Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985, de Wet rampen en zware ongevallen en de Wet geneeskundige hulpverlening bij rampen in verband met de bevordering van de kwaliteit van de rampenbestrijding door middel van een planmatige aanpak en de aanscherping van het provinciale toezicht en tot wijziging van de Wet ambulancevervoer (Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding) (28644).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het wetsvoorstel Kwaliteitsbevordering rampenbestrijding is een belangrijke stap voorwaarts in de kwaliteitsverbetering van de organisatie van de rampenbestrijding. Het voorstel voert terug naar de verbeterpunten die zijn geformuleerd naar aanleiding van een aantal ernstige rampen en ongevallen. De vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam zijn daarvan de meest recente voorbeelden. Daarnaast bevat het wetsvoorstel een juridische verankering van de resultaten van het Project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen en die van het Project versterking brandweer. Ook in het licht van de actuele ontwikkelingen is dit wetsvoorstel van bijzondere betekenis. Ik ben dan ook blij dat de drie woordvoerders hebben aangegeven in hoofdlijnen, zij het voorzien van kanttekeningen, te kunnen instemmen met het wetsvoorstel.

We leven in een samenleving waarin meerdere risico's ons bedreigen. Zware industrie, vervoer van gevaarlijke stoffen, wateroverlast van regen en rivieren en de dreiging van terrorisme hebben steeds vaker gevolgen voor de veiligheid in ons land. Aan de ene kant moeten burgers en bestuurders zich bewust zijn van deze risico's. Anderzijds moeten de hulpverleningsdiensten zich goed voorbereiden op eventuele incidenten. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Met de Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding wordt gestreefd naar een verhoging van het risicobewustzijn bij burgers, bestuurders en hulpverleningsdiensten. Het bevat een aanscherping van de administratieve voorbereiding op de rampenbestrijding door een verbetering van de planvorming door gemeenten en regio's en een aanscherping van het toezicht daarop door de provincies en de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Verder voorziet de wet in een verbetering van de informatievoorziening over de voorbereiding op de rampenbestrijding aan de provincie en het Rijk door middel van de bestuurlijke rapportage en aan de burger door middel van de provinciale risicokaart. Tot slot bevat de wet de wettelijke verankering van de territoriale congruentie en van de uitkomsten van het project GHOR. Met het laatste project is onder meer de regionaal-geneeskundige functionaris geïntroduceerd.

Mevrouw Meindertsma en de heer Hoekzema hebben gesproken over de relatie met het ROB-advies. De heer Hoekzema vroeg naar een agenda, terwijl mevrouw Meindertsma eigenlijk suggereerde dat het beter zou zijn om het kabinetsstandpunt af te wachten. Ik heb altijd aangegeven dat uitstel van de behandeling van de WKR onwenselijk is. Ik vind dat nog steeds. Ik kan wel melden dat het kabinetsstandpunt naar verwachting zeer binnenkort zal worden aangeboden aan de Tweede Kamer en in afschrift zal gaan naar de Eerste Kamer. Er is aangegeven dat het kabinet drie maanden de tijd heeft om erop te reageren, maar het leek mij verstandig, gegeven de implicaties van het voorstel, om er iets meer tijd voor te nemen. Ik heb daar achteraf bezien totaal geen spijt van. Er heeft in de afgelopen maanden uitgebreid overleg plaatsgevonden over dat advies met het operationele en bestuurlijke veld. Daarbij is duidelijk geworden dat de regionale hulpverlening zich in een bepaalde richting ontwikkelt. Er zijn in de praktijk in de regio's al vele ontwikkelingen in gang gezet, waarbij in het kabinetsstandpunt in belangrijke mate zal worden aangesloten. Zonder vooruit te willen lopen op het kabinetsstandpunt dat de Kamer binnenkort zal ontvangen, kan ik wel aangeven in welke richting de betrokken partijen de veiligheidsregio's zich willen zien ontwikkelen. Ik licht er een paar kernpunten uit om duidelijk te maken dat de ontwikkelingen volstrekt niet haaks staan op wat in het aan de orde zijnde wetsvoorstel staat aangegeven.

Het ligt voor de hand dat het beheer van de brandweer verder wordt geregionaliseerd. Deze regionalisering vindt op vrijwillige basis her en der in het land al plaats. De brandweer werkt al dagelijks samen in regionaal verband. Men verleent elkaar bij het opleiden en oefenen onderlinge bijstand, terwijl de operationele uitrukgebieden vaak al gemeentegrensoverschrijdend zijn. Er zal in dit verband nadrukkelijk aandacht bestaan voor de betrokkenheid van parttime professionals – in de volksmond de "vrijwilligers" zeg ik in de richting van mevrouw Meindertsma – in het brandweerapparaat. Zij zijn een van de steunpilaren van de Nederlandse brandweer. Ook het aantal taken dat gemeenten in het kader van de rampenbeheersing regionaal organiseren, zal worden uitgebreid. Verder zal, zoals ik in de beleidsnota "Bewust veiliger" van oktober 2002 heb aangekondigd, de integratie van de besturen van de regionale brandweer en de GHOR daadwerkelijk vorm moeten krijgen. Soms is dat trouwens ook al het geval. Daarbij zal ook de samenwerking met het Regionaal college van politie nadrukkelijk aandacht krijgen.

De integratie van de besturen van brandweer en GHOR zal leiden tot een hulpverleningsbestuur. Dit bestuur moet voldoende doorzettingsmacht krijgen. Voorkomen moet worden dat in de toekomst de besluitvorming te afhankelijk wordt van de opvatting van een kleine minderheid van de deelnemende gemeenten. Het verleden heeft ons geleerd dat hierdoor belangrijke besluitvorming over landelijke of regionale beheersvragen te veel vertraging oploopt. Deze doorzettingsmacht is overigens niet alleen van belang bij de voorbereiding op rampen en crises, maar ook bij de voorbereiding van meer dagelijkse werkzaamheden zoals de grotere branden, incidenten en grootschalige evenementen.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister had het zojuist over vergroting van de doorzettingsmacht. Dat is vrij abstract geredeneerd. Bedoelt hij dat in de hulpverleningsbesturen straks bij meerderheid besloten wordt?

Minister Remkes:

Mijn primaire gedachten gaan daar wel naar uit, maar ik wil, zoals gezegd, niet geheel vooruitlopen op het kabinetsstandpunt.

Mevrouw de voorzitter. Er is ook aandacht gevraagd om de rol van de regio bij de advisering over de verlening van complexe vergunningen te vergroten. Gezien het complexer worden van de samenleving wordt ook de kennis die noodzakelijk is voor het verlenen van vergunningen specifieker. Om de juiste kennis te kunnen waarborgen is regionale bundeling van deze kennis onontkoombaar. Ik zal hiertoe onder meer in overleg met mijn collega van VROM komen met maatregelen om deze adviesrol van de regio voldoende te verankeren. Als belangrijk onderdeel van de rampenbeheersing geldt de GHOR.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De vraag van de heer Hoekzema en de opmerkingen van de minister over een hulpverleningsbestuur op regionaal niveau zijn goed te volgen. Dat past ook in het beeld. De minister zegt echter uitdrukkelijk "met doorzettingsmacht". Bij de Wet gemeenschappelijke regelingen wordt toch altijd bij meerderheid besloten? Wat is dan het verschil tussen het begrip "doorzettingsmacht" dat de minister noemt en de WGR? Over de vraag of dat vrijwillig is of verplicht zullen wij het vast later hebben.

Minister Remkes:

Het kabinetsstandpunt zal daarop een antwoord geven. Ik wil nu niet al te specifiek vooruitlopen op dat standpunt. Anders praat ik voor mijn beurt. Ik wil hiermee niet zeggen dat ik dat nooit doe, maar dat lijkt mij bij dit onderwerp, uit respect voor mijn collega's, toch niet zo geschikt.

