Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de nota "De toekomst van de Europese Unie: een nieuwe bijdrage aan het debat" (27407, nr. 9);

de nota "De Staat van de Europese Unie: De Europese agenda 2001-2002 vanuit het Nederlands perspectief" (28005, nr. 1).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Namens mijn fractie spreek ik graag mijn dank uit voor de uitvoerige reacties van de bewindslieden op een groot aantal opmerkingen. Ik dank de regering ook van harte voor de waardering voor onze inbreng. Het is voor mij een buitengewoon nieuwe ervaring om door de minister van Buitenlandse Zaken tot de "wijgroep" gerekend te worden als hij het heeft over "de calvinisten": "Wij calvinisten, Van Aartsen en Van Gennip". Er zit echter ook iets anders achter, namelijk de constateerbare terughoudendheid in de Nederlandse cultuur ten aanzien van het uitspreken van waardering en het ontvangen van dank. Die terughoudendheid heeft ook een zakelijke en dus niet alleen een culturele of religieuze achtergrond. Dat moet de minister van Buitenlandse Zaken, met zijn grote ervaring in het omgaan met zuidelijke autoriteiten, aanspreken. Mijn ervaring is althans dat er een omgekeerde evenredigheid te bespeuren valt tussen complimenten, eerbetoon en de harde toezeggingen. "La bella figura" is voor degenen die met wereldlijke en andere autoriteiten in het zuiden van Europa te maken hebben, natuurlijk een bekend verschijnsel; wees dan op je hoede!

Is daar ook in dit geval sprake van? Het zou onvriendelijk en onjuist zijn om dat te beweren. Ik moet mijn grote respect uitspreken voor de wijze waarop het identiteitsdebat met zijn historische referenties en de door de minister terecht genoemde nuances – het is niet alleen dat harde overblijfsel van het oude Romeinse imperium, waar Sloterdijk het over heeft – vanmiddag is neergezet. Het was een stap verder ten opzichte van eerdere publicaties die zich beperkten tot stellingen zoals "Europa is een samenwerkingsvorm die gedomineerd wordt door transparantie, mensenrechten en democratie". Daar zit niets echt onderscheidends in, want dat zijn onze idealen. Daarom heb ik dit punt aangegeven in mijn voorzetjes, die natuurlijk geen waarde hebben in vergelijking met wat de grote filosofen daarover zeggen, maar waarmee ik toch heb willen aangeven dat wij het daar bepaald niet mee eens zijn. Kopen wij daar nog iets voor? Ja, want wij zullen, zoals ook de staatssecretaris heeft aangegeven, moeten werken aan een nieuwe motivatie bij een nieuwe generatie, die door de staatssecretaris en de minister worden gekwalificeerd als "onder de 35 jaar". De regering is op verschillende wijzen bezig met de bevordering van dat nieuwe Europadebat, ook in Nederland. Wil zij bevorderen dat ook dit soort post-Nicediscussies hier gevoerd wordt, dus ook de discussie over de relatie tussen globalisering en de positie van Europa? Dat gaat dus een stap verder dan de vier in Nice afgesproken onderwerpen; dat is een goede zaak.

Een volgend puntje: met wie zal dat post-Nicedebat gevoerd worden? Wij hebben gesproken over de civil society. Een omissie in de beantwoording is het niet vermelden van het nogal nadrukkelijke pleidooi dat mijn collega van D66 en ik hebben mogen houden over de onmisbare rol van de politieke partijen. Ik denk dat noch de staatssecretaris, noch de minister daar echt op zijn ingegaan, misschien omdat het dossier op dit moment bij het Europees Parlement in bespreking is. Ik vind echter dat het ook goed is om op nationaal niveau de ideeën die daar links en rechts over rondzingen, uit te discussiëren. Ook de regering zal hier toch een standpunt over moeten innemen. In Europa loopt het debat over de vraag of eurocampagnes nog meer gefinancierd moeten worden, dan wel of juist die elementen van een partijpolitieke structuur moeten worden bevorderd die het Europagehalte van de politieke formaties versterken. Het zal niet verbazingwekkend zijn dat ik dan denk aan bijvoorbeeld de wetenschappelijke instituten en voorlichtingsactiviteiten. Ook is er daarbij het zeer pijnlijke punt – een regering kan zich daar uiteraard niet over uitlaten – van de vervlechtingen die tussen het Parlement en de partijen zijn ontstaan. Bij de sociaal-democratische formatie heeft dat geleid tot het bijna letterlijk uit het gebouw van het Europees Parlement zetten van een groot aantal assistenten van parlementariërs die betaald werden door de parlementariërs, maar werkten in opdracht van de politieke formatie. Bij een formatie als de onze speelt de vraag naar dubbelfuncties natuurlijk eveneens een rol.

Ik verwacht veel van het debat hierover. Het lijkt mij zeer vruchtbaar als wij de politieke formaties systematisch bij het debat post-Nice betrekken. Dit kan een zeer belangrijke impuls zijn voor een uitgroei tot echte Europese formaties.

Ik heb ook gesproken over andere maatschappelijke organisaties op Europees en Nederlands niveau, zoals culturele en levensbeschouwelijke organisaties. Daar is echter niet op ingegaan. Dat verbaast mij enigszins, niet alleen in het licht van de uitspraak van Delors dat levensbeschouwelijke groeperingen hart en ziel aan Europa moeten geven, maar ook gelet op het grote debat dat op dit moment in de Verenigde Naties wordt gevoerd over de dialoog van culturen en godsdiensten.

Ik kom kort terug op het punt van de uitbreiding. Het was de staatssecretaris die het woord "MATRA" noemde, maar het daar eigenlijk bij liet. Wij weten allemaal dat het MATRA een buitengewoon goede functie vervult, ook als signaal vanuit Nederland. Ik ben daar sinds 1989 zeer enthousiast over geweest. Hebben de regeringen van de toetreders, resp. de latere toetreders echter niet nog veel méér steun nodig bij het transitieproces, bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtspraak, de implementatie van het acquis, de grensbewaking en bepaalde nieuwe beleidsterreinen na 11 september?

De staatssecretaris sprak in verband met de uitbreiding nog over de problematiek van de werkgelegenheid en de zorg van jonge mensen beneden de 35 jaar die het grote Europa op zich af zien komen. Ik heb alle begrip voor de jonge Duitser die vreest dat de nieuwe toetreders zijn baan gaan bedreigen. Toch is dat de realiteit en wij zullen daar doorheen moeten bijten. Anderzijds denk ik dan ook aan de jonge boer die zich afvraagt hoe het straks met zijn producten zal gaan. Ik ben de laatste om een pleidooi te voeren voor het dichthouden van onze grenzen voor producten uit de nieuwe Oost-Europese toetreders; dat zou absoluut onrechtvaardig zijn. Wel wijs ik op het principe van gelijke monniken en gelijke kappen. Ik mag de staatssecretaris wellicht ook verwijzen naar berichten van Duitse economische instituten die het afgelopen weekeinde in de Frankfurter Allgemeine zijn verschenen. Zij hebben de jongste cijfers over de werkloosheid in de nieuwe toetreders, met name Polen, onder de loep genomen en helaas moesten die cijfers in negatieve zin worden herzien.

Volgens de "roadmap" van de regering wordt 2002 het jaar waarin het belangrijke dossier van het gemeenschappelijk landbouwbeleid moet worden afgewikkeld. Dat betekent dat wij ons in Nederland moeten voorbereiden op dat fundamentele debat en zelf die visie moeten ontwikkelen. Daarmee zijn wij tamelijk laat.

De vraag is gesteld of de regering een nieuw perspectief heeft voor als de Tien zijn toegetreden en of zij dat concreet kan maken. Ik ben zeer erkentelijk voor een aantal antwoorden over de problematiek van na 11 september, de relatie met Indonesië en Latijns-Amerika. Als wij spreken over de parlementaire controle op GVB en EVDB en nieuwe formules, dan moeten wij niet vergeten dat er ook nog zoiets is als een gigantisch Europees OS-beleid dat gedeeltelijk onder de competentie valt van nationale parlementen, maar ook behoort tot de tweede pijler en dus ook een nieuwe parlementaire formule moet hebben.

Het punt van de Nederlandse structuur is blijven liggen. Ook daarover zullen wij in dat belangrijke jaar 2002 een discussie moeten hebben. Heldring meldt in de NRC dat er sprake is van een in grondwettelijk opzicht enorme ontwikkeling als wij de positie van de minister-president in het Europese debat zomaar versterken. Dat is wellicht onvermijdelijk, maar het betekent wel dat wij er in het post-Nice debat aandacht aan moeten besteden.

Tot slot. Ik sprak over het tijdperk 1945-1957 als een tijdperk dat in de beleving van degenen die op dit moment zeventig jaar of ouder zijn een gigantisch tijdperk van verandering in Europa is geweest van de Stunde Nul tot de nieuwe hoop voor Europa. Sinds 1989 doorlopen wij met Oost-Europa ook een periode van twaalf jaar. Ik maak de regering, de Commissie noch de onderhandelaars het verwijt dat wij echt te traag zijn geweest, want wij hebben hard gewerkt, maar als wij het komende jaar met een Ierland en een misschien verslechterende economische ontwikkeling niet het goede perspectief kunnen bieden, dan zullen wij een gigantische frustratie en misschien een andere Wende in dat andere Europa bevorderen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag nog vijf punten naar voren brengen. In de eerste plaats denk ik dat het goed is om te zien dat niet alleen de collega's in deze Kamer, maar vooral ook de minister en de staatssecretaris geloof en vertrouwen hebben in Europa, de eigen identiteit van Europa proberen te benadrukken en naar voren brengen hoe belangrijk het is om daarop in te zetten. Vele dingen zijn als typische waarden van Europa naar voren gebracht, zoals de mensenrechten, de welvaart, de solidariteit, de stabiliteit en de vrede. Wij zijn natuurlijk allemaal zeer dankbaar voor de betoonde warme gevoelens en geuite mooie gedachten.

De vraag is hoe het straks in het vergrote Europa gaat. De cohesie die wij binnen Europa willen bewerkstelligen en behouden, is mogelijk doordat er één markt is. Er is solidariteit op die ene markt. Het is van belang dat die solidariteit op het moment dat wij Europa uitbreiden, wordt gecontinueerd, ook op allerlei andere beleidsvelden. Dat was de reden waarom wij in onze bijdrage zeer duidelijk dat de twee voorbeelden die wij gaven over de noodzaak om problemen op te lossen bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de derde pijler, met name op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken, hebben benadrukt. Die voorbeelden dienden ter illustratie van iets wat op allerlei plekken geldt en waaraan dus veel aandacht moet worden gegeven teneinde te voorkomen dat datgene wat in het verleden succesvol was in het tegendeel komt te verkeren. Dat maakt dat de herijking zo verschrikkelijk belangrijk is. Ik heb dat naar voren gebracht ten aanzien van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het wordt ook door de regering beaamd. De bewindslieden hebben gezegd: de structuurfondsen gaan wij straks benutten voor cohesiebevordering, vooral in de wat armere landen en dan niet alleen landbouwgerelateerd. Het is goed om dat te zien in het licht van de megatrends die de afgelopen jaren zichtbaar zijn geweest, juist op het gebied van de landbouw. De productiviteitsontwikkeling per eenheid van oppervlak en per eenheid van arbeid heeft tot gevolg dat wij het een en ander kunnen realiseren met minder hectares en met minder mensen. Dat is vooral bedreigend voor de zwakkere plekken in Europa. Daarom is het van belang om tot een herijking te komen.

