Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);

Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);

Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de wijze waarop zij op een veelheid van onze vragen zijn ingegaan. Er zijn begrijpelijk wat vragen blijven liggen. Uit het antwoord is wel gebleken dat de beide bewindslieden er een open gedachtewisseling van hebben willen maken en een aantal toezeggingen hebben gedaan. Dat op onze principiële beschouwing niet diepgaand kon worden ingegaan, hadden wij wel verwacht. Ik heb goed genoteerd dat de staatssecretaris in ieder geval liet blijken de historie van de sociale verzekering goed te kennen. Het ging ons meer om de inhoud van ons standpunt. Bij mijn aftreden als lid van de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat ik een aantal hoofdstukken van mijn politieke inbreng in het verleden zou beschrijven. Men kan ervan verzekerd zijn dat er minstens een hoofdstuk over de sociale zekerheid in zal staan. Het is al halverwege klaar. Het is voor mij niet zo maar een spelletje. Het is voor de CDA-fractie een diepgewortelde levensovertuiging als het gaat om de plaats van de verschillende levenskringen in onze samenleving. Het gaat om hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik heb in ieder geval de hoop dat er bij de bewindslieden een groter begrip voor ons standpunt is gegroeid. Ik heb begrepen dat ook de minister het er best moeilijk mee heeft gehad. Hij zei dat aan de SUWI-voorstellen een duidelijk afwegingsproces ten grondslag ligt. Er zijn compromissen gesloten, aldus de minister. Dat heeft ook de fractie van het CDA in het verleden gedaan. Maar de principiële verschillen van opvatting blijven. Daarnaast is het voor mij moeilijk om te aanvaarden dat niet kan worden aangetoond wat de meerwaarde is van de SUWI-voorstellen ten opzichte van de huidige gang van zaken met betrekking tot de structuur van de uitvoeringsorganisatie. Ik kan het wel plaatsen als het gaat over de inhoud van de Wet verbetering poortwachter. Een nieuw activerend stelsel was ook mogelijk geweest zonder deze diep ingrijpende structuurwijziging die ons nog jaren bezig zal houden. Het mag niet ten koste gaan van de uitvoering van de materiewetten en derhalve niet ten koste van direct betrokkenen. In dat geheel bleek ook het verschil van opvatting tussen mevrouw Jaarsma en de CDA-fractie over de positie van de Raad voor werk en inkomen. Ik ben er voorstander van die zo zwaar mogelijk op te tuigen. Ik erken dat ik de menging van advies en overleg met de uitvoering bedenkelijk vind. Ik heb nog eens gekeken naar het advies van de vakbeweging en heb niet gezien dat dit een van de punten was die in het overleg van 1999 zo sterk zijn benadrukt. Het gaat om een raamwet. Inhoudelijk zullen zij voor hun positie opkomen. Ik laat het hierbij. Bij de evaluatie van de Raad voor werk en inkomen komen wij er nog over te praten.

Twee belangrijke onderdelen zijn niet door de minister beantwoord, namelijk de ICT-ontwikkeling – de minister weet dat dit mij na aan het hart ligt – en in samenhang daarmee het vraagstuk van de kostenbeheersing. Er is nu al bijna 1 mld gulden nodig, terwijl de grote processen nog moeten beginnen. Ik ga ervan uit dat de minister daarover opheldering kan geven.

Vanaf het eerste moment dat deze wetten hier in voorbereiding kwamen, heb ik gehamerd op hetzelfde aambeeld. Dat was niet om dwars te zitten vanuit onze principiële benadering, maar omdat ik mij er echt zorgen over maakte of deze wetsvoorstellen binnen de toen nog door de bewindslieden voorgestane tijd, wel op een verantwoorde wijze in werking zouden kunnen treden. Ik heb gewezen op de reorganisatiemoeheid, op het niet tijdig gereed zijn van alles wat met zo'n operatie samenhangt en op het moeten gedogen. Al die aspecten zijn aan de orde geweest. Ik ben bijzonder verheugd dat de beide bewindslieden in dat opzicht hebben willen luisteren en dat wij mogen constateren dat wij het wetsvoorstel Poortwachter vandaag wel zullen aanvaarden, maar dat de wet pas op 1 april a.s. in werking zal treden. Dat vind ik een goede oplossing.

Ten aanzien van de SUWI-voorstellen heeft de minister gezegd dat hij heel goed wil kennisnemen van datgene wat er uit de risicoanalyse komt. De minister zal het niet zover laten komen dat de invoering zal plaatsvinden, als hij niet weet of het op basis van de risicoanalyse mogelijk is. Dat was een duidelijk signaal en in het interruptiedebatje – want het signaal was voor de CDA-fractie nog niet voldoende – hebben wij het volgende met elkaar afgesproken. Als de risicoanalyse er is, zullen de bewindslieden – ik twijfel niet aan hun bevoegdheden en die stel ik ook niet ter discussie – op basis daarvan hun positie kiezen en het plaatje rondmaken, waarna zij, voordat het naar buiten komt, nog met de Eerste Kamer zullen overleggen. Dat heb ik dankbaar genoteerd en die toezegging siert hen.

Ik heb er wel twee vragen bij. Ik denk dat het toch voor de bewindslieden mogelijk moet zijn om vandaag enig inzicht in te geven, als het gaat om de vraag: welke artikelen nu wel en welke artikelen niet? Dit betreft derhalve de vraag inzake de diverse onderdelen. Voorts denk ik dat wij moeten weten hoe de minister en de staatssecretaris denken om te gaan met het gedoogvraagstuk.

Er is nog een derde toezegging waarvoor ik de aandacht vraag van de staatssecretaris. Dat betrof het door de commissie arbeidsgehandicapten gevraagde maatschappelijke debat. Dan roept de staatssecretaris dat er toch al een nationaal debat is. Ja, maar dat ging over de macroproblematiek en het gaat mij en de commissie om de microproblematiek: hoe voorkomen wij de eerste WAO'er? Ieder moet in dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en daarop aangesproken worden. Daarvoor is ook een mentaliteitsomslag nodig.

Een volgend punt waar ik niets over vernomen heb maar ten aanzien waarvan ik toch hoop dat ik nog een toezegging krijg, betreft de ondersteuning van de werknemer in zijn toch kwetsbare positie. Wij zijn er bij de schriftelijke gedachtewisseling niet goed uit gekomen. Het gaat ons om de onafhankelijke ondersteuning, zowel in poortwachter als in SUWI, en om het zelf kunnen kiezen van reïntegratiedienstverleners. Ook de koepelorganisaties van mensen met een arbeidshandicap hebben hiervoor aandacht gevraagd en zij bepleiten aanvullende wetgeving, maar dat duurt altijd weer een hele tijd. Ik vraag nu of de bewindslieden al niet eerder op de een of andere wijze hieraan kunnen voldoen.

Wij hebben gisteren een brief ontvangen van Pandora, waarin gezegd wordt dat de wet maar afgewezen moet worden, want dat het zo niet kan. Daarbij wordt met name verwezen naar Donner-1 en Donner-2. Dat is ook de problematiek die ik steeds heb aangevoerd, maar ik heb mijn bezwaren te dien aanzien laten varen. Ik heb nu wel gevraagd of het nog mogelijk is een gedeelte van Donner-1 in het kader van het stappenplan mee te nemen in de ministeriële regeling. Ik denk dat als dit toegezegd kan worden, wij elkaar al een heel eind tegemoet komen.

Over het toezicht zou ik nog uren kunnen praten, maar ik dacht: wij zijn er bijna, wij vinden elkaar bijna! Immers, de staatssecretaris zei wel een paar keer dat het geen zwart-witverhaal is. Toen dacht ik: nog één duwtje van mijn collega's en mij, en wij hébben het complete onafhankelijke toezicht! Zou het zo vandaag kunnen gaan, dan hebben we nog een schone avond. Nou, ik verwacht het toch niet helemaal, denkend aan de opstelling van de coalitiepartners. Echter, als het een zo dicht bij het ander lag – en blijkbaar ligt het dat – dan was het toch veel wijzer geweest de onafhankelijkheid te verzekeren. Hoe hebben we daar in 1994 niet om gestreden? Mevrouw Jaarsma heeft hier nog aan herinnerd. Toen betekende het een hele stap om de sociale partners uit het toezicht te krijgen. Nu doen we precies het tegenovergestelde. Met allerlei schone woorden is gezegd waarom hetgeen wij willen niet zou kunnen. In de beantwoording heb ik daarover weer niets vernomen. Ik blijf hiernaast zitten met de vraag die betrekking heeft op het toezicht op de ontwikkeling van het SUWI-stelsel. De minister heeft het daarover even gehad. Ik doel nu op de CWI-vorming. Daarvoor moet een toezichtstructuur worden opgezet. Voor het UWV is die er, ook voor de gemeenten, maar juist niet voor de CWI. In dat verband heb ik enkele zinnen geciteerd. Voor deze kwestie vraag ik nu nog eens de aandacht.

Ik heb het antwoord gemist op de vraag of sprake is van de aanvullende regelgeving voor de CWI waarover de brief van de VNG spreekt. Beide bewindslieden wil ik voorts nadrukkelijk vragen aan deze kwestie veel aandacht te blijven besteden. We hebben voor de toekomst prachtige agenda's, maar als er verborgen agenda's blijven van een handjevol gemeenten die een andere richting op willen, kan dat een funeste uitwerking hebben op de CWI-proces. Ik heb evenwel begrepen dat beide bewindslieden hieraan aandacht zullen blijven besteden.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de evaluatie van de Wet REA er zojuist nog eens op na gelezen. Daarbij heb ik gezien welke knelpunten er waren. Die knelpunten zijn door de leden van deze Kamer bij de behandeling van de Wet REA al aan de orde gesteld. Ik ben blij dat de heer Wolfson aan deze materie nadrukkelijk en inhoudelijk aandacht heeft besteed. Zelf had ik er vandaag geen tijd voor. De bewindslieden, maar ook wij hebben een brief van de Stichting van de Arbeid gekregen met een commentaar op het wetsontwerp en de evaluatie. De Star heeft ons doen weten dat het beschikbare reïntegratie-instrumentarium effectiever moet worden ingezet. Daarover zijn wij het allemaal eens. Rekent de staatssecre taris tot het effectiever inzetten van het reïntegratie-instrumentarium ook het verdwijnen van de herplaatsingssubsidies? Daarover heb ik een vraag gesteld, maar die is niet beantwoord. De staatssecretaris heeft mij verwezen naar het belastingplan, maar ik vind dat de kwestie ook hier aan de orde behoort te komen. Daarom hoop ik er nu nog wat over te vernemen.

Over de achterstanden blijven wij van mening verschillen. Nog maar enkele maanden geleden heb ik de staatssecretaris horen uitroepen: waar moet ik al die arbeidsdeskundigen vandaan halen? De UVI's zijn wel druk aan het werven, maar nog steeds hebben zij de keuringen niet op orde, terwijl dat prioriteit heeft. Ik feliciteer de staatssecretaris van harte met het feit dat blijkbaar de werving uitermate goed is geslaagd en dat het nu een kwestie van inwerken is. Ik zelf ben nogal geschrokken van de septembercijfers van het Lisv. Daaruit blijkt dat de achterstanden weer aan het oplopen zijn. Als argument wordt gebruikt de opleiding voor het CBBS-systeem. Dat is juist onze zorg bij deze structuurwijziging. Alle consulenten of wie je maar belt bij de arbeidsvoorziening of waar dan ook, ze zitten allemaal op cursus, ze zijn zich allemaal aan het bijscholen. Arme cliënten die opbellen en niets horen!

Over de klantmanager zullen wij het wel niet eens worden. Ik heb gevraagd of de pilotprojecten uitkomst kunnen bieden. Ik blijf herhalen dat de klantmanager bij de CWI moet komen.

Voorzitter. De CDA-fractie zegt nogmaals helder: noch inbesteding noch uitbesteding. Bij inbesteding gaat het om iets dat men al jaren weet. We praten namelijk al jaren over deze wet. Het model van het kabinet is al tijden bekend. Waarom dan een bevoorrechte positie bij het inbesteden en niet bij het uitbesteden? Ik ben voor gelijke behandeling. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de staatssecretaris geen punt scoort met wat hij zegt over de wet. Ik zal niet ontkennen dat ik het wat dat betreft met hem eens ben. Het gaat mij echter om de gelijke behandeling. Daarom heb ik bepleit om een en ander in samenhang te bezien, en daarna de evaluatie op te stellen. Misschien is het een heel gekke gedachte om daarbij te denken aan het antwoord dat de staatssecretaris gaf op vragen over inschakeling door het GAK van commerciële bedrijven. Zou dat geen uitweg kunnen bieden? Misschien zou het goed zijn, toch nog eens een helder antwoord te krijgen op mijn vraag, wat het advies van het Ctsv is geweest. De gedachte leeft namelijk dat, aangehangen bij de OSV van 1997, toen het legitiem wel mocht, ook de Ctsv nog die gedachte zou hebben. Mijn informatie is een andere; ik vind dat die kwestie de wereld uit moet.

Ik heb het nog eens nagelezen, en ik heb het toch niet verkeerd begrepen. De bewindslieden willen uitgaan van een persoonsgebonden reïntegratiebudget per 1 januari 2003 voor vangnetgevallen en de gemeenten. Daarbij worden twee mogelijkheden geschetst. Van de ene wordt gezegd dat daarop een uitzondering kan worden overwogen bij onvoldoende mogelijkheid tot ontplooiing. Je hoeft dan niet de weg te gaan die sommige sprekers hebben genoemd. Ik blijf staande houden dat er van meet af aan gelijke keuzemogelijkheden moeten zijn. De subsidievariant moet van meet af aan in beeld zijn.

Er komt een "toets naar achteren" als we de reïntegratie-inspanningen achteraf gaan beoordelen. De staatssecretaris blijft maar volhouden dat dat minder bureaucratie betekent. Ik zeg dat dat op dit onderdeel niet geldt. Een reïntegratieplannetje maken, doe ik in drie minuten. Daar kun je van alles van brouwen! Maar nu gaat het erom dat werkgever en werknemer in onderlinge samenwerking een nauwkeurig reïntegratieverslag maken, waarop de bewindslieden een stevige toets en een sanctie kunnen toepassen, met een sterk uitstralingseffect. Dat vergt heel wat meer inspanningen, misschien niet altijd op papier, maar wel qua tijd, en dat is ook bureaucratie.

Ik heb aan de hand van het SEO-onderzoek erg de nadruk gelegd op de maatschappelijke kosten, een onderzoek dat ik trouwens niet goed vind. Immers, je kunt niet zomaar een ruwe kwantitatieve benadering op het oordeel van één arbodeskundige, hoe bekwaam ook, vestigen. Ik heb gezegd dat hier een verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris ligt door bij de nieuwe gevallen in beeld te brengen, wat er gebeurt. Dat kan via onderzoeken en monitoren. Zo kan te weten worden gekomen, welke invloed de wachttijden op de nieuwe gevallen hebben. Daarna zullen we daarop aanvullende maatregelen moeten nemen.

Ik was bijzonder getroffen door de diverse voorstellen van de heer Wolfson op het gebied van de informatievoorziening, waarbij ik mij graag wil aansluiten. We hebben de vraag gesteld, wie de klant moet informeren. Dat moet de arbodienst worden, maar ik vind dat erg ongelukkig. Hoe gaat het met de kleine werkgever? Het is heel belangrijk hier ongelooflijk veel in te investeren. Ik hoop van harte dat die bereidheid er is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Kan mevrouw Van Leeuwen een indicatie geven van het stemgedrag van haar fractie?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat wil ik graag doen, maar op het moment dat ik het volledige antwoord heb gehad. Ik denk dat ik het bij de interruptiemicrofoon zal doen. Ik zal de heer Hessing dan exact antwoord geven. Ik verwacht echter nog toezeggingen van de beide bewindslieden. Dat zal in mijn oordeelsvorming zwaar meewegen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de nadere oordeelsvorming van mevrouw Van Leeuwen af.

Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. Op veel punten is verheldering gekomen. Ik zou nog kunnen ingaan op een groot aantal punten, maar ik zal mij beperken tot enkele onderwerpen die wat mij betreft een nadere accentuering behoeven.

Ik kom eerst op het persoonlijke reïntegratiebudget. Ik had begrepen dat het standpunt daarover tot nu toe neerkwam op gedwongen winkelnering, zonder ruimte voor een subsidiemogelijkheid. Pas wanneer zou blijken dat via de eerste variant de eigen creativiteit onvoldoende tot ontplooiing zou komen, zou kunnen worden overwogen of een andere variant, de subsidievariant, kan worden geïntroduceerd. Zover zijn wij nog niet, maar als ik de woorden van de staatssecretaris ruim interpreteer, dan schuiven wij een flink eind in die richting op. Wellicht dat de staatssecretaris daarover enige duidelijkheid kan verschaffen. Behoort de subsidievariant nu wel of niet tot de mogelijkheden? Wat mij betreft is dat wel het geval.

Ondanks de antwoorden van de bewindslieden blijft het lastig een oordeel over de uitvoerbaarheid van de voorliggende voorstellen te vellen. Hetzelfde geldt voor de vraag of het mogelijk is het aspect rechtszekerheid tijdens het transformatieproces te waarborgen. Daarom had mijn fractie het passend gevonden als zij, voorafgaand aan dit debat, de uitgebreide risicoanalyse had kunnen inzien, evenals het oordeel van de minister daarover, zeker nu niet mag worden uitgesloten dat betekenisvolle onderdelen daaruit wellicht niet direct in werking zullen worden gesteld per 1 januari a.s. Voor een totaal oordeel over de wetsvoorstellen was het nuttig geweest als wij daarover de beschikking hadden kunnen hebben. Niettemin heeft de minister een punt. Op nadrukkelijk verzoek van deze Kamer is de differentiatiemogelijkheid geïntroduceerd. Hij heeft formeel het volste recht om daar zorgvuldig toepassing aan te geven en aansluitend verantwoording daarover af te leggen. Daar doe ik niets aan af.

Mijn fractie gaat er wel van uit dat het eventueel benodigde uitstelbeleid zodanig vorm wordt gegeven dat de noodzaak tot gedogen tot het uiterste minimum wordt beperkt, dus tot nul. Ik zie de minister een beweging maken die ik als zodanig zal interpreteren. Mijn fractie zal de risicoanalyse en de besluitvorming van de minister op dat punt als het gaat om het wel of niet invoeren van onderdelen met ingang van 1 januari a.s. zorgvuldig op dit aspect toetsen.

Dan nog iets over de verantwoordelijkheid van de minister voor het functioneren van het nieuwe stelsel als zodanig en zijn mogelijkheden of onmogelijkheden om een en ander bij te sturen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er afspraken worden gemaakt met CWI, UWV en SVB en dat die de vorm krijgen van prestatie-indicatoren, zodat op belangrijke punten als klantvriendelijkheid, tijdigheid, rechtmatigheid en doelmatigheid kan worden beoordeeld of het goed gaat. Los van het feit dat het nog een hele klus zal worden om ten aanzien van deze aspecten de goede cijfers boven water te krijgen, rijst de vraag welke instrumenten de minister ter beschikking heeft en bereid is in te zetten om zo nodig bij te sturen wanneer dat aan de orde is. Hij moet immers zijn eindverantwoordelijkheid voor het functioneren van het stelsel als zodanig ook waar kunnen maken. Evenals bij het zorgstelsel doemt het beeld op van de mammoettanker waarbij de minister ergens achteraan in een kamertje driftig op knoppen drukt in de hoop dat de tanker de koers zal bijstellen. Het is echter de vraag of hij voldoende is toegerust om bij de Tweede en de Eerste Kamer die verantwoording af te leggen over de eindverantwoordelijkheid. Graag nog een reactie op met name de sturingsmogelijkheid van de minister in het nieuwe stelsel.

Kamerbreed is het signaal afgegeven dat de inzet moet zijn om het aantal overdrachtsmomenten te beperken en zoveel mogelijk te streven naar één klantmanager voor de klant. Voorzover er dan noodzakelijke overdrachtsmomenten aan de orde zijn, zal er sprake moeten zijn van een warme overdracht. Ik meen dat er op dit moment ook niet meer in zit, ondanks ons aandringen in een andere richting.

Ik heb zorgvuldig geluisterd naar de openhartige beantwoording van de staatssecretaris op het punt van het toezicht. Zoals mevrouw Jaarsma gisteren al aangaf, is het argument van het toezicht op de gemeenten, in de zin dat dit een beletsel zou zijn, eigenlijk een gelegenheidsargument om de huidige structuur aan te hangen. Los daarvan wil ik graag toegeven dat er uiteindelijk niet heel veel verschil zit tussen beide modaliteiten en dat de discussie voor een belangrijk deel ook theoretisch van karakter is. Ik ben de eerste om dat toe te geven maar de staatssecretaris en de minister willen graag van mij aannemen dat mijn fractie alles afwegende, per saldo een voorkeur had gehad voor de ZBO-constructie. Terugkijkend moet ik zeggen dat ten aanzien van de onafhankelijke positie van toezicht die in 1994 bevochten is, het Ctsv blijkbaar niet die vanzelfsprekende gezagspositie heeft kunnen opbouwen die het vanzelfsprekend maakt dat in een nieuwe constructie ook een dergelijke onafhankelijke positie wordt gecreëerd. Hoe dan ook, duidelijk is wel dat de toezichtsfunctie zich mag verheugen in de bijzondere en zo nodig kritische aandacht van velen in deze Kamer en waarschijnlijk ook aan de overzijde. Dus wij zullen dat alles met belangstelling volgen.

Met instemming heeft ook mijn fractie kennisgenomen van het uitstel van invoering van het wetsvoorstel Verbetering poortwachter. Ik meen dat dit uitstel van zorgvuldigheid getuigt.

Zoals gezegd, steunt mijn fractie graag de hoofdlijnen van de voorliggende wetsvoorstellen en de daarin neergeslagen structuur. Voor ons is herkenbaar dat de gekozen lijn liberaal van gedachte is en sociaal van uitvoering. Nadrukkelijk had en heeft mijn fractie twijfels over de mogelijkheid om op onderdelen tot een verantwoorde uitvoering te komen met ingang van 1 januari a.s., maar daarover zal ons nog nadere informatie bereiken zodat wij op dit punt voor een belangrijk deel moeten en zullen vertrouwen op het wijze oordeel van de minister. Deze Kamer zit natuurlijk wel in een moeilijke beoordelingspositie, maar tegenstemmen, zo dat al overwogen zou worden, is natuurlijk geen optie, aangezien wij daarmee veel meer kapot zouden maken dan wij zouden kunnen rechtzetten. Alles afwegende, zal mijn fractie met de kanttekeningen die ik heb gemaakt gaarne instemmen met de voorliggende wetsvoorstellen.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie dankt de bewindslieden voor hun antwoord, waarbij zij overigens niet op al onze vragen zijn ingegaan. Ik heb er dan ook enkele geselecteerd die wij zeer belangrijk vinden.

De eerste is de vraag over de uitvoeringskosten van het UWV. Mijn fractie vindt het eigenlijk triest dat er nog steeds geen duidelijk inzicht is in de financiële aspecten, anders dan wat wij uit de krant hebben moeten lezen. Het Financieele Dagblad stelde indertijd dat de uitvoeringskosten aanvankelijk met 20% zouden stijgen en na overleg met het ministerie van Financiën weer met 25% zouden dalen tot 2,5 mld gulden, hetgeen de indruk geeft van een financiële taakstelling. Is dat juist en wat zijn de te verwachten uitvoeringskosten van het UWV? Hetzelfde geldt ten aanzien van de bedrijfsorganisatie, met name de ICT-processen bij het UWV. Hoeveel tijd zal ermee gemoeid zijn om de bedrijfsprocessen en met name de automatisering op orde te krijgen bij het UWV? Zijn bijvoorbeeld investeringskosten van ICT ook in de uitvoeringskosten begrepen?

De minister gaat uit van een uniform toezicht, maar stelt dat van dat uitgangspunt onder omstandigheden kan worden afgeweken, als het om toezicht op gemeenten gaat, gelet op hun eigen beleidsruimte. Dit kan dan ook gevolgen hebben voor de CWI's. Aan welke omstandigheden denkt de minister, als hij stelt dat een andere vorm van toezicht gerechtvaardigd is? Zet dit niet de deur open naar een praktijk waarin toch twee vormen van toezicht zullen ontstaan, een voor de gemeenten en CWI's en een voor het UWV?

Naar aanleiding van de vraag van de VVD-fractie om een risicoanalyse te maken van in ieder geval de beroepsbevolking boven de 50 jaar antwoordde de staatssecretaris dat de component vergrijzing wordt meegenomen bij de schattingen over het volume van de WAO-uitkeringen. Maar voor de VVD lag er eigenlijk een andere vraag aan ten grondslag. Is er wel ooit wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de factoren die een rol spelen op de werkvloer? Waarschijnlijk is er ook nog onderlinge samenhang tussen die factoren. Weten wij waarom het risico van een 50-plusser vijf keer zo hoog is dan bijvoorbeeld dat van een 20-jarige? Hebben wij de benodigde informatie ten behoeve van werkgevers en arbodiensten om te kunnen zeggen wat een werkgever moet doen om te voorkomen dat hij de leidraad van Donner uit de kast moet pakken als het mis dreigt te gaan?

De bewindslieden hebben overigens ook geen reactie gegeven op de aanbeveling van de VVD-fractie om onafhankelijke ondersteuning te bieden aan arbeidsgehandicapten of werknemers die arbeidsgehandicapt dreigen te raken, op hun toch wel ingewikkelde tocht door reïntegratieland. Een van de uitgangspunten van deze wetsvoorstellen is toch klantvriendelijkheid en meer vraaggestuurd werken. Dan zou onafhankelijke hulp welkom zijn om te beoordelen of een plan dat bijvoorbeeld een reïntegratiebedrijf biedt in feite geen gedwongen winkelnering behelst, omdat zo'n bedrijf natuurlijk ook graag zijn eigen producten verkoopt. Een werkgever is in feite verplicht aangesloten bij een arbodienst. Omdat fusies of overname van arbodiensten en reïntegratiebedrijven te verwachten zijn, moet geconstateerd worden dat het risico groot is dat de werknemer weinig keus heeft. Dan is onafhankelijk meedenken van iemand anders zeer welkom. In feite sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Van Leeuwen hierover heeft gesteld. Een van de vragen van de VVD-fractie luidde wat de criteria of de kaders zijn die de minister zal stellen om de klantvriendelijkheid bij het UWV te meten. Wordt de klantvriendelijkheid van bijvoorbeeld gemeenten en CWI ook gemeten?

Ik kom op de samenhang tussen zorg en werk. Ik zou het niet wagen om een voorstel te doen om de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid even te integreren. Dat neemt niet weg dat er wel samenhang is tussen zorg en arbeid. Het antwoord van de staatssecretaris was dat minister Borst eigenlijk in de Tweede Kamer is vastgelopen op de tweedelingsdiscussie. Maar water heeft nu eenmaal altijd de neiging om naar het laagste punt te stromen, dus komen er activiteiten van arbodiensten om privé-kliniekachtige zaken te ontwikkelen, als het moet ook over de grens. Over tweedeling gesproken! Kennelijk hebben deze staatssecretaris en de minister van WVS samen het hoofd in de schoot gelegd en kunnen zij hiervoor geen oplossing vinden. Misschien kan de staatssecretaris toch nog eens wat activiteiten ontwikkelen, omdat niets doen weer andere effecten heeft waarbij je de vraag kunt stellen of die niet minstens even erg, zo niet erger zijn.

Tot slot. De VVD-fractie is blij met het uitstel van drie maanden voor de invoering van de Poortwachterswet. De start moet goed zijn. Wij kunnen ons dan ook achter deze wet scharen. De VVD-fractie heeft er goede nota van genomen dat de minister zeer zorgvuldig naar aanleiding van de risicoanalyse overweegt om na overleg ook met deze Kamer te bepalen welke artikelen hij wanneer zal invoeren. Dat biedt voldoende mogelijkheden om tot goede wetgeving, ook wat SUWI betreft, te komen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik meende te bespeuren dat de staatssecretaris een beetje kribbig was toen hij zei dat ik de indruk wekte dat er zomaar iets gedaan wordt; met andere woorden: ik zou het niet geheel serieus nemen. Misschien is dat gekomen doordat ik nadrukkelijk de vraag aan de orde heb gesteld welk probleem wij eigenlijk aan het oplossen zijn. Dat was geen pesterige retoriek, maar gewoon een heel serieuze vraag. Het verdient aanbeveling dat die vraag alsnog wordt beantwoord. Het maakt namelijk nogal iets uit of je het stelsel probeert te herzien om bijvoorbeeld de uitvoeringskosten terug te brengen of dat je daarmee een resultaatverbetering wilt bereiken, juist door de klantvriendelijkheid centraal te stellen en dus een poging te doen om een vraaggestuurd systeem op touw te zetten. De positieve reïntegratie-effecten vormen door middel van dat stelsel inderdaad het doel, maar het doel van de omvorming zou moeten zijn het bouwen van een klantvriendelijk systeem dat ten principale vraaggestuurd is. Daarom zou dus niet primair de functionele verantwoordelijkheidsverdeling tussen het UWV, de gemeente en de CWI, maar de logica vanuit het gezichtspunt van de cliënt de zaak vorm moeten geven. Met andere woorden: dat ene loket is niet één loket omdat wij graag één loket hebben; het zou één loket moeten zijn dat door de klanten als zodanig ervaren wordt. Er moet dus bekeken worden wat eigenlijk nog meer in de CWI thuishoort dan datgene wat er nu in is geprojecteerd. Ik denk bijvoorbeeld aan een heel degelijke informatie- en verwijsfunctie, gewoon een loket waar je, van mijn part op het net, alles op het gebied van werk en inkomen te weten kunt komen en waar iemand zit die daar verstand van heeft. Met andere woorden: zoals ik naar de Albert Heijn ga voor de dagelijkse boodschappen, ga ik naar de CWI als ik iets wil weten over werk en inkomen. Ik beveel dus aan om dat te overwegen.

Klantvriendelijkheid zou ook de hoofdtoon moeten zijn bij de private reïntegratiemarkt. Dat is nogal lastig, want de markt zit natuurlijk niet zo in elkaar. De staatssecretaris zegt dat nu geen kwaliteitscriteria moeten worden gehanteerd, maar dat die in de loop van de tijd aan de hand van prestaties langzamerhand moeten worden ontwikkeld. Die prestaties moeten dan echter ook worden afgemeten op basis van de mate waarin de klantgerichtheid, ook in de private markt, de boventoon voert boven het directe economische criterium dat steeds in de stukken opduikt.

De klantmanagers zijn weer een aantal keren genoemd. Wat er nu uitgekomen is, staat op gespannen voet met wat ik klantvriendelijk vind, maar misschien zijn er andere klanten die het wel leuk vinden. Het aantal overdrachtsmomenten is eerlijk gezegd nog steeds groot, want het is niet "maximaal drie", maar "minimaal drie". Het worden er dus veel meer als het een enigszins ingewikkeld geval is, bijvoorbeeld als scholing aan de orde is. Dat is niet erg, maar daar moet je je ogen voor openhouden en je moet er in de CWI voorzieningen voor treffen dat het proces beheersbaar blijft en dat de mensen zo gevolgd blijven worden dat zij niet op een gegeven moment in het traject verdrinken.

De mooiste vorm van vraaggestuurd aanbod is natuurlijk het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Mijn vraag hoe het kan dat VWS op dit gebied uitvoerig aan het dereguleren is geslagen, terwijl SZW nu de weg ingaat van inperking, is niet beantwoord. Hoewel de staatssecretaris zegt dat er nog steeds heel veel ruimte is, is het toch een inperking als je niet zelf kunt beslissen over wat je met je budget wenst te doen. Ik ben het ermee eens dat er misschien een toets moet zijn, maar als het UWV of een andere instantie voor jou een contract sluit, is dat ten principale iets heel anders dan indien je dat zelf zou kunnen doen.

De vragen over de RWI en het UWV zijn bij interruptie al aan de orde geweest; wij zouden er niets mee opschieten als ik daar nog verder op zou ingaan. Wij blijven vinden dat aan de scheiding tussen publiek en privaat bij het UWV afbreuk wordt gedaan door uitvoering van bovenwettelijke, andere dan publieke taken toe te staan, maar ik heb begrepen dat wij daar een brief over zullen krijgen. Wij blijven ook vinden dat de uitvoeringstaak van de RWI ten aanzien van de door de RWI zelf opgestelde subsidieregeling afbreuk doet aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is jammer. Dat maakt het model toch weer ingewikkeld, maar wij zien wel of het compromis werkzaam zal blijken te zijn. Er wordt immers veel geëvalueerd, zo heb ik begrepen.

Wij blijven de positionering van het toezicht afwijzen, maar dat is niet nieuw. Vooralsnog leggen wij ons maar neer bij het onvermijdbare.

Ten slotte de eindafweging, voorzitter. De minister heeft gezegd dat het gaat om een mijlpaal, om een megaoperatie. Dat is het ongetwijfeld, maar het is ook een uiterst kwetsbare operatie. Voor de Eerste Kamer is het, gezien het wetgevingsproces, een hoogst ongemakkelijke operatie. Werkendeweg blijkt het hoogst twijfelachtig of het invoeringstraject zonder ongelukken zal verlopen. Geruststellend in dat verband is de toezegging van de minister dat de verschillende invoeringsmodaliteiten zullen worden gedifferentieerd aan de hand van de risicoanalyse. Ik blijf het buitengewoon jammer vinden dat wij die niet vóór deze behandeling in ons bezit hadden, al was het maar 24 uur van te voren.

Als wij "ja" zeggen, leggen wij in feite de verantwoordelijkheid voor de goede afloop bij de bewindslieden. Een deel van de medeverantwoordelijkheid als wetgever leggen wij dus terug, omdat op dit moment absoluut niet te overzien valt waar wij "ja" tegen zeggen. Als wij dit de bewindslieden niet toevertrouwen, zeggen wij dus "nee", maar dan weten wij onszelf wel mede verantwoordelijk voor een absoluut gegarandeerd optredende chaos. U begrijpt het, voorzitter: alles afwegende kiezen wij voor de eerste mogelijkheid. Wij zeggen dus "ja", maar met de nadrukkelijke aantekening dat de medeverantwoordelijkheid als wetgever in dit geval moet worden beschouwd als marginaal.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het wil er bij mij niet in dat u staatsrechtelijk met zo'n uitleg weg komt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het is staatsrechtelijk hoogst ongebruikelijk, maar het geeft aan hoe wij ermee geworsteld hebben. In het algemeen kan aan het eind van een wetgevingstraject worden beoordeeld wat de grootst mogelijke mate van waarschijnlijkheid is dat het uitvoeringstechnisch goed afloopt. Op dit moment zitten wij echter nog middenin het proces en hebben wij geen risicoanalyse gekregen, dus wij kunnen het nu niet beoordelen. Ik weet wel dat ik het staatsrechtelijk niet echt kan waarmaken, maar heb aan de bewindslieden duidelijk willen maken dat zij de verantwoordelijkheid in de volle breedte op hun tafel hebben liggen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De koninklijke weg in de politiek is volgens mij toch: of "nee" zeggen, of "ja" zeggen en het voor je verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik heb aangegeven dat in het geval wij "nee" zeggen, wij zelf méér dan mede verantwoordelijk zijn voor de chaos die dan zal ontstaan. Die verantwoordelijkheid wil ik absoluut niet op mijn bordje hebben.

De heer Hessing (D66):

Volgens mij draagt de PvdA-fractie voluit de verantwoordelijkheid voor het wetgevende deel, maar draagt zij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering weer geheel over aan de bewindslieden. Dat lijkt mij zuiver.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter. Ik heb maar één velletje met aantekeningen voor mij. Daaruit mag u afleiden dat mijn dank aan de bewindslieden, in het bijzonder de staatssecretaris, voor hun uitvoerige beantwoording van mijn vragen en opmerkingen geen obligate beleefdheidsformule is.

Het is verstandig dat de staatssecretaris de uitvoeringsorganisaties niet over de kling jaagt en nog enig soelaas geeft om de procesgang eerste ziektejaar werkelijk op orde te krijgen. Wil hij dan echter ook aan de uitvoerders meedelen wat er allemaal wél van start kan gaan omdat wij daar wél klaar voor zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan artikel 16a van de Wet REA en aan mogelijkheden voor plaatsgebonden budget.

Ik ben er erkentelijk voor dat de staatssecretaris mijn suggestie voor een optie van een forfaitair bedrag bij artikel 16a nog eens wil overwegen. Ik ben tevens erkentelijk voor zijn verheldering van de functiescheiding tussen advies en oordeel bij het UWV. In dit verband was ik ook blij te horen dat niets de uitbesteding in de weg staat van reïntegratietaken voor vangnetgevallen. Mijn vraag was evenwel een andere. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris een dergelijke uitbesteding actief wilde bevorderen, juist om de scheiding tussen beleid en toetsing bij het UVW niet onnodig onder druk te zetten.

Ik heb nog een tweetal opmerkingen over het verschil tussen voorlichting over rechten en plichten in het algemeen en voorlichting op het moment dat het erop aan komt. Ik heb geen reactie gehad op mijn vraag hoe de regering de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een laagdrempelige informatiefaciliteit denkt uit te voeren die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ook heb ik geen antwoord gehad op mijn vraag over de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget bij een moeizame arbeidsrelatie. Het gaat er in die gevallen niet om of men in het algemeen weet wat rechten en plichten zijn of dat er mooie voorlichtingscampagnes over zijn gehouden. Het gaat erom of het individu in de situatie waarin hij dan verkeert op gang wordt geholpen. Het gaat er immers om dat wij aan het eind van het reïntegratietraject kunnen vaststellen dat iemand gereïntegreerd is dan wel dat de situatie helder is. Het is niet de bedoeling dat wij op dat moment moeten nagaan of er in de loop van het traject iets verkeerd is gegaan waarvoor een sanctie kan worden gegeven. Het is prettiger het opleggen van een sanctie te voorkomen en de zaak snel op te lossen als je ziet dat het niet botert tussen beide partijen en dat het niet gaat.

De staatssecretaris is positief over de beroepsethiek van de arbodiensten en over de arbeidsdeskundigheid die hij daar heeft aangetroffen. Dat doet mij deugd, maar ik heb uit eigen waarneming toch wat twijfels. Ik heb onderlaatst nog een bijscholingscursus voor arbodiensten mogen gegeven op het AMC. Er waren een heleboel arboartsen in de zaal die ik heb gepolst hoe zij dat zagen. Ik mag wel zeggen dat ik mijn vragen met hen heb gerepeteerd. Er bleek verschillend te worden gedacht. Gelukkig zeiden velen dat hun handen jeukten om op deze nieuwe manier aan de gang te gaan. Daarmee kan ik de staatssecretaris gelukwensen. Velen noemden het integratieverslag een zacht eitje, omdat zij al een behoorlijke administratie voeren en het graag zo doen. Er waren er evenwel ook die zorgen hadden over hun onafhankelijkheid tegenover hun werkgever. Daarom heb ik die vraag aan de staatssecretaris gesteld. Er waren er die er zorgen over hadden of in hun specifieke geval en in hun organisatie de arbeidsdeskundige capaciteit al voldoende was opgebouwd, omdat zij het als een relatief nieuwe taak zagen. Ik ben er door de staatssecretaris niet helemaal van overtuigd dat de kat al in het bakkie zit. Dat laat ik even daar.

Ik verbind hieraan een vraag die hij niet heeft beantwoord, terwijl die in dit verband waarschijnlijk wel relevant is. Het brengt mij terug bij mijn vraag over het instrument visitatie als mogelijkheid om best practices te verspreiden. Wij kennen daarvan in de intramurale gezondheidszorg goede voorbeelden, zoals interprofessionele toetsing. In dat soort toetsingsgesprekken kunnen moeizame relaties tussen het management van een arbodienst en een arboarts die zijn neus schoon wil houden naar buiten komen. Ik verzoek de staatssecretaris om dat soort technieken, die bij mijn weten vrij nieuw zijn in deze wereld, te bevorderen. Ik knoop daaraan meteen maar de opmerking vast dat het misschien wel een aardige taak voor de Raad voor werk en inkomen is om dat te organiseren, zoals men daar het hoger onderwijs VSNU en de KNAW voor gebruikt, want het moet natuurlijk wel worden georganiseerd.

Graag wacht ik af wat de staatssecretaris hierover in tweede termijn zegt.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb met belangstelling en waardering geluisterd naar het antwoord van beide bewindslieden, ook al zijn niet al mijn vragen beantwoord. Om het niet te gedetailleerd te laten worden, zal ik slechts op enkele punten terugkomen.

De Raad voor werk en inkomen is verdedigd als een politiek compromis en niet zozeer op de schoonheid van de inhoud. Ik houd daarom de vrijheid om te zeggen dat ik de combinatie van overlegorgaan en uitvoeringsorgaan niet gelukkig vind. De minister heeft laten blijken dat hij de voordelen van een geïntegreerd model onderkent. De bewindsman heeft het model van Australië genoemd en heeft gezegd dat wij nog niet zo ver zijn. Niet uitgesloten wordt dat wij in de toekomst ooit nog eens zo ver komen, maar op dit moment wordt het niet voorgesteld. Waarom niet? Was er sprake van een politiek compromis of is de sprong op dit moment te groot?

De minister zal volgende week beslissen of hij gebruik maakt van zijn bevoegdheid om de wet-SUWI in onderdelen te laten intreden op verschillende tijdstippen. Het is erg jammer dat de risicoanalyse nu nog niet beschikbaar is. Voor alle betrokkenen is het wel erg laat als het besluit tot uitstel wordt genomen in de laatste maand waarin het mogelijk is. Betrekt de regering in haar afweging ook het oordeel van de diverse ondernemingsraden? Ik heb gisteren gewezen op het advies van de ondernemingsraad van het GAK en inmiddels is mij gebleken dat ook de centrale ondernemingsraad van het UWV in oprichting zijn zorg heeft uitgesproken over het feit dat de invoering al op 1 januari a.s. plaatsvindt. Op 22 november lieten de betrokken medewerkers weten dat zij nog steeds geen informatie hebben ontvangen over de arbeidsvoorwaarden per 1 januari 2002. Er is ook nog geen advies uitgebracht door de ondernemingsraad over de nieuwe topstructuur. Klopt dat volgens de bewindslieden?

De minister heeft toegezegd dat de Kamers worden geïnformeerd als hij gebruik maakt van zijn bevoegdheid om de SUWI-wet gespreid in te voeren. Wil hij dat ook doen als hij van die bevoegdheid geen gebruik maakt, ook al is dat misschien nog steeds een theoretische mogelijkheid? Hij heeft het namelijk niet helemaal uitgesloten maar ik denk dat de Kamer dan nog meer behoefte zal hebben aan een discussie.

Voorzitter. Alles afwegende, zullen wij onze stem aan de wetsvoorstellen geven.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoord. Wat betreft de SUWI-wet kan ik mij de worsteling voorstellen die mevrouw Jaarsma doormaakt. Je onderschrijft de doelstellingen en de beoogde vernieuwingen, maar je weet niet precies waarvoor je tekent als je instemt met het wetsvoorstel. Als het gaat om dit soort proceswetgeving heeft de Eerste Kamer vaker met dit probleem te maken. Je zit aan het eind van een lang proces; je kunt niet goed overzien of het goed gaat lopen, maar je kunt ook niet zeggen dat met het proces moet worden gestopt. Mevrouw Jaarsma zei dat zij met het wetsvoorstel instemt, maar dat zij naar het kabinet zal wijzen als het een chaos wordt. Ik denk echter dat je medeverantwoordelijk bent voor de problemen die ontstaan als gevolg van de invoering van deze wet als je ervoor stemt.

Voorzitter. Een van de heikele punten is dat wij de risicoanalyse nog niet in ons bezit hebben. Een mogelijkheid is nu dat de stemming wordt aangehouden totdat die risicoanalyse er is en wij met de bewindslieden nader hebben gesproken over de invoering van de verschillende artikelen. Dan is er maximale druk om die analyse snel te maken en nog zeggenschap te hebben over de invoering van de artikelen. Als je nu voorstemt, kan je hoogstens nog door middel van een motie het beleid beïnvloeden als het gaat om een gefaseerde invoering van dit wetsvoorstel. Ik vind echter niet dat je er nu mee kunt instemmen om later te zeggen: wij wisten niet precies waarvoor wij tekenden en wij zijn dus ook niet verantwoordelijk voor de problemen die eruit zijn voortgevloeid.

Voorzitter. Het is goed dat de invoering van de Poortwachterwet wordt uitgesteld tot 1 april 2002. Ik ben blij met een aantal verduidelijkende opmerkingen van de staatssecretaris, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds grote moeite heb met het totale wetsvoorstel. Ik aarzel of wij ermee moeten instemmen. Ik blijf van oordeel dat de timing van het wetsvoorstel slecht is. Als het op 1 april a.s. wordt ingevoerd, staat een nieuw stelsel misschien al in de grondverf. In ieder geval wordt dan de grondverf aangemaakt voor een nieuw stelsel. Er komen dan weer nieuwe regels op werkgevers en werknemers af. Ik denk dat het niet goed is in dit ingewikkelde dossier iedere keer opnieuw met nieuwe regels te komen, zeker omdat de effectiviteit van dit wetsvoorstel in termen van volumebeheersing uiterst beperkt is. Dan rijst al snel de vraag: waarom doen wij dit nu eigenlijk. Zijn wij eigenlijk niet alleen maar bezig met de privatisering van uitvoeringsproblemen bij de reïntegratie. Dit zijn problemen die al veel eerder hadden moeten worden aangepakt. De staatssecretaris heeft zelf in een voorbeeld uit Leiden aangeven wat er gebeurt als deze problemen wel worden aangepakt. Als er echt wordt ingezet op een reïntegratieaanpak door het publieke stelsel, is er best veel mogelijk.

Ik verwacht dat de Wet verbetering poortwachter zal leiden tot verharding van de individuele arbeidsverhoudingen. Ik meen dat er een betere borging van kwaliteit en effectiviteit mogelijk is als je de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie in het tweede spoor in handen houdt van een publiek stelsel.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of er een weg terug is als het tegenvalt en de werkgevers niet doen wat je verwacht. Kan de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie weer in publieke handen worden gelegd? Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.

Ik heb grote twijfels over de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Als wij ons een beeld vormen van de problemen bij het UWV bij de eindejaarsbeoordeling, kunnen wij ons voorstellen dat de handhaving van de sancties lastig zal zijn. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord aangegeven dat de inzet erop is gericht dat het UWV slechts de evidente gevallen van nalatigheid zal aanpakken en zich dus concentreert op een topje van de ijsberg.

Ik heb in mijn eerste termijn nog een vraag gesteld over de onafhankelijke ondersteuning van werknemers/cliënten bij het opstellen van een reïntegratieplan en de toetsing van reïntegratie-ideeën. Dit geldt zowel voor de relatie met de werkgever als voor de relatie van vangnetters met het UWV. Ik denk dat er dringend behoefte bestaat aan een vorm van onafhankelijke ondersteuning en ik ben benieuwd naar het antwoord op de vragen daarover.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de leden danken voor hun waardering. Ik realiseer mij dat wij een aantal vragen hebben laten liggen. Die zullen wij alsnog beantwoorden.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog eens gesproken over haar betrokkenheid. Het valt mij op dat haar betrokkenheid bij dit onderwerp groot is, maar de hele sociale zekerheid gaat haar aan het hart en zeker ook de uitvoering. Zij wekt mijn bewondering door haar deskundigheid op dit terrein en door de wijze waarop zij het gedachtegoed van het CDA naar voren brengt. Zij merkt terecht op dat je weliswaar principiële opvattingen kunt hebben, maar tegelijkertijd respect kunt hebben voor de wijze waarop iemand een andere opvatting op doortimmerde wijze naar voren brengt. Dit is ook in dit debat weer gebleken.

Ik heb in eerste termijn al een toezegging gedaan in het kader van de problematiek van de invoering. Die toezegging houdt in dat ik ook uitleg zal geven als ik geen gebruik maak van mijn bevoegdheid op het moment dat de risicoanalyse beschikbaar is. Ik ben natuurlijk bereid om op dat moment opnieuw met deze Kamer van gedachten te wisselen. Het is een brede toezegging voor een risicoanalyse en de wijze waarop de bewindslieden met die analyse om zullen gaan. Ik hoop dat hierover nu geen misverstanden meer bestaan.

Als de risicoanalyse daartoe aanleiding geeft, kan ik gebruikmaken van de bevoegdheid die mij is gegeven in artikel 127, derde lid van de invoeringswet. Als ik van die bevoegdheid gebruikmaak, kan ik vooraf invoeringsbepalingen vaststellen. Dat voorkomt dat wij achteraf moeten gedogen. Dat is de reden dat ik eerder tegen de heer Hessing zei dat van gedogen geen sprake zal zijn. Daarom zei ik ook "nul". Er wordt namelijk niet een beetje gedoogd, maar helemaal niet.

Mevrouw Swenker stelde een vraag over het UWV en de risicoanalyse. De staatssecretaris zal op deze vraag uitgebreider ingaan. Ik kan nu al wel zeggen dat bij deze risicoanalyse de ICT zal worden betrokken. Deze analyse strekt zich dus niet alleen uit tot de momenten van overdracht die ik eerder heb genoemd. Ik besef overigens goed dat een en ander risico's met zich brengt voor de CWI, de samenwerking, de uitkeringen en de gegevensoverdracht. Het is immers de vraag of de organisatie hierop berekend is. Belangrijke aandachtspunten hierbij zijn de ICT, de handmatige procedures en het serviceniveau van de overeenkomsten. Kortom, al die aspecten die een rol spelen bij een adequate uitvoering van de wet, komen bij die risicoanalyse aan de orde.

Als er wordt nagedacht over een grote operatie, komt altijd de vraag aan de orde of er nieuwbouw voor de ICT moet worden gepleegd. Het ontwerpen van een heel nieuw stelsel is op zichzelf een buitengewoon aantrekkelijk idee. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, ben ik betrokken geweest bij dergelijke nieuwbouwprojecten. Ik heb toen geleerd dat hieraan veel risico's kleven. De verkoop moet namelijk gewoon doorgaan. Het bouwen van een heel nieuw systeem brengt bepaalde risico's met zich. Met het oog daarop is ervoor gekozen om in kaart te brengen wat er aanwezig is, zonder dat dit moet leiden tot een totaal nieuwe opzet. Wij onderzoeken dus wat er aanwezig is en wat kan worden gebruikt. Dat is een heel proces, waarvan de kosten overigens goed worden bewaakt. De staatssecretaris zal ingaan op de kosten voor het UWV en de vragen die hierover zijn gesteld door mevrouw Swenker. Zij vroeg onder meer of de nieuwe wettelijke regeling zal leiden tot een kostenbesparing. Hierover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar eventuele verborgen agenda's. Zij wees erop dat voorkomen moet worden dat gemeenten allerlei nieuwe regelingen kunnen bedenken. Ik ben dat met haar eens. Dat is inderdaad niet acceptabel, omdat hierdoor de hele operatie op het spel wordt gezet en het niet strookt met de doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken. Wij zullen hier de vinger aan de pols houden.

De heer Hessing vroeg of de staatssecretaris en ik over voldoende instrumenten beschikken om inhoud te geven aan onze verantwoordelijkheden. Wij zijn immers medeverantwoordelijk voor de uitvoering en de invoering. Meer in het bijzonder vroeg hij of wij maar moeten afwachten. Dat is zeker niet het geval. Als dat het geval zou zijn, zou ik daar zeker niet voor hebben getekend. Er zijn prestatieafspraken gemaakt, waarin prestatie-indicatoren zijn opgenomen. Verder moeten er jaarplannen en begrotingen worden opgesteld. Dat alles vormt de basis voor het budget. Dat budget wordt vervolgens natuurlijk gewoon uitgegeven. Om nu te garanderen dat dit goed gaat, beschikken wij over een corrigerend instrumentarium. De eventuele sanctie is afhankelijk van de mate waarin is afgeweken van de afspraken en kan bestaan uit het aanspreken van de verantwoordelijke managers, het schorsen en vernietigen van besluiten en het geven van aanwijzingen tot het entameren van een ontslagprocedure voor de leden van de raad van bestuur. Ik zal er niet voor terugschrikken gebruik te maken van het zwaarste middel. Als het gaat over de stad Amsterdam ben ik bereid een aanwijzing te geven. Dat is de eerste keer dat het zo is gebeurd. Als het gaat over de aansturing, houden wij het management aan de gemaakte afspraken. Het gaat erom dat wij de verantwoording kunnen neerleggen bij de uitvoerders die zich dan vervolgens tegenover ons kunnen verantwoorden.

Er is nog over de klantmanager gesproken. Ik heb de ideale situatie geschetst. De verantwoordelijkheid van de klantmanager is gekoppeld aan de organisatie. Ik vond de kenschets van de heer Hessing wel aardig: als het dan toch moet, zorg dan voor een warme overdracht. Ik kan mij daarbij veel voorstellen. Het aantal overdrachtmomenten moet zoveel mogelijk worden beperkt.

Wat de klantvriendelijkheid betreft, wijs ik erop dat door amendering van GroenLinks in de Tweede Kamer de Cliëntenraad een bepaalde positie heeft gekregen. De Cliëntenraad moet signalen opvangen en moet op dat punt aan de bel trekken. Dat speelt een rol als het gaat over de klantvriendelijkheid. Het gaat ook om de behandelingsduur. Hoe lang duurt het? Er zijn mogelijkheden voor bezwaar en beroep ingebouwd. In het kader van de evaluatie en het meten van de wijze waarop de wet wordt uitgevoerd, wordt rekening gehouden met hoe de klant er tegenaan kijkt. Met de Cliëntenraad zullen hierover afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Jaarsma heeft gewezen op de verantwoordelijkheden. De regering en de Staten-Generaal maken de wetten in dit land. Als een wet aangenomen wordt is het wetgeving van Staten-Generaal en regering. De bewindslieden zijn altijd verantwoordelijk voor een goede uitvoering van de wet. Wij moeten ons daarvoor verantwoorden. De wetgeving is uiteindelijk een product van regering en Staten-Generaal samen. Het woord "medewetgever " gebruik ik liever niet. De ministers en de staatssecretarissen kunnen naar de Kamer worden geroepen om verantwoording af te leggen over de wijze waarop de wetgeving in de praktijk wordt uitgevoerd.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het feit dat deze wet gedifferentieerde invoeringsmogelijkheden kent, geeft ons de vrijheid om ervoor te stemmen. Wij zeggen ja tegen een wetgevingsproduct. Wij weten niet wat wij tegen de uitvoering moeten zeggen. Daarover kunnen wij thans niet oordelen.

Minister Vermeend:

Ik heb aangegeven hoe ik er tegenaan kijk.

Wat mevrouw Jaarsma zei over de centra voor werk en inkomen vond ik een mooie beeldspraak: een supermarkt voor adequate dienstverlening. Uiteindelijk zal dat het moeten zijn.

De heer De Vries heeft een opmerking gemaakt over de Raad voor werk en inkomen. Hier is sprake van een compromis, ook om de rol van de sociale partners in dit proces vorm te geven. Het Australische model is op zichzelf een schitterend model. Het maken van de sprong naar de grote integratie is een grote.

Ten aanzien van de afweging bij de risicoanalyse is gevraagd wat daarbij wordt betrokken. Welnu, dat betreft alle aspecten die risico's inhouden; ook de opmerkingen en kanttekeningen worden betrokken bij de risicoanalyse die wij maken.

Mevrouw De Wolff maakte een opmerking over de stemmingen, maar daar gaat de Kamer zelf over. Anderzijds heb ik in het kleine interruptiedebat met de heer Hessing aangegeven hoe ik erover dacht. Ik ben hem dankbaar voor het feit dat ik in dezen ook zijns inziens wel een punt had.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen begon haar tweede termijn met te zeggen dat zij geen spelletjes speelt in haar inbreng in het debat. Welnu, ik kan haar verzekeren dat wij nooit de indruk hebben dat dit het geval zou zijn.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals aangedrongen op het doen opzwieren van het maatschap pelijk debat rond de arbeidsongeschiktheid. Zij heeft haar standpunt nog verhelderd door erop te wijzen dat het daarbij niet zozeer om het grote probleem ging, maar juist om het microprobleem op de werkvloer. Zij heeft mij nogmaals gevraagd om de commissie arbeidsgehandicapten en werk daarvoor te benutten. Ik zal daar graag met deze commissie op ingaan. Ik neem haar suggestie dus over.

Zij heeft voorts gesproken over de brief van Pandora en gevraagd of Donner-1 en Donner-2 – ik kan dit af en toe ook niet uit elkaar houden – niet benut zouden kunnen worden voor de regelgeving rond de procesgang. Nu heeft de heer Donner mij juist gevraagd om niet alles in regelgeving om te zetten en zeker niet zijn leidraad, omdat die te veelomvattend is en ook meer een weergave van best practice betreft. Deze leidraad kan echter wel benut worden in de uitvoering van de procesgang. Als mevrouw Van Leeuwen dat ook bedoelt, zijn wij het eens.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dit is wel een heel belangrijk punt. In de leidraad gaat het erom – dat was ook de gedachte van de heer Wijers – dat wij juist de mensen met de psychische klachten op zo kort mogelijke termijn al moeten gaan begeleiden, opdat zij weer terug kunnen komen. Dat is juist wat wij met de procesgang in het eerste ziektejaar beogen en dat kan meegenomen worden in de ministeriële regeling. Dan denk ik dat wij een heel goede zaak doen, omdat de afronding van de Donnerdiscussie verder toch wat op termijn staat – dat kunnen wij eerlijk tegen elkaar zeggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan begrijpen wij elkaar goed, want de ministeriële regeling is er natuurlijk bij uitstek op gericht om het ingrijpen zo snel mogelijk in het ziektejaar te laten plaatsvinden.

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals aandacht gevraagd voor het toezicht op de CWI. Zij vroeg of dit wel voldoende is voorbereid. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat medio 2001 de voorbereidingen daarvoor zijn begonnen. Er zijn pilots gehouden, er hebben werkbezoeken plaatsgehad en er is intensief samengewerkt tussen het Ctsv en de directie toezicht, zodat ik er vertrouwen in heb dat wij daar op tijd en goed mee kunnen beginnen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals de aandacht gevestigd op de Wet REA. Daar komen wij nog nader over te spreken, maar ik wil wel even zeggen wat wij in de kern met de hervorming van de Wet REA beogen te bereiken, namelijk om op een sobere wijze maar met een effectievere inzet van middelen minimaal hetzelfde te bereiken als wat wij nu bereiken. Dat doen wij door de bestaande subsidies te integreren in de premieheffing, zodat ook het signalerende effect van de premieheffing wordt verhoogd. Tevens zal er, ook op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer, een verlegging van de subsidiestroom van werkgever naar werknemer plaatsvinden, zodat ook de WAO-gerechtigde zelf meer beloning ervaart van het weer aanvaarden van werk. Wij komen hier nog uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Maar is dan het kwaad al niet geschied? Immers, in het belastingplan, waar wij één van de komende weken over praten, zit die omslag. Wat ik gevraagd heb, is of de staatssecretaris al heeft gekeken hoe dit uitwerkt voor het MKB. Wij hebben daar informatie over gekregen, aangevende dat het nadelig zou uitwerken. Dat kan ik natuurlijk volgende week laten vragen bij het debat over Financiën, maar wij praten hier over de inhoud. Ook voor een aantal WAZ-verzekerden zou dit zeer nadelig zijn. Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris daarover nog eens overleg pleegt met zijn collega van Financiën. Als deze bezwaren er namelijk nog zijn, dan moeten wij daarvoor een oplossing zien te vinden bij de behandeling van het belastingplan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar ik veronderstel dat ik als medeondertekenaar hier volgende week ook zit. Dan kan ik het een en ander uitleggen en alles nog eens goed met u bespreken. Tussen nu en volgende week wordt de wet uiteraard niet veranderd. Bovendien gaat het hierbij om een afzonderlijk wetsvoorstel waarover wij apart overleg kunnen plegen.

Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of het maken van onderscheid tussen inbesteden en uitbesteden niet een vorm van discrimineren is. Ik heb echt niet het gevoel dat wij discrimineren. Natuurlijk is het voor mij verleidelijk de kwestie SFS nog eens te bestuderen. Echter, we hebben die al vijf, zes keer aan de orde gehad. Ik heb de betrokkenen ontvangen, met het Ctsv gesproken en iedereen zegt: continueren is onrechtmatig. Daarom wil ik dat echt niet doen. We moeten een keer deze kwestie afronden en daarom blijf ik bij mijn standpunt.

Mevrouw Van Leeuwen heeft voorts gevraagd een microstudie te laten verrichten naar de kosten van de wachtlijstproblematiek voor de individuele werkgever en naar de uitstralingseffecten ervan. Hierover wil ik graag met mevrouw Borst overleg plegen. We moeten dan samen nagaan of zo'n onderzoek nuttig zou kunnen zijn. Ik wil dit verzoek dus in positieve zin in aanmerking nemen.

De heer Hessing maakte een opmerking over het persoonsgebonden budget. Daarover ben ik waarschijnlijk niet helemaal duidelijk geweest. Onze oorspronkelijke bedoeling was het persoonsgebonden budget altijd via het UWV te laten verstrekken. In overleg met de Kamer hebben wij besloten dat ook een eigen budget kan worden toegekend aan de persoon in kwestie, zodat hij niet via een standaardcontract met het UWV hoeft te werken. Dan is het de keus aan de persoon zelf. Wil hij geen administratieve rompslomp, dan vraagt hij het budget via het UWV aan. Kan hij het zelf aan, dan doet hij alles zelf.

Voorzitter: Braks

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik stel de manier waarop de heer Hessing de toezichtsdiscussie heeft afgerond op prijs. Hij gaf toe dat er een fijne lijn tussen ons is. Ik meen dat we ervan verzekerd kunnen zijn dat het toezicht dat de IWI zal uitoefenen, onafhankelijk is. Daarvoor zijn heel zware waarborgen aangebracht.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd wat de gevolgen van SUWI zijn met betrekking tot de uitvoeringskosten voor het UWV. Binnenkort krijgen de Kamers daarover meer informatie, maar ik kan nu wel zeggen dat het evident is dat door de samenvoeging van de vijf UVI's er op termijn schaalvoordelen zullen ontstaan op het gebied van ICT. Verder zullen er schaalvoordelen op het gebied van de huisvesting en dat van de staven van de UVI's zijn. Die voordelen zullen behoorlijk groot zijn. Deze mening is ook het UWV toegedaan. In het bedrijfsplan dat ons binnenkort zal worden aangeboden en dat wij al hebben bekeken, zal dit punt worden opgenomen. Bruto zou sprake zijn van een bezuiniging van 25% op de uitvoeringskosten, maar daarvan mag men 10% terugploegen in de organisatie. Dat wordt gedaan om een prikkel te geven en tot verbetering te komen. Dit geld mag gebruikt worden voor de kwaliteitsverbetering van de organisatie zelf. Het is evident dat de reorganisatie in de eerste jaren geld gaat kosten. Daarvoor hebben we ruimschoots middelen beschikbaar gesteld. Daardoor is het niet een koude sanering, maar is sprake van een verantwoord plan op grond waarvan men langzaam kan komen tot de structurele kostenbesparingen die wel degelijk kunnen worden behaald.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd, of bij de ICT sprake zal zijn van een soort big bang. Dat zal in ieder geval niet het geval zijn, want dan gaat alles plat. Er is in het verleden veel leergeld betaald met het samenvoegen van ICT-systemen. Dat gaat stapsgewijs: kijken wat het beste is, en langzamerhand vervangen, dus dat gaat wel even duren. Ik kan zelfs niet bij benadering zeggen, hoelang dat zal zijn. Daar ben ik niet deskundig genoeg voor.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De bedrijfsplannen, met alle mededelingen over meerjareninvesteringen in de ICT-sfeer, zouden bij de voortgangsrapportage worden gevoegd. Ik kan mij voorstellen dat ook leden van dit huis behoefte hebben aan een overleg met de bewindslieden over die uitkomsten. Het gaat immers niet om niets. Mevrouw Swenker heeft terecht druk gezet op dat hele kostenplaatje. De bewindslieden mogen van mij wel weten dat ik grote zorgen heb over de uitkomst daarvan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik maak mij in dit vak niets anders dan zorgen. Daar ben ik voor! Als hartenkreet wil ik daaraan toevoegen dat het bij deze megaoperatie heel makkelijk is om je overal zorgen over te maken. Waarom wij het toch verantwoord vinden, is omdat het eindplaatje helder is, zodat we daaraan moeten gaan werken. Die zorgen zijn er om te worden weggenomen. Ze worden terecht aan de orde gesteld, maar we moeten ons geen moedeloosheid laten aanpraten. Daar schiet de uitvoering niet erg veel mee op.

Ik denk dat ik met een volmondig "ja" moet antwoorden op de vraag van mevrouw Swenker over een uniform toezicht op gemeenten. Gemeenten hebben natuurlijk wel hun eigen bestuurlijke autonomie, maar de inzet moet zijn dat even streng voor iedereen wordt geopereerd.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar nader onderzoek rond de risicofactoren voor mensen, ouder dan 50 jaar. Wij hebben op 14 maart 2000 het kabinetsstandpunt inzake bevordering van arbeidsdeelname door oudere werknemers naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik weet eigenlijk niet, of wij dat standpunt ook naar de Eerste Kamer hebben gestuurd. In het standpunt wordt uitgebreid ingegaan op deze problematiek, ook op het gebied van employability en dergelijke. Als het standpunt nog niet bij de Eerste Kamer ligt, zal ik het gaarne toesturen. Als dan blijkt dat deze Kamer nog nadere onderzoeksbehoeften heeft, kunnen we daar altijd naar kijken.

Ik kom toe aan de kwestie van een onafhankelijke ondersteuning van de werknemers. Een van de redenen waarom we de uitvoering bij het publieke domein hebben neergelegd, is omdat wij het gevoel hebben dat dat onafhankelijk moet gebeuren. Wat ik zeker niet wil, is dat het UWV of de CWI een alibi krijgen om te zeggen: wij moeten wel casemanagers aanleveren, maar die cliënt kan altijd nog ergens anders terecht, dus laat maar waaien. In antwoord op de vraag van de heer Wolfson het volgende. Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over de vraag, wat er nog meer kan gebeuren aan ondersteuning van de cliënt. Daarnaar is een onderzoek verricht, dat nu bijna klaar is, waaruit zal blijken wat eventueel nog aan additionele instrumenten moet worden geboden. Wij komen dus nog terug op deze kwestie.

Mevrouw Swenker heeft nogmaals gevraagd, of de tweedelingdiscussie kan worden opengebroken. Mag ik dat ter harte nemen? Misschien is de formulering van het volgende regeerakkoord daarvoor een goede gelegenheid. Dat zijn namelijk typisch van die afspraken die je dan moet maken.

Ik ben mevrouw Jaarsma dankbaar dat zij haar vraag waar wij dit allemaal voor doen nader heeft gepreciseerd. Ik heb de vier centrale thema's die mij motiveren als het gaat om dit dossier nog eens genoteerd. Er moet om te beginnen een eind worden gemaakt aan de vermenging van publieke en private belangen. Dat ligt mevrouw Jaarsma na aan het hart. Daarnaast moet er sprake zijn van een duidelijke verantwoordelijkheidsstructuur in de uitvoering, zodat niemand zich nog achter een ander kan verschuilen. Het lijkt mij dat mevrouw Jaarsma het met mij eens is dat dit er beter uitziet. In de derde plaats moet de klantvriendelijkheid vooropstaan. Het gaat echter niet om klantvriendelijkheid zonder meer. Het stelsel moet ook activerend zijn. Dat zal mevrouw Jaarsma ook met mij eens zijn. De mensen moeten sneller naar werk worden geleid.

Over de kwaliteitscriteria voor de reïntegratie zegt mevrouw Jaarsma dat ik niet alleen moet kijken naar de kille economische cijfers, maar ook naar klantvriendelijkheid. Wij moeten daar inderdaad ruimte voor scheppen. Ik heb overigens het vermoeden dat wij daar al naar kijken. Voorzover dat niet het geval is, is dit punt genoteerd. Ik ben al ingegaan op het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Wij gaan misschien een beetje reguleren op dit punt, maar dat komt omdat er helemaal geen regels waren. Dat was rampzalig. Ik heb overigens al duidelijk gemaakt dat wij wat dit betreft een stuk minder regulerend bezig zijn dan mevrouw Jaarsma denkt.

De heer Wolfson heeft mij aanbevolen de UVI's niet alleen de boodschap te geven dat zij drie maanden uitstel krijgen, maar ook dat zij aan de slag moeten met de onderdelen waarmee ze wel vooruit kunnen. Ik breng die boodschap gaarne over, want dat is volstrekt terecht. De heer Wolfson heeft mij ook gevraagd actief te bevorderen dat het vangnetgebeuren wordt uitbesteed. Ik wil over de voors en tegens daarvan nog eens goed nadenken. Ik vind in elk geval dat er zo snel mogelijk actie moet worden ondernomen. De UVI's zijn de afgelopen maanden al bezig geweest met het werven van mensen. Ik wil dat niet weggooien, maar de boodschap van de heer Wolfson is helder. Ik ben het met hem eens dat er moet worden gekomen tot een betere scheiding van verantwoordelijkheden.

Het gestelde over de informatievoorziening van de individuele werknemer neem ik graag mee. Wat de heer Wolfson zegt over het mogelijke instrument van een visitatiecommissie spreekt mij wel aan. Ik wijs er wel op dat Borea bezig is met het ontwikkelen van een keurmerk voor reïntegratiebedrijven. Wellicht zou een type visitatie daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik zal daar nog eens heel precies naar kijken.

De heer De Vries wees op de problemen met de OR van het GAK. Dat is ook de reden waarom de kwestie nog niet helemaal rond is met de centrale OR. Alle andere OR's zijn inmiddels al wel akkoord. Het lijkt mij niet verstandig daar nu uitgebreid op in te gaan, maar ik verzeker de heer De Vries dat er hard aan wordt gewerkt om dit glad te strijken. Het is in zo'n proces ook vrijwel onvermijdelijk dat er af en toe een rimpeling ontstaat.

Mevrouw De Wolff vindt het allemaal een beetje slecht getimed. Zij vindt dat de poortwachter leidt tot een verharding van de individuele arbeidsverhoudingen.

Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat het wetsvoorstel Verbetering poortwachter leidt tot een verharding van de individuele arbeidsverhoudingen. Volgens mij is de huidige situatie een heel andere, een situatie waarin het ziekteverzuim in ons land anderhalf tot twee keer zo hoog is als in de ons omringende landen. Daarentegen, een situatie waarin arbeidsconflicten worden uitgevochten komt weliswaar hard over, maar is natuurlijk veel beter dan dat het allemaal verzandt in verzuim dat weer leidt tot psychische stoornissen en zelfs tot het voorgoed verdwijnen van mensen van de arbeidsmarkt. Als het er wellicht in het begin wat harder aan toegaat tussen werkgever en werknemer, zoals dat in het MKB heel normaal is omdat men dicht op elkaars lip zit, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Het betekent namelijk dat de langetermijngevolgen veel minder rigoureus behoeven te zijn dan nu vaak het geval is.

Mevrouw De Wolff heeft mij verder gevraagd om nu reeds te verzinnen wat ik ga doen als dit allemaal niet lukt. Welnu, ik denk niet dat dit erg zinvol is. Ik ga ervan uit dat het allemaal wel gaat lukken. Als ik naar iedereen die deze verschrikkelijk zware klus moet gaan uitvoeren zou uitstralen dat het wel eens zou kunnen mislukken en dat ik voor dat geval al een blauwdruk voorhanden heb waarin staat wat wij dan gaan doen, dan weet ik zeker dat het niet lukt. Ik ben ervan overtuigd dat dit wel gaat lukken, omdat het een helder plan is met een einddoel dat niet van de ene op de andere dag zal worden gerealiseerd maar dat wel de duidelijkheid verschaft waarom de uitvoeringswereld al jarenlang smeekt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik constateer dat de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog is gekomen. Met uw welvinden, voorzitter, zou ik nog de volgende interruptie willen plaatsen die zowel voor de bewindslieden als voor mijn collega's is bedoeld. De bewindslieden zullen zich herinneren dat ik aan het begin van mijn betoog na de principiële inleiding heb gezegd dat het minstens zo erg zou zijn als wij niet voor deze wetgeving zouden kunnen stemmen op basis van de kwaliteit. Dan heb ik het over de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid, de rechtmatigheid en gaat u zo maar door. Welnu, ik begin bij het tweede. De CDA-fractie heeft geconstateerd dat wij een goed debat gehad hebben met elkaar en dat de bewindslieden in vele opzichten naar reële bezwaren van ons tegen het wetgevingsproduct en de mogelijkheden tot uitvoering hebben willen luisteren. Dat betekent voor dit deel dat ik mijn fractie zou willen adviseren om, indachtig de toezeggingen van de bewindslieden, in te stemmen met het wetsvoorstel Verbetering poortwachter.

Wat de SUWI-voorstellen betreft zullen de bewindslieden begrijpen dat het veel ingewikkelder ligt. Wij zien de verantwoordelijkheid voor het wetgevingsproduct nadrukkelijk in samenhang met de verantwoordelijkheid voor de uitvoering, waarvoor de minister verantwoordelijk is. Het onderscheid dat hierbij eerder is aangebracht vind ik dan ook oneigenlijk. Ik zeg dat niettemin tegen de achtergrond dat wij ons grote zorgen blijven maken over het uitvoerend traject rond met name SUWI. Zeker na hun waarderende woorden in mijn richting, zal ik de bewindslieden het plezier doen om ze hinderlijk te blijven volgen bij dat gehele uitvoeringstraject, maar ten aanzien van dat deel zou wat mij betreft dan het ja kunnen gelden. De bewindslieden zullen ook begrijpen, zeker vanuit de rol die wij vandaag spelen – ik denk dat collega's er jaloers op zouden kunnen zijn dat het CDA vandaag in de oppositierol verkeert – dat wij vasthouden aan onze diepgewortelde overtuiging die wij hebben met betrekking tot de eigen levenskringen en hun verantwoordelijkheid en dat wij dus geen steun aan de SUWI-voorstellen kunnen geven. Wij hebben waardering voor de wijze waarop over het product als zodanig hier met elkaar van gedachten is gewisseld, maar wij zullen op principiële gronden tegenstemmen.

De voorzitter:

Ik stond deze interruptie gaarne toe in de verwachting dat daarmee een derde termijn van de zijde van de Kamer niet meer nodig zal zijn. Ik constateer dat dit het geval is.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 27588 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 27665 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 27678 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik sluit dit debat af met iedereen hartelijk dank te zeggen voor het betrachte geduld. Ik wens in het bijzonder de bewindslieden van harte geluk met het feit dat de wetsvoorstellen ook deze Kamer hebben gepasseerd en daarmee het Staatsblad zullen bereiken.

Ik schors de vergadering voor slechts vijf minuten in de verwachting dat de tweede termijn van de zijde van de Kamer van het Europadebat kort kan zijn en dat wij ons doel kunnen realiseren om om 19.30 uur deze vergadering te beëindigen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst.