Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers met betrekking tot de uitkering bij aftreden en het nabestaandenpensioen (28227).

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. Enkele uren voor deze vergadering vernamen wij van de Vereniging van oud-Kamerleden dat er een aantal mogelijke grote problemen is inzake dit wetsontwerp. Ik ben van mening dat het daarom beter is om dit wetsvoorstel enkele weken aan te houden. Ik heb echter begrepen dat dit wellicht op onoverkomelijke problemen bij de minister stuit. Ik wil graag van hem weten of dit zo is. Als dit niet het geval is, wil ik het ordevoorstel doen om dit wetsvoorstel over enkele weken te behandelen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn mij geen overwegingen bekend waarom het wetsvoorstel niet enkele weken kan worden aangehouden.

De voorzitter:

Zijn er ook geen bezwaren bij de Kamer bekend? Wij hebben immers vanmorgen niet voor niets in het College van senioren besloten om de minister naar deze Kamer te roepen.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft er geen behoefte aan om dit wetsvoorstel aan te houden. De behandelingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel geeft daar geen aanleiding toe. Het tegendeel is waar.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie sluit zich aan bij het standpunt van de heer Pastoor.

De voorzitter:

Ik constateer dat de meerderheid van deze Kamer van mening is dat de behandeling van het wetsvoorstel nu moet plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Graag wil ik de minister gelukwensen nu hij begint met het vervolg van zijn eerste periode als minister. Wat het onderwerp betreft: ik zal het kort houden. Het wetsvoorstel 28227, wijziging van de APPA, heeft in grote lijnen onze instemming. We zien wel een probleem. Ik zal dat toelichten. Verder hebben wij een opmerking over de procedure. De heer Schuyer refereerde daar al aan. Ik wil beginnen met iets te zeggen over het laatste.

De Vereniging van oud-Tweede-Kamerleden deelde ons mee niet op de hoogte te zijn geweest van het bestaan van dit wetsvoorstel. Dat is betreurswaardig. Bij de behandeling van de wijziging van de APPA twee jaar geleden is juist deze vereniging door ons expliciet genoemd als de "vertegenwoordiging vanuit de gepensioneerden" en zij zou dan als zodanig functioneren in afwachting van een normale pensioenregeling met deelnemersraad waarin ook de reeds gepensioneerden zitting behoren te hebben. Bij andere pensioenfondsen is dit allang verplicht. Het zou dan ook vanzelfsprekend zijn geweest deze wijziging aan een dergelijke deelnemersraad voor te leggen. Dat dit niet is gebeurd, is een betreurenswaardige omissie en naar ons gevoel ook strijdig met de toezegging van de voor-voorganger van deze minister. De inhoudelijke kanttekening die ik straks zal maken, had in een eerder stadium door hem kunnen worden gemaakt. Dan was er wellicht door de Tweede Kamer aandacht aan besteed. Waarom is nagelaten deze procedure te volgen? Twee jaar geleden is toegezegd hieraan te zullen denken.

Dan wil ik nu iets zeggen over de inhoud, voorzitter. Ons probleem betreft het onderdeel Nabestaanden op basis van risicoverzekering. Inderdaad, in 1999 is dit onderdeel bij het ABP ingevoerd als een soort bezuiniging. Dat gebeurde ten tijde van de invoering van de zogenaamde conversie: de omzettingsmogelijkheid van nabestaandenpensioen in een hogere oudedagsvoorziening. Naar onze mening had dit punt echter een onderdeel moeten zijn van bespreking in de commissie-Dijkstal. De wijze waarop bij een dienstverband dat geldt voor een bepaalde tijd of korter – dat een termijn korter kan zijn is nu eenmaal de werkelijkheid voor wethouders, gedeputeerden, ministers en Tweede-Kamerleden – het nabestaandenpensioen behoort te worden geregeld, behoort naar onze opvatting tot de door die commissie te wegen aspecten, zoals de bijzonderheid van de functie. De bestendigheid, de relatieve zekerheid om het werk voor een langere periode te doen ontbreekt bij het bekleden van een politieke functie. Daarmee is sprake van een duidelijke afwijking van de rechtspositie van ambtenaren. Zij hebben over het algemeen een dienstverband dat juist gekenschetst kan worden als bijzonder zeker. Het om uitvoeringstechnische reden automatisch overschrijven van ABP-reglementen en ze doen opnemen in de APPA zou dan, zo leek het ons, niet zonder weging van die aspecten hebben mogen gebeuren.

Wat is nu het effect? Iedereen die straks een politieke functie vervult, bouwt geen nabestaandenrechten op. Overlijdt de politieke ambtsdrager in functie of tijdens de periode waarin van wachtgeld gebruik kan worden gemaakt, dan is de nabestaandenuitkering gedekt door een risicogedachte. Overlijdt de gewezen politieke ambtsdrager voor zijn 65ste dan is voor hem zelf een bijzonder mooi pensioen opgebouwd, maar de nabestaande krijgt niets, dan niet en ook later niet, wanneer de overledene fictief de leeftijd van 65 jaar zou hebben bereikt. De vorige minister van Financiën vroeg mijn collega Ter Veld expliciet om deze verduidelijking.

Voorzitter. Ik vermoed dat velen deze wijziging niet zullen hebben doorzien. Een dergelijke benadering voor een nabestaandenbescherming heeft gevolgen voor zowel de waarde bij pensioenoverdracht als voor, in het ergste geval, het wegvallen van ieder recht wanneer de betrokken ambtsdrager na zijn politieke functie en een eventuele wachtgeldperiode niet tot een nieuw pensioenfonds kan toetreden. Dat leidt in verzekeringstermen tot "de huilende weduwe aan de poort". Duidelijk was men geweest als men keihard had gezegd: politieke ambtsdragers bouwen geen nabestaandenpensioen op. Bij overlijden voor het 65ste levensjaar hebben nabestaanden geen recht op pensioen, behoudens die situaties waarin politieke ambtsdragers in het harnas sterven.

Dit onderdeel van de wet heeft nauwelijks tot geen aandacht gehad, maar het heeft wel vergaande consequenties. Het liefst zouden wij dit onderdeel van de wet betrokken zien bij de werkzaamheden van de commissie-Dijkstal. Is een spoedadviesje van die commissie niet mogelijk, voordat deze bepaling echt in werking treedt? Ziet de minister met ons de wenselijkheid van een dergelijk advies en ziet hij de mogelijkheid om de invoering van dit onderdeel van de wet op enige termijn te zetten? Puur technisch is het immers ook een onderdeel van de werkzaamheden van de commissie-Dijkstal. Bij de APPA kennen wij nog geen "opbouwpensioen". Er is de facto ook geen sprake van een risicoverzekering. Het is wat dat betreft nog steeds alleen maar doen alsof. Het nabestaandenpensioen en de wijze van afdekking ervan zijn een onderdeel van de overgang naar een normaal opbouwstelsel. Graag hoort mijn fractie een positieve reactie van de minister.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie begin ik met de minister van harte te feliciteren met de beëdiging vanmiddag. Ik heb gevraagd om enig respijt, maar dat heb ik niet gekregen. Dat betekent dat ik mogelijkerwijs een aantal vragen stel die ik na nadere bestudering niet zou hebben gesteld. Ik had graag gezien dat de commissie zich hierover nog eens boog. Een belangrijk deel van de opmerkingen van de vorige spreekster leeft ook in mijn fractie. Het heeft te maken met de procedure en zeker ook met de rechtszekerheid van de nabestaanden van politici.

Ik laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie van oordeel is dat er iets moet gebeuren, gegeven het incident waarbij een algemeen gevoelen bestaat dat sprake is van onrecht als mensen slechts enkele uren of weken in functie zijn en vervolgens enkele jaren een wachtgeldregeling krijgen. Daarover is geen discussie mogelijk. Dat deel is wat mijn fractie betreft direct in te voeren.

Wat er nu echter gebeurt, kan mensen die jarenlang een openbaar ambt bekleden, op een buitengewoon onaangename manier raken. Mijn eerste vraag betreft de terugwerkende kracht. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat bij pensioenregelingen ook in het verleden wel sprake is geweest van terugwerkende kracht. Deze Kamer heeft daar altijd een bijzondere attentiewaarde op. In algemene zin kan men zeggen dat terugwerkende kracht in deze Kamer wordt geaccepteerd als het niet ten nadele van mensen is. Wanneer het ten nadele van mensen kan werken, hebben wij een dam op te werpen tegen de terugwerkende kracht. Dat is hier het geval. De terugwerkende kracht is absoluut ten nadele van mensen. Het kan theoretisch zijn, maar dat weten wij niet. Is het niet ook de visie van de minister dat de data in dit wetsvoorstel ten nadele van mensen en buitengewoon onaangenaam kunnen uitpakken?

De Raad van State heeft opgemerkt dat er weliswaar begrip is voor de harmonisatie van regelingen voor politici en voor ambtenaren, maar dat nadrukkelijk moet worden gekeken naar de stelregel "gelijke monniken, gelijke kappen". De vraag is of zich dat hier voordoet. Bij ambtenaren komt het eigenlijk niet voor. Zelfs als het zou voorkomen, zou dat reden zijn om de wet op dat punt te wijzigen en niet deze wet aan te nemen. Het komt evenwel niet voor dat er een periode is van ontslag en men vervolgens geen andere functie aanvaardt. Dat kan alleen bij gedwongen ontslag. Dat zou op zichzelf reden zijn om ook daarnaar te kijken, als het nieuwe kabinet gedwongen ontslagen in de bezuinigingsoperaties niet uitsluit.

Bij politici hebben wij echter te maken met mensen die op elk ogenblik naar huis kunnen worden gestuurd, gedurende langere tijd geen andere functie hebben en het pensioen niet kunnen overdragen naar een ander pensioenfonds. Dat is het kritieke moment. Als je het overdraagt naar een ander pensioenfonds is er niks meer aan de hand. Zolang je het echter niet bij een ander pensioenfonds hebt ondergebracht, kun je het risico voor het nabestaandenpensioen niet overdragen.

De minister zegt dat het een risicoverzekering is. Je kunt nog een hele boom opzetten over de vraag of dat helemaal waar is. Maar gesteld dat het waar is, dan wordt er toch gewoon jaar in jaar uit premie voor betaald? Men bouwt geen extra nabestaandenpensioen op. Dan is er toch geen enkele reden om voor de desbetreffende periode de uitkering uit te sluiten? Alleen het pensioenfonds heeft daar voordeel van. Dat kan toch absoluut niet de bedoeling zijn? Als je al uitgaat van het karakter van een risicoverzekering, dan nog is dat geen argument om te zeggen dat er geen betalingen zouden moeten zijn voor die mensen die voor hun 65ste overlijden – ook na hun 65ste is het probleem er niet – en een nabestaande achterlaten met wie zij sinds jaar en dag zijn omgegaan. In die situatie kan men die nabestaande toch niet hulpeloos achterlaten.

Om die reden wil mijn fractie de minister een suggestie doen. Als wij deze wet aannemen – nogmaals, ik had ervoor gepleit om die aan te houden – dan moet het toch mogelijk zijn om bij koninklijk besluit de datum voor het nabestaandenpensioen nog even niet in te vullen en er hier nog extra naar te kijken. Het lijkt mij namelijk niet helemaal te kloppen.

De heer Pastoor (CDA):

Geldt de zienswijze van de fractie van D66 inzake de aanpassing van de APPA-mogelijkheden aan de ABP-wet of omgekeerd alleen voor dit onderdeel? Of gold het ook al voor het onderdeel APPA dat anderhalf à twee jaar geleden in de Eerste Kamer aan de orde was, waarbij de pensioenopbouw werd teruggebracht van 3,5%, niet naar 1,75%, wat een gelijkschakeling zou zijn geweest, maar naar 2%? De Kamer heeft er toen mee ingestemd. Ziet de heer Schuyer een afwijking op dit stukje wetgeving ten opzichte van hetgeen anderhalf à twee jaar geleden speelde, toen ook de gelijkschakeling aan de orde was tegen dezelfde ideële achtergrond?

De heer Schuyer (D66):

De opbouw met 1,75%, 2% of 3% is een keuze die je op een bepaalde manier kunt invullen. Je kunt van mening zijn dat de politici op dat punt niet anders moeten worden bediend dan de ambtenaren. Mijn fractie heeft dat standpunt verdedigd.

Een andere opvatting, die even rechtsgeldig is, is om te stellen dat een politicus geen vast dienstverband heeft, gedurende enige tijd ook geen pensioen opbouwt en derhalve compensatie verdient. Die discussie is, wat mij betreft, nu niet aan de orde. Wij hebben ons geconformeerd aan de harmonisatie van de percentages.