Als belangrijk onderdeel van de rampenbeheersing geldt de GHOR. Deze pijler van de rampenbeheersing zal verder worden versterkt. Vooruitlopend op het advies dat de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de volksgezondheid hierover zullen uitbrengen, heb ik thans samen met mijn collega van VWS een aantal ontwikkelingen in gang gezet. Een belangrijke ontwikkeling is dat de minister van VWS voornemens is de GGD's te regionaliseren op de schaal van de veiligheidsregio. Ons doel is om een basisniveau te formuleren waaraan regio's moeten voldoen. Hoe aan dit niveau vorm wordt gegeven, ligt aan de gemeenten. Zij hebben daarbij de ruimte om maatwerk toe te passen.

Het uitgangspunt is dat de huidige financieringssystematiek hierbij wordt gehandhaafd. In het betoog van mevrouw Meindertsma constateerde ik toch een zekere innerlijke inconsistentie. Aan de ene kant vroeg zij om meer geld van het Rijk, maar aan de andere kant huldigde zij de stelling dat brandweer en rampenbestrijding primair lokaal en regionaal ingebedde taken dienen te zijn. Op zichzelf ben ik het met die stelling eens. De logische consequentie daarvan is echter dat ook de financiering primair lokaal en regionaal dient te zijn geregeld en geborgd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als ik een inconsistentie heb uitgesproken, wil ik dat tegenover de minister meteen toegeven, maar zover ben ik nog niet. In mijn verhaal heb ik betoogd dat gemeenten en regio's door de veranderingen die zich voordoen, enerzijds andere prioriteiten mogen leggen. Anderzijds nemen de taken en verplichtingen voor de gemeenten en regio's, onder andere door deze wet, zodanig toe dat vooral voor het oefenen meer geld nodig is. Ik citeerde daarbij een uitspraak van de commissaris van de koningin van Utrecht.

Minister Remkes:

Het spitst zich toe op de plannenmakerij. Ik kom op dat specifieke element straks nog wel terug.

Voorzitter. Voor gemeenten betekent dit dat zij ervoor moeten zorgen dat het basisniveau van de regio ook financieel kan worden gerealiseerd. Het streven is om dit basisniveau medio 2006 te hebben bereikt. Daarvoor zal ten aanzien van de verplichte elementen nog dit jaar een aanvang worden gemaakt met het wetgevingstraject.

Het wetsvoorstel kent een aanscherping van het bestaande planvormingstelsel, evenals van het toezicht dat daarop wordt uitgeoefend. De gemeentelijke rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen worden beter afgestemd op de in een gemeente aanwezige risico's door de opname van een inventarisatie en analyse van die risico's. Deze plannen moeten ook vaker worden geactualiseerd, namelijk ten minste eenmaal per vier jaar.

Overigens bleek mij gisteren bij een werkbezoek aan de regio Hollands-Midden dat dit in sommige regio's ook nu al een keer per vier jaar gebeurt. Dat relativeert de stelling dat als gevolg hiervan veel indringender verplichtingen op de gemeenten en regio's afkomen.

Op regionaal niveau wordt het multidisciplinaire beheersplan geïntroduceerd. Daarin is het ambitieniveau van de politie, brandweer, GHOR en gemeentelijke diensten op het terrein van de rampenbestrijding beschreven. Dit beheersplan geldt voor vier jaar en wordt door de regionale hulpverleningsdiensten ieder voor zich uitgewerkt in een organisatieplan.

Er worden overigens niet alleen nieuwe plannen geïntroduceerd. De met het project "Versterking brandweer" ingevoerde organisatieplannen – dat zijn andere plannen dan de nieuwe, met het wetsvoorstel te introduceren plannen – en de activiteiten- en invoeringsplannen komen te vervallen. Ook de jaarlijkse organisatieoverzichten van de regionale brandweer, genoemd in artikel 6 van de Brandweerwet, komen te vervallen. De administratieve verplichtingen van de regio's worden met dit wetsvoorstel dus niet noemenswaardig vergroot.

Er is weleens gesuggereerd dat dit wetsvoorstel leidt tot planfixatie en een papieren werkelijkheid. Een wettelijk stelsel dat voorziet in een beter gedefinieerd proces van planvorming, rapportage en toezicht, is er juist op gericht om te voorkomen dat in de verschillende gemeentelijke en regionale plannen een papieren werkelijkheid wordt geschetst die niet overeenkomt met de feitelijke situatie. Een grondige voorbereiding van de rampenbestrijding is niet mogelijk zonder een goede beoordeling van de risicovolle situaties in de gemeente en in de regio, een beoordeling van de beschikbare en na te streven prestaties van de verschillende hulpverleningsdiensten, de afspraken over eventuele bijstand uit omliggende gemeenten en regio's en een beoordeling van het opleidings- en oefenniveau binnen een regio. De planvormingsystematiek dwingt gemeenten en regio's ertoe om deze punten systematisch uit te werken en de resultaten daarvan in plannen neer te leggen.

Planvorming is dus geen doel op zichzelf, maar een middel om het proces van het inventariseren van de aanwezige risico's en het bepalen hoe daarmee moet worden omgegaan, te begeleiden. Door planvorming wordt de aandacht voor het voorkomen en beperken van de gevolgen van een ramp vergroot. Dat geldt ook voor de vraag hoe moet worden omgegaan met de inzet van de hulpverleningsdiensten. De structuur van de voorgestelde plannen en rapportages leidt tot een sluitende beleids- en beheerscyclus, waarmee de kwaliteit van de voorbereiding op de rampenbestrijding wordt verbeterd. Ik wil ook in dit verband benadrukken dat naast de nieuwe plannen ook plannen komen te vervallen.

Binnen het huidige systeem van de rampenbestrijding is sprake van gespreide verantwoordelijkheden. Zodoende kunnen alle betrokken partijen verantwoording dragen voor hun eigen inbreng. Het gevolg hiervan is wel dat geïnvesteerd moet worden in afstemming en coördinatie. De planvorming begint op gemeentelijk niveau. Het college van burgemeester en wethouders stelt een rampenplan vast op basis van een risico-inventarisatie en -analyse. Dit rampenplan bevat een overzicht van de risico's in de gemeente, waarvoor ten minste een rampenbestrijdingsplan moet worden vastgesteld. De burgemeester stelt deze rampenbestrijdingsplannen vast. De gemeenteraad zal bij de uitoefening van zijn controlerende taak de samenhang tussen de soorten plannen kunnen beoordelen. Het bestuur van de regionale brandweer is verantwoordelijk voor de vaststelling van het beheersplan. Dit gebeurt in overeenstemming met het bestuur van de GHOR-regio en het regionaal college van de politieregio. Het beheersplan is gebaseerd op de gemeentelijke risico-inventarisaties en -analyses zoals die zijn opgenomen in de rampenplannen van de deelnemende gemeenten. De regio dient dus rekening te houden met deze gemeentelijke plannen. Met betrekking tot de gemeentelijke en de regionale plannen zijn in het wetsvoorstel enkele specifieke afstemmingsverplichtingen, bijvoorbeeld met de calamiteitenplannen van waterbeheerders en plannen van omliggende regio's, en een verplichting tot het toezenden van de plannen aan de relevante andere betrokken bestuursorganen. De provincie houdt toezicht op de samenhang tussen de verschillende plannen en kan desgewenst een aanwijzing geven. Kortom, degene die een plan bestuurlijk vaststelt, is er tevens verantwoordelijk voor dat het is afgestemd met andere betrokken instanties. Het wetsvoorstel bevat enkele voorzieningen om die afstemming te stimuleren.

Bij alledrie de woordvoerders bestaat het beeld dat de toezichtstructuur in het wetsvoorstel omvangrijk is en op onderdelen overlap kent. Klaarblijkelijk heeft de memorie van antwoord tot meer vertwijfeling geleid dan dat die antwoorden heeft gegeven. Ik sta er dan ook uitgebreid bij stil.

Het toezicht op de voorbereiding van de rampenbestrijding bestaat uit twee onderdelen. Enerzijds houdt de provincie toezicht op de plannen die gemeenten en regio's maken. Anderzijds houdt het Rijk, in casu de inspectie, toezicht op wat de operationele diensten feitelijk kunnen. Dat laatste noemen wij de algemene doorlichting. Ik verzeker de Kamer nogmaals dat tussen beide vormen van toezicht geen enkele overlap bestaat. Zij hebben een totaal verschillende insteek en zijn daarmee complementair.

