergaan. Dit is het allergemakkelijkste voor iedereen, voor haar, voor ons, voor de hele samenleving en zeker voor de betrokkenen die een aanvraag van een verblijfsvergunning hebben ingediend. Dit wetsvoorstel is voor wat betreft het door mij besproken artikel 118 niet nodig.

Wij zijn buitengewoon benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Voor de meeste leden is dit een unieke ervaring, maar voor u ligt het iets anders. Sterker nog, u bent zo langzamerhand een geroutineerd "maidenspeecher" geworden. U was zo'n acht jaar lid van de gemeenteraad van Assen, u was twee keer lid van de Tweede Kamer, bij elkaar ruim twaalf jaar, en u was gedurende een halfjaar lid van de provinciale staten van Drenthe. Aan uw ervaring in de representatieve democratie was nog slechts één ervaring toe te voegen: het lidmaatschap van deze Kamer.

Geroutineerd in maidenspeeches? Ja. Maar geroutineerd in de zin van uitsluitend op de automatische piloot varen? Nee. U hebt in al die jaren niet ingeboet aan motivatie en gedrevenheid. In uw begin dit jaar verschenen boek "Politiek handwerk" maakt u in het voorwoord melding van de opvatting van wijlen Olof Palme dat politiek een kwestie van willen is. Daar voegt u aan toe "dat de politiek daarnaast vooral een kwestie van ideaal en idee moet zijn, omdat je alleen dan in de alledaagse werkelijkheid iets ten goede kunt veranderen". U had ook nog kunnen vermelden dat daarvoor een grote dosis uithoudingsvermogen nodig is. Dat u in ieder geval daarover beschikt, blijkt niet alleen uit uw politieke loopbaan, maar ook uit het feit dat u een actief beoefenaar van de triatlon bent of in ieder geval bent geweest.

Graag wens ik u de wil, de idealen en de lange adem toe om het werk in deze Kamer met succes te kunnen doen. Van harte gefeliciteerd! Ik geef ook de leden van de Kamer graag de gelegenheid, u hun gelukwensen aan te bieden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het is ook voor mij de eerste keer dat ik in deze Kamer het woord voer, maar ik heb begrepen dat dit toch geen maidenspeech is. Dit neemt niet weg dat ik hier nog wat onwennig sta om te spreken over het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. Ook al was de maidenspeech van de heer Middel vrijwel volledig, ik noem toch nog even wat feiten.

Het gaat bij dit voorstel in de eerste plaats om wijziging van artikel 2 van de Vreemdelingenwet. Door deze wijziging zal het niet langer mogelijk zijn dat de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken (ACVZ) in afwijking van het bepaalde in de Kaderwet adviescolleges uit meer dan 14 leden bestaat. Deze mogelijkheid was als gevolg van een omissie bij de behandeling van de Vreemdelingenwet 2000 in artikel 2 blijven staan. En als gevolg van dezelfde omissie is ten onrechte een van deze kaderwet afwijkende regeling inzake de aanbieding van het werkprogramma uit artikel 2 geschrapt. Wij stellen voor om deze regeling niet alsnog op te nemen, opdat het werkprogramma conform de Kaderwet adviescolleges zal worden aangeboden.

In de tweede plaats gaat het om de wijziging van artikel 118 van de Vreemdelingenwet en dat betreft wijziging van het overgangsrecht. Door deze wijziging hoeft de ACVZ niet te adviseren in oude zaken waarover op grond van het nu geldende overgangsrecht, zoals reeds gememoreerd, wél zou moeten worden geadviseerd.

Het is misschien goed om eerst even in te gaan op de wijziging van artikel 2. Aanvankelijk was in het wetsvoorstel Vreemdelingenwet 2000 voorzien in een heel ruime adviestaak in individuele zaken, naast de algemene adviestaak. Als gevolg van de aanvaarding van het amendement-Kamp is de individuele adviestaak beperkt tot die gevallen waarin advisering ingevolge verdrag of bindend besluit van een volkenrechtelijke organisatie verplicht is. Een dergelijke verplichting geldt alleen indien Gemeenschapsonderdanen de toegang wordt geweigerd, respectievelijk indien het verblijf wordt beëindigd wegens inbreuk op de openbare orde. Een en ander heeft tot gevolg dat de ACVZ, na inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet en aanvaarding van het amendement-Kamp, naast de algemene adviestaak nog slechts een heel beperkte taak heeft om in individuele zaken te adviseren. In verband hiermede is de mogelijkheid om in afwijking van de Kaderwet Adviescolleges meer dan veertien leden te benoemen, niet langer noodzakelijk. Voorgesteld wordt derhalve, de betreffende passage in artikel 2 alsnog te schrappen.

Dan kom ik bij de wijziging van artikel 118. Op grond van het tweede lid van deze bepaling van overgangsrecht wordt op bezwaarschriften beslist met toepassing van het oude processuele recht. Dit recht omvat het inwinnen van advies van de ACVZ zoals dit op grond van de oude Vreemdelingenwet in een aantal gevallen verplicht was. Deze bepaling van overgangsrecht brengt met zich mee dat de ACVZ nog moet adviseren in oude zaken waarin advisering op grond van het oude recht verplicht was. Het gaat om enkele honderden zaken. Voorgesteld wordt om deze verplichting met terugwerkende kracht tot 1 april 2001, de datum van inwerkingtreding van de Vreemdelingenwet 2000, te laten vervallen. Een uitzondering geldt daarbij voor de gevallen waarin de rechter een beschikking heeft vernietigd en de minister heeft opgedragen alsnog het advies van de ACZV in te winnen.

Een wijziging van het overgangsrecht zonder terugwerkende kracht zou, zo zeg ik voor alle duidelijkheid, het voorliggende probleem niet oplossen. De oude zaken waar het om gaat, zouden dan op grond van het overgangsrecht, zoals dat van 1 april 2001 tot heden geldt, nog steeds voor advies aan de ACVZ moeten worden voorgelegd. Er is zonet al over tafel gekomen – ik heb dit hier niet nog eens uitgebreid willen behandelen – dat de ACVZ niet meer de capaciteit heeft om dat te doen. De opmerking van de heer Middel dat er thans capaciteit over zou zijn zodat er weer juristen naar de ACVZ zouden kunnen gaan om daar te werken, moet ik tegenspreken, want op dit moment hebben ons nog geen berichten bereikt dat er juristen zouden zijn om dit te doen. Voorts zou het aannemen van nieuwe mensen betekenen dat het in ieder geval zes maanden duurt voordat dezen zijn ingewerkt. De tijd die hiermee verloren gaat, heeft natuurlijk direct gevolg voor de vreemdelingen om wier zaken het hier gaat. Ik wijs erop – misschien ten overvloede – dat de Raad van State in zijn advies heeft aangegeven dat het voorstel, hoewel uit legislatief oogpunt niet fraai, in deze bijzondere situatie wel aanvaardbaar is.

Overigens verandert de wijziging van het overgangsrecht niets aan de regels die gelden met betrekking tot het horen van vreemdelingen. De betreffende vreemdelingen worden weliswaar niet door de ACVZ gehoord, maar wel door een ambtelijke commissie. Ik ben ervan overtuigd dat het horen door een ambtelijke commissie geen gevolgen zal hebben voor de kwaliteit van de beschikkingen. De IND heeft een heel ruime ervaringen met het horen op bezwaarschriften. Bovendien kan de beschikking ter toetsing aan de rechter worden voorgelegd, ook wat betreft de kwaliteit en de voorbereiding ervan. Er kunnen zoveel ambtelijke commissies gevormd worden als nodig is, zodat de betreffende zaken op heel afzienbare termijn kunnen worden afgedaan.

Voor alle duidelijkheid benadruk ik dat de capaciteitsproblemen van de ACVZ uitsluitend zien op de afdoening van de groep oude zaken. De ACVZ is voldoende toegerust voor de nieuwe algemene adviestaak, alsmede voor de beperkte adviestaak in individuele zaken.