Er is sprake van een verbreding van doeleinden. De staatssecretaris had het over verduurzaming en vergroening. Het is duidelijk dat de doelen op het gebied van landschap, natuur, milieu en sociale omstandigheden in toenemende mate een rol spelen.

Een andere megatrend is de verandering van het karakter van het landbouwkundige werk. Het is lang zo ambachtelijk niet meer als vroeger. Op sommige plekken is het zelfs erg industrieel van karakter geworden. Ik wijs dat niet af, integendeel. Dit verschijnsel kan namelijk heel goed benut worden om de andere doelen wat naderbij te brengen. Daar moet je echter nu wel op inzetten. Je kunt wel zeggen dat er momenteel voldoende geld is om het beleid tot 2006 te financieren, maar je moet wel op tijd de bakens verzetten. De discussie daarover moet volop worden gevoerd, temeer daar ik tot nu toe hierover geen ferme uitspraken van de bewindslieden heb gehoord. Ik kan daar wel begrip voor opbrengen, maar het zal het komende jaar wél moeten gebeuren omdat wij straks niet mogen worden overvallen door een bedreiging van de cohesie in Europa die wij zo willen koesteren.

Vergroening en verduurzaming houden natuurlijk niet in dat wij terugkeren naar het ambachtelijke van vroeger, maar hebben wel betekenis voor de wijze van produceren en de organisatie van de landbouw. Die verandering moet gerealiseerd worden met behulp van de fondsen die daarvoor gecreëerd zijn. Dat vergt een duidelijke visie als het gaat om de vraag waar je naar toe wilt. Mijn fractie is voorstander van ecotechnologische vernieuwingen; zij wil niet terug naar de situatie van vroeger, maar vindt dat al degenen die in de landbouw blijven werken op een goede manier in hun levensonderhoud moeten kunnen voorzien. Dat zullen er overigens veel minder zijn dan in het verleden, met name ook in de toetredende landen. In dit verband is het van belang tot een herijking te komen. Ik hoor graag – misschien niet nu, maar wel op kort termijn – ferme opvattingen van de regering op dit punt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Allereerst wil ik iets zeggen over de uitbreiding. Mijn fractie heeft twijfels of de moeilijkste dossiers (landbouwbeleid en structuurfondsen) in één jaar tot een oplossing kunnen worden gebracht. Spanje wordt voorzitter, maar het lijkt mij dat dit land de meeste problemen heeft met de nodige aanpassingen. In de EU-verklaring staat dat ernaar wordt gestreefd dat de nieuwe landen kunnen meedoen aan de verkiezingen voor het EP in 2004. Ik weet niet of dat haalbaar is, het hangt natuurlijk ook van de ratificatieprocedures af. Ik hoor graag het oordeel van de bewindslieden over de volgende suggestie. Zou de toetredende landen niet het aanbod kunnen worden gedaan dat ze in ieder geval kunnen meedoen aan de Europese verkiezingen? Afhankelijk van de status van het land bij de eerste bijeenkomst van het nieuwe parlement zou het kunnen meedoen als volwaardig lid of als waarnemer met spreekrecht. Dat zou de betrokkenheid van die landen op parlementair niveau aanmerkelijk vergroten en op die manier zouden ze kunnen wennen aan het politieke proces van de EU.

De minister heeft commissaris Patten geciteerd. Ik was ook aanwezig toen de heer Patten die uitspraak deed. Zijn betoog was zeer indrukwekkend. Ik ben het echter niet eens met de opmerking dat een "common policy" geen "single policy" is. Dat wil zeggen: ik ben het daarmee niet helemaal eens. Natuurlijk biedt de Europese Unie op een aantal punten ruimte voor nationaal beleid, maar wanneer men besluit een bepaald probleem bij de kop te pakken, is men toch gehouden dit beleid in het kader van de Europese Unie uit te voeren. Dan moeten de vijftien gezamenlijk optrekken.

Overigens sprak de minister over gemeenschappelijke strategieën. Ik heb enige tijd geleden gelezen dat de heer Solana buitengewoon kritisch is over die gemeenschappelijke strategieën. Hij zegt dat hij er geen kant mee op kan, of juist alle kanten mee op kan, en dat zij heel weinig concrete inhoud hebben.

Een derde vraagpunt is waartoe Europa in staat is op het gebied van de veiligheid. Ik wil nog eens herhalen dat de doelstellingen van Helsinki te veel worden vergeleken met de algemene capaciteit van de NAVO, terwijl de doelstelling van de Europese Unie bescheiden is: 50.000 man is één legerkorps. Dit kun je niet vergelijken met de algehele, veel grotere capaciteit van de NAVO. Ik zeg dit, omdat ik zojuist in de Defensiekrant lees dat de minister van Defensie heeft gezegd dat er nog veel tekortkomingen zijn en dat wij nog niet in staat zijn tot een operatie à la Kosovo. Hij doelt dan op de bombardementen en niet op de huidige "peace keeping" missie. De vraag is of dit wel de bedoeling is. Is die "headline goal" daarop gericht? Ik meen dat dit in eerste instantie niet het geval is. Bovendien was het scenario-Kosovo destijds het enige scenario waaraan de Amerikanen wilden meewerken; het was zeker geen Europees idee.