De provincie is in de huidige wetgeving al verantwoordelijk voor het toezicht op de plannen die gemeenten maken ter voorbereiding op de rampenbestrijding. Zowel GS als de Cdk hebben daarin nu al een rol. Dit wetsvoorstel introduceert een nieuw, regionaal beheersplan. Het toezicht hierop wordt, zoals te doen gebruikelijk bij samenwerkingsverbanden van gemeenten, ook neergelegd bij de provincie. Om te zorgen dat de gemeentelijke en regionale plannen landelijk ongeveer gelijk worden beoordeeld, worden in een algemene maatregel van bestuur criteria opgenomen aan de hand waarvan de provincie de plannen toetst. Als gemeenten of regio's verzuimen de benodigde plannen vast te stellen of als de kwaliteit onder de maat is, krijgt de provincie de bevoegdheid om een aanwijzing te geven en desnoods in de plaats van de gemeente of de regio te treden om de plannen te wijzigen en vast te stellen. Kortom, de provincie toetst uitsluitend of gemeenten en regio's hun plannen tijdig vaststellen en of deze kwalitatief in orde zijn.

Het bestaande toezicht van de inspectie wordt met dit wetsvoorstel uitgebreid met een periodieke, algemene doorlichting. Zij doet dat samen met andere rijksinspecties, waaronder de VROM-inspectie, de IGZ en de arbeidsinspectie. Tijdens deze doorlichting kijkt de inspectie naar de feitelijke organisatie van de rampenbestrijding en of deze voldoende is toegerust en voorbereid om een ramp te kunnen bestrijden. De inspectie inventariseert de organisatie van de meldkamer en de opschalingsprocedures en houdt vervolgens een onverwachte praktijktest, waarbij een acute ramp wordt gesimuleerd. Vervolgens wordt gekeken hoe het proces van melding en opschaling verloopt, met specifieke aandacht voor de leiding, de coördinatie en de operationele informatievoorziening direct na het ontstaan van een ramp. Bij de simulatie wordt uitgegaan van een ramptype dat overal in ons land kan plaatsvinden, zodat de resultaten van de praktijktest landelijk te vergelijken zijn. De inspectie onderzoekt dus waartoe de regio feitelijk in staat is en legt knelpunten daarin bloot. De pilots die de inspectie in de afgelopen maanden met de algemene doorlichting heeft gehouden, tonen nut en noodzaak daarvan duidelijk aan.

Samenvattend houdt de provincie toezicht op de totstandkoming van de verschillende gemeentelijke en regionale plannen. Zij bekijkt of deze plannen alle elementen bevatten die wettelijk zijn voorgeschreven en of de plannen consistent zijn, zowel de inhoud van ieder afzonderlijk plan als van de verschillende plannen onderling. Dit is dus een toets op proces en eindresultaat.

De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid richt zich voornamelijk op de kwaliteit en effectiviteit van het hele stelsel van de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Zij kijkt of hetgeen in de plannen is beschreven in de praktijk wordt waargemaakt en of daarmee een adequaat veiligheidsniveau wordt bereikt. Het gaat dus om een toets van de operationele prestaties in de praktijk. Beide vormen van toezicht zijn onvergelijkbaar en onmisbaar. Zij vullen elkaar aan, en van overlap is geen sprake. Je zou kunnen zeggen dat de provincie toetst op consistentie en op de vraag of de wetgeving voldoende is nageleefd. In feite is het een papieren toets. Ik druk het nu wat denigrerend uit, maar zo is het niet bedoeld. De inspectie beoordeelt de kwaliteit en effectiviteit van het hele stelsel, dus met name op de praktijk.

De heer Pastoor dringt aan op een algemene maatregel van bestuur, waarin nadere regels worden gegeven voor het samenspel en het overleg tussen toezichthouders. Een dergelijke algemene maatregel van bestuur is mijns inziens overbodig, omdat er geen overlap bestaat van toezicht dat door provincie en inspectie wordt uitgeoefend. Daarnaast komt er al een algemene maatregel van bestuur waarin de kwaliteitscriteria voor de gemeentelijke en regionale plannen worden vastgelegd. Die algemene maatregel van bestuur is leidraad voor de provinciale toetsing van de plannen. Uit die AMvB vloeit al voort dat het toezicht door de provincie zich tot die planmatige toets beperkt.

De algemene doorlichting geschiedt onder mijn verantwoordelijkheid. Op grond van het bepaalde in het nieuwe artikel 19a van de Brandweerwet wordt jaarlijks een werkprogramma aan de Tweede Kamer gezonden voor het daaropvolgende jaar. Zodoende is er bij het parlement zicht op de werkwijze van de inspectie en kan jaarlijks worden getoetst dat daarin geen overlap met andere vormen van toezicht ontstaat.

Voor een bijzondere algemene maatregel van bestuur zoals die door de heer Pastoor wordt gewenst, is in de wet geen afdoende wettelijke grondslag opgenomen. Op de korte termijn zou ik dan ook geen gevolg kunnen geven aan zijn verzoek, omdat dan eerst de wet dient te worden aangepast. Ik denk echter dat ik de heer Pastoor een heel eind tegemoet kan komen, want dit thema is natuurlijk ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Om iedere schijn van overlap te voorkomen, is met IPO en inspectie afgesproken dat er protocollen zullen worden afgesproken waarin de exacte taakverdeling wordt vastgelegd. Op dit ogenblik wordt hieraan gewerkt en ik ben bereid om dit protocol voor het zomerreces aan de Eerste Kamer toe te zenden.

Ook is de vraag opgeworpen waarom de toezichtstructuur van de commissie-Brouwer niet is overgenomen. Welnu, die commissie maakt een andere keuze dan de regering. De commissie kiest voor een tweelagenstructuur, waarbij het Rijk, in plaats van de provincie, rechtstreeks toezicht houdt op regio's en gemeenten. Het wetsvoorstel houdt volgens de commissie-Brouwer het risico in van de overlap waarop ik zojuist ben ingegaan en die naar mijn opvatting in dit stelsel niet aan de orde is. Ik zeg er ook bij dat voor het toezicht op de planvorming aansluiting is gezocht bij de bestaande toezichtstructuur. Toezicht op deze plannen door de provincie past in ons staatsbestel, waar gemeentelijke samenwerkingsverbanden regulier onder toezicht van de provincie staan. Daarnaast is inhoudelijke betrokkenheid van de provincies van belang, omdat zij zicht hebben op de lokale en regionale risicofactoren, dicht bij de lokale en regionale diensten staan en omdat de provincie een rol speelt in de daadwerkelijke rampenbestrijding.

Meer recentelijk is door de voorzitters van IPO en VNG de suggestie gedaan om het toezicht volledig op provinciaal niveau neer te leggen en bij de inspectie weg te halen. Mevrouw Meindertsma refereerde hieraan en het is op zichzelf genomen een geweldige tournure geweest. Behalve dat die suggestie niet echt getuigt van consistentie ten opzichte van de eerdere uitlatingen van de VNG, acht ik het bijzonder onverstandig om aan die suggestie gehoor te geven. De redenen daarvoor zijn dezelfde als voor het niet volgen van de oorspronkelijke suggestie van de VNG. Dat heeft ook iets te maken met het rapport-Toonen getiteld "Toezicht in het binnenlands bestuur, veiligheidsregio's en de Cdk". Dat rapport is overigens geen rapport van het IPO, maar is verschenen in opdracht van de Cdk's in augustus vorig jaar. Het door de heer Toonen uitgevoerde onderzoek richt zich niet alleen op de rol van de Cdk in de veiligheidsregio, maar ook op zijn mogelijke rol binnen het toezicht in breder verband. Het advies van Toonen bevat belangrijke onderdelen voor een discussie over de toezichtsrol van de Cdk in den brede. Mijn conclusie is dat de discussie over het rapport Toonen ook gediend is met een verbreding tot de organisatie van het toezicht in het algemeen, inclusief dus toezicht op provinciaal niveau.

Het rapport-Toonen is uitgebracht in opdracht van de Cdk's. Het IPO, de VNG en BZK waren er tot dusverre niet bij betrokken. Wil je deze discussie echter ordentelijk voeren, dan dient dat te geschieden met inbreng van alle betrokken partijen. Daarom heb ik in overleg met de Cdk's, IPO en VNG een procedure afgesproken die zal leiden tot inhoudelijke verdieping. Dit zal geschieden onder leiding van de Cdk in Groningen, de heer Alders, die bereid is gevonden, als procesbegeleider op te treden. Nadat een algemene visie op de organisatie van toezicht is uitgewerkt, kan deze worden vertaald naar het toezicht op de verschillende beleidsterreinen zoals de rampenbeheersing. Dat is wat mij betreft de goede volgorde. Mocht het ten gevolge van die discussie nodig blijken om met voorstellen te komen tot wijziging van deze wet, dan zal ik vanzelfsprekend niet aarzelen om dergelijke voorstellen te doen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Kan de minister ons enig inzicht verschaffen in het tijdsbestek dat hiermee gemoeid is?

Minister Remkes:

Het is niet mijn bedoeling dit op de lange baan te schuiven. Wat mij betreft, wordt die discussie dit jaar nog afgerond.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

U zegt dat u dit jaar de discussie afrondt en daarmee naar de Tweede Kamer gaat?

Minister Remkes:

De procedure die ik daarbij zal volgen, laat ik nog even in het midden. Het is mogelijk om met de resultaten van de discussie naar de Tweede Kamer te gaan, maar het is natuurlijk ook mogelijk om dat direct in de vorm van wetsvoorstellen te doen, alleen kost het dan wat meer tijd. Het gaat mij er in de kern om dat ik niet inbreuk wil doen op het huis van Thorbecke, maar dat dan die discussie dus in den brede meer ten principale gevoerd moet worden, met als mogelijkheid consequenties voor het wetsvoorstel nu. Dat lijkt mij uit een oogpunt van consistentie in ieder geval zeer aan te bevelen.

Ik kom op het thema territoriale congruentie. Met het wetsvoorstel wordt het beginsel verankerd dat de geografische grenzen van de brandweer- en de GHOR-regio's identiek zijn en dezelfde schaal hebben als de politieregio's. Daarmee wordt een duidelijke stimulans gegeven aan de verschillende hulpverleningsregio's om met elkaar organisatorische samenwerkingsverbanden aan te gaan. Ook wordt de weg geëffend voor verdergaande bestuurlijke samenwerking. Alle noodzakelijke fusies met betrekking tot de brandweer- en GHOR-regio's worden uitgevoerd. De verwachting is dat de fusies nog dit jaar overal formeel zullen zijn afgerond.

Daarnaast zijn de regio's Zaanstreek, Waterland en Amsterdam en omstreken wat de GHOR betreft door de desbetreffende gemeenten bij één WGR-bestuur ondergebracht. De wet en het onderhavige besluit verzetten zich daar niet tegen. Een dergelijk samengevoegd bestuur neemt in die situatie wel de verplichtingen van twee regio's op zich. Dit betekent onder meer dat het desbetreffende GHOR-bestuur dient mee te werken aan de totstandkoming van de beheersplannen van beide brandweerregio's. Ter uitwerking daarvan dient het twee organisatieplannen vast te stellen.

Op grond van het wetsvoorstel kennen de brandweer en GHOR-regio's altijd een uniforme, territoriale indeling. In beginsel is deze indeling gelijk aan de verdeling van gemeenten in politieregio's, zoals is opgenomen in de bijlage bij de Politiewet 1993.

Deze territoriale congruentie is inmiddels in bijna heel Nederland gerealiseerd. De verdeling van gemeenten over regio's mag slechts van de politieregio-indeling afwijken, zo merk ik op aan het adres van de heer Pastoor, indien dat noodzakelijk is voor een doelmatig georganiseerde en gecoördineerde uitvoering van de werkzaamheden ter voorbereiding en uitvoering van de rampenbestrijding. Dit is ook slechts toegestaan, indien met die situatie het belang van de rampenbestrijding aantoonbaar beter gewaarborgd is en de bestuurlijke aansturing zowel in de voorbereidende als in de repressieve fase is gewaarborgd door middel van heldere, interregionale en interprovinciale afspraken. Dit betekent dat een afwijkende indeling zowel voor de brandweer als de geneeskundige hulpverlening voordelen met zich dient te brengen.

Thans is besloten om voor de indeling van enkele gemeenten een incongruentie ten opzichte van de politieregio-indeling voor een beperkte tijd te gedogen. Wat de indeling betreft van de gemeente Haarlemmermeer (Schiphol) is het volgende met gedeputeerde staten van Noord-Holland afgesproken. De huidige incongruente situatie rondom de gemeente Haarlemmermeer zal ik vooralsnog accepteren. Bij de evaluatie van het politiebestel in 2005 wordt deze incongruentie expliciet bezien. Vervolgens kan het kabinet over de indeling een besluit nemen. Op dit moment ga ik ervan uit dat de gemeente Haarlemmermeer uiteindelijk bij de veiligheidsregio Amsterdam en omstreken ingedeeld zal worden.

De heer Hoekzema heeft gevraagd waarom dit niet op korte termijn mogelijk is. Mijn antwoord daarop is: omdat dit naar mijn opvatting, los van de evaluatie van het politiebestel, waarbij ook de schaalgrootte aan de orde is, te ingrijpende consequenties zal hebben voor het korps Kennemerland.

De heer Hoekzema (VVD):

Kan de minister iets specifieker zijn?

Minister Remkes:

Dat zou namelijk toch een relatief stevige afkalving van het politiekorps tot gevolg hebben. Naar mijn opvatting is dat niet verantwoord. Dit zie ik in het licht van de afweging van effectuering op de korte termijn en effectuering op de iets langere termijn. Bij dit laatste doel ik niet op de heel verre toekomst. Ik denk aan het moment waarop wij de resultaten van de evaluatie van het politiebestel hebben. Die afweging heeft mij dus tot deze keuze gebracht.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat zou, kortom, ten koste gaan van de slagkracht van de politieregio?

Minister Remkes:

Precies.

Voorzitter. Op termijn zal territoriale congruentie gerealiseerd moeten worden. In de tussentijd is het voor de veiligheidssituatie in het gebied van groot belang dat de regio's uitvoering geven aan een aantal urgente verbeterpunten uit het rapport van de inspectie. Ik heb de commissaris van de Koningin verzocht, mij te informeren over de voortgang in dezen.

Voor de gemeente Hattem heb ik analoog aan de gemeente Haarlemmermeer besloten, uitstel te verlenen tot na de evaluatie van het politiebestel. Er kan congruentie op meer manieren verkregen worden. Ik zal niet zeggen welke verschillende wegen naar Rome leiden; er zijn er in ieder geval meerdere. Ik ben met de verantwoordelijke regio's en provincies aan het overleggen om goede afspraken te maken over de financiën die nodig zijn om congruentie in de gemeente Deventer door te voeren. De bedoeling is dat de congruentie uiterlijk op 1 januari 2006 is gerealiseerd. Ik heb begrepen dat de Kamer een afschrift heeft gekregen van een brief aan mij over de stedendriehoek. Op basis van die brief heb ik de conclusie getrokken dat wij er met enige bestuurlijke goede wil over en weer uit moeten komen. Ik heb financieel in ieder geval mijn best gedaan.

De heer Hoekzema (VVD):

Eerst zegt de minister dat hij er wel uitkomt met de andere partij. Daarna zegt hij dat hij zijn best heeft gedaan. Wat betekent dat?

Minister Remkes:

Ik heb een laatste bod gedaan. Ik vermoed dat de regio een goede reden heeft om het te accepteren.

De heer Hoekzema (VVD):

Gaat de provincie ook iets doen?

Minister Remkes:

Tijdens een eerder bestuurlijk overleg heb ik dergelijke signalen wel ontvangen.

Ik overweeg om de gemeente Mook en Middelaar uitstel te verlenen tot na de evaluatie van het politiebestel, analoog aan het uitstel dat ik heb verleend aan de gemeenten Haarlemmermeer en Hattem. Ik zal daarover contact opnemen met de verantwoordelijke besturen. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat alle genoemde incongruenties op termijn tot het verleden behoren. Zoals gezegd, zullen de uitkomsten van de evaluatie van het politiebestel hierbij worden betrokken.

Uit dit wetsvoorstel vloeien nieuwe taken voort voor met name de brandweer, de GHOR-regio's en de provincies. Aan deze organen is dan ook extra geld toegekend. De regio's hebben als extra taak het opstellen en bijhouden van het regionale beheersplan, van de organisatieplannen en van de bestuurlijke rapportage. De hieraan verbonden werkzaamheden sluiten vaak aan bij al bestaande taken van de regio's. Voor deze taken zijn aan de regio's al financiële middelen beschikbaar gesteld: 38,5 mln naar aanleiding van de beleidsnota Rampenbestrijding en 27,6 mln structureel naar aanleiding van de rampen die zich hebben voltrokken in Enschede en Volendam. Deze middelen zijn voldoende voor de uitvoering van de taken die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Daar is onafhankelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek is aangeboden aan de Tweede Kamer. Daarover bestaat geen verschil van inzicht met de regio's.

De taak van de provincies wordt zwaarder, doordat zij ook toezicht moeten houden op het beheersplan en de jaarlijkse bestuurlijke rapportage. De extra administratieve taken veroorzaken voornamelijk personele kosten. De provincies hebben nu al een toetsende en coördinerende rol ten aanzien van de rampenbestrijding en de voorbereiding daarop. Voor dit doel is in het kader van de decentralisatie-impuls in 1993 structureel geld overgeheveld naar het Provinciefonds. Voor de uit dit wetsvoorstel voortvloeiende taakverzwaring zijn in de afgelopen jaren aanvullende financiële middelen beschikbaar gesteld. Bovendien is in 2003 2,268 mln structureel extra in het Provinciefonds gestort.

In de afgelopen periode heeft het ministerie van verschillende gemeenten brieven ontvangen waarin wordt gevraagd om financiële compensatie voor de taken die in het wetsvoorstel worden genoemd. De taken en verantwoordelijkheden van gemeenten veranderen echter nauwelijks. Zij zijn op grond van de bestaande wetgeving al verantwoordelijk voor het hebben van een actueel rampenplan en actuele rampenbestrijdingsplannen. Het spreekt vanzelf dat deze plannen moeten zijn toegesneden op de in de gemeente aanwezige risico's en moeten zijn gebaseerd op de analyse van die risico's. Het wetsvoorstel legt in dat opzicht geen nieuwe verplichtingen op aan gemeenten. Het enige verschil met nu is dat de bestaande plannen eens in de vier jaar moeten worden geactualiseerd. Ik zei daar zojuist al iets over, namelijk dat dit in sommige praktijksituaties al gebeurt; ik kon dat gisteren nog vernemen. Dat is sowieso niet als taakverzwaring aan te merken. Om die reden worden aan gemeenten geen aanvullende financiële middelen ter beschikking gesteld.

Maar hoe gaat dat in de praktijk? Er is een gemeente die op een gegeven ogenblik aan de bel trekt en een brief stuurt aan de minister en deze brief ook in afschrift stuurt aan alle andere gemeenten. Dan is er een alert gemeenteraadslid in een belendende gemeente die deze brief leest en vervolgens bij zijn college van B en W aan de bel trekt en vraagt of het college van de eigen gemeente net zo flink wil zijn als het college van B en W van de gemeente die de brief al had gestuurd. Zo komt zo'n effect op gang; zo gaat de sneeuwbal rollen. Dat heeft echter weinig met feitelijke onderbouwing en feitelijke argumentatie te maken.

Op basis van de pilot in Zuid-Holland Zuid – een pilot van onze inspectie samen met de regio –, de doorlichting in de regio's Gooi- en Vechtstreek en Friesland én het onderzoek naar de regionale indeling van Haarlemmermeer is een aantal fundamentele knelpunten geconstateerd. Dat zijn typisch de praktijksituaties waar het inspectietoezicht zich op richt. De conclusies in het inspectierapport Melding en opschaling 2001 zijn hiermee nogmaals bevestigd. Op basis van de pilots zijn enkele knelpunten geconstateerd; de meeste knelpunten komen voort uit het huidige systeem van de rampenbestrijding. Het huidige beleid legt het accent op planvorming en te weinig op de resultaten van de bestrijding. Het risico hierbij is dat er te veel wordt uitgegaan van de gedachte dat als er een plan is, de processen ook volgens dat plan verlopen. Op operationeel gebied speelt het probleem van onvoldoende aandacht voor de praktijk van de opschaling, de effectiviteit van rampenbestrijdingsplannen en het realiteitsgehalte van de oefeningen. Het wetsvoorstel biedt het benodigde juridische kader voor verbeteringen in de rampenbestrijding en is daarmee een eerste stap in het wegwerken van de knelpunten.

Het realiseren van een wet en plannen is belangrijk, maar het gaat er uiteraard om de feitelijke bestrijding van rampen op een acceptabel niveau te brengen. Om dat doel te bereiken, zijn twee elementen van belang. Enerzijds moet het niveau resultaatgericht zijn beschreven en meetbaar zijn. Dat is nodig om als systeemverantwoordelijke minister en als regionale en gemeentelijke overheden te kunnen sturen op resultaat. Anderzijds moet sprake zijn van een effectief proces waarmee het vereiste niveau van voorbereiding binnen een redelijke termijn daadwerkelijk wordt bereikt en geborgd. De Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding voorziet in een basis daarvoor. In het regionale beheersplan zullen de regionale besturen het na te streven niveau vaststellen en verder voorziet de wet in een gesloten beleidscyclus om aandacht voor realisatie van dit niveau te borgen. Concreet denk ik aan de volgende maatregelen om te borgen dat de beoogde verbeteringen uit het wetsvoorstel gekoppeld worden aan het realiseren van inhoudelijke resultaten.

In de eerste plaats zal met de betrokken partners in het veld worden gewerkt aan de formulering van basisvereisten voor de rampenbeheersing. Deze basisvereisten hebben onder meer betrekking op de opschaling bij grootschalig optreden en acute rampen, het informatiemanagement en de communicatie, en de leiding en coördinatie ten tijde van de ramp. De multidisciplinaire referentiekaders zullen worden afgestemd op de basisvereisten. Vervolgens zullen deze basisvereisten voor de vaststelling worden getest en geïmplementeerd door de operationele hulpverleningsdiensten. Het gaat er niet om dat er weer een lijstje met vrijblijvende aanbevelingen wordt geformuleerd; het gaat erom dat die eisen daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd als de omstandigheden daarom vragen. Als sluitstuk zullen deze basiseisen op termijn juridisch worden verankerd. Er wordt naar gestreefd deze basisvereisten nog dit jaar gereed te hebben. In de tweede plaats zal geïnvesteerd worden in de praktijkgerichtheid van de voorbereiding op de rampenbestrijding. Zo zal erop worden toegezien dat in de plannen van de regio's nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de implementatie daarvan en aan het testen van het resultaat onder praktijkcondities. Hetzelfde geldt voor het rijksbeleid. De mogelijkheden van pilots, proeftuinen en het testen van producten onder praktijkomstandigheden moeten beter worden benut. Op basis van het doorlichtingsinstrument van de inspectie zullen praktijktesten worden ontwikkeld die door de regio's zelf uitgevoerd kunnen worden om het niveau van de operationele prestaties te kunnen meten. Voor de regionale en gemeentelijke overheden zijn die tests noodzakelijk om te kunnen sturen op resultaat.

Verder is het zaak het realiteitsgehalte van het oefenen te verhogen. Ik ben het in dat opzicht dan ook van harte eens met mevrouw Meindertsma. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen oefeningen gericht op het leereffect om kennis en vaardigheden op te doen én het onaangekondigd testen dat inzicht geeft in de prestaties die onder rampomstandigheden kunnen worden geleverd.

In de derde plaats zullen de activiteiten die de onderhavige wet van de decentrale overheden en hulpverleningsdiensten vraagt, intensief ondersteund worden door mijn departement. Zo worden er modellen van de verschillende te maken plannen ontwikkeld, zullen per regio de voortgang en eventuele knelpunten in kaart worden gebracht en zullen daarover afspraken worden gemaakt om het gewenste eindresultaat te bereiken. De te bereiken inhoudelijke verbeteringen zullen daarbij wat mij betreft de hoogste prioriteit hebben, te beginnen met de implementatie van de basisvereisten. Het ministerie zal daarnaast actief bemiddelen in het uitwisselen van kennis en ervaring, zodat de beschikbare capaciteit optimaal wordt benut.

In de vierde plaats wordt bekeken hoe het functioneren van de meldkamers verder kan worden verbeterd. Met de co-lokatie van de meldkamers is een belangrijke stap gezet. Er zal worden bezien hoe een technische koppeling tussen de meldkamers te realiseren is. Hierdoor kan in geval van grootschalige incidenten en rampen makkelijker samengewerkt worden met de meldkamers in naastgelegen regio's en kan onderling assistentie worden verleend. De interregionale samenwerking zal overigens in het algemeen een belangrijk aandachtspunt worden de komende tijd, mede naar aanleiding van het te verschijnen kabinetsstandpunt over het ROB-advies over de bestuurlijke inbedding van de veiligheidsrisico's. In dat kader wordt bezien hoe die samenwerking kan worden verbeterd.

Ik geef deze vier punten ook om heel concreet duidelijk te maken waar de kern van de toezichthoudende taken van de inspectie ligt en om aan te geven dat dit wezenlijk anders is dan het toezicht van de provincies. Ik heb ook niet de illusie dat de provincies deze vormen van praktijktoezicht op de hele korte termijn kunnen overnemen, nog even los van de schaalnadelen die daarmee geïntroduceerd zouden worden. Dat soort beelden moeten wij niet hebben.

Mevrouw Meindertsma heeft een vraag gesteld over de vrijwilligers. Ik deel haar zorg. Bij alle werkbezoeken die ik aan de regio's breng – ik heb er inmiddels 20 achter de rug, gisteren nog was ik in Hollands-Midden – wordt dit als een knelpunt genoemd. Het is dan ook van belang dat de inzet van vrijwilligers voor de brandweer en de rampenbestrijding gewaarborgd blijft. Dit punt heeft daarom niet alleen mijn aandacht, ik zal serieus zoeken naar oplossingen voor dit probleem. Hoewel ik mij realiseer dat voor de werving van vrijwilligers voor de brandweer lokale binding een groot goed is, betekent dit niet dat regionalisering van de brandweer een onmogelijkheid is. Je kunt ook in personele zin een zekere knip aanbrengen, maar dat zal allemaal terugkomen in de reactie van het kabinet naar aanleiding van het ROB-advies. Het is ook een kwestie van het maken van goede afspraken. Dat geluid hoor ik zeer regelmatig terug tijdens mijn werkbezoeken.

De heer Hoekzema heeft een vraag gesteld over de land- en zeeregeling naar aanleiding van de Dakotaramp. Ik ben het met hem eens dat de afstemming tussen de hulpverlening op zee en de opvang van de slachtoffers op het land beter dient te worden georganiseerd. Het belangrijkste hierbij is een goede bevoegdheidsverdeling tussen de autoriteiten op zee en op het land inzake de rampenbestrijding. Er is een project gestart om de betrokken hulpverleners beter te laten samenwerken. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd dat de oplossing ligt in het maken van nieuwe wet- en regelgeving. Ik heb de heer Hoekzema er niet voor horen pleiten en dat beeld heb ik op dit moment ook nog niet. Ik ben van mening dat er in de huidige regelgeving voldoende aanknopingspunten zijn om het genoemde probleem op te lossen. Dat vereist dan wel de bereidheid om eruit te komen, departementaal en lokaal. Wij gaan er nu echt aan werken. Vanzelfsprekend zal over dit project afstemming plaatsvinden met het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de betrokken provincies.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik heb er begrip voor dat de minister dit niet direct in wet- en regelgeving wil vastleggen. Ik zie ook dat het waarschijnlijk niet hoeft. Hij zegt dat het meer projectmatig zal worden benaderd. Betekent dit in de praktijk dat hij samen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat hiervoor oefenplannen zal realiseren? Het gaat met name om de wijze waarop men in de praktijk met elkaar werkt. Helaas moet ik uit ervaring spreken; u weet wat er in 1996 is gebeurd. De vraag is vooral hoe men deze zaken in de praktijk goed op elkaar afstemt, want het is in het verleden niet gelukt om er via regelgeving en bevoegdheidsregelingen afspraken over te maken.

Minister Remkes:

Dat zal onderdeel van dat proces moeten zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitvoerige beantwoording van onze vragen en opmerkingen. De hoofdpunten kunnen worden samengevat in twee onderdelen, te weten de wijze waarop de regionale aansturing vorm krijgt en de wijze waarop het toezicht is georganiseerd. De minister is daarop ingegaan. Hij gaf aan niet te kunnen wachten met de behandeling van deze wet op het ROB-advies. Hij vond uitstel onwenselijk, maar gaf niet aan waarom hij dat precies onwenselijk vond. Men is al bezig met de organisatie en het loopt in een aantal gevallen al buitengewoon goed, aldus de minister. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat er precies misgaat, wanneer wij wachten op het ROB-advies zodat wij meer helderheid hebben over het kabinetsstandpunt over de vraagstukken betreffende het toezicht en de aansturing op regionaal niveau. De minister heeft wel enig inzicht gegeven in het kabinetsstandpunt, maar dat roept juist op tot een debat. Wij doen daar graag aan mee, niet in de laatste plaats omdat het nadenken over aansturing op regionaal niveau niet alleen bij dit beleidsdossier aan de orde is. De komende week heeft hij in de Tweede Kamer debatten over de integratie. Wij zien hoe de commissie-Blok, maar ook de rapporten van politieke partijen aangeven dat het regionale niveau veel meer in de aandacht moet komen bij de verdeling van lusten en lasten en bij de samenwerking. Vanuit de verschillende beleidsdossiers moet de regionale aansturing zo totstandkomen, dat wij niet allemaal verschillende regio's krijgen, voor de ene beleidssector deze en voor de andere beleidssector die. Het moet wat meer op elkaar aansluiten. Wij hopen dat wij in deze Kamer in dat licht nog eens een debat kunnen voeren om te voorkomen dat onderdelen steeds in wetten terechtkomen.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw Meindertsma persisteert bij de uitwerking van het ROB-rapport door het kabinet. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de volgtijdelijkheid van het geheel. Uit het verleden hebben wij geleerd dat het bar noodzakelijk is om de rampenbestrijding in de praktijk operationeel goed te regelen. Is het betere dat mevrouw Meindertsma vraagt niet de vijand van het goede?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik denk dat men allang aan het werk is. Als het op lange termijn niet geregeld zou worden, dan heeft u gelijk, maar op dit moment wordt in de praktijk al gewerkt alsof de wet totstandgekomen is. Het zou af en toe zinvol zijn om te kijken hoe de praktijk zich ontwikkelt, om te bekijken hoe het in andere beleidsdossiers gaat, om te zien hoe het standpunt van de regering zich ontwikkelt. De minister heeft toegezegd dat, wanneer deze standpunten leiden tot wijzigingsvoorstellen voor deze wet, hij deze voorstellen ook zal indienen. Daarmee geeft hij aan dat herzieningen van invloed kunnen zijn. Soms vraag je je af of wetsontwikkeling zich ook niet eens wat anders kan voordoen: wat meer in de praktijk toetsen vóór afronding in daadwerkelijke wetten. Het betere is niet de vijand van het goede. Ik denk dat het betere gewoon tot stand had kunnen komen wanneer wij op het ROB-advies gewacht hadden.

De heer Hoekzema (VVD):

Maar u hebt er geen bezwaar tegen dat het goede nu ontstaat?

De heer Meindertsma (PvdA):

Wij zullen daar nog eens even in de fractie over spreken. Ik hoop dat wij op niet al te lange termijn kunnen doorpraten over dat regionale niveau. Het is zeer interessant dat er een hulpverleningsbestuur met doorzettingsmacht op regionaal niveau moet komen. Wat gaat dat precies betekenen voor de verschillende geledingen op regionaal niveau? Ik ben benieuwd hoe dat uitgewerkt wordt.

De minister heeft voor de derde keer de toezichtstructuur uitgelegd. Het zal aan mij liggen, maar ik snap het nog steeds niet. De provincie houdt toezicht op de plannenmakerij en het Rijk houdt toezicht op de operationaliteit. De minister zegt dat daar geen overlap tussen zit. Alsof de inhoud van de plannen niet regelrecht te maken heeft met de mogelijkheid om het operationeel op een goede manier uit te voeren. Alsof de operationele doorlichting niet van invloed is op de kwaliteit van de plannen. Het zou niet best zijn als het niet zo zou zijn. De minister zegt dat de kwaliteit en de effectiviteit van de plannen getoetst worden vanuit het toezicht op rijksniveau. Ik mag toch hopen dat de kwaliteit en effectiviteit van de plannen ook wel degelijk getoetst worden op provinciaal en lokaal niveau. Het zou niet best zijn als dat van boven naar beneden gaat. Anders gezegd, de plannen moeten kwalitatief van dien aard zijn dat zij in de praktijk voldoen. Volgens dit model moet de provincie daarop toezicht houden. De toezichtstructuur van de provincie is in dit voorstel versterkt. Al met al leidt het wetsvoorstel tot meer toezicht en niet alleen tot ander toezicht. Wij wilden dat het in geen geval tot meer toezicht zou leiden. Het zou helder moeten worden wie verantwoordelijk is voor welk toezicht. Wij zullen ongetwijfeld in de praktijk constateren hoe dit verder gaat uitwerken. Er moeten kaders komen. Er moeten voorwaarden komen. Het toezicht moet bij het Rijk blijven, maar het moet verminderen en niet voortdurend opstapelen. De minister gaf aan dat de algemene visie op de organisatie van het toezicht voor meerdere dossiers gaat ontstaan. Mocht dit aanleiding geven tot verandering en verheldering, dan wil hij daaraan werken. Hij heeft overigens naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pastoor toegezegd dat een aantal protocollen over de kwaliteitsborging ook naar deze Kamer zal worden gestuurd.

Ik wil niet te lang met de minister doorgaan over de kwestie van de financiën. De minister bagatelliseert de signalen die uit de praktijk naar voren komen enigszins, wanneer hij zegt dat als de een een brief schrijft, iedereen brieven gaat schrijven. Ik wijs nog eens op de samenvoeging van de meldkamers, het automatiseringssysteem, de inzet van de menskracht en het plannen maken voor meer oefeningen. In de periode dat ik in het lokale bestuur zat, werd er buitengewoon weinig geoefend. Wanneer er meer geoefend moet worden, is er meer inzet en uitwerking nodig. Dat kost aanmerkelijk meer.

De minister geeft ten slotte aan dat hij uitdrukkelijk praktijkgericht wil werken met praktijktesten. Ik vind dat de praktijktest niet alleen rekening moet houden met het oefenen met professionals vanuit verschillende culturen. Brandweer, politie en gezondheidszorg hebben compleet verschillende culturen en dat is buitengewoon ingewikkeld om deze op een goede manier tot een uitvoering te krijgen in de praktijk. Ik hoop dat de oefeningen zich zo ver zullen gaan uitstrekken dat er af en toe wordt geoefend samen met burgers en vrijwilligers. Ik denk dat het niet anders kan dan dat in de toekomst ook burgers betrokken worden bij de organisatie van hun eigen veiligheid en het oppakken van medeverantwoordelijkheid en inzet bij de rampen.

De heer Pastoor (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn uitvoerige beantwoording. Deze was zo uitvoerig dat hij meer dan twee keer de tijd nodig had voor zijn antwoord dan degenen die de vragen hebben gesteld en geformuleerd. Dat hoeft niet per definitie op een goede inhoud te wijzen, maar de minister heeft in dit geval buitengewoon indringend en duidelijk antwoord gegeven.

Dat betekent niet dat ik het op alle punten met hem eens ben. Ik zou het in eerste instantie over het toezicht willen hebben. De CDA-fractie heeft dit in de eerste ronde als belangrijkste element eruit gelicht en haar bedenkingen daarover geformuleerd. De minister zegt nog eens dat er een gespreide verantwoordelijkheid aanwezig is. We zijn het daar volkomen mee eens. Hij zegt verder dat er geïnvesteerd moet worden in afstemming en coördinatie. Wanneer je de lijn van de gespreide verantwoordelijkheid naar de regio's en de gemeenten leidt, ontstaat er een web van lijnen vanuit de toezichthouders. Dit zijn er drie, twee bij de provincie en de inspectie. Je kunt zelfs zeggen dat bij de inspectie opdeling plaatsvond in een aantal ministeries. Ik heb daaraan gerefereerd in eerste termijn. Een aantal lijnen van het web zal naar de regio's en de gemeenten leiden. Ik heb getracht uiteen te zetten dat de lijnen van het web elkaar soms op een wonderlijke manier kruisen, soms tot een dikkere draad verweven raken en dat niet geheel duidelijk is wat de functies van de verschillende draden van het web zijn, wanneer je dit tenminste relateert aan de tekst van de wet. Want daarvoor staan we hier. Wij hebben de wet hier te beoordelen. Ik heb de minister eigenlijk niet voldoende of duidelijk horen weerleggen dat de wet die dubbels niet aangeeft. Ik heb gepoogd om aan de hand van wetsartikelen, de memorie van antwoord en de memorie van toelichting uiteen te zetten dat er wel dubbels zijn. Gelukkig heeft de minister nog wel tussen neus en lippen door gezegd dat de memorie van antwoord kennelijk niet erg veel duidelijkheid heeft verschaft en misschien zelfs het omgekeerde heeft gedaan. De bevlogen wijze waarop de minister de praktijk uiteenzet, geeft aanmerkelijk meer hoop. Nogmaals, wij zitten hier voor de beoordeling van de wet.

Ik vind het dan ook jammer dat de minister niet bereid is om een AMvB te nemen om webdraden te nuanceren en te verhelderen. De minister noemt hierbij als argument dat niet in de wet staat dat er een AMvB mag komen, maar dat is slechts een beperkt argument. Het is immers alleen een argument van tijd, en dat is op te lossen.

Hoewel ik de wetstekst op dat punt nog steeds niet goed vind, moet ik toch zeggen dat de minister ons duidelijk tegemoet is gekomen door te zeggen dat over die samenwerking wel protocollen verschijnen. Dat is een heldere toezegging, waarmee wij redelijk gelukkig zijn. Het antwoord vind ik dus eigenlijk niet afdoende, maar de invulling is wel zodanig dat wij daar vrede mee hebben.

Ik heb gevraagd naar de criteria die gelden bij de congruentieaspecten. De minister heeft twee dingen genoemd: een en ander moet aantoonbaar beter gewaarborgd zijn en een afwijkingsmogelijkheid moet voordelen met zich brengen. Als ik deze criteria als openbaar bestuurder zou zien, zou ik ze eerlijk gezegd graag nader ingevuld willen zien, want ze zijn vrij vaag. Ik ben echter geneigd om de minister op dit moment het voordeel van de twijfel te geven.

Als laatste wil ik nog een punt noemen waarop ik in eerste instantie niet ben ingegaan: de vrijwilligheid. Ik wil graag onderstrepen wat de minister zegt. Ik ben erg verheugd over het feit dat hij zich zo duidelijk opstelt achter de vrijwilliger en de mogelijkheden daarvan. Zij zijn immers essentieel in het brandweerbestel.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft bijzonder uitgebreid geantwoord. Daarvoor zeg ik hem zeer veel dank.

Naar mijn mening heeft hij goed duidelijk gemaakt dat er in feite twee soorten van toezicht zijn. Juist door mijn praktijkervaring uit het verleden ben ik er bijzonder blij mee dat hij op het operationele toezicht veel nadruk legt. Om dat operationele te kunnen laten werken, zijn echter een goede organisatorische planvorming en het samenstel daarvoor nodig. Op dat terrein heeft de krijgsmacht het wat makkelijker. Daar heb je één organisatie en één verantwoordelijke daarvoor. Hier is de verantwoordelijkheid geweldig verspreid. Je zult dus eerst goed de organisatie daarvan moeten regelen. Als er een ramp is – ik aarzel om het te zeggen, maar dan heb je eigenlijk een oorlogssituatie – moet je zaken zo geregeld hebben dat de uitvoeringsorganisaties perfect op elkaar zijn afgestemd en operationeel goed functioneren. Mevrouw Meindertsma heeft het ook al gezegd: er zal dus buitengewoon veel geoefend moeten worden. De gerichtheid op de praktijk, die de minister heeft genoemd, en de toetsing op het resultaat spreken mijn fractie zeer aan.

De manier waarop de verdeling van het toezicht en het samenspel in het toezicht in deze nieuwe opzet vorm hebben gekregen, zal zich nog moeten uitkristalliseren. Ik heb er begrip voor dat dat juist niet in een AMvB wordt gedaan, maar in protocollen, zodat je in de praktijk kunt bepalen hoe dat zich zet. Als de protocollen niet goed werken, is het altijd nog mogelijk om dat in een AMvB te regelen.

Ik ben blij dat de problematiek van de rampenbestrijding op zee die overgaat op hulpverlening op land, zeer projectgericht wordt aangepakt, want het is van het grootste belang dat dat niet blijft liggen, maar wordt opgepakt.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil over een paar thema's nog iets zeggen, ten eerste over de vraag van mevrouw Meindertsma over de relatie met het kabinetsstandpunt over de ROB: waarom wil de minister niet wachten? De eerste reden daarvoor is dat dit wetsvoorstel absoluut geen belemmering vormt voor de realisering van de voornemens zoals de ROB die aangeeft en evenmin voor het kabinetsstandpunt daarover. Dit wetsvoorstel is dus in feite alleen maar ondersteunend voor de uitvoering van de aanbevelingen van de ROB. Om die reden hoeft er dus niet gewacht te worden.

De tweede reden is dat ik op de verschillende fronten graag wat beweging wil houden, want ik zou later niet onverhoopt het verwijt willen krijgen dat het allemaal in een slakkengangetje is gegaan. Als wij het ene proces echt op het andere laten wachten, is dat niet bevorderlijk voor het tempo.

Er is nog een derde punt. Natuurlijk zie ook ik op een breder terrein soms een aantal bewegingen inzake de regiovorming, maar ik vind het interessant dat mevrouw Meindertsma integratie als voorbeeld noemde. Een discussie over regiovorming op dat terrein vind ik niet wenselijk, maar mijn opvattingen daarover zijn bekend. Deze Kamer komt voor de grootschalige regio's binnen afzienbare tijd ook nog te praten over de WGR+-regelingen. Als wij het laten afhangen van dat soort ontwikkelingen en dus bereid zijn om te accepteren dat het hele concept van de veiligheidsregio als gevolg van die ontwikkelingen weer op de schop zou gaan, zijn wij verder van huis. Dan zijn wij bezig om de lijnen die wij op het gebied van de veiligheid met elkaar willen realiseren, niet gerealiseerd te krijgen. Dat zijn voor mij enkele overwegingen om op dit front en ook op dat andere front te zeggen: vooruit!

Dan het thema van het toezicht. Ik heb geprobeerd om het karakterverschil tussen het provinciale toezicht en het toezicht door de inspectie aan te geven. Ik heb ook niet voor niets aan het slot van mijn eerste termijn gerefereerd aan wat bijvoorbeeld zichtbaar is geworden bij de gezamenlijke pilot van de inspectie en de regio Zuid-Holland-Zuid. Met name op het punt van de operationaliteit is daaruit immers af te leiden dat er nog heel veel moet gebeuren en dat met name de inspectie daarop gefocust dient te zijn. Daar ligt dus nog een heel grote taak. Naar mijn stellige overtuiging kunnen de provincies dat onderdeel van het toezicht niet doen. Ik begrijp heel goed waarom bij de gemeenten af en toe de roep klinkt of het niet nog een tandje minder kan, maar onze inhoudelijke ambities en het dichterbij brengen daarvan zijn niet gebaat bij het al te zeer luisteren naar die roep. Ik heb zo-even tegen de heer Pastoor gesproken over protocollen. Ik wil daarin een stap verder gaan. Ik wil geen stapeling en ik wil geen benadering van feitelijke dubbeling. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat wij eerst gaan werken met het protocol en vervolgens over een jaar of twee evalueren hoe het systeem werkt. De heer Hoekzema refereerde hieraan. Als blijkt dat in de praktijk zich de situaties voordoen waarvoor sommige woordvoerders bevreesd zijn, moet niet geaarzeld worden om met wijzigingen van de wet te komen. Ik zal dat ook niet doen. Ik wil niet de indruk wekken dat het mij allemaal niet interesseert. Als ik daarmee mijn aanpak meer sluitend kan maken, ben ik daartoe graag bereid. Ik zie instemmend geknik in reactie hierop.

Er moet meer geoefend worden. In het verlengde van de lokale taak of de taken die uitgeoefend worden in verlengd lokaal bestuur, is er sprake van een primair gemeentelijke taak. De discussie over de rampenbestrijding heeft soms helaas wat weg van de discussie over het rioolbeheer: men ziet het niet en dus deert het niet. Het heeft vaak een niet al te hoge financiële prioriteit. Ik neem ook met enige zorg waar dat naarmate Enschede en Volendam verder weg liggen in de tijd, het gevoel van urgentie bij sommige gemeentebestuurders wegzakt. Ik zeg tegen de VVD-fractie nadrukkelijk dat het om sommige gemeentebestuurders gaat. Financieel gezien en qua financiële prioritering zal het bij het gemeentebestuur flink tussen de oren moeten zitten dat het nodig is om aan deze taken voldoende prioriteit te geven, hoe ondankbaar dat soms ook is. Helaas is het nodig.

Tegen de heer Pastoor zeg ik nadrukkelijk dat het de bedoeling is dat de rijksinspecties ook met elkaar samenwerken. Juist om te voorkomen dat de ene dag inspectie zus zich bij het kantoor vervoegt en de andere dag inspectie zo. De nieuwe werkwijze zal bij deze en gene nog meer tussen de oren moeten gaan zitten. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot acht uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat op 24 maart jl. de aanvullende geannoteerde agenda met bijlagen is ontvangen van de JBZ-Raad van 30 maart 2004. Bij deze aanvullende geannoteerde agenda werden twee ontwerpbeschikkingen aangeboden, geagendeerd onder 2i en 2j, welke als Koninkrijk bindend zijn aangemerkt. Het betreft een ontwerpbeschikking houdende opneming in het Gemeenschappelijk Handboek van een bepaling betreffende doelgerichte grenscontroles op begeleide minderjarigen en een ontwerpbeschikking tot wijziging van het Gemeenschappelijk Handboek. Op 26 maart jl. werd instemming onthouden wegens het te laat aanbieden van deze ontwerpbeschikkingen. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich heden beraden over deze ontwerpbeschikkingen en adviseert de Kamer in te stemmen.

Voorts heeft de Eerste Kamer op 1 april jl. een brief ontvangen van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, waarin zij instemming vraagt ten aanzien van een ontwerprichtlijn van de Raad betreffende de verblijfstitel die in ruil voor samenwerking met de bevoegde autoriteiten wordt afgegeven aan onderdanen van derde landen, die het slachtoffer zijn van mensenhandel of hulp hebben gekregen bij illegale immigratie. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft deze ontwerprichtlijn besproken en wenst nog enkele vragen voor te leggen aan de minister. De commissie adviseert de Kamer derhalve instemming te onthouden.

Ik stel de Kamer voor, deze adviezen te volgen.

Aldus wordt besloten.