Op het punt van een precedentwerking inzake het overgangsrecht kan ik melden dat het slechts in het voordeel van de vreemdeling is. Het feit dat wij op dit moment deze maatregelen nemen, werkt de snelheid van procedures sterk in de hand. Ik blijf van mening dat er sprake is van een ongewenste vermenging. Er is nu immers een onafhankelijke adviescommissie én een ambtelijke commissie. Ik vind het zuiverder om te spreken over een ambtelijke commissie met daarnaast een onafhankelijke adviescommissie. Ik kan u verzekeren dat de ACVZ door alle wijzigingen die ik voorstel op dit moment haar handen vol heeft om het afgesproken werkplan uit te voeren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister zegt dat het in het voordeel van de vreemdelingen is. Zij doelt dan op de tijd die nodig is om de procedure te behandelen en niet op de uitkomst daarvan. Uit een zaak die in Middelburg gespeeld heeft, heb ik begrepen dat de gemachtigde van de minister heeft toegegeven dat de adviescommissie een beter oordeel kan vellen dan in de toekomstige situatie mogelijk is. De kwaliteit gaat dus wel degelijk achteruit. Het is daarom wel van belang dat vreemdelingen die in de overgangsprocedure zitten, nog advies kunnen inwinnen bij de adviescommissie.

Minister Verdonk:

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het niet goed om hier in te gaan op individuele zaken. Ik heb dit soort signalen niet gekregen. Het horen door een ambtelijke commissie heeft naar mijn overtuiging geen gevolgen voor de kwaliteit van de beschikkingen. De IND heeft ruime ervaringen met het horen. Veel vreemdelingen worden naar aanleiding van bezwaarschriften zowel onder de oude als onder de nieuwe wet door ambtelijke commissies gehoord. De minimumnormen die de Wet algemeen bestuursrecht voorschrijft, waarborgen in voldoende mate de kwaliteit van de te nemen beschikking. De rechter kan dit toetsen alsmede de zorgvuldigheid van de voorbereiding.

De heer Middel (PvdA):

De minister zei dat de precedentwerking in het voordeel van betrokkenen werkt. Misschien ben ik onduidelijk geweest. De minister stelt iets voor en neemt aan dat wij daarmee akkoord gaan. Dat betekent dat het overgangsrecht gewijzigd wordt; een verworven recht wordt ongedaan gemaakt. Wat heeft dit voor consequenties voor volgende voorstellen? Als dit voorstel bijna ongemerkt doorgaat, zou er precedentwerking kunnen ontstaan en zouden verworven rechten ongedaan gemaakt kunnen worden via aantasting van het overgangsrecht. Dat is de essentie van de vraag naar precedentwerking.

Minister Verdonk:

Sorry dat ik de heer Middel niet meteen goed begrepen heb. Ik kan alleen zeggen dat er geen zorg voor precedentwerking bestaat. Wij hebben te maken met een heel bijzondere situatie. Zij is het gevolg van een wijziging van een wet waardoor de taken van ACVZ zijn beperkt. Bovendien is er nog een amendement ingediend waardoor die taken nóg meer zijn beperkt. De kans dat dit nogmaals gebeurt, acht ik heel erg klein en zeer onwaarschijnlijk.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Misschien is die kans klein en onwaarschijnlijk. Wij signaleren echter steeds vaker dat in de dagelijkse praktijk vooruitgelopen wordt op wetgeving die soms nog niet eens door de Tweede Kamer is afgehandeld en in ieder geval niet door de Eerste Kamer. Het gaat mij niet om die ene bepaalde casus maar om het feit dat de beslissingen van in dit geval de IND de afgelopen tijd al gebaseerd waren op de afschaffing van het recht op die adviescommissie, ook voor de overgangsgevallen. De rechter heeft de IND op dit punt terug gefloten. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Verdonk:

Ik sta in het algemeen een open lijn voor en zeker naar de leden van de Tweede en de Eerste Kamer. Laat ik heel duidelijk zijn: soms is de praktijk weerbarstiger dan je het in je dromen had voorgesteld.

Wat is er in de praktijk gebeurd vanaf 2001? De zaken die waren bedoeld voor de ACVZ zijn bij de IND op de grote stapel bezwaarschriften terechtgekomen en daarin meegenomen. Wij hebben gepoogd die zaken alsnog uit elkaar te trekken. Het gaat om honderden zaken. Op dit moment heeft de IND daartoe niet de capaciteit. Daarbij speelt het neveneffect dat vreemdelingen dan nog langer op de uitslag van hun bezwaarschrift moeten wachten. Op dit moment heb ik dan ook een heel groot praktisch probleem, behalve als u goedvindt dat ik de zaken regel zoals ik voorstel.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het geval dat ik heb genoemd is boven water gekomen, doordat iemand individueel aan de bel heeft getrokken. Was het niet redelijk geweest als u op zijn minst die mensen erop had gewezen dat zij wel degelijk dat recht hadden? Maar u dacht: dan moeten zij dat recht voortaan maar niet meer hebben; dat moet ik nog door de Tweede en de Eerste Kamer krijgen. Had er niet een overgangsregeling voor die mensen moeten komen? Het is toch een beetje raar om op onze toestemming vooruit te lopen en beslissingen te nemen over mensen die recht hadden op die adviescommissie.

Minister Verdonk:

Die mensen hadden er recht op om eerlijk gehoord te worden. De IND is een professionele organisatie met heel veel ervaring en heeft dat professioneel gedaan. Ik ben het met u eens dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient. Ik stel mij voor dat het in de toekomst niet weer gebeurt. Op dit moment moet ik roeien met de riemen die ik heb. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit en de professionaliteit van de IND bij de afhandeling van dergelijke zaken. Ik vraag u dan ook om mij te ondersteunen om een einde te maken aan deze weerbarstige en niet oorbare praktijk.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de felicitaties. Die triatlon is toch te veel eer, want dat red ik echt niet. Het is een kwart triatlon: 1 kilometer zwemmen, 45 kilometer op de racefiets en 10 kilometer hardlopen, maar dan wel achter elkaar. Het is een heel eind, maar ik wil het toch even zeggen. Anders blijft in de Handelingen staan dat ik de hele triatlon doe. Je moet niet overdrijven.

De voorzitter:

Het blijft toch meer dan menigeen van ons vermag te kunnen.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben mevrouw De Rijk dankbaar dat zij mijn gevoel van eenzaamheid een beetje heeft weggenomen door het woord te voeren. Ik ben de minister dankbaar voor haar beantwoording, die toch niet zo spontaan was als ik had gehoopt, want die kwam van een papiertje. Ik kan mij dat wel voorstellen, want zij wordt geconfronteerd met een wetsvoorstel dat niet van haar is. Het is van Korthals en Kalsbeek, dus van Kok II. Het antwoord op het verslag van de Eerste Kamer is echter wel van haar. Het valt mij wat tegen dat zij in het stramien van Korthals en Kalsbeek is blijven hangen, waarbij de PvdA toch kritische kanttekeningen plaatst. Het is jammer dat de partij van Korthals dat niet heeft gedaan, maar dat terzijde, want ik wil niks uitlokken.

Voorzitter. De minister heeft gesproken over artikel 2. Wij hebben het daar niet over gehad, dus ik hoef daar niets over te zeggen. Het is logisch dat artikel 2 wordt gewijzigd. Het amendement-Kamp is overigens mede ondertekend door de Partij van de Arbeid, zoals alle amendementen door de PvdA, de VVD en D66 samen zijn ingediend. Dat leverde nog een andere discussie op, die hier voor een deel ook gevoerd is.

Er zijn twee punten blijven liggen, de positie van de ambtelijke commissie en het overgangsrecht. Ik begin met het overgangsrecht en de discussie over de precedentwerking. De minister zegt dat de praktijk weerbarstig is en het soms niet mogelijk is om anders te handelen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik ben geneigd om daarin mee te gaan, maar je moet daarbij wel steeds in de gaten blijven houden dat dit consequenties kan hebben voor de toekomst. Bij het zoeken naar de balans tussen de principes die je wilt hanteren en de praktijk, zoals deze zich voordoet, hebben wij als Eerste Kamer een zeer belangrijke taak om de principes goed in de gaten te houden. Je moet ervoor zorgen dat je niet naar de kant van de praktijk doorslaat. Probeer het midden te vinden en te houden. Wees voorzichtig met dit soort manoeuvres, hoe noodzakelijk deze op een bepaald moment ook lijken te zijn.