Ik heb gelezen dat de doelstelling van de conventie in Laken in eerste instantie is dat er opties worden ontwikkeld. Dit lijkt mij op zich al niet zo'n aantrekkelijke taak. Hoe denken de bewindslieden hierover? Het moet toch mogelijk zijn in die conventie op een aantal punten consensus te zoeken of op zijn minst breed gesteunde voorstellen te doen? In die conventie moet toch een poging worden gewaagd om het eens te worden. Dan heeft die conventie invloed op de intergouvernementele conferentie, maar als het bij een Poolse landdag blijft, acht ik het effect buitengewoon gering.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn dank uit aan en mijn complimenten voor de bewindslieden voor hun beantwoording. De premier heeft vorige week overladen met complimenten voor zijn langdurige inbreng voor de publieke zaak, op een gegeven ogenblik gezegd: ik kan niet goed tegen complimenten, maar nog minder goed tegen kritiek. Hoe dan ook: veel dank voor de reacties op onze inbreng.

Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Van Eekelen over het optimisme van de "road map". Ik zie die landbouw- en structuurfondsenproblemen nog als een forse graat in de keel blijven steken als 2002 zich verder ontrolt. Niet dat ik dit wenselijk acht, integendeel, maar ik denk dat het nog een vreselijke kluif wordt en dat het wellicht zelfs niet haalbaar zal zijn hier in 2002 doorheen te komen. Mijn volgende opmerking is van meer filosofische aard. Ik besef dat de discussie over de "finalité politique" eindeloos door zal gaan. De minister zegt dat die niet in blauwdrukken is te vatten en dat Europa nooit af zal zijn. Ik heb in ieder geval zoveel van Monnet meegekregen dat ik weet dat ook hij een procesmatige benadering voorstond. Een blauwdruk kan verder tot starheid leiden en dat kan niet de bedoeling zijn. Gisteren heb ik gepleit voor helderheid. Ik vroeg de regering daarom de horizon te schetsen, waar wij vooralsnog heen gaan. Ik maakt deze vergelijking met een horizon, omdat een horizon anders dan een blauwdruk de neiging heeft om zich te verplaatsen als je dichterbij komt.

Dit is de kern van de, wellicht semantische, discussie die af en toe wordt gevoerd. Luisterend naar het kabinet, merk ik dat het kabinet wel degelijk een richting ziet in de ontwikkelingen. Overigens vind ik dat zeker de goede richting. Het gekke is wel dat het kabinet er niet in slaagt om precies te verwoorden wat de horizon is die het kabinet ziet gloren. Ik denk echter dat de regering een idee van die de horizon nodig heeft om invloed te kunnen uitoefenen op de agenda en de uitkomst daarvan, nu de nieuwe IGC steeds dichterbij komt.

De stukken over de JBZ-raad hebben na de gebeurtenissen van 11 september een hoog waan-van-de-daggehalte. Vanochtend hebben wij de agenda voor 6 en 7 december in de JBZ-commissie geanalyseerd. Op deze agenda staan zeven relevante punten. Voor drie agendapunten is een Nederlandse tekst beschikbaar. De vier overige punten betreffen het terrorisme en alles wat daarop betrekking heeft.

Ik weet dat ik voor deze vraag de verkeerde bewindsman voor mij heb. Het moet mij echter van het hart dat het hoogst curieus is dat volgens de agenda eerst alle harde beslissingen over terrorismebestrijding worden genomen die het Koninkrijk binden en pas aan het einde van de agenda het principiële punt van de harmonisatie van het strafrecht is opgenomen. De logica gebiedt om deze volgorde om te draaien. Het ligt veel meer voor de hand om eerst na te denken over harmonisatie en pas daarna beslissingen te nemen. Ik denk dat deze agenda dan ook vooral is ingegeven door de wil om solidariteit te tonen met de VS en minder door de wens, te komen tot de serieuze afwegingen en besluiten die bij dergelijke dossiers horen.

Ik ben zeer enthousiast over het voorstel van de PvdA-fractie om te bezien of het mogelijk is om de discussie over een aantal punten in het openbaar te voeren. Het moet mogelijk zijn om uit te spreken dat wij het uiteindelijke oordeel op een ander moment willen uitspreken.

Het is de politieke conclusie van de staatssecretaris dat wij met het Verdrag van Amsterdam, artikel 2 van het Protocol en het Verdrag van Nice verder kunnen gaan. Ik vind dat niet overtuigend, omdat artikel 2 van het Protocol zo keihard is geformuleerd. Uit de ontstaansgeschiedenis van dit artikel kan verder worden opgemaakt dat er geen volledige herziening van het Verdrag overeengekomen is. Ik geef echter toe dat de staatssecretaris ongetwijfeld een deel van het gelijk aan zijn zijde heeft als hij het rijtje noemt van de zaken die wel degelijk in Nice zijn afgesproken. Dat rijtje is inderdaad langer dan het oorspronkelijke rijtje "leftovers". De "leftovers" hadden echter betrekking op artikel 1 en niet op artikel 2 van het Protocol. Wij komen hier later nogmaals over te spreken. Ik zou het op prijs stellen als hierop in de schriftelijke voorbereiding van het debat over het Verdrag van Nice ingegaan kan worden. Is het wellicht mogelijk om hieraan een historische analyse toe te voegen van de totstandkoming van artikel 2 van het Protocol?

Ik bedank de bewindslieden voor hun steun voor mijn ideeën over de plaats van de politieke partijen. De staatssecretaris heeft het een interessante gedachte genoemd. Het zou echter zo mooi zijn om in het kader van de kleine stappen en de procesmatige aanpak op dit punt wel vooruitgang te boeken. Ik weet dat er in Nice afspraken zijn gemaakt over het statuut. Een en ander is echter nog niet definitief. De gedachte om bij de conventie plaatsen te reserveren, is mij echter heel dierbaar. Partijen worden daardoor namelijk gedwongen om een structuur te creëren voor raadpleging en besluitvorming. Dat zou zo ontzettend handzaam zijn voor wat er daarna nog gaat en moet gebeuren. Een en ander is overigens in lijn met hetgeen het kabinet bepleit. Ik zou het plezierig vinden als de gedachte hier en daar zou worden neergelegd. Soms kunnen kleine zaadjes prachtige bloemen teweegbrengen.