Nu gaat het, als ik het goed zie, om de weduwen en wezen. Nog los van het feit dat dat niet met terugwerkende kracht kan, kan het toch onmogelijk de bedoeling zijn om de nabestaanden van politici die voor hun 65ste overlijden, niet in functie zijn en hun pensioenrechten nog niet hebben kunnen overdragen, zonder enige rechtszekerheid achter te laten. Als dat wel het geval zou zijn, dan moet de Kamer dat tegenhouden. Ik ga ervan uit dat ik dat goed zie, want ik heb, zoals gezegd, maar enkele uren de gelegenheid gehad om mij op dit debat voor te bereiden. Ik hoor dus graag van de minister dat het inderdaad niet de bedoeling is om die nabestaanden als zodanig te behandelen. Als dat wel zo zou zijn, dan lijkt het mij ondenkbaar dat de Kamer daarmee akkoord gaat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Allereerst zeg ik hartelijk dank voor de gelukwensen.

De heer Schuyer gaf aan dat hij in zijn bijdrage enigszins gehandicapt was. Dat geldt ook voor ondergetekende, omdat ik tot voor kort niet wist dat ik hier moest optreden. Ik zal proberen om ervan te maken wat ervan te maken valt.

In zijn algemeenheid vormt de financiële rechtspositie van het overheidspersoneel de richtsnoer voor wat in APPA-termen als redelijk wordt gekenschetst. In lijn daarmee is de APPA-pensioenregeling afgeleid van de pensioenregeling van het overheidspersoneel. Dat wil niet zeggen dat dit tot op de vierkante millimeter in alle gevallen zo is. Er zitten bijzondere elementen in in verband met het bijzondere van politieke functies. Op zichzelf is inderdaad te discussiëren over het hanteren van die leidraad. Als je dat echter als gegeven accepteert, dan moet je buitengewoon terughoudend zijn met het al te gemakkelijk opnemen van uitzonderingen in de APPA. Dat is in feite de discussie die hier aan de orde is.

Dat is de reden waarom ik tegen mevrouw Lycklama zeg dat ik best bereid ben om iets bij de commissie-Dijkstal aan te kaarten, mits het primair om die bredere vraag gaat. Daarbij moet dan worden gevraagd welke condities voor politici zo bijzonder zijn dat in positieve dan wel negatieve zin uitzonderingen moeten worden gemaakt indien het ABP-systeem voor de APPA als richtsnoer wordt gehanteerd. Die bereidheid heb ik dus. Daarbij zou dit op zichzelf aan de orde kunnen komen. Ik voel er echter niet zo geweldig veel voor om nu een spoedadvies aan de commissie-Dijkstal op specifiek dit onderdeel te vragen, zonder daarbij die bredere vraagstelling te betrekken.

Wij moeten scherp in de gaten houden dat bijna alle voorstellen die hierbij aan de orde zijn, aanpassingen van de APPA aan wijzigingen voor het overheidspersoneel betreffen. Dat pakket van aanpassingen gaat met name over het nabestaandenpensioen. Verder zit in het wetsvoorstel een paar wijzigingen van de uitkeringsregeling bij aftreden. Ik noem in dat verband het stopzetten van de uitkering bij detentie en de invoering van de mogelijkheid van sancties in de sfeer van de verrekening van andere inkomsten met een APPA-uitkering. In de loop van het traject – daar is zojuist op gewezen – is er de beperking van de uitkeringsduur tot zes maanden bijgekomen voor het geval een bewindspersoon minder dan drie maanden in functie is.

Het is misschien goed om hierbij nog het volgende aan te geven. Er is gezegd dat dit eigenlijk had thuisgehoord bij de commissie-Dijkstal. De procedure voor dit wetsvoorstel was echter al lang gestart, voordat er überhaupt sprake was van de commissie-Dijkstal. De commissie-Dijkstal is ongeveer een halfjaar geleden ingesteld. Het voorbereidingstraject voor dit wetsvoorstel liep echter al lang voor die tijd. Dit brengt mij bij een opmerking over die procedure. De kritiek was dat er geen overleg is gevoerd met de vereniging van oud-Kamerleden. Ik denk dat dit verwijt ten onrechte gemaakt is. Het overleg met de vereniging van oud-Kamerleden is een informeel overleg op ambtelijk niveau over uitvoeringszaken betreffende onder meer de APPA, en geen forum om voorgenomen wetgeving te bespreken. Ik zeg er overigens bij dat het thema waar wij vandaag met name over praten, daar in het verleden weleens aan de orde is geweest. Het wetvoorstel is in eerste aanleg bij brief van 3 mei 2001 aangeboden aan de commissie Emolumenten van de Tweede Kamer. Dat is het primaire gremium om over dit soort zaken te praten. Daarmee zijn de leden van de Tweede Kamer in de gelegenheid geweest om zich in eerste aanleg inhoudelijk uit te spreken over de voorgenomen wijzigingen van de APPA.

