Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de nota "De toekomst van de Europese Unie: een nieuwe bijdrage aan het debat" (27407, nr. 9);

de nota "De Staat van de Europese Unie: De Europese agenda 2001-2002 vanuit het Nederlands perspectief" (28005, nr. 1).

(Zie vergadering van 26 november 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. Het is, geloof ik, in deze Kamer en die aan de overzijde al vaker gezegd: calvinisten zijn wij Nederlanders allemaal in meer of mindere mate. Als zodanig zijn wij niet goed in het geven van complimenten noch in het ontvangen ervan. Niettemin begin ik mede namens de staatssecretaris onze bijdrage met aan uw Kamer een compliment te geven, want in de bijdragen aan dit debat hebben alle woordvoerders gisteravond zich ingespannen, boven de waan van de dag uit te stijgen, daarmee de ambitie van deze Kamer waarmakend een echte "chambre de réflection" te zijn. Bovendien waren vele leden bij het debat aanwezig, wat de staatssecretaris en ik zeer hebben gewaardeerd.

Ik zal proberen aan te geven welke hoofdlijnen wij uit de inbreng van de diverse leden hebben gehaald en waarop de staatssecretaris en ik straks pogen in te gaan.

De geachte afgevaardigde Van Gennip bouwde zijn betoog op rond de vraag welk Europa ons voor ogen staat. Hij stelde voor dat dit een Europa met een eigen identiteit moet zijn, gebouwd op eigen waarden die het een eigen plaats geven binnen het globaliseringsproces. Ook in de inbreng van de geachte afgevaardigde Veling kwam die bijna existentiële vraag naar de identiteit van Europa naar voren, meer in het bijzonder de vraag naar het democratisch gehalte. De geachte afgevaardigde Rabbinge stelde, ook in het licht van de uitbreiding van de Unie, twee kwesties centraal: de noodzaak om te komen tot een fundamentele heroriëntatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de toekomst van de samenwerking en integratie in de derde pijler, mede gezien vanuit de betrokkenheid van de nationale parlementen bij het werk in die pijler. Mevrouw Zwerver is ook ingegaan op de justitie- en politiesamenwerking mede in het licht van de uitbreiding. Zij besteedde aandacht aan de kracht of het gebrek daaraan van het externe beleid van de Europese Unie, met name het gemeenschappelijk buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid. De geachte afgevaardigde Van Eekelen plaatste eveneens in het licht van die uitbreiding kritische kanttekeningen bij bepaalde bestaande communautaire beleidsvelden: het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het structuurbeleid. Hij is ook ingegaan op de financiële aspecten daarvan. Ook hij kwam op het vraagstuk van de effectiviteit en de daadkracht van het externe beleid van de Europese Unie. De geachte afgevaardigde Kohnstamm heeft ons drie blokken van vragen voorgelegd: vragen over vraagstukken gerelateerd aan het Verdrag van Nice, vragen betreffende de bestrijding van het terrorisme en de toekomst van Afghanistan en vragen over de toekomst van de JBZ-samenwerking en -beleidsvorming.

Ik stel mij voor om in mijn betoog een kleine omzwerving te maken waarin met name de identiteitsvragen van de heren Van Gennip en Veling aan de orde komen. Daarnaast zal ik ingaan op de uitbreiding en het beleid sinds en in het licht van 11 september. De staatssecretaris zal daarna ingaan op de vragen met betrekking tot de toekomst van het GLB en het structuurbeleid, op vragen die te maken hebben met de uitbreiding en op vragen met betrekking tot het JBZ-beleidsveld.

Wij zijn, zoals ik al aangaf, onder de indruk van de veelheid aan en het niveau van de literatuur waarnaar in eerste termijn vanuit uw Kamer is verwezen. Het is niet eenvoudig daarop enkelvoudige reacties te geven. Belangwekkend en prikkelend als hun bijdragen kunnen zijn, hebben veel schrijvers en academici de neiging één argument of één betooglijn te kiezen en dat of die dan ook met grote vasthoudendheid te volgen. Daarmee heeft ook een relatieve buitenstaander de meeste invloed op de politieke discussie. In de afweging in het parlement wordt echter uiteindelijk de nuance gezocht en die is vaak minder uitgesproken en minder herkenbaar. Het is echter wel de wijze waarop de meeste burgers zich kunnen herkennen in de uitkomst van het debat en de gemaakte keuzes. Laat ik dat verduidelijken. De heer Van Gennip stelde aan het einde van zijn betoog, dat wij met genoegen hebben beluisterd, een groot aantal vragen. Die vragen borgen een tegenstelling in zich en draaiden om de vraag wat voor Europa wij eigenlijk aan het bouwen zijn. Een Europa met een solidair en sociaal beleid, maar ook een Europa dat gericht is op marktwerking? Een Europa dat een onderwijssysteem heeft dat voor werk opleidt, maar ook oog heeft voor de universaliteit? Een Europa met een beleid dat integreert maar ook ruimte laat aan eigen cultuur? Een Europa dat een intern veiligheidsbeleid heeft en dat handhaaft, dat preventief beleid voert en waarden uitdraagt? Een Europa dat een extern beleid voert dat is gericht op het nemen van verantwoordelijkheid, meer dan op vraagstukken die te maken hebben met machtsevenwichten? Dit alles plaatst ons voor keuzes, waarbij wederom naar de nuances moet worden gezocht. Vaak moet de conclusie worden getrokken dat het zowel het een als het ander is. Ja, wij bouwen aan een sociaal en solidair Europa dat tegelijkertijd marktgericht werkt. Ik denk in dit verband aan het Lissabonproces dat sociale insluiting en het concurrentievermogen met duurzaamheid centraal stelt. Ja, wij bouwen aan een Europa dat zowel effectieve interne veiligheidshandhaving ten doel heeft, maar tegelijkertijd de rechtsstatelijkheid en de democratische controle wil bewaren. Ja, wij werken aan een Europa dat een eigenstandige positie heeft in een wereld die effectief is en geïnspireerd wordt door Europese waarden.

Wat mij bijzonder aanspreekt is de context, zoals die is aangegeven door de heren van Gennip en Veling. Zij hadden het over een globaliserende wereld en de vraag naar de aard van de democratische ordening van onze Europese en nationale samenleving daarin. Terecht is erop gewezen dat tussen de val van de Muur en de dag van vandaag ongeveer evenveel tijd ligt als tussen het einde van de tweede wereldoorlog en de oprichting van de EEG. Ik vind het echter te eenvoudig als daarmee impliciet gezegd wilde worden dat wij de afgelopen 12 jaar te weinig hebben gedaan en onze historische opdracht niet met voldoende daadkracht hebben opgepakt. De vorming van de EEG was, evenals het buitenlands beleid in die tijd, vooral een kwestie van leiders. Ik doe niets af aan de visie en de bijdragen van grote Europeanen als Monnet, Schumann, Luns en Beyen, Drees en Adenauer en alle andere "founding fathers" van de Europese gemeenschap. De inrichting van het Europa van nu is echter een proces waarbij de samenleving veel breder is betrokken en ook moet worden betrokken. De alles overheersende koude oorlog veegde destijds tal van praktische en ook vragen van andere aard opzij. Nu staan wij voor de opgave een Europa vorm te geven dat zowel democratisch als daadkrachtig is. Dat is niet slechts een kwestie van leiderschap, maar ook van zorgvuldig opbouwen van breed maatschappelijk gedragen kennis, begrip en inzicht. Het is dat aspect waarvoor de heer Van Gennip in het bijzonder aandacht vroeg. Ik wijs erop dat uit onze onderzoeken naar steun onder de Nederlandse bevolking voor de uitbreiding, het kernstuk van de vormgeving van het Europa van de toekomst, duidelijk naar voren komt dat jongeren, dat wil zeggen mensen tot 35 jaar, geen werkelijke boodschap meer hebben aan de klassieke buitenlandspolitieke overwegingen die voor de uitbreiding pleiten. Stabiliteit is voor hen min of meer een gegeven en een ervaringsfeit. Zij kijken naar de buren in het oosten vanuit het perspectief van de eigen baan. Dit is legitiem en wij moeten daarmee rekening houden. Overigens mag dit ons niet verhinderen te blijven hameren op het belang van stabiliteit, zeker ook in de wereld na 11 september jl.

Ik wil nog een opmerking maken die een deel van het antwoord geeft op vragen naar zowel de aard en het democratisch vermogen van Europa als ook naar de grenzen van het Europa waaraan wij werken. In de eerste plaats: dit Europa zal nooit af zijn. Wij staan nu inderdaad voor nieuwe opgaven. In een globaliserende wereld zijn onze kansen maar ook onze kwetsbaarheden totaal anders dan in de periode die tien of twintig jaar achter ons ligt. In die wereld moeten wij nu nieuwe wegen vinden voor samenwerking en integratie. De inspiratie daarvoor moet komen uit onze eigen identiteit die zich juist kenmerkt door verschillen: historische, culturele en taalkundige verschillen. Wij hebben ervaren dat wij die kunnen overwinnen en dat zij ons lotsverbondenheid geven. Europa is daarom niet in blauwdrukken te vatten, noch institutioneel noch anderszins. Ik heb dit al eens eerder betoogd. Daarom zal aan deze kant van de tafel vanmiddag geen aanduiding worden gegeven van de zogeheten "finalité politique" in de zin van een omschrijfbaar einddoel, federaal, confederaal of anderszins. Het werk aan Europa en de Europese Unie zal nooit af zijn. Wij spreken wel over finalité in de zin van richting. Het ene uniforme Europa heeft nooit bestaan, aldus Monnet, dit is een romantisch idee dat historisch niet staande is te houden. Wij moeten dit beeld dan ook niet najagen. De aard en de grenzen van het nieuwe Europa worden bepaald door onze gemeenschappelijke geschiedenis, door onze waarden, de christelijk-judeïsche en humanistische waarden, de verlichting, de participatieve egalitaire en rechtstatelijke democratie met scheiding van machten. En de natiestaat als verband waarin wij ons organiseren en waarin wij ons herkennen.

Europa is een manier van leven, is wel gezegd. Zij die daarvan deel uitmaken zullen uiteindelijk ook deel kunnen uitmaken van het Europese integratieproces. Daarin schuilt zowel de begrenzing als de identiteit van Europa. Daarin is meer dat ons bindt dan wat ons scheidt.

Zoals tijdens deze kabinetsperiode gebruikelijk is geworden, heeft de regering haar beleid ten aanzien van de Europese Unie neergelegd in de Staat van de Europese Unie die op prinsjesdag verscheen. Dit was op 17 september, nog geen week na de aanslagen in de Verenigde Staten. De Europese agenda zoals geschetst in de Staat is in die week in een volstrekt nieuw daglicht komen te staan, zo is ook hier gisteravond in het debat gebleken. Dit wil niet zeggen dat de destijds bestaande agenda en de Staat van de Unie achterhaald zouden zijn. Tal van beleids- en uitvoeringsprocessen moeten gewoon doorgang vinden. Wat evenwel is veranderd, is de snelheid waarmee wij deze processen moeten ingaan. Meer dan ooit is daadkracht geboden. Daarnaast zal op veel terreinen terrorismebestrijding een pijleroverstijgend thema worden. Zoals in de jaren zestig en zeventig alle buitenlands beleid wel werd geplaatst tegen de achtergrond van wat in die periode "containment" werd genoemd, zal in de komende periode veel mede moeten worden bezien in het licht van het terrorismevraagstuk. Wij zien dat daarmee de Europese Unie en dus ook Nederland voor een geweldige uitdaging worden geplaatst op een groot aantal terreinen.

De terroristische aanslagen van september hebben ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat op de schouders van de Europese Unie, zeker nu, zware verantwoordelijkheden liggen. De Unie moet daarvoor de politieke wil mobiliseren en zij moet zichzelf de structuren en de middelen verschaffen die nodig zijn om die politieke wil om te zetten in effectieve daadkracht. Het toekomstdebat komt dan ook op een gelegen tijdstip, want het biedt ons, de Europese Unie en Nederland, de kans die weg op te gaan. Over twee weken zal hiermee hopelijk in Laken een begin worden gemaakt.

Naar de overtuiging van de regering moet het sterker maken van de Unie de hoogste prioriteit krijgen. Versterking van de Unie is noodzakelijk om het internationale terrorisme effectiever te kunnen bestrijden, om te bereiken dat onze burgers zich in Europa voldoende veilig kunnen voelen en om te bewerkstelligen dat Europa effectief kan meebouwen aan een veiliger wereld.

Voor de bestrijding van het terrorisme heeft de Unie in september en oktober een ambitieus Europees actieprogramma afgesproken, waar met voortvarendheid invulling en uitwerking aan wordt gegeven. In diverse raden wordt gewerkt aan de implementatie. Met name in de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken wordt hard gewerkt aan de concrete maatregelen die voortbouwen op het Tampereproces. Ook hier geldt dat dit jaar in het kader van de EU-agenda die voor 11 september is vastgesteld, een duidelijk nieuwe impuls voor het Tampereproces stond gepland met een evaluatie in Laken. De urgentie hiervan is door de aanslagen echter aanzienlijk vergroot. De resultaten van de diverse raden vormen stuk voor stuk een belangrijke stap in de goede richting, maar wij moeten verder kijken. In het debat over de toekomst van de Unie staat in feiteéén vraag centraal: hoe kan de Unie op termijn vorm worden gegeven, zodat deze optimaal beantwoordt aan de eisen die de Europese burgers stellen?

Er zijn, zoals de Kamer weet, vier onderwerpen genoemd voor dat toekomstdebat: de competentietoedeling, de rol van de nationale parlementen, de vereenvoudiging van de verdragen en de toekomstige status van het grondrechtenhandvest. De rode draad die door deze onderwerpen heen loopt, is de vraag wat de Unie moet doen en wat zij beter kan doen dan tot nu toe. Die vragen moeten worden beantwoord vanuit het gezichtspunt van de burger. De burger wil zich kunnen herkennen in de Unie en wil dat die beslissingen zo dicht mogelijk bij hem of haar worden genomen, aansluitend op het beginsel van subsidiariteit.

Het is tegen deze achtergrond dat de voorstellen van de regering moeten worden gezien, zoals deze zijn verwoord in de notitie De toekomst van de Unie. Deze voorstellen zijn er stuk voor stuk op gericht, de democratische legitimiteit te versterken, waaronder het streven om te komen tot een ordenende grondwet of constitutie en tot de verkiezing van, bijvoorbeeld, de voorzitter van de Europese Commissie.

Overigens is de regeringsnotitie over de toekomst meeromvattend dan het Beneluxmemorandum dat even daarna is opgesteld. De geachte afgevaardigde Van Eekelen meende hier een ongelijkheid te moeten bespeuren. Het Beneluxmemorandum had echter een iets ander doel dan de notitie van 8 juni jl. De bedoeling van het memorandum was vooral, een gezamenlijk signaal af te geven aan onder meer de regeringen van de andere EU-lidstaten. Ik heb zelf de neiging om het om te draaien. Er zijn namelijk opvallend veel overeenkomsten tussen het Beneluxmemorandum en de regeringsnotitie. Het belangrijkste verschil zit dan ook in de omvang van de respectieve documenten en niet zozeer in de inhoud ervan.

Gisteren is ook gesproken over de gewenste parlementaire betrokkenheid bij de tweede en de derde pijler. De regering onderschrijft dat belang. Immers, alle Europese besluitvorming behoort onder stevig parlementair toezicht te staan, zoals ook aangegeven in de notitie van 8 juni jl. In het uitoefenen van dit parlementaire toezicht hebben het Europees parlement en uiteraard de nationale parlementen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De vergroting van de rol van de nationale parlementen moet er dan ook toe leiden dat het democratisch toezicht op de activiteiten van de Europese Unie met name in de tweede en derde pijler, wordt versterkt.

De regering steunt de beslissing van Nice vernieuwende antwoorden te vinden op de uitdagingen waarvoor de Unie staat. De eerste is hoe de afstand te overbruggen tussen de Unie en de Europese burger en daartoe ook vertrouwen op te bouwen. Dat betekent een brede deelname aan het debat over de toekomst van Europa en een brede deelname die ook werkelijk nodig is. Dat debat moet leiden tot creatieve ideeën en opties en vervolgens kunnen die worden besproken in de intergouvernementele conferentie.

Naar ons inzicht moeten drie beginselen dat debat leiden. 1. De legitimiteit en de besluitvaardigheid van de Unie moeten worden vergroot. 2. De band tussen de Unie en haar burgers moet worden versterkt. 3. De positie van de Unie als effectieve partner in de internationale gemeenschap moet worden versterkt. Het Belgische voorzitterschap werkt hard aan de voorbereidingen van de zogeheten verklaring van Laken. Zoals het ernaar uitziet, zal in het eerste deel van die verklaring een politieke analyse worden opgenomen van de huidige stand van de Unie. Daarbij zal aandacht worden besteed aan de dynamische ontwikkelingen van de Europese integratie. Het tweede deel van de verklaring zal de thema's van het debat bevatten. Het derde deel de waarschijnlijke instelling van een conventie. De bedoeling van het voorzitterschap is om de thema's te behandelen aan de hand van een aantal open te formuleren vragen. De positieve houding van de regering ten aanzien van de mogelijke instelling van een conventie is neergelegd in de brief aan de Staten-Generaal van 29 oktober jl. Ik zou kortheidshalve naar die brief willen verwijzen. De regering kan zich goed vinden in deze voorlopige opzet. De inzet van de regering is er steeds op gericht geweest dat naast de vier thema's uit de verklaring van Nice ook de onderwerpen democratie en legitimiteit en de cohesie van het externe beleid van de Unie worden geagendeerd. Laatstgenoemd thema heeft uiteraard na de gebeurtenissen op en na 11 september alleen nog maar aan belang gewonnen. Tijdens de bijeenkomst van de Algemene Raad op 19 november jl. bleek voor de agendering van deze twee thema's gelukkig voldoende steun te bestaan bij de overige lidstaten van de Unie.

Ik zou het belang van een spoedige ratificatie van het Verdrag van Nice willen benadrukken dat aan de oorsprong ligt van hetgeen ik zo-even heb gezegd. De regering is er uiteraard zeer verheugd over dat de Tweede Kamer vorige week de goedkeuringswet met betrekking tot het verdrag heeft aangenomen. Gezien de fase waarin de Unie zich thans bevindt – een aanstaande uitbreiding en een toekomstdebat over de Unie – hoop ik dat het mogelijk zal zijn ook in uw Kamer over te gaan tot een spoedige behandeling van de goedkeuringswet. De regering staat op elk moment klaar om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik meen dat er zelfs al een datum in december voor dit debat is gevonden, waarvoor wij u dankbaar zijn.

Het Europa van morgen, dat nog beter zijn verantwoordelijkheden kent en neemt, houdt niet op aan de grenzen van het huidige en toekomstige Euroland, zoals de heer Van Gennip dit gisterenavond zo beeldend uitdrukte. Volgend jaar rond deze tijd zal duidelijk zijn of het ons is gelukt of lukt om de uitbreidingsonderhandelingen met de eerste kandidaat-lidstaten af te ronden conform de vastgestelde onderhandelingskalender, de zogeheten road-map. De recente voortgangsrapporten van de Commissie geven ons aanleiding om daarover optimistisch te zijn.

De regering hecht aan die uitbreiding grote waarde en dat gevoelen is gisteren in uw Kamer ook breed neergelegd. Een- en andermaal is in deze Kamer het grote belang uiteengezet van het kunnen beëindigen van de tweedeling van ons continent en dat belang blijft onverminderd gelden. Nu, meer dan ooit, is het zaak voort te zetten en af te ronden wat wij eertijds zijn begonnen. De mogelijkheid een Europabrede Unie tot stand te brengen, waarin veiligheid en stabiliteit zijn gewaarborgd en waarin onze gemeenschappelijke waarden worden gerespecteerd en nageleefd, moeten wij nu ten volle benutten. Natuurlijk, wij moeten dat met gezond verstand doen. Naast het tempo willen wij vasthouden aan de eisen van kwaliteit en zorgvuldigheid. In de voortgangsnotitie van juni jl. en in de regeringsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid staat die aanpak beschreven.

Van de kant van de VVD heb ik in deze Kamer wat twijfels vernomen of de onderhandelingen volgend jaar inderdaad zouden kunnen worden afgerond, nu de belangrijkste dossiers, inzake landbouw en structuurfondsen, nog niet zijn vastgesteld. Ik denk dat het goed is om voor alle duidelijkheid nog een keer te zeggen dat die belangrijke dossiers nog niet zijn behandeld, aangezien zij volgens de in Nice geaccordeerde road-map eerst onder het Spaanse voorzitterschap zullen worden behandeld. Dat betekent dat de Commissie begin volgend jaar zal komen met de ontwerpposities voor de financiële aspecten.

Deze road-map heeft tot nu toe goed gewerkt. Ook andere, voorwaar wel heel lastige, politieke dossiers – denk aan het vrije verkeer van personen en aan milieu – zijn binnen de daarvoor gestelde termijn afgerond; binnenkort geldt dit naar verwachting ook voor het dossier op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. Eerst vindt dit uiteraard plaats tussen de Vijftien en vervolgens met de kandidaat-lidstaten. Dat stemt derhalve hoopvol, ook voor de twee grote dossiers die nog op de agenda staan en tijdens het Spaanse voorzitterschap zullen moeten worden behandeld.

De staatssecretaris zal zonder enige twijfel dieper willen ingaan op al datgene wat gerelateerd is aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de kwestie van het structuurbeleid. Laat ik daarover mijnerzijds thans zeggen dat ik met zeer veel waardering en ook instemming heb geluisterd naar het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Rabbinge. Dat deed mij uiteraard aan oude tijden denken, hoezeer zijn bijdrage ook toekomstgericht was.

In de Staat van de Europese Unie wordt in het eerste hoofdstuk, "Van Marrakech tot Moermansk", voorbij de uitbreiding gekeken naar landen en groepen landen die onze buren zullen zijn wanneer de Unie op enig moment 25 of meer lidstaten zal tellen. Zoals ik eerder opmerkte, is deze Staat van de Europese Unie vóór de aanslagen van september geschreven. Zeker nu, met het voordeel van de terugblik, kan worden gesteld dat het investeren in betrekkingen met de nieuwe buren van het grootste belang is. Dezer dagen zijn alle inspanningen van de Unie er dan ook op gericht in het externe domein de internationale coalitie tegen het terrorisme samen te brengen en samen te houden, en ook overigens alles te doen aan saamhorigheid. Europa is en kan niet zijn een veilig eiland in een onveilige wereld.

Mijnheer de voorzitter. In het kader van de effectieve bestrijding van het terrorisme kijkt de Europese Unie dan ook uitdrukkelijk naar de omgeving, in bijzonder naar de kandidaat-lidstaten. Verschillende leden hebben daar gisteravond op gewezen. De regering is tevreden met de aansluiting van de kandidaat-lidstaten bij het Europese actieplan tegen het terrorisme. De kandidaat-lidstaten ontwikkelen nationale actieplannen en passen interne structuren aan, soms zelfs in een rap tempo. Dat is goed en zij geven dat ook weer door aan hun omgeving. Dit brengt met zich dat wij deze landen zoveel mogelijk bij de voorbereiding van nieuwe besluiten en bij de uitvoering ervan zullen moeten betrekken en dit betekent ook dat wij en de Commissie zullen volgen hoe zij aan hun verplichtingen voldoen en blijven voldoen. Het is immers van belang dat de kandidaat-lidstaten, net als de lidstaten zelf, zich dit snel ontwikkelende deel van het acquis vanaf het begin eigen maken.

In het kader van het vraagstuk van de omgeving en ook dat van de uitbreiding heeft de heer Van Eekelen een kleine uitstap gemaakt en daarbij het probleem Cyprus genoemd. In wezen hebben wij voor de oplossing ervan nog een jaar. De komende maanden zal alles op alles moeten worden gezet om tot een politieke oplossing te komen. Een positieve ontwikkeling is trouwens het komende gesprek tussen de presidenten Denktash en Clerides dat op Cyprus zelf onder begeleiding van de Verenigde Naties zal plaatsvinden. Een gesprek tussen deze presidenten was tijdenlang geblokkeerd. Maximale druk van alle Uniepartners zal noodzakelijk blijven. Tijdens mijn bezoek aan Turkije later deze week zal ik, evenals wij eerder hebben gedaan, bij Turkije nadrukkelijk vragen positieve invloed op president Denktash te blijven uitoefenen.

Terugkomend op de coalitie tegen het terrorisme herinner ik eraan dat de Unie ook met andere landen in haar nabije omgeving de samenwerking in de afgelopen periode heeft aangehaald, niet alleen met de nieuwe buren in de Europese Conferentie, maar ook met de Middellandse-Zeelanden in het Barcelonaproces. In dat proces wordt opnieuw geïnvesteerd met het afhandelen van een agenda voor terrorismebestrijding en met het bespreken van het Midden-Oostenconflict. De heer Kohnstamm heeft hiernaar geïnformeerd en de heer Van Gennip heeft terecht het belang van de landen van de MAGHREB genoemd. Uiteraard is de regering het eens met de gemaakte opmerkingen in dit verband. Zeer belangrijk voor de coalitie en de stabiliteit is uiteraard datgene wat zich afspeelt aan de zuidgrenzen van Europa. Overigens ook de opmerking van de geachte afgevaardigde over de samenwerking met de Latijns-Amerikaanse landen die enigszins losstond van datgene wat gedaan wordt door de coalitie voor de versterking van de internationale samenwerking is in het kader van datgene wat op 11 september gebeurde van belang. Ik doel nu op dus op de samenwerking met de Latijns-Amerikaanse landen. Wij nemen zijn opmerking daarover dan ook zeer ter harte.

De Unie levert dus een politieke bijdrage aan de versterking van de brede, internationale coalitie tegen het terrorisme. Die bijdrage heeft verder vorm gekregen met bezoeken van het voorzitterschap en de hoge vertegenwoordiger aan verschillende landen in de regio van Afghanistan. Ook bewindslieden van de Europese Unie dragen daaraan hun steentje bij of hebben dat reeds gedaan. Ik heb en marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een aantal gesprekken gevoerd, die waren gericht op de versteviging van de coalitie. Ik hoop later deze week af te reizen naar India, Iran en Turkije. Terecht heeft de heer Van Gennip aandacht gevraagd voor de positie van Indonesië als grootste moslimland in de wereld. Ik ben het eens met de schets van de positie van Indonesië, zoals de heer Van Gennip die gaf. Dat is ook de reden geweest, waarom ik er zeer sterk bij het EU-voorzitterschap, bij Solana en bij de Commissie op heb aangedrongen dat hun uitgestelde bezoek – dat van de trojka aan Indonesië – alsnog zal worden uitgevoerd. Indonesië is te belangrijk om niet bij die intensieve gesprekken van de kant van de EU te betrekken. Dat is mede de reden geweest, waarom ik ook over dat thema zo uitvoerig met mijn collega van Indonesië tijdens de week in New York heb gesproken.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd, of het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in het zicht van 11 september niet achterloopt. Die ondertoon was gisterenavond uiteraard in vele bijdragen en in vele toonaarden te beluisteren. De stelling over het achterblijven van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zou ik niet willen onderschrijven. Ik denk dat de Unie in alle drie de pijlers, zeker ten gevolge van 11 september, belangrijke ontwikkelingen doormaakt. Het terrorismedebat geeft ook aanleiding tot het stellen van nieuwe prioriteiten. Overigens was de Algemene Raad met zo'n prioriteitendebat al vorig jaar begonnen, naar aanleiding van verzoeken die vooral van de kant van de Engelse en de Nederlandse regering zijn geuit. Wij zijn er dus mee bezig, toen vooral ook ingegeven door de beperkte middelen die er voor het externe optreden van de EU zijn, maar ook zullen blijven. Dat dwingt al tot keuzes, maar zeker dwingt ook de wereld na 11 september ons opnieuw tot soms moeilijke keuzes.

