Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de aanspraak op, de toegang tot en de bekostiging van de jeugdzorg (Wet op de jeugdzorg) (28168) en over:

- de motie-Soutendijk-van Appeldoorn c.s. inzake rapportage met betrekking tot verschillende aspecten van de werking van de Wet op de jeugdzorg (28168, F).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De heer Hamel heeft ons gevraagd hoe er op een aantal concrete punten vrijheidsgraden kunnen worden gerealiseerd, ook zonder experimenteel artikel. Hij gaf aan dat er bijvoorbeeld al heel wat winst kan worden geboekt als het bureau jeugdzorg gebruik kan maken van het werk dat lokale voorzieningen al hebben gedaan om de problemen te verduidelijken. Dit lijkt mij een uitstekende werkwijze, die niet alleen de doelmatige inzet van het bureau jeugdzorg bevordert, maar ook klantvriendelijk is, omdat de cliënt niet opnieuw zijn hele verhaal behoeft te vertellen en het proces behoeft te doorlopen. Belangrijk is wel dat het bureau jeugdzorg zelf de indicatie stelt. Het bureau kan daarbij gebruik maken van de informatie die bijvoorbeeld het algemeen maatschappelijk werk al heeft verzameld. Een van de bureaus waar dit soort goede initiatieven is genomen, is het bureau jeugdzorg in Utrecht, zo heb ik begrepen. Dit bureau heeft het AMW in Woerden zo getraind, dat de eerste gesprekken op dezelfde manier worden gevoerd als het bureau jeugdzorg doet. Mocht het AMW op enig moment vaststellen dat toch jeugdzorg, waarop aanspraak bestaat, nodig is, dan draagt het AMW de gegevens over aan het bureau jeugdzorg, dat vervolgens de indicatie stelt. Dit bespaart tijd en menskracht en het is zeer klantvriendelijk. Ik zal bezien hoe deze werkwijze breder onder de aandacht kan worden gebracht.

De heer Hamel heeft ook gewezen op het project jeugddorp De Glind. Ik ben daar ook geweest en ik draag het zelf ook een warm hart toe. Het gaat hierbij om een specialistisch aanbod, waarvan ook andere provincies gebruik maken. Dit blijft onder de nieuwe wet gewoon mogelijk. De heer Hamel vroeg zich af, of de continuïteit van dergelijk specialistisch aanbod verzekerd is. Ook mevrouw Soutendijk heeft hierover haar zorg uitgesproken. Welnu, naar mijn oordeel hoeft niet te worden gevreesd voor de continuïteit van dergelijk aanbod. De provincie heeft de taak, te voorzien in het aanbod waarvoor wordt geïndiceerd, ook als het gaat om specialistische vormen van zorg. Uit oogpunt van doeltreffendheid en doelmatigheid is het voor de provincie interessanter om dergelijk zorgaanbod bij een daartoe gespecialiseerde zorgaanbieder buiten de eigen provincie te subsidiëren, dan voor een dergelijk specialistisch aanbod binnen de provincie een structureel aanbod in stand te houden of tot stand te brengen. Vragers en aanbieders van dergelijke gespecialiseerde zorg zullen elkaar in de toekomst zeker weten te vinden. Ook De Glind is heel zelfverzekerd in het uitdragen van de kwaliteit van het eigen aanbod. Ik denk daarom zeker dat dit aanbod onder de aandacht wordt gebracht. Mensen kennen het ook en het vindt zeer veel waardering. Ik ben daar niet zo bezorgd over.

De heer Hamel (PvdA):

Ik begrijp het, maar het lijkt mij toch een sprong in het duister. Ik kan mij voorstellen dat provincies er veel baat bij hebben dat De Glind pars pro toto staat voor dit soort instellingen. Het is echter geen garantie voor continuïteit als elke provincie een stukje ervan doet. Ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris bijvoorbeeld met het IPO overlegt over een aantal landelijke functies die er nu zijn, maar die in een overgangsperiode tussen de molenstenen van het nieuwe vermalen dreigen te worden. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in ieder geval de garantie komt dat zij de eerstkomende twee jaar kunnen doorgaan? Neemt u De Glind als voorbeeld. Daar zijn acht provincies dan wel grote steden bij betrokken. Ik zie vooral de eerste periode als probleem. Dan is iedere provincie nog aan het zoeken welke zorgaanbieders zij al dan niet wil toelaten. Mijn zorg is dat dit soort voorzieningen deze eerste periode moeten overleven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begrijp de zorg van de heer Hamel. Het lijkt mij goed om deze zorg onder de aandacht te brengen in het bestuurlijk overleg dat wij hebben. Dan kunnen wij ook bij het monitoren van de knelpunten kijken of er daadwerkelijk aanbod in de knel dreigt te komen. Ik wil wel duidelijk stellen dat wij geen instellingen overeind houden die noodlijdend zijn omdat zij in een aanbod voorzien waar geen vraag naar bestaat. Ik kan mij voorstellen dat het probleem dat de heer Hamel signaleert elders ook aan de orde is. Het lijkt mij goed om dit in het bestuurlijk overleg te bespreken.

De heer Hamel vroeg eveneens in dit verband of medewerkers die werken bij een zorgaanbieder gedetacheerd kunnen worden bij bureau jeugdzorg. Het bureau jeugdzorg heeft tamelijk veel vrijheid in het op peil houden van de deskundigheid van het personeel. Het ontwerpbesluit kwaliteit bureaus jeugdzorg heeft als uitgangspunt dat medewerkers op basis van hun arbeidsovereenkomst bij het bureau jeugdzorg werkzaam zijn. Een uitzondering wordt gemaakt voor specialistische functies, voor tijdelijke functies en voor werkers in de jeugd-GGZ. Ik heb even gekeken en denk inderdaad dat de detachering van specialistische deskundigen mogelijk is. Dit in antwoord op de vragen van de CDA-fractie.

Gevraagd is ook naar dubbelfuncties. Het is mogelijk dat medewerkers zowel een dienstverband hebben met bureau jeugdzorg als met een zorgaanbieder. Medewerkers van bureau jeugdzorg kunnen eveneens worden gedetacheerd bij een zorgaanbieder. Dat zal hetzelfde effect hebben. Het gaat om een regeling bij AMvB en niet bij wet. Mocht blijken dat de eis van het dienstverband belemmeringen oplevert, dan kan en zal de maatregel op dit punt worden aangepast.

De heer Hamel (PvdA):

Ik heb een vraag op dit punt voor de helderheid. Het ging voor een deel om de uitwisseling tussen het veld en het bureau. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij dat detachering sowieso kan; detacheren is niet voorbehouden aan de GGZ, maar kan ook vanuit andere sectoren bevorderd worden. Klopt dit?