Ik maak nog een paar opmerkingen over in het bijzonder de voorgestelde wijziging van artikel 60, tweede lid. Het onderscheid betekent dat een gewezen deelnemer over diensttijd na inwerkingtreding van de wijziging van het artikel geen aanspraak heeft op nabestaandenpensioen. Als APPA-deelnemer is men in de actieve functievervulling en in de periode van het recht op een APPA-uitkering – vaak twee tot zes jaar – in geval van overlijden verzekerd van een nabestaandenpensioen. Tussen het einde van de APPA-deelneming en de leeftijd van 65 jaar is er normaliter vanuit een andere pensioenregeling een aanvullende dekking van het overlijdensrisico. Aanspraken op nabestaandenpensioen over de tijd voor de inwerkingtreding van de onderhavige wijziging van artikel 60 blijven in ieder geval in stand. Bij overlijden vanaf 65 jaar zijn er na de inwerkingtreding van de wijzigingen ook aanspraken op nabestaandenpensioen. Dat is conform de ABP-regeling en andere pensioenregelingen. Het pakket volgt dus het beleid van het ambtenarenpensioen, marktconform. Men is ook deelnemer gedurende de uitkeringstijd. Dan blijft de risicodekking voor nabestaandenpensioenen bestaan. Overigens is een lid van de Eerste Kamer – ik zeg dat er volledigheidshalve bij, hoewel eenieder dat hier natuurlijk heel goed weet – geen deelnemer in de zin van de APPA, omdat het lidmaatschap van de Eerste Kamer wordt gezien als een politieke nevenfunctie.

Er is gevraagd om politieke ambtsdragers niet anders te behandelen dan ambtenaren. Politieke ambtsdragers hebben al een langere uitkering dan ambtenaren: twee tot zes jaar. Ook na ontslag gedurende de twee tot zes jaar dat men een uitkering krachtens de APPA geniet, bestaat er nog uitzicht op een nabestaandenpensioen.

In de memorie van antwoord aan de overzijde heb ik er al op gewezen dat de terugwerkende kracht in dit geval onder omstandigheden acceptabel is. Men is er al over geïnformeerd dat het staat te gebeuren. Dit zal per 1 januari 2003 in werking treden, zeg ik tegen de heer Schuyer.

Het stelsel van waardenoverdracht werkt conform ABP-overdrachten. Het kan alleen binnen zes maanden gebeuren, en in de praktijk wordt al afgeweken van de wettelijke termijn van twee maanden nadat men deelnemer is geworden in een ander fonds. Op dat moment is men vaak nog verzekerd van een nabestaandenpensioen en in het genot van een APPA-uitkering.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord en voor zijn bereidheid, dit punt onder de aandacht van de commissie-Dijkstal te brengen. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie niet veel problemen heeft met de APPA als geheel. Het gaat juist om dit kleine, schrijnende punt, dat wij graag onder de aandacht van de minister wilden brengen. Dat willen wij op de een of andere manier zien uitgelicht, zodat de commissie-Dijkstal daarover iets kan zeggen. Het is namelijk jammer dat de oud-leden van de Tweede Kamer daarover niets hebben kunnen zeggen, terwijl de Tweede-Kamerleden erg bezig waren met onderwerpen als de duur van het wachtgeld van aftredende bewindslieden, en dit kleine onderdeel over het hoofd hebben gezien.

Mijn fractie zou het op prijs stellen als de minister ertoe bijdraagt dat aan de betrokkenen – dat is een kleine groep – de informatie helder en begrijpelijk wordt verstrekt. Mensen die een nabestaandenpensioen op risicobasis opbouwen, en die er heel gemakkelijk uit kunnen vallen voordat zij onder een nieuw pensioenfonds vallen, behoren tijdig te weten dat dit het geval is. Het kan immers betekenen dat zij andere maatregelen moeten nemen om in dit gat te voorzien. Het mag niet zo zijn dat met de voorlichting wordt gewacht op de wellicht wat gekleurde informatie van particuliere verzekeraars, die ook met dit onderwerp bezig zijn. Juist vanwege het voorkomen van de door mij eerder genoemde huilende weduwe aan de poort wil ik graag afsluiten met een zin uit één van de meesterwerken van de Nederlandse literatuur: het is niet onopgemerkt gebleven!

De heer Schuyer (D66):

het overlijden van een gewezen minister, Kamerlid of gedeputeerde voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar, voor zover de pensioengeldige tijd van de overledene is gelegen na 30 juni 2002.

Ik geef een pregnant voorbeeld. Vanmiddag is van 13.30 uur tot 14.00 uur de minister van Verkeer en Waterstaat in deze Kamer aanwezig geweest in verband met de stemming over een spoedwet. De voorzitter van deze Kamer heeft met nadruk gezegd dat de minister om 14.00 uur geen minister van de Kroon meer is en dus na die tijd niet meer het woord in deze Kamer kan voeren. Gesteld dat deze minister om 14.05 uur bij een verkeersongeluk om het leven komt. Dan heeft zijn nabestaande geen rechten meer. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat zal de minister absoluut niet bedoeld hebben, maar het staat er wel. Zolang de minister niet in staat is om toe te zeggen dat dit wordt gerepareerd, zullen wij deze wet niet steunen.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter. De bepaling in artikel 60 heeft ons ook verbaasd, maar zij is wel heel duidelijk geformuleerd. Het kan dus ook voor de leden van de Tweede Kamer geen verrassing zijn dat het zo geregeld is. Het probleem is gemakkelijk te ondervangen door persoonlijk een aanvullende overlijdensrisico af te sluiten. Zo'n verzekering is niet duur en wordt ook overigens wel toegepast. Ieder Kamerlid weet nu hoe het geregeld is.

Het had wat mij betreft ook anders geregeld mogen worden. Daar kan ik goede argumenten voor geven. Als deze regeling echter van toepassing is op alle ambtenaren, zie ik niet goed waarom voor politici iets anders moet gelden. Ik heb daar geen argumenten voor gehoord. Wij kunnen nu de wet aannemen en dan kunnen wij de minister vervolgens vragen om deze problematiek in een nota nader uiteen te zetten.

De heer Schuyer (D66):

Het is ook mogelijk dat in de wet voor de ambtenaren een fout is geslopen die hersteld moet worden.

De heer Rensema (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Er dient een breed nader onderzoek gehouden te worden, waarbij ook bezien wordt of de pensioenregeling voor de ambtenaren op dit punt herzien moet worden. Alleen een reparatie voor politici lijkt mij betrekkelijk ongelukkig. Nogmaals, wij kunnen nu de wet aannemen en dan kan nader bezien worden wat er over de gehele linie gebeuren moet.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben altijd bereid om in overleg te treden met de vereniging van oud-Kamerleden om regelingen te verduidelijken. Dat is geen enkel probleem. Ik heb willen aangeven dat dit niet het primaire gremium is om te discussiëren over meer fundamentele rechtspositionele vragen, maar het kan wel een communicatiekanaal zijn.

Ik heb mevrouw Lycklama gezegd waartoe ik wel en niet bereid ben ten aanzien van de positie van de commissie-Dijkstal. Dat sluit aan bij de gedachte die nu door de woordvoerder van de VVD-fractie op tafel wordt gelegd, namelijk het onderzoek naar de vraag of er aanleiding is om meer fundamenteel over een aantal zaken van gedachten te wisselen, waaronder de koppeling met het ABP. Die bereidheid is er. Dat is precies een van de redenen voor de instelling van de commissie-Dijkstal. De discussie hoort in eerste instantie daar thuis. Deze discussie is, om incidentalisme te voorkomen, in mijn wijze van zien een afgeleide daarvan. Juist ten aanzien van rechtspositionele regelingen moet je côute que côute de indruk vermijden dat op het ene thema wordt gepleit voor het volgen van het ABP, bij wijze van spreken omdat dit voordelig is, maar op het andere thema niet, als dat onvoordelig is. Dat levert gemakkelijk een verkeerd beeld op van dit toch al maatschappelijk gevoelige onderwerp.

De heer Schuyer geeft als voorbeeld de minister die vijf minuten na beëindiging van zijn ambtsperiode verongelukt. Daar geldt deze bepaling niet voor, want dan geldt de APPA.

De heer Schuyer (D66):

U hebt gelijk, dat moet ik corrigeren. Het gaat om het moment waarop hij niet meer uitkeringsgerechtigd is.

Minister Remkes:

Dan geldt de vraag die ook door leden van deze Kamer is opgeworpen, of er zodanig overtuigende argumenten zijn ten opzichte van ambtenaren dat op grond daarvan een afwijkende regeling gerechtvaardigd is. Ik vraag mij dat vooralsnog af. Dat laat onverlet de discussie die meer ten principale gevoerd kan worden, maar daarop ben ik al ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van D66 wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 17.12 uur