Eén prioriteit dringt zich in dat debat uiteraard al op, namelijk Afghanistan. Het is duidelijk dat binnen het externe beleid en de middelen die wij beschikbaar hebben voor het externe beleid van de EU, daarvoor extra geld zal moeten worden uitgetrokken. Daarbij moet, kijkend naar Afghanistan, de rol van de EU als ondersteunend aan de VN getypeerd en gedefinieerd worden. Dat zie ik niet als een mindere rol. De VN heeft het voortouw op politiek en humanitair terrein en op dat van de wederopbouw. De EU faciliteert de "facilitator" van de VN. Een eigen vertegenwoordiger van de kant van de EU, een speciale vertegenwoordiger onder de hoede van Solana, is dan ook nuttig en nodig, ook om de invloed van de Unie in de regio aan te wenden voor oplossingen die garanties bieden voor regionale stabiliteit, stabiliteit die zich beweegt buiten de grenzen van Afghanistan. Tot de heer Kohnstamm wil ik zeggen dat EU-betrokkenheid bij de wederopbouw van Afghanistan nodig is. Verder noem ik humanitaire hulp via Echo en aanpassing van EU-programma's. Het laatste is nodig omdat er extra geld nodig zal zijn. De begrotingsraad heeft in overeenstemming met het Europees Parlement vorige week al 165 mln euro extra uitgetrokken voor humanitaire hulp en wederopbouwhulp in 2002. Daar bovenop komen de bilaterale bijdragen van de lidstaten zelf, waaronder Nederland. Het gaat om ongeveer 90 mln euro dit jaar. De helft daarvan is overigens al uitgegeven. De Kamer weet dat Nederland de derde donor was en is als het gaat om het verschaffen van middelen aan Afghanistan. Ik denk niet dat dit zal veranderen de komende periode. Het kan echter niet alleen van de EU komen. Dat misverstand moet niet ontstaan. Ik benadrukte al het belang van de VN en het opereren van de EU onder de hoede van de VN. Nederland heeft daar ook voor gepleit bij alle gelegenheden die zich daarvoor aandienden. Wij hebben de VN en de internationale financiële instellingen nodig. Wij kunnen de Groep van 21 er ook uitstekend bij gebruiken. Nederland heeft wat de donorcoördinatie betreft een grote voorkeur voor het gebruik maken van de Afghanistan Support Group die in het midden van de jaren negentig mede door Nederland is opgericht. Ook vanwege de eerder getoonde betrokkenheid op het vlak van de wederopbouw is deze Afghanistan Support Group zeer belangrijk geweest.

De EU is niet het forum bij uitstek waarin over de militaire aspecten van de operatie Enduring freedom zou moeten worden gesproken. Dat neemt niet weg dat de Britse collega de Raad enkele malen van vitale informatie heeft voorzien over het verloop van de campagne. Ik heb het parlement daarover, voorzover dat in ons vermogen lag, ook immer geïnformeerd.

Dan de kwesties die veel aandacht hebben gekregen in het kader van de nasleep van 11 september – de heer Van Gennip heeft daarbij de term "cabareteske" gebruikt – namelijk die van Gent en Londen. Met het verschijnsel dat de grote lidstaten zo nu en dan en petit comité bij elkaar gaan zitten, heeft de Nederlandse regering niet zo'n moeite. Wij vinden het enerzijds logisch dat deze landen binnen de EU hun verantwoordelijkheden nemen. Anderzijds zijn wij niet zo bevreesd over de uitkomst van zo'n bijeenkomst en petit comité. Ik bekijk het even analytisch. Nederland zal niet zo snel een probleem hebben met een resultaat van een bijeenkomst waarbij Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk aanwezig zijn geweest. Uiteraard zijn wij geen voorstander van het institutionaliseren van dergelijke en marge- of dinerbijeenkomsten, of hoe je die ook omschrijft. Het staat voor ons vast – dat blijft ook zo – dat de Raad besluit. Ook andere lidstaten moeten initiatieven kunnen nemen, alleen of ook in kleinere coalities, zoals in Beneluxverband. Commissaris Patten heeft over deze fenomenen een behartigenswaardig woord gesproken door erop te wijzen dat er weliswaar sprake is van een "common foreign policy" van de EU, maar dat dit niet betekent dat er dus een "single foreign policy" van de EU is. Er is en er moet ruimte blijven om aan dat gezamenlijke ook nog het specifieke toe te voegen. Zo komt uiteindelijk meningsvorming tot stand. Uiteraard kan er alleen besloten worden door de Vijftien. Dat is ook de waarde van datgene wat in het Verdrag van Nice is geregeld ten aanzien van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en het gemeenschappelijk defensiebeleid van de EU. Het is niet voor niets dat de Nederlandse regering de kwestie van de cohesie van het externe beleid van de Europese Unie op de agenda van zowel de Conventie als de IGC wil plaatsen.

Voorzitter: Schuurman

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. De sterkere positie van de Unie op het wereldtoneel wordt ook afgedwongen door de herkenbare inbreng van de Unie bij diverse activiteiten waaronder conflictpreventieactiviteiten, op het gebied van het buitenlands beleid. Ik haak hierbij ook aan bij de woorden van mevrouw Zwerver die heeft gesproken over de zogeheten zwarte gaten. Namens de Nederlandse regering heb ik in mijn toespraak voor de Algemene Vergadering van de VN gesproken over het verschijnsel van de "failing states" en de risico's daarvan voor de wereld. Ik heb daarbij ook gewezen op het belang van "early warning" en van "early action". In de Europese Unie vervult de hoge vertegenwoordiger Solana in hoge mate die rol: "early warning" met het oog op conflictpreventie en daar waar mogelijk ook het aansporen tot "early action". Uiteraard is dat niet alleen zijn taak. Juist de goede samenwerking waarvan sprake is tussen de hoge vertegenwoordiger Solana en de Commissie, meer in het bijzonder Commissaris Patten, heeft er alles toe bijgedragen dat de rol van de EU op het gebied van het buitenlands beleid meer gedimensioneerd is dan die jaren is geweest. Ook hun goed afgestemde inzet heeft verschil gemaakt tussen het opnieuw uitbreken van een conflict of zelfs een oorlog enerzijds en vrede zoals in Macedonië anderzijds, waarbij overigens de samenwerking met de NAVO en de OVSE van grote betekenis is geweest en nog steeds is. Het goede verloop van de verkiezingen in Kosovo is mijns inziens ook toe te rekenen aan de wijze waarop de internationale gemeenschap zich heeft georganiseerd, waaronder ook de Europese Unie. De bijdrage van de Unie is daar betekenisvol geweest. De regio blijft overigens al onze aandacht nodig hebben, want van volledig onomkeerbare processen is helaas nog geen sprake.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik zou de minister een vraag willen stellen over een opmerking die hij kort hiervoor maakte over het overleg tussen een klein aantal landen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd geen bezwaar te hebben tegen bilateraal of trilateraal overleg. De minister heeft dat bezwaar ook niet, zo heeft hij te kennen gegeven. Wel heeft het mij in zekere zin getroffen dat hij heeft gezegd dan de voorkeur te hebben voor trilateraal, zodat de Engelsen er bij zijn. Verder is mij het zogenaamde zwaan-kleef-aanfenomeen waarvan in Londen sprake was, als nogal vreemd voorgekomen. Is de minister het niet met mij eens dat degene die het diner organiseert of anders een van de andere deelnemers het initiatief had moeten nemen om het desbetreffende onderwerp van dat informele gesprek op de agenda van de Raad te plaatsen, respectievelijk dat er formeel of informeel een overleg tussen de vijftien lidstaten over had moeten worden belegd? Wat er namelijk in Londen is gebeurd, was toch wel wat cabaretesk.

Minister Van Aartsen:

U neemt nu de terminologie van de heer Van Gennip over en daar heb ik toch wat bezwaren tegen, want de inhoud was zeer zinvol. Niemand van ons – noch de minister-president, noch de staatssecretaris, noch ik – was echt gelukkig met die Londense bijeenkomst, ofschoon de reden ervoor bij ons geen stekels heeft doen opzetten. Wij wisten van dat Londense diner af. De Fransen, de Duitsers en de Britten zouden tijdens dat diner een voorbespreking houden over de inbreng van de Britse premier en de Franse president in Washington ten aanzien van de militaire kant van de operatie Enduring freedom.

Het is op die beroemde zondag niet helemaal goed gelopen toen een tweetal andere regeringsleiders aan de telefoon hebben gehangen. De heer Van Eekelen heeft misschien gelijk dat er op dat moment door iemand, wellicht de Britse premier, gezegd had moeten worden dat de bijeenkomst toch wel heel sterk van karakter veranderde en dat het de vraag was of de bijeenkomst nog wel zinvol was. Toen Spanje en Italië zich voegden bij dat diner in de ambtswoning van de Britse premier was het voor Nederland niet meer dan logisch om daarbij te zijn, want toen zaten alle landen aan tafel die betrokken zijn en op dat moment ook waren bij het Tampaproces. Ongeveer in die periode heeft Denemarken zich daar ook bijgevoegd. Het is wellicht begrijpelijk, maar toch heeft de Britse premier een institutionele denkfout gemaakt, namelijk de gedachte dat de Europese Unie in de persoon van het voorzitterschap in dit kader de lidstaten wel zou kunnen vertegenwoordigen. Dat is voorstelbaar, maar dan wel op basis van een grondige voorbereiding en een zeker mandaat van de Europese Unie. Het was al met al geen gelukkige bijeenkomst. Dat zij bij aanvang op de geplande wijze was georganiseerd, was niet geheel onbegrijpelijk. Daar had de Nederlandse regering ook geen bezwaar tegen. Op het moment dat het gezelschap uitdijde, was het duidelijk dat de Nederlandse regering daar in de persoon van de minister-president bij aanwezig moest zijn.

Ik heb ook aan de overzijde van het Binnenhof gezegd dat het nut van de bijeenkomst wellicht is geweest dat dit op deze manier eigenlijk niet moet gebeuren en niet voor herhaling vatbaar is.

Mevrouw Zwerver heeft in het kader van de Balkan nog even aandacht besteed aan het Stabiliteitspact. Zij sprak over de zogeheten refocus waartoe Solana en Patten hebben opgeroepen. Het is goed dat zij dat hebben gedaan, vooral om dat pact beter te laten aansluiten bij het stabilisatie- en associatieproces van de Europese Unie, waarin in de toekomst overigens ook JBZ-aspecten meer aandacht kunnen krijgen. Iets meer schakelen op wat er gebeurt in de Europese Unie is naar ons oordeel een goede gedachte.

Sprekend over de positie van de hoge vertegenwoordiger wijs ik nog op een ander conflict waarin hij uiteraard namens de Raad nadrukkelijk bij betrokken is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het Stabiliteitspact en daarmee waarschijnlijk ook op de hoge vertegenwoordiger. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar de visie van de Nederlandse regering op het Stabiliteitspact en naar de financiële aspecten. Vervolgens heb ik erop gewezen dat de deelnemers in met name in Kosovo en Macedonië hebben gevraagd of er een nieuwe working table ingesteld kan worden over corruptie- en misdaadbestrijding. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van Aartsen:

Op zich is daar niet veel bezwaar tegen, zeker omdat het, zoals ik al heb aangegeven, belangrijk is om JBZ-aspecten prominenter aanwezig te doen zijn in het kader van het stabiliteitspactproces. Het is echter vooral belangrijk om in eerste instantie die discussie over de herinrichting van het Stabiliteitspact te voeren. Wij vinden het belangrijk dat het meer aansluit op datgene wat de EU in het kader van het stabilisatie- en associatieproces ten aanzien van deze landen doet. Het is vooral aan de opvolger van Hombach om de inrichting ervan te bekijken, maar op zich hebben wij een open houding ten opzichte van die gedachte, die inderdaad in en om de deelnemers aan het Stabiliteitspact is opgekomen.

Het conflict in het Midden-Oosten is een ander conflict waarbij de hoge vertegenwoordiger, uiteraard namens de Raad, een belangrijke rol heeft gespeeld, speelt en zal spelen. Eenvoudige oplossingen zijn uiteraard niet mogelijk. Ook Solana alleen zal daar niet voor doorbraken kunnen zorgen. Wat de EU en hij namens de vijftien wel kunnen doen – dat gebeurt dan ook – is beide partijen telkens wijzen op hun verantwoordelijkheden voor het terugdringen van het geweld en pogen om hun duidelijk te maken hoe belangrijk het is om los te komen van het dagelijkse geweld en om begrip op te brengen voor de belangen en zorgen van de andere partij. Dat betekent steeds weer pogen om partijen, waar mogelijk, met elkaar in gesprek te brengen en aandringen op soms heel kleine stappen die hopelijk op enig moment kunnen leiden in de richting van de onderhandelingstafel op basis van de in het rapport-Mitchell geformuleerde uitgangspunten. Dat is een lastige, maar ook nuttige opdracht voor de EU. Voor een deel gaat het dus om aanwezig zijn om erger te voorkomen. Wat dat betreft, hebben Solana en namens hem Moratinos in de afgelopen periode uitstekend werk verricht. Dat betekent in dit tijdsgewricht ook dat beide partijen moeten worden aangespoord om terug te keren naar datgene wat de essentie van het vraagstuk is en was. De internationale gemeenschap heeft in wezen het perspectief daarop gegeven; denk aan datgene wat de Amerikaanse president recent heeft gezegd en aan de rede van de minister van Buitenlandse Zaken van de VS, waarbij het belang werd onderstreept van het aanwezig zijn van twee levensvatbare staten binnen veilige grenzen. Hopelijk kan een poging om de partijen te leiden tot een terugkeer naar de kern van het conflict in de komende periode als een katalysator dienen. De EU is dus niet alleen geldschieter, zoals de heer Van Gennip gisteravond zei, maar is in gezamenlijkheid met de VS wel degelijk ook medespelbepaler en gebruikt haar invloed ten volle, in een tandem met de VS.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik voel mij aangesproken door de vergelijking met een tandem, maar mijn vraag van gisteravond was of er geen sprake is van naast elkaar schurende fietsen, nu de behandeling van het conflict in het Midden-Oosten zich heel duidelijk verschoven heeft naar een behandeling in het kader van de antiterrorismecoalitie. Dat is toch een andere benadering en dan zijn het toch andere actoren dan binnen de klassieke tandem EU/VS waar ook een zekere rolwisseling kon worden toegepast. Ik noem bijvoorbeeld de plotselinge komst van Blair die daar duidelijk kwam in het kader van de antiterrorisme coalitie en niet namens Europa sprak. Is dat niet zeer contraproductief en ondermijnt dat niet de positie van Solana die namens de totale Unie zou spreken? Daarnaast blijft mijn vraag of beide partijen Europa zien als een acceptabele partner en niet alleen als een financier van hun ontwikkelingsprojecten.

Minister Van Aartsen:

Dat laatste is zeker het geval, maar daarvoor is juist belangrijk dat de Europese Unie gezamenlijk met de Verenigde Staten opereert. Er zijn in het verleden momenten geweest waarop velen haakten naar een soort speciale rol van de Europese Unie. Ik denk dat die rol in die periode al niet nuttig of mogelijk zou zijn geweest en dat is zeker nu niet het geval. Voor de Europese Unie is het van vitaal belang om in gezamenlijkheid en in een zekere werkverdeling met de Verenigde Staten te werken aan een proces dat weer toegaat naar onderhandelingen op basis van het Mitchellrapport.

Op de vele bezoeken reageren wij in het algemeen wat laconiek. Het gaat erom – evenals dat geldt voor de vele bezoeken uit Washington – dat tijdens die bezoeken hetzelfde geluid naar voren wordt gebracht en dat dus niet regeringsleider X of minister van buitenlandse zaken Y stellingen gaat verkondigen die buiten de oevers treden van hetgeen binnen de Europese Unie ten aanzien van het betreffende vraagstuk overeen is gekomen. Alle bezoeken die na 11 september aan de regio zijn gebracht, zijn geplaatst in het licht van het standpunt van de Vijftien. Er is dus op dat vlak geen afwijking geweest en als inderdaad steeds door de lidstaten van de Europese Unie dezelfde boodschap wordt herhaald, kunnen dit type bezoeken een versterkend effect hebben. Dat is van belang voor dit conflict en voor degenen die erbij zijn betrokken. Dit conflict was er al vóór 11 september en 11 september heeft uiteraard niets afgedaan aan de noodzaak om te komen tot stappen aan de hand van het Mitchellrapport. Ook als de gebeurtenissen van 11 september er niet waren geweest, hadden uw Kamer en de Nederlandse regering met evenveel energie en op dezelfde wijze gestreefd naar mogelijkheden om beide partijen weer naar de onderhandelingstafel te krijgen.

De heren Van Gennip, Veling, Kohnstamm en Van Eekelen, alsmede mevrouw Zwerver hebben opmerkingen gemaakt over de plaats van de hoge vertegenwoordiger, in het bijzonder in relatie tot de Europese Commissie. Ik meen dat wij hier van een soort drieslag zouden moeten spreken. De eerste stap die nodig zou zijn, is een intensivering van en een investering in samenwerking tussen de hoge vertegenwoordiger en de Commissie. Ik heb aangegeven dat dit op dit moment goed verloopt. De Raad vraagt Solana en Patton nu regelmatig om gezamenlijke rapporten te presenteren, waarmee van het begin af aan coherentie is verzekerd.

Een tweede stap die wellicht ergens in een nabije toekomst zou kunnen worden gezet, is het geven van een beperkt initiatiefrecht aan de hoge vertegenwoordiger voor tweede pijlerbesluiten ter uitvoering van gemeenschappelijke strategieën, gevolgd door besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Op deze manier kan worden toegewerkt naar een situatie waarin de huidige cultuur van het zoeken van consensus à vijftien overgaat naar een cultuur waarin de gekwalificeerde meerderheid een belangrijke rol gaat spelen op gebieden waarop al over de hoofdlijnen consensus bestaat op basis van gemeenschappelijke strategieën. Ik denk dat er op die manier een zekere gewenning kan plaatsvinden aan een werkwijze met gekwalificeerde meerderheid binnen het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en buitenlands beleid, wat uiteindelijk een overgang naar een meer communautaire werkwijze mogelijk zou maken.

De derde stap ligt zeer ver in het verschiet. Ik heb dat vorige week ook in het debat gezegd over de ratificatie van het Verdrag van Nice. Die derde stap behelst een overgang van de hoge vertegenwoordiger naar de Commissie. Op dit moment ligt dat, zoals gezegd, nog ver van ons. Uiteraard zou dat hand in hand moeten gaan met meer democratische controle en ook alleen dan kunnen. Ik ben het eens met wat de heer Van Eekelen gisteravond heeft gezegd over de democratische controle in de tweede pijler. Hij heeft het COSAC-model gekapitteld. Hij heeft overigens gezegd, dat COSAC te weinig is en de Senaat te veel. Wij moeten met gedachten en ideeën komen over de democratische controle. Dat lijkt mij ook een thema voor de conventie en mogelijkerwijze ook voor de IGC. In eerste instantie is het mijns inziens een taak van de parlementen zelf. De Nederlandse regering heeft, zoals uw Kamer weet, het debat daarover in hoge mate gestimuleerd. Dat is gelukkig overgenomen door de Belgische regering. Er zijn verschillende seminars en symposia geweest om de wegen naar de toekomst op dit stuk te vinden.

In het verlengde hiervan wil ik nog een opmerking maken in de richting van de heer Kohnstamm over het thema van de externe vertegenwoordiging van de Unie, bijvoorbeeld in de Veiligheidsraad.

De heer Van Gennip (CDA):

Omdat in de voorbereiding van dit debat en nu bij deze opmerking de heer Van Eekelen bleef zwijgen, wil ik nog iets zeggen. De expliciete verwijzing in uw stukken naar het initiatief ter zake van parlementaire controle met betrekking tot het Europees veiligheidsbeleid en de grote rol die de Tweede Kamer daarbij heeft gespeeld, laat zich beter verwoorden in uw laatste uitdrukking: het hele parlement. Ik mag sterk verwijzen naar de rol die de Eerste Kamer, en met name de heer van Eekelen, op dit terrein heeft gespeeld.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij een goede aanvulling, mijnheer de voorzitter.

De heer Kohnstamm heeft gesproken over datgene wat de Europese Unie zou kunnen zijn in de Veiligheidsraad. De regering streeft zoals bekend al jaren naar een EU-zetel in de Veiligheidsraad. Ook kabinetten vóór dit kabinet hebben dat gedaan. Dat vloeit ook logisch voort uit een sterker gemeenschappelijk buitenlands beleid en een sterker Europees veiligheids- en defensiebeleid waarbij de Europese Unie, althans dat hopen wij, op basis van gemeenschappelijke standpunten in de toekomst in toenemende mate zal opereren. Ook deze wens zal niet in één keer kunnen worden gerealiseerd. Ook hier verdient een stapsgewijze benadering de voorkeur, omdat de realiteit is dat niet alle lidstaten warm lopen voor deze gedachte. Daar komt bij dat dit moet worden bezien tegen de achtergrond van de discussie over de hervorming van de Veiligheidsraad.

Het veiligheids- en defensiebeleid moet naar het oordeel van de regering rusten op twee sterke fundamenten. De eerste is de nauwe samenwerking met de NAVO. Dat is een essentiële voorwaarde voor een effectief veiligheids- en defensiebeleid. Daarbij gaat het met name om de toegang van de EU tot NAVO-middelen. Onnodige duplicatie moet worden voorkomen. Op dit terrein is in het afgelopen jaar helaas weinig voortgang geboekt. De regering heeft geprobeerd in nauw overleg met de VS, het Verenigd Koninkrijk en uiteraard met dwarsligger Turkije een oplossing te zoeken voor het probleem van de Turkse blokkade. Ik stel mij voor dit vraagstuk opnieuw aan de orde te stellen in het gesprek met mijn collega Cem aan het einde van deze week. Het is hoog tijd dat het probleem snel uit de wereld wordt geholpen.

Het tweede fundament wordt gevormd door de militaire capaciteiten. Wij moeten de capaciteit hebben om onze ambities waar te maken. Mijn collega van Defensie en ik hebben ons ervoor ingespannen dat in de recente "Capability Improvements Conference" duidelijk inhoud werd gegeven aan het debat. In de uitgegeven verklaring staat dat er verbeteringen hebben plaatsgevonden, maar dat verdere inspanningen nodig zijn om de tekorten weg te werken. Nederland loopt hierbij overigens voorop dankzij het Duits-Nederlandse project voor transportcapaciteit. Dat project verdient navolging in andere EU-landen.

Er is terecht de aandacht gevestigd op de civiele capaciteiten. De militaire capaciteiten kunnen niet zonder deze capaciteiten De EU heeft ook hier een ambitie vastgesteld in een richtgetal, dat gelukkig is gehaald bij de conferentie hierover. Het civiele actieplan moet uiteraard in de komende periode verder worden ontwikkeld, want een deel van de toekomst van de Europese crisisbeheersing wordt bepaald door de ontwikkeling van de civiele capaciteiten. Hierbij is nauwe samenwerking met de OVSE geboden.

Voorzitter. De regering heeft altijd gezegd dat het verbeteren van de Europese capaciteiten een kwestie van lange adem is. Er zijn enorme tekortkomingen en het aanpakken daarvan kost veel tijd en geld. Misschien waren bij sommigen de verwachtingen te hoog gespannen. Verder kunnen wij niet exact bepalen wanneer wij in staat moeten zijn wat te doen. Operationaliteit kan slechts stapsgewijs worden bereikt. Het gaat tenslotte om het inschatten van wat bij welk type operatie een aanvaardbaar risico is. Er is ook zoiets als de politieke operationaliteit in het geding. Is de EU in staat om een min of meer omvangrijke en gecompliceerde operatie te organiseren? Wij moeten er zeker van zijn dat, als zo'n operatie wordt ondernomen, de politieke rug recht blijft, ook in zwaar weer. Structuren en procedures moeten kloppen. Ze moeten zorgvuldig tot stand komen, het moet mogelijk zijn om snel te opereren en er moet uiteraard verantwoording worden afgelegd.

De heer Van Gennip (CDA):

Met het laatste ben ik het eens, maar ik heb mij verbaasd over de opmerking van de minister dat de ambities misschien te hoog zijn gesteld. Kan de minister uitleggen hoe het feit dat er enkele miljoenen personen onder de wapens zijn in Europa en de zeer bescheiden getallen die bij de uitvoering van de Petersbergtaken zijn genoemd van enkele tienduizenden, zich verhouden tot de opmerking dat het ambitieniveau misschien te hoog is? Als ik zie hoe moeilijk het kennelijk is tot deze zeer geringe inzet te komen, vraag ik mij af of er niet iets anders aan de hand is dan een te hoog ambitieniveau.

Minister Van Aartsen:

Ik heb gesproken over te hoge verwachtingen. Volgens mij is bij iedereen het ambitieniveau hoog. Daarom hebben de Europese Unie en de Europese Raad dit niveau gesteld. Als dit niet was gebeurd, was dit proces waarschijnlijk niet op gang gekomen. Dit is de methode waarmee de Europese Unie en daarvoor de Europese Gemeenschap en de Europese Economische Gemeenschap bij tijd en wijle successen hebben kunnen boeken. Het probleem is dat er verschillen bestaan en aansluitingsproblemen. Sommige lidstaten beschikken over beroepslegers en andere hebben nog te maken met legers die via conscriptie tot stand zijn gekomen. Bovendien moet het kunnen werken in de praktijk, dat heb ik al gezegd. Een van de grote hiaten in de ontwikkeling van het Europees defensiebeleid is bijvoorbeeld het ontbreken van transportcapaciteit. Daarom heeft de Nederlandse regering samen met de Duitse regering daarop ingezet. De Nederlandse regering behoort samen met de regering van het Verenigd Koninkrijk tot de weinige regeringen die meer uitgaven voor defensie doen. Dit type problemen moeten wij oplossen om tot grootschaliger operaties te kunnen komen. Waarschijnlijk zal Laken constateren dat wij niet operationeel zijn, maar dat wij wel een aantal dingen kunnen doen, alleen niet in dat spectrum dat sommigen misschien voor ogen heeft gestaan. Overigens geldt dit niet voor de Nederlandse regering.

De heer Van Gennip (CDA):

Kan de minister zich nog herinneren dat wij hier in het vroege voorjaar een groot debat hebben gehad over de geloofwaardigheid van dit beleid in de richting van Amerika? De Amerikaanse politiek en het Pentagon vragen zich met verbazing af hoe de Europese mooie woorden bepaald worden in deze toch wel uiterst bescheiden agenda. Door de trage realisering van de doelstellingen komt onze geloofwaardigheid nog verder onder druk te staan.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het vooral onze opdracht is om daarmee door te gaan. De Nederlandse regering hoeft zich die kritiek niet aan te trekken, want als er een regering is die op dit punt heeft geïnvesteerd en stappen heeft gezet bij de laatste begrotingen, dan is het wel de Nederlandse regering. Wij zijn ook gekomen met initiatieven in de richting van Duitsland, maar ook voor samenwerking met de Franse marine. Wij zullen in de komende jaren verder investeren in de uitstekende relatie die wij al hebben met de Britse regering. Als er kritiek van Washington komt, hoeven wij ons die in ieder geval niet aan te trekken. Wij verkeren wel in een positie in Europees verband dat wij tegen collega's kunnen zeggen dat wij een belangrijke stap hebben gezet die als voorbeeld kan dienen voor vele anderen in de Europese Unie om volgende stappen te zetten. Ik denk dat die "capabilities improvement conference" ook duidelijk heeft gemaakt dat iedereen zich bewust is van het feit dat verdere inspanningen noodzakelijk zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Natuurlijk ben ik ook een groot voorstander van die verdere inspanningen. Wij zullen bij de begrotingsbehandeling van Defensie ongetwijfeld terugkomen op de vraag of de verhoging van het defensiebudget voldoende is. In de ogen van de Amerikanen is er in Nederland echter wel degelijk sprake van een onbegrijpelijke ontwikkeling, te weten het afschuwelijke tekort aan menskracht bij Defensie. Dat tekort beperkt onze feitelijke inzetmogelijkheden uitermate.

Minister Van Aartsen:

Ik herken mij in het geheel niet in deze opmerking. Ik wijs nog maar eens op hetgeen Nederland op de Balkan heeft gedaan en doet en hetgeen Nederland in verband met Macedonië heeft gedaan. Nederland kan in principe nog steeds een vrij aanzienlijke bijdrage leveren aan de operatie "Enduring freedom", te weten 1400 man van de luchtmacht en de marine. Dat zegt veel over de paraatheid en de Nederlandse defensiecapaciteit. Mijn collega van Defensie heeft Washington recentelijk bezocht en wij hebben geen van beiden ooit enige kritiek gehoord van de VS op de Nederlandse bijdrage aan de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Mijnheer de voorzitter. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd dat het verbeteren van die capaciteiten een kwestie is van lange adem. Zoals aangegeven zijn er belangrijke stappen gezet. In het interruptiedebat met de heer Van Gennip heb ik echter ook gezegd dat er geen enkele reden is voor zelfgenoegzaamheid, gezien het totaal aan Europese inspanningen.

Het is belangrijk dat Nederland zich tijdens de Europese Raad in Laken ervoor inzet dat de externe dimensie van de Europese Unie op de agenda wordt geplaatst. Het vraagstuk van de cohesie in het externe beleid dient aan de orde te komen in het debat over de toekomst van Europa. De eigen ontwikkeling van de Unie, die aan de binnenkant steeds krachtiger wordt, moet aan de buitenkant een vertaling krijgen. Het economische gewicht van de Unie moet immers worden omgezet in politieke invloed. Verder eist de situatie na 11 september zeker een dergelijke inzet. Ik denk dat de uitbreiding van de Unie ook vraagt om die inzet in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid en het Europees veiligheids- en defensiebeleid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik complimenteer de minister met zijn buitengewoon interessante betoog. Hij is echter niet ingegaan op de vraag hoe hij het verloop van de uitbreiding aan het einde van volgend jaar ziet. Ik sprak in dit verband zelf over een "big bang". Houdt hij die voor mogelijk of wenselijk? Of is hij wellicht nog niet toe aan de uitspraak dat de onderhandelingen met een tiental landen gelijktijdig zouden moeten kunnen worden afgesloten?

Minister Van Aartsen:

De Nederlandse regering hecht zeer aan het proces dat is ingezet. Dat wil zeggen dat volgend jaar om deze tijd de meetlat naast de prestaties wordt gelegd. Verder zullen rond die tijd de onderhandelingen over de structuurfondsen en het landbouwbeleid zijn afgerond. Dan wordt bepaald waar wij precies staan. Welke landen kwalificeren zich voor de eerste uitbreidingsgolf? Het rapport van Verheugen is in vele kwartieren misverstaan als een soort pleidooi, als een vastgesteld uitgangspunt dat tien lidstaten zouden moeten behoren tot de eerste uitbreidingsgolf. In dat rapport wordt aangegeven dat een tiental het zeer goed doet en een tweetal van de 12 de nodige problemen heeft. In het rapport vindt men geen pleidooi voor zo'n big bang. Wij stellen het op prijs te blijven bij het afsprakenkader zoals dat in de Unie is gemaakt. Het is ook bekend bij de 12 landen waarmee wij thans onderhandelen. In de loop van volgend jaar zal worden bekeken waar wij staan.

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter. De minister sprak al over de dank en waardering voor de inbreng van de zijde van de Kamer.

Er is gesproken over de ambities van dit kabinet met betrekking tot Europa. Als ik de afgelopen jaren in vogelvlucht bezie, dan komen de volgende punten naar voren. Nederland heeft een uiterst positieve en daarmee ambitieuze inzet getoond ten opzichte van het proces van Europese samenwerking. Wij hebben dat gedaan vanuit het besef, dat Nederland zelf niet sterk kan staan in een zwak Europa. Wij hebben dat gedaan vanuit de wetenschap dat juist een land als Nederland baat heeft bij een goed functionerende interne markt en de economische voordelen die daaraan zijn verbonden. Wij hebben dat gedaan vanuit de realistische inschatting dat wij een aantal problemen niet louter meer op nationaal niveau kunnen oplossen. Ik denk aan het asielvraagstuk en het milieuvraagstuk. Wij hebben het ook gedaan omdat Europa een continent is van waarden. Wij willen bepaalde waarden en een sociale samenhang waarborgen. Dat kunnen wij doen door samen steeds sterker te staan in een wereld die wordt gekenmerkt door mondialisering. Samenleven gebeurt tegenwoordig in wereldwijde samenhang, in economische, sociale en niet-materiële zin. Om die wereldwijde samenhang aan te kunnen, hebben wij Europese samenwerking nodig. Alleen kunnen wij het niet. Willen wij op het Europese vlak een eigen geluid van Nederland daarbij laten doorklinken, dan is een actieve en heldere Europese inzet van Nederland noodzakelijk. Tegen de achtergrond van die positieve en wat ons betreft ook ambitieuze benadering hebben wij de afgelopen jaren getracht onze Nederlandse belangen, maar ook onze Nederlandse idealen in Europa expliciet te maken, duidelijkheid te scheppen waar wij staan en waar wij voor staan, wat wij van bepaalde zaken vinden. Daar hebben onze Europese partners het meeste aan. Tegelijk met die opstelling ook een heldere bijdrage leveren aan het politieke en publieke debat in Nederland over Europa. Ik denk dat Brussel en ook de andere Europese hoofdsteden die duidelijkheid van Nederlandse zijde hebben gewaardeerd en misschien zo hier en daar wel verfrissend hebben gevonden. Men had er wat aan. Ik denk aan de Europese top in Berlijn, waar de financiën voor de Unie zijn vastgesteld, de top in Tampere, waar belangrijke besluiten over asiel, migratie, politie- en justitiesamenwerking genomen zijn, met een zeer betrokken Nederlandse inzet, de top in Keulen over het veiligheids- en defensiebeleid, de top in Helsinki over de uitbreiding, de top in Lissabon over de kenniseconomie en de top in Nice over het verdrag en de besluitvorming van de Unie. Stockholm ging over onderwerpen als de vergrijzing, de houdbaarheid van de pensioenstelsels in de Europese landen op langere termijn. Dit zijn allemaal onderwerpen die wij ook in het debat van gisteren en vandaag de revue zullen zien passeren.

Deze benadering – positief, ambitieus, duidelijk – wordt, als het om ons gaat, ook doorgezet op weg naar een weer sterkere Europese Unie, alsmede bij de thema's die in het debat over de toekomst van Europa, nu in Laken aan de orde moeten komen. De minister sprak daarover: het vraagstuk van democratie en legitimiteit dat accent behoeft; het vraagstuk van de rol van Europa in de wereld en de cohesie in het externe optreden van de Unie. Voorts hoort daartoe – het is ook nu aan de orde en ook in Laken weer – een evaluatie van wat wij eigenlijk waargemaakt hebben van wat wij in Tampere hebben afgesproken over die ruimte van veiligheid in de Europese Unie en het tempo in het uitbreidingsproces dat dit en het komend jaar aan de orde is, met behoud van kwaliteit. Als wij op weg gaan naar Barcelona, is er voorts het belang van de verdere economische en sociale modernisering van Europa, nu ook in een perspectief van duurzaamheid. Ook denk ik hierbij aan het gegeven dat wij dit en komend jaar op pad gaan met het voorbereiden van de hervorming van het Europees landbouwbeleid met het oog op de uitbreiding, maar ook in breder perspectief. En dat alles in de context van de komst van de euro per 1 januari a.s. en van de eisen die de wereldsituatie sinds 11 september aan ons stelt: aan Nederland en aan Europa en ook aan het debat over de toekomst van Europa.

Om onze ideeën en belangen over het voetlicht te krijgen, hebben wij ook geïnvesteerd: geïnvesteerd in contacten met andere lidstaten, in bilaterale betrekkingen, in partnerschappen en in verdieping van relaties tussen landen – politiek, maar ook maatschappelijk, in een dicht netwerk van een veelheid aan contacten. Wij hebben de afgelopen jaren ook in het bijzonder geïnvesteerd in contacten met toekomstige lidstaten, beseffend dat die nieuwe lidstaten over een aantal jaren deel uitmaken van de Europese Unie. Wij hebben hen opgezocht en zijn met hen intensieve relaties aangegaan, ook met diezelfde directe, oplossingsgerichte houding die wij binnen de Europese Unie hanteren, in een veelheid van politieke contacten, maar ook via de hulp die wij heel praktisch en direct geboden hebben. Dit is geschied via de Europese Unie, maar ook bilateraal met onze eigen programma's zoals MATRA. Dit alles is gericht, en steeds sterker gericht, op het gereedmaken van die landen voor de uitbreiding van de Europese Unie. Ik denk dat wij mogen zeggen dat wij ook enig krediet bij de toekomstige lidstaten hebben opgebouwd. Dat is ook van belang met het oog op het functioneren en de positie van Nederland in de uitgebreide Europese Unie die eraan komt.

In die relaties, in die samenwerkingsverbanden, in die partnerschappen binnen Europa gaat het, zo denken wij, al lang niet meer om zoiets als een nulsomspel, alsof de ene relatie ten koste moet gaan van de andere. In het huidige Europa gaat goed contact met de Britten niet per definitie ten koste van Parijs; houdt hechte afstemming in de Benelux niet het afzetten tegen de grote landen in en vormt het uitbouwen van onze betrekking met Turkije – ook daar gaan wij bijvoorbeeld MATRA-hulp toepassen – geen rem op de relatie met Athene of andersom.

Bij dit alles hebben wij steeds geprobeerd ernaar te streven om in de voorhoede van de Europese besluitvorming een nuttige rol te spelen. Dit lukt niet altijd, maar enkele malen is dat toch zeker gelukt. Immers, in die voorhoede wordt de koers bepaald: vanaf de voorbank wordt gestuurd en dat is waar wij vanuit Nederland het meest effectief onze bijdrage kunnen leveren en de koers van Europa kunnen meebepalen.

Nu zijn wij op weg naar Laken en volgende maand is er de verklaring van Laken over de toekomst van de Europese Unie. Daar zal ook de Conventie gelanceerd worden over de toekomst van Europa. In de richting van de heer Kohnstamm merk ik op dat dit nog niet zal plaatsvinden met de politieke partijen aan tafel – ik vind het wel een interessante gedachte – maar wel met een parlementaire betrokkenheid, waarin de politieke diversiteit, zowel in het Europese Parlement als in de lidstaten, gereflecteerd zal worden.

Het is van belang, zo vinden wij, dat die discussie over de toekomst, de verklaring van Laken en straks het werk van de Conventie zich niet alleen richten op het functioneren van de Unie sec of op de institutionele ontwikkeling van de Unie op zichzelf. Het gaat erom dat wij die functionele en institutionele discussie steeds in het kader zetten van de politieke agenda. Wat hebben we voor met Europa? Waar moeten we met welke vraagstukken heen? Er moeten oplossingen worden gevonden en het is duidelijk dat de vraagstukken zich in een steeds groter wordend kader afspelen.

In algemene zin meen ik dat bij het debat over de toekomst van Europa drie uitgangspunten van groot belang zijn. In de eerste plaats moet Europa zich steeds weer realiseren dat er waarden, idealen en doelstellingen bij de Europese samenwerking gelden. Met de discussie daarover moet Europa zich bezighouden en de lidstaten moeten erbij betrokken zijn. Ik denk nu aan: democratie en mensenrechten. Deze onderwerpen zijn zeer actueel bij de bespreking van de uitbreiding en van datgene wat wij daarmee willen realiseren. Verder noem ik: vrede en stabiliteit. Voor 11 september waren die punten actueel, maar daarna meer dan ooit. Daarnaast is er het werk aan welvaart en solidariteit en de combinatie ervan. Samenwerking en diversiteit horen ook bij elkaar in een open en zelfkritische houding. Ik meen dat dat het Europese kenmerk is.

In de tweede plaats moet Europa steeds de goede agenda houden, zich met de goede dingen bezighouden, niet te veel en niet te weinig. Er moeten resultaten worden geboekt. Dat blijft van essentieel belang. Die resultaten behoren in lijn te zijn met wat wij, de maatschaporganisaties en de burgers van Europa verwachten. Wat gaat de kenniseconomie voor ons betekenen? De werkgelegenheid: dat onderwerp komt natuurlijk weer terug op de agenda, voor zover het althans is weggeweest. Verder noem ik de implicaties van de vergrijzende samenleving en de vraag wat dat betekent voor de houdbaarheid van de pensioenstelsels en voor de gezondheidszorg. Daarnaast zijn er vraagstukken die te maken hebben met de voedselveiligheid. De landbouw, die meer in overeenstemming zou moeten zijn met de vereisten van natuur. Een helder beleid op het gebied van asiel en immigratie, meer veiligheid, defensiesamenwerking en natuurlijk het maken van een succes van Europa: het zijn allemaal vereisten voor de Europese agenda, zodat op de juiste manier wordt verwoord wat mensen verwachten.

In de derde plaats moet Europa transparant zijn en dus transparanter worden. Het moet verantwoording kunnen afleggen, benaderbaar zijn, zichtbaar en begrijpelijk zijn, niet alleen voor de acteurs die aan het Europese debat meedoen, niet alleen voor de Raad van ministers, niet alleen voor de Commissie en het Europees Parlement, maar voor iedereen die de ontwikkelingen wil volgen en daaraan deel wil nemen. Zo'n Europa kan vertrouwen wekken.

Een Europa dat zich baseert op dit soort uitgangspunten vraagt om hervorming van het huidige Europa. Dat mag duidelijk zijn. Die hervorming is echter niet eenvoudig. Europa moet namelijk tegelijk met het behandelen van de agenda en het nemen van besluiten effectiever en efficiënter worden. Bovenal zal Europa meer legitimiteit en meer democratie moeten kennen. Vanuit dat perspectief zullen wij ons in het debat over de toekomst met de instituties en de noodzaak van sterke instituties moeten bezighouden. We hebben ons al uitsproken over het belang van een sterke Commissie en een sterk en volwaardig Europees Parlement en gezegd dat er een betrokkenheid moet zijn van de nationale parlementen.

Het vraagstuk van de democratie neemt hierbij een bijzondere plaats in. Je zou kunnen zeggen dat in Nice de effectiviteit van de Europese Unie aan de orde was. Er moesten daar stemmen en zetels worden verdeeld en afspraken gemaakt over besluitvormingsmechanismen. Het is echter duidelijk dat in het post-Nicedebat, zoals het debat over de toekomst van Europa heet, het vraagstuk van de democratische ontwikkeling van de Europese Unie een grote plaats inneemt. Dat gaat dan ook over het belang van de transparantie. Het afgelopen jaar hebben wij gesproken over een Europese wet openbaarheid van bestuur. Daarvoor is iets geregeld. Van belang is de houding van iedereen die zich met Europa bezighoudt. Er moet namelijk iets extra's gebeuren. Ook is hierbij aan de orde het verbeteren van de democratische structuur in Europa. Ik sprak reeds over de rol van het Europees Parlement en de voorstellen die de regering in dit verband heeft gedaan. Verder gaat het om het ontwikkelen van wat ik noemen wil: een democratische cultuur in Europa. Alleen met het kiezen van een structuur zullen wij er niet zijn. In dat licht zijn wij ook, soms met een vraagteken, soms met een voorstel, de vergaande discussie gestart over vormen van directe democratie in Europa, kijkend naar de Commissievoorzitter en zijn verkiezing. Welke rol kan hij spelen, juist vanuit de wetenschap dat het niet eenvoudig zal zijn de betrokkenheid bij de Europese besluitvorming te vergroten en meer zichtbaar te maken? En het is zo belangrijk. De hele dynamiek van de Unie overziende – wat is er aan de orde – kan met recht worden gezegd dat de Unie in ieder geval een politieke unie in wording is. Een politieke unie dient ook een democratie te zijn, anders doen we het niet goed. Juist daarnaar zal veel aandacht uitgaan, maar dan wel in evenwicht met de agenda en de uitdagingen.

Het sprak mij zeer aan wat de heer Van Gennip zei, namelijk dat Europa's positie in de wereld een steeds fundamenteler idee, misschien zelfs een raison d'être, voor de Europese samenwerking aan het worden is. Ik heb daarover de afgelopen maanden al het een en ander gezegd. Europa startte ooit met een intern project, namelijk de verzoening tussen Frankrijk en Duitsland. Dat was een denderend succes, maar die verzoening is zo geregeld dat dat op zich niet meer de drijvende kracht achter het proces van de Europese integratie is of kan zijn. Nieuwe generaties die zich bezighouden met Europa, die niet meer dezelfde ervaringen hebben van de naoorlogse wederopbouw en verzoening, stellen nieuwe vragen aan Europa. Wat is de positie van Europa in de wereld? Wat moeten wij doen om ons Europese model, voor zover wij het kunnen definiëren – maar waarvan wij wel een idee hebben als het gaat over het economische, het sociale, het duurzaamheidsaspect en de culturele diversiteit – te kunnen behouden? Verder is de vraag, wat de verantwoordelijkheid van Europa naar de wereld toe is, in termen van veiligheid, stabiliteit, milieu, armoede en ontwikkeling. Ik denk dat de hele agenda van de positie van Europa steeds bepalender wordt voor de EU en de wijze, waarop wij daarmee omgaan.

Het is van belang dat dat aspect zijn plaats krijgt in Laken, en verder in het debat over de toekomst van de Unie. Dit draagt bij aan het debat, voor zover nog aanwezig, over globalisering en de effecten daarvan, waarin wat mij betreft heel veel goede vragen worden gesteld over armoede, milieu, klimaatverandering, de kloof tussen rijk en arm in de wereld. Daarop wordt echter ook een heel aantal wat mij betreft foute antwoorden gegeven, die eerder in de richting gaan van het afbreken van de instellingen die we hebben, in plaats van het versterken daarvan. Het antwoord op dat soort terechte vragen is meer politieke globalisering, en niet minder. Het gaat om het versterken van internationale organisaties, en niet om het afbreken daarvan. De EU kan daarbij een belangrijke rol spelen. De uitbreiding van de EU is natuurlijk ook in dat perspectief te zien. De verantwoordelijkheid die Europa daar neemt, maakt duidelijk dat onze verantwoordelijkheid niet ophoudt aan de grenzen van het huidige euroland. Wij zijn bereid, daaroverheen te kijken. Volgend jaar moet wat dat betreft een cruciaal jaar worden.

In aanvulling op wat de minister al heeft gezegd over de uitbreiding en het uitbreidingsproces wil ik een aantal opmerkingen maken over het landbouwbeleid, het structuurbeleid en de noodzakelijke hervormingen op die terreinen. Wij hebben met plezier opgemerkt, hoe de kabinetsideeën op dat punt, die deze zomer zijn gepresenteerd naar de mogelijke gevolgen van de uitbreiding voor de landbouw en het structuurbeleid, tot veel reacties hebben geleid in buiten- en binnenland, binnen de Kamers en daaromheen. Ik denk dat dat wel aangeeft, hoe belangrijk de discussie over die beleidshervormingen is. Dat wordt niet gezien als een rem op de uitbreiding, dus ook niet als een nieuwe voorwaarde waaraan eerst moet worden voldaan. Binnen de EU zijn twee interne voorwaarden voor de uitbreiding gesteld. Om te beginnen was dat Berlijn, waar de financiële perspectieven af moesten zijn, en verder het Verdrag van Nice, dus vervulling van de institutionele voorwaarden. Er is wel een noodzaak, ook in relatie tot de uitbreiding, om te gaan nadenken over de hervormingen op het gebied van het landbouwbeleid en het structuurbeleid. Uit onderzoeken, scenario's, komt naar voren dat er voor de periode tot en met 2006 voldoende financiële middelen beschikbaar zijn als het gaat om de opname van nieuwe lidstaten. Tot en met 2006 zijn tien nieuwe lidstaten inpasbaar. Voor de periode daarna doet zich de vraag voor hoe het Europees landbouwbeleid en het structuurbeleid kunnen worden gehandhaafd. De vraag stellen, is haar voor een deel beantwoorden.

Wat betreft het structuurbeleid kiest Nederland ervoor in te zetten op een beleid dat bovenal de solidariteit binnen de Unie vorm geeft, zeker ook met de nieuwe lidstaten. Dit beleid is gebaseerd op de cohesiebenadering. Dat betekent dat, meer dan tot nu toe het geval is, de geldstromen in de toekomst dienen te gaan naar de meest achtergestelde lidstaten. Daar dient het accent op te liggen. Dat brengt wijzingen in de structuurbeleidbenadering met zich. Het accent komt minder te liggen op het uitdelen van fondsen en middelen aan de rijkere lidstaten. De focus wordt gericht op de staten die het echt nodig hebben.

Wat betreft het landbouwbeleid moet er diep worden nagedacht over de richting die wij opgaan. Beleidsmatig is dit minder gemakkelijk vorm te geven dan het structuurfondsenbeleid. Er komen op dit punt meerdere ontwikkelingen samen die allemaal om een hervorming vragen, maar de consistentie daarvan moet wel goed worden doordacht. Wij moeten in toenemende mate rekening houden met de verplichtingen in het kader van de WTO. De nieuwe ronde is gelanceerd. Dat betekent druk op de Europese subsidies en het openen van de Europese markten, maar dat willen wij ook. Tegelijkertijd is er sprake van uitbreiding. Het huidige Europese landbouwbeleid met het verlenen van directe inkomenssubsidies is niet de oplossing voor de problemen van de landbouw in de kandidaat-lidstaten. Het gaat daar om een structuurprobleem, een sociaal probleem. Dat kan niet worden opgelost met ons landbouwbeleid en met dit soort subsidies. Naast de financiële consequenties speelt ook mee dat de toepassing van dit landbouwbeleid tot, in beleidsmatige termen, "perverse" effecten in de kandidaat-lidstaten zou leiden.

De reactie op de crises die wij de afgelopen jaren op ons eigen gebied hebben gehad, komt daar nog bij. Ik noem BSE, MKZ en de behoefte de landbouw in groene zin, dus in de richting van verduurzaming, te hervormen. Dat stelt eisen aan de landbouwhervorming die op ons afkomt. Wij verwachten dat het debat over de landbouw in 2002 een belangrijke rol zal gaan spelen. De Commissie heeft voor de zomer van 2002 een midtermreview toegezegd. De afspraken van Berlijn moeten halverwege worden geëvalueerd. Wat ons betreft zullen de contouren van de landbouwhervorming dan ook moeten worden aangegeven. Dit zal ook op tafel komen in de uitbreidingsonderhandelingen. De kandidaat-lidstaten zullen vragen of zij ook directe inkomenssteun krijgen en, als dat niet het geval is, of zij oneindig worden gediscrimineerd. Wij hebben wat dat betreft te maken met twee alternatieven die op de lange duur niet aanvaardbaar zijn. De ene heeft betrekking op het doorzetten van het huidige beleid en de toepassing daarvan in de kandidaat-lidstaten. Dat kan niet. Het andere alternatief is tegen de kandidaat-lidstaten zeggen dat de rijke boeren in Nederland, Frankrijk en Duitsland wel directe inkomenssteun krijgen, maar zij niet. Zo'n politiek van permanente discriminatie is niet vol te houden. De uitweg uit dit dilemma is een hervorming van het landbouwbeleid. De contouren daarvan worden wat ons betreft zichtbaar. Het gaat om een afbouw van de inkomenssteun en van dergelijke vormen van subsidies en een overgang in de richting van een plattelandsbeleid. Wij vinden het noodzakelijk dat daar, ondanks de politieke bezwaren die wij niet moeten onderschatten, in de loop van volgend jaar een begin mee wordt gemaakt. Ik weet niet of alles dan al is opgelost. De heer Rabbinge maakte een aantal terechte opmerkingen over het karakter van het plattelandsbeleid. Dat is een van de discussiepunten waar wij nog zeker mee te maken krijgen. Overeind blijft staan dat de landbouwhervorming 2002 wat ons betreft duidelijk op de agenda staat. Wellicht dat niet iedereen dat al ziet of waardeert, maar ik voorspel u dat dit er wel aan gaat komen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik zou de staatssecretaris nog een vraag willen stellen over de structuurfondsen. Is het waar, zoals in verschillende publicaties staat, dat de discussie over de hervorming van de structuurfondsen in de ook door ons zeer gewenste richting van de armste landen van de Unie en de toekomstige toetreders en daarbinnen de armste streken, eigenlijk een tamelijk loze is omdat de huidige verhoudingen al tot 2014 zijn vastgelegd conform het Verdrag van Nice?

Staatssecretaris Benschop:

Neen. U doelt op het artikel in het verdrag dat zegt dat de verordening op de structuur- en cohesiefondsen met unanimiteit wordt vastgesteld en dat dit ook tot en met 2007 het geval zal zijn. Dat artikel is echter niet het meest belangrijke als het gaat om de inhoud van het structuurbeleid. Essentieel is daarbij de afspraak die gemaakt wordt bij het vaststellen van de financiële perspectieven. De inhoud van het structuurbeleid 2000-2006 is in Berlijn afgesproken. De verordening op de structuurfondsen die er op volgt, is meer een uitwerking. Het vaststellen van de financiële perspectieven is iets wat altijd met unanimiteit moet gebeuren. Dat probleem is niet groter of minder groot geworden. Je hebt daar dus alle lidstaten bij nodig. Ik wijs er overigens op, dat punten die twee of drie jaar vóór Berlijn als onhaalbaar of niet relevant werden bestempeld, uiteindelijk in Berlijn toch een rol blijken te hebben gespeeld. Ik meen dan ook dat wij wat dat betreft een beetje door de eerste reacties op het gebied van de landbouwhervormingen en de structuurfondsenhervormingen heen moeten kijken en gewoon ons pleidooi moeten blijven volhouden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik zal in tweede termijn nog wel nader terugkomen op de beschouwingen van de staatssecretaris over de structuurfondsen en de cohesie die daarmee beoogd wordt. Ik wil nu nog wel de aandacht op het volgende vestigen. De inspanningen ten opzichte van de armsten der armen binnen het Europese zijn natuurlijk volstrekt terecht. Wel moet er daarbij gewaakt worden voor een situatie waarin wij de problemen verergeren. Je moet dus voorkomen dat je structuurveranderingen bewerkstelligt die de oorzaak van alle problemen op dit gebied, namelijk de productiviteitsontwikkeling, als het ware op die plekken in stand houdt. In zekere zin moet er een ontkoppeling plaatsvinden van het landbouwbeleid en het plattelandsbeleid, waarbij ook het sociale beleid ontkoppeld moet worden van de herstructurering van het landbouwbeleid. Als je die zaken namelijk gaat koppelen, vererger je de problemen in plaats van dat je ze oplost.

Staatssecretaris Benschop:

De behandeling van de hoofdstukken in het kader van de uitbreiding begint natuurlijk komend jaar. Dan wordt specifieker bepaald waar we precies heengaan. In de kandidaat-lidstaten zal mijns inziens tot en met 2006 het huidige structuurfondsenbeleid met de huidige regels van toepassing zijn. Het is het karakter van de onderhandelingen dat het huidige EU-beleid van toepassing verklaard wordt op de kandidaat-lidstaten. In de zin van het verband tussen de landbouwontwikkeling aldaar en het structuur- en sociaal beleid hebben wij vooral voor ogen dat er een uitstoot van arbeid zal plaatsvinden in die samenlevingen waar nog heel veel mensen al dan niet in deeltijd zelfvoorzienend in de landbouw werken gecombineerd met nog iets anders. Velen van hen zullen in de andere sectoren van de economie hun arbeid moeten gaan vinden. Een deel van het structuur- en cohesiebeleid zal juist op dat perspectief gericht moeten zijn en niet op het kunstmatig vasthouden van die mensen in de landbouwsector. Zij moeten een eigen, economisch verantwoorde ontwikkeling doormaken.

De heer Van Gennip (CDA):

Realiseert u zich dat dit proces gegeven de huidige, meest recente economische vooruitzichten op een buitengewoon ongelegen moment komt en dat dit tot vervelende complicaties aanleiding kan geven? Als ik de Duitse pers mag geloven, zijn de werkloosheidscijfers juist in de nieuw toegetreden landen in de laatste twee maanden enorm toegenomen, waardoor juist hier een alarmerend probleem kan ontstaan.

Staatssecretaris Benschop:

Daaraan zitten twee kanten. Zodra dat verantwoord is, moeten wij de toetredingsbesluiten nemen, omdat in de huidige overgangssituatie al veel van de kosten van het transformatieproces en van de noodzakelijke investeringen in die landen gedragen worden. Ook de sociale consequenties zijn zichtbaar. Ouderen hebben het heel moeilijk vanwege pensioenen die niet waarde- of welvaartsvast zijn, terwijl de echte voordelen van het lidmaatschap van de Europese Unie nog niet binnen bereik zijn. De overgangssituatie moet dan ook zo kort mogelijk worden gehouden. Het door u aangehaalde bericht ken ik niet, maar naar mijn waarneming zijn de effecten van de economische terugloop in de kandidaat-lidstaten nog relatief beperkt in vergelijking met andere delen van de wereld. Het groeiniveau blijft nog redelijk in stand, ook al is de situatie van land tot land enigszins verschillend. Dat geldt ook voor de werkloosheid. De verwachting is dat de landen toch in staat zijn om het pad van economische inhaalgroei, waarbij zij 3% à 4% à 5% per jaar kunnen groeien, enigszins overeind te houden. Hopelijk is hier de dip ook zo snel mogelijk voorbij. Dat perspectief is er wel, maar gegeven het feit dat het transformatieproces is ingezet, is het zaak om zo snel als verantwoord de landen in de Europese Unie op te nemen, omdat zij dan meer ondersteund kunnen worden dan nu het geval is. Het maar door laten bestaan van een interim-situatie is het meest onaantrekkelijk.

De heer Kohnstamm is ingegaan op de uitbreiding in relatie tot Nice. Hij heeft gevraagd of de volledige herziening van het verdrag op het punt van de samenstelling en het functioneren van de instellingen is bewerkstelligd en of uitbreiding wel mogelijk is. De politieke conclusie is dat het Verdrag van Nice de besluitvorming over de uitbreiding mogelijk maakt. Nice moet dus ook geratificeerd worden om dat besluit vervolgens mogelijk te maken. Binnenkort zal meer in detail naar het verdrag worden gekeken. Er is sprake van een aanzienlijke mate van hervorming over de volle breedte van de Europese instellingen. De stemmen en de zetels trekken veel aandacht. De meerderheidsbesluitvorming in de Raad is stevig op de schop genomen. Ook de toekomst van de Europese Commissie in relatie tot hervormingen is aan de orde geweest. De nauwere samenwerking kan als instrument worden toegepast. Ten aanzien van het Hof van Justitie is er heel wat gebeurd en ook de Europese rekenkamer is behandeld. Eigenlijk is in de gehele aanloop naar Nice het onderscheid op basis van Amsterdam, namelijk eerste stap uitbreiding en later de grote uitbreiding, vervaagd. Wij hebben in die zin steeds gewerkt aan de opdracht van Amsterdam om de uitbreiding als zodanig mogelijk te maken.

De heer Kohnstamm heeft gevraagd of de ratificatieprocedure van het nieuwe verdrag in 2004 kan samenvallen met de ratificatie van de toetredingsverdragen met nieuwe lidstaten. Wij hopen van niet, want alles is erop gericht om eind 2002 een besluit te nemen over de toetreding van nieuwe lidstaten. Dan zullen ook toetredingsverdragen met de desbetreffende kandidaat-lidstaten worden opgesteld. Zij dienen in 2003 geratificeerd te worden, zodat toetreding in 2004 mogelijk is. De door de heer Kohnstamm gelegde koppeling gaat uit van een scenario waarbij pas op 1 januari 2006 toegetreden zou worden. Dat is onwenselijk. Als het niet anders kan, kan het niet anders, maar wij denken dat wij zowel met de aanpassingen in de kandidaat-lidstaten als in de onderhandelingen zover op weg zijn dat het mogelijk moet zijn om volgend jaar besluiten te nemen met lidstaten die zover zijn. In die zin gaat dat dan weer uit elkaar lopen. Wij zouden daarmee dus een onjuiste politieke koppeling leggen tussen het nu begonnen debat over de toekomst, de conventie, het nieuwe verdrag en de uitbreiding. Je kunt niet concluderen dat de Unie met het Verdrag van Nice af is, integendeel; het vervolg is alweer ingezet, maar het is niet de bedoeling dat wij vanwege dat vervolg en vanwege het feit dat de Unie niet af is, de kandidaat-lidstaten onnodig lang laten wachten.

Enkele leden hebben gesproken over de ontwikkelingen op het punt van de derde pijler en over de "ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid", zoals het sinds het Verdrag van Amsterdam heet. Het is juist dat zich op dat punt flinke ontwikkelingen voordoen en al hebben voorgedaan. Het Verdrag van Amsterdam en ook de Europese Raad van Tampere hebben een en ander in gang gezet. De laatste maanden heeft deze samenwerking ten gevolge van de terroristische aanslagen uiteraard een nieuwe impuls gekregen. Het kabinet juicht deze ontwikkeling toe, al zijn de resultaten niet op alle onderdelen van het Tampereprogramma even bevredigend. Met name op het gebied van het asiel- en migratiebeleid mag de snelheid van de besluitvorming wel iets hoger liggen. Daarbij speelt een rol dat, hoewel het asiel- en migratiebeleid in Amsterdam naar de eerste pijler is gebracht, de communautaire methoden daar nog slechts gedeeltelijk worden toegepast: er is de unanimiteitsregel, maar gelukkig kunnen de lidstaten de stap naar gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en medebeslissingsrecht voor het Europees Parlement in beginsel vanaf mei 2004 via een eenvoudig raadsbesluit nemen. "Nice" opent bovendien de weg om deze stap voor bepaalde uitvoeringsbesluiten al eerder te nemen. Dat punt zullen wij in de komende tijd, op weg naar de inwerkingtreding van Nice, zeker blijven bevorderen.

Het justitie- en politiebeleid zit uiteraard in de intergouvernementele derde pijler. Er zijn ook in de derde pijler inmiddels wel een aantal communautaire elementen, zoals het kaderbesluit, adviesrecht voor het Europees Parlement en de rol van het Hof van Justitie. Dat is al een belangrijke versterking van het beleid op het gebied van Justitie en Binnenlandse zaken. Gelet op de accentverschuiving in de derde pijler van louter samenwerking naar steeds meer wetgeving, is dat een logische ontwikkeling. Ik onderschrijf dat meer in het algemeen gesteld kan worden dat het beleid in de drie pijlers in toenemende mate met elkaar vervlochten is. De maatregelen in het kader van de strijd tegen terrorisme vormen daar een sprekend voorbeeld van: het sanctieregime in de eerste pijler, het GBVB in de tweede pijler en het JBZ-beleid in de derde pijler vullen elkaar aan. Een optimale interactie tussen die pijlers is dan ook van het grootste belang.

Er is gevraagd welke ontwikkeling wenselijk is. Wij onderschrijven de stelling dat de communautaire methoden in de eerste pijler vanwege de mogelijkheid om bij gekwalificeerde meerderheid te besluiten, het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement en de volwaardige rol van het Hof van Justitie in beginsel de beste garanties bieden voor slagvaardigheid, democratische en rechterlijke controle en een eenduidige rechtsontwikkeling in de gemeenschap. Daarom heeft de regering in de "toekomstnotitie" aangegeven dat het JBZ-beleid wat ons betreft op termijn een plaats kan krijgen in de eerste pijler. Wij hebben ons dus in principe uitgesproken voor communautarisering, waarmee ook de justitie- en politiesamenwerking en het asiel- en migratiebeleid van de derde naar de eerste pijler zouden gaan. Ik begrijp wel – even los van het model – dat het niet in één keer kan, maar stap voor stap moet gebeuren. Het gaat om gevoelige en vaak complexe onderwerpen, waarbij de samenwerking pas sinds kort zo intensief is geworden als nu het geval is. Het justitie- en politiebeleid in lidstaten is natuurlijk redelijk diep geworteld in nationale tradities en nationale eigenaardigheden en aardigheden, waar ook aan gehecht wordt. Het beleid in de richting van vergemeenschappelijking kan dan ook vanuit die overweging geen ander zijn dan een geleidelijk beleid, waarbij de subsidiariteitstoets steeds in acht moet worden genomen. Het grensoverschrijdende karakter en de ernst van veel delicten, de mate waarin een gemeenschaps- of EU-belang wordt aangetast en de toegevoegde waarde van een gemeenschappelijke aanpak wijzen echter op steeds meer terreinen in de richting van een Europese vorm van beleid. Wij moeten anderzijds niet onderschatten dat eenieder, ook wijzelf, op het moment dat concrete onderwerpen aan de orde zijn toch zeer hecht aan hetgeen tot nu toe in nationaal verband is gedaan en vastgelegd, en de vraag stelt in hoeverre daarmee ook rekening wordt gehouden. Zo kan ik mij heel moeilijk voorstellen dat een ontwikkeling op strafrechtgebied direct met meerderheidsbesluitvorming en controle door het Europees Parlement genomen zou kunnen worden, als wij nog niet de ervaring en het vertrouwen hebben opgebouwd dat een Europese dynamiek op dat terrein ook voldoende rekening houdt met onze eigen traditie, geschiedenis en uitgangspunten. Zodra dat het geval is, is een volgende stap natuurlijk denkbaar. Ook op andere beleidsterreinen hebben wij zo'n gefaseerde ontwikkeling gezien, maar als mij wordt gevraagd welk perspectief ik zie, is dat er een van communautarisering.

De heer Kohnstamm vroeg meer in het bijzonder naar het Europese aanhoudingsbevel en het kaderbesluit op het gebied van terrorismebestrijding, waarover op 6 en 7 december door de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken besluitvorming kan plaatsvinden, als het goed is. Hij begon met de vraag wat er nu niet goed wordt opgelost dat met het Europese aanhoudingsbevel en het kaderbesluit wél goed kan worden opgelost. Het feit dat de Europese Commissie nog geen veertien dagen na 11 september in staat was twee kaderbesluiten te produceren, houdt niet in dat men pas op 12 september hard is gaan schrijven. Men was hier natuurlijk al mee bezig, want beide kaderbesluiten zijn een uitvloeisel van de Tampereagenda en waren dus al bij de Europese Commissie in ontwikkeling. Ze werden op 11 september wel zeer actueel, maar op zichzelf zijn ze een onderdeel van de lopende agenda van de Europese Unie op dit gebied.

Een belangrijk voordeel van het Europese aanhoudingsbevel is, dat de procedures sneller en efficiënter gaan verlopen en dat er termijnen worden gesteld. Een verdachte kan binnen 10 dagen worden uitgeleverd als hij of zij er zelf mee instemt. Anders wordt het 60 dagen, met een uitlooptermijn van 30 dagen. Dat is toch wel wat anders dan de lappendeken van bilaterale overeenkomsten die wij nu hebben, waar geen termijnen in zijn vastgelegd, waar het in de praktijk vaak zeer lang duurt en waarbij er in een aantal lidstaten behalve een rechterlijke toets ook nog een politieke toets plaatsvindt. Die politieke toets zal met het nieuwe aanhoudingsbevel verdwijnen, de rechterlijke toets blijft bestaan. Dit alles is een uiting van het vertrouwen dat wij hebben in elkaars rechtsstelsels. Degenen die zich uitspreken voor een communautarisering van de justitie- en politiesamenwerking, zullen dat vertrouwen in elkaars rechtsstelsels delen. Anders zou ik hun inbreng niet begrijpen.

De heer Kohnstamm (D66):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris, in antwoord op mijn vraag wat er mis is gegaan na 11 september dat er zo'n gierende haast is met het tot stand komen van het Europese aanhoudingsbevel, zegt dat er eigenlijk niet veel mis is, maar dat het met dat bevel sneller en efficiënter kan en dat dit onderwerp al na Tampere op de Europese agenda stond?

Staatssecretaris Benschop:

Ja.

De heer Kohnstamm (D66):

Dan kan er ook geen enkel bezwaar zijn tegen de gedachte bij sommigen om de voorliggende voorstellen nog eens in een wat rustiger tempo te bestuderen alvorens er het groene licht voor te geven.

Staatssecretaris Benschop:

Het probleem is niet wat er sinds 11 september is misgegaan, maar wat er vóór 11 september misging of niet gebeurde. Binnen Europa en met de Verenigde Staten wordt nu veel effectiever samengewerkt in Europolkader. De samenwerking tussen inlichtingendiensten en tussen justitieautoriteiten moest worden verbeterd. De analyse van wat wij in de wereld met elkaar wisten over deze mensen en hun mogelijke plannen is redelijk onthullend. Er bleken overal brokstukjes kennis beschikbaar te zijn. Er was iemand in Manilla die iets wist en iemand in Duitsland en iemand in de Verenigde Staten, maar uiteindelijk is die kennis nooit in een effectieve aanpak bij elkaar gebracht. Ik vind het heel logisch dat de Europese Raad heeft uitgesproken dat dit onderwerp prioriteit verdient samen met die andere onderwerpen op het gebied van politie- en justitiesamenwerking en op het gebied van terrorismebestrijding.

De heer Jurgens (PvdA):

De voorbeelden die de staatssecretaris noemt, indiceren eerder een uitbreiding van de operationele bevoegdheden van Europol, niet alleen informatie-uitwisseling. Ik neem aan dat hij zich ervan bewust is dat het Europese arrestatiebevel in verhouding daarmee veel minder belangrijk is.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het met de Tweede Kamer is besproken. Wij hebben de stukken intussen ook kunnen zien. Dat is het voordeel van ons instemmingsrecht. De samenleving heeft niet kunnen zien wat hier wordt gemaakt. En dat is het punt bij wezenlijke wetgeving. Voor het wennen van de samenleving aan het feit dat er integratie moet komen op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken is het van belang dat het publiek over dat soort zaken kan meedenken en kan zien wat er gebeurt. Dit wordt geheel buiten de openbaarheid, zelfs buiten de kennis van het Europees Parlement om, voorbereid en beslist. Daar zit wel degelijk een probleem.

Staatssecretaris Benschop:

Als u het zo uitdrukt, ben ik het niet met u eens. Het Europees Parlement is om advies gevraagd over beide kaderbesluiten en er wordt morgen gestemd over dat advies.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat advies is gebaseerd op een tekst van twee maanden geleden. De teksten waarom het nu gaat, zijn niet bekend aan de leden van het Europees Parlement. Ik heb gisteren met een lid van het Europees Parlement gebeld. Zij had niets gezien. Het laatste stuk waarover het Europees Parlement beschikte, was gebaseerd op het stuk van de Europese Commissie van 20 september. Het weet niets van wat er allemaal sindsdien is gebeurd.

Staatssecretaris Benschop:

Het Europees Parlement wordt om advies gevraagd over de voorstellen die de Commissie op tafel heeft gelegd. Onderwijl is het voor het parlement in Nederland mogelijk om in dialoog met de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de ontwikkelingen op twee manieren te volgen. In de eerste plaats aan de hand van de vraag wat de inzet van Nederland is. De ministers hebben daarover uitgebreid gesproken in algemene overleggen met commissies van de Tweede Kamer en in andere gremia. Die inzet is glashelder. Bekend is dat Nederland in eerste instantie wil werken met een positieve lijst van misdrijven en niet met een algehele regeling met mogelijke uitzonderingen. Ook is bekend dat waarborgen moeten worden ingebouwd, bijvoorbeeld inzake het territorialiteitsbeginsel. Moet een misdrijf in het land gepleegd zijn als om uitlevering wordt gevraagd? Hoe gaat het als het misdrijf is gepleegd in het land waaraan uitlevering wordt gevraagd? Zo is er ook het vraagstuk dat in Nederland bepaalde feiten niet strafbaar zijn – bijvoorbeeld het gebruik van softdrugs – en in andere EU-landen wel. Aan het parlement is uitgebreid uitgelegd wat de Nederlandse inzet in dezen is. Na elke vergadering is aangegeven welke vorderingen er zijn gemaakt, wat de inbreng was van andere leden, waar de problemen liggen en welke kant het waarschijnlijk uitgaat. Naar mijn overtuiging heeft de regering zich wat dit betreft niet terughoudend opgesteld.

De heer Jurgens (PvdA):

De inzet van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken op dit punt is te prijzen. Ook is het een uitstekende zaak dat wij informatie krijgen – ook al is het dan vertrouwelijk – over de voortgaande discussie in de JBZ-raad. Ik heb het echter over de fundamentele discussie over de harmonisatie van het strafrecht en strafvorderingsprocedures, waarbij het element van openbaarheid ontbreekt. Ik kan mij zeer goed vinden in het betoog van de staatssecretaris over de noodzaak van stapsgewijze voortgang en het ervaring opdoen met de samenwerking in justitie- en politiezaken. Mijn probleem is echter dat het een besloten procedure is. Niet alleen leden van regeringen en parlementen moeten daarmee ervaring opdoen, maar ook de openbare opinie. Men wordt straks met een resultaat geconfronteerd waarover geen openbare discussie heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Benschop:

Ik deel niet uw analyse dat het gehele proces zich in beslotenheid afspeelt. De vergaderingen van de ministers zijn besloten en uit een oogpunt van transparantie is er heel wat voor te zeggen de wetgevende functie van de Raad van Ministers in de toekomst in het openbaar uit te oefenen. De wijze van informatievoorziening aan het parlement verdient bepaald navolging. Er wordt in de uitgebreide verslagen niet alleen ingegaan op de inbreng van Nederland maar ook op de posities van andere lidstaten.

De heer Jurgens (PvdA):

De staatssecretaris vindt het dus goed dat ik de informatie van beide ministers voortaan publiceer, zodat iedereen kan meedenken? Ik prijs de regering voor de wijze waarop ik word geïnformeerd, maar mijn probleem is dat ik geen openbaar debat kan voeren omdat ik de enige ben die de stukken heeft.

Staatssecretaris Benschop:

Tenzij ze onder het beslag van vertrouwelijkheid liggen.

De heer Jurgens (PvdA):

Bovenaan de stukken staat meestal dat ze vertrouwelijk zijn en de afspraak is dat wij ze niet gebruiken in het openbare debat omdat dan de positie van de regering bij de onderhandelingen in de JBZ-raad kan worden verzwakt. Tot nu toe hebben wij ons daaraan gehouden. Als de staatssecretaris vindt dat ik aan de hand van deze stukken het openbare debat mag aangaan, zou ik dat erg prettig vinden. Ik denk echter niet dat de staatssecretaris daar blij mee zal zijn.

Staatssecretaris Benschop:

Van mij mag alles, maar u moet het toch echt aan de betrokken ministers vragen. Wij hebben altijd in alle openbaarheid verantwoording afgelegd over onze inbreng in Europese gremia, zowel in het parlement als daarbuiten. In de Raad en Europese Unie wordt in beslotenheid vergaderd omdat het nogal ingewikkeld is met al die lidstaten en instellingen. Ik vind dat alle betrokkenen die hiervoor verantwoordelijkheid dragen, zelf eigenlijk steeds een extra stap moeten doen om te vertellen wat daar is gebeurd en dit uit te leggen. Openbaarheid als houding is een eerste vereiste in de Europese politiek, omdat wij anders tegen al dit soort problemen aanlopen. Over de concrete stukken moet u zich echter verstaan met de minister van Justitie.

De heer Kohnstamm heeft gevraagd of de vaststelling van minimum-maximumstraffen zal leiden tot minimumstraffen. In de Nederlandse opstelling wordt hiertussen een scherp onderscheid gemaakt. Wij kennen in Nederland maximumstraffen en wij zijn bereid in Europees kader over minimum-maximumstraffen te praten, dat is al eerder gebeurd in het kader van het debat over de mensenhandel. Dit betekent niet dat wij bereid zijn de Nederlandse positie op te geven op het punt van minimumstraffen en de invoering daarvan. Wij zien daartoe ook geen noodzaak.

Op dit moment wordt volop nagedacht over de verdere ontwikkeling van Europol. Daarbij speelt met name de vraag of er sprake moet zijn van uitvoerende bevoegdheden. De Kamer gaat op dit punt sneller dan het kabinet. Nederland heeft zich altijd heel terughoudend opgesteld als de overgang van samenwerkende naar uitvoerende bevoegdheden aan de orde is. Als er voorstellen liggen, zullen wij hierover ongetwijfeld verder praten, maar vooralsnog ligt er geen concreet voorstel voor. Als zo'n voorstel wordt behandeld, moeten wij natuurlijk tegelijkertijd de justitiële en politieke controle op deze politiebevoegdheden regelen.

Hopelijk wordt Eurojust tijdens de vergadering op 6 en 7 december definitief opgericht. Dit kan daarbij helpen.

De immuniteit van rechtsvervolging voor Europolambtenaren geldt alleen voor de uitvoering van hun taken. Zij kunnen verder wel als getuigen in strafrechtelijke processen worden opgeroepen. Het Hof van Justitie speelt nu al een rol met betrekking tot de uitleg van de Europolovereenkomst.

De heer van Eekelen heeft gesproken over de bekendheid met de ontwikkeling van het Europees recht. Naast de hervorming van het Hof van het Justitie is dit een belangrijk onderwerp de komende tijd. Binnenslands hebben wij daarvoor een aantal initiatieven genomen zoals de oprichting van expertisecentra zowel in de richting van de rechterlijke macht door de minister van Justitie als in de richting van de Haagse ministeries door het ministerie van Buitenlandse Zaken en in de richting van de decentrale overheden door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze zijn alle opgericht om de bekendheid met en de kennis van het Europese recht te vergroten. Zoals bekend is dit ook een belangrijk onderwerp in de bilaterale programma's voor de samenwerking met de kandidaat lidstaten.

De heer Van Eekelen (VVD):

De staatssecretaris heeft twee dingen niet aangesneden. In de eerste plaats de vraag waarom de Beneluxsamenwerking niet in de Staat van de Unie en de memories van toelichting voorkomt. In de tweede plaats een kwestie die misschien wel even belangrijk is, namelijk het mededingingsrecht en de pogingen van de Commissie om dit te decentraliseren. Dit zou het probleem met zich meebrengen dat de gemeenschappelijke uitleg van het recht in het geding komt en een belangrijke bevoegdheid van de Commissie wordt uitgehold.

Staatssecretaris Benschop:

De Staat van de Unie behandelt altijd capita selecta. Wij hebben veel aandacht voor de politieke Beneluxsamenwerking. Ik wijs bijvoorbeeld op het Beneluxmemorandum over de toekomst van de Unie. De verdere Beneluxsamenwerking is inderdaad niet aan de orde gekomen, maar ik zal die op het mentale aandachtslijstje voor een volgende versie schrijven.

De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan voor een eerste deconcentratie van het Europese mededingingsbeleid. Met het oog op de uitbreiding is de Commissie namelijk tot de conclusie gekomen dat Brussel te veel zelf moet doen. Er zijn tegelijkertijd wel waarborgen ingebouwd voor de eenduidigheid van de uitleg en de rechtszekerheid. Ik weet welhaast zeker dat de minister van Economische Zaken het parlement hierover met enige regelmaat heeft geïnformeerd. Ik zal een en ander echter nog een keer laten nazoeken. Ik kan nu al wel zeggen dat het vanuit de uitgangspunten die de heer Van Eekelen noemde, wordt gevolgd. Onze voorlopige conclusie is dat de Commissie niets heeft voorgesteld wat niet zou kunnen. Dat zou ook vreemd zijn geweest, omdat dit, zoals de heer Van Eekelen terecht aangeeft, een kernbevoegdheid van de Europese Commissie is. Ik zal de Kamer hierover echter graag nader informeren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beraadslaging zal worden voortgezet na de re- en dupliek over de wetsvoorstellen 27588, 27665 en 27678.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.