Mijn tweede vraag betreft de tijdelijkheid. Kan ik dit ook zo lezen dat mensen bijvoorbeeld voor een half jaar door een zorgaanbieder bij bureau jeugdzorg tewerk worden gesteld?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij zinnig dat wij ten aanzien van de deskundigheid en de problemen waaraan de heer Hamel refereert, gaandeweg kijken of de eisen die nu aan de dienst worden gesteld belemmeringen opwerpen en of eventueel op dit punt aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik hecht eraan ook in het veld en in de bureaus jeugdzorg te bezien of er aanpassingen nodig zouden zijn.

De heer Hamel wees ook op het belang van een goede schakeling tussen het gemeentelijk jeugdbeleid en het bureau jeugdzorg. Hij wees op het probleem dat gemeenten nu ervaren met het bureau jeugdzorg als mogelijke flessenhals. Ik deel zijn mening dat de huidige flessenhals, als daar al sprake van zou zijn, niet goed is voor een goede schakeling. Wachttijden moeten zo snel mogelijk worden teruggedrongen. In de nadere memorie van antwoord ben ik uitgebreid ingegaan op de initiatieven ter zake en de afspraken die ik daarover met de provincies heb gemaakt. Overigens kan een goed preventief jeugdbeleid ook voorkomen dat er een flessenhals ontstaat. De druk op de jeugdzorg kan er immers door worden gematigd. Het is echter wel een punt dat wij heel goed in de gaten moeten houden. Er is mij gevraagd om erop toe te zien dat zoiets niet ontstaat. Ook dat zullen wij bij deze monitoring betrekken. Immers, het gaat daarbij ook over de aansluiting van de schakels.

De heer Hamel (PvdA):

In het provinciale jeugdzorgplan kunnen natuurlijk ook uitstekend afspraken worden gemaakt over de wijze waarop er naar dit soort voorzieningen wordt gekeken. Ik ben het er dus zeer mee eens dat het aantal wachtenden voor het bureau gemonitord wordt. Dit geldt ook voor de provincie ten opzichte van de gemeentes in die zin dat de provincie niet afwacht wat de gemeentes doen. De provincie dient dus actief aan te geven hoe zij de relatie met de gemeentes vorm denkt te geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal dit meenemen naar het IPO. Dit lijkt mij zeker een aandachtspunt. Immers, het zal voor de provincies zeer wenselijk zijn dat dit onderdeel zoveel mogelijk geconcretiseerd wordt en dat ook dit in het overleg met de gemeenten onderwerp van gesprek is. Een van die onderwerpen is de vraag of de taken nog op het juiste niveau liggen. Ik doel hierbij op de juiste toepassing van het subsidiariteitsprincipe. Ik denk ook aan de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, alsook de vraag of iedereen zijn verantwoordelijkheid wel op zich neemt.

Mevrouw Slagter vroeg in dit verband of men bij de gemeente c.q. op kleine schaal wel voldoende toegerust is. Het lijkt mij goed om voor de ondersteuning van het beleid zeker te kijken naar de kleine schaal om na te gaan of gemeenten van elkaars expertise gebruik zouden kunnen maken. De kleine schaal heeft als voordeel dat de feed back voor bestuurders vaak heel direct is: je kunt de supermarkt niet binnenkomen of je wordt al aangesproken op de werking van het beleid. Als het echter gaat om de beleidskracht, kan het gebeuren dat een ambtenaar slechts een halve dag de tijd heeft om zich met een aantal toch belangrijke zaken bezig te houden. Die problematiek doet zich straks waarschijnlijk ook voor bij de behandeling van de wet inzake de maatschappelijke ondersteuning. Ook daarbij rijst de gedachte om kleine gemeenten actief te ondersteunen bij het formuleren en het maken van beleid.

Voorzitter. Alle woordvoerders hebben nogmaals gepleit voor een voortvarende aanpak van de bureaucratie. Daaraan is wel de voorwaarde verbonden dat de monitoring hiervan geen nieuwe bureaucratie mag opleveren. Er is gevraagd om deze monitoring vooral te richten op het signaleren van goede voorbeelden uit de praktijk en het breed verspreiden daarvan. De heer Van der Lans heeft in dit verband gezegd dat er heel goede dingen gebeuren. Inderdaad is het niet allemaal kommer en kwel; de mensen werken hard met vaak heel goede intenties, wat ook goede resultaten heeft.

De goede voorbeelden moeten overigens niet als een soort vuurpijl in de lucht blijven hangen om daarna te doven. Wij moeten dus proberen om op het lichtnet van het jeugdbeleid aan te sluiten. Ik kan hier heel kort over zijn: de wens van de Kamer is mij uit het hart gegrepen. Ik heb al aangegeven dat ik actie ga ondernemen. Zo wil ik inzicht en geen papiermassa. Ik denk aan een soort actiebrigade. Er is over de roskam gesproken. Ik weet hoe dat gaat: paarden worden er heel mooi glanzend van. Een glanzende bureaucratie lijkt mij niet direct het doel. Die actiebrigade kan volgens mij goede voorbeelden verspreiden en bureaucratie uitbannen. Er moet dus een soort dynamiek uitgaan van het bureau jeugdzorg, als men daar binnenkomt. Men moet niet de indruk hebben dat men daar een halve dag papieren moet uitpluizen en nasnuffelen.

De opmerkingen hierover beschouw ik dan ook als een ondersteuning van mijn voornemen. Ik wil dit onderdeel ook graag uitwerken.

De heer Hamel heeft gevraagd of ik bereid ben om de lagere regelgeving onder de Wet op de jeugdzorg nog eens kritisch te bezien uit een oogpunt van bureaucratie. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat ik daar zeker toe bereid ben.

Voorzitter. Ik meen dat mevrouw Slagter heeft gevraagd of ik een snelle triage kan garanderen bij aanmelding bij het bureau jeugdzorg. Op die manier kunnen spoedgevallen er direct uit gefilterd worden, evenals cliënten die terugverwezen dienen te worden naar lokale voorzieningen. Uit de metingen van de taskforce wachtlijsten jeugdzorg blijkt dat alle bureaus jeugdzorg de werkprocessen hebben ingericht met als doel dat bij aanmelding onmiddellijk kan worden ingeschat of er sprake is van een crisissituatie. Als dit het geval is, wordt hiernaar gehandeld. De bureaus jeugdzorg zijn daarvoor voldoende deskundig. Ook wordt direct na de aanmelding geschat of een vraag thuishoort bij de lokale voorzieningen. Het is inderdaad zeer belangrijk dat iemand na binnenkomst zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt. Dit blijft dus een punt van aandacht.

De CDA-fractie vindt dat er een beroepsopleiding tot indicatiesteller bij een bureau jeugdzorg moet komen. Een aantal Kamerleden heeft ook gesproken over de kwaliteit van de indicatiestelling. Zoals gezegd, ben ik in gesprek met de sector over opleidingen en trainingen tot het beroep van indicatiesteller. Een beroepsopleiding is daarvan een onderdeel.