Voorzitter. Ik vind de uiteenzetting over de IND een vreemd verhaal. De minister was toen weliswaar nog geen minister, maar zij weet ook dat er, voordat per 1 april 2001 de nieuwe wet werd ingevoerd, een gigantische toestroom kwam van aanvragen, zowel regulier als via het Vluchtelingenverdrag. De IND is toen enorm gegroeid. Het ging daarbij om honderden mensen. Er werkten op een bepaald moment in totaal 3000 mensen bij de IND. Op het moment dat al deze mensen die erbij kwamen, waren ingewerkt, ging de instroom naar beneden door de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. De logische conclusie is dat er dan capaciteit beschikbaar blijft van goed gemotiveerde en goed opgeleide mensen om dit onderwerp aan te pakken. Deze capaciteit zou dan heel goed gedetacheerd kunnen worden naar de ambtelijke adviescommissie, die onder een onafhankelijke voorzitter werkt. Dit is niet gebeurd. De minister zegt dat er geen capaciteit was en dat de IND helemaal niet zo groot was. De minister en ik zitten hier op een verschillende lijn. Volgens ons is dat wel het geval.

De minister heeft zelf al gezegd dat het wetsontwerp niet de schoonheidsprijs verdient. Je moet als politieke fractie op een gegeven moment een conclusie trekken. Wij hebben geconstateerd dat helaas slechts enkele fracties in deze Kamer het de moeite waard vonden om hierover iets te zeggen in het verslag en hier het woord te voeren. Dat betekent niet dat de minderheid altijd op voorhand ongelijk heeft. De minister geeft dus toe dat het beter had gemoeten. Misschien kan zij nog even ingaan op de vraag of mensen van de IND toch niet gedetacheerd kunnen worden naar de ambtelijke commissie. Met de kanttekeningen die er gemaakt zijn en goed in de gaten houdend wat er in de toekomst moet gebeuren met betrekking tot het overgangsrecht, zal ik mijn fractie dan adviseren om niet tegen te stemmen. Mijn fractie zal dan waarschijnlijk akkoord gaan met deze wet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ken de regels hier nog niet precies, maar ik heb begrepen dat er altijd gevraagd wordt of ook andere sprekers een tweede termijn willen.

De voorzitter:

U had zich niet opgegeven voor de eerste termijn. Ik heb die vraag om die reden niet gesteld. U heeft echter het recht om hier het woord te voeren. Dat gebeurt zoals gebruikelijk en zoals u inmiddels zou moeten weten, mevrouw De Rijk, achter het spreekgestoelte.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses dat ik niet op tijd aanwezig was. Ik had niet in de gaten dat het debat eerder begon dan op de agenda stond aangegeven.

Mijn fractie zal niet voor deze wetswijziging stemmen om twee redenen. Wij vinden het heel belangrijk dat de adviescommissie vreemdelingenzaken een onafhankelijk orgaan is en dat de voorzitter nadrukkelijk onafhankelijk is. Dat is een groot verschil met de situatie bij de IND. Ik zeg daarmee niets over de individuele mensen die bij de IND werken, die een andere functie of een andere opdracht hebben.

De minister zegt weliswaar zelf dat het onoorbaar is en niet de schoonheidsprijs verdient, maar wij willen een duidelijk signaal geven dat dit niet kan. Nu worden de rechten van mensen verminderd, louter omdat een commissie is leeggelopen. Als je ziet dat commissieleden elders hebben gesolliciteerd, kun je tussentijds wellicht meer leegloop voorkomen. De taak van de commissie is immers nog niet voltooid. De minister had naar ons oordeel wel degelijk in moeten grijpen. Graag hoor ik hierop een reactie.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ga eerst in op de opmerkingen van de heer Middel. Ik waardeer het dat de heer Middel begrip toont voor de huidige werkelijkheid. Natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat de Eerste Kamer het recht heeft, op tijd geïnformeerd te worden en op tijd haar mening te geven over dit soort wetswijzigingen. In de toekomst zal ik heel voorzichtig zijn met dit soort manoeuvres; ik zeg zelfs toe dat zij niet meer zullen voorkomen.