Het is mij opgevallen dat op een van de vragen van collega Zwerver over de plaats van toetredende landen bij de Conventie geen reactie is gekomen. Ik schat in dat mevrouw Zwerver en ik daarover verschillend denken. Het is wel een interessant thema dat onlangs in de Frans-Duitse top naar voren is gekomen. Wat is het standpunt van het kabinet daarover?

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb helaas het eerste debat moeten missen. Ik paste namens de Raad van Europa een van de Barmhartigheden toe in de gevangenis La Santé in Parijs. Het is overigens een merkwaardige naam voor een gevangenis. De heer Rabbinge heeft mij in de eerste termijn willen vervangen. Het is heel moeilijk om collega's in beide Kamers van de Staten-Generaal te interesseren voor Europese zaken. Het is altijd plezierig als blijkt dat het aantal is toegenomen, zoals in zijn geval.

Het betoog van de fractie van de PvdA komt dit keer uit op een moeilijk probleem. Stel dat onder het Spaanse voorzitterschap geen oplossing wordt gevonden voor het vraagstuk van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en onvoldoende voortgang wordt bereikt bij de JBZ. Er kan in het laatste geval niet worden gekomen tot een verdergaande justitiële en politiële samenwerking, want het parlementair en rechterlijk toezicht ontbreken. Daar zit een absolute grens voor mijn fractie. Toen het ging over uitbreiding van de bevoegdheden van Europol, zei de staatssecretaris terecht dat dit ondenkbaar is zonder een behoorlijk politiek en rechterlijk toezicht. Wij komen toch ooit in de situatie waarin blijkt dat de verdergaande integratie met zich meebrengt dat er iets moet gebeuren, bijvoorbeeld uitbreiding. Uitbreiding is onmogelijk tenzij het vraagstuk van de gemeenschappelijke landbouw is opgelost. Het geldt ook voor de sociale fondsen. Als dat niet is opgelost is uitbreiding ondenkbaar. Als dat niet gebeurt, wat doen wij dan? De integratie op het terrein van JBZ moet verder gaan. Daarmee kan verder worden gegaan als parallel het toezicht van de rechter en het parlement is toegenomen. Wij zijn geen van allen profeten, maar wij weten dat wij hier vroeg of laat tegenaan lopen. Hebben de bewindslieden in hun contacten met collega's kunnen vaststellen dat dit ook wordt ingezien? Als in de eerste helft van het volgend jaar het probleem van het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet is opgelost, worden de besprekingen over toetreding van Polen bijna onmogelijk. Dat is ook het geval bij de JBZ. Het is misschien goed in het kader van de verdere integratie op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken te beginnen met het betrachten van openheid. Dat moet zeker gelden als het gaat over een Europees arrestatiebevel. De totstandkoming van het Europees arrestatiebevel zou kunnen worden geblokkeerd als de Eerste Kamer er haar instemming aan onthoudt. Is de staatssecretaris zich er echter van bewust dat als het kaderbesluit zou worden vastgesteld in een politiek akkoord, hetzij in de JBZ-raad, hetzij in Laken in de Europese Raad, en er daarna een openbaar debat over zoiets wezenlijks als een Europees arrestatiebevel wordt gevoerd, vervolgens de kans groot is dat de instemming door de Kamer wel kan worden gegeven? Kortom, is hij zich ervan bewust en zijn wij ons ervan bewust dat deze Kamer daarmee een mogelijkheid in handen heeft om die openbaarheid af te dwingen? Ik zou de collega's – de heer Kohnstamm is het zich wel bewust, zo is gebleken uit zijn toespraak – willen voorhouden dat dit toch een heel goed middel zou kunnen zijn om de openbaarheid ook inderdaad af te dwingen. Deze is op dit punt echt wezenlijk, want anders verliezen wij de legitimatie bij de bevolking. Een vierkant antwoord op deze vraag zou ik graag willen vernemen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. Ik kan bij de beantwoording heel kort zijn, nadat ik eerst mijn dank heb uitgesproken voor de vriendelijke woorden aan ons adres die in uw Kamer vanavond zijn gesproken. Tot de heer Van Gennip zou ik willen zeggen dat het echt geen bella figura was. Ik heb vanuit de Landbouwportefeuille deze ervaring opgedaan. Dat was de eerste keer dat ik zeer veel contacten heb gekregen met ook het Zuiden van Europa: daar kunnen zij op bepaalde momenten heel zakelijk zijn en zeer ter zake kundig tot analyses komen.

Ik zou verder het volgende tot de heer Van Gennip willen zeggen; een aantal elementen uit zijn betoog in tweede termijn zal de staatssecretaris voor zijn rekening nemen. Uiteraard zijn wij het zeer eens met wat hij heeft gezegd over het perspectief en het thema van de uitbreiding. Datgene wat de heer Van Gennip daarover zegt, is zeer raak en to the point. Dat is ook wat ons moet bezighouden in de komende periode. Het hangt samen met de manier waarop wij daarnaar kijken, want het blijft natuurlijk een bepaalde invalshoek waarmee de regering daarnaar kijkt. Het heeft, denk ik, iets te maken met datgene wat de heer Rabbinge constateerde, namelijk dat er bij ons beiden – het geldt uiteraard voor het hele kabinet – sprake is van een geloof in de Europese Unie en in de enorme mogelijkheden die de Unie in de komende jaren zal hebben. Dit betreft niet alleen de klassieke lijnen van de Unie, maar gaat zeker ook in de richting van een veel politiekere Unie, want dat zal de Unie worden. Ik zou hier bijna herhalen wat ook de heer Heldring daarover in de NRC schrijft. De heer Van Gennip haalde hem, meen ik, op enig moment in dit kader aan, maar dat ging mijns inziens meer over de structuren in Den Haag. Het lijkt mij echter typisch iets voor ná mei 2002. Zoals de heer Van Gennip weet, heb ik daar zeer stellige opinies over, maar die heb ik vooral ook aan de overzijde geuit.