Mevrouw Soutendijk heeft mij gevraagd of ik het verhogen van de ouderbijdrage in overweging zou nemen indien nadere maatregelen noodzakelijk blijken te zijn als de wet niet binnen het financiële kader kan worden uitgevoerd. Ik denk niet in de eerste plaats aan het verhogen van de ouderbijdrage. Ik ben het wel met mevrouw Soutendijk eens dat dit een drempelverhogende werking zou hebben. Als ik nadere maatregelen moet treffen, zal ik maken dat schaarse middelen worden ingezet voor cliënten die de zorg het hardste nodig hebben.

Mevrouw Slagter van de fractie van de SP heeft gevraagd of gezinscoaching met dwang kan worden opgelegd, gezien het feit dat een gezinscoach het vertrouwen van het gezin moet genieten. Waar gezinscoaching nodig is, gaat de voorkeur natuurlijk uit naar instemming en vrijwilligheid, al dan niet met enige drang. Met de juiste inzet en vasthoudendheid kan zeer veel worden bereikt. Van dwang is slechts sprake indien de kinderrechter de minderjarige onder toezicht heeft gesteld. De gezinsvoogd kan de ouders van de minderjarige dan namelijk een aanwijzing geven. Daaraan geven de ouders in de regel gevolg.

Mevrouw Slagter heeft ook gevraagd wanneer de AMvB met betrekking tot de rechtstreekse verwijzing kwam en wanneer voorlichting hierover aan de verwijzers werd gegeven. Deze AMvB zal naar verwachting deze zomer tegelijkertijd met de andere AMvB's in het Staatsblad worden gepubliceerd. Na de publicatie zal ik de verwijzers informeren en met de betreffende koepels overleggen hoe daarover het beste voorlichting kan worden gegeven. Mevrouw Slagter heeft mij ook gevraagd of de noodzaak tot indicering van cliënten die al hulp ontvangen binnen een half jaar na inwerkingtreding van de wet, geen grote druk oplevert voor de bureaus jeugdzorg. De Wet op de jeugdzorg kent een overgangsbepaling voor cliënten die nu gebruikmaken van een voorziening voor jeugdhulpverlening. Deze cliënten moeten binnen een half jaar na inwerkingtreding van de wet worden geïndiceerd. Ik kan niet zeggen om hoeveel cliënten het gaat. De bureaus jeugdzorg hebben op grond van hun huidige werkwijze al een indicatieproces met cliënten doorlopen. Het maken van indicatiebesluiten kan dus voor deze groep worden afgehandeld zonder dat deze cliënten een uitgebreid indicatietraject dienen te doorlopen. De extra druk op de bureaus zal dan naar verwachting ook niet zo groot zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Hoef ik het alleen maar te zien als een administratieve handeling?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, het is een administratieve handeling.

De heer Schouw heeft gevraagd of de beoogde doelmatigheidswinst van 8 tot 10% mogelijk is. In de eerste termijn heb ik opgemerkt dat ik zeker weet dat er mogelijkheden tot verbetering van de doelmatigheid zijn. Zo kan de doorlooptijd bij de bureaus jeugdzorg flink worden verkort, de zorg worden vernieuwd door middel van toepassing van een eigen krachtconferentie en overheadkosten worden verminderd. Die zijn ook niet gering, al constateren wij dat soms wel erg breed wordt uitgemeten hoe hoog die zijn.

Mevrouw Slagter heeft mij gevraagd welk doel en welke aanpak precies worden beoogd in het onderzoek naar een enkele financieringsstroom voor het aanbod aan jeugdzorg. De belangrijkste vraag in dat onderzoek is naar mijn mening welke aanvullende bijdrage een enkele financieringsstroom voor al het aanbod aan jeugdzorg levert aan jeugdigen en hun ouders. Om hen gaat het ons uiteindelijk. Wij zitten hier niet alleen maar om een enkele financieringsstroom in het leven te roepen; die financieringsstroom moet ergens toe dienen. Ik kan nog niet zeggen hoe het onderzoek er precies uit zal zien. Ik ben wel van mening dat het onderzoek niet moet worden beperkt tot een theoretische beschouwing over artikelen in de rijksbegroting en de zorgnota. Ik vind dat op het niveau van de werkvloer moet worden bestudeerd wat de voor- en nadelen van een enkele financieringsbron zijn. Op dat niveau moet ermee worden gewerkt; daar moet het ertoe doen. Het zal duidelijk zijn dat de voorbereiding en invoering van een dergelijk onderzoek tijd vergt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In mijn optiek gaan wij terug in de tijd. Moet ik hieruit opmaken dat de doelen die wij ons in 1994 hebben gesteld, opnieuw moeten worden onderzocht? Als dat zo is, gaan wij de verkeerde kant op naar mijn idee. Wij zitten te wachten op de implementatie van die doelstellingen en niet op het antwoord op de vraag of het nog wel mogelijk is. Immers, dan zijn wij eigenlijk aan het onderzoeken of het standpunt van 1994 nog wel het standpunt is dat de regering heeft. Ik wil juist horen dat de regering dit standpunt nog steeds heeft en dus de ambitie heeft om tot de realisatie daarvan te komen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begrijp de heer Van der Lans heel goed. Laten wij vaststellen dat wij niet meer in 1994 leven, maar dat de doelstelling ook in 1994 was dat één financieringsstroom zou moeten leiden tot een betere jeugdzorg voor de jeugdigen en ook tot een positief resultaat voor de ouders. Dat was de bedoeling. Wij zijn toen volgens mij ook niet bezig geweest louter een financieringsstroom om de financieringsstroom te organiseren. Dat was niet de intentie. Wij zitten nu tien jaar later en in de tussentijd is het een en ander gebeurd. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de GGZ, dan ligt de afspraak al vast dat de GGZ daar waar het de behandeling betreft, overgeheveld zal worden naar het nieuwe basisstelsel. Dat zal ook de jeugdigen betreffen die in de GGZ behandeld worden. Daar gaat ongeveer 1,8 mld in om. Door dat feit is het mijns inziens al noodzakelijk om het volgende te bezien: als wij één financieringsstroom zouden willen organiseren, hoe gaat dit dan in het licht van de ontwikkelingen die de afgelopen tien jaar hebben plaatsgevonden? Wat betreft die ene financieringsstroom ben ik het er niet mee oneens dat dit buitengewoon handig zou kunnen zijn, maar ik vind dat wij wel moeten kijken tegen welke obstakels je op zou lopen, als je dat wilt realiseren. Als je obstakels op je weg tegenkomt, moeten wij een zeker realisme aan de dag leggen en kijken hoe wij daarmee om zouden willen gaan. Dat is wat ik beoog te zeggen: het is niet om de financieringsstroom te doen, maar om de jeugdigen en de jeugdhulpverlening.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mag ik het zo samenvatten dat de ambitie nog steeds dezelfde als in 1994, maar dat u wilt kijken welke kuilen er inmiddels in de weg zijn gekomen die u daarbij moet omzeilen, terwijl het verder nog recht overeind staat en door u wordt nagestreefd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, ik denk dat zoveel mogelijk vereenvoudiging geboden is, daar waar dit kan. Dat is de ambitie en wat mij betreft moeten wij dat inventariseren. Het zal enige tijd kosten om dat goed te doen. Dat hebben wij niet binnen een paar weken liggen, maar het dient wel zo snel mogelijk te zijn. Ik kijk even naar de minister en ik kijk ook even vragend naar boven, want ik weet niet of wij al een moment hebben toegezegd waarop de Kamer dit ongeveer zou kunnen verwachten. Immers, een dergelijk onderzoek vraagt wel enige tijd, maar het zou misschien aardig zijn als ik de Kamer dit wat nauwkeuriger zou kunnen zeggen.