De heer Middel gaf aan dat de IND gigantisch is gegroeid. Dat is zo. Na de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet is de instroom gedaald. Volgens de heer Middel zijn daardoor medewerkers van de IND overbodig geworden. Dat is niet waar. De IND heeft namelijk een kwaliteitsslag gemaakt door een grote reorganisatie door te voeren. Verder zijn taken van de vreemdelingendiensten overgegaan naar de IND. De IND heeft dus echt zijn handen vol. Ik heb geen enkel signaal ontvangen waaruit blijkt dat juristen van de IND naar de ACVZ over kunnen gaan omdat ze tijd over hebben.

De heer Middel (PvdA):

Oké, de IND heeft het druk. Ik kan niet precies zien om hoeveel mensen het gaat, maar ik begrijp dat de IND taken heeft overgenomen. Dat het aantal asielaanvragen is gehalveerd, wordt gecompenseerd. Dat neem ik aan. Justitie heeft echter wel mogelijkheden om een ambtelijke commissie te vullen die de mensen hoort die bezwaar hebben gemaakt. Die commissie is gevuld met gespecialiseerde medewerkers en handelt onder verantwoordelijkheid van Justitie. Deze minister is echter niet in staat om diezelfde medewerkers over te hevelen naar een adviescommissie waar ze onder een onafhankelijke voorzitter werken. Het gaat hierbij toch om precies dezelfde capaciteit? Misschien heeft mijn redenering te maken met een gebrek aan juridische scholing, maar mij komt het voor dat dit verhaal niet klopt. Je hebt de mensen toch nodig? Waarom plaats je ze dan niet onder een onafhankelijke paraplu?

Minister Verdonk:

Dat heeft te maken met de flexibele inzet van mensen. Als ik de juristen bij de IND houd, kan ik een aantal commissies vullen. Mensen kunnen dan hun gewone werk doen, maar werken een beperkt deel van hun tijd voor de ambtelijke commissie.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd waarom niet tussentijds is ingegrepen toen de ACVZ leegstroomde. Door de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, is de individuele adviestaak van de ACVZ flink ingekrompen. Mensen hebben daarom eieren voor hun geld gekozen en zijn weggegaan. Voor zover ik dat heb kunnen achterhalen, is op dat moment niet ingegrepen omdat het proces heel erg snel is gegaan. Daardoor is het een beetje tussen de vingers geglipt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U was op dat moment geen minister. Als u dat wel was geweest, had dan naar uw mening wel ingegrepen moeten worden?

Minister Verdonk:

Dat kan ik nu niet zeggen. Op dat moment had ik niet alle feiten op een rijtje. Ik heb nu teruggekeken en een conclusie getrokken. Ik kan geen antwoord geven op de vraag of ik op dat moment dezelfde conclusie had getrokken.

De ACVZ is een onafhankelijk orgaan. Voor de leden van de ambtelijke commissie geldt als voorwaarde dat zij niet bij de voorbereiding van het bestreden besluit van de IND betrokken zijn geweest. In die zin is er zeker sprake van onafhankelijkheid in het beslisproces. Ik vind de IND een professionele organisatie en ik verwacht dat hij dit aankan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, tot afhandeling van het wetsvoorstel te komen. Wenst een van de leden stemming?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik mijn fractie wil adviseren. Dit betekent dat mijn fractie in de gelegenheid moet worden gesteld om mijn advies aan te horen en daarover te spreken. Ik kan daarom niet akkoord gaan met afhandeling van het wetsvoorstel op dit moment. Ik hoop dat volgende week over dit wetsvoorstel gestemd kan worden.

De voorzitter:

Dat is goed. Het wetsvoorstel zal volgende week in stemming worden gebracht.