Dan kom ik bij datgene wat de heer Jurgens, de heer Kohnstamm en de heer Van Eekelen hebben gezegd over de problemen die wij in het komend jaar tegen zullen komen: landbouw en structuurfondsen, zaken die nu op de rol staan in het onderhandelingsproces, ook volgens de overeengekomen road-map. Ik kijk daar toch wat positiever naar dan zoals het is gesteld door deze drie woordvoerders in de Kamer. Dat heeft wellicht te maken met de meer algemene positieve invalshoek die bij ons een rol speelt en ook met de manier waarop beide vraagstukken tot op heden zijn voorbereid, zowel landbouw als de structuurfondsen. Verder geldt dat er al een discussie over is gevoerd. Bovendien heb ik, en dat klinkt misschien vreemd, zeer veel geloof in het Spaanse voorzitterschap. Spanje is een land dat zeer geïntegreerd is in de Europese Unie en dat een uitstekende rol heeft vervuld vanaf het moment waarop het lid van de Unie werd. Ik verwacht niet dat dit land alleen zal letten op de belangen van de zuidelijke lidstaten. Spanje zal zeker ook het belang van zijn voorzitterschap van de Europese Unie in aanmerking nemen en letten op de belangen van de Vijftien en die verdedigen. Het zal zeker ook inzien dat een hapering van het proces zowel voor de Europese Unie als voor het Spaanse voorzitterschap geen goede performance zou zijn. Het proces zal gekenmerkt worden door de standpunten van de Vijftien en de onderhandelingen met de kandidaat-toetreders. Gelet op de aard en de stand van de onderhandelingen, gelet ook op de voorbereiding en de manier waarop de Spanjaarden aan het proces werken, alsmede gelet op het feit dat Spanje een goede rol kan vervullen, heb ik vrij veel fiducie in dit voorzitterschap en ik verwacht dat wij in het komende halfjaar iets tegemoet kunnen zien. Ergens in de loop van het volgende jaar moeten wij bezien hoever wij zijn gekomen.

De heer Van Eekelen herinnerde aan de toespraak van commissaris Patten. Het spijt mij, maar ik ben het meer eens met de analyse van de commissaris dan met die van de heer Van Eekelen. Ik meen dat hij gelijk had met zijn schets van de aard van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Ik heb in dit verband in mijn antwoord bepaalde frasen geciteerd. Wat het Midden-Oosten, de Balkan, in het bijzonder Macedonië in de afgelopen periode, maar ook Afghanistan betreft hebben de Vijftien en ook degenen van de Vijftien die naar Washington zijn gereisd of die andere reizen hebben gemaakt, gehandeld conform het door de Vijftien overeengekomen beleid. Er zijn binnen de groep van de Vijftien geen divergerende opinies geweest. Tegenover de Amerikanen heeft dat een zekere kracht betekend. De eenheid van overtuiging van de Vijftien is ook voor Washington van groot belang.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dan is er toch sprake van een single policy. Iedereen kan die verdedigen bij zijn bezoeken. Naar wij mogen hopen zijn de verschillende bezoeken een beetje op elkaar afgestemd en is er een zekere taakverdeling gemaakt. Dan is er eenzelfde basis.

Minister Van Aartsen:

Wij volgden geen common strategy. Wel was er een aanvaarde denklijn met betrekking tot de te volgen politiek. Hier was echter niet sprake van een van die vastgestelde common strategies waarover u ook een opmerking hebt gemaakt. In die opmerking kan ik mij wel vinden. Inderdaad zijn met betrekking tot de Oekraïne, de Russische Federatie, de landen rondom de Middellandse Zee strategieën vastgesteld en daarvan heb ik gezegd dat daarbij meer sprake was van iets gemeenschappelijks dan van een afzonderlijke strategie. Daarin heeft de heer Solana gelijk. Echter, het is ook mogelijk dat afzonderlijke landen niet in het "keurslijf van een gemeenschappelijke strategie" zijn gedwongen. Elke lidstaat behoudt dan de mogelijkheid eigen gedachten naar voren te brengen. Dat moet kunnen. Dat heb ik aangegeven. De specifieke belangen van de verschillende lidstaten mogen op bepaalde momenten doorklinken. Dat wil Nederland, dat wil Engeland en op gezette tijden wil de Benelux dat. Het is evenwel mogelijk dat na een debat in de Algemene Raad of in de Europese Raad een algemene lijn wordt vastgesteld met betrekking tot de drie thema's die ik noemde, voor de drie grote buitenlandspolitieke vraagstukken: het Midden-Oosten, Afghanistan en Macedonië. Daarover zijn wij het eens geworden, zonder dat dat allemaal weer – zoals de minister-president zou zeggen– in marmer gebeiteld was. Wij wisten, welke richting wij uitwilden. Dat hebben we met z'n vijftienen in Washington gebracht. Sommigen hebben dat als aparte emissario's in Washington overgebracht. Ik zie daarin eerlijk gezegd niet zoveel problemen.

Dat we voort moeten met de lijn van de gemeenschappelijke strategieën is duidelijk. De regering is er voorstander van dat zij veel toegespitster worden, zeker als je ze uiteindelijk wilt gebruiken als een soort basis om uiteindelijk naar meerderheidsbesluitvorming in de Raad te gaan, teneinde dat gewenningsproces te doen plaatsvinden om uiteindelijk te komen tot een geleidelijke communautarisering van het buitenlands beleid van de EU. Daar zijn wij nog niet, maar ook daar komen wij geleidelijk aan in de komende jaren zeker terecht.

Overigens helpt daarbij de gedachte die de Nederlandse regering in gang heeft gezet ten aanzien van de hoge vertegenwoordiger, oftewel het initiatiefrecht. Dat mes snijdt dan aan twee kanten: het versterkt de positie van de hoge vertegenwoordiger, maar het bevordert ook een meer systematische vaststelling en uitvoering van gemeenschappelijke strategieën in het kader van het buitenlands beleid van de EU.

Ik ben het eens met de heer Van Eekelen, die heeft gesteld dat we niet continu de vergelijking moeten maken tussen de capaciteiten van de EU, de afspraken in het kader van "Helsinki" en datgene wat de NAVO vermag. Daarom hebben we in het begeleidend document bij "Nice" gesteld dat heldere afspraken met de NAVO nodig zijn, maar ook afspraken die vrij ver gaan, zoals automatische toegang tot de NAVO-infrastructuur. Daarmee gaven wij al aan dat wij voor grotere operaties ook de NAVO nodig zullen hebben. Dat is de betekenis van de basis, waarop de lijn van samenwerking met de NAVO is gezocht. Maar op dit moment moeten wij helaas constateren, op basis van de "capabilities conference" die heeft plaatsgevonden, dat wij nog een eind af zijn van de doelstellingen die wij ons hadden gesteld. In wezen zouden we slechts beperkte operaties kunnen doen, terwijl de gedachte was dat we geleidelijk aan, met gebruikmaking van NAVO-middelen, meer zouden kunnen doen.

De heer Kohnstamm is teruggekomen op het finaliteitsbeginsel waarbij hij terecht herinnerde aan datgene wat Monnet daarover in zijn periode heeft gezegd. Ook de Amerikaanse deskundige die de heer Veling heeft genoemd, heeft een heel pragmatische kijk op Europa en op wat Europa in dit tijdsgewricht zou moeten doen. De heer Kohnstamm spreekt toch iets meer over een horizon. Ik zou hem willen vragen, met een willig oog te lezen wat in hoofdstuk 1 van de Staat van de Unie van vorig jaar daarover is opgeschreven. Overigens had die Staat van de Unie toen een heel bijzondere werktitel, die wij hebben geschrapt omdat we vonden dat die titel toch een wat dubieus taalkundig karakter had. De werktitel was namelijk: Haalbare horizon; het wenkend perspectief van de telkens voortschrijdende integratie. Hadden we die werktitel maar gehandhaafd, denken wij op dit moment! Maar dat is in wezen wat de heer Kohnstamm zoekt: het punt aan de horizon dat telkens wijkt. Hij als zeiler weet namelijk als geen ander, hoe dat ongeveer in elkaar zit. In de stukken en in onze inbreng, ter beantwoording van wat de heer Kohnstamm gisteravond heeft gezegd, zitten de elementen waar hij naar zoekt. Belangrijke zaken zijn de uitbreiding, het effectiever kunnen zijn en meer democratie. In Nice werd de schaduw daarvan al duidelijk. Kijk naar de versterking van de positie van de Commissie. Er is meer co-decisie voor het Europees Parlement in Nice gerealiseerd. Ik wijs op de dimensionering van de Commissie zelf en op die van de Voorzitter van de Commissie. Wij hebben daar een belangrijke stap gezet ten aanzien van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Er is wat dat betreft sprake van een perspectief, zoals de Nederlandse regering dat ook voor ogen heeft.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Een kwestie die ons het komend jaar nog flink zal bezighouden, betreft de uitbreiding. Wij verwachten niet dat wij de problemen met betrekking tot het geheel van de structuurfondsen binnen een jaar kunnen oplossen. Dat hebben wij ook niet gezegd. Wij hebben aangegeven dat wij, gelijktijdig met de uitbreiding, nu ook het traject van de hervormingen willen inzetten. Deze zijn mede in het licht van de uitbreiding van belang. Voor de structuurfondsen geldt dat de huidige verordening tot en met 2006 op de kandidaten van toepassing zal zijn. Daarbij doet zich geen bijzonder probleem voor. De vraag is wel wat er daarna gebeurt. Voor het landbouwbeleid ligt het iets ingewikkelder, want er is in dat kader sprake van verschillende hervormingsdriften. Ik noem de kwestie van de directe inkomenssteun in relatie tot de kandidaat-lidstaten, de WTO-ontwikkeling en de verduurzaming. Dat moet allemaal bij elkaar worden gebracht. Dat leidt tot de veronderstelling dat er volgend jaar een serieuze discussie zal plaatsvinden over de hervorming van het landbouwbeleid. Het is de bedoeling om dan in ieder geval een aantal contouren te schetsen, niet als voorwaarde voor, maar als begeleiding bij de beslissingen over de uitbreiding.

Het punt van de heer Jurgens met betrekking tot het JBZ-terrein zie ik zeer goed. Hetzelfde geldt voor wat dit zegt over de ontwikkeling van de Unie op dit moment. Ik denk niet dat daaruit een nieuwe voorwaarde ten aanzien van mogelijke uitbreidingsbeslissingen voortvloeit. De landen komen binnen bij de stand van dat moment. Van daaruit gaan wij weer verder. Overigens zijn wij ons zeer bewust – ik hoopte dat ik dat met mijn antwoord al had onderstreept – van het instemmingsrecht van de Eerste Kamer ten aanzien van de voorstellen die voorliggen. Ik ben er zeker van dat de minister van Justitie zich daar ook zeer bewust van is. Binnen onze mogelijkheden spannen wij ons in om zoveel, zo vroeg en zo diepgaand mogelijk met het parlement te overleggen. Ik zeg graag toe, gelet op de onduidelijkheden op dat punt, dat ik mij over de vraag van de openbaarheid en hoe dat momenteel wel of niet is geregeld, zal verstaan met de minister van Justitie.

De heer Van Gennip sprak over de rol van de politieke partijen. Hij vroeg zich af wat er wordt gefinancierd. De partijen zelf worden gefinancierd, want de omwegfinanciering via de fracties in het Europees Parlement is afgekeurd. Campagnes mogen niet worden gefinancierd. Dat was niet het geval. Dat zal ook niet het geval zijn. De partijen dienen de kosten daarvan zelf op te brengen. Momenteel wordt er onderhandeld over het statuut voor de politieke partijen. Het is niet eenvoudig om daar uit te komen. Er was in eerste instantie sprake van een eenvoudige aanleiding, maar een en ander leidt tot grootschalige discussies over alles wat ermee te maken heeft. Ik denk onder andere aan bestaande en nieuwe partijen, redenen voor financiering en erkenningsgronden. Dat is dus een muis die een olifant aan het baren is, althans daar lijkt de discussie op dit moment op. Ik hoop overigens wel dat wij die tijdig kunnen afronden. Ik ben graag bereid om verder te kijken naar de suggestie van de heer Kohnstamm om na te gaan welke plaats er nog is voor politieke partijen in de Conventie of in het debat over de toekomst van de Unie. Ik ga er niet van uit dat het in de Conventie zelf lukt. Ik denk ook niet dat je partijen op één lijn kan krijgen met de andere deelnemers in dat forum en de maatschaporganisaties daaromheen. Misschien is er nog wel een speciale plek aan te brengen voor de raadpleging die om de Conventie heen georganiseerd dient te worden voor de politieke partijen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb al enige jaren geleden voorspeld dat de desbetreffende bepaling in het Verdrag van Maastricht een buitengewoon gecompliceerde procedure tot gevolg zou kunnen hebben. Daarom is indertijd ook voorgesteld om een soort dubbelcriterium aan te leggen om tot vrij snelle implementatie van het artikel te komen, namelijk enerzijds formele criteria ten aanzien van de vraag wat een Europese formatie is en anderzijds – en dat zou juist de oplossing kunnen zijn – het scherper definiëren van de activiteiten die voor financiering in aanmerking komen. Bij dat laatste gaat het om het systeem van de Duitse politieke academies die op een zekere afstand staan van politieke partijen, waardoor je een aantal problemen die je nu hebt in de discussie, had kunnen beantwoorden respectievelijk kunt voorkomen.

Staatssecretaris Benschop:

Met het geld waarover wij het hier hebben kom je nog niet in de buurt van één academietje. Het Duitse systeem van partijfinanciering is iets waar in de rest van Europa alleen maar van gedroomd wordt, zeker waar het gaat om de middelen die daarmee gemoeid zijn.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over de positie van de kandidaat-lidstaten in de Conventie. Ik kan haar zeggen dat die volledig meedoen in de Conventie, weliswaar niet met stemrecht, maar dat is in de consensus- en optievorming een iets minder relevant aspect. De heer Van Eekelen heeft gelijk dat er verschillende varianten zijn in termen van consensus zoeken, opties, meerderheidsstromingen etc. Dat zijn echter zaken die de Conventie zelf moet uitdrukken. Het mag natuurlijk niet gaan om een kille inventarisatie van al dan niet hypothetische mogelijkheden zonder aan te geven wat het gevoel en de richting daarvan is.

De heer Van Gennip heeft het gehad over het MATRA-programma en de late toetreders. Ik denk dat de late toetreders in ieder geval één voordeel hebben, namelijk dat zij een aantal van de fondsen die nu beschikbaar zijn in ruimere mate en dus verdeeld over minder kandidaat-lidstaten tegemoet kunnen zien. Dat is dan ook weer nodig, want het feit dat men niet tot de eerste groepen behoort heeft natuurlijk toch een effect. Overigens, als wij praten over de toekomst van dat soort programma's moeten wij niet de grens bij de huidige kandidaat-lidstaten te trekken. Het PSO-programma is nu vanuit Nederland al beschikbaar voor een aantal andere landen in Oost-Europa, ook buiten de grens van de toetreding, omdat zich daar natuurlijk ook maatschappelijke transformatieprocessen voordoen, waar wij belang bij hebben. Ik meen dat in het algemeen de Unie voor de afweging komt te staan of die expertise die straks is opgebouwd en de fondsen die dan beschikbaar zijn, niet op een bepaalde manier gebruikt zouden moeten worden aan de grenzen van de nieuwe Unie, ook om ervoor te zorgen dat die grenzen straks geen afgronden blijken te zijn. Het ontwikkelingsproces in Moldavië, Oekraïne en Wit-Rusland zal, als daarvoor de voorwaarden aanwezig zijn, verder bevorderd moeten worden. Er is via de desbetreffende programma's ook enorme expertise opgebouwd, onder meer waar het gaat om het begeleiden en stimuleren van transformatieprocessen.

Tot slot. Ik ben het eens met de aanbeveling voor het debat in Nederland. Dat beperkt zich zeker niet tot de vier onderwerpen van de post-Niceagenda. Het is een breed, open debat. De onderwerpen ontstaan als het ware vanzelf tijdens het debat. Er is dus alle ruimte om te debatteren over de richting die wij opgaan en waar wij mee bezig zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor hun beantwoording.

Sluiting 19.22 uur