De heer Hamel (PvdA):

Het gaat ons er hier niet zozeer om waar het geld vandaan komt, maar wel gaat het erom dat de financieringsstroom ertoe leidt dat er bijvoorbeeld binnen een provincie ook voldoende opnamecapaciteit in de kinder- en jeugdpsychiatrie is. Daar zouden verzekeraars anders over kunnen beslissen in het kader van de AWBZ. Ik denk dat het er hier om gaat dat de capaciteit op dat moment niet van die kant alleen wordt bepaald, maar er ook van de kant van de provincie, het bureau jeugdzorg, invloed op kan worden uitgeoefend.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik denk dat de heer Hamel hier een goede overdenking geeft, als ik kijk naar wat wij allemaal wenselijk zouden vinden. Als het daarbij gaat om voldoende capaciteit, kan ik alleen maar zeggen dat dit buitengewoon plezierig zou kunnen zijn. Als ik kijk naar de huidige situatie, naar hoe de financieringsstromen nu lopen, en als ik zie dat de GGZ voor een gedeelte in de basisverzekering terecht zal komen, dan kan ik mij ook voorstellen dat het niet te realiseren is dat er één financieringsstroom komt. Dat het echter zo goed en zo praktisch mogelijk moet en dat het voor de jeugdigen meerwaarde moet opleveren, dáár zijn wij het volgens mij allemaal over eens. Enig praktisch realisme wil ik hier derhalve wel aan de dag leggen.

De heer Hamel (PvdA):

Ik gaf geen overpeinzing weer; ik gaf een concreet voorbeeld waar u antwoord op gaf.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zo is het.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoording voor zover ik die voor mijn rekening wilde nemen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Staatssecretaris, u keek zo-even verlangend omhoog, naar de minister en naar iedereen, daar waar het betrof het kunnen verbinden van een termijn aan de toezegging. Misschien kunt u daar straks nog op terugkomen, wellicht na enig overleg, want ik zou het op prijs stellen, met het oog op onze controlerende functie, als wij iets van een termijn mogen vernemen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat zal ik zeker doen.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog een vraag van de heer Van den Berg heb te beantwoorden inzake cliëntenraden. Ik ben mij ervan bewust dat er vaak sprake is van versnippering, waardoor het voor de cliëntenraden soms lastig is hun rol goed te vervullen. Ik zal samen met de provincies overleggen, hoe die versnippering het best kan worden tegengegaan. Ook is het vaak moeilijk om te weten te komen hoe de cliënten de hulp ervaren en welke ondersteuning zij verwachten.

Ik zal ook bekijken of er door een samenbundeling van krachten efficiencywinst kan worden geboekt. Het lijkt mij namelijk niet erg zinvol om elke kleine identiteit afzonderlijk te gaan ondersteunen. Juist uit het elkaar opzoeken en het delen van elkaars krachten, valt ontzettend veel voordeel te halen. Ik weet niet of de heer Van den Berg hier een andere richting zou willen voorstellen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb begrepen dat er een platform opgericht is. Dat zou ondersteuning moeten krijgen. Ik ben ontzettend bang dat het erg lang zal duren als de staatssecretaris met de provincies gaat praten over deze zaak. Kent de staatssecretaris het platform?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, er is een platform en dat verdient ondersteuning. Ik meen echter ook dat het verstandig is om een en ander met de provincies te bekijken.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan is het én, én?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Inderdaad.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gesproken over een deskundigencommissie en nu spreekt zij over een brigade. Is dat hetzelfde? Is deze brigade al geïnstalleerd en zijn de "brigadiertjes" reeds aan het werk?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb gedacht over de manier waarop een goede monitoring kan plaatsvinden zonder dat dit ontaardt in een bureaucratisch geheel. Er moet een bepaalde dynamiek van uitgaan. Ik meen dat een groep mensen die zich niet alleen bezighoudt met het papier maar ook kijkt naar de goede voorbeelden, iets meer invulling geeft aan de gedachte van deze Kamer over hoe het eraan toe zou moeten gaan. Ik probeer daarop te preluderen. Die brigade is er nog niet, maar als de Kamer het een goed idee vindt, ben ik graag bereid om die brigade heel spoedig vorm te geven.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vriendelijke woorden naar aanleiding van het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik ben blij te kunnen vaststellen dat het ons gelukt is een aantal zaken duidelijker te maken. Er zijn nog een paar vragen waarop ik graag eerst inga voordat ik kom aan een paar fundamentele punten die blijkens de opmerkingen bepalend zijn.

Mevrouw Soutendijk vroeg mij, of het onderzoek naar de omgangshuizen nu echt nodig is. Naar haar mening vallen de omgangshuizen gewoon onder de Wjz en dat vergt geen onderzoek.

Ik moet vaststellen dat wat onder de titel "omgangshuizen" gaat, een heel divers aanbod biedt en dat vormt nu juist het probleem. Als dit valt onder de definitie van de Wet op de jeugdzorg, is de implicatie dat men anders dan nu het geval is, via de bureaus jeugdzorg naar zo'n omgangshuis verwezen moet worden. Nu is het een proces dat onder de normale omgang valt. De vraag is welke hulpverlening hier wordt geboden, wat de effectiviteit van het aanbod is en hoe in dat licht de positionering en de financiering moeten zijn. Is de overheid hiervoor verantwoordelijk en moet het door haar worden gefinancierd? Of wordt hier voorzien in een behoefte en moeten de kosten eventueel door betrokkenen worden gedekt? Het is niet zonder meer zonneklaar dat deze hulpvraag onder de Wet op de jeugdzorg valt. Ik meen dan ook dat er terecht naar wordt gekeken. Ik verwacht dat wij dat in de toekomst bij nieuwe vormen van hulpverlening zullen tegenkomen en dat het steeds zal moeten worden bepaald. De aanspraak op jeugdzorg betekent niet dat de rijksoverheid in iedere zorg moet voorzien. Wanneer er een hulpaanbod is, volgt er meestal ook een hulpvraag. Dat betekent echter niet dat die door de overheid moet worden gefinancierd. Die vraag zullen wij steeds moeten bestuderen.

Mij is verweten dat ik niet heb aangegeven wanneer de resultaten van de onderzoeken over de civiele plaatsingen in de JJI's beschikbaar zijn. Ik dacht dat ik dat in eerste termijn wel had gedaan. Ik heb aangegeven dat die onderzoeken nu lopen en eind mei klaar zullen zijn. Daarom hoop ik voor de zomer bij de Kamer te kunnen komen met het plan van aanpak. Dan zal moeten blijken op welke termijn dat kan worden geïmplementeerd. Het is voor iedereen duidelijk dat de vraag is hoe de behandelplaatsen moeten worden gefinancierd, of de middelen daarvoor aanwezig zijn en zo ja, waar. Het is een misvatting dat het probleem met één financieringsbron opgelost zou zijn. Nee, het fundamentele probleem is dat ik in wezen gescheiden voorzieningen moet hebben. Geconstateerd werd dat er geen voorziening was voor de crisisopvang, zeker niet voor de piekbelasting. Men heeft toen geconcludeerd dat de crisisopvang eventueel in de JJI's kan plaatsvinden. Dat systeem ging vervolgens harder lopen dan werd verwacht. Dat wordt niet eenvoudig opgelost door die voorzieningen weer te scheiden, want dat vergt dat er elders plaats moet worden gemaakt. Wij moeten ons ook realiseren dat de consequentie van zo'n oplossing kan zijn dat het totaal duurder is dan de huidige oplossing, omdat ik twee voorzieningen op een potentiële piekbelasting moet inrichten. Daarbij komt dat, als de civiele plaatsingen niet meer in de JJI's plaatsvinden, er helemaal geen reden meer is om de JJI's onder het bureau jeugdzorg en onder de Wet op de jeugdzorg te brengen. Als de voorzieningen worden gescheiden, is er geen argument meer voor één financieringsbron. Dit geeft de complexiteit van de vragen aan.

Ik wil nu nog niet ingaan op de vragen van mevrouw Slagter en mevrouw Kalsbeek of het zeker is dat het probleem per 2006 is opgelost. Dat zal uit het plan van aanpak moeten blijken, want daarin kan worden aangegeven wat er nodig is om het probleem op te lossen. Wees ervan verzekerd dat het punt de aandacht heeft. Ik heb vanavond, voordat ik hier kwam, nog vergaderd over de voortgang van het proces. Men heeft een probleem, te weten de crisisopvang, dat men zeer gelukzalig op een manier meent te kunnen oplossen, maar daarmee is het volgende probleem geschapen. Dat bevestigt mijn conclusie dat eindbeelden niet van deze wereld zijn en dat het altijd hozen van een lekke boot blijft.

Er is gevraagd naar mijn keuze inzake de landelijke instellingen per 1 juli. Het is duidelijk dat ik vasthoud aan de hoofdlijn van de afspraken die wij in het bestuurlijk overleg hebben gemaakt, te weten een overgangsperiode van vier jaar, waarin de inpassing van de landelijk werkende instellingen nader vorm kan krijgen. Na vier jaar zal een evaluatie plaatsvinden op basis waarvan nadere stappen kunnen worden gezet. In wezen gaat het om hetzelfde probleem als bij De Glind aan de orde was. Het is ook een kwestie van het aanbod dat geboden wordt en de effectiviteit daarvan. Tegelijkertijd moet voorkomen worden dat in de overgangsperiode door het wegvallen de vraag de voorziening wegvalt. Op langere termijn zal het zich, net als bij het andere aanbod van zorg, moeten rechtvaardigen door de kwaliteit van het aanbod. Anders zijn wij in wezen een systeem van aanbodfinanciering in stand aan het houden.

Ik zeg toe dat ik de ontwikkeling zal volgen, ook opdat de cliënten niet worden geconfronteerd met een beperking in het aanbod van gezinsvoogden van de verschillende denominaties. De toestroom moet worden gegarandeerd. Daarvoor biedt de wet de financiële garanties. De positie van de landelijk werkende instellingen staat niet ter discussie. Wel legt het Burgerlijk Wetboek de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de gezinsvoogdij voortaan bij de bureaus jeugdzorg. Die verantwoordelijkheid kan niet gedelegeerd worden. Een en ander betekent dat er concreet op 1 juli 2004 duidelijkheid moet zijn over de invulling van de constructie hoofdaannemer-onderaannemer per landelijk werkende instelling. Dat betekent dat er bindende landelijke afspraken moeten worden gemaakt over de nadere verdeling van verantwoordelijkheden. Ik ben mij ervan bewust dat dat nou net een van de punten van discussie is. Het wordt met deze wet vastgezet, omdat wij anders naast de provinciale bureaus jeugdzorg ook landelijke bureaus jeugdzorg per denominatie krijgen, en dan zou het systeem onhanteerbaar worden. Het is een kwestie van overleg. De wet biedt op dit punt wel de mogelijkheid om de bevoegdheden rond de uitvoering van de gezinsvoogdij te mandateren. Daarover zijn al bestuurlijke afspraken gemaakt. Ik hoop dat al doende de praktijk en de vorm zich zullen zetten.

Andere punten waarover nog nadere afspraken gemaakt moeten worden zijn de routing van de financiering naar de landelijk werkende instellingen via een of meer provincies, de stroom van cliënten van de bureaus jeugdzorg en de behandeling van klachten.

Mevrouw Slagter heeft naar mijn mening gevraagd over de conclusies en aanbevelingen van de VN-kinderrechtencomité, in het bijzonder ten aanzien van asiel en kindermishandeling. Er is een constructieve dialoog met het comité geweest. Door het comité zijn aanbevelingen gedaan op het terrein van de jeugdzorg, onder andere betreffende kindermishandeling en de wachtlijsten. Het kabinet zal op het geheel van de aanbevelingen reageren. Een van de aanbevelingen van het comité was het zo snel mogelijk in werking doen treden en uitvoeren van de Wet op de jeugdzorg. Met die aanbeveling ben ik op dit moment bezig; ik hoop dat de Kamer daaraan zal meewerken. De meeste punten waar het comité mee kwam, waren punten van kritiek. Ze betroffen niet alleen het vreemdelingenbeleid, maar ook het euthanasiebeleid, het onderwijs en de meeste andere onderdelen van het Nederlandse beleid. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet alle zorg wegneemt. Ik heb dat ook in eerste termijn al aangegeven. Dat is terecht. De regering zet met de invoering van deze wet een stap. Zij vindt in volle overtuiging dat zij deze stap moet nemen, zonder dat zij echt weet of zij alles onder controle heeft. Dat zou vreemd zijn bij een terrein zoals dit. De heer Hamel vroeg mij de bevestiging van de inzet om het zwaartepunt op het niveau van de provincies te leggen, ook op het punt van de bureaucratie. Er is ook ons veel aan gelegen om dat te realiseren. Als er signalen zijn dat er een te exuberante papiermolen op gang gebracht wordt, dan moeten we daar maatregelen tegen nemen. Dat staat los van de termijn van twee jaar. Dat is een kwestie van voortdurend bewaken. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt wat het mechanisme op dat punt zal zijn.

