Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (26472).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Dat roken de gezondheid ernstig schaadt, is wetenschappelijk bewezen. Dat roken in ernstige mate verslavend werkt, waardoor velen die er ooit mee begonnen zijn, er weer moeilijk van af kunnen komen, is algemeen bekend. Dat niet-rokers schade ondervinden van de tabaksrook van anderen, is voldoende aangetoond. Met andere woorden: roken veroorzaakt grote schade aan de gezondheid van individuele burgers en de volksgezondheid in het algemeen en brengt hoge maatschappelijke kosten zoals bijvoorbeeld ziektekosten, ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid met zich. Roken is nog steeds doodsoorzaak nummer één.

Maatregelen om het roken tegen te gaan en te ontmoedigen, zijn naar het oordeel van de CDA-fractie dan ook verdedigbaar en geboden. De keuze om al dan niet te roken, behoort ten principale tot de eigen verantwoordelijkheid van de burgers. Daar willen wij niet in treden. Het CDA wil dan ook geen heksenjacht ontketenen tegen eenieder die rookt. Iedere roker is nog geen nicotineverslaafde, evengoed als eenieder die een borrel drinkt nog geen alcoholist is. Er zijn zeer veel mensen die op een beheerste wijze roken met voldoende oog om anderen niet tot last te zijn. Aangrijpingspunt voor het rookontmoedigingsbeleid dient dan ook op de eerste plaats te liggen in de sfeer van de collectieve preventie en de zelfregulering. Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog op terug.

Wie het roken wil ontmoedigen, moet beginnen bij de jeugd. Het overgrote deel van de mensen die roken – meer dan 80% – is daar op jeugdige leeftijd mee begonnen. Met preventie en ontmoediging van roken moet men zich dan ook primair op deze groep richten. Wij zijn het op dat punt geheel met het beleid van de minister eens. Ouders die als eerste aangesproken kunnen worden om hun kinderen bij te brengen niet te roken, staan echter dikwijls machteloos tegen de veelheid aan beïnvloeding waar hun kinderen aan blootstaan, zoals bijvoorbeeld tabaksreclame en het gedrag van leraren en andere leerlingen op school, op sportverenigingen etc. Maatregelen van overheidswege ter ondersteuning van de ouders in hun streven hun kinderen niet te laten roken, zijn dan ook aanvaardbaar en noodzakelijk. De thans ter beoordeling voorliggende wijziging van de Tabakswet bevat een groot aantal maatregelen die daartoe strekken alsmede maatregelen ter bescherming van de niet-roker. Algemeen uitgangspunt is: niet roken is de norm.

Veel van de wettelijke bepalingen bevatten algemene maatregelen van bestuur waarin een en ander nader geregeld moet worden. In het algemeen is mijn fractie geen voorstander van dit soort kaderwetgeving. Bij meerdere gelegenheden is dit door woordvoerders van de CDA-fractie hier in deze Kamer uitvoerig beargumenteerd. Ook in deze wet krijgt de minister erg veel ruimte om zelf nader invulling te geven aan de wet, waardoor thans de beoordeling van de wet maar partieel mogelijk is omdat veel belangrijke zaken nog nader uitgewerkt moeten worden. Het toetsen van de wet aan de vereisten van zorgvuldigheid, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en proportionaliteit is dan eigenlijk ook maar zeer beperkt mogelijk.

Kan de CDA-fractie in algemene zin de wenselijkheid van de voorstellen in onderhavige wijziging van de Tabakswet onderschrijven, zoals het verbod op reclame en sponsoring van tabaksproducten, het invoeren van een leeftijdsgrens van 16 jaar voor de verkoop van tabaksartikelen, de verkoopbeperking en rookverboden, het recht op een rookvrije werkplek en sancties op overtreding van de Tabakswet, toch heeft zij ook forse kritiek, onder andere tot uitdrukking komend in de uitgebreide schriftelijke voorbereiding die aan de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer vooraf is gegaan.

De kritiek spitst zich toe op twee zaken. Ten eerste is er het vraagstuk van de handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en proportionaliteit van de maatregelen ten opzichte van het te verwachten effect. Het gaat, kortom, om de kwaliteit van de wetgeving. De hoofdregels, zoals zij in de wet zijn verwoord, zijn voor 80% wellicht goed te realiseren. Dan blijft er nog altijd 20% over, waarbij afwijkingen van de hoofdregel en uitzondering op de hoofdregel redelijk kunnen zijn. Een juiste maatvoering bij de implementatie van de wet is dan ook van belang. Ten tweede is er het tekortschieten van de overheidsinspanningen op het terrein van de collectieve preventie en de ondersteuning van mensen die willen stoppen met roken.

De CDA-fractie heeft zelfregulering hoog in het vaandel staan. Waar mensen in de samenleving zelf invulling kunnen geven aan de eigen verantwoordelijkheid voor eigen en andermans gezondheid, past terughoudendheid voor de overheid. Waar de industrie zichzelf in voldoende mate beperkingen oplegt bij het voeren van reclame voor tabakswaren, kunnen overheidsverboden achterwege blijven. Waar werkgevers en werknemers in de bedrijven besluiten tot een goede aanpak van het voorkomen van roken en de bescherming van mensen tegen rook, kunnen wettelijke verplichtingen achterwege blijven.

Het appèl doen op die eigen verantwoordelijkheid en het stimuleren om in het onderling verkeer het roken te matigen en overlast aan anderen te voorkomen, dient naast preventie de kern van het overheidsbeleid te zijn. Wij dringen er bij de minister op aan om, anders dan uit de antwoorden op vragen in de schriftelijke voorbereiding blijkt, nadrukkelijk uit te spreken dat zij zich tot het uiterste zal inspannen om allereerst via de weg van overleg en overreding van betrokkenen de gewenste resultaten in het tabaksontmoedigingsbeleid te realiseren en pas als volstrekt duidelijk is dat zulks niet lukt, tot regulering van overheidswege over te gaan. Wij zouden gaarne van de minister willen vernemen of zij dit uitgangspunt en deze aanpak deelt.

Het invoeringstraject, zoals in de schriftelijke voorbereiding aangegeven, stelt ons op dit punt niet gerust. Het lijkt alsof de minister haar "mind" al heeft opgemaakt en de uitvoerings-AMvB's al klaar heeft liggen. Wij willen graag de toezegging van de minister dat zij niet eerder zal overgaan tot invoering van de vele maatregelen die deze wet mogelijk maakt dan nadat zij daarover uitvoerig overleg heeft gevoerd met de betrokken belanghebbenden en in dat overleg daadwerkelijk heeft gestreefd naar het bereiken van overeenstemming. Geen symbooloverleg dus.

Wij vragen aan de minister om in de toelichting bij de nog op te stellen algemene maatregelen van bestuur ter uitvoering van de maatregelen steeds verslag te doen van het gevoerde overleg, waarom de minister heeft besloten over te gaan tot het gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheden die de wet aan de minister geeft en waarom zelfregulering niet voldoende soelaas heeft geboden, zodat alsdan en alsnog beoordeeld kan worden of overheidsregulering geboden is en nog de enige weg is om resultaat te boeken. Mag ik van de minister vernemen hoe zij hier tegenover staat en of zij in dezen een toezegging wil doen?

Wat is het oordeel van de minister in dit verband over het door de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties recentelijk aan de minister gedane verzoek, pas te beslissen over inwerkingtreding van artikel 11, over de rookvrije werkplek, na evaluatie van de situatie over drie jaar, op basis van zelfregulering, en pas dan te beoordelen of met de lopende zelfreguleringsinitiatieven een bevredigend resultaat is bereikt met betrekking tot de rookvrije werkplek en overgegaan moet worden tot wettelijk ingrijpen? Mag ik van de minister vernemen hoe zij heeft gereageerd op dit verzoek?

De minister heeft de CDA-fractie ook enigszins verontrust met haar antwoord op de brief van exploitanten van personenvervoer. Daarin toont zij naar ons oordeel toch wat weinig begrip voor de moeilijke situatie waarin vervoerders kunnen komen te verkeren, vooral bij het zogenaamde besloten vervoer. Bij het openbaar vervoer lijkt dat duidelijk te liggen. Zelfregulering heeft in die branche al heel wat opgeleverd en wetgeving zal, zo staat in het antwoord van de minister, niet echt zeer veel meer toevoegen, behalve dat een paar onwilligen er dan ook toe gebracht worden om rookverboden in het openbaar vervoer in te voeren. Welnu, in zo'n geval kan naar onze mening de stok achter de deur achterwege blijven en hoeft niet, zoals de minister redeneert, de "bestaande werkwijze gecodificeerd te worden". Dat zou gemakkelijk kunnen, aldus de minister, want nagenoeg niemand zal er last van hebben en de bestaande situatie wijzigt niet de facto, maar slechts de jure. Als wij op die manier wetgeving moeten opvatten, dus dat alles dat in het onderlinge verkeer bevredigend geregeld wordt ook wettelijk moet worden vastgelegd, kunnen wij hier nog heel wat wet- en regelgeving tegemoet zien. Dat strookt niet met hetgeen de CDA-fractie bedoelt met het serieus nemen van zelfregulering.

Nog een enkele opmerking over het besloten vervoer, voorzitter. Als opa op zijn 70ste verjaardag een rondvaartboot heeft afgehuurd om dit heuglijke feit te vieren met vrienden, familie en kleinkinderen, moeten wij toch niet meemaken dat de politie op de rondvaartboot binnenvalt om de vervoerder een boete op te leggen, omdat opa na de lunch een lekkere sigaar heeft opgestoken. Het besloten vervoer zou beschouwd kunnen worden als privé-domein en misschien uitgezonderd moeten worden van de hoofdregel.

In de schriftelijke voorbereiding is de minister onze fractie op enkele punten tegemoet gekomen. Daarvoor onze dank. Daarmee heeft zij onze zorgen over de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze wet enigszins weggenomen. Dit betreft onder andere de toezegging dat het kabinet bereid is om de in artikel 7, lid 3, en artikel 9, lid 4, opgenomen grondslagen voor een algemene maatregel van bestuur ter beperking van het aantal verkooppunten voorshands niet te hanteren, met uitzondering van sportaccommodaties, winkels waar geneesmiddelen worden verkocht en plaatsen waar veel jongeren beneden de 16 jaar komen. Dit in afwachting van het verschijnen van de tabaksnota II, waarin de regulering van de verkooppunten meer ten principale en beter doordacht zal zijn uitgewerkt.

Uit een oogpunt van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet achten wij dit een belangrijke toezegging. De drie uitzonderingen die het kabinet open wil houden, lijken inderdaad redelijk beperkte ingrepen in de distributie- en verkoopkanalen en mogelijk ook wel wenselijk, mede in relatie tot de handhaafbaarheid van de leeftijdsgrens. Zou de minister echter willen toelichten wat zij in dezen bedoelt met winkels waar geneesmiddelen worden verkocht? Op zo'n punt zien wij weer hoe moeilijk deze wet uit te voeren zal zijn. Voor apotheken ligt het natuurlijk duidelijk, maar hoe ligt het dan bij een supermarkt waar bij de kassa sigaretten worden verkocht en achter de kassa een verkooppunt is waar geneesmiddelen worden verkocht die vrij verkrijgbaar zijn, of een apotheek gevestigd is? Mag de supermarkt dan geen sigaretten meer verkopen? Is dat wel juridisch houdbaar? Hoe ligt het als de apotheek in de supermarkt een eigen rechtspersoon is en alleen maar onder één dak met de supermarkt gehuisvest is? Wellicht kan de minister hier uitleg over geven.

Ook willen wij de minister nogmaals vragen om terughoudend te zijn met het snel invoeren van deze maatregelen in de horeca en de recreatie. Er zijn nog heel wat ingewikkelde vraagstukken op te lossen voordat tot het rookvrij maken van de horeca en de recreatie kan worden overgegaan.

In het algemeen kunnen wij instemmen met de regels voor sportkantines, maar wat als de plaatselijke voetbalclub de kantine verhuurt voor een bruiloftsfeest en de vrijwilligers van de club – niet werknemer zijnde – bereid zijn achter de bar te staan? Mag daar wel of niet worden gerookt? Het klinkt allemaal een beetje overdreven, maar toch zijn dit de emoties die zich in de praktijk voordoen. Het CDA vraagt zich bij voortduring af of dat allemaal vanuit Den Haag moet worden geregeld en of het zelfregelend vermogen van voetbalclubs en dergelijke niet moet worden gerespecteerd.

Ook na de uitgebreide schriftelijke voorbereiding zijn enkele vraagpunten blijven bestaan. Allereerst de samenhang van het in het onderhavige wetsvoorstel opgenomen algehele verbod op tabaksreclame en de thans voor eerste lezing bij het Europese Parlement voorliggende EU-reclamerichtlijn. Uit de antwoorden op de door onze fractie gestelde vragen daaromtrent maken wij op dat de EU-reclamerichtlijn en de bepalingen uit de Tabakswet met betrekking tot het reclame- en sponsorverbod inhoudelijk nagenoeg gelijk zijn. Ook maken wij daaruit op dat de EU-richtlijn na aanneming geen gevolg heeft voor de nu voorliggende wijziging van de Tabakswet en dat de op de Nederlandse markt gerichte reclame- en sponsoringverboden uit de Tabakswet en de grensoverschrijdende reclame en sponsoringverboden van de EU-richtlijn elkaar aanvullen en completeren, zodat een sluitend systeem ontstaat. Dat lijkt ons prachtig en dit is ook precies wat de CDA-fractie voorstaat: Europese harmonisatie zodat de industrie en handel niet in elk land met andere reclamebepalingen te maken krijgen. Maar waarom maakt de minister dan toch nog een voorbehoud ten aanzien van de Europese richtlijn? Zij stelt in de nadere memorie van antwoord dat eerst juridisch duidelijk moet zijn dat de nieuwe EU-reclamerichtlijn geen aantasting van de nationale bevoegdheid inzake tabaksreclamebeperking tot gevolg mag hebben, doch slechts complementair mag zijn aan de nationale bevoegdheid. Wil de minister nog eens duidelijk aangeven waarom de regering daar zo aan hecht? Is het niet eerder omgekeerd dat de op het binnenland gerichte reclamebeperkingen juist moeten aansluiten op de grensoverschrijdende reclamebeperking van Europa? Anders komt er immers maar weinig terecht van de beoogde harmonisatie. Het belang van het voorbehoud van de minister is ons onduidelijk. De vraag van totale harmonisatie of minimale harmonisatie lijkt niet relevant, te meer daar het ook nog om een totaalverbod op reclame gaat waarvoor verdergaande maatregelen nauwelijks denkbaar zijn. De CDA-fractie wil, voor alle duidelijkheid, voorkomen dat door aanneming van dit wetsvoorstel de minister een argument heeft om tegen de EU-richtlijn te stemmen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister?

Het is overigens merkwaardig dat de subsidies aan de tabaksteelt in Zuid-Europa gehandhaafd worden. Ik denk dat de minister nog eens een goed gesprek moet hebben met haar collega Brinkhorst. Zou hieraan ook niet iets moeten worden gedaan?

De CDA-fractie is niet onder de indruk van de personele voorzieningen die bij de inspectie zijn getroffen ter handhaving van deze wet. Gemeld wordt dat via interne herprioritering de beschikbare fte's zijn uitgebreid van 5 naar 10 waarbij van de extra formatie, bedoeld voor de handhaving van het alcoholdossier, wellicht voor een deel kan worden ingezet voor de intensivering van de handhaving van het tabaksdossier. Met het oog op de verstrekkende gevolgen en maatregelen komt het mijn fractie als volstrekt ontoereikend voor om op termijn toe te kunnen zien op handhaving van de wet. Wat denkt de minister te gaan doen om het toezicht op naleving van de wet te verbeteren?

De heer Hessing (D66):

Ik bespeur enige discrepantie tussen de stelling waarmee de heer Werner begon – te weten dat deze wet niet mag leiden tot een heksenjacht – en zijn stelling dat het toezicht ontoereikend is geregeld. Of de wet wordt goed gehandhaafd, of niet.

De heer Werner (CDA):

Uiteraard moet een goede wet goed worden gehandhaafd. Onze kritiek richt zich in de eerste plaats op de kwaliteit van het wetsvoorstel. Er zitten erg veel open einden in deze kaderwet, hetgeen de implementatie bemoeilijkt. Wij komen ofwel terecht in een gedoogsituatie, ofwel wij maken een wet die goed uitgevoerd kan worden. In het laatste geval is er minder toezicht nodig.

De heer Hessing (D66):

Ik constateer dat de heer Werner zich dus niet langer zorgen maakt dat met deze wet een heksenjacht losbarst.

De heer Werner (CDA):

Dat is nog niet gezegd. Het hangt ervan af hoe deze wet wordt ingevoerd en geïmplementeerd. Ik heb misschien een paar extreme voorbeelden genoemd waartoe deze wet zou kunnen leiden.

Mijn belangrijkste punt van kritiek heeft betrekking op de grote discrepantie tussen de inspanningen die de overheid levert op het terrein van de collectieve preventie en het financieel toegankelijk maken van begeleiding en ondersteuning bij serieuze pogingen om te stoppen met roken in vergelijking met de inspanningen die met dit wetsvoorstel van de samenleving, het bedrijfsleven, de tabaksindustrie, de handel en semi-overheidsinstellingen worden gevraagd. Een verbod op tabaksreclame, het invoeren van rookvrije werkplekken, verkoopbeperkingen en het invoeren van een leeftijdsgrens en rookverboden etc. vragen zeer veel van de samenleving.

Overigens kunnen de effectiviteit en de proportionaliteit van een aantal maatregelen in twijfel worden getrokken. Daar waar de overheid 1,6 mld euro aan accijnzen incasseert, steken de enkele tientallen miljoenen euro's voor preventie wel erg schraal af. Effectieve maatregelen ter vermindering van het roken blijven onbenut. Forse uitbreiding van het preventiepakket, zoals ook door mijn collega Buijs aan de overkant van het Binnenhof is bepleit, is helaas door de minister afgewezen.

In antwoord op onze vragen erkent de minister dat het in termen van gezondheidswinst uitermate rendabel is om aan rokers die serieus willen stoppen, adequate ondersteuning te bieden. Zij schrijft verder dat zij ondersteuning bij het stoppen met roken van groot belang acht. Toch wordt op dit gebied niets gedaan, behalve een experiment in Friesland. Is het waar dat dit experiment en de studie in Friesland nog niet van start zijn gegaan? Wanneer mogen de resultaten worden verwacht? Is het waar dat het onderzoeksprotocol nog niet beschikbaar is?

De CDA-fractie is van mening dat er met de intensivering van het rookontmoedigingsbeleid als voorzien in deze wet, veel mensen zullen gaan nadenken over de mogelijkheid om te stoppen met roken. Een forse uitbreiding van de overheidsinspanning voor de vergoeding van de kosten van hulpmiddelen en de begeleiding van serieuze stoppogingen, lijkt absoluut noodzakelijk, zeker voor de minder draagkrachtigen waar het rookprobleem het grootst is, dit ter aanvulling en complementering van het door de minister gevoerde beleid. Waar zoveel van de samenleving wordt gevraagd, kan de overheid niet achterblijven.

De CDA-fractie is van mening dat bij de invoering van de algemene maatregel van bestuur voor de rookvrije werkplek, voorzien moet zijn in een regeling waarin vergoeding van hulpmiddelen en begeleiding geregeld is, zeker voor de lager betaalden. Het zal de geloofwaardigheid van het overheidsbeleid en het draagvlak voor de maatregelen aanzienlijk kunnen vergroten. Het geld zal zich overigens gemakkelijk terugverdienen in de vorm van lagere ziektekosten en een lager ziekteverzuim. Wil de minister een maximale inspanning toezeggen om de bekostiging van effectieve hulpmiddelen en de begeleiding bij serieuze stoppogingen te regelen? Wil zij hiervan verslag doen in de toelichting bij de algemene maatregel van bestuur waarin de rookvrije werkplek wordt geregeld zodat wij kunnen beoordelen of een voldoende evenwichtig en samenhangend beleid wordt gevoerd? Mijn fractie wil reeds nu aantekenen dat zij zich het recht voorbehoudt te zijner tijd tegen die algemene maatregel van bestuur te stemmen indien een en ander niet voldoende is geregeld, dit alles geheel in lijn met de Tweede Kamer en de wensen die dienaangaande zijn geuit.

Als de minister haar doelstelling voor 2004 wil halen om het aantal rokers terug te brengen tot 28%, zal ook de uitstroom van rokers fors moeten worden teruggebracht.

Ten slotte moeten de collectieve preventie-inspanningen van de overheid onder jeugdigen worden geïntensiveerd. De overheid laat hier een uiterst effectieve aanpak liggen. De beschikbare luttele miljoenen euro's zijn echt ontoereikend om het toenemende rookprobleem onder jeugdigen terug te dringen. Het systematisch bewerken van de jeugd op de scholen met preventieprogramma's uitgevoerd door preventieconsulenten, zal het gedrag van kinderen ten aanzien van het roken sterk kunnen beïnvloeden. Wij vragen de minister hierover, in het verlengde van de discussie in de Tweede Kamer, een duidelijke toezegging te doen. In concreto: wil de minister in de begroting voor 2003 of misschien uit de extra middelen in de Voorjaarsnota voor de gezondheidszorg 15 mln euro voor dit doel vrijmaken? De inspanningen die de minister in dezen wil toezeggen, zal de CDA-fractie zwaar laten meewegen bij haar finale oordeel over de onderhavige wetswijziging.

Voorzitter. Mijn collega Van de Beeten zal nog een aantal specifiek juridische vragen aan de orde stellen. Met belangstelling wacht ik het antwoord van de minister af.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Nu volgt het saaie deel van de CDA-bijdrage aan dit debat.

In artikel 5c van de Tabakswet wordt de mogelijkheid geboden om een veroordelend vonnis te doen publiceren. Deze bepaling kwam niet voor in het oorspronkelijke, aan de Raad van State ter advisering voorgelegde wetsvoorstel; het is het product van de nota van wijziging van 27 maart 2001. Ter toelichting wordt in die nota opgemerkt dat van die publicatie in kranten en andere media de nodige preventieve werking kan uitgaan, omdat "aangenomen mag worden dat de beoogde positieve publiciteit (reclame) omslaat in zijn tegendeel". In het nader voorlopig verslag heeft onze fractie gevraagd naar een vergelijkbare bepaling in met name het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, omdat de indruk bestond dat de openbaarmaking vooral een schandpaaleffect beoogt; onze vraag was of dat wel past in het Nederlandse rechtsstelsel.

Het antwoord van de minister stelt niet gerust. In de nadere memorie van antwoord wordt verwezen naar artikel 6:241, derde lid, onder c, van het Burgerlijk Wetboek. Daarin gaat het om acties van representatieve organisaties die met name in het belang van consumenten het gebruik van ontoelaatbare algemene voorwaarden bestrijden. Een veroordelend vonnis heeft daar vooral tot doel om consumenten te waarschuwen voor het gebruik van dergelijke ontoelaatbare algemene voorwaarden. Ook in de sfeer van smaad of ontoelaatbare vergelijkende reclame is de publicatie van een veroordelend vonnis een effectief middel om zo veel mogelijk te komen tot restitutio in integrum.

Dat laatste aspect lijkt mij echter niet aan de orde bij reclame. Sterker nog, de publicatie van een veroordelend vonnis levert weer publiciteit op en het is zeer de vraag of personen die moeten worden weerhouden van het gebruik van tabaksproducten door de publicatie van een vonnis zullen worden afgeschrikt. Zo blijft het schandpaaleffect over en dat past niet in het Nederlandse rechtsstelsel. De publicatie van een vonnis moet een concreet rechtsgoed dienen. Diffameren van een sigarettenfabrikant of een andere overtreder is, hoe verleidelijk het tegendeel ook mag zijn, niet zo'n rechtsgoed. Wel kan ik mij voorstellen dat de rechter vaststelt dat de aan hem voorgelegde zaak instructief is voor bijvoorbeeld de grensafbakening tussen wat wel en niet toelaatbaar is. In dat geval kan publicatie bij wijze van publieksvoorlichting relevant zijn. Ik denk dan met name aan sponsoring: het is ook voor organisaties nuttig om te weten wanneer die niet toelaatbaar is. Ik kan mij voorstellen dat de minister het daar ook wel mee eens is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Het saaie deel van de heer Van de Beeten geeft toch aanleiding voor een vraag. Kan niet het enkele feit dat de rechter besluit dat publicatie bij wijze van publieksvoorlichting relevant is, zelf al een negatieve uitstraling hebben?

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat is mogelijk, maar het gaat om het hoofddoel. Als het hoofddoel van bijvoorbeeld een organisatie als Defacto bestaat uit het aan de schandpaal nagelen van een sigarettenfabrikant, dan moet de rechter dat niet als een concreet doel honoreren. Als een dergelijke organisatie aannemelijk kan maken dat er een rechtsgoed mee is gediend, bijvoorbeeld de voorlichting aan het publiek, dan kan er onmiskenbaar een negatief effect optreden, maar dat is enkel een bijeffect. De goede naam en faam van een fabrikant kan zo wel te grabbel worden gegooid, maar dat heeft deze dan aan zichzelf te wijten. De overheid moet dit echter niet als doel van een procedure accepteren.

De heer Hessing (D66):

Maar in gevallen van publieksvoorlichting acht u het wel een aanvaardbaar middel, ook met een negatieve werking in de publiciteit?

De heer Van de Beeten (CDA):

Dat vind ik geen probleem. Maar ik verwijs hiervoor naar de motivering in de stukken: die gaf mij aanleiding voor deze vraag.

Verder heeft de afbakening tussen verboden reclame en sponsoring en vrijheid van meningsuiting een plaats gekregen in mijn bijdrage. De schriftelijke gedachtewisseling heeft al een belangrijke verheldering opgeleverd. Ik wil een poging doen om de laatste losse eindjes nog aan elkaar te knopen.

Die losse eindjes hebben te maken met het gebruik van het begrip "betaling" in de nadere memorie van antwoord en de zinsnede "tegenprestaties die niet zijn te vatten onder het begrip betaling, zelfs niet in ruime zin opgevat", zoals in de nadere memorie van toelichting geformuleerd is. In dit verband wijs ik de minister erop dat het begrip "betaling" in het Burgerlijk Wetboek wordt gebruikt in boek 6, titel 1 over de verbintenis in het algemeen en wel in afdeling 6 over de nakoming van verbintenissen. Daar heeft betaling de betekenis van het verrichten van de tegenprestatie. Die betaling kan gedaan worden in geld, of voldoening in de vorm van levering van een zaak maar ook in het verrichten van een dienst. In de desbetreffende afdeling worden ook regels gegeven voor de situatie dat bijvoorbeeld betaling geschiedt door een derde aan een derde. Die betalingen behoeven in het geheel niet te bestaan uit betaling van geld – giraal of chartaal – maar die betalingen kunnen ook bestaan uit levering van enig ander goed of het verrichten van diensten.

Ik sta er wat langer bij stil omdat bij de afgrenzing van vrijheid van meningsuiting en reclame de minister nader heeft geantwoord: "Ook zonder dat er geld of een andersoortige beloning in het geding is, zou er in principe toch sprake kunnen zijn van tabaksreclame, namelijk als de bewuste economische handeling of commerciële mededeling onder de definitie van reclame valt." Ik kan dat niet goed volgen. In de nadere memorie van toelichting staat ook geen explicatie. Indien de minister het met mij eens is dat wij ons simpelweg kunnen houden aan het zeer ruime begrip van betaling zoals dat in het Burgerlijk Wetboek wordt gehanteerd, is dit probleem ook opgelost.

Ik voeg hieraan het volgende toe met het oog op de hantering van een en ander in de praktijk. Een verschijnsel dat zich prima facie als reclame laat herkennen, mag natuurlijk ook als zodanig behandeld worden. Anders gezegd, in civielrechtelijke procedures zal de rechter – ook indien niet direct het bestaan van een tegenprestatie aangetoond kan worden, bijvoorbeeld om deze zoveel mogelijk via derden onzichtbaar is gemaakt – mogen concluderen tot de omkering van een bewijslast. Een dergelijke omkering is natuurlijk al minder gemakkelijk te accepteren wanneer het gaat om de toepassing van bestuursrechtelijke sancties zoals bestuurlijke boetes. Dan hebben wij immers te maken met de betekenis van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting in relatie tussen burger en overheid en bovendien met een middel dat al dichtbij het strafrecht ligt waarbinnen omkering van bewijslast als zodanig niet past. Kan de minister deze zienswijze onderschrijven?

Het derde punt betreft de door mijn fractie in het nader voorlopig verslag gevraagde voorhangprocedure met betrekking tot wijziging van de bestuurlijke boetes bij algemene maatregel van bestuur. De minister verwijst ons naar de in voorbereiding zijnde vierde tranche van de Algemene Wet Bestuursrecht waarin de regeling van de bestuurlijke boetes zal plaatsvinden. Het treft dat net twee weken geleden met de minister van Justitie is gediscussieerd over de kwaliteit van wetgeving en toen ook al door de gehele Kamer kritiek is geuit op het verschijnsel dat de regering bij deelwetten of uitvoeringswetten vooruitloopt op wetgeving ten principale die nog het parlement moet passeren. Hier doet zich een vergelijkbare situatie voor. Zo wordt het parlement keer op keer voor het blok gezet. De regering neemt daarmee het risico dat op een zeker moment deze Kamer een wet afwijst op grond van toepassing van het middel van bestuurlijke boeten die bij algemene maatregel van bestuur kunnen worden gewijzigd zonder dat er een principieel debat is gevoerd over de wettelijke grondslag van een en ander zoals neer te leggen in de Algemene wet bestuursrecht. De CDA-fractie heeft niet direct de neiging gehad, om deze reden tegen het voorliggende wetsvoorstel te stemmen en heeft gevraagd om een toezegging van de minister, dat zij alsnog een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur bij artikel 11c in zal voeren.

Dezelfde problematiek speelt bij artikel 18 waar het gaat om de implementatie van Europese regelgeving. Deze Kamer heeft aan de hand van de motie-Jurgens uitdrukkelijk aan de regering gevraagd te zorgen voor een deugdelijke constitutionele grondslag voor implementatie van Europese regelgeving, waarbij ook betrokkenheid van het parlement moet worden verzekerd. Aanleiding voor het debat destijds was weliswaar de vraag of door middel van gedelegeerde wetgeving de regering de bevoegdheid kreeg om bepalingen in wet in formele zin buiten werking te stellen, maar het debat was breder en de motie heeft ook betrekking op het gehele implementatievraagstuk. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd en de Kamer wordt opnieuw geconfronteerd met een voorstel van wet waarin door middel van een algemene maatregel van bestuur implementatie kan plaatsvinden, derhalve een tamelijk open delegatie van wetgevingsbevoegdheid.

De minister stelt in de nadere memorie van antwoord dat artikel 18 alleen een basis verschaft voor het stellen van regels als het regels zijn ter uitvoering van bindende besluiten. De minister vervolgt: "Als dat laatste niet het geval is – als er dus sprake is van implementatie van Europese regelgeving met zogenaamde beleidsruimte – dan biedt artikel 18 geen basis voor een regeling bij algemene maatregel van bestuur." Dat is echter louter een interpretatie van artikel 18. De bepaling in het wetsvoorstel spreekt veel ruimer over de invoering van een bindende regeling inzake tabaksproducten. Een richtlijn is ook een bindende regeling, maar laat wel degelijk keuzemogelijkheden open voor de nationale wetgever.

Zelfs bij een verordening van de Europese gemeenschappen kan dat zo zijn en om die reden worden tal van verordeningen dan ook geïmplementeerd door middel van wetgeving in formele zin. De zienswijze van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport leidt ertoe dat in het vervolg iedere verordening van de Europese instellingen wel bij algemene maatregel van bestuur, zonder enige betrokkenheid van het parlement, zou kunnen worden omgezet in Nederlandse wetgeving. Anders gezegd: de minister tracht door"herausinterpretierung" de angel uit artikel 18 te halen, maar daarmee handelt de minister noch als politica noch als arts volgens de regelen der kunst.

Ook hier heeft mijn fractie niet aanstonds met tegenstemmen tegen het wetsvoorstel willen dreigen en uitsluitend gevraagd, te bevorderen dat er alsnog een voorhangprocedure zal gelden voor de desbetreffende algemene maatregel van bestuur. De fractie van het CDA begrijpt dan ook niet goed waarom de minister ons niet tegemoet wil komen. Zij verzoekt de minister met klem om dat alsnog te doen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas moet ik mijn betoog beginnen met de vaststelling dat tot op heden het tabaksontmoedigingsbeleid van dit kabinet is mislukt. Namelijk uit de cijfers die de minister ons heeft verstrekt blijkt dat in een periode van tien jaar, tussen 1990 en 2000, het aantal rokers niet is afgenomen maar rond de 33% is gebleven. Het aantal vrouwelijk rokers is in die periode zelfs toegenomen met 2%, maar vooral meer jongeren zijn gaan roken. Volgens de meest recente cijfers rookt 44% van de jongeren tussen 15 en 19 jaar, terwijl dit in 1990 21% was. Er is dus een verdubbeling. Nederland behoort nog steeds tot de "top" van de westerse landen voor wat betreft de bijdrage van het roken aan de totale sterfte. Heeft de minister een verklaring voor het falen van het kabinetsbeleid als het gaat om rookontmoediging? Waren genomen beleidsmaatregelen allemaal vergeefse moeite? Waren de overheidsgelden voor rookontmoedigingscampagnes geldverspilling? Waren de gedragsveranderingmethodieken fout? Of is Paars te coulant geweest voor onze tabaksindustrie, wetende dat Nederland de belangrijkste tabaksexporteur binnen de EU is?

Voorzitter. GroenLinks geeft de moed echter niet op en de minister gelukkig ook niet. Het doet ons dan ook deugd dat zij in haar laatste politieke jaar het ten langen leste aandurft om met een stevige pakket nieuwe wettelijke maatregelen te komen om het rookgedrag terug te dringen en de rokersoverlast te beperken. Pas in het najaar zal er een nieuwe beleidsnota komen. Ik kan het dan ook niet laten de minister later in mijn verhaal vast enige beleidssuggesties te geven. Het is echter te betreuren dat wij de wettelijke maatregelen nu niet aan de eventueel nieuwe beleidsvoornemens kunnen relateren, maar wel aan de tabaksnota uit 1996 en daar zijn deze voorstellen volgens de minister op gebaseerd. Ook wij vinden dat voorgestelde wettelijk maatregelen niet uitgesteld moeten worden, gezien de toename van gedrag dat de gezondheid bedreigt. De implementatie van deze wettelijke maatregelen kost bovendien ook nog enige tijd.

Wettelijke maatregelen zijn dringend noodzakelijk, daarover verschillen wij niet van mening met de minister. Wij delen de conclusie van de minister dat zelfregulering door de tabaksindustrie met als doel marketing-, reclame-, promotie- en sponsorbeperking niet heeft gewerkt. De commerciële belangen van de tabaksindustrie staan hieraan in de weg, al zet je een dozijn stokken achter de deur. Wij steunen dan ook van harte het voorgesteld verbod op reclame en sponsoring, al is het maar omdat met 7 mln voor preventie en voorlichting niet op te boksen valt tegen de 380 mln gulden die de tabaksindustrie jaarlijks aan reclame en promotie besteedt.

Werkgevers hebben vanaf eind 1996 de kans gehad rookvrije werkplekken in te stellen Driekwart heeft dit niet gedaan en 61% van de bedrijven heeft nog steeds geen rookbeleid. Ook hier werkt zelfregulering onvoldoende. Het idee om dat aan de ondernemersraden over te laten is blijkbaar niet gelukt. Bovendien hebben natuurlijk niet alle bedrijven een ondernemingsraad. De kleintjes, met minder dan dertig werknemers, kunnen op die manier niet aan de slag, want daar zijn geen ondernemingsraden waar de werknemers die er werken op kunnen vertrouwen voor het regelen van hun recht op een rookvrije plek.

Door het amendement van onze partijgenote, het Tweede-Kamerlid Hermann, wordt nu het recht op een rookvrije werkplek en een rookvrij openbaar vervoer in deze wet geregeld. Dit past in onze opvatting dat het tijd is voor wettelijk verplichte maatregelen met een vastgelegde reële aanpassingsperiode voor betrokkenen.

In de evaluatie – dat is over vier jaar, zo heb ik begrepen – zullen de effecten van de voorgestelde maatregelen gemeten dienen te worden. Een ijkpunt om van succes te spreken, zal daartoe van tevoren vastgesteld moeten worden. Is het juist dat de minister naar terugdringing van het rokerspercentage tot 28 in 2004 streeft? Ik vraag dit omdat ik heb geconstateerd dat in de memorie van toelichting een dergelijke doelstelling niet staat vermeld. Anderen hebben dit ook gesignaleerd; wij hebben daarover brieven ontvangen. Waarom is er geen streefpercentage in de memorie van toelichting opgenomen?

De Eerste Kamer meet zich de taak aan een wet te checken op zijn uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Op een enkel punt daaromtrent wil ik dan ook ingaan. Het betreft de uitvoerbaarheid van de handhaving van de leeftijdsgrens van 16 jaar, met name bij gebruik van sigarettenautomaten. De minister kiest voor een persoonsgebonden bankchipkaart die personen boven de 16 toegang geeft tot de sigarettenautomaat. Het is natuurlijk voor een onder-16-jarige een kleine moeite even een kaart van een ander te lenen of voor een boven-16-jarige een pakje voor een ander te trekken. De minister ziet het als een taak voor het personeel van de gelegenheden met tabaksautomaten om toe te zien op handhaving van de leeftijdsgrens. Daarom vindt zij dat de automaten in het zicht van het werkzame personeel geplaatst dienen te worden. Die taak lijkt ons voor deze mensen nauwelijks uitvoerbaar. Denkt de minister nu werkelijk dat het personeel van cafés, restaurants, snackbars en discotheken hiervoor binnen de reguliere werkzaamheden tijd en aandacht heeft? Wij zijn daarover minder optimistisch dan de minister. Wellicht geldt hetzelfde controleprobleem voor de medewerkers van supermarkten waar 40% van alle tabakswaar wordt verkocht.

Er is natuurlijk maar één oplossing en dat weet de minister best, namelijk het beperken van de verkoop tot tabaksspeciaalzaken. Dat maakt controle en handhaafbaarheid eenvoudig. Vergelijk het met de sterke drank, die alleen via de slijter te koop is, iets wat consequent doorgeredeneerd ook voor zwakalcoholische dranken zou moeten gelden. De minister sluit niet uit dat er een verbod op tabaksautomaten zal komen, indien dit uit het oogpunt van handhaving noodzakelijk zal blijken. Wanneer is overigens het ijkpunt? Zij zegt dat de beleidslijn om de tabaksverkoop op termijn gefaseerd terug te dringen tot de huidige tabaksspeciaalzaken overeind blijft. Stel nu dat de volgende minister op grond van de handhavingsproblemen en/of beperking van de verkooppunten besluit de automaten op te heffen: dan is het toch onlogisch eerst 28.500 automaten om te bouwen om dan alsnog de verkoop te beperken tot speciaalzaken? Dat is toch verspilling van geld en moeite? Graag verneem ik een reactie van de minister op deze redenering.

Overigens vind ik het te gek voor woorden dat in een drogisterij zowel afkickmiddelen, zoals nicotinekauwgum, als sigaretten worden verkocht. Gaat de minister bij algemene maatregel van bestuur de verkoop van tabakswaren in drogisterijen verbieden?

Evenals de heer Werner wil ook ik over preventie spreken en daarbij kom ik op een speciale categorie, de jongeren. Immers, al zouden wij rookwaren in doodskistjes verpakken, wie eenmaal aan de peuk gaat, kost het grote moeite om ervan af te komen; ik spreek uit eigen ervaring. Alleen daarom al moet de grootste inzet erop gericht worden om jongeren van de tabakswaar af te houden: 80% van de rokers begint vóór hun achttiende. Die prioriteit delen wij met de minister. Het gaat daarbij om het voorkómen van rookgedrag. GroenLinks heeft meerdere malen het verlangen naar meer preventiemaatregelen in eigen nota's bepleit. Daar zouden dan ook voldoende financiële middelen voor beschikbaar moeten komen. In antwoord op de schriftelijke inbreng van de CDA-fractie zegt de minister, voor ontwikkeling van een preventiecampagne gericht op jongeren 2 mln gulden vrij te maken en vanaf 2002 jaarlijks 1 mln extra beschikbaar te stellen voor marketing van het niet-roken. Acht de minister dit werkelijk voldoende? Afgezet tegen de jaarlijkse overheidsinkomsten uit de accijnzen waarbij het gaat om een bedrag van zo'n 4,5 mld gulden – ook de heer Werner sprak daarover – is het toch maar een schijntje wat aan preventie uitgegeven zou moeten worden?

Voorzitter. Er bestaan grote gezondheidsverschillen tussen "armen/laagopgeleiden" en "rijken/hoogopgeleiden". Zie het rapport van de commissie-Albeda van april 2001. De klassentegenstellingen leven voort in de fysieke gesteldheid van mensen. Dit is een argument te meer om inkomens- en opleidingsverschillen te bestrijden. In antwoord op onze schriftelijke inbreng zegt de minister toe dat met het ontmoedigingsbeleid bijzondere aandacht naar de lage welstandsgroep zal uitgaan. Kan de minister toelichten hoe het met de concretisering daarvan staat?

Volgens schattingen van het Nederlands kankerinstituut overlijden in Nederland jaarlijks 110 tot 270 mensen aan longkanker ten gevolge van passief roken. De rookoverlast brengt astmapatiënten in een sociaal isolement. Deze week hebben wij van het Astmafonds een aantal brieven en kaarten aangeboden gekregen en dat gebeurde niet voor niets. Een rookvrije werkplek, rookvrij openbaar vervoer, rookvrije overheidsgebouwen en rookvrije gebouwen van gesubsidieerde instellingen bieden enige uitkomst, maar het uitgaansleven is natuurlijk een probleem voor carapatiënten, en niet alleen voor hen. De horeca is voorlopig uitgezonderd als het gaat om een rookvrije werkplek en wel via de uitzondering op artikel 11a, lid 5, als bedoeld in het amendement-Hermann. Onduidelijk is dan wel of een verplichting geldt voor het inrichten van rookvrije delen binnen de horeca met daarnaast aparte, goedafgeschermde en goed geventileerde rookafdelingen. Die verplichting zou ook voor discotheken kunnen gaan gelden. Met het inzetten van personeel kan daarmee rekening worden gehouden. Voorzover ik weet, bestaat die verplichting nog niet, maar overweegt de minister wettelijke maatregelen op dit punt? Mij lijkt dat je kunt beginnen met nieuw te bouwen horecagelegenheden of met horecagelegenheden die worden verbouwd. Ik weet ook wel dat het in Amsterdam, met al die nauwe kroegjes, heel moeilijk wordt. Met nieuwe horecagelegenheden zou je echter een begin kunnen maken. Intussen is er nog wel wat mogelijk. Het organiseren van rookvrije feesten blijkt een enorm succes te zijn. Die zouden bij voorkeur gefaciliteerd kunnen worden door lokale overheden, bijvoorbeeld via de vergunningverlening.

En dan de verslaafden. De minister deelt onze opvatting dat je roken moet zien als een verslavingsprobleem. Het gaat niet aan, de rookverslaafde tot paria of zondebok te maken. Wel moet de rookverslaafde min of meer op dezelfde manier als andere verslaafden worden behandeld. Dat betekent een aanbod aan gebruikersruimten. Verder betekent het dat ook aan rookverslaafden op afbouw gerichte vervangingsmiddelen en hulp bij stoppen met roken vergoed dienen te worden. Heb ik het goed begrepen dat dit laatste de strekking van de motie-Oudkerk/Kant op stuk nr.19 is? Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

De psychologie heeft mij geleerd dat als je iemand iets afpakt waar hij niet buiten kan, je die persoon een alternatief dient te bieden. Dan lukt het vaak wel. Een voor de gebruiker veilige sigaret die anderen geen overlast geeft, zou de vondst van de eeuw zijn. Misschien is dit een illusie, omdat het nu net juist de nicotine is die de kick geeft, de teer niet. Is naar deze mogelijkheid ooit onderzoek gedaan? Is het juist dat de ontwikkeling van en de research naar een veilige sigaret geblokkeerd wordt door tabaksfabrikanten? De tabaksproducent zou hierin best kunnen investeren, zeker nu de gelden voor sponsering en reclame gaan vrijvallen.

Beleid gericht op het stoppen met roken blijft natuurlijk het doel, maar voor sommigen is dat doel te hoog gegrepen. Dit blijkt uit de resultaten tot nu toe. Ik noemde ze reeds. Is er nog wat tussenin, bijvoorbeeld in de trant van: als je het echt niet laten kunt, rook dan met mate? Zoiets zeggen we ook bij het tegengaan van drankgebruik. Daar kennen wij ook het "Drink met mate". Roken met mate is ook niet goed, maar is altijd nog beter dan te veel roken. Is het wellicht zinvol om tevens campagnes te voeren om asociaal rookgedrag bij rokers af te leren? Ik denk aan campagnes die rokers op hun verantwoordelijkheid wijzen voor hun sociale omgeving die last van hen heeft. Wat vindt de minister hiervan?

Voorzitter. Dit wetvoorstel bevat een samenhangend totaalpakket van elkaar versterkende maatregelen: verbod op reclame en sponsoring, beperking van verkooppunten, een leeftijdsgrens van 16 jaar, maatregelen ter bescherming van de niet-roker met het recht op een rookvrije werkplek, recht op rookvrij reizen en sanctionering bij de rookverboden door middel van boetes. Deze nieuwe poging dient een kans te krijgen. Echter, als de fracties van het CDA en de VVD hier het stemgedrag van hun fracties in de Tweede Kamer minus mevrouw Terpstra volgen, zal deze wet in rook opgaan. Ik doe dan ook een dringend beroep op mijn collega's van het CDA en de VVD en vraag ze om voor deze wet te stemmen. Wij zullen dat in ieder geval wel doen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. De doelstelling van deze wet, te weten terugdringing van het percentage rokers en bescherming van de niet-roker tegen tabaksrook, levert naar ik aanneem bij niemand problemen op. Als de wet die wij nu behandelen deze doelstelling dichterbij brengt, wie kan daar dan eigenlijk tegen zijn? Wel vaker is in de Eerste Kamer een wet aan de orde met een doelstelling waar niks mis mee is, maar waarbij toch grote twijfels bestaan of het middel van de wetgeving die doelstelling dichterbij brengt. Ook in dit geval is dat het springende punt. Is dit wel een goede aanpak? Zijn er ook andere mogelijkheden om het doel te bereiken? Als wij deze wet aannemen, zijn de maatregelen die aan de orde zijn dan ook te handhaven of is het vooral symboolwetgeving? Is er een mogelijkheid om actoren die betrokken zijn bij deze wetgeving nog op een andere manier ervan te overtuigen dat door aanpassing van hun gedrag deze wet eventueel niet nodig zou zijn? Kortom, dat zijn elementen die hier in de Eerste Kamer bij deze wetgeving aan de orde moeten komen.

Er bestaat bij ons geen twijfel over het grote belang dat gediend is met het verminderen van roken en het ervoor zorgen dat mensen die last van roken hebben niet worden gehinderd door rokers. In rechtstreekse zin is daarbij natuurlijk ook de volksgezondheid aan de orde. In de Tweede Kamer, in de media en via de schriftelijke voorbereiding is al heel veel informatie uitgewisseld. Ik zal dat allemaal niet herhalen. Ik wil vandaag over drie punten nog iets zeggen, te weten wetgeving en zelfregulering, de zeer ambivalente houding van verschillende bewindslieden in dit kabinet inzake roken en tabaksproductie en klein leed.

Bij het punt van wetgeving en zelfregulering is niet alleen regelgeving aan de orde, maar ook de spanning die bestaat tussen individuele vrijheid en de dwangmatigheid van de regelgeving. De PvdA-fractie heeft in haar bijdrage in het verslag de vraag aan de orde gesteld of het niet mogelijk is dat de betrokkenen bij dit vraagstuk – dat zijn er heel wat: horecaondernemers, fabrikanten van sigaren en sigaretten, directeuren van vervoersbedrijven, beheerders van muziekzalen en kantoren en ga zo maar door – via zelfregulering een groot aantal afspraken maken waardoor vrijwillig belangrijke stappen worden gezet om de doelstelling van deze wet dichterbij te brengen, misschien wel heel erg veel dichterbij.

Het recht op een rookvrije werkplek is daarbij essentieel. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft dat in de wet geamendeerd. Maar de PvdA-fractie heeft gezegd: waarom moet je nu al vaststellen dat er wetgeving komt terwijl je het ook van essentieel belang vindt dat er via zelfregulering afspraken worden gemaakt? Is dat niet een tegenstelling die partijen die bereid zijn om met volledige inzet via zelfregulering zaken tot stand te brengen in de situatie brengen dat men toch maar achterover gaat hangen, omdat men weet dat er dwang c.q. wetgeving boven het hoofd hangt? Wij hebben gevraagd om partijen de ruimte te geven om zaken te regelen vanuit eenzelfde doelstelling als de wet beoogt.

De minister draait het om en zegt: het is natuurlijk van groot belang dat partijen tot bepaalde regelingen komen, tot bepaalde vormen van zelfregulering; maar wat er ook gebeurt, ik voer in ieder geval die wet in. Zij stelt dat het een soort codificatie is van vrijwillig totstandgekomen afspraken. Maar dat heeft naar mijn gevoel niets met zelfregulering te maken. Het heeft meer te maken met het accepteren van en alvast anticiperen op voldongen feiten. Dat maakt de manier van zelfregulering meer tot een regeling van: kijk uit, als je niet snel genoeg klaar bent, krijg je alsnog alles voor je kiezen. Ik krijg van de minister graag helderheid over de gedachte die hierachter zit en wat de overweging is om het op die manier te doen. Nu lijkt het mij een wat tweeslachtige aanpak. Ik wil van de minister ook graag weten wanneer artikel 11a in werking zal treden, aan welke condities voldaan zal moeten zijn en welke voorwaarden vervuld moeten zijn. Ik herhaal het nog maar even in formelere zin. De minister heeft in antwoord op vragen van mij namens de PvdA-fractie gesteld dat zij aansluit bij bepaalde opvattingen en dat bepaalde sectoren van de samenleving nog enige tijd wordt gegund om via zelfregulering alvast vooruit te lopen op een rookvrije omgeving op het werk, in het openbaar vervoer en in de voor het publiek toegankelijke gebouwen. Wanneer is het moment aangebroken dat de zelfregulering niet voldoende wordt geacht en dat via wetgeving wordt ingegrepen? Wat is eigenlijk de waarde van zelfregulering als de volgende zin in de memorie van antwoord is: tegelijkertijd moet voor werkgevers, openbaarvervoerbedrijven en beheerders van openbare gebouwen nu al volstrekt duidelijk zijn dat het wettelijk recht op een rookvrije omgeving zijn intrede zal doen. Waarom heeft de minister eigenlijk niet overwogen om het om te draaien? Geef de partijen nog twee jaar de tijd. Als niet gebeurt wat ik verlang, treedt alsnog op basis van artikel VI van de wet het wetsartikel in werking.

Voorzitter. Dan de reactie van verschillende bewindslieden inzake roken en tabaksproductie. De minister verdient lof voor haar strijdvaardigheid en voor de inzet die zij pleegt in Europees verband en in het verband van de Wereldgezondheidsorganisatie om reclame terug te dringen en aandacht te vragen voor preventief beleid om op die manier een bijdrage te leveren aan een streng antirookbeleid. De kranten koppen dat de minister in Europa bijzonder geliefd is om al haar activiteiten. Die koppen spreken boekdelen. Haar rol in Warschau tijdens de bijeenkomst van de Wereldgezondheidsorganisatie was duidelijk en uitgesproken. Ik ga ervan uit dat zij die rol namens de Nederlandse regering heeft vervuld. Wie schetst mijn verbazing dat een andere minister, bij wie ik ervan uitga dat hij ook namens de Nederlandse regering spreekt, tijdens de vergadering van de landbouwministers van de Europese Unie weigerde in te stemmen met een voorstel van Europese Commissaris voor volksgezondheid Byrne om de jaarlijkse subsidie van 1 mld euro voor de telers van tabak te verminderen met 31,4 mln euro, een verlaging van zo'n 3%. Diezelfde minister had daarvoor in de Tweede Kamer nog gesteld dat de Europese Commissaris voor volksgezondheid Byrne wel iets ambitieuzer had mogen zijn met het verminderen van de subsidie. Byrne zei: het kan niet dat wij enerzijds de strijd tegen longkanker steunen en anderzijds de tabaksproductie subsidiëren. In wat voor spagaat zit nu de Nederlandse regering respectievelijk deze bewindsvrouw als zij ziet datéén van haar collega's, nota bene ook nog van dezelfde partij, dit rustig laat gebeuren en als argument gebruikt dat het allemaal toch niets uitmaakt, omdat Duitsland en Zuid-Europa het voorstel niet steunen en er dus geen meerderheid voor is. Dan denk ik: houd nu je rug recht en laat zien dat men in Nederland eenzelfde inzet heeft over deze problematiek. Daar komt bij dat zo'n twaalf maanden geleden de regeringsleiders van de Europese Unie plechtig beloofden dat de subsidie voor tabaksboeren eindelijk zou worden afgeschaft. Een logisch gevolg van het Verdrag van Amsterdam dat voorschrijft dat de gezondheid van de burger het uitgangspunt voor het Europees beleid moet zijn en subsidiëring van de productie van heel slechte Europese tabak daar absoluut niet mee te rijmen valt.

Tabaksreclame verbieden, een antirookbeleid stimuleren en tegelijkertijd de productie van tabak subsidiëren is een vorm van schijnheiligheid die onze pet te boven gaat. Campagnes tegen het roken sponsoren met zo'n 20 mln euro per jaar uit de subsidiepot voor de telers komt de geloofwaardigheid van de Europese Unie evenmin ten goede. Het gaat om 100.000 tabaksboeren. Hun dagelijks werk weegt kennelijk zwaarder dan de 500.000 mensenlevens die het roken jaarlijks in de Europese Unie kost. De vergelijking is misschien wel iets te kort door de bocht, maar het is voor ons onbegrijpelijk dat de Nederlandse regering in deze zaak twee gezichten laat zien. De minister is hier niet om het beleid van de heer Brinkhorst te verdedigen, maar als het nu gaat om de geloofwaardigheid van de politiek en een beetje met één mond spreken van het kabinet, dan had dit toch op een iets andere en betere manier vormgegeven kunnen worden.

Dan wat klein leed: de situatie in bejaarden- en verpleeghuizen. Natuurlijk, op basis van uitgangspunten behoren de werkenden een rookruimte te krijgen. Bejaarden die last hebben van roken moeten gevrijwaard worden van rook. Maar hoe gaan wij om met bejaarden die hun hele leven gerookt hebben en het als één van de plezierige dingen van de oude dag zien dat zij af en toe nog een sigaartje of sigaretje oppaffen. Zou de minister in overleg met de directies van de verpleeghuizen willen bekijken hoe dat aspect meegenomen kan worden bij de manier waarop allerlei zaken geregeld gaan worden. Ik snap best dat ook in het kader van volksgezondheid het voor bejaarden goed zou zijn om niet te roken, maar als je dat al je hele leven doet en in een eerdere levensfase niet besloten hebt om ermee op te houden, dan kan ik mij voorstellen dat een deel van het plezier van de oude dag toch nog vergald wordt als je niet de gelegenheid hebt om dat sigaartje of sigaretje te roken. Dat lijkt mij ook voor zo'n oudere niet te pruimen! Het betekent in ieder geval dat bezien zou moeten worden of de regelgeving niet minder rigide zou moeten worden gehanteerd ten aanzien van deze mensen.

Er is zojuist al iets gezegd over artikel 18 uit de Tabakswet in relatie tot artikel 89 van de Grondwet. Met de opmerkingen die de minister daarover heeft gemaakt, lijken de vragen voor ons voorlopig op een bevredigende manier beantwoord. Wij nemen er kennis van dat het kabinet een modelbepaling aan het ontwikkelen is voor delegatiebepalingen ter uitvoering van verplichtingen van de Europese Unie en andere internationaal-rechtelijke verplichtingen. Tevens stellen wij vast dat de minister toezegt dat bij implementatie van EU-regels, maatvoering een belangrijke rol speelt. Ik noteer met instemming haar toezegging om in de toekomst als het gaat om regels vanuit Brussel die nog geen formele wettelijke basis hebben in de Tabakswet, deze te implementeren door wijziging van de Tabakswet na te streven, ook als dat strikt genomen op grond van artikel 18 niet vereist zou zijn.

Er is nog een derde en laatste punt. Op dit moment is er al de nodige wetgeving over de rookvrije werkplek. In de Arbeidsomstandighedenwet is de plicht van de werkgever opgenomen om te zorgen voor een gezonde werkplek. Volgens een uitspraak van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op grond van de artikelen 3 en 4 van de Arbo-wet, heeft iedere werknemer recht op een werkplek waar zijn gezondheid niet wordt geschaad. In het Arbobesluit "Arbeidsplaatsen" staat dat bedrijven in ontspanningsplaatsen zoals Kantines en koffieruimten, de nodige maatregelen moeten nemen ter bescherming van niet-rokers tegen de hinder van tabaksrook. Ten slotte schrijft artikel 27, lid 1, punt e, van de Wet op de ondernemingsraden voor dat de werkgever tot invoering van gedragsregels moet overgaan om te komen tot een rookvrije werkomgeving. Kan de minister nog eens duidelijk maken waarom nu ook in de Tabakswet scherpere verplichtingen moeten komen? Waren de bestaande mogelijkheden onvoldoende? Dreigt het niet een beetje tegen elkaar in te gaan werken?

Voorzitter. Ik kom aan het eind van de bijdrage vanuit mijn fractie. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen van de leden Oudkerk en Kant om ondersteuning te geven in de vorm van een vergoeding om van het roken af te komen. Ook ik vraag naar de stand van zaken. Wij ondersteunen deze motie van harte. Misschien moet in deze Kamer over preventie zelfs nog wat concreter gesproken worden. Dat zou op zichzelf een goede zaak zijn. Ik zie de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie.

Dat roken schadelijk is voor de gezondheid is al een groot aantal jaren bekend. Dat roken diverse vormen van kanker kan veroorzaken, weten wij. Roken kan ook chronische longziekten teweegbrengen. Het geeft een grotere kans op het krijgen van een beroerte. Een roker heeft een grotere kans op dementie. In een recente studie die werd gepubliceerd in het tijdschrift "Neuron", worden de nadelen van roken nog eens nadrukkelijk aangetoond. Zo blijkt uit een Amerikaans wetenschappelijk onderzoek waaraan de Nederlander dr. H. Mansvelder meewerkte, dat nicotineverslaving dubbel wordt versterkt. Ik citeer even uit dat tijdschrift. Korte blootstelling aan lage doses nicotine versterkt niet alleen het zogeheten beloningssysteem van de hersenen, maar blokkeert ook het systeem dat de beloning moet inperken. Dat geldt net zo goed voor zogeheten lichte sigaretten. Die zijn in feite veel gevaarlijker dan de reguliere, omdat de meeste mensen er meer van roken. Zij inhaleren dieper waardoor eventueel een diepere longkanker ontstaat.

Het roken is een van de grootste gezondheidsproblemen van ons land, maar ook in Europa. In ons land sterft een op de twee rokers aan de gevolgen van hun verslaving. Degenen die op middelbare leeftijd sterven, ongeveer de helft van de zogenaamde tabaksdoden, sterven twintig tot vijfentwintig jaar eerder dan niet-rokers. Gemiddeld sterft een roker, naar de mens gesproken, vijf tot tien jaar te vroeg, zo meldde het Nederlands Dagblad in een artikel van de huisartsen Wisselink, Kiewiet en Stolp. Roken veroorzaakt ook veel menselijk leed, drijft de kosten in de gezondheidszorg op en is tegelijkertijd een behoorlijke bron van inkomsten voor de overheid. Andere sprekers hebben ook op dit laatste gewezen.

Het was Columbus die in Midden- en Zuid-Amerika werd geconfronteerd met het roken van tabak. Dit had tot gevolg dat de tabaksplant in het begin van de 16de eeuw naar Europa werd gebracht. Vanuit Engeland ging het roken van tabak zich verder verspreiden. Dit leverde ook toen al het nodige verzet op, ook al wist men in die tijd nauwelijks wat de gevaren waren. In verschillende landen ontstonden de strengste strafverordeningen. Daarbij verbleekt de voorgestelde wijziging van de Tabakswet! De strafverordeningen hebben het roken echter ook niet kunnen beteugelen.

Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel. Het doel om het tabaksgebruik te ontmoedigen, met name ook onder de jongeren, steunen de fracties van SGP en ChristenUnie. Het is belangrijk dat marketing, reclame, promotie en sponsoring van tabakswaren vergaand wordt beperkt. Wij onderschrijven de stelling van de regering dat het instrument van zelfregulering onvoldoende zwaar is en niet ver genoeg reikt om het tabaksgebruik terug te dringen.

Roken is verslavend. Het kan kalmerend werken. Het wordt lekker gevonden. Wie eraan begint, heeft het enorm moeilijk om ermee te stoppen. Daarbij komt dat de tabaksindustrie door toevoeging van een aantal stoffen het roken nog verslavender heeft gemaakt. Van alle pogingen om te stoppen lukken er maar zo'n 5% tot 10%. Met professionele ondersteuning kan dit echter oplopen tot 20% à 30%. Daarom vragen wij ons af of de voorgenomen acties en campagnes, reclamebeperkingen, de verkoopbeperkingen aan jongeren alsmede de hardere teksten op de pakjes koopwaar op de langere termijn effectief zullen zijn. Ik sluit mij aan bij de collega's die hierover reeds hebben gesproken. Er komt door middel van de tabaksaccijns zoveel geld in de schatkist dat het effectiever lijkt om veel meer geld in te zetten voor preventie. Is het voor een succesvol beleid ook niet noodzakelijk dat er speciale klinieken komen voor rookverslaafden? Dit wordt door deskundigen nogal eens gesteld.

Zo'n 11 miljoen Nederlanders kiezen ervoor om niet te roken. Circa 1,5 miljoen van deze niet-rokers hebben problemen met hun luchtwegen. Zo blijkt uit bevolkingsonderzoek dat een op de tien Nederlanders astmatische klachten heeft. Als gevolg van astma ondervinden nogal wat mensen beperkingen bij dagelijkse activiteiten zoals boodschappen doen, lopen, fietsen en traplopen. Vaak heeft men meer pijn en ook meer problemen met slapen. Dit heeft een nogal negatief gevolg voor hun mobiliteit. Het kan ook leiden tot beperkingen met betrekking tot arbeidsparticipatie. Voorspellingen wijzen uit dat het aantal patiënten tot 2010 met circa 15% zal toenemen. Onder mensen die problemen met hun luchtwegen hebben, zijn er ook velen die lijden aan een chronische aandoening waarbij de luchtfunctie versneld achteruitgaat. Veelal is dit een gevolg van roken. Bij een ander deel van de mensen is de oorzaak van deze ziekte, dat zij langdurig zijn blootgesteld aan kleine stofdeeltjes tijdens het werk, of gaat het om een aangeboren enzymgebrek. Hun luchtwegen zijn meer prikkelbaar en zij worden extra kortademig als ze in aanraking komen met bijvoorbeeld rook. Ook gezonde mensen die passief roken op het werk of in een andere omgeving, hebben een verhoogde kans op gezondheidsproblemen. Daarom is een rookvrije werkplek van het grootste belang. Zelfregulering leverde onvoldoende resultaten op: er was in veel gevallen geen afdoende bescherming voor niet-rokers. Het is jammer dat de gang naar de rechter moest worden gemaakt. Kan de minister aangeven hoeveel mensen door het ontbreken van een rookvrije werkplek de laatste vijf jaar in de WAO zijn terechtgekomen? Afgaande op gesprekken die wij hebben gevoerd, moeten dat er velen zijn.

Om ondernemingen voldoende tijd te geven voor het invoeren van een goed rookbeleid, zal artikel 11a, eerste lid, niet op korte termijn in werking treden. Dit zal, zo is de verwachting, in de loop van 2003 het geval zijn. Graag vernemen wij van de minister of wij hier van uit kunnen gaan. In dit opzicht willen onze fracties het tempo erin houden, omdat werken in schone lucht een recht is.

Wij zijn van mening dat er een consistent tabaksontmoedigingsbeleid binnen de Europese Unie tot stand moet komen. Is de minister van mening dat de nieuwe EU-reclamerichtlijn die voor eerste lezing bij het Europees Parlement ligt, een verbetering is? Merkwaardig vinden onze fracties het dat het telen van tabak nog steeds op een Europese subsidie kan rekenen. Waarom stemde de Nederlandse regering hier voor? Is dit in lijn met dit wetsvoorstel?

Regelgeving vraagt om een adequate handhaving. Is dit niet het geval, dan wordt een wettelijke bepaling uitgehold en het gezag van de wetgever in de beleving van burgers ondermijnd. Ook in dit opzicht heeft de samenleving recht op een betrouwbare overheid. Wij hebben over de handhaving nogal wat zorgen. Wil de minister nog eens benadrukken dat er echt voldoende capaciteit is voor het handhaven en dat ook de methode van handhaving effectief is?

In de schriftelijke voorbereiding is door ons gevraagd het aantal verkooppunten te beperken tot bijvoorbeeld de speciaalzaken. Wij zijn dan ook benieuwd naar de inhoud van de tabaksnota II, omdat daarin de regulering van de verkooppunten zal zijn uitgewerkt. Met name vinden wij dat van belang voor de uitvoerbaarheid en ook de handhaafbaarheid. Misschien kan de minister een tipje van de sluier van de aanstaande nota oplichten.

Met belangstelling wachten wij op de beantwoording.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. "Roken is dodelijk" en "rokers sterven jonger" zijn niet mis te verstande teksten in Jip en Janneke-taal die sinds kort staan vermeld op pakjes sigaretten van het merk Marlboro. Wie niet beter weet, kan maar tot één conclusie komen: dit moet wel de opmaat zijn tot het verbieden van tabak. Immers, welke overheid wil nog langer verantwoordelijkheid nemen voor de verkoop van een product waarvan recent is bewezen dat de verslaving nog ernstiger is dan gedacht en waarvan de negatieve gevolgen voor onder meer de volksgezondheid zeer ingrijpend zijn? Welk zwaarwegend belang kan er worden geduid – en dan economische motieven buiten beschouwing latend – om de verkoop van tabak in de legaliteit te houden? Wordt de discrepantie met bijvoorbeeld de verkoop van softdrugs, die niet verder komt dan een gewrongen gedoogsituatie met een nauwelijks uit te leggen voordeur- en achterdeurbenadering, niet te groot?

Het zijn evenzovele vragen die vandaag niet direct aan de orde zijn, maar ze reflecteren wel aan de context waarbinnen de voorliggende wijziging van de Tabakswet een beoordeling moet krijgen. Het zal niet verbazen dat mijn fractie de grondslagen van het voorliggende wetsvoorstel van harte steunt.

Tegen deze achtergrond is het wel te betreuren dat de vraag waar een zwaar verslavend en zo gezondheidsschadend product als tabak te koop moet zijn, onderwerp is voor de nieuwe tabaksnota. Is het niet nu reeds hoog tijd om, zoals in diverse andere landen al is gebeurd, te bepalen waar wél tabakswaren kunnen worden verkocht in plaats van waar niet? In het verlengde van mijn inleidende opmerkingen zou je overigens eerder denken aan een zeer beperkt aantal strikt gereguleerde staatswinkels dan aan de tabaksspeciaalzaak, maar dit terzijde.

Vorige week is in deze Kamer een interessant debat gevoerd over het WRR-rapport "Het borgen van het publiek belang" en over de reactie van de regering daarop. Er is weinig fantasie voor nodig om te beseffen dat het op zich niet gemakkelijk is te duiden welke belangen wel of niet onder de paraplu van het begrip "publiek belang" vallen. De WRR geeft aan dat er eerst sprake is van een publiek belang indien de overheid zich de behartiging van een maatschappelijk belang aantrekt op grond van de overtuiging dat dit belang anders niet goed tot zijn recht komt. Met andere woorden: de overheid weet zich bij een publiek belang eindverantwoordelijk voor de behartiging van een bepaald maatschappelijk belang. Het staat op zich buiten discussie dat de overheid zich verantwoordelijk weet voor de kwaliteit van de gezondheidszorg, al was het alleen maar omdat de Grondwet een zorgplicht aan de overheid oplegt om maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. Maar betekent dat ook 1:1 dat de overheid normerend kan en moet optreden ten aanzien van het gebruik van tabakswaren? De stelling zou immers betrokken kunnen worden dat mensen in principe vrij zijn hun leven in te richten en pas op grenzen stuiten als zij daarbij inbreuk maken op rechten van anderen. Dat betekent dat mensen, ook als het gaat om hun rookgedrag, in principe vrij zijn in hun doen en laten en dat er dus geen aanleiding is om het kopen van rookwaren aan strenge beperkingen bloot te stellen. Het zal duidelijk zijn dat er in dit wetsvoorstel nadrukkelijk voor is gekozen om deze weg niet op te gaan. Het is interessant om te zien dat in de memorie van toelichting klaarblijkelijk het overheidsoptreden op dit vlak zodanig voor de hand liggend is, dat een inhoudelijke motivatie om duidelijk te maken waarom de overheid hier toch tot interventie overgaat, niet omstandig wordt gegeven.

Het is echter onomstreden dat een verdere ontmoediging van het roken dringend gewenst is. De nadelige gevolgen voor zowel het individu als voor de maatschappij zijn zodanig evident dat overheidshandelen geboden is. Met een gericht tabaksontmoedigingsbeleid is de volksgezondheid aanmerkelijk gebaat. Dat betekent immers minder rokers, grotere gezondheidswinst en een maatschappelijk rendement in de zin van lager ziekteverzuim, minder arbeidsongeschiktheid, minder hinder en overlast voor niet-rokers en per saldo lagere kosten van de gezondheidszorg. Dat laatste is natuurlijk een groot maatschappelijk belang. In die zin kan Fortuyn, als hij stelt dat hij geen cent meer over heeft voor de gezondheidszorg, direct de eerste financiële winst pakken door het roken simpelweg te verbieden!

Het zal duidelijk zijn dat zonder een gerichte inspanning en verantwoordelijkheid van de overheid het tabaksontmoedigingsbeleid – het onderhavige wetsvoorstel vormt daarvan een betekenisvol onderdeel – niet echt van de grond komt. Er is kortom, ook in de definitie van de WRR, nadrukkelijk aanleiding om hier te spreken van een publiek belang waarvoor in casu de minister van de VWS de eerstverantwoordelijke is.

Maar met de constatering dat met de volksgezondheid in het algemeen en met het terugdringen van het roken in het bijzonder een publiek belang aan de orde is, is nog geen antwoord gegeven op de vraag of en, zo ja, in welke mate de verantwoordelijkheid voor de behartiging van het publieke belang aan de publieke of aan de private sector moet worden toebedeeld. Daarvoor is nodig een zorgvuldige analyse van de mogelijkheden tot borging van dit belang binnen de private en de publieke sector. De belangrijkste constatering is dan dat de zelfregulering van de tabakssector – de private aanpak – ten principale te weinig zekerheid heeft geschapen dat de noodzakelijke verdere stappen, die op het vlak van het tabaksontmoedigingsbeleid gezet moeten worden, ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. Wellicht dat erkend moet worden dat de private benadering ten principale ook nooit het effect kan hebben dat noodzakelijk wordt geacht, omdat een beroep op de sector om hier een betekenisvolle bijdrage te leveren per definitie spanningsvol is. Het blijft toch een beetje aan de kalkoen vragen wat hij van het kerstfeest vindt. Is het achteraf gezien niet enigszins naïef te noemen dat, zolang de kaarten – althans voor een deel – zijn gezet op inzet van de sector zelf via onder meer de tabaksreclamecode, nog niet het resultaat is geboekt dat wij nodig vinden? Had niet eerder de conclusie kunnen worden getrokken dat een strenger wettelijk kader onontbeerlijk is om het tabaksontmoedigingsbeleid tot een succes te maken? Hoe anders valt te verklaren dat het percentage niet-rokers in de laatste jaren nauwelijks is gestegen en bij de jongste groep zelf is gedaald?

De borging van het publieke belang is eenvoudiger te realiseren als de eigen waarden en normen van in dit geval de tabakssector zoveel mogelijk aansluiten bij de aard van het publieke belang dat in het geding is. De WRR spreekt in dit verband van institutionele borging en wijst op de mogelijkheid om zelfregulering te stimuleren. Ook de regering erkent dat het, waar mogelijk, de voorkeur verdient om via zelfregulering tot resultaten te komen. Zo geeft de regering in de memorie van antwoord aan deze Kamer aan dat het overweging verdient, bepaalde sectoren van de samenleving nog enige tijd te gunnen via zelfregulering alvast vooruit te lopen op de gewenste en beoogde situatie: een rookvrije omgeving op het werk, in het openbaar vervoer en in de voor het publiek toegankelijke gebouwen. Er zal dan per saldo sprake kunnen van codificatie van een in de praktijk gegroeide sociale norm. Niettemin blijft er natuurlijk een zekere spanning zitten in de hier geformuleerde "carrot and stick"-benadering. De regering heeft weliswaar gekozen voor aanscherping van het wettelijk kader, omdat zelfregulering te weinig heeft opgeleverd, maar tegelijkertijd wordt erkend dat het noodzakelijk is zoveel mogelijk een draagvlak te creëren voor het ingezette beleid bij de tabakssector – en dus aan te blijven dringen op zelfregulering – teneinde de slaagkans van het beleid zo groot mogelijk te maken. In hoeverre spoort de in de nadere memorie van antwoord aan deze Kamer aangegeven gedifferentieerde inwerkingtreding van de voornaamste artikelen met de inzet van de regering om zoveel mogelijk in overleg met de sector stappen te zetten? Wat heeft bijvoorbeeld het overleg op 6 maart jongstleden met de Stichting van de arbeid opgeleverd? Hoe oordeelt men daar over het indicatieve tijdschema en dus bijvoorbeeld over het voornemen om de rookvrije werkplek in de loop van 2003 in te voeren?

VNO-NCW en MKB-Nederland hebben in een brief van 8 januari jongstleden aandacht gevraagd voor een aantal aspecten van de voorliggende wetgeving. Bij brief van 20 maart jongstleden heeft de minister daarop geantwoord. Mijn fractie kan zich vinden in dit antwoord, hoewel daarmee nog niet alle vragen uit de wereld zijn. De vraag is inderdaad hoe het straks zal gaan met een conducteur die ook recht heeft op een rookvrije werkplek en niettemin tot taak heeft de kaartjes te controleren in een rookcoupé. Dit zijn lastige vragen. Ook de verpleeghuizen zijn genoemd en vanochtend zag ik op de televisie het voorbeeld van psychiatrische inrichtingen waar het ook heel moeilijk is uitvoering te geven aan het recht op een rookvrije werkplek.

Voor wat betreft de gedifferentieerde inwerkingtreding stellen VNO-NCW en MKB-Nederland dat een overgangstermijn van zes maanden nodig is voor reclameverboden en -beperkingen. Ook de Stichting Sigarettenindustrie gaat uit van deze termijn. Men geeft aan dat de branche zes maanden nodig heeft om niet geoorloofde reclame bij in totaal 50.000 verkooppunten weg te halen. Voor het aanpassen van bijvoorbeeld lichtbakken zijn gemeentelijke vergunningen nodig en daarin gaat ook tijd zitten. De minister gaat echter uit van medio 2002; geen termijn van zes maanden dus. Heeft zij de overtuiging dat hier geen problemen van betekenis opduiken, bijvoorbeeld in contractuele zin, of is zij van mening dat het bedrijfsleven de regelgeving al lang en breed had kunnen zien aankomen en zich dus tijdig had kunnen voorbereiden op een spoedige inwerkingtreding? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Ronduit storend vindt mijn fractie dat de brief van VNO-NCW en MKB-Nederland besluit met de opvatting dat men de wettelijke maatregelen zeer betuttelend vindt en dat daarvoor geen draagvlak aanwezig is. Dit is nogal wat. In ieder geval roept deze scherpe opstelling vragen op over de nieuwe reclamecode voor tabaksproducten. Uiteraard is mijn fractie verheugd dat er nu een nieuwe code is, maar hoe moet die code worden beoordeeld nu het bedrijfsleven kennelijk van oordeel is dat de regelgeving betuttelend is en het draagvlak daarvoor ontbreekt? Bestaat er verschil van inzicht tussen enerzijds VNO-NCW en MKB-Nederland en anderzijds de tabaksindustrie? Hoe oordeelt de minister over dit spanningsveld? Wordt het nog wat met de nieuwe reclamecode?

De Stichting Sigarettenindustrie stelt dat de beschikbare tekst afwijkt van hetgeen op ambtelijk niveau overeengekomen zou zijn. Het gaat hier niet om een convenant, maar om een code van de sector zelf. Ik kan mij voorstellen dat de sector zelf die code vaststelt en dat dit niet in samenspraak met de ambtenaren gebeurt, hoewel instemming van regeringswege natuurlijk mooi is. Ik krijg op dit punt graag een toelichting.

Mijn fractie heeft met instemming kennis genomen van het voornemen van de minister om de horecasector uit te zonderen van de in artikel 11a, eerste lid, opgenomen verplichting voor werkgevers. Het lijkt inderdaad voor de horeca als sector lastig om aan deze verplichting te voldoen. De minister geeft aan dat voorzover het gaat om sportaccommodaties, niet gesubsidieerde sportkantines en andere horecagelegenheden waar veel kinderen komen, wel wordt gestreefd naar een rookvrije horecaomgeving. Met deze aanpak wordt duidelijk dat de horeca in ieder geval niet over een kam geschoren kan worden, maar dat differentiatie mogelijk en nodig is. Op zich stelt de minister terecht in de memorie van antwoord aan deze Kamer dat het duidelijk moet zijn dat eventuele uitzonderingen niet voor eens en altijd zullen worden verleend, want het recht op een rookvrije werkplek geldt ten principale voor iedere werknemer. Mijn fractie heeft echter eerlijk gezegd nog niet direct voor ogen op welke wijze eventueel stapsgewijs de uitzonderingspositie van de horeca teruggedrongen zou kunnen worden. Er is niets zo blijvend als een tijdelijke belasting wordt weleens gezegd en wellicht gaat dat ook hier op: er is niets zo blijvend als een tijdelijke uitzondering. Bestaat niet het gevaar dat van terugdringing weinig terechtkomt wanneer in de praktijk blijkt dat werkgevers op basis van zelfregulering hun best hebben gedaan om de rookoverlast voor hun werknemers zo veel mogelijk te reduceren?

Het zal niet verbazen dat nog geen reactie is ontvangen van Horeca Nederland. Over de uitzonderingspositie van de horeca ten aanzien van artikel 11a, lid 1, merkt Horeca Nederland op dat de minister in de nadere memorie van antwoord een koppeling legt tussen de rookvrije werkplek en de aanwezigheid van kinderen. Horeca Nederland stipt uiteraard terecht aan dat dit artikel toeziet op een rookvrije werkplek voor werknemers en dat een relatie met eventuele bezoekers – en dan in dit geval jonge bezoekers – niet wordt gelegd. Horeca Nederland spreekt van een oneigenlijke toepassing van dit artikellid. Dat is natuurlijk maar de vraag. Uitgangspunt is en blijft dat voor alle werknemers rookvrije werkplekken worden ingericht. Het enkele feit dat het mogelijk is om hierop een uitzondering te maken, biedt op zijn minst de ruimte om bij de afweging of van deze mogelijkheid daadwerkelijk gebruik zal worden gemaakt, motieven te hanteren die in bredere zin ten grondslag liggen aan het wetsontwerp als zodanig. En dan komt het zo veel mogelijk vrijwaren van jeugdigen van de invloed van tabaksartikelen heel duidelijk in beeld. Mijn fractie ziet dus vooralsnog geen spanning tussen het oogmerk van artikel 11a, lid 1, en de wijze waarop de minister zich voorstelt om gebruik te maken van de uitzonderingsmogelijkheid. Gaarne een reactie hierop van de minister.

In de memorie van antwoord aan deze Kamer staat dat het in termen van gezondheidswinst uitermate rendabel is om ondersteuning te bieden aan rokers die willen stoppen. Mijn fractie deelt dit standpunt en vraagt zich dan ook af of hier geen intensivering mogelijk is. Ter uitvoering van de motie van de leden Oudkerk en Kant wordt onderzocht onder welke voorwaarden hulpmiddelen voor stoppen met roken kunnen worden vergoed. Is het, juist gelet op de rendabiliteit, niet aangewezen om dit met voorrang uit te zoeken en zowel het stoppen met roken zowel in zijn algemeenheid als in de sfeer van de vergoedingen krachtig te ondersteunen? De resultaten van een experiment worden medio 2002 verwacht. Als de kabinetsformatie enige tijd in beslag neemt – en wie geen vreemde is in het Jeruzalem van politiek Den Haag kan dit niet uitsluiten – kan de minister hier zelf nog een slinger aan geven. Kortom, een versterking op dit vlak behoeft toch niet te wachten op de nieuwe tabaksnota?

Mijn fractie is het geheel eens met de constatering van de regering dat een moderne handhavingaanpak veel meer omvat dan het min of meer willekeurig controleren van de daartoe in aanmerking komende gelegenheden. In dit verband wijst de regering er onder meer op dat de afhandeling van klachten een uitstekende opsporingsmethode vormt. De meldkamer van de Keuringsdienst van Waren speelt hierin een belangrijke rol. In 2000 kwamen er 4545 klachten binnen, waarvan er 116 verband hielden met een overtreding van de Tabakswet. De regering gaat ervan uit dat dit aantal aanmerkelijk kan groeien als er meer bekendheid wordt gegeven aan de klachtenlijn. Maar als deze aantallen worden gezet tegenover de beschikbare handhavingcapaciteit dan zou er alleen al hier spanning kunnen ontstaan. Immers, in 2002 is de beschikbare capaciteit voor tabak 10 fte. Het is nog niet duidelijk in hoeverre de intensivering op het aandachtsgebied alcohol – een uitbreiding van 15 tot 65 fte in 2002 – kan worden ingezet voor het tabaksdossier. De vraag rijst of dit voldoende is, zeker wanneer het de bedoeling is dat de preventieve werking van de handhavingactiviteiten wordt vergroot.

Normen stellen betekent in principe normen handhaven en dus niet impliciet een gedoogbeleid introduceren. Leuker kan mijn fractie het op dit punt niet maken, en ook niet makkelijker. Handhaving vormt echt de toetssteen van het beleid en moet dus serieus van de grond komen.

Mijn fractie wil graag aannemen dat eerdere krantenberichten over de moeizame leeftijdscontrole in het kader van de drank- en horecawetgeving niet maatgevend zijn voor de mogelijkheden om leeftijdgrenzen uit de Tabakswet te handhaven, maar geruststellend zijn deze signalen niet. Die ongerustheid wordt er niet minder op met de, op zich terechte, constatering van de regering dat het pas mogelijk is om verantwoorde uitspraken te doen over de handhaafbaarheid als de systematische inzet van de moderne handhavingtechnieken kan worden geëvalueerd. Dat kan wel zo zijn, maar dan rijst de expliciete vraag of de regering vindt dat het geheel aan handhavingactiviteiten, bezien in onderlinge samenhang, toereikend is om te stellen dat er op zijn minst een zeer behoorlijke kans is voor een adequate handhaving. Is de regering van plan om op dit vlak meetbare doeleinden te formuleren, opdat op enig moment heldere conclusies over het daadwerkelijke handhavingsbeleid kunnen worden getrokken? Met andere woorden: onder welke omstandigheden acht de regering het beleid gelukt dan wel mislukt? Mijn fractie wenst de regering namelijk te houden aan de eigen stelling dat het onwenselijk is dat wettelijke regels onvoldoende worden nageleefd. Deze stelling kan overigens worden aangevuld met de constatering dat het onwenselijk is dat wettelijke regels onvoldoende kunnen worden gehandhaafd.

Tot slot sluit mijn fractie zich graag aan bij de opmerkingen van de heer Stekelenburg over de subsidiëring van tabaksteelt. Het door hem gesignaleerde spanningsveld roept naar mijn mening om een weerwoord van de zijde van de regering. Mijn fractie wacht met bijzondere belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel heeft mijn fractie aangegeven dat zij met de nodige reserve kennis heeft genomen van dit wetsvoorstel. Er is echter tevens aangegeven dat het streven van de regering, te weten het ontmoedigen van het roken met name onder jongeren en het beschermen van de niet-roker, door de VVD-fractie van harte onderschreven wordt. Mijn fractie vraagt zich wel af of de regering met de in dit wetsvoorstel voorgestelde maatregelen deze doelstellingen kan realiseren en of de voorgestelde maatregelen uitvoerbaar en vooral ook handhaafbaar zijn. Er moet een relatie zijn tussen de voorgestelde maatregelen en de in de considerans van het wetsvoorstel vermelde doelstellingen. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de voorgestelde maatregelen gericht zijn op een bredere doelstelling, namelijk op het realiseren van een geheel rookvrije samenleving. Met het wetsvoorstel wordt de indruk gewekt dat de overheid door middel van een scala van geboden en verboden het gedrag van mensen kan reguleren. Mijn fractie acht dat evenwel een illusie, zoals blijkt uit haar schriftelijke inbreng.

In de memorie van antwoord stelt de minister dat het wetsvoorstel niet de bedoeling heeft aan de hand van een scala van geboden en verboden het gedrag van mensen te reguleren. Mensen zijn primair zelf verantwoordelijk voor het doen en laten ten aanzien van hun gezondheid. De minister kan dit echter wel heel gemakkelijk en ongetwijfeld ook heel gemeend stellen, maar de voorgestelde maatregelen komen in hoofdlijnen op het volgende neer: een totaalverbod op reclame en sponsoring, een beperking van het assortiment in tabaksspeciaalzaken, een verkoopverbod in instellingen die van rijkswege gesubsidieerd worden, een verkoopverbod in instellingen voor gezondheidszorg, sport, cultuur en dergelijke, een mogelijkheid om door middel van een AMvB ook in andere branches verkoopverboden in te stellen, een verkoopverbod aan jongeren onder 16 jaar, een verbod op het gratis verstrekken van rookwaar, een mogelijk verkoopverbod via automaten, een verplichting voor werkgevers om een rookvrije werkplek aan werknemers te garanderen, boetebepalingen oplopend tot 1 mln gulden, en last but not least een scala van mogelijke algemene maatregelen van bestuur die de voorgestelde maatregelen zonodig kunnen aanscherpen.

De Raad van State plaatst bij de diverse aspecten van het wetsvoorstel de nodige kanttekeningen. De Raad is bijvoorbeeld van mening dat de voorgestelde maatregelen verder gaan dan nodig is voor de bescherming van de jeugd, dat de inzet van wettelijke verkoopverboden om mensen tot gezond gedrag te brengen vragen oproept omtrent het voorgestelde overheidsoptreden en dat overwegingen van algemeen belang die de voorgestelde beperking van verkooppunten rechtvaardigen, alsmede een motivering van de doeltreffendheid daarvan ontbreken. De beantwoording van die vragen klemt volgens de Raad van State te meer omdat de ervaringen op de terreinen van alcoholgebruik en kansspelen aantonen dat handhaving van de in te voeren instrumenten te wensen overlaat. Dat geldt ook voor het terrein van het drugsgebruik, aldus de Raad van State.

De minister beantwoordt deze kritische kanttekening van de Raad van State als volgt: "Naar mijn stellige overtuiging is alleen al het feit dat er elk jaar ruim 30.000 mensen sterven aan de gevolgen van het gebruik van tabaksproducten voldoende reden om geen enkel beleidsinstrument onbenut te laten bij het pogen te voorkomen dat kinderen gaan roken en rokers verslaafd blijven."

Impliciet zegt de minister naar onze mening hiermee dat dit soort vragen niet relevant zijn als het gaat om het grote aantal doden ten gevolge van het roken. Dit mag dan zo zijn, maar in het kader van een zorgvuldige wetgeving zijn dit soort zaken wel degelijk relevant. Deze uitspraak, gevoegd bij het zojuist opgesomde aantal voorgestelde maatregelen, bevestigt mijn fractie in het vermoeden dat de minister een bredere doelstelling beoogt dan in de considerans van het wetsvoorstel is verwoord. Dit spoort overigens ook met uitspraken van de minister tijdens de onlangs gehouden WHO-conferentie in Polen, waar zij, volgens persberichten, gezegd zou hebben dat de Nederlandse wetgeving volgens haar nog lang niet ver genoeg gaat.

Laat het duidelijk zijn. Mijn fractie heeft geen problemen met het tabaksontmoedigingsbeleid van de regering. Zij is wel van mening dat hiervoor heldere, transparante en effectieve wetgeving nodig is, waarbij de samenhang van de voorgestelde maatregelen in relatie tot de uiteindelijke doelstelling volstrekt duidelijk moet zijn. De minister heeft aangegeven dat het volgende kabinet komt met een nieuwe tabaksnota, waarin een integraal tabaksontmoedigingsbeleid gepresenteerd zal worden. Ik voeg eraan toe dat dit dan wel wordt gedaan door de regering die hierna komt. Is het echter niet wenselijk en verstandig om met wetgeving te wachten tot deze nota is verschenen? Dan immers kunnen wij tot integrale wetgeving komen en kunnen wij de voorgestelde wettelijke maatregelen toetsen aan het voorgenomen beleid ter zake.

De minister stelt in de memorie van antwoord dat de vragen van de fractie van de VVD solide antwoorden behoeven en dat zij wil trachten de bij de VVD-fractie aanwezige reserve weg te nemen. Dat is bij de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling nog niet geschied. Mijn fractie heeft ook nog een aantal vragen, waarop zij graag solide antwoorden van de minister wil vernemen.

Een belangrijk punt voor mijn fractie is de zelfregulering. Het is ons niet duidelijk welke waarde de minister nu feitelijk hecht aan zelfregulering en hoe zij die in het kader van dit wetsvoorstel beoordeelt. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel stelt zij dat de reclamecode voor tabaksproducten een onvoldoende bijdrage heeft geleverd, maar zij voegt daar later aan toe: "Het is dus niet zonder meer zo dat de vrijwillige reclamebeperkingen van de tabaksindustrie gefaald hebben of slecht zijn nageleefd. De code heeft een nuttige bijdrage geleverd. De regering moet echter in de toekomst voldoende ruimte hebben om met eigen maatregelen te komen."

Ik kan hier niet anders uit lezen dan dat de regering eigenlijk van elke vorm van zelfregulering ter zake af wil. De regering wil zelf, los van het bedrijfsleven, bepalen wat er moet geschieden.

In de memorie van antwoord stelt de minister in antwoord op vragen van de fractie van de PvdA over de inwerkingtredingstermijn van de voorgestelde wettelijke maatregelen: "Het verdient overweging bepaalde sectoren van de samenleving nog enige tijd te gunnen om via zelfregulering alvast vooruit te lopen op de gewenste en beoogde situatie."

Voorzitter. Ik vind dit geen zelfregulering. Ik vind dit het opleggen van een dictaat. In de nota Zicht op wetgeving stelt de regering met betrekking tot kwaliteitseisen voor wetgeving onder meer de eis van subsidiariteit. Houdt dit niet in dat in het algemeen voorkeur dient te worden gegeven aan zelfregulering boven overheidsregelgeving? Zou de minister nog eens willen uiteenzetten wat zij onder zelfregulering verstaat en welke ruimte zij aan het desbetreffende bedrijfsleven wil geven?

Ook anderen hebben gewezen op de brief van 20 maart jongstleden, waarin de minister ons kennis liet nemen van een ontwerpreclamecode waarover zij met de brancheorganisaties overeenstemming zou hebben bereikt. Bij fax van 25 maart, gisteren, deed de tabaksindustrie ons ervan kond dat de door de minister rondgezonden tekst van de reclamecode op een tweetal punten afwijkt van het akkoord dat hierover tussen het departement en het desbetreffende bedrijfsleven op 21 februari is bereikt. Kan de minister opheldering verschaffen over deze kwestie?

Is het standpunt van de tabaksindustrie juist dat het departement van VWS eigenmachtig wijzigingen heeft aangebracht in de zelfreguleringscode? Zo ja, acht de minister een dergelijke handelwijze niet strijdig met het begrip "zelfregulering"?

De heer Hessing (D66):

De heer Van Heukelum vraagt naar de opvatting van de minister over het onderwerp zelfregulering, maar ik ben ook wel benieuwd naar de opvatting van de VVD-fractie over het succes van de zelfregulering. Is het enkele feit dat in de afgelopen tien jaar het aantal rokers blijkbaar nauwelijks is gedaald, niet het beste bewijs dat het tabaksontmoedigingsbeleid niet echt geslaagd is te noemen en dat ook de inzet van de tabakssector zelf niet succesvol is geweest? Is het niet zo dat je tegen die achtergrond nu al zou kunnen constateren – dat vormt mijns inziens de achterliggende reden voor deze wetgeving – dat aanscherping geboden is?

De heer Van Heukelum (VVD):

De minister zegt zelf dat de zelfregulering een nuttige bijdrage heeft geleverd. Welnu, daarmee heeft de minister enerzijds gezegd dat de zelfregulering werkt, maar anderzijds geeft de minister ermee aan dat zij veel verder wil gaan. Er kan dan al of niet sprake zijn van overleg met het bedrijfsleven, maar dan zeg ik: geef het bedrijfsleven de ruimte om zelf verder te gaan met de zelfregulering.

De heer Hessing (D66):

Een nuttige bijdrage betekent nog niet een voldoende bijdrage. Ik denk dat daar juist het verschil zit. Wij moeten met z'n allen constateren dat ondanks alle goede inzet van zowel de sector als de overheid zelf, het beleid niet is geslaagd en dat wij nu naar een aanscherping daarvan toe moeten, als wij echt willen dat het aantal rokers daalt en dus ook de gezondheidsschade afneemt.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. In het kader van de zelfregulering plaatst mijn fractie ook de nodige kanttekeningen bij artikel 11a van het wetsvoorstel. Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel is door mijn fractie reeds aangegeven dat zij van mening is dat zowel het Burgerlijk Wetboek, als de Arbo-wet, het Arbeidsomstandighedenbesluit en de Wet op de Ondernemingsraden voldoende beschermingsmogelijkheden bieden voor werknemers ter zake van rookoverlast. Dit wordt inmiddels door jurisprudentie bevestigd.

Ook hierbij pleit mijn fractie ervoor voorrang te geven aan zelfregulering. Uiteraard kan de overheid in haar eigen gebouwen en in gebouwen van door haar gesubsidieerde instellingen regels stellen met betrekking tot hinder of overlast door rook. Maar waarom laat de regering in andere branches dit niet over aan het overleg tussen werkgevers en werknemers? De Stichting van de arbeid heeft in haar nota De lucht geklaard concrete aanbevelingen gedaan met betrekking tot een rookbeleid voor ondernemingen. Zijn werkgevers en werknemers niet mondig genoeg om op dit terrein zelfstandig en in goed overleg adequate maatregelen te treffen, zo vraag ik de minister.

Van de zijde van het bedrijfsleven in de horeca is ons met nadruk gewezen op de moeilijkheden, volgens hen zelfs de onmogelijkheden, voor het creëren van een rookvrije werkplek voor werknemers in deze branche. Het bereiken van een geheel rookvrije horeca is volgens hen ondenkbaar, niet het minst gezien het ontbreken van een draagvlak voor een dergelijke maatregel. De minister heeft aangegeven deze branche door middel van een algemene maatregel van bestuur te willen uitzonderen van de in artikel 11a, lid 1, genoemde verplichting. Maar deze toezegging wordt elders, ook in de nadere memorie van antwoord, voorzien van de nodige mitsen en maren. Zo stelt de minister de vraag, waarschijnlijk retorisch bedoeld, of zo'n uitzondering voor eens en altijd en voor iedere horecawerkgever gemaakt moet worden. Mijn fractie zou graag een antwoord van de minister ontvangen op deze door haar zelf gestelde vraag.

Overigens is het opvallend dat de minister in de nadere memorie van antwoord stelt – daar werd door horecaondernemers op gewezen en de heer Hessing wees er ook op – dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen verschillende horecaondernemingen, waarbij zij aangeeft dat bepaalde horecagelegenheden vaak bezocht worden door kinderen. De minister stelt daarbij de vraag: willen wij hen blijven blootstellen aan schadelijke tabaksrook? Maar, met alle respect, dat doet in het kader van artikel 11a niet ter zake. Het gaat bij dit artikel om het recht van werknemers op een rookvrije werkomgeving. De heer Hessing zegt dan wel dat dit wat hem betreft geen spanning hoeft te geven met lid 1 van artikel 11a, maar daar gaat het niet om. Het gaat mij om de zuiverheid van de redenering in deze zaken. Ook dit sterkt mijn fractie in het eerder vermelde vermoeden dat de minister met dit wetsvoorstel een veel bredere doelstelling beoogt. De vraag is dan ook of die een geheel rookvrije horeca impliceert. Mijn fractie is van mening dat de minister de branche in dezen volstrekte duidelijkheid moet verschaffen. Het gaat niet aan om een bedrijfstak waar 40.000 werknemers in dienst zijn in het ongewisse te laten en die niet te laten weten wat er precies gaat gebeuren. Wat is overigens het oordeel van de minister zelf over het maatschappelijk draagvlak voor een rookvrije horeca?

Voorzitter. De minister creëert met artikel 5, lid 5, van het voor ons liggende wetsvoorstel de mogelijkheid om door middel van een AMvB het assortiment van tabaksspeciaalzaken te beperken. Zonder in te gaan op de effectiviteit van een dergelijke maatregel heeft mijn fractie de nodige problemen met het achter de hand houden van zo'n maatregel. Veel detaillisten in de tabaksbranche hebben de verkoop van additionele producten nodig voor het verwerven van een redelijk inkomen. Ook deze branche wordt met de voorgestelde maatregel met de nodige onzekerheid opgezadeld. Het desbetreffende artikel begint met de woorden: "De minister kan ...". Maar hoe, wanneer en in welke mate? Dat is volstrekt onduidelijk. Zo kun je niet met het bedrijfsleven omgaan. Wij vragen de minister dan ook hieromtrent nu de nodige duidelijkheid te verschaffen. Bovendien, is het in dit land niet sedert jaar en dag gebruikelijk dat ondernemingen de vrijheid hebben om naar eigen inzicht hun assortiment samen te stellen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verbiedt elke vorm van reclame en sponsoring. Onder sponsoring verstaat het wetsvoorstel: "Elke openbare of particuliere economische bijdrage aan een activiteit of evenement die het bekendheid geven aan of het aanprijzen van een tabaksproduct tot doel dan wel tot gevolg heeft." Wat moet mijn fractie zich hierbij voorstellen? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Betekent dit bijvoorbeeld dat ook georganiseerde, folkloristische evenementen als pijprokerswedstrijden, het grand gala du cigar en verschillende sigarenproeverijen hiermee verboden zijn? Zo ja, is de minister dan niet van mening dat het wetsvoorstel wel erg ver zo niet te ver gaat?

Voorzitter. Een belangrijk item voor mijn fractie betreft de vraag van de handhaafbaarheid. Garanties op succes zijn op voorhand niet te geven, maar ervaringen met de Drank- en horecawet tot dusverre stemmen volgens de minister hoopvol. Zij gaat echter wel erg luchtig met het aspect handhaafbaarheid om. Ze gaat niet of nauwelijks in op vragen die ter zake door de Raad van State zijn gesteld. Ze verwerpt de kritiek inzake een leeftijdsdocument voor jongeren door de leider van de alcoholvoorlichtingscampagne, in mijn ogen een deskundige bij uitstek. Waarop baseert de minister haar positieve verwachtingen met betrekking tot de handhaafbaarheid van de verschillende maatregelen?

Ik doe een willekeurige greep uit de krantenkoppen die ik de afgelopen periode heb gelezen. Metro: Openbare centra lappen de Tabakswet aan hun laars. Trouw: Trendy tabakszaak pakt jonge rokers in. Nieuwsblad van het Noorden: Tabakswet te streng voor verpleeghuizen. De Telegraaf: Jeugd kan gemakkelijk alcohol kopen. Nogmaals het Nieuwsblad van het Noorden, per slot van rekening woon ik daar: Invoering sigarettenpas al bij voorbaat problematisch. Last but not least het Deventer Dagblad: Rookverbod in Deventer ondenkbaar. Dit is niet een uitspraak van het dagblad zelf, maar van de wethouder van de gemeente Deventer.

Zoals gezegd, voorzitter, het gaat hierbij om een willekeurige greep uit de bladen, maar zij is veelzeggend. Als er geen draagvlak is voor wettelijke maatregelen is handhaafbaarheid door de overheid een vrijwel onmogelijke zaak. Anders gezegd: als jongeren willen roken, gaan zij roken, alle maatregelen ten spijt. Je kunt dat betreuren, en dat doe ik, maar de feiten wijzen dit wel uit. In tegenstelling tot de minister zijn wij dan ook niet zo optimistisch over de bereikte resultaten met betrekking tot het verminderde alcoholgebruik onder jongeren. Misschien wil de minister hierop reageren.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de opmerkingen over het aspect preventie. Naar de mening van mijn fractie is preventie het meest aangewezen middel om het aantal rokers te verminderen. De effectiviteit ervan is herhaaldelijk overtuigend aangetoond. Bovendien legt dit meer dan alle mogelijke verboden de verantwoordelijkheid bij het individu zelf. Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel is door mijn fractie in dit verband reeds gewezen op het succes van de door DEFACTO georganiseerde millenniumactie. Ook andere acties blijken uitermate succesvol. Ik noem in dit verband het project Jongeren en genotmiddelen van de stichting Interactief jongerenproject. Ik las hierover omdat ik een abonnement heb op de uitgave van de stichting SMO. Ik werd er opmerkzaam op doordat ik een abonnement heb op de uitgave van de stichting SMO, die in haar rapport Virtueel genieten verslag doet van dit succesvolle project. Het project toont aan dat het benaderen van jongeren met moderne communicatiemiddelen buitengewoon effectief is wat de omgang door jongeren met genotmiddelen betreft. Het rapport wijst er, overigens net als andere deskundigen, op dat het nut van strenge of draconische verbodsinstrumenten op de lange termijn uiterst twijfelachtig is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. De heer Van Heukelum zegt: als jongeren willen roken, dan gaan zij roken en helpt er eigenlijk geen moedertje lief aan. Vlak daarna zegt hij: preventie is zo succesvol. Zit er geen spanningsveld tussen beide standpunten?

De heer Van Heukelum (VVD):

Nee, u moet geen appels met peren vergelijken. Ik heb het over preventie en handhaafbaarheid. Ik zeg dat jongeren gaan roken als zij dat willen, maar dat betekent niet dat er geen preventieve maatregelen kunnen worden genomen om hen van het roken af te houden. Dat hoeft toch niet strijdig met elkaar te zijn?

De heer Werner (CDA):

Komt het uit dat ik u een vraag stel? Of moet uw zin nog afgemaakt worden? Dan wacht ik even.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik ben nog niet klaar. Ik ga nog een poosje door, ook over preventie als u mij de tijd gunt.

De heer Werner (CDA):

Misschien kunt u het volgende erbij betrekken. Ik wacht wel af of het erbij komt. U heeft het over het tegengaan van roken, over mensen van het roken zien af te krijgen. Maar de meerderheid van Nederland rookt niet. Vindt u dat de overheid hierin een taak heeft? Is het überhaupt een taak van publiek belang dat niet-rokers worden beschermd tegen rokers? Dat aspect heb ik in uw betoog tot op heden nog niet gehoord.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik ben daarmee begonnen. Dan heeft u echt slecht geluisterd. Ik heb in het begin heel nadrukkelijk gezegd dat de VVD vindt dat niet-rokers moeten worden beschermd tegen ongewilde overlast van het roken. Ik heb dat zelfs bij herhaling gezegd.

De heer Werner (CDA):

Maar u heeft nog niet duidelijk gemaakt wat daarin de overheidsrol behoort te zijn. U verzet zich enorm tegen maatregelen, want het levert niets op: als de mensen willen roken, dan roken zij toch. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Mensen die niet roken willen ook een liberaal standpunt. Men kan ervoor kiezen om niet te roken en wil ook niet meeroken met anderen. Zit daar volgens u überhaupt een overheidstaak in? Of is voor u iedere vorm van overheidsregulering uit den boze, gaat het u alleen om preventie en laat u de rest helemaal aan de keuze van de mensen over?

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik kom daar nog op als u het goedvindt, maar ik vind het wel degelijk een taak van de overheid.

De heer Werner (CDA):

Dus mijn vraag was niet overbodig? U had dit nog niet behandeld?

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik heb dit wel behandeld en ook in de schriftelijke voorbereiding duidelijk aangegeven, maar daar gaat het mij niet om bij dit wetsvoorstel.

De heer Werner (CDA):

Maar er komt nog wel iets?

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik kom erop terug.

Voorzitter. In het rapport Virtueel genieten van de stichting SMO wordt een pleidooi gehouden voor andere, meer effectieve methoden om jongeren van gezondheidsrisico's af te houden. Ook in het rapport Zicht op jeugd van het Sociaal en cultureel planbureau en in het onderzoeksprogramma Gezond leven van Zorgonderzoek Nederland wordt gepleit voor vernieuwing en meer innovatie op dit terrein. Naar de vaste overtuiging van mijn fractie zullen dergelijke acties op termijn meer effect sorteren dan het steeds maar weer invoeren van steeds strengere verbodsbepalingen.

De tabaksaccijns levert de schatkist jaarlijks 3,5 à 4 mld gulden op. Daarmee vergeleken zijn de schamele miljoenen die de overheid aan preventie besteedt slechts peanuts. De minister geeft aan dat het hier om gescheiden geldstromen gaat. Ik zal dat niet ontkennen. Maar als wij ervan overtuigd zijn – mijn fractie is dat – dat adequate preventieve maatregelen het meeste effect sorteren bij gedragsverandering ten opzichte van roken, dan staan de bedragen van enerzijds tabaksaccijns en anderzijds preventie in geen enkele verhouding tot elkaar. Dit is toch op geen enkele manier aan de samenleving uit te leggen. In het Agrarisch Dagblad en Trouw van vorige week las ik dat de EU-ministers van Landbouw, inclusief de Nederlandse minister, hebben besloten de subsidie aan de tabaksteelt te handhaven. Ik dacht dat het om 964 mln euro ging, maar het mag ook 1 mld zijn. Tegelijkertijd wordt het budget voor antirookcampagnes in de EU verhoogd met 30 mln euro. Wie het vatten kan, die vatte het. Mijn fractie roept de minister dan ook op aanzienlijk meer geld en aanzienlijk meer energie te investeren in een adequaat preventiebeleid. Dat acht mijn fractie beter dan het voortgaan op de weg van wetgeving die erop gericht is middels een scala van ge- en verbodsbepalingen het gedrag van mensen te reguleren.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik wil niet verhelen dat binnen mijn fractie geworsteld wordt met dit wetsvoorstel. Als de minister in het dagblad Trouw van 21 februari stelt dat het niet optreden tegen roken te maken heeft met onwil van politici, dan voelt mijn fractie zich daardoor niet aangesproken. Was het maar zo simpel, zou ik haast zeggen. Nee, voorzitter, waar het bij mijn fractie ten diepste om gaat, is de vraag hoe ver de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid gaat. Hoe verhouden die rol en de verantwoordelijkheid van de overheid zich tot de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de individuele burger. Wij leven in een vrij land en tabak is nog steeds een legaal product. Als burgers daarvan gebruik willen maken, is dat hun volste recht. Zij hebben de vrijheid, wel of niet te roken. Maar een rotsvast liberaal adagium is ook dat de vrijheid van het ene individu ophoudt waar de onvrijheid van de ander begint. Mijn fractie kan dan ook alleszins instemmen met het geformuleerde doel van het wetsvoorstel, te weten het beschermen van de niet-roker. Ook het terugbrengen van roken onder jongeren achten wij een goede zaak. Overigens heerst er over beide doelstellingen naar mijn mening in onze samenleving al een brede consensus. Maar de in dit wetsvoorstel voorgestelde verscheidene maatregelen vergen wel een uiterst zorgvuldige afweging tussen bescherming van maatschappelijke belangen en volksgezondheidsbelangen enerzijds en vrijheid van consumptie en eigen verantwoordelijkheid anderzijds. Uiteraard heeft de overheid in dit geheel een belangrijke taak, maar zij moet door middel van haar maatregelen niet verder willen springen dan haar polsstok lang is.

Voorzitter. Mijn fractie wacht met meer dan gewone belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter. Dit jaar sterven er 23.000 mensen aan de gevolgen van het roken. Ik vind het een haast onvoorstelbaar aantal. Een aantal ook dat naar mijn inschatting niemand, die de volksgezondheid ter harte gaat, onberoerd kan laten. In dat verband stel ik vast dat de regering zegt deze situatie hoog op te nemen. Dat zal ik natuurlijk van harte ondersteunen. Maar ik wijs er ook op dat de regering al eerder, in 1988, die opvatting huldigde. Toen ondertekende Nederland het WHO-manifest dat als doelstelling had om in het jaar 2000 tot een halvering van het aantal rokers in ons land te komen. In 1988 lag het percentage rokers van 15 jaar en ouder op 33, in het jaar 2000 was dat percentage hetzelfde. Dus gewoon twaalf verloren jaren. In de nadere memorie van antwoord zegt de regering daarover dat het duidelijk is dat "Nederland dit doel nog niet heeft gehaald". Laten wij maar gewoon zeggen waar het op staat: er is niets bereikt. Het percentage rokers onder de mannelijke jongeren in de leeftijdscategorie van 15 tot 19 jaar nam in datzelfde tijdvak zelfs toe van 19 naar 21 en in de leeftijd van 20 tot 34 jaar steeg het van 39 naar 43. En net als de tabaksindustrie weet de regering dat de rokende jongere van vandaag de verslaafde generatie van morgen is. Wij weten ook allemaal dat van de 1000 tieners die nu roken en daarmee doorgaan, de helft voor hun 70ste jaar sterft door het roken.

Waar die tabaksverslaving per saldo toe leidt, tonen ons de keiharde sterftecijfers aan. In 1970 kende ons land 12.000 tabaksdoden per jaar en in 2000 al bijna een verdubbeling, namelijk 23.000 tabaksdoden per jaar. Het is weleens vergeleken met een oorlog en dat is volgens mij de enig juiste omschrijving, maar wel met dien verstande dat het een heel bijzondere en cynische oorlog is, namelijk dat degene die al die tienduizenden doden veroorzaakt, de tabaksindustrie, frisch und fröhlich doorgaat met haar slachting, met één doel: het grote gewin. In zo'n oorlog verwacht je van de overheid, die de belangen van de volksgezondheid heeft te behartigen, een weldoordacht en resoluut antwoord, zodat de in alle opzichten grootste bedreiging van de volksgezondheid eindelijk eens wordt aangepakt. Maar in het voorliggende voorstel laat de regering daarvan helaas weinig zien. Natuurlijk, de intentie en de bedoelingen zijn prima. Maar het resultaat is zo bedroevend mager! Zeker, er worden stappen aangekondigd om de reclame iets terug te dringen, de verkooppunten wat te beperken en een heel klein beetje extra geld beschikbaar te stellen voor de preventie. Ik kom later nog terug op dit punt.

Het zijn op zichzelf allemaal te waarderen intenties. Maar wat moeten wij denken van de opmerking van de regering dat de reclamecode van de industrie, waar anderen over gesproken hebben, wel zijn nut heeft gehad, terwijl diezelfde industrie met heel veel geld – inmiddels zeker zo'n 200 mln gulden reclamegeld per jaar – er feilloos in geslaagd is om alle inspanningen van de overheid om het roken terug te dringen, te neutraliseren. Dan zeg ik het vriendelijk.

In de memorie van antwoord heet het dat de regering, net als de CDA-fractie, grote waarde hecht aan zelfregulering. Dat is een woord dat hier al veel over de tafel is gegaan. De regering hecht voorts veel waarde aan de eigen verantwoordelijkheid van burgers en organisaties. Al decennialang weet de industrie dat tabak verslavend en levensgevaarlijk is. Ik mag in dat verband kortheidshalve verwijzen naar het vorig jaar uitgekomen, voortreffelijke boek van Joop Bouma, dat als titel heeft "Het rookgordijn, de macht van de Nederlandse tabaksindustrie". Niettemin gaat de industrie onverdroten voort om het leger verslaafden zo groot mogelijk te maken. Er worden bepaalde stoffen aan toegevoegd zodat men verslaafd raakt. Maar men gaat niet te snel dood, want anders is men geen koper meer. De industrie pakt het dus zo aan dat zij een flink leger verslaafden heeft waaraan zij kan verdienen. Dat is de tactiek, dat is al decennialang de werkwijze van de industrie. Hoezo zelfregulering? Welke regulering heeft de tabaksindustrie zichzelf dan opgelegd, behalve het cynisme dat ik zojuist noemde?

De regering zegt voorts in de memorie van antwoord dat als men uit zichzelf komt tot tabakspreventiemaatregelen, er minder aanleiding is om gebruik te maken van enkele in het wetsvoorstel besloten bevoegdheden met kan-bepalingen. De criteria voor de afweging om dan niet gebruik te maken van die mogelijkheden worden vooral bepaald door relevante maatschappelijke ontwikkelingen, aldus de regering. Ziet de branche in de tabaksspeciaalzaken af van marketing richting jongeren? Wordt het openbaar vervoer rookvrij? Lukt het de automatenbranche inderdaad om elektronische leeftijdsverificatie voor de tabaksverkoop in te voeren? Stoppen sportkantines met de verkoop van tabaksproducten en worden zij rookvrij? Verkopen speciaalzaken geen speciaal voor minderjarigen aantrekkelijke producten en diensten meer? De antwoorden op dat soort vragen vormen het voornaamste referentiepunt voor het kabinet.

Naar onze mening getuigt deze opstelling weer van een veel te zwakke en weifelende houding. Weer laat de regering haar beslissingen afhangen van het beleid van de tabaksindustrie en van de tabakshandel zelf. Hoe vaak moet de regering nog ervaren dat dit soort zelfregulering niet werkt. De heer Hessing heeft daar zojuist een opmerking over gemaakt die ik geheel onderschrijf. Ik ben verder ook van mening dat zelfregulering door de industrie niet te doen is. Dat staat gewoon haaks op het streven van de industrie om de winst te maximaliseren, om winst te maken. Met andere woorden, je vraagt hier om een onmogelijke spagaat van een industrie die de eigen omzet zou moeten beperken. Dat gebeurt niet. Dat kan men naar mijn mening ook gewoon niet van de industrie vragen.

Hoeveel jaar moeten wij nog wachten voordat de regering haar verantwoordelijkheid echt neemt en niet langer gokt op het achterhaalde middel van zelfregulering? In dat verband is ook opmerkelijk dat de regering het daadwerkelijk verminderen van de vele tienduizenden tabaksverkooppunten een zaak acht voor het volgende kabinet. Waarom? Ik constateer dat ook daaruit blijkt dat de regering weer wil wijken voor de wens van de CDA-fractie. Ik lees tenminste in de nadere memorie van antwoord het volgende: "Conform de wens van de CDA-fractie is het kabinet bereid de in het wetsvoorstel opgenomen grondslagen voor een algemene maatregel van bestuur nog niet te hanteren teneinde het aantal tabaksverkooppunten vergaand te beperken." Waarom niet? Ik zie het alleen maar als een gemiste kans.

Maar ook als wij kijken naar de meer concrete maatregelen die de regering wel voorstelt, dan zitten daar weer allerlei onzekere factoren en vooral vertragingsmogelijkheden in. Ik wijs bijvoorbeeld op de reclamebeperking. Medio 2002 zou dat zijn beslag moeten krijgen. Dat is dus dit jaar. De regering merkt echter op dat hierover overleg gaande is met de tabaksfabrikanten en de tabaksdetailhandel in verband met de overgangstermijn voor het her en der verwijderen van reclame-uitingen en het aanpassen van de nog toegestane reclame in de tabaksspeciaalzaken. Het zal niemand zijn ontgaan dat wij de afgelopen weken, dagen en uren vanuit de tabaksbranche een stroom van brieven, bezwaren en voorstellen hebben ontvangen. Ik moet nog zien dat die reclamebeperking dit jaar überhaupt nog van de grond komt.

De tweede maatregel is de leeftijdsgrens van 16 jaar per 1 januari van het volgende jaar. Afgezien van het feit dat wij voor een leeftijdsgrens van 18 jaar zijn, stelt de regering dat deze datum voor de automaten is afgesproken tijdens de openbare behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en direct samenhangt met de technische aanpassing van de tabaksautomaten ten behoeve van de elektronische leeftijdsvaststelling door middel van een bankchipkaart.

Ook hier stelt de regering zich weer afhankelijk op ten opzichte van de industrie en de handel. Het zou mij dan ook zeer verbazen als deze leeftijdsgrens per 1 januari van het volgende jaar werkelijk wordt geëffectueerd. Ik vrees van niet.

De derde maatregel is de rookvrije werkplek. Die zal ergens in de loop van het volgend jaar geëffectueerd moeten worden, zegt de regering. Het is ook de bedoeling om het recht op een rookvrije werkplek in samenspraak met de sociale partners in te voeren. Ik heb ook anderen daarvoor horen pleiten. Alsof dat de oplossing is! Ik wil erop wijzen dat de enige echte doorbraak in Nederland op het gebied van de rookvrije werkplek het geding van het vorige jaar is. Een werknemer heeft de moed gehad om een kort geding aan te spannen en heeft vervolgens gewonnen. Dat heeft een enorme verandering in Nederland teweeggebracht, veel meer dan alle maatregelen en alle mooie verhalen bij elkaar. Hier heeft een burger voor de samenleving meer bereikt dan alle maatregelen bij elkaar.

De regering voegt eraan toe dat momenteel een communicatieplan voor de gefaseerde inwerkingtreding van de gewijzigde Tabakswet in ontwikkeling is. Ook daarbij zullen de betrokken maatschappelijke organisaties en belanghebbende marktpartijen worden betrokken. Dat laatste is vragen om moeilijkheden, zeker als wij in de nadere memorie van antwoord lezen dat de regering met betrekking tot de rookvrije ruimten de horecasector zal uitzonderen. Dat betekent in de praktijk dat er in feite geen rookvrije horeca in Nederland zal komen. Hoe zit het dan met mensen die graag naar een hotel of restaurant gaan en niet tegen de rook kunnen? Moeten die thuis blijven?

De regering erkent dat het tabaksontmoedigingsbeleid tot op heden weinig effect heeft gehad. Waarvan akte. De regering erkent dat het roken een weerbarstige materie is. Ik noem dat een eufemisme. De regering zegt toe te willen naar een samenleving waarin niet-roken de sociale norm is. Die gedachte spreekt mij aan. Vervolgens komt de regering met erg weinig concreets voor de dag om deze doelstellingen te effectueren en te realiseren. Zo weinig, dat ik met grote vrezen vrees dat wij weer vele jaren niet zullen opschieten, net als in 1988. Ik vrees dat wij niet verder komen dan goed bedoelde voornemens, die het echter niet gaan maken.

Waarom treedt de regering niet harder op als zij ziet welke ellende het roken in Nederland aanricht? Waarom wordt de tabaksindustrie weer met fluwelen handschoenen aangepakt? Die heeft toch bewezen niet opzij te gaan voor goede bedoelingen en verzoeken van de regering? Op vragen onzerzijds heeft de regering geantwoord dat voor haar de achterliggende gedachte is dat wettelijke maatregelen zonder dat zij geaccepteerd worden door het merendeel van de bevolking weinig zin hebben. Ik denk trouwens dat het merendeel van de bevolking achter deze maatregelen zou staan. Ik vind dat de regering een gemakkelijke uitweg kiest. Het is vluchtgedrag en het niet nemen van de eigen verantwoordelijkheid. Dat hebben wij echter bitter hard nodig. Of heeft de regering, uit angst voor afwijzing van een verdergaand voorstel door CDA en VVD, op voorhand voor halve maatregelen gekozen? Ik verwijs hierbij naar de behandeling in de Tweede Kamer.

Ook op een ander terrein heeft de opstelling van de regering ons teleurgesteld. Dat betreft de morele en financiële steun voor de bestrijding van het roken, het voorkomen van verslaving en de hulp aan verslaafden. Anderen hebben dat reeds genoemd. De regering incasseert per jaar 3,5 mld aan accijnzen. Als ik zie hoe groot het menselijk leed en de maatschappelijke schade is die veroorzaakt wordt door het roken, kan de regering naar mijn mening zeker 10% van die accijnsopbrengst aan voornoemde doelstellingen besteden. Dat komt neer op 300 mln gulden per jaar. Dat kan goed besteed worden aan handhaving, preventie, antitabakreclame en de verslavingsproblematiek. Dat zijn allemaal terreinen waarbij er nu geen mogelijkheden tot hulp zijn. De Jellinek-kliniek laat weten dat men alle verslaafden in Nederland mag helpen, behalve degenen die verslaafd zijn aan het roken. Men zou graag willen, maar heeft daartoe geen mogelijkheden. Hier ligt voor de verslavingswerkers een enorm terrein braak. De tot nu toe gevoteerde miljoenen – ik schat het bedrag op hooguit 10 mln per jaar – steken daarbij erg mager af. Is de regering bereid om haar financiële steun en bijdragen op deze essentiële terreinen fors te verhogen? Zo nee, waarom niet? De scheiding van twee terreinen die anderen hebben genoemd, gaat hier volgens mij niet op. De relatie tussen de onderhavige materie en de tabaksaccijnzen die door de rokers worden betaald, dus niet door de tabaksindustrie, is volstrekt duidelijk. De regering zal het toch wel met mij eens zijn dat een regering die zegt zozeer te willen bijdragen aan het terugdringen van het roken en de gevolgen ervan, niet meer geloofwaardig overkomt als ze wel zeer veel accijnzen accepteert en niet een substantieel deel van dat geld terugsluist om de antitabakstrijd en de strijd tegen de verslaving te ondersteunen.

Tot de wel voorgestelde maatregelen behoort het beperken van het aantal verkooppunten. In ons land zijn dat er op dit moment 65.000 en er staan maar liefst 28.500 tabaksautomaten. Er is dus een enorm aanbod van tabaksartikelen. De regering zegt zelf over deze voorstellen, dat ze beperkt zijn en dat het volgende kabinet maar verdere stappen moet nemen. Ik merk hierbij op – anderen zeiden dat ook al – dat het huidige kabinet natuurlijk niet beslist over het volgende kabinet en dat hier dus gewoon sprake is van een gemiste kans. Of moet ik concluderen dat de regering het niet aandurft? Slechts voor drie plaatsen stelt de regering een verkoopverbod voor, namelijk in sportkantines, winkels waar geneesmiddelen worden verkocht – wat prompt weer tot protesten van deze winkels heeft geleid – en plaatsen waar veel jongeren onder de 16 jaar komen. Allemaal mooi en aardig, maar slechts 5% van de tabaksautomaten staat in sportkantines. Waar staan de meeste? Inderdaad, driekwart staat in de horeca.

Het recht op een rookvrije werkplek ondersteunen wij van harte. Wij zijn er ook voorstander van dat men in openbare ruimten en bijvoorbeeld ook in treinen gevrijwaard wordt van overlast door het roken van anderen. Op dat punt is de regering naar onze mening weer veel te terughoudend. Ik zou een lans willen breken, niet alleen voor de niet-rokende medeburgers die gedwongen meeroken of, beter gezegd, gerookt worden, maar vooral ook voor al degenen die aan longaandoeningen lijden, astmapatiënt zijn enz. Deze mensen hebben toch ook recht op een rookvrije ruimte? Waarom is het gerechtvaardigd dat deze mensen een belangrijke beperking in hun vrijheid moeten ondergaan, omdat zij tegen hun wil de rook van anderen opgedrongen krijgen? Geldt ook hier niet de oude stelregel dat het recht om je vuist uit te steken, ophoudt waar de neus van je buurman begint?

Een heet hangijzer bij het roken zijn de reclame-uitingen van de tabaksindustrie. Wij zijn er, gezien de aard van deze reclame en de aanzienlijke schade door het roken, voorstander van om dit soort reclame volledig te verbieden. Het belang van de volksgezondheid dient hier te prevaleren. Dat is een afweging die wij maken, maar wij vinden het wel de juiste afweging. Ik begrijp echter dat sommigen zelfs in de beperking van het recht op reclame voor de tabaksindustrie al een aantasting zien van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb eerlijk gezegd met stijgende verbazing en onbegrip kennis genomen van deze discussie. Hoe kan men, kennis hebbende van alle verschrikkelijke gevolgen van het roken, nog serieus stellen en volhouden dat deze bedrijfstak die willens en wetens op massale schaal een verslavend en dodelijk product op de markt brengt, de gelegenheid moet krijgen om dat product ook nog als prettig, fijn, lekker, noodzakelijk, ