Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);

Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);

Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678).

(Zie vergadering van 26 november 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik wil gaarne mijn waardering tot uitdrukking brengen voor de constructieve bijdrage van de leden van uw Kamer aan dit debat en aan de voorbereiding ervan. Ik heb de indruk dat mevrouw Van Leeuwen alle stukken heeft meegenomen die op de SUWI-operatie betrekking hebben, inclusief de Wet verbetering poortwachter. De stapel stukken die zij voor zich heeft, komt ongeveer overeen met wat wij in onze tassen hebben! Wat dat betreft is er heel veel werk verzet, ook van de kant van deze Kamer.

Ik herinner mij dat toen de staatssecretaris en ik in een eerder stadium van gedachten wisselden met de commissie van uw Kamer, ons is gewezen op het belang van de zorgvuldigheid van de wetgevende procedure, met name ook wat betreft de zorgvuldigheid van de uitvoering. Het gaat hier om een megaoperatie, een operatie die ook een mijlpaal is in de historie van de sociale zekerheid en in het arbeidsmarktbeleid. Dit vraagt uitdrukkelijk om een heel zorgvuldige procedure en ook om een heel zorgvuldige invoering. Alle woordvoerders hebben gisteren nog eens benadrukt dat het gaat om een ingrijpende wijziging en een wijziging die vraagt om een begeleiding, waarbij heel goed wordt gekeken naar de uitvoeringspraktijk. Het gaat er immers om dat straks in de praktijk het stelsel zoals wij dit voorstellen, ook gaat werken. Dan moet je geen risico lopen; dat is nog eens benadrukt. Mevrouw Van Leeuwen sloot haar bijdrage betreffende de SUWI-operatie af met de opmerking dat dit beide bewindslieden dwingt tot de bereidheid om waar mogelijk met aanpassingen te komen en een zo groot mogelijke uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid te bewerkstelligen. Met die oproep zijn de staatssecretaris en ik het zonder meer eens, zeker als het gaat om de uitvoering en de zorgvuldigheid.

Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw van Leeuwen uitvoerig heeft gesproken over de geschiedenis van de sociale verzekeringen. Zij ging zelfs terug tot 1901 toen de Ongevallenwet tot stand kwam. Zij gaf aan wat er sedert die tijd is gedaan op het gebied van de uitvoering van de sociale zekerheid en daarbij bood zij een heel goed doorkijkje met betrekking tot de structuur van de uitvoeringsorganisatie en de wijze waarop daarover in Nederland is gedacht. Uiteindelijk zijn er verschillende structuren gekomen, gewijzigde structuren, weer gewijzigde structuren, nogmaals gewijzigde structuren en tot slot weer een nieuwe structuur. Daarom kan ik meevoelen met al die leden en uitvoeringsinstellingen die vragen: wanneer houdt het een keer op, kunnen we een keer rust in de tent krijgen?

De vraag om rust in de tent is natuurlijk op zichzelf begrijpelijk. Tegelijk geldt dat de Nederlandse arbeidsmarkt en de Nederlandse sociale zekerheid voortdurend in beweging zijn. In andere landen zijn die dat ook. Aan nieuwe ontwikkelingen ontkomen wij nu eenmaal niet, hoe je het ook wendt of keert. Ook voor het kabinet en de Staten-Generaal blijft het van belang voortdurend de vinger aan de pols te houden. Met andere woorden: je moet niet op achterstand worden gezet. Het gaat erom dat je voortdurend probeert de ontwikkelingen te volgen en met evaluaties te bezien of bepaalde systemen passen bij de veranderingen op de arbeidsmarkt en bij de sociale zekerheid, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Dat kan vragen om aanpassingen. Het is mogelijk dat een aanpassing te snel komt, terwijl anderen zeggen: het gaat te langzaam. Over een aanpassing wordt dus verschillend gedacht. Het gaat er echter om dat je, ook als wetgever, zoekt naar het evenwicht en dat je de ontwikkelingen volgt.

Ik wil niet ontkennen dat wat nu voor ons ligt het resultaat is van een afwegingsproces. Dat staat ook in de stukken. Binnen de coalitie wordt over de beslissingen verschillend gedacht. Dat was ook bij voorgaande coalities zo. Ook zij hebben compromissen gesloten op het terrein van de sociale zekerheid en de uitvoering. Gelet op de structuur waarvoor nu wordt gekozen, gelet op het gestelde in het regeerakkoord en op wat nu wordt gepresenteerd, is duidelijk dat er sprake is van politieke compromissen tussen coalitiepartners. Dat blijkt eveneens uit de voorbereiding, de afwegingen en de aangebrachte wijzigingen. Met het sluiten van compromissen is niets mis, maar je moet er wel voor uitkomen. De compromissen verdedig ik voluit, maar dat laat onverlet dat het uiteindelijk toch compromissen zijn.

Onder anderen mevrouw Van Leeuwen vroeg: is dit de beste keus, de meest doelmatige, is het ook een keus met voldoende draagvlak? Deze vragen hebben bij het afwegingsproces een rol gespeeld bij de verschillende politieke partijen die dit kabinet schragen. Anders gezegd: ook met een andere coalitie zou je een gedachtewisseling hebben gehad over de uitvoeringsstructuur. Dat volgt uit de verschillende politieke programma's.

Met name mevrouw Jaarsma en mevrouw Van Leeuwen hebben nadrukkelijk gesproken over de rol van de sociale partners bij dit proces. Hun verantwoordelijkheid kun je verschillend wegen. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ook in de tijd van wijlen Jan de Koning zijn hierover discussies geweest. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Van Leeuwen de geschiedenis nog eens voor het voetlicht heeft gebracht. Destijds, met de toen bestaande coalitie, ging het om het sluiten van compromissen, net als bij andere coalities. Dat betekent dat nu een set wetsvoorstellen aan de orde is waarmee wordt beoogd om in ieder geval een eind te maken aan de langdurige discussie over de wijze waarop de sociale zekerheid en de uitvoering in het kader van het arbeidsmarktbeleid moet worden vormgegeven. In het verleden is gebleken dat het gaat om een strijd tussen publieke en private uitvoering. Dat is door de verschillende sprekers benadrukt en zij wezen daarbij op de verdeling van verantwoordelijkheden. SUWI introduceert een nieuw activerend stelsel voor de uitvoering van de sociale zekerheid en de arbeidsvoorziening. Daarbij gaat het uitdrukkelijk om – daar staat of valt de operatie mee – een goede uitvoering, en met name om een goede samenwerking. Er wordt in de praktijk nogal eens samengewerkt op een manier, die de kwaliteit van de uitvoering niet bevordert. SUWI beoogt in ieder geval het stelsel te activeren, en de samenwerking tussen alle betrokkenen te verbeteren. Een van de hoofdlijnen van SUWI is het publieke domein, dat een centrale plaats heeft gekregen waar het gaat om het UWV, de claimbeoordeling, de premie-inning en de uitkeringsverstrekking. Voor de Sociale verzekeringsbank geldt: claimbeoordeling en uitkeringsverstrekking in het kader van volksverzekeringen. Voor de gemeenten geldt: claimbeoordeling en uitkeringsverstrekking. Voor de CWI geldt: uitkeringsinstake en publieke arbeidsbemiddeling. Voor het IWI geldt: toezicht op werk en inkomen. Voor de Raad voor werk en inkomen geldt: voorstellen op het gebied van werk en inkomen en subsidieregelingen. De Landelijke cliëntenraad heeft een behoorlijk zware positie binnen het publieke domein gekregen, met name door de aanneming van het amendement van GroenLinks op dit punt. In het private domein gaat het om alles wat te maken heeft met de reïntegratie door private bedrijven. De samenwerking, essentieel in deze voorstellen, is die tussen CWI, UWV, de gemeenten, de regionale platforms, de RWI en in het kader van het SUWI-net.

De vraag is natuurlijk, hoe het zit met de verantwoordelijkheden, en waarom uiteindelijk is gekozen voor de voorgestelde structuur. Op basis van een andere politieke afweging had een andere politieke structuur tot stand kunnen komen, ook waar het gaat om de rol van de sociale partners. In dat afwegingsproces zijn compromissen gesloten, waarbij uiteindelijk is gekozen voor de voorgestelde opzet. Ik zie grote verschillen van opvatting tussen mevrouw Jaarsma en mevrouw Van Leeuwen als het gaat om de positie van de Raad voor werk en inkomen. Dat geeft precies aan dat het hierbij gaat om compromissen, ook binnen coalitieverband. Andere sprekers hebben daarover weer andere opvattingen. Dat is een kenmerk van politiek. Het gaat erom te proberen, binnen de politieke constellatie en het krachtenveld te komen tot een nieuwe uitvoeringsstructuur die doelmatig en efficiënt is. Dat is in het belang van de klant.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg, wat de verhouding is tussen de verantwoordelijkheden van de minister en de Raad voor werk en inkomen. Zij plaatst vraagtekens bij de rol van de sociale partners daarin. Mevrouw Jaarsma daarentegen geeft aan dat de ministeriële verantwoordelijkheid wordt uitgehold. Het is maar hoe je ernaar kijkt! Nu is de vraag, wat ik ervan vind. Ik kijk daar genuanceerd tegenaan. Zoals bekend hebben onze voorgangers uitvoerig van gedachten gewisseld over de RWI, waarna een compromis is bereikt, een compromis dat het waard is om verdedigd te worden. De Raad voor werk en inkomen moet nog worden ingesteld. Momenteel is een commissie, onder leiding van de heer Van Zijl, bezig met de voorbereiding. In gesprekken met de commissie is mij gebleken dat zij nu al vol enthousiasme functioneert. Ik heb niet de indruk dat de rol van de sociale partners en de gemeenten op dit punt marginaal is geworden. Integendeel, maar er is momenteel wel een discussie gaande over het karakter van de Raad voor werk en inkomen. Aan de overkant heb ik een uitvoerige gedachtewisseling gehad over de vraag of de raad een advies- of een overlegorgaan is. Ga je uit van de term "adviesorgaan" dan heb je direct te maken met regelgeving op dat punt. Daarom kun je beter kijken naar wat de Raad voor werk en inkomen gaat doen in het krachtenveld tussen de arbeidsmarkt en het verstrekken van de uitkeringen. De minister ontvangt jaarlijks een beleidskader van de raad. Het gaat om een voorstel van de sociale partners en de gemeenten dat gezamenlijk wordt opgesteld en gedragen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Even iets over de vraag of de rol van de sociale partners wordt gemarginaliseerd. Bij een zwakke minister wordt die rol gemarginaliseerd. Bij een sterke minister kan het misschien wat worden. Dan kent men direct mijn vrees.

Minister Vermeend:

Ik ga ervan uit – ik ben helemaal niet ijdel – dat ik een sterke minister ben. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat niet gezegd, dus dat is voor mijn rekening.

De minister ontvangt jaarlijks een beleidskader. Het kan niet worden ontkend dat dit een belangrijke impact heeft op het beleid van de minister. Men komt gezamenlijk met een regeling voor sectorale en regionale initiatieven en bedrijfsinitiatieven. Er worden ook voorstellen gedaan. Men voert de subsidieregeling ook uit. Uiteindelijk is en blijft de minister verantwoordelijk. Het is mij inmiddels duidelijk geworden dat, als er iets misgaat waar financiële middelen mee zijn gemoeid, los van de vraag of iets wel of geen ZBO is, de minister daar uiteindelijk op wordt aangesproken. Dat is ook het dramatische aan de positie van een minister. Dat speelt altijd een rol. Wat je ook doet, ook al zet je een instelling ver op afstand – dat is al gebleken – de Kamer vindt altijd wel een redenering om de minister verantwoordelijk te stellen. Als het gaat om belastingmiddelen kan dat ook niet anders. Wij werken met publieke middelen. Dus moet er altijd sprake zijn van een eindverantwoordelijke. Welke opzet je ook kiest, uiteindelijk is de minister verantwoordelijk. Dat geldt ook voor regelingen en voorstellen van de Raad voor werk en inkomen die moeten worden beoordeeld. Het parlement kan mij altijd ter verantwoording roepen. Het parlement kan altijd roepen dat ik ergens met redenen omkleed van had kunnen afwijken. Met andere woorden, de minister moet het voorgestelde beleid altijd beoordelen. De minister kan daar zijn handtekening onder zetten, maar dan is hij wel verantwoordelijk. Dat wil zeggen dat, ongeacht de opzet die je kiest, de eindverantwoordelijkheid een rol speelt.

In de ruim anderhalf jaar dat ik deze functie bekleed, word ik nog dagelijks aangesproken op het beleid dat is gevoerd met betrekking tot Arbeidsvoorziening. Ook daar zaten de sociale partners en het bestuur bij. Daar was sprake van een onafhankelijk ZBO en een bestuur, maar ik kom er niet mee weg als ik daarop wijs. De minister wordt uiteindelijk aangesproken op het gevoerde beleid met betrekking tot het toezicht en de goedkeuring. Dat is aan de overkant gebeurd. Het zal hier ook wel gebeuren. De minister blijft dus ook verantwoordelijk, ook qua wetgeving, voor de gekozen constructie voor de Raad voor werk en inkomen.

De commissie voor de voorbereiding van de Raad voor werk en inkomen heeft de subsidieregeling opgesteld. De minister heeft die regeling inmiddels voorgehangen in het parlement. Dan wordt die vervolgens in een conceptministeriële regeling verwerkt, ten aanzien waarvan de minister dus de eindverantwoordelijkheid draagt. Verder wijs ik erop dat de Raad voor werk en inkomen ook ongevraagd advies kan geven. De rol van de sociale partners in die raad is dan ook bepaald niet te kleineren. Sterker nog, binnen het huidige arbeidsmarktbeleid blijven zij ook in het kader van SUWI een rol van betekenis spelen. Wel geldt dat zij geen onderdeel meer uitmaken van de bestuursstructuur van uitvoerende ZBO's. De vraag is evenwel of je daaraan zoveel gewicht moet toekennen in het licht van het beïnvloeden van en deelnemen aan beleid. In hun rol in de Raad voor werk en inkomen hebben de sociale partners wel degelijk een beïnvloedende rol waar het gaat om het arbeidsmarktbeleid. Als er een goed voorstel ligt, dan zal dat ook van betekenis zijn in het parlementaire debat.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Volgens mij klopt het betoog van de minister tot dit punt wel. Het gaat echter mis op het moment dat hij via de mandaatregeling de uitvoering van die subsidieregeling teruggeeft aan de RWI. Op dat moment creëert hij de facto toch weer een soort uitvoerings-ZBO. Dan kan het niet anders, daar het over geld gaat, dat er een invloed van uitgaat naar de andere en met name de CWI-elementen uit het voorstel. Dus ik kan helemaal niet begrijpen waarom de uitvoering gemandateerd wordt. Het doet gewoon afbreuk aan de logische opbouw van het model.

Minister Vermeend:

Zoals gezegd, wordt de subsidieregeling in concept opgesteld door de Raad voor werk en inkomen. De minister beoordeelt dat vervolgens in het kader van de ministeriële regeling en vervolgens verdedigt hij het in het parlement. In die zin draagt hij er dus de eindverantwoordelijkheid voor. Waar het gaat om de uitvoering ligt het natuurlijk voor de hand dat de Raad voor werk en inkomen zicht wil houden op de regeling zelf. Er moeten ook een effectrapportage en een evaluatie plaatsvinden. Ik houd de Raad voor werk en inkomen aan een goede uitvoering op dat punt. Ik heb ook toezicht op de uitvoering. Waar het gaat om de vraag in hoeverre de Raad voor werk en inkomen een richting krijgt ten aanzien van CWI-elementen hangt dat mijns inziens helemaal af van de regionale arbeidsmarktsituatie in een bepaald gebied. De subsidieregeling heeft betrekking op het bevorderen van de werkgelegenheid, het aanpakken van de werkloosheid en het voorkomen van dreigende werkloosheid.

De Raad voor werk en inkomen heeft in het SUWI-krachtenveld geen formele positie ten opzichte van een CWI dat in de praktijk met die regeling werkt. Er zijn aanvragers die optreden en de CWI's voeren gewoon beleid uit. Ik geef mevrouw Jaarsma toe dat een actief centrum voor werk en inkomen wel met de subsidieregeling aan de slag kan gaan, maar dat gebeurt op basis van een jaarplan over de wijze waarop men de werkloosheid in dat gebied wil aanpakken en scholing wil organiseren.

Als er een regeling bestaat, is het logisch dat een actief centrum voor werk en inkomen daarop inspeelt, maar de Raad voor werk en inkomen heeft hierbij geen formele positie. Zijn rol is niet vergelijkbaar met die van het centraal bestuur arbeidsvoorziening. Dat was een centraal bestuur met bevoegdheden die ook werden uitgeoefend ten opzichte van de regionale besturen. Hier heeft de Raad voor werk en inkomen een specifieke positie in de SUWI-operatie als overlegorgaan met een eigen bevoegdheid dat de minister voorstellen kan doen. Daarnaast zijn de centra voor werk en inkomen belast met de uitvoering.

Ik denk dat de vergelijking niet opgaat, maar ik kan mij een déjà-vugevoel voorstellen. Wij moeten voorkomen dat men via een omweg weer tot de oude structuur komt, zoals mevrouw Jaarsma zegt. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is om te komen tot gescheiden instellingen en organisaties, met een eigen bevoegdheid en structuur.

De heer Hessing en anderen hebben gevraagd naar de subsidieregeling voor de Raad voor werk en inkomen. Wij hebben besloten om de uitvoering van de subsidieregeling zoveel mogelijk bij één organisatie te houden. Als je deze door verschillende organisaties laat uitvoeren, zijn er risico's bij toezicht, efficiency en doelmatigheid. Wij hebben het advies gekregen om het zo dicht mogelijk bij één organisatie te houden.

De Raad voor werk en inkomen wordt gemandateerd om de subsidieregeling uit te voeren en is dus verantwoordelijk voor de rechtmatige en doelmatige uitvoering van de subsidieregeling. Dat ligt voor de hand, als je kijkt naar de wet. Als je een regeling ontwerpt en uitvoert, is dat de primaire verantwoordelijkheid. Daartoe behoren de administratieve aspecten van de uitvoering en de beheersmatige monitoring van de regeling en van de gesubsidieerde projecten.

De verdeling is dat de inspectie werk en inkomen toezicht zal houden op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de subsidieregeling. Zij krijgt toegang tot de administratie van de gesubsidieerde projecten, zodat deze tussentijds ter plaatse kunnen worden beoordeeld.

Ik denk dat dit een heel stevige opzet is, met voldoende mogelijkheden voor controle. De verantwoordelijkheid wordt gelegd waar zij moet liggen. De minister kan de Raad voor werk en inkomen daarop aanspreken. Het is een gescheiden circuit, waarbij één organisatie verantwoordelijk kan worden gesteld. De eindverantwoordelijkheid ligt in alle gevallen vanwege het toezicht bij de minister.

Bij de keuze die wij hebben gemaakt, hebben wij vooral gekeken naar de uitvoeringsstructuur. Wij hebben advies gevraagd over de wijze van uitvoering. Hierover hebben wij adviezen gekregen uit de accountantswereld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het verschil tussen mevrouw Jaarsma en de CDA-fractie zit niet in de uitvoering. Ik houd mijn principiële bezwaren, maar ik ben dat in belangrijke mate met haar eens. Als de Raad voor werk en inkomen een overlegorgaan is met een mandaatsconstructie namens de minister, is het probleem dat deze naast het toekennen van subsidies ook de uitvoering verzorgt en daardoor in de knel kan komen. Misschien kunnen wij dit probleem oplossen door de minister te vragen welke andere mogelijkheden er in het SUWI-voorstel zouden zijn geweest om tot een goede uitvoering te komen. Wij krijgen immers de rare figuur dat de IWI toezicht moet houden op de uitvoering en impliciet dus op de Raad voor werk en inkomen, terwijl het toezicht op een overlegorgaan iets heel anders is; dat toezicht kan in feite ook niet op die manier worden geregeld.

Minister Vermeend:

Wat het toezicht betreft, kom ik even terug op de positie van de RWI. De RWI heeft een bepaald wettelijk takenpakket toegekend gekregen. Enkele van die taken zijn het opstellen van het beleidskader en het ontwikkelen van instrumentarium, onder meer de subsidieregeling. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of wij ook voor een andere opzet hadden kunnen kiezen, bijvoorbeeld de RWI als een soort overlegorgaan; laten wij de naam maar even in het midden laten. Ik denk maar even mee: vanwege de deskundigheid van de RWI inzake de arbeidsmarkt is het goed als men met een ontwerp komt. Dat ontwerp komt bij de minister, die dat beoordeelt, er een ministeriële regeling van maakt en het uitbesteedt. Alle opties daarbij heb ik verkend. Eén optie was de onderbrenging bij een private partij; dat zou in beginsel kunnen. Het ligt echter minder voor de hand, omdat wij hier werken met publieke middelen. Je zou dan immers een aanbesteding, zelfs een Europese aanbesteding moeten doen; het gaat om veel geld. Als je dat niet wilt – het valt, gelet op de SUWI-wet, al vrij snel buiten beeld – is de introductie van een ZBO een andere optie. Ook die optie is verkend en is op zichzelf denkbaar. Dan moet ik een ZBO instellen die moet zorgen voor de uitvoering; zij moet dus een uitvoeringsorganisatie en een bestuur vormen. De RWI heeft de regeling dan ontworpen en gemaakt en staat dan helemaal buitenspel. De RWI heeft het ontwerp dan ingeleverd bij de minister, die tegen de RWI zegt: bedankt voor het werk; u ziet over een paar jaar wel of de regeling werkt, want de goedkeuring is een ministeriële verantwoordelijkheid. Vervolgens zou ik de uitvoering uitbesteden aan een ZBO, waarna ik in het kader van mijn toezichtstaak toezicht zou uitoefenen op die ZBO. Vervolgens wordt de regeling geëvalueerd en gemonitord. De RWI, die op basis van zijn deskundigheid de regelingen heeft vastgesteld, staat dan volledig buitenspel. Ik heb deze discussie ook gevoerd met de RWI. Ik heb een aantal van deze opties immers echt overwogen. Ik heb ook overwogen om de uitvoering uit te besteden aan mijn eigen agentschap. Ook daar kleven haken en ogen aan, want dan zit het op mijn eigen departement, bij het agentschap. Die opties heb ik overwogen, ook in de gedachtewisseling met de RWI. Uiteindelijk hebben wij bij de afweging van alle voors en tegens gekozen voor een structuur waarin de administratie, de verantwoordelijkheid voor doelmatigheid en rechtmatigheid, is gelegd bij de RWI. Als je dat doet, moet je de RWI daar ook het instrumentarium voor geven. Zo wil de raad, als hij er verantwoordelijk voor wordt gesteld, ook projecten kunnen bezoeken, om er enig zicht op te hebben. Ik vind het zeker niet onredelijk dat, als wij de raad aanspreken op een rechtmatige, doelmatige en goede besteding van belastinggelden, deze raad ook een bepaald instrumentarium wil hebben.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Er zit toch een soort weeffout in, voorzitter. Bij het opstellen van een beleidskader en bij advisering over de subsidieregeling gaat het in feite om adviserende taken, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid volledig in tact blijft. De minister neemt immers uiteindelijk de besluiten. Door anderzijds aan datzelfde orgaan de uitvoering op te dragen, ontstaat toch een vervuiling, ook ten aanzien van de eigen rol van de minister, want die rol is dan niet meer die van de regelrecht verantwoordelijke, maar wordt dan die van toezichthouder. Ik vind dat wringen. Ik besef dat de keuzes zijn gemaakt, maar hierdoor ontstaat wel een "machtspositie" voor de Raad voor werk en inkomen. Die is misschien niet eens helemaal gewild, maar zal naar mijn verwachting in de toekomst wel tot moeilijkheden aanleiding geven. Van de afgelopen tien jaar Arbeidsvoorziening moeten wij leren hoe dingen kunnen lopen. Ik zou het niet wéér tien jaar verkeerd willen laten gaan.

Minister Vermeend:

De minister heeft natuurlijk altijd de mogelijkheid om het mandaat in te trekken. Die mogelijkheid is in de wet neergelegd. Met die "machtspositie" zoals mevrouw Jaarsma het noemt, valt het dus wel mee. Niet alleen de Kamer en de minister zijn er zelf bij, maar de wet geeft ook behoorlijke mogelijkheden aan de minister, in het bijzonder de mogelijkheid om het mandaat in te trekken. Dat neemt niet weg dat wij zeker in de beginfase de uitvoering van de regeling goed moeten blijven volgen, en dus niet pas na vele jaren voor het eerst moeten gaan evalueren. Ik ben het dan ook eens met het pleidooi van mevrouw Swenker om de werking van de regelgeving steeds goed te volgen en zo snel mogelijk te evalueren. Zelf ben ik er voorstander van om de vinger voortdurend aan de pols te houden, want dan kan er veel sneller, werkendeweg, worden bijgestuurd. Ik krijg regelmatig studies op mijn bureau waarbij er pas na vier of vijf jaar is geëvalueerd, en ik denk dan meestal: had het niet eerder gedaan kunnen worden?

Ik ga over naar de opmerkingen die te maken hebben met de CWI. Vanuit de Kamer is verwezen naar de brief van de VNG. In het bijzonder de heer Hessing heeft deze brief uitvoerig geanalyseerd en de diverse punten van deze brief naar voren gebracht. De eerste vraag is of de nu opgezette organisatie voldoende adequaat is ingericht om haar taak uit te voeren. In de tweede plaats is er de vraag of binnen de organisatie de werkprocessen zodanig zijn ingericht dat er sprake kan zijn van een goede, efficiënte en doelmatige uitvoering. Dergelijke vragen komen natuurlijk op, nu wij te maken hebben met een geheel nieuwe structuur die uitgaat van de eenloketgedachte, terwijl er feitelijk nog niet één loket is. Er is in dit verband ook gewezen op het Australische model dat verder gaat, maar zo ver zijn wij niet. Wij hebben wel geprobeerd zoveel mogelijk één loket te realiseren, in het belang van een goede en efficiënte uitvoering en van de klantvriendelijkheid.

Ik zal beginnen met in te gaan op de verhoudingen binnen de CWI-organisatie. Daarna zal ik spreken over de organisatie zelf en ingaan op de vraag of het verantwoord is om op 1 januari a.s. volledig van start te gaan.

Over de overdracht van dossiers maken de gemeenten en organisaties afspraken. Blijkens haar brief zet de VNG vraagtekens bij de wijze van overdragen. Het is de bedoeling dat iemand die zich bij de CWI meldt efficiënt wordt begeleid naar de arbeidsmarkt, uitgaande van het principe dat werk boven inkomen gaat. Wij moeten voor ogen houden dat dit een andere situatie is dan de huidige. Ik ben bij enkele CWI's geweest die al goed functioneerden, bijvoorbeeld in Nijmegen. Wie daar binnenkomt en om een uitkering vraagt, krijgt te horen: nee, wij gaan eerst eens kijken wat u wel kunt en dan of wij werk voor u kunnen vinden. Indien bij het intakegesprek blijkt dat er geen arbeidsperspectief is of dat de afstand tot de arbeidsmarkt veel te groot is, kan de vraag aan de orde komen of betrokkene in aanmerking komt voor bijstand. In de brief van de VNG wordt gesignaleerd dat dit een probleem kan opleveren. Er zijn vragen als: hoe snel wordt dat vastgesteld, waar zijn de dossiers en waar kan het mislopen? Het moet natuurlijk niet weer zo zijn dat iemand van het kastje naar de muur wordt gestuurd, want dan is er geen efficiencywinst geboekt.

Tussen de organisaties zelf zullen serviceniveau-overeenkomsten worden gesloten, waarbij afspraken worden gemaakt. Wij hebben in het wetsvoorstel de achtdagenregeling geïntroduceerd om ervoor te zorgen dat er druk op de ketel blijft om efficiënt te werken. Wij zijn bezig vorm te geven aan de serviceniveau-overeenkomsten. Naar aanleiding van haar brief zal ik nog eens met de VNG rond de tafel gaan zitten om te vernemen waar naar het oordeel van deze organisatie een knelpunt ligt. Ik zal bezien of de gesignaleerde onduidelijkheid kan worden weggenomen. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd en uit de opzet van de regeling had ik begrepen dat er heldere afspraken zijn gemaakt over de wijze van overdragen, de snelheid die daarbij wordt betracht en de verantwoordelijkheden. De verantwoordelijkheden liggen glashelder vast in de wet.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd waarom de scheiding tussen enerzijds de CWI en anderzijds het UWV, de gemeente en de werkgever zo strikt is. Dat is het geval, omdat wij hebben geprobeerd eenieder in dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid te laten houden. Het verstrekken van bijstandsuitkeringen blijft ook bij de SUWI-operatie uiteindelijk een zaak van de gemeente. Er is sprake van een formele positie van de gemeente in dezen. Daarnaast heeft het Centrum voor werk en inkomen een formele positie. Dat geldt ook voor het UWV. Strikt is vastgelegd waar ieders verantwoordelijkheden liggen. Daarop worden deze instanties ook aangesproken. In de opzet van de SUWI-operatie heeft de werkgever de primaire verantwoordelijkheid voor de werknemer. De werkgever schakelt in geval van noodzakelijke dienstverlening een arbodienst in. Ik geef mevrouw Jaarsma toe dat een andere opzet, bijvoorbeeld meer geïntegreerd, ook mogelijk is. Echter, bij het ontbreken van zo'n strikte scheiding verwatert de verantwoordelijkheid en de manier waarop toezicht kan worden uitgeoefend. Het zou ook kunnen leiden tot doublures bij bepaalde activiteiten van bijvoorbeeld een actieve werkgever, het UWV, de gemeente of de CWI. Wij hebben dus geprobeerd precies vorm te geven aan de dienstverlenende rol van de verschillende instanties voor de verschillende groepen, zoals de arbeids gehandicapten. In de praktijk zal moeten blijken of die rol wordt waargemaakt. Het gaat erom dat elke actor zijn rol waarmaakt en dat vraagt een scherp toezicht. Ik geef mevrouw Jaarsma toe dat een strikte scheiding kan leiden tot minder doelmatigheid en efficiency. Wij hebben de verantwoordelijkheid willen leggen waar zij thuishoort; als je niet een strikte scheiding zou hanteren, was er wellicht een andere opzet nodig geweest. Er zijn ook nog wettelijke regelingen waarvoor de gemeenten, de werkgevers en de CWI hun eigen verantwoordelijkheden dragen. Het wordt al te gemakkelijk een te diffuse structuur. Wij moeten zien of er in de praktijk sprake is van een adequate uitvoering en of de door ons gekozen opzet de meest doelmatige is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijn vragen zijn ook ingegeven door het feit dat de CWI zich nog een naam moet verwerven, die hopelijk beter zal zijn dan die van het vroegere arbeidsbureau. De CWI moet leven bij het publiek. Ikzelf heb getracht zelfstandig aan het werk te blijven, ondanks een handicap. Het is dan erg onbevredigend als je moet zoeken naar een instantie die kan zorgen voor een kleine aanpassing van je werkplek. De CWI moet een vlotte doorverwijsfunctie hebben en daarom zou er in het frontoffice iets moeten zijn dat heel snel de communicatie op gang kan brengen met andere verantwoordelijke instanties. Ik ben het met de minister eens dat het goed is om de verantwoordelijkheden uit elkaar te halen, maar tegelijkertijd pleit ik voor een grotere klantvriendelijkheid van de CWI dan nu is voorzien als gevolg van de functiescheiding.

Minister Vermeend:

Dat vind ik een waardevolle suggestie. Ik heb een gesprek gehad met de CWI in Nijmegen en daar hoorde ik eenzelfde verhaal. Men vroeg mij waarom niet een frontoffice voor de WAO kon worden opgezet. Vervolgens heb ik het UWV gebeld met de vraag om bij de CWI Nijmegen een apart loket neer te zetten en men heeft mij gemeld dat dat zal gebeuren. Dan hoeven mensen niet meer te worden verwezen naar andere instanties en als het al nodig is, kan dat snel gebeuren. Eigenlijk zou moeten worden geprobeerd het over het hele land te doen, zodat je binnen één instelling alles vindt wat je nodig hebt. De mensen ergeren zich dood als zij te horen krijgen dat zij op de verkeerde plek zijn om vervolgens te worden doorverwezen naar een andere instantie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp dit niet meer. Er was een samenwerking tussen de gemeenten, de UWV en het vroegere deel van de arbeidsvoorziening. De UVI's behartigen toch de belangen van de werkzoekenden en de WAO'ers? Ik meen dat mevrouw Jaarsma haar vraag toespitste op de WAZ-verzekerden, die door de minister naar een ander traject worden verwezen. Het WAO-loket had er al in moeten zitten. Het lijkt mij niet goed dat zo'n loket er alleen maar in Nijmegen komt. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn.

Minister Vermeend:

Het komt niet alleen in Nijmegen. Het is de bedoeling om in bedrijfsverzamelgebouwen een totaalpakket aan te bieden. Een van de vraagstukken was hoe de samenwerking met het UWV kan worden geïntegreerd, opdat de burger niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Dit is een kwestie van organisatie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wil de minister de wet al invoeren als er nog geen sprake is van deze integratie?

Minister Vermeend:

Nee, zeker niet. Ik zal alleen iets invoeren als de integratie vorm heeft gekregen, er in ieder geval sprake is van een loket en een adequate uitvoering is verzekerd. Ik heb geen zin om risico's te lopen. Dit is niet in het belang van de wetgever, van de klant of van werkgevers en werknemers. De invoering is pas aan de orde als de risicoanalyse uitwijst dat dit verantwoord is.

Ik ben al op een aantal aspecten van de brief van de VNG ingegaan. De VNG schrijft ook over de ministeriële regeling. De conceptregeling is begin november verzonden aan de uitvoeringsorganisaties, waaronder de VNG. Wij hebben inmiddels reacties op die uitvoeringstoets ontvangen; die zullen worden verwerkt. De ministeriële regeling kan niet worden gepubliceerd voordat de wet door de Eerste Kamer is aangenomen. Met andere woorden: eerst de wet en dan de regelingen.

Wij zijn natuurlijk al wel aan het werk met die regelingen. Wij zijn bezig met de uitvoeringstoets om na te gaan hoe die in de praktijk werkt. Op basis van contacten met de VNG en de gemeenten over het concept verwacht ik dat wij met de regeling tegemoet kunnen komen aan de wensen die onder meer zijn geformuleerd in de brief.

In de ministeriële regeling wordt onder meer geregeld hoe de CWI's moeten omgaan met de gegevens die door de klanten worden aangeleverd ten bate van de Algemene bijstandswet, met het onderzoek naar de juistheid, volledigheid en consistentie en worden regels gesteld voor de overdracht van het dossier aan de gemeente. Wij houden dus nadrukkelijk rekening met de wensen en opmerkingen van de gemeenten. Wij proberen er samen uit te komen opdat wij ook op dit punt tot de conclusie kunnen komen dat wij het eens zijn en dat wij het op die manier zullen doen.

De vraag is gesteld hoe de bewindslieden denken over de suggestie van de VNG om de mogelijkheid te scheppen om tijdelijk gemeentepersoneel op detacheringbasis bij de CWI te plaatsen. Wij zijn daarover positief. Het is immers de vraag of er voldoende, adequaat, goed geëquipeerd personeel beschikbaar is. De stand van zaken op dit moment wijst uit dat een groot aantal CWI-locaties al is voorzien van gemeentepersoneel. In andere delen van het land is dit echter nog onvoldoende het geval. Daarom wordt het mogelijk gemaakt gemeenteambtenaren te detacheren voor een tijdelijke overbrugging. Daarbij geldt als randvoorwaarde dat het initiatief voor de detachering uitgaat van de CWI-vestigingsmanager. Wij gaan ervan uit dat die detachering maximaal een jaar kan duren.

De VNG heeft verder gesuggereerd de serviceovereenkomsten een wettelijke basis te geven. In de conceptministeriële regeling is conform de wens van de VNG een basis voor de SNO opgenomen. Ook hier komen wij eruit met de VNG.

Er is verder gesproken over de btw-plicht. De heer Hessing heeft gevraagd hoe wij reageren op de mededeling van de VNG dat de gemeenten in 2002 niet in staat zijn alle reïntegratieactiviteiten op de private markt aan te besteden. Vanaf 1 januari 2002 moeten de gemeenten de werkzaamheden die zij nu voor reïntegratie verrichten, zoveel mogelijk uitbesteden aan private reïntegratiebedrijven. Er is wel ruimte om deze werkzaamheden uit te besteden aan eigen gemeentelijke bedrijven of instellingen. De lopende contracten worden gerespecteerd, zodat daarover geen problemen kunnen ontstaan. De vrees dat die contracten zullen worden opengebroken, kan ik dus wegnemen. Gemeenten worden in ieder geval bij de vormgeving van de uitbesteding ondersteund door het ministerie. Al met al is er dus een adequate oplossing gecreëerd.

Mevrouw Van Leeuwen heeft mij gevraagd in te gaan op de vragen van de VNG over de btw-plicht. In de Tweede Kamer heb ik hierover van gedachten gewisseld. Ik heb daar toegezegd dat ik op dit punt helderheid zal scheppen. Op dit moment wordt eraan gewerkt om eventuele onduidelijkheden weg te nemen. De indruk dat de bestaande regeling voor btw-vrijstelling in het kader van de SUWI zou worden gewijzigd, is onjuist. Die indruk is onjuist, want er is helemaal niets veranderd. Er zullen hier dan ook geen problemen ontstaan, zeker niet als die verhelderende toelichting is gegeven aan de gemeenten.

Dit punt is op 7 november aan de orde geweest in een algemeen overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dat overleg heb ik toegezegd om de Tweede Kamer een nadere toelichting te doen toekomen. Ik stel u hierbij voor om die nadere toelichting ook naar deze Kamer te sturen.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd of ik al enig inzicht kan geven in de aanvullende taken die de gemeenten aan de CWI's zouden willen overdragen en of dit al per 1 januari 2002 zal gebeuren. Dit kan van belang zijn voor de klantvriendelijkheid. Gemeenten denken hier verschillend over. Dat kan onder meer te maken hebben met de vraag of er al een bedrijfsverzamelgebouw aanwezig is en hoe de CWI is opgezet. Ik heb nog geen inzicht in de aanvullende taken die men over zou willen dragen. Dat inzicht komt er op het moment dat de SUWI-monitor is ingesteld. Die monitor zal laten zien welke taken men zal overdragen en op welke wijze dat zal worden gedaan.

Overigens moet de CWI aan de minister, toestemming vragen voor de uitoefening van andere dan in het wetsvoorstel-SUWI genoemde taken. Ik heb nog geen aanvragen hiervoor ontvangen. Zodra ik hierin enig inzicht heb, zal ik de Kamer informeren. Uit gesprekken met wethouders is mij al wel gebleken dat de gemeenten zelf nadenken over de vraag hoe de eenloketgedachte kan worden gebruikt om de klantvriendelijkheid te vergroten. De gemeenten hebben daar immers zelf ook belang bij.

Gemeenten krijgen een budget voor de ANW'ers. De heer Hessing vroeg of er vooraf afspraken zijn gemaakt over de resultaten die men dient te boeken. Hij weet dat ik met de gemeenten prestatieafspraken heb gemaakt in het kader van de Agenda voor de toekomst over de uitvoering van de bijstand. Voor de besteding van dit budget moeten de gemeenten nog een systeem opzetten, zo ook voor de uitvoering en de wijze waarop zij gemeenten zullen benaderen. Met het oog daarop is besloten om de komende twee jaar nog geen prestatieafspraken te maken. Er zijn onvoldoende gegevens bekend over deze nieuwe doelgroep om nu al prestatiefinanciering te kunnen invoeren. Ik vind het een redelijk verzoek van de gemeenten dat ik hier enige tijd een afwachtende houding inneem. Ik ben er overigens wel een voorstander van dat aan de financiering die ter beschikking wordt gesteld voor de uitoefening van de nieuwe taken, uiteindelijk prestatieafspraken worden verbonden. De gemeenten moeten gewoon laten zien waar zij voor staan en hoe het is uitgevoerd. Als men doelmatig en efficiënt heeft gewerkt, krijgt men boter bij de vis.

Die afspraken zullen voor deze groep de komende twee jaar dus niet worden gemaakt. Het ligt in de rede dat over twee jaar aan de hand van meer gegevens daarover afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Swenker heeft nog gevraagd hoe het staat met de samenwerking binnen de SUWI. Zij zou graag over een half jaar c.q. een jaar een evaluatie willen hebben met betrekking tot de samenwerking tussen de uitvoerende organen. Na invoering van de SUWI zullen wij jaarlijks een tussenevaluatie presenteren. Nagegaan zal worden of moet worden overgegaan tot een verdere interpretatie. Er zal ook worden gekeken naar de indicatoren, de veranderingen. Er komt een samenvatting van de analyse van op dat moment gepresenteerde onderzoeksresultaten. Een eerste evaluatieverslag is voorzien in november 2002. Er wordt in ieder geval ingegaan op de vooruitgang van de nieuwe processen en de wijze waarop die door de nieuwe organisatie worden uitgevoerd. Welke bijdrage hebben de verschillende actoren geleverd aan de processen? In het najaar van 2005 zal een eerste integrale evaluatie worden gepubliceerd. Er is nog een aantal zaken dat geïmplementeerd moet worden. Ik houd niet van achterafevaluaties van zaken die ver in het verleden liggen. In de reguliere begroting zal ik over SUWI rapporteren. Kortom, de vinger zal aan de pols worden gehouden. Wij informeren de Kamer over alles wat te maken heeft met beleidsterreinen waarvoor deze minister een speciale verantwoordelijkheid draagt. Op die manier kunnen vrij snel knelpunten worden geïnventariseerd. In de normale beleidscycli zullen wij publiceren over de voortgang.

De voorzitter:

Wij hebben tot één uur tijd uitgetrokken. Ik weet dat de staatssecretaris zeer veel vragen moet beantwoorden. Om wille van het beheer van de tijd maak ik deze opmerking.

Minister Vermeend:

Ik zal een kwartier over het uur afronden.

De voorzitter:

Dan voldoet u ruimschoots aan mijn verwachtingen.

Minister Vermeend:

De heer Hessing heeft gevraagd naar de klantmanager. Met hoeveel klantmanagers krijgt de klant te maken? Is het mogelijk om één klantmanager aan te stellen voor alles? Dat is de meest ideale situatie. Je komt binnen en je hebt een klantmanager die alles voor je doet. Dat zou mogelijk zijn als je de situatie had waarbij alles is geïntegreerd en niet die eigen verantwoordelijkheden. In Australië is het helemaal geïntegreerd. Zover zijn wij nog niet. Wij hebben te maken met de eigen verantwoordelijkheden van de instellingen en organisaties. In het wetsvoorstel is geregeld dat de CWI en de gemeenten bevorderen dat de klant bij de desbetreffende organisatie een klantmanager als vast aanspreekpunt krijgt. Men is in de eigen organisatie verantwoordelijk voor de eigen organisatie. Het probleem is nog steeds dat een klant te maken krijgt met volgtijdelijk meerdere instellingen. Aan de andere kant moet dit niet worden gedramatiseerd. Het gaat hier over werk boven inkomen. Het is mogelijk dat vele mensen die bij de CWI binnenkomen te maken krijgen met een klantmanager die ervoor zorgt dat zij zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt worden geleid. De ideale situatie is dat je als het ware door de instituties wordt begeleid. Dat zit er nog niet in.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wat is nu de uiteindelijke conclusie van de minister? Wij hebben hier wat verschillende optieken in onze behandeling gekozen. Ook de CDA-fractie is voorstander van één klantmanager, maar beoordeelde dat het proces, ook door de toezeggingen aan de gemeenten, al zover is voortgeschreden dat het nauwelijks meer mogelijk is. De minister zal er toch op zijn minst een uitspraak over moeten doen waar volgens hem de klantmanager die de bepalende rol heeft, zou moeten zijn gevestigd. Ik heb bepleit dat dit bij de CWI zou zijn, waar alle klanten binnenkomen.

Minister Vermeend:

Als je kijkt naar de opzet, dan zijn er maximaal drie klantmanagers. Iedere organisatie moet dit natuurlijk zelf goed regelen. Daarbij ontkom je er niet aan, kijkende naar de gekozen opzet, dat je volgtijdelijk te maken kunt krijgen met meerdere fasen. Het betreft echter maximaal drie klantmanagers, waarbij dit de eigen verantwoordelijkheid van de organisatie is. De CWI is hier cruciaal, want daar komt de klant binnen. Tegelijkertijd kan het betekenen dat betrokkene moet worden overgedragen, waarbij er aan de andere kant een klantmanager moet zijn. Maximaal krijg je met drie klantmanagers te maken, maar de meeste mensen zullen met misschien één of twee klantmanagers te maken krijgen. Dat proces zullen wij volgen, want het kan niet zo zijn dat betrokkenen van de ene klantmanager naar de andere en weer terug gestuurd worden. Het gaat erom dat de klantmanager in ieder geval bijdraagt tot een efficiënte uitvoering van de regelgeving.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het gaat toch om de cliënten? Uit de derde wachtkamerenquête van de FNV blijkt ook dat het het verlangen van de cliënten is dat er één klantmanager is, want anders wordt het voor hen volstrekt onhelder. Daar moeten wij nog een oplossing voor vinden.

Minister Vermeend:

De meeste klanten zullen maar te maken hebben met één klantmanager en niet méér. In het geval dat het er meerdere zijn, is het wel de bedoeling – daar zullen wij op toezien en dat zullen wij goed moeten regelen – dat de klantmanager die iemand moet doorverwijzen, ervoor zorgt dat mijnheer of mevrouw niet gestuurd wordt naar een organisatie waar men moet zoeken wie de verantwoordelijke klantmanager is. Het dient dan in ieder geval bekend te zijn wie de klantmanager is. Het doorsturen maakt op zichzelf genomen niet uit, als de klantmanager maar regelt dat betrokkene wordt overgedragen aan een andere klantmanager die als zodanig bekend is, zodat men niet moet bellen of zoeken om na te gaan wie er verantwoordelijk voor is. Dan heb je dat in ieder geval één op één opgelost.

Wij zullen bevorderen dat dit ondersteund wordt vanuit het departement. In het kader van de agenda voor de toekomst hebben wij er overigens afspraken over gemaakt, daar waar het gaat om de gemeenten en ook wat betreft het ter beschikking stellen van de middelen ervoor. Dit is tevens mijn antwoord op vragen van de heer Hessing over de financiering van het case-management. In de agenda voor de toekomst hebben wij daar afspraken over gemaakt en in mijn begroting is er geld voor uitgetrokken.

Ik kom vervolgens bij de platforms, ten aanzien waarvan mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe wij dit gaan evalueren. Nu, het spreekt voor zich dat ook de regionale platforms en de werking ervan zorgvuldig geëvalueerd zullen worden. In de Tweede Kamer is in dit verband een motie van de heer Van der Vlies aangenomen, in het kader waarvan de vraag of de rijkssubsidie na drie jaar wordt beëindigd, pas aan de orde is na de evaluatie. Welnu, wij hebben deze subsidie voor drie jaar toegekend en pas na de evaluatie gaan wij kijken hoe wij dat verder zullen doen. Wij zullen de regeling derhalve evalueren. Ik heb in eerste opzet een aantal van de platforms mogen openen. Daarbij zie je dat het veld dit op zichzelf heel goed oppakt. Men probeert ook goed samen te werken in de regio's. Het blijkt gewoonweg dat op veel gebieden en in veel regio's de platforms al van start zijn gegaan.

Wat betreft de vraag van mevrouw Swenker over de uitwisseling van gegevens per 1 januari merk ik het volgende op. Gevraagd werd hoe dit nu gaat: vooral via ICT-middelen of per post, per Nike, per telefoon of per postduif? Op 1 januari 2002 zal een groot deel van de gegevensuitwisseling nog niet met ICT-middelen kunnen plaatsvinden. Is dat ernstig? Nee, het gaat er uiteindelijk om dat wij kunnen voorzien in een adequate uitvoering. ICT is niet een doel, maar een middel. Thans wordt een deel van de uitwisseling al wel met ICT-middelen gedaan. De koppeling met het GBA is gerealiseerd. De CWI kan een deel van de bestanden van UWV, GAK, Cadans en GUO via het SUWI-net inzien. Bij vier CWI's is de elektronische gegevensuitwisseling al mogelijk en die kan in 2002 ook met betrekking tot de intake operationeel zijn. Ik voorzie daarom niet dat de uitvoering nadelige gevolgen ondervindt van het feit dat de uitwisseling niet altijd via ICT-middelen mogelijk zal zijn. In organisatorische zin kan namelijk in een adequate uitvoering worden voorzien.

Over de invoering zijn door alle sprekers vragen gesteld. Tijdens een eerder overleg met deze Kamer is door haar de suggestie gedaan verschillende invoeringstijdstippen mogelijk te maken. Mede op verzoek van deze Kamer hebben de staatssecretaris en ik de wet zodanig opgezet dat inderdaad verschillende invoeringstijdstippen mogelijk zijn. De Kamer had toen zij de suggesties hiervoor deed een vooruitziende blik en daardoor is er op dit punt een regeling in de wet opgenomen. Zij biedt ons nu de mogelijkheid om op basis van een adequate risicoanalyse te besluiten in 2001 op onderdelen al dan niet van start te gaan. De risicoanalyse met betrekking tot het Centrum voor werk en inkomen wordt uitgevoerd en ik constateer dat verschillende Centra voor werk en inkomen thans adequaat zijn ingericht en kunnen functioneren. Ik constateer echter ook dat er als gevolg van personeelsgebrek of onvoldoende integratie er CWI's zijn die– en ik zeg heel uitdrukkelijk: op dit moment – aanleiding geven tot het plaatsen van vraagtekens. Op basis van de risicoanalyse zou ik gebruik kunnen maken van de mogelijkheid die mij bij wet wordt geboden om al dan niet te besluiten gedifferentieerd te werk te gaan. Met andere woorden: de risicoanalyse is beslissend voor de vraag of de regeling integraal op dezelfde datum wordt ingevoerd dan wel dat er gedifferentieerd moet worden. Ik ben nog niet zover dat ik een besluit hierover heb genomen, maar stel wel dat de mogelijkheid die ons bij wet wordt geboden, ons goed uitkomt. Waarschijnlijk zal ik volgende week het rapport met de risicoanalyse ontvangen. Op basis daarvan zal ik een beslissing nemen. Ik zeg de Kamer nu al toe, zeker met betrekking tot het Centrum voor werk en inkomen en de overdracht van gegevens, een zorgvuldige afweging te zullen maken. De overdracht van gegevens moet adequaat verlopen. Als ik tot de conclusie kom dat risico's worden gelopen, dan doe ik het niet. Dan ga ik dus niet een regeling invoeren die in de praktijk het ontstaan van allerlei knelpunten tot gevolg heeft. Ik ben er namelijk niet op uit problemen te veroorzaken. Sterker, die wil ik voorkomen. Ik zal daarom gebruik maken van de mogelijkheden die de wet mij op dit punt biedt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is dan wat, maar hoe beoordeelt de minister de rol van het parlement in dezen? Wij worden nu toch met betrekking tot belangrijke onderdelen buiten spel gezet. Zou de minister ons kunnen toezeggen dat wanneer de risicoanalyse beschikbaar is en de minister zijn oordeel heeft gevormd, hij dan daarover met ons in overleg treedt?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik heb op geen enkele manier de bedoeling gehad het parlement buiten spel te zetten. Wij behandelen hier in een gezamenlijk proces tussen Staten-Generaal en de regering wetgeving. Mede op verzoek van deze Kamer heb ik de mogelijkheid in de wet opgenomen, juist omdat wij geen risico willen lopen om elementen van het beleid waarvan een risicoanalyse al dan niet uitwijst dat het op een later tijdstip moet ingaan, ook inderdaad later in te voeren. Met andere woorden: als de minister gebruik maakt van die bevoegdheid, is dat een bevoegdheid die is gegeven door de wetgever, welke bevoegdheid in de wet vastligt. Als ik besluit om van die bevoegdheid gebruik te maken, kunnen wij daarover afspraken maken. Als ik die bevoegdheid krijg, heb ik haar. Die bevoegdheid zou ik nodig kunnen hebben. Als ik daarvan gebruik maak, ligt het in de reden dat ik de Kamer daarover inlicht. De Kamer zou dan kunnen beslissen, daarover met de minister van gedachten te wisselen. Dan is de minister vanzelfsprekend bereid, daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Als ik besluit om gebruik te maken van mijn wettelijke bevoegdheid, informeer ik de Kamer daarover. Als de Kamer mij uitnodigt, ben ik gaarne bereid daarover met haar van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Die uitnodiging heeft de minister van de CDA-fractie al op voorhand. In de memorie van toelichting was toegezegd dat wij over de risicoanalyse zouden kunnen beschikken op het moment van deze behandeling. Dat was voor de hand liggend. Zelfs de oppositiepartijen in dit huis hebben voldaan aan het verzoek van de minister om nu mee te werken aan de behandeling. Daartegenover stel ik dat ik nu een harde toezegging wil hebben dat, wanneer de risicoanalyse beschikbaar is, daarover overleg met ons zal worden gevoerd. Anders schiet ik tekort in de taak die ik in de Eerste Kamer op mij heb genomen.

Minister Vermeend:

Ik waardeer dat ook de oppositie heeft willen meewerken aan deze behandeling. Ik heb al toegezegd dat ik de beslissing die ik op basis van de risicoanalyse neem, aan de Kamers ter beschikking zal stellen. Verder heb ik toegezegd dat ik bereid ben, daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Dit is een toezegging, zeg ik tegen mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik had al een motie klaarliggen, maar die zal ik dan niet indienen!

De heer Hessing (D66):

Ik krijg de indruk dat deze Kamer slachtoffer van eigen succes wordt. We hebben de minister de mogelijkheid van gedifferentieerde invoering gegeven. Maar om een goed eindoordeel te kunnen vellen over de totale wetgeving en de uitvoering daarvan, is het dienstig om te weten welke onderdelen wel worden ingevoerd en welke niet, en of het beeld dat dan ontstaat nog verantwoord is. Dat beeld ontberen wij op dit moment, zodat dat eindoordeel maar heel gebrekkig te geven is. Ik geef graag toe dat de minister de toezegging heeft gedaan om na ommekomst van zijn eindoordeel daarover alsnog van gedachten te wisselen, maar dat hebben wij op dit moment niet. Vandaag moeten wij wel een eindoordeel over de wet en de mate van uitvoerbaarheid daarvan geven.

Minister Vermeend:

Het is van tweeën één. We praten hier over wetgeving, die mede op verzoek van de Kamer is opgezet. Wij hebben daaraan voorrang gegeven, omdat wij dat een goede suggestie vonden. Daardoor worden onderdelen gedifferentieerd ingevoerd. Ik zou het onbevredigend vinden als we dan niet de normale besluitvorming over de wet zouden kunnen volgen. De wet geeft ons die bevoegdheid, en de Kamer vindt dat wij die bevoegdheid moeten hebben. De Kamer geeft ons eerst de bevoegdheid, en als wij daarvan gebruik maken, past het in het goede verkeer tussen Kamer en Staten-Generaal om daarover van gedachten te wisselen. Maar het kan niet zo zijn dat de Kamer mij de bevoegdheid geeft, en vervolgens de zaak uitstelt. Dat vind ik wat merkwaardig.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. De dagen zijn inmiddels erg kort. Het wordt snel 1 januari. De uitvoeringsorganen moeten ook worden geïnformeerd over wat de minister met de uitkomst van de risicoanalyse gaat doen. Hoe moeten zij zich op hun taken voorbereiden? Neemt de minister dat ook mee?

Minister Vermeend:

Bij een risicoanalyse wordt altijd uitvoerig overleg gepleegd met de uitvoeringsinstanties. Zij zijn erbij betrokken, want anders is er geen sprake van een risicoanalyse. Ik kan een risicoanalyse niet achter mijn bureau zittend in elkaar zetten. Uiteraard zijn de uitvoeringsinstanties erbij betrokken. Er wordt gekeken of zij klaar zijn en of zij het kunnen doen. De risicoanalyse is bedoeld te bezien in hoeverre een uitvoeringsinstantie klaar is voor een adequate uitvoering van wat in de wet is vastgelegd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Wil de minister van mij aannemen dat daar een deel van mijn probleem zit? De uitvoeringsorganen zijn geneigd naar zich toe te redeneren. Wij vertrouwen erop dat de minister zijn mind opmaakt op grond van de feitelijke stand van zaken. Er is niets gevaarlijker dan dat de uitvoeringsorganen opnieuw zeggen dat zij er klaar voor zijn en dat de cliënten achteraf met de brokken zitten.

Minister Vermeend:

Ik ben dat met mevrouw Van Leeuwen eens. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik herhaal dat dit voorbeeldig tijdsmanagement is. Ik aarzelde nog even over welk kwartier na welk uur de minister bedoelde, maar intussen is het duidelijk geworden dat wij elkaar goed hebben verstaan.

Dit voorbeeldige gedrag van de minister moet voor de staatssecretaris natuurlijk leidraad zijn de rest van de tijd zodanig in te vullen dat wij onze dag goed kunnen organiseren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Minister Vermeend is in alles mijn grote voorbeeld. Sommige Kamerleden beginnen nu wat mismoedig te kijken, maar ik wijs dreigend richting de Kamer met de stapel antwoorden die ik heb meegekregen.

De voorzitter:

Dat dreigement heeft straks al gewerkt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal proberen om het allemaal snel, maar toch zo volledig mogelijk af te doen, zonder het af te raffelen.

Dit debat over SUWI en de poortwachter vindt plaats tegen de achtergrond van een sterke stijging van het WAO-volume. Er komen op dit moment jaarlijks ongeveer 25.000 mensen extra in de WAO. Het aantal WAO-aanmeldingen is de afgelopen vier jaar met 60% gestegen, van 110.000 naar 180.000 mensen per jaar. Dan kun je nagaan waar de uitvoering momenteel voor staat. Dit heeft vreemd genoeg te maken met het succes van Nederland. Ik wijs op de gespannen arbeidsmarkt. Er zijn veel meer mensen aan het werk, dus er zijn ook veel meer verzekerden. Sinds 1990 zijn 1,2 miljoen meer mensen aan het werk. Het heeft ook te maken met het gelukkige feit dat werkgevers tegenwoordig nauwelijks meer aan risicoselectie kunnen doen. Heel veel mensen met een mindere gezondheid, die vroeger geen kans op werk hadden, begeven zich nu wel op de arbeidsmarkt. Ze leggen echter al heel snel het loodje. Bij de zogenoemde Melkertbanen zijn het ziekteverzuim en de WAO-instroom buitensporig hoog.

Er spelen ook meer structurele factoren mee, zoals de vergrijzing. Mevrouw Swenker heeft gevraagd of wij daar een risicoanalyse voor kunnen opstellen. Dat doen wij eigenlijk al. In onze ramingen voor de toekomst is de vergrijzing van de arbeidsmarkt verdisconteerd. Ons beleid is er verder op gericht ouderen langer aan het werk te houden. Wij nemen ook maatregelen ten aanzien van de VUT en de sollicitatieplicht.

Alle Kamerleden hebben grote zorg uitgesproken over al die processen waarvoor wij nu staan. Het debat ademde een zekere sfeer van moedeloosheid uit. Ik weet dat de zorg die hier leeft en die mij zeker niet vreemd is, voortkomt uit een grote mate van betrokkenheid bij de uitvoering van de sociale zekerheid, maar ik wil toch enkele nuanceringen plaatsen bij dit wat moedeloze beeld. Mevrouw Swenker sprak over de noodzaak van een cultuuromslag. Ik zie toch echt wel tekenen van een cultuuromslag, vooral in het bedrijfsleven. Ik zie dat in het bedrijfsleven en bij de overheid de financiële prikkels van WULBZ en PEMBA echt beginnen aan te tikken. Ik zie dat vooral aan de enorme honger naar informatie die het bedrijfsleven heeft. Onlangs heb ik een congres georganiseerd dat zwaar was overtekend door werkgevers. Er zaten er duizend in de zaal en ik had er gemakkelijk nog drie zalen kunnen vullen.

Wij merken ook een enorme belangstelling om mee te doen aan arboconvenanten. Op dit moment vallen al ruim 2 miljoen werknemers in Nederland onder een arboconvenant. Straks zal het de helft van de beroepsbevolking zijn. In die arboconvenanten wordt aan alle grote arbeidsrisico's aandacht besteed, ook aan psychische arbeidsongeschiktheid, werkdruk, RSI en tilnormen. Met die convenanten doen wij ook veel in de richting van de overheid. Zo doen wij heel veel in de zorg en in het onderwijs. Voor beide sectoren is er nu een arboconvenant. Bij het onderwijs begint nu voor het eerst sinds jaren in de sfeer van het primair onderwijs het ziekteverzuim te dalen. Ik wil dat niet allemaal op het conto van het instrument van de arboconvenanten schrijven, maar het helpt zeker wel mee.

Mevrouw Van Leeuwen heeft terecht gevraagd of al die veranderingen die nu in gang zijn en worden gezet niet ten koste gaan van de noodzakelijke verbetertrajecten met betrekking tot de claimbeoordeling. Geenszins. Ik heb ruim geld beschikbaar gesteld voor het kunnen werven van nieuwe arbeidsdeskundigen en artsen. Dat is ook op grote schaal gebeurd. In de afgelopen twee jaar zijn er ruim 20% meer artsen bijgekomen en 20% meer arbeidsdeskundigen, en dat in een tijd van grote arbeidsschaarste, met name op het gebied van artsen. De mensen zijn nog niet allemaal op stoom, maar er wordt aan gewerkt. Er worden ook meer keuringen verricht. Helaas is het aanbod van aanmeldingen zo ongelofelijk hoog dat de achterstanden met betrekking tot de herbeoordelingen groot zijn, maar wat betreft de tijdigheid van de eindewachttijdkeuringen die natuurlijk van eminent belang zijn om het WAO-volume te kunnen beheersen, is er sprake van een toename. Als je de resultaten van de keuringen bekijkt, is de afgelopen twee jaar duidelijk een trend waarneembaar tot verbetering. Het aantal mensen dat te gemakkelijk wordt toegelaten tot de WAO is gedaald; het aantal afwijzingen is toegenomen. Het aantal mensen dat volledig wordt afgekeurd, is sterk gedaald met bijna 20% in 3 jaar tijd. Dus er worden veel meer mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt bevonden. Wij weten uit ervaring dat die mensen vaak de gang naar de arbeidsmarkt weer terug weten te vinden of dat ze gewoon gedeeltelijk blijven werken. Waren die trends niet opgetreden, dan had ik op dit moment al een overschrijding gehad van 700 mln gulden op de WAO. Tot op heden is ondanks die sterke stijging van het volume de financiële overschrijding op de WAO zeer beperkt gebleven, hetgeen vooral te danken is aan de verschuiving van volledige naar gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid.

Dat neemt niet weg dat er natuurlijk nog genoeg problemen overblijven. Mevrouw Van Leeuwen heeft heel terecht opgemerkt dat we in het verleden veel te veel de zwartepiet bij de sociale partners hebben gelegd. Zij weet dat ik in het openbaar, onder andere bij het jubileum van de Sociale Verzekeringsbank, nadrukkelijk heb gezegd dat ik het altijd onterecht heb gevonden dat die zwartepiet zo exclusief bij de sociale partners is gelegd. Natuurlijk waren zij ook onderdeel van het probleem, maar zij waren zeker niet de enigen. Er zit natuurlijk ook nog een probleem in de materiewetgeving, waarover de commissie-Donner zich heeft gebogen en waarover nu de SER zich buigt. SUWI en poortwachter kunnen die problemen niet allemaal gaan oplossen. Ik heb ook nooit de pretentie geuit dat dit het geval zou zijn.

Wat kunnen SUWI en poortwachter nu wel oplossen? Mevrouw Jaarsma suggereerde dat dit maar lukraak gebeurt en dat er geen duidelijk einddoel is. Het is zonneklaar dat de onzekerheid over de positie van de uitvoering geen jaar meer kon voortduren. OSV 95 en 97 hadden inderdaad geen duidelijk einddoel, behalve een vage notie van marktwerking, waarvan niet duidelijk was waar deze begon of ophield. Met de vorming van het UWV wordt deze discussie eindelijk afgesloten.

Er wordt een duidelijke scheidslijn getrokken tussen publiek en privaat. Mevrouw Jaarsma heeft hierbij kanttekeningen gezet waar ik straks op terugkom, maar niemand kan ontkennen dat er op grote lijnen een duidelijke scheidslijn is tussen wat publiek en wat privaat is. De risico's van belangenverstrengeling zijn aanmerkelijk afgenomen. Ik durf zelfs te beweren dat zij er nauwelijks meer zijn.

De uitvoeringsstructuur wordt een stuk eenvoudiger, wanneer wij van zeven naar drie ZBO's gaan. Er komt één toezichthouder, één uitvoerder voor de werknemersverzekeringen en één loket voor werk en inkomen. Dat is het heldere eindbeeld dat ik bij deze operatie voor ogen heb. Ik hoop dat mevrouw Jaarsma hier iets in herkent, want ik heb wel degelijk rekening gehouden met de opinies die ik in het voortraject bij de Eerste Kamer heb gehoord.

De politieke verantwoordelijkheid kan veel beter worden gewaarborgd. Voor het eerst ontstaat er een directe lijn tussen de uitvoering en de politiek verantwoordelijken. Als staatssecretaris heb ik alleen met mensen gepraat die een afgeleide verantwoordelijkheid hebben voor de uitvoering. Ik zat officieel nooit aan tafel met degenen die het echte werk deden. Men kan zich wel voorstellen wat het gevolg daarvan is. Als er iets fout ging, was het altijd de schuld van een ander. Nu zijn wij tot elkaar veroordeeld. Ik denk dat dit een grote vooruitgang is van de nieuwe structuur.

Tegenover mevrouw Van Leeuwen durf ik te beweren dat er in de nieuwe structuur een heel belangrijke plaats is voor de sociale partners, ook los van de RWI. De sociale partners kunnen verschrikkelijk veel in de sfeer van de reïntegratie. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor een groot gedeelte van de kosten. De kern van het amendement van Abraham Kuyper honderd jaar geleden was dat men eigenrisicodrager kon worden in de WAO, als men dat wilde. Ik heb de geschiedenis ook goed bestudeerd en ik heb inspiratie gevonden bij de heer Lely, die de eerste Ongevallenwet heeft geïntroduceerd, maar ook bij het amendement van Abraham Kuyper.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris bedoelt waarschijnlijk het grote amendement bij de Ziektewet, maar niet het begin bij de Ongevallenwet. Dat geef ik de staatssecretaris gewonnen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw Van Leeuwen kent de geschiedenis natuurlijk beter dan ik, maar in alle ernst, ik ben ervan overtuigd dat de eigenrisicodragers, zoals de banken en kleine bedrijven in de grafische sector, die verantwoordelijkheid serieus nemen.

Mevrouw Jaarsma ziet in de andere taak nog iets van een A- en een B-poot, en zij wil geen verwevenheid van belangen. Laat ik vooropstellen dat ik dat volledig met haar eens ben. Mij staat niet voor ogen een bijklussende overheid of een bijklussend UWV, maar wij zijn bezig om de historisch gegroeide situatie te inventariseren. De eerste resultaten van deze inventarisatie wijzen uit dat het met het bijklussen reuze meevalt. Dat is vrij marginaal. Het sluit in overwegende mate aan bij cao-bepalingen in aanvulling op de wettelijke uitkeringen. Ik ben niet zo'n verschrikkelijke fan van al die bovenwettelijke uitkeringen; ik ben er dus ook niet zo voor dat het UWV op dat punt zeer faciliterend optreedt. Gegeven het feit dat zij bestaan, zullen wij ze niet zomaar rücksichtslos ongedaan maken, temeer omdat zij bij de overheid en de USZO wel vrij omvangrijk voorkomen. Ook dat is historisch gegroeid en is echt niet in één klap ongedaan te maken. Er moet in ieder geval sprake zijn van een goede kostenbeheersing en er kan geen sprake van zijn dat de publieke sector private verzekeraars gaat spekken bij het uitvoeren van verzekeringen van het WAO-gat. Dat gebeurt op dit moment in de praktijk ook niet of nauwelijks. Totdat wij een stabiele oplossing voor deze problematiek hebben gevonden, komt er in ieder geval geen uitbreiding van de bovenwettelijke taken.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ziet de staatssecretaris dat deze verwikkelingen op termijn ongedaan worden gemaakt? Ik verwijs bijvoorbeeld naar het feit dat wij wettelijk hebben geregeld dat het ABP de WAO niet meer mocht uitbetalen. Het zou daarom consistent zien om ook dit uit elkaar te trekken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is hier echt geen sprake van de commerciële verwevenheid die het ABP-pensioenfonds had met andere activiteiten. Ik zal binnenkort een brief naar beide Kamers sturen waarin ik een procedure zal voorstellen, maar daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik denk echter dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat ik qua uitgangspunt helemaal op de lijn van mevrouw Jaarsma zit.

Zowel mevrouw Jaarsma als mevrouw Van Leeuwen heeft vragen gesteld over de uitbesteding, met name met betrekking tot de WAO-uitkeringen. Het moge duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel juist de bedoeling heeft om dat helder te positioneren. Er is gerefereerd aan de situatie bij het GAK, maar daarbij is uitdrukkelijk geen sprake van uitbesteding van keuringen. Het GAK heeft een commercieel bedrijf ingehuurd om werkzaamheden voor de WAO-keuringen te verrichten, maar de medewerkers van dat bedrijf worden gedetacheerd bij het GAK. Er is dus geen sprake van uitbesteding, maar van inhuren, onder volledige verantwoordelijkheid van de professionals van het GAK. Die praktijk bestaat al jaren. De uitvoeringsinstellingen streven ernaar om zoveel mogelijk met eigen mensen te doen, maar gelet op de huidige achterstandsproblematiek moeten wij dit soort maatregelen vooralsnog laten continueren. Er is echter nadrukkelijk geen sprake van uitbesteding.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd naar de kwestie van het SFS. Was er nou sprake van gedogen? Ook in dat geval is sprake van een historisch gegroeide situatie, waarvan op een gegeven moment duidelijk werd dat zij niet voldeed aan de wettelijke eis van rechtmatigheid. Eind 2000 zijn dan ook afspraken gemaakt tussen het Lisv en het SFB-UOSV om dit af te bouwen. Ik moet zeggen dat het SFS echt voor zijn belangen opkomt. Men is bij mij op visite geweest en men wil heel graag doorgaan, maar ik heb duidelijk gemaakt dat dit onrechtmatig is en dat er afspraken zijn gemaakt. Wij kunnen dat dus niet continueren, want dit betekent gewoon dat een private partij publieke gelden, premie, int. Daar ben ik niet voor.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb heel duidelijk gesteld dat de CDA-fractie vindt dat aan elke onrechtmatigheid een einde moet komen; daarover mag geen misverstand bestaan, maar het gaat mij om de gelijke behandeling in overeenkomstige situaties. Terwijl de overheid juist het voorbeeld zou moeten geven, zegt de staatssecretaris dat de bovenwettelijke uitkeringen slechts geleidelijk kunnen worden aangepakt. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik de laatste ben die uitvoering contra legem wil verdedigen, maar het gaat nu om de afbouw en dan moet voor het bedrijfsleven gelden: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij kunnen niet hebben dat in dit land een instelling een bevoorrechte positie krijgt omdat ze toevallig aan het ABP gelieerd is, en het bedrijfsleven het gevoel heeft dat het in een achterstandspositie wordt gebracht De staatssecretaris heeft gezegd dat dit punt bij de evaluatie wordt opgelost. Ik beveel hem dringend aan om in de periode tot aan de evaluatie alle betrokken partijen in de gelegenheid te stellen om de zaken overeenkomstig de wet op orde te stellen. Dan krijgen wij waarschijnlijk ook nog wel een wijziging van de wet in de zin zoals mevrouw Jaarsma heeft bepleit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In de eerste plaats wijs ik erop dat ik zeker geen abrupte beslissing heb genomen. Hier is een jarenlang proces aan vooraf gegaan en er zijn ook al afspraken gemaakt met SFB/UOSV. Wat dat betreft is er sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen". Verder is hetgeen nu bij het SFS gebeurt, echt niet rechtmatig. In noodsituaties ben ik altijd te vinden voor een kortstondige gedoogsituatie, maar dit speelt al heel lang en partijen wisten ook al heel lang dat dit op hen af zou komen. Bovendien heb ik belanghebbenden nog eens ontvangen om goed naar hen te luisteren, en heb ik mijn ambtenaren er nog eens heel goed naar laten kijken. Uiteindelijk ben ik tot de slotsom gekomen dat dit niet kan.

Ik kom nu tot het veld van de reïntegratie. Zowel mevrouw Jaarsma als de heer De Vries heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn om in een situatie van marktwerking de kwaliteit in het oog te houden. Laat ik voorop stellen dat marktwerking bij reïntegratie geen doel op zichzelf is. Marktwerking staan wij alleen voor als wij denken dat het geheel er beter van wordt. Bovendien is het juist bij marktwerking mogelijk om kwaliteiten van verschillende bedrijven tegen elkaar af te wegen. Vroeger was er maar één bedrijf dat de reïntegratie voor ons verzorgde, nu krijgen wij er verschillende. In ieder geval ontstaat er daardoor meer keuze. Dan moeten wij wel voldoende instrumenten hebben om een fatsoenlijke afweging te kunnen maken. In de eerste plaats doen wij dat via de contracten, waar nu heel veel prestatie-elementen in zijn opgenomen. Verder moet er sprake zijn van een transparante informatieverstrekking door de opdrachtgevers. Met openbare aanbesteding en andere instrumenten hebben wij genoeg mogelijkheden om in de contracten te bepalen wat men moet doen voor de diverse groepen, waarbij men méér krijgt als het gaat om een moeilijke groep dan als het gaat om een makkelijke groep.

Ook is gevraagd of niet van te voren kwaliteitseisen zouden kunnen worden gesteld aan de spelers op de markt. Dat is bijzonder moeilijk in een markt die nog helemaal in opkomst is. Wij kunnen, denk ik, het beste afgaan op de prestaties die de diverse bedrijven leveren. In het begin zal het ook wel voorkomen dat bedrijven slecht presteren, maar die doen dan de volgende keer niet meer mee. Kwaliteit zal in de loop van de tijd vanzelf naar boven komen.

Gevraagd is voorts of nu niet alle vrijheid die er bij het persoonsgebonden reïntegratiebudget was, weer sterk wordt beperkt. Ik meen dat dit geenszins het geval is; er blijven nog steeds veel keuzemogelijkheden in dit verband. In de praktijk bleek echter, zowel bij de uitvoeringsorganisaties als bij de betrokken mensen zelf, een zekere stuurloosheid in verband met het gebrek aan regels, terwijl men ook terughoudend was met het aanbieden van producten op dit vlak. De werknemer heeft absoluut de mogelijkheid om de richting van de reïntegratie zelf te bepalen en zelf een uitvoerend reïntegratiebedrijf te kiezen. Hij kan kiezen voor een veelheid van instrumenten: intake, diagnosestelling, aanbodversterking, bemiddeling, plaatsing, nazorg en dergelijke. Het enige wat met het persoonsgebonden reïntegratiebudget niet kan, is een eigen bedrijf beginnen. Daarvoor zijn in de Wet REA juist geweldige instrumenten opgenomen, zoals het starterskrediet. Die instrumenten vereisen een heel ander aanpak, maar worden sterk op de persoon toegesneden. Ik denk dat wij een mooi pakket voor de cliënt hebben.

De heer Hessing heeft gevraagd of bij het UWV een second opinion zou kunnen worden aangevraagd over de reïntegratieactiviteiten van het reïntegratiebedrijf als de werknemer gebruik maakt van een persoonsgebonden reïntegratiebudget. De kern van zo'n PRB is volgens mij dat de cliënt zelf verantwoordelijk is voor zijn contract met een reïntegratiebedrijf. Hij moet dus niet bij een ander gaan klagen als hij een probleem heeft met het reïntegratiebedrijf. Hij moet dan zelf aan de slag. Dat is de empowerment die met zo'n persoonsgebonden reïntegratiebudget wordt gegeven. Mocht zo'n traject mislukken, dan moet de cliënt goed worden gehoord alvorens het UWV daaraan consequenties kan verbinden. Het kan bijvoorbeeld een onderzoek doen naar wat het reïntegratiebedrijf voor de cliënt heeft gedaan. Indirect zou het dus toch tot een soort second opinion kunnen komen.

De heer Hessing heeft ook gevraagd naar de mogelijkheden voor de werknemer nadat in second opinion is vastgesteld dat de uitvoering van het trajectplan te wensen overlaat en nadat de werkgever is gewezen op zijn verplichtingen. De werkgever krijgt dan te maken met sancties, zoals het verlengen van de loondoorbetalingsperiode.

Op grond van het besluit SUWI dient de publieke opdrachtgever in de af te sluiten overeenkomst met een reïntegratiebedrijf een klachtenregeling overeen te komen. Bij een geschil kan de cliënt zowel het reïntegratiebedrijf als de opdrachtgever aanspreken. De heer Hessing vroeg of deze dubbele weg geen onduidelijkheid oplevert. Ook hier lijkt het mij logisch dat de cliënt zich in eerste instantie richt tot het reïntegratiebedrijf als de behandeling hem niet zint. Mocht het allemaal niet lukken, dan kan hij zich nog tot de opdrachtgever wenden. Dat zou extra effect kunnen hebben, omdat de opdrachtgever verantwoordelijk is voor het contract met het reïntegratiebedrijf. Dat zet extra druk op de ketel. Ik denk dus dat er sprake moet zijn van een bepaalde volgorde en niet van gelijktijdigheid. Er hoeft dan ook geen verwarring op te treden.

De heer Hessing (D66):

Dan heeft de werknemer als het ware zelf een beroepsmogelijkheid gecreëerd. Eerst klopt hij aan bij het reïntegratiebedrijf. Dat lijkt mij terecht, want dat voert de werkzaamheden uit. Lukt dat niet, dan kan hij nog terugvallen op zijn werkgever, de opdrachtgever.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voor de klacht in kwestie zal de opdrachtgever zich tot het reïntegratiebedrijf moeten wenden.

Vrijwel alle leden hebben gevraagd of de onafhankelijkheid van het toezicht, een zeer belangrijk onderdeel van de wet, in de nieuwe structuur voldoende verzekerd is. Ik beantwoord die vraag met een hartgrondig ja. In de wet is een groot aantal waarborgen voor de onafhankelijkheid van het toezicht vastgelegd. De minister kan niet treden in de toezichtsbevindingen van de inspectie. Parlement en andere belanghebbenden kunnen ongeclausuleerd kennis nemen van de toezichtsbevindingen die volstrekt openbaar zijn. Er is geen sprake van dat iets onder het tapijt zou kunnen verdwijnen. Het meerjarenplan, het jaarplan, het jaarverslag en alle door de inspectie relevant geachte rapportages worden door de minister naar het parlement gestuurd. Geregeld is dat de inspecteur toegang krijgt tot de Tweede Kamer. Dat heeft het Ctsv nu niet. Wat wellicht door sommige Kamerleden uit het oog wordt verloren, is dat de helft van de nieuwe toezichthoudende instantie gaat bestaan uit de huidige Directie toezicht van de minister. Die directie zal straks een hoge graad van onafhankelijkheid krijgen. Ik meen dus al met al dat er sprake is van een ontwikkeling in de richting van een grote mate van onafhankelijkheid van het toezicht.

De heer Hessing (D66):

Hoe waardeert de staatssecretaris dan het gegeven dat de minister kan ingrijpen in de taakstelling van de toezichthouder en dus op beslissende momenten invloed kan uitoefenen op wat wel en niet wordt onderzocht?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Vrijwel alles zal in het jaarplan staan, maar het kan natuurlijk dat de toezichthouder onderzoek wil gaan doen naar iets uitzonderlijks. De minister kan dat weigeren en dan moet hij dat melden aan de Tweede Kamer. Het lijkt mij echter dat dat nooit zal gebeuren, hooguit in zeer uitzonderlijke gevallen. Ik kan mij als politicus niet voorstellen dat de minister niet toestaat dat de toezichthouder iets gaat onderzoeken. Hij zal dat in ieder geval aan de Tweede Kamer moeten uitleggen. Ik geef u op een briefje dat dat nooit zal gebeuren.

De heer Hessing (D66):

Maar dan rijst de vraag waarom überhaupt die mogelijkheid is geïntroduceerd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is een formele vastlegging van de ministeriële verantwoordelijkheid en niets anders.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik sluit mij aan bij de heer Hessing en wil nog even een voorbeeld geven. Het huidige onafhankelijke Ctsv bracht die prachtige augustusrapportages uit die ons echt inzicht gaven in wat er aan de hand was. Die rapportages werden plotsklaps vervangen door rapportages van het Lisv die in mijn ogen niets voorstellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het Ctsv heeft ingestemd met het laten vervallen van de augustusrapportages vanuit de gedachte dat het de instellingen zelf zijn die verantwoording moeten afleggen over hun prestaties. Het staat het Ctsv volledig vrij om in elke maand van het jaar welk aanvullend onderzoek dan ook te doen. Er is dus geen sprake van inperking van bevoegdheden.

De heer Hessing heeft een goed doortimmerd betoog gehouden over de vraag waarom de toezichthouder geen ZBO zou kunnen zijn. Hij hanteerde onder andere het argument dat de minister ook verantwoordelijkheid kan dragen voor een ZBO. Er zijn inderdaad geen strikt formeel-juridische belemmeringen om het toezicht in handen van een ZBO te leggen. Het is ook geen zwart-witverhaal. Het Ctsv is content met de bevoegdheden die de toezichthouder heeft gekregen en stelt dat dit zijn onafhankelijkheid – ook als departementale inspectie – waarborgt. Het ligt allemaal dicht tegen elkaar aan. Wij hebben gemeend dat in de staatsrechtelijke en bestuurlijke verhoudingen in Nederland een departementale inspectie beter op haar plaats zou zijn dan een ZBO, maar het scheelt heel weinig.

Vrijwel alle fracties hebben vragen gesteld over de voortgang van het integratietraject en het toezicht. Ik durf te beweren dat er per 1 januari a.s. sprake zal zijn van dekkend toezicht. Voor het UWV verandert er niet zoveel, ook voor de gemeenten verandert er niet zoveel op korte termijn. De enige nieuwe speler op het veld is de CWI. Het Ctsv en onze ambtenaren werken al sinds medio 2001 naar een goed model. Dit staat nu stevig in de steigers en meer dan dat. In ben er daarom van overtuigd dat er sprake zal zijn van een dekkend toezicht. Het feit dat het toezichtplan niet op 1 januari, maar op 1 februari klaar zal zijn, doet hieraan niets af.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik kan mij deze luchthartigheid nauwelijks voorstellen. Als je iets van de toezichtstructuur weet, weet wat er moet gebeuren om in de overgangssituatie ook voor de CWI tot een verantwoord toezicht te komen en kijkt naar de situatie waarin wij nu met betrekking tot de voorbereidingen verkeren, dan is het duidelijk dat hier nog een belangrijk punt van zorg ligt. Als ik achteraf terugkijk op de geschiedenis van de arbeidsvoorziening, dan kan ik niet anders dan constateren dat het daar aan voldoende toezicht heeft ontbroken. Wij mogen dit niet te luchthartig opvatten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het spijt mij als mijn woorden als luchthartig overkwamen. Zij waren zo zeker niet bedoeld. Wij weten dat wij afhankelijk zijn van goed toezicht. Daarom hebben wij ervoor gekozen ook dit onderdeel van de uitvoering op de schop te nemen en te komen tot een integrale toezichthouder. Dat die integrale toezichthouder er niet vanaf 1 januari helemaal in de nieuwe structuur zal zijn, is echter duidelijk. Ik heb bedoeld te zeggen dat wij nu mensen hebben die toezicht houden op de UVI's en die blijven. Wij hebben nu mensen die toezicht houden op de gemeenten en die blijven. Wij hebben nu mensen die toezicht houden op de arbeidsvoorziening, straks CWI, en die blijven. Het Ctsv is nauw betrokken bij de oplossing van overgangssituaties. Wij doen dus al het mogelijke om op 1 januari een goede start te maken. Als uw Kamer hiermee instemt, kunnen wij dan beschikken over een inspecteur-generaal. Er is geen enkele reden waarom wij niet van start zouden kunnen gaan.

De heer Hessing (D66):

Ik maak mij nu juist zorgen over die overgangssituatie. De staatssecretaris spreekt over een dekkend toezicht. Ik wil daarvan wel uitgaan, maar ik constateer ook dat een aantal onderdelen van de voorliggende wetgeving niet op 1 januari van start zal gaan. Mag ik uit zijn woorden afleiden dat het nieuwe toezicht wel volledig dekkend zal zijn, zowel op de onderdelen die per 1 januari van start gaan als op de onderdelen waarvoor de oude situatie nog even voortduurt? Of zal de huidige toezichthouder oude stijl op de oude situatie toezicht houden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De nieuwe toezichthouder zal op alles toezien.

Ik wil nu overgaan naar het voorstel van Wet verbetering poortwachter. Ik heb al gezegd dat dit geen fundamentele herziening van het WAO-stelsel behelst. Die pretentie hebben wij nooit gehad. Wij verwachten echter dat de versterking van de poortwachtersfunctie van de UVI's zowel werknemers als werkgevers zal aanzetten tot het leveren van betere reïntegratieprestaties in het eerste ziektejaar. Die verwachting is gebaseerd op de vermindering van de bureaucratie en de verantwoording die achteraf wordt afgelegd in het reïntegratieverslag. Dat is een regeling die, nadat wij er enorm veel energie in hebben gestoken, wordt gedragen door alle betrokken partijen. Verder is het sanctie-instrument beter hanteerbaar geworden. Zo kan de werkgever worden bestraft met uitstel van de keuring, hetgeen een veel betere sanctie is dan een boete, omdat dat de werkgever de kans biedt, zijn verzuim tegenover de werknemer goed te maken. Ten slotte zijn er ook betere sanctie-instrumenten voor de werknemers ontwikkeld.

Een groot voordeel van dit wetsvoorstel is de mogelijkheid om te besluiten tot vrijwillige uitstel van de keuring. Hierover is heel weinig gesproken, maar van verschillende bedrijven heb ik al wel gehoord dat men daarvan gebruik gaat maken. Bedrijven willen hiervan gebruik maken, omdat zij werknemers hebben die door een UVI moeten worden gekeurd op het moment dat zij al weer op de weg terug zijn. Dat heeft tot gevolg dat zij nodeloos gekeurd worden, in een papiermolen terechtkomen en het stempel opgedrukt krijgen dat zij eigenlijk een WAO'er zijn. Dat moet worden voorkomen. Overigens is het wel eens een aangename verrassing om te horen dat je plannen in de praktijk echt aanslaan.

Men heeft mij gevraagd hoe kan worden voorkomen dat dit wetsvoorstel leidt tot een nieuwe papiermolen. Die vraag is ingegeven door de angst dat er wellicht een nieuwe bureaucratie wordt opgetuigd. Ik denk dat er meerdere redenen zijn waarom dit niet zal gebeuren. In de eerste plaats is het belangrijk om in het oog te houden dat het protocol voor het reïntegratieverslag gedragen wordt door alle spelers in het veld. Mevrouw Van Leeuwen heeft er terecht op gewezen dat dit geen voldoende garantie is. Ik wijs haar er wel op dat het zonder dit protocol zeker niet zal lukken. Dat is de reden dat wij hierin veel energie hebben gestoken.

In de tweede plaats is er bij het reïntegratieverslag gekozen voor een toetsing achteraf in plaats van een tussentijdse toetsing. Die tussentijdse toetsing had een voorspellende waarde moeten hebben. Het probleem was echter dat die niet kon worden gefalsificeerd. Dat probleem is er niet bij de toetsing achteraf, want dan kan worden vastgesteld wat er daadwerkelijk is gebeurd.

In de derde plaats bevat de conceptregeling voor de procesgang, die op dit moment nog wordt geflexibiliseerd, in tegenstelling tot de huidige praktijk duidelijke stappen. Het is echter geen dwingende bureaucratische regeling, want men kan altijd gemotiveerd afwijken. Dat moeten wij vooral ook zo houden.

In de vierde plaats zijn alle betrokkenen het erover eens dat er een inhoudelijke toetsing moet komen. Het implementatieplan van het UWV is daar dan ook op gericht.

Het resultaat zal vooropstaan. Dat betekent dat men alleen zal onderzoeken of de reïntegratie-inspanningen redelijk zijn, indien het resultaat vragen oproept. Met resultaat wordt bedoeld: de verhouding tussen medische mogelijkheden en beperkingen enerzijds en de feitelijke gerealiseerde arbeidsinpassing anderzijds. Mevrouw Van Leeuwen merkte op dat het niet mogelijk is om honderdduizenden gevallen minutieus uit te pluizen. Dat is de reden dat ik de UVI's heb gevraagd, zich te concentreren op de evidente nalatigheid. Ik ben er zeker van dat daarvan in minimaal 10% van de gevallen sprake is. Als in een aanzienlijk deel van deze gevallen door het UWV loondoorbetaling wordt voorgeschreven, zal daarvan een enorm effect uitgaan naar zowel werkgevers als werknemers.

Nu de helft van de ziekteverzuimkosten en de WAO-lasten op het conto van het individuele bedrijf wordt bijgeschreven, is er een enorm belang voor werkgevers en werknemers om van deze nieuwe wet een succes te maken. Dat dit door werkgevers en werknemers wordt onderkend, blijkt wel uit de arboconvenanten die nu worden afgesloten.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de UVI's de toetsing van het reïntegratieverslag binnen een redelijke termijn uitvoeren. Dat zal toch echt moeten gebeuren in de termijn waarin de WAO-aanvraag zal moeten plaatsvinden, dus na de negende maand en voor de keuring. Het moet op tijd gebeuren. Ik denk dat het goed mogelijk is omdat de eisen die aan het reïntegratieverslag worden gesteld zodanig zijn dat zij ook de UVI's zullen ontlasten bij de keuringssystematiek.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wil de staatssecretaris dit concreet maken? Het is van belang in hoeverre er zaken hierdoor vroegtijdig door zullen gaan naar de kantonrechter.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik weet niet of het vier of vijf weken is. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd: is er nu wel een goede voedingsbodem voor een goede samenwerking tussen arbodiensten en uitvoeringsinstellingen? Ik heb die vraag al beantwoord. Er is een toenemend besef van het gezamenlijk belang om dit probleem aan te pakken.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of bij de concept-ministeriële regeling nog rekening kan worden gehouden met de leidraad van Donner-1. Bij het vaststellen van de ministeriële regeling is rekening gehouden met de inhoud van de leidraad. De heer Donner heeft ons verzocht om het zo flexibel mogelijk te houden. Dat hebben wij geprobeerd. Ze zijn wel echt verschillend. De ministeriële regeling bevat een aantal basisnormen waaraan de betrokken actoren minimaal moeten voldoen. De leidraad is meer een best practice; ze kan als achtergrond dienen voor de toets.

De heer Wolfson heeft mij gevraagd om aan te geven hoe het UWV zowel de faciliterende als de controlerende verantwoordelijkheden operationeel denkt te scheiden. Het UWV zal de werkprocessen zodanig inrichten dat de faciliterende taken door andere functionarissen worden uitgevoerd dan door degenen die de reïntegratieverslagen en de aangevraagde WAO-claim beoordelen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd hoe het staat met de vangnetgevallen. Het is evident, dat er op dit moment geen goede begeleiding plaatsvindt. Dat wordt ook erkend door het GAK dat hiervoor voornamelijk verantwoordelijk is. Het heeft ook interessante experimenten gedaan. Ik verwijs naar het LUBA-experiment in Leiden, waar een zeer geconcentreerde begeleiding op vangnetgevallen is gezet, met grote resultaten, ook in het volume. Men is al geruime tijd bezig om dit te intensiveren. In het kader van het bedrijfsplan heb ik ruim middelen beschikbaar gesteld voor het UWV om deze taak te intensiveren. Het gaat om tientallen miljoenen.

De heer Wolfson heeft gevraagd: is het niet een goed idee om die taak van de vangnetbegeleiding uit te besteden aan commerciële arbobedrijven? Er kom dan een scheiding tussen de verantwoordelijke en degene die het zou moeten doen. In eerste instantie zal het UWV die vraag zelf moeten beantwoorden. Ik sluit het geenszins uit. Ik vind het een aantrekkelijke gedachte. Het kan ook binnen de wettelijke kaders. Het gaat mij er vooral om dat het UWV zo snel mogelijk in staat is om dit goed op te pakken. De manier waarop dit geschiedt, komt voor mij even op de tweede plaats. Deze gedachte wordt echter zeker meegenomen.

De heer Wolfson heeft gevraagd of een ontoereikend arbocontract reden kan zijn voor de loondoorbetalingssanctie. Nu, op zichzelf is dit niet het geval. Het gaat er vooral om of de werkgever en de werknemer kunnen aantonen dat zij voldoende hebben gedaan om tot reïntegratie te komen. Het komt mij toch voor dat men in het midden- en kleinbedrijf, waar werkgever en werknemer heel dicht op elkaar zitten en waar een laag ziekteverzuim is en een lage WAO-instroom, niet de noodzaak voelt van een omvangrijk arbocontract met allerlei toeters en bellen. Het betekent dat volstaan kan worden met een vrij mager arbocontract, waarbij men er in het onderlinge verkeer voor zorgt dat het goed gaat, want zo gaat het gelukkig meestal in het MKB. Het kan natuurlijk zijn dat als je een ontoereikend arbocontract afsluit, je er niet in slaagt de noodzakelijke reïntegratie-inspanning te leveren en dan kan het indirect wel leiden tot een verklaring van het UWV dat het zo niet gaat.

De heer Wolfson heeft mij gevraagd of ik bereid ben om de procedure omtrent het verschaffen van de zoetzure informatie op te nemen in de regeling van de procesgang. Meer in den brede heeft hij mij gevraagd – ook anderen hebben dit gevraagd – een actief informatiebeleid richting werknemers en werkgevers op te zetten, ook met betrekking tot rechten en plichten. Op zich biedt de wet voldoende verplichting tot het geven van adequate informatie. Artikel 38 van de OSV 1997 geeft die verplichting al aan de uitvoerders van de wet. Het gaat er volgens mij vooral om dat wij de inwerkingtreding van deze wetten laten begeleiden door een zeer intensief en goed communicatieplan. Daar zijn wij al mee begonnen. Er is nu een eerste set informatie naar de werkgevers gegaan, onder het voorbehoud van de goedkeuring door de Eerste Kamer. Er komt voorts een massamediale campagne via het internet. Kortom, er komt echt een heel grote campagne, want zonder goede kennis van deze wet kun je hem ook niet goed uitvoeren. Mevrouw De Wolff heeft gewezen op deze juridische noodzakelijkheid.

De heer Wolfson (PvdA):

Er is verschil tussen enerzijds een algemene campagne, waarbij mensen in den brede worden ingelicht over rechten en plichten, en anderzijds een specifieke toemeting ervan op het individuele geval, zoals het ABP mij voortdurend op de hoogte heeft gehouden bij de opmars naar mijn pensioen over wat ik te dien aanzien te verwachten had. Ik vond nu juist in de memorie van toelichting de beschrijving van de route van de zoetzure informatie heel bevredigend en heb mij afgevraagd waarom dat niet in de regeling komt. Immers, dan weet je tenminste zeker dat het zo gebeurt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil nog wel eens bekijken of het wettelijk zou kunnen worden versterkt, maar dan zijn wij alweer een hele tijd verder. Ik neem dit echter mee; die toezegging wil ik doen. In de tussentijd zal ik mij vooral richten op een goede informatievoorziening aan alle betrokken spelers. Dit geldt ook ten aanzien van het persoonsgebonden reïntegratiebudget.

Voorzitter. De heer Wolfson merkte op dat wij ons actief dienden in te zetten voor een evenwicht tussen rechten en plichten van werkgevers en werknemers. Welnu, ik denk dat op zichzelf de wetgeving daartoe alle ruimte biedt en dat dit een evenwichtig pakket is. De Tweede Kamer heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Ik denk dat dit er op zich goed uitziet.

De heer Wolfson heeft gevraagd of de arbodienst zich wel voldoende op de belangen van de werknemer richt en of de onafhankelijkheid van de arbodienst wel voldoende is gewaarborgd. De onafhankelijkheid van de arbodiensten wordt in belangrijke mate verkregen met het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Ik kan u verzekeren dat als men er een potje van maakt en de werkgever eenzijdig volgt, er problemen ontstaan. Ik ken de beroepsethos van de betrokken groep en ik weet dat zij zich hevig verzet tegen het zich eenzijdig richten op de belangen van de werkgever. Als er al sprake is van een onevenwichtigheid, dan is die gelegen in het feit dat wat in de sfeer van de arbodienstverlening gebeurt te vaak bestaat uit pappen en nathouden. Er zijn overigens tal van wettelijke waarborgen met betrekking tot de arboarts. Ik denk aan de wetgeving op het gebied van de volksgezondheid, aan het medisch tuchtrecht, het professioneel statuut van de arbodiensten en de bedrijfsarts, de toegankelijkheid van de arbodienst voor de werknemer voor het inwinnen van advies over arbeidsomstandigheden en de certificeringsregeling. Als er geen instemming is van de werknemers met het contract dat met de arbodienst wordt versloten, dan kan dat contract nietig worden verklaard worden.

De heer Wolfson heeft benadrukt dat de samenvoeging van de UVI's tot één UWV niet ten koste van de uitvoering van deze wet mag gaan. Dat is natuurlijk zo. De lijnen bij dit project lopen parallel. Dit bedrijfsproces wordt UVI-breed ingezet. Het is niet een onderdeel van het samensmeltingsproces en hiermee loopt men dus voor de troepen uit. Wel moet in aanmerking worden genomen dat de UVI's heel wat te verstouwen krijgen en dat het een hele klus zal zijn alles tegelijk te doen. Straks zal ik dan ook nog iets zeggen over de inwerkingtreding van deze wet.

Mevrouw De Wolff heeft een aantal vragen met een sterk juridische inslag gesteld. Ik ben geen jurist, maar zal mijn best doen de vragen zo zorgvuldig mogelijk te behandelen. De eerste vraag van mevrouw De Wolff is niet zozeer van juridische aard: is het UWV in staat te beoordelen of het aanbod bij een andere wekgever passend is? Ik wijs erop dat het Lisv in de huidige omstandigheden die bevoegdheid heeft. Deze beoordeling behoort dus tot de kerntaken van het UWV. Deze taak wil men nu gaan versterken.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Nu toetst het Lisv of het aanbod van passende arbeid bij een andere werkgever werkelijk een aanbod met passende arbeid is. Gaat het UWV dat straks na het eerste jaar ook toetsen? In de schriftelijke voorbereiding heb ik op deze vraag geen duidelijk antwoord gekregen.

Naar aanleiding van het gestelde in artikel 38 OSV heb ik ook gevraagd: kan een werknemer van het UWV een second opinion krijgen, bijvoorbeeld in het kader van een ontslag- of een ontbindingsprocedure van het UWV naar aanleiding van de vraag of arbeid elders passend is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn ambtenaren knikken op beide vragen duidelijk instemmend. Op hun mening moet ik varen. Het antwoord is dus: ja.

Voorzitter. Mevrouw De Wolff heeft de casus geschetst van een werknemer die na 52 weken voor 50% arbeidsongeschikt raakt. Het UWV heeft de loondoorbetalingsperiode verlengd. Zou de werknemer er dan ten opzichte van de huidige situatie financieel op achteruit kunnen gaan? In de huidige situatie heeft hij recht op WAO en een loonvordering, terwijl hij in de nieuwe situatie wettelijk gezien recht heeft op 70% loondoorbetaling. Zoals ik in de schriftelijke voorbereiding al heb aangegeven, is de werknemer in deze casus in het huidige recht alleen beter af als hij met succes een loonvordering heeft ingesteld. Meestal doet hij dat niet. Dit is dus niet iets wat heel veel voorkomt. In de huidige situatie zal hij dus niet veel meer ontvangen dan in de nieuwe situatie. Dat is, kortom, een wat theoretisch geval. Mocht het zo zijn dat werkgevers en werknemers afspreken dat in het tweede ziektejaar geen 100% wordt doorbetaald, maar 70%, dan ben ik daarvoor natuurlijk niet verantwoordelijk. Ik vraag mij trouwens wel af, of dat zo verschrikkelijk slecht is. Er is natuurlijk geen land in de wereld waar werknemers bij ziekte twee jaar lang 100%-loondoorbetaling ontvangen. Dat is één van de redenen dat wij met het probleem zitten waarmee wij zitten.

Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat in het wetsvoorstel een analyse ontbreekt, waarom de oude sancties en maatregelen niet werken. Dat ben ik niet met haar eens. In de memorie van toelichting hebben wij daaraan uitgebreid aandacht besteed. Verder hebben wij verheldering aangebracht door een betere taakverdeling, door inhoudelijke toetsingscriteria in de wet en in de ministeriële regeling, door betere verantwoordingsinformatie in het reïntegratieverslag en vooral ook door meer draagvlak bij de mensen die het moeten uitvoeren.

Mevrouw De Wolff heeft nog gevraagd, welk begrip passende arbeid nu wordt bedoeld in artikel 658a. Daarin wordt een algemene omschrijving van het begrip "passende arbeid" gegeven, zonder dat daarmee een inhoudelijke wijziging wordt beoogd. De vraag, wat voor een bepaalde werknemer passende arbeid is, wordt beantwoord aan de hand van de individuele omstandigheden van de werknemer. Als leidraad wordt gevolgd dat het bij passende arbeid moet gaan om arbeid die in redelijkheid aan de werknemer kan worden opgedragen, gelet op onder andere de gezondheidstoestand, het arbeidsverleden, de opleiding, de afstand tot het werk en het loon. Dat kan dus niet met een druk op de knop worden beslist. Daarover is uitgebreide jurisprudentie verschenen, die grotendeels in het BW is opgenomen.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd of, als er een aanbod van passend werk elders is, de arbeidsovereenkomst met de oude werkgever in stand blijft, in verband met de rechtszekerheid van de werknemer. Als sprake is van tijdelijke ongeschiktheid voor de eigen functie, blijft bij het tijdelijk verrichten van ander werk de oorspronkelijke arbeidsovereenkomst in stand. Van de werkgever mag dan worden verlangd dat de oorspronkelijke functie beschikbaar wordt gehouden.

Mevrouw De Wolff heeft ook gezegd dat de werknemer in een moeilijke situatie zit als de werkgever een tijdelijk contract elders aanbiedt. Vindt in al die gevallen een toets door het UWV plaats? Zolang er een verplichting voor de werkgever bestaat het loon bij ziekte door te betalen, kan alleen met toestemming van het UWV arbeid bij een derde worden verricht. Dat heet dan misschien geen second opinion, maar het is in ieder geval een toets. Als er geen verplichting meer is het loon te betalen, zal de werknemer bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid naast WAO recht hebben op een WW-uitkering. Daarvoor geldt het gewone regime voor passende arbeid.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd, of er kosten zijn verbonden aan het vragen van een second opinion door de werknemer. Daarbij zal worden uitgegaan van het huidige regime, namelijk dat hieraan heel lage kosten zijn verbonden voor de werknemer. Er is in ieder geval geen drempel.

Mevrouw De Wolff heeft verder gevraagd, of het plan van aanpak kan worden getoetst als werkgever en werknemer het met elkaar oneens zijn. De overeenstemming tussen werkgever en werknemer is een essentiële voorwaarde voor het plan van aanpak. Als zij het oneens zijn, dan komt er geen plan van aanpak tot stand. In dat geval kunnen werkgever en werknemer aan het UWV een second opinion vragen. Dan ontstaat overigens wel een interessante situatie. Wij hebben dan waarschijnlijk te maken met een arbeidsconflict. Ik ben er wat dat betreft niet van overtuigd dat toegang tot de WAO dan tot de reële mogelijkheden behoort.

Mevrouw Van Leeuwen betreurt het dat de notitie over alternatieven voor de arbodienst pas begin volgend jaar komt. Ik vind dat ook jammer, maar wij hebben ongelooflijk veel omhanden. De Eerste Kamer maakt zich terecht bezorgd over de vraag of wij niet te veel tegelijk doen. Zij kan zich wellicht voorstellen dat wij sommige dingen nog even rustig willen bekijken, voordat wij ook wat dat betreft alles gaan veranderen. Juist nu wij met de poortwachter in de richting gaan van een intensivering van de arbodienstverlening, wil ik wat dat aangaat geen grote vraagtekens laten bestaan over de vraag of het blijft zoals het is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Het gaat hier om een zeer eigenlijke zaak. Wij verwachten van een aantal kleinere bedrijven met nu nog een slechte arbodienstverlening dat zij dat veel beter gaan doen. Dat gaat ze extra geld kosten. Ik kan daar een paar aardige sommetjes van laten zien. Als men over enige tijd de vrijheid krijgt dezelfde diensten in te kopen bij de reïntegratiebedrijven, dan is het toch veel beter om dat vanaf het eerste moment op die manier te regelen? Ons is namelijk opnieuw gebleken – wij hebben daar een aantal brieven over gehad – dat ook een aantal werkgevers geen vertrouwen heeft in de arbodiensten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Leeuwen die kwestie nader toespitst. Ook mij is geworden dat in het veld de indruk bestaat dat er sprake is van een monopolie van de arbodiensten om alles in het kader van het plan van aanpak te doen. Dat is geenszins het geval. Conform de huidige praktijk kan een werkgever ook andere dienstverleners, zoals reïntegratiebedrijven, inschakelen om tot een goede uitvoering van het plan van aanpak te komen. Men is dus niet met huid en haar overgeleverd aan de arbodiensten.

De heer Wolfson heeft gevraagd of de regering beseft dat er tot voor kort in het gehele land slechts één deeltijdhoogleraar Arbeidsgeneeskunde beschikbaar was. Dat was ons bekend. De RGO is gevraagd advies uit te brengen over het onderzoek en de gemeenschappelijke infrastructuur op het terrein van arbeid en gezondheid, toegespitst op de bedrijfs- en verzekeringsgeneeskunde. Het betreft hier een actiepunt uit het Platform aanpak wachttijden. De versterking van de wetenschappelijke infrastructuur is een belangrijke randvoorwaarde om de kwaliteit van het handelen van de bedrijfsarts en de verzekeringsarts te verbeteren. Een goed onderbouwd advies van de RGO kan een belangrijke katalyserende werking hebben. Mijn ministerie financiert de adviesaanvraag voor 50%.

De heer Wolfson heeft gevraagd of wij van mening zijn dat de arbodiensten ook in arbeidsdeskundige zin voldoende bewerktuigd zijn voor het doen van gezaghebbende uitspraken over de belastbaarheid van arbeidsgehandicapten. Mij is in contacten met het veld geworden dat de arbodiensten juist rond de invoering van de poortwachter zeer sterk bezig zijn met het demedicaliseren van hun dienstverlening en het vooraan in het traject aanbieden van arbeidsdeskundige kennis. Er moet niet meteen met de dokter worden begonnen. Ik denk dat die aanpak heel succesvol kan zijn. Het grote probleem in Nederland is juist dat er veel te veel wordt gemedicaliseerd. Een klein arbeidsconflictje gaat via aspirines en hoofdpijnpoeders al heel snel over in heel serieuze psychische klachten. Dat kan op deze manier misschien toch nog wat beter worden aangepakt.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd of er nu niet te veel geld gaat het naar het tweede spoor en of er niet meer publiek reïntegratiegeld naar het eerste spoor zou moeten. Voor het financieren van reïntegratietrajecten is reeds publiek geld beschikbaar. Dat is met het nieuwe besluit zo geregeld. Ik denk dat mevrouw Swenker het wel met mij eens zal zijn, dat het op een meer generieke manier financieren van contracten met een arbodienst echt tot vervaging van verantwoordelijkheden zou leiden. De werkgever zou dan zijn verantwoordelijkheid af kunnen schuiven op de publieke sector. In ieder geval geldt dat wanneer men een voorstel heeft voor een traject, dit ook kan geschieden in het eerste jaar, waarbij men dan een voorschot van 50% kan krijgen en bij succes 50% aanvullende financiering.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de nieuwe REA-wet. Ik ben ervan overtuigd dat u mij nog gaat uitnodigen om daarover nader met u van gedachten te wisselen in het kader van de behandeling van het belastingplan. Het lijkt mij een goede zaak om dan in een keer dat onderwerp te behandelen en om dientengevolge genoemde vragen tot dat moment te parkeren.

De heer Wolfson heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een forfaitair bedrag bij de traject subsidies. Het nadeel van forfaitaire bedragen is dat ze al heel snel leiden tot de zogenaamde "dead weight loss", in de zin dat ze worden uitgekeerd daar waar er geen werkelijke behoefte bestaat. Het aantrekkelijke van de door ons voorgestelde financiering is dat die de werkgever noodzaakt om er eerst zelf geld in te steken. Dan doen wij de helft er bij. Als er sprake is van een succes dan komt de andere helft alsnog bij de werkgever terecht. Dat geef je de mogelijkheid om ruimere bedragen te financieren. Ze zijn overigens niet gemaximeerd. Wanneer je het forfaitair doet, gebeurt al heel snel wat we gezien hebben met de REA-subsidies, namelijk dat er allemaal signalen uit de praktijk komen in de trant van "wij hadden het niet allemaal nodig maar het was wel mooi meegenomen". Op die manier gaat het systeem dan aan zijn eigen succes ten onder.

De heer Wolfson (PvdA):

Die bezwaren kan ik mij heel goed voorstellen; ik heb ze ook zelf verwoord in mijn vraagstelling. Mijns inziens kan "dead weight loss" vermeden worden door te eisen dat de kosten aannemelijk gemaakt worden. De Belastingdienst neemt er ook vaak genoegen mee dat er aannemelijk gemaakt wordt. Het punt waar het mij vooral om gaat, betreft de begeleiding richting zelfstandig ondernemerschap. Dat is een nieuwe trend en naar mijn oordeel ook een goede trend. Daarbij zie ik dat ondernemers vaak veel faciliteiten in natura ter beschikking stellen. In de dienstverlening bijvoorbeeld mag men zijn kamer houden en de fax gebruiken gedurende enige tijd van de overloop. Het is echter heel moeilijk om daar een prijs op te zetten. Daarom hebben wij gevraagd om de optie. Bij die optie gaat het erom dat wanneer de werkgever het gevoel heeft dat hij het beter op declaratiebasis kan doen omdat hij kosten maakt waar een externe prijs op staat, hij daarvoor kan kiezen. In het andere geval – dan hangt het er een beetje van af hoe dat forfaitaire bedrag wordt vastgesteld – kan hij een tegemoetkoming krijgen in de interne kosten die hij gemaakt heeft. Ik zou die optie als gebaar naar de ondernemer toch willen bepleiten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik maak mij sterk dat het REA-starterskrediet op zichzelf de faciliteiten biedt waarop u doelt, maar zo dat niet het geval is, wil ik er in tweede termijn nog op terugkomen.

De voorzitter:

Nu de staatssecretaris de woorden tweede termijn uitspreekt, ga ik ervan uit dat hij het restant van de te beantwoorden vragen zodanig selecteert dat hij daar mogelijk iets van overlaat voor de tweede termijn. Mijn streven is namelijk nog steeds gericht op het om één uur schorsen van de vergadering voor de lunchpauze.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben bijna aan mijn afronding toe, voorzitter, want het is tot nu toe wonderwel gegaan.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Swenker hebben speciale aandacht gevraagd voor betere samenwerking tussen zorg en sociale zekerheid. Bij alle samenvoegingen die wij al doen, moet ik er eerlijk gezegd niet aan denken dat wij teruggaan naar de oude situatie dat het ministerie van Sociale Zaken ook de zorg omvat. Ik denk dat wij al genoeg aan onze eigen problemen hebben. In de afgelopen jaren is er wel meer samenwerking tussen Sociale Zaken en zorg, bij de verwijsfunctie, bedrijfsartsen, preventie klachten bewegingsapparaat, sociaal-medische begeleiding en tal van andere initiatieven die door ons allebei worden gedragen.

Er is terecht gewezen op de schadelijkheid van de wachtlijsten. Wij hoeven elkaar daarvan niet te overtuigen. Mevrouw Swenker heeft gevraagd om een speciale behandelcapaciteit voor werknemers op te zetten. Mevrouw Borst heeft hiervoor een heel kleine opening geboden aan het begin van deze regeerperiode, maar deze werd redelijk snel onmogelijk gemaakt door de Tweede Kamer, dus deze was niet erg kansrijk. Daarnaast heeft de regering veel geld uitgetrokken om de wachtlijsten generiek terug te dringen. Daar ben ik een warm voorstander van, gezien het WAO-belang.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of de Wet verbetering poortwachter ook voor WSW'ers geldt. Dat is in principe wel het geval, want WSW'ers hebben gewoon een dienstbetrekking. Een plan van aanpak hoeft echter slechts te worden opgesteld indien er nog mogelijkheden zijn voor de terugkeer naar arbeid van de werknemer. Als de WSW'er werkt, is er niets aan de hand en hoeft er niets te gebeuren. Als er sprake is van een ziekte die het werk echt onmogelijk maakt, wat bij een WSW'er sneller het geval is dan bij een gewone werknemer, hoeft niet het onmogelijke geëist te worden.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd de notitie "WAO-discussie laat kansen liggen" van de commissie arbeidsgehandicapten en werk op te pakken en daarover een discussie te organiseren. Een van de redenen voor het instellen van die commissie was dat de maatschappelijke discussie moest worden bevorderd. Dat doet zij heel goed. "De kroon op het werk" laat bedrijven zien hoe zij profijt kunnen hebben van arbeidsgehandicapte medewerkers. Een nationaal debat over de WAO is volgens mij al twee jaar aan de gang. Ik heb mijn steentje bijgedragen om dat te bevorderen, maar ik ben bereid om te overleggen over suggesties van de commissie arbeidsgehandicapten en werk over de voortzetting van dat debat, want ik wil niet beweren dat het debat compleet is.

Er is veel aandacht besteed aan de invoeringsdatum van de Wet verbetering poortwachter. Er is gezegd dat ik verstandig moet zijn en naar alle betrokken partijen moet kijken, niet alleen naar het UWV, maar ook naar het MKB dat hierover een brief heeft gestuurd, en dat ik ze wat meer tijd moet geven. Ik speel al langer met die gedachte, maar ik heb zo lang mogelijk druk op de ketel proberen te houden, omdat iedereen achterover gaat leunen, als je zegt dat het wordt uitgesteld. Dat moesten wij niet hebben. Het is zonneklaar dat er nog het een en ander moet gebeuren. Hangende het debat in de Eerste Kamer heb ik de informatievoorziening aan alle betrokkenen niet voluit kunnen doen. Wij zijn hiermee begonnen, maar het grote werk moet nog beginnen. Alles afwegende denk ik dat het verstandig is om de invoeringsdatum van deze wet drie maanden te verschuiven; tot 1 april 2002, maar dan ook geen dag later. Mevrouw Van Leeuwen heeft hierop aangedrongen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris dat zij op voorbeeldige wijze invulling hebben gegeven aan het tijdsbeslag. Ik was gewaarschuwd dat het uit kon lopen, gezien het zeer specifieke en gedetailleerde karakter van de onderhavige wetgeving. Ik schors de beraadslaging tot na het antwoord van de regering in eerste termijn over het Europadebat. Voorzien is 16.15 uur.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 14.00 uur geschorst.