De regering heeft wel degelijk de intentie om de wet zo goed mogelijk te plooien naar de behoefte van de praktijk en het veld. Er zal gekeken worden in hoeverre daar flexibiliteit mogelijk is. Het gaat ons er vooral om, de ontwikkeling op een aantal punten vast te zetten.

De heer Hamel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil daar graag een concrete vraag over stellen. De minister somt een aantal elementen op die redelijk overeenkomen met de gedachten in mijn fractie. De vraag is alleen wanneer we er echt naar gaan kijken. Wanneer gaan we kijken in hoeverre de verantwoordelijkheden naar het niveau van de provincie zijn gebracht? Doen we dat over twee jaar? Wordt op dat moment dan ook geëvalueerd of deze ontwikkeling zich zover als mogelijk heeft doorgezet?

Minister Donner:

De brigades van de staatssecretaris zijn er al bijna.

De heer Hamel (PvdA):

We juichen dat toe. In Amsterdam heten ze geloof ik "tijgers". Het gaat nu om de verantwoordelijkheden naar provinciaal niveau brengen. Een aantal van de AMvB's wijst uit dat er wel degelijk een aantal verantwoordelijkheden naar een lager niveau of de provincie kan worden gebracht. De minister zegt toe dat hij daarnaar wil kijken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Donner:

We halen nu twee zaken door elkaar. Het ene punt is de bureaucratie. Op het andere punt wil ik terugkomen in het kader van de motie die is ingediend. Dat is de vraag wat de ervaringen over twee jaar zijn. De vraag of er binnen de AMvB's meer ruimte te vinden is voor de provincies of dat men te rigide in het pak wordt gezet door het Rijk, zal bij uitstek in het kader van de uitvoering van de motie bezien moeten worden. Wij realiseren ons ten volle de punten van zorg die hier in deze Kamer aan de orde zijn gekomen. Ik heb het dan over de bureaucratie, de regulering, de problematiek van de financiering voor de verschillende onderdelen van de jeugdzorg en de kwestie van samenhang. Wij zouden de Kamer graag toezeggen dat wij inderdaad binnen twee jaar zullen rapporteren, als de Kamer het met ons eens is dat dit betekent twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Ik wil daarmee geenszins een stemming over de motie overbodig maken. We moeten de ervaring opdoen over de praktijk. Het moet dan gaan over de vraag wat de ervaring is, welke voortgang er is in de organisatie en de stroomlijning in de jeugdzorg, hoe de verdeling op provinciaal en rijksniveau is en hoe dat aansluit. De verschillende punten van zorg die in dit debat aan de orde zijn gekomen, zullen meegenomen moeten worden en goed in de gaten gehouden. Het is de bedoeling om hierover binnen twee jaar te rapporteren, met de doelstelling om eventuele knelpunten die daarbij blijken, binnen vier jaar zo goed mogelijk op te lossen. Dat kunnen bijvoorbeeld punten van wetgeving zijn. Ik heb al aangegeven wat op sommige punten de problemen van wetgeving zijn. Of die geheel binnen vier jaar kunnen worden opgelost, is een ander punt. Het is niet de intentie om te constateren dat er knelpunten zijn om vervolgens nog een hele tijd door te gaan met die knelpunten, maar wel om te bekijken hoe die binnen vier jaar kunnen worden opgelost. Tegelijkertijd hoop ik dat de Kamer ervan verzekerd is dat wij er niet van uitgaan dat wij vervolgens binnen die vier jaar de hemel hebben gerealiseerd en dat er na die vier jaar geen problemen meer zijn in de jeugdzorg. Want die zullen er zijn. De problematiek zal doorgaan en er zullen nieuwe vragen opkomen. Dit is echter een eerste stap. In die zin willen wij dat gaarne omarmen.

Ik kom nog op de doelstellingen van 1994.

De heer Hamel (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de brigades niet alleen knelpunten signaleren, maar ook aangeven hoe de bureaucratie kan worden verminderd.

Minister Donner:

Dat geef ik ook aan. Zo lees ik het tweede deel van het dictum. We signaleren de knelpunten opdat we die binnen vier jaar ook opgelost kunnen hebben. Als de formatie tussentijds wat langer duurt, moeten wij even bekijken hoe dat verwerkt kan worden.

Dan kom ik op het punt waar de heer Van der Lans op hamert. Ik verwelkom de motie omdat zij duidelijk aangeeft wat op dit moment de doelstellingen zijn, namelijk samenhang en doelmatigheid. De financieringsstromen staan in dat kader. Ik heb er een probleem mee om te zeggen dat de regering de doelstelling van 1994 omarmt, want dan gaan wij achteruit leven. Wij leven nu, in 2004, tien jaar na 1994. Wij bezien nu welke doelstellingen wij vier jaar na de inwerkingtreding willen bereiken. Er zijn een aantal zorgen bezien vanuit het oogpunt van samenhang en doelmatigheid. Ik zou daar de doelstelling kwaliteit aan willen toevoegen als een doelstelling die met het systeem moet worden gerealiseerd.

Is er nou een analyse gemaakt van het verleden? Ik moet eerlijk zeggen dat de overheidsorganisatie meer bezig is met de analyse van de toekomst. Dat heet beleid. De analyse van het verleden laten wij over aan de universiteiten, want dat heet wetenschap.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik hoef hier niet uit te leggen dat dit niet altijd even verstandig is, want daarvoor hebben wij de heer Rosenthal.

Wij hebben al vaak gerefereerd aan het jaar 1994. Dat is een belangrijk jaar omdat het een richting geeft aan de sectoren die nu niet meedoen. Er zijn natuurlijk nieuwe ontwikkelingen. De staatssecretaris zei het heel mooi: zij staat nog overeind, maar om die doelstelling alsnog te bereiken moeten we bekijken welke valkuilen er nog zijn. De minister maakt het ingewikkelder, want hij spreekt zich niet uit over de sectoren die potentieel onder het wettelijk regime zoals wij ons dat toen voorstelden, zouden moeten vallen. Deelt de minister de gedachte dat het gaat om de jeugd-GGZ, de justitiële inrichtingen en de LVG-sector? Gelet op de problemen die daar sindsdien zijn gekomen, is misschien een kleine koerswijziging gerechtvaardigd, maar dan moet de minister toch eventjes het verleden induiken. Staat die doelstelling nog steeds overeind?

Minister Donner:

Ik spreek over samenhang en doelmatigheid omdat dat de juiste formulering is. Ik ben net ingegaan op het punt van mevrouw Soutendijk over de justitiële jeugdinrichting en de ondertoezichtstelling. Als er een scheiding komt tussen de civiele ondertoezichtstelling en de strafrechtelijke maatregelen, is het niet meer de bedoeling om het penitentiaire deel onder de Wet op de jeugdzorg te brengen. Dat valt dan immers onder een totaal ander regime en onder totaal andere verantwoordelijkheden. Wij moeten derhalve meegaan met de ontwikkelingen. De heer Van der Lans spreekt over de LVG en de jeugd-GGZ. Een van de ontwikkelingen in de sfeer van de zorg op dit moment is dat de kwalen waarbij het om behandeling gaat, onder de algemene verzekering gebracht zullen worden. Dan zal de financiering dus niet in één stroom vanuit het Rijk kunnen komen.

Kortom: ik zit op dit veld met voortdurende ontwikkelingen waarmee ik rekening moet houden. Centraal blijft staan het doel van de samenhang tussen de verschillende voorzieningen en het voorkómen van het langs elkaar werken. Juist doordat wij op dit moment met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld de aanspraken op zorg wettelijk vastleggen, wordt de ene financieringsstroom meer ondergeschikt. In 1994 was de financieringsstroom nog het belangrijkste sturingsmechanisme voor de overheid. Daardoor werd het van belang om die ene stroom te realiseren. Waar wij nu dat zelfde doel op andere wijze realiseren, wordt die ene stroom minder van belang en kunnen wij weer rekening houden met andere ontwikkelingen in het veld. Daarom is het juister om te zeggen dat de doelstelling wordt gevormd door samenhang en doelmatigheid, zoals de Kamer die aangeeft. Nogmaals: ik zou daar kwaliteit aan willen toevoegen. De overige elementen zijn ondergeschikt aan die drie elementen.

De vraag van de heer Hamel over de integratie betreft in wezen een ander traject. Hij vroeg hoe de strafrechtelijke poot, de GGZ-poot en de jeugdzorgpoot bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik heb tijdens de begrotingsbehandelingen al aangegeven dat ik zowel op het terrein van veelplegers als op het terrein van de jeugdcriminaliteit wil komen tot andere vormen, die het mogelijk maken om een meer op de cliënt gericht systeem te ontwikkelen, waarin die verschillende voorzieningen naast elkaar kunnen staan. Op dit moment realiseren wij dat voor een deel al in het arrondissementaal jeugdberaad: daar ligt de regie in gevallen waarin de jeugdige in aanraking komt met het strafrecht. Dat is een nog minder vergaande vorm. De harde kern van de jeugdcriminaliteit zou ik nog breder willen inpassen in een regievoering waar ook het bureau jeugdzorg onderdeel van uitmaakt; ik heb het vanochtend over de intensieve trajectbegeleiding gehad. Dat is echter een andere ontwikkeling. Ik moet niet willen kiezen tussen het systeem van de jeugdzorg en die andere benadering. De jeugdzorg omvat immers een veel grotere groep die niet in aanraking komt met het strafrecht. Wij zullen derhalve op dit terrein blijven zitten met bepaalde fragmenteringen, omdat "jeugd" een te brede noemer is om alles daaronder te brengen. De in de motie aangegeven formulering is wat dat betreft de juiste. Als wij het daarover eens zijn, zijn dat ook doelstellingen voor de toekomst, waarnaar gewerkt kan worden. Je kunt zeggen dat dat de bijstelling is van wat ons in 1994 voor ogen stond.

Zojuist werd aan de staatssecretaris gevraagd wanneer het onderzoek naar die ene financieringsstroom is afgerond. Dat onderzoek kan in wezen afgerond zijn binnen twee jaar. Dat lijkt mij dus bij uitstek een punt waarover conform de motie in die rapportage gerapporteerd kan worden. Dat kan dan meegenomen worden met de vraag hoe wij verder gaan ontwikkelen.

Ik wil toch een poging doen om in te gaan op de door mevrouw Kalsbeek genoemde en door haar te licht bevonden punten. Ik hoop dat wij beiden in de beantwoording van vandaag duidelijk hebben gemaakt dat er juist voorzien is in een aantal punten die zij als "te licht bevonden" kwalificeert. Zij stelt terecht dat de indicatiestelling vaak in hoge mate aanbodgericht is. Het doel van deze wet is om door de aanspraken op zorg en door de scheiding van het bureau jeugdzorg en het aanbod van voorzieningen het probleem weg te nemen. Dat zijn de voorzieningen die ook nodig zijn.

Er is gezegd dat het voorstel niet voldoet aan het principe van deregulering en vermindering van bureaucratie. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat over het wetsvoorstel een advies van Actal is gegeven. De conclusie was dat de wet tot minder bureaucratie zal leiden. De eerlijkheid vergt om toe te geven dat volgens Actal bureau jeugdzorg niet behoort tot het bedrijfsleven. Die lasten zijn dan ook niet meegerekend. Ik heb al aangegeven dat voor de oplossing van het probleem, realisering van vraagsturing zonder marktwerking, het bureau jeugdzorg nodig is. Tot op zekere hoogte zal dat met bureaucratie gepaard gaan. Die bureaucratie zit nu even hard op de verschillende plaatsen waar momenteel indicatiestelling nodig is. In antwoord op een vraag van de heer Hamel heeft de staatssecretaris al aangegeven dat op tal van deze plaatsen de bureaucratie in de voorfase afgedekt kan worden. Daarnaast zijn voorzieningen getroffen om de bureaucratieontwikkeling onder controle te houden. Ook op dat punt wordt het nodige gedaan, afgezien van de roskam, om aan de zorg op het punt van regulering en bureaucratie tegemoet te komen.

Er is ook gesteld dat de doelmatigheidswinst ontbreekt. Mevrouw Ross heeft al aangegeven dat er extra middelen bij komen. De doelmatigheidswinst moet ook bij de indicatiestelling worden bereikt. Dat idee spreekt aan. Niet elke indicatiestelling vergt overigens een multidisciplinaire toets. In het Besluit kwaliteit bureau jeugdzorg is opgenomen dat een besluit alleen dan multidisciplinair genomen moet worden indien de problematiek dat vergt. Er is ruimte voor de instellingen om daaraan invulling te geven en te beslissen of een besluit multidisciplinair genomen moet worden. Als duidelijk is wat er aan de hand is, hoeft het besluit alleen nog voorgelegd te worden aan een gekwalificeerde gedragswetenschapper. Dat kan snel worden afgewikkeld.

Mevrouw Ross is ingegaan op de problematiek tussen de bureaus en de gemeenten. Er zal een ondersteuningstraject ontwikkeld worden op dat punt. In het licht van de knelpunten wordt gekeken hoe goede voorbeelden gerealiseerd kunnen worden en hoe in de bestuurlijke afspraken verwerkt kan worden welke functies er moeten zijn. Voor een belangrijk deel zal een en ander in de Wet op de maatschappelijke ondersteuning geregeld moeten worden.

Een van de belangrijkste kritiekpunten is het ontbreken van één financieringsstroom. Ik heb net aangegeven dat in deze opzet die ene financieringsstroom minder van belang is. Een van de eerste redenen waarom besloten werd om de GGZ niet in het traject mee te nemen, was dat die voor een deel AWBZ-gefinancierd is. In de toekomst moet het uit de algemene verzekering gefinancierd worden. Omdat die in ontwikkeling was, leek het niet verstandig om deze wet op te houden totdat de financiering geregeld is. Wij proberen de samenhang te realiseren. Misschien zal dat niet via de financiering plaatsvinden.

Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat deze financieringsstroom minder essentieel is in deze opzet. De vragen die er omheen spelen, zijn complexer.

Ik wijs op het dictum van de ingediende motie. Gegeven alle punten waaraan wij tegemoet kunnen komen, levert het dictum van de motie ook voor de VVD-fractie een beter resultaat op dan een novelle, waarop de wet nog zou moeten wachten, waarin staat dat er over vier jaar geen wet meer is. De Kamer spreekt nu uit dat over twee jaar moet worden bezien waar de problemen liggen, teneinde op dezelfde termijn van vier jaar de oplossing van de problemen te hebben gerealiseerd of de voorstellen daartoe te hebben gedaan. De regering zegt dit toe. Men heeft er belang bij om in de rapportage de knelpunten aan te geven, omdat men met de wet verder moet werken. Op dat moment is duidelijk wat wij willen wijzigen en dan is er een gerede kans dat de wetgeving ook daadwerkelijk snel kan worden gerealiseerd. Als wij nu zouden zeggen: Wij nemen dit wetsvoorstel voor vier jaar aan, maar over vier jaar moet er een nieuw wetsvoorstel liggen, ben ik bang dat wij de eerste vier jaar nodig zullen hebben om erachter te komen wat men anders wil, omdat wij nu niet weten waaraan wij moeten werken. Ook uit die optiek denk ik dat het doel van het voorstel voor een horizonbepaling gerealiseerd wordt met de aanvaarding van de motie en de toezegging van het kabinet om daaraan te voldoen. Ik hoop dat wij inderdaad de stap kunnen zetten om deze wet in werking te zetten, daarmee te gaan werken en te bezien waar de knelpunten liggen. Wij zijn dan in ieder geval een stap verder gekomen in het proces om de zaak te verbeteren.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oye (VVD):

Ik kan het betoog van de minister geheel volgen, maar ik zou het willen omdraaien. Ik zou juist zeggen dat ons verzoek om een nieuw wetsvoorstel over vier jaar precies hetgeen is waarom in de motie wordt gevraagd. De motie geeft alleen een impuls om dat wetsvoorstel dan ook in te dienen. Ik neem aan dat wat u belooft, ook zal volgen, maar wij vinden dat het effect sterker is als wij vragen of het wetsvoorstel er over vier jaar kan liggen.

Minister Donner:

Met de motie wordt bereikt wat u gisteren formuleerde, namelijk het waarborgen dat er over vier jaar voorstellen liggen. Wat u met een horizonbepaling wilt realiseren, betekent in de eerste plaats dat de wet voorlopig niet in werking zal treden omdat de horizonbepaling juist opgenomen moet worden. Ik vrees dat wij onherroepelijk zullen vastlopen in een tegenstelling tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, omdat dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer met algemene stemmen is aanvaard en men geen horizonbepaling zal willen. Omdat de zekerheid wordt gegeven dat de wet na vier jaar zal vervallen, zal de praktijk een andere zijn. Men zal zich willen indekken tegen de situatie dat de wet vervalt. Derhalve heb ik ook na twee jaar geen reëel beeld van de problemen die zich voordoen bij de werking van deze wet en staan wij over vier jaar met precies dezelfde vragen en onzekerheden. Afgezien daarvan denk ik dat de wetgever niet kan zeggen: wij nemen deze weg, maar over vier jaar is er niets meer en beginnen wij opnieuw. Dan dwingt de eerlijkheid mij te zeggen dat men tegen moet stemmen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oye (VVD):

U hebt aangegeven dat er in die periode van twee jaar een monitoring zal worden uitgevoerd en dat er dan een evaluatie beschikbaar is. Ik neem aan dat dit hoe dan ook het geval zou zijn geweest, ook als u de motie niet had overgenomen. Daarom hebben wij gezegd: als dit toch gebeurt, kan er over vier jaar een nieuw wetsvoorstel liggen. Dat is een punt waar wij aan vasthouden.

Minister Donner:

Maar ik zeg u ook toe dat, als uit de rapportage over twee jaar blijkt dat er een wetsvoorstel nodig is, dit er over vier jaar zal liggen. Dan kom ik in wezen bij de analyse van het verleden waar u om vroeg. Wij hebben in Nederland een systeem, en dat is voor een deel in deze wet vastgelegd, van overleg met andere partijen waardoor draagvlak gebouwd moet worden. Dat heet politiek. Die politiek zet zich voort in beide Kamers van de Staten-Generaal. In dat proces krijgt men wat anders eruit. Het einde is dat men niet zeker kan zijn dat de wet er vier jaar later ligt. Wat u wilt bereiken, wordt bereikt. Als u desondanks aan uw eis wilt vasthouden, dan is dat iets anders. Het lijkt mij het meest waardig als deze wet met algemene stemmen in de Tweede Kamer en met algemene stemmen in de Eerste Kamer wordt aanvaard. Daarvoor zou ik willen pleiten.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Nu de minister aan het einde van zijn betoog is gekomen, wil ik ook voor de mensen die hier aanwezig zijn mijn slotoverwegingen kenbaar maken. Ik kan daar een derde termijn voor vragen, maar dit is waarschijnlijk makkelijker. De minister heeft weliswaar de onvergeeflijke fout gemaakt, te zeggen dat de overheid niet leert. Dat zou op zichzelf al een reden zijn om de regering een enorme afstraffing te geven, want daar kan de minister echt niet mee naar buiten komen. Toch heeft hij mijn fractie, voor zover aanwezig, ervan weten te overtuigen dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel moeten geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de beantwoording in tweede termijn.

Mij blijkt dat de VVD-fractie stemming wenst. Ik stel voor, deze stemming vanwege het reces niet volgende week te houden, maar de week daarop, op de dinsdag, na de lunchpauze. Ik deel aan de Kamer mee dat de minister van Justitie dan niet aanwezig kan zijn in verband met verplichtingen in het buitenland.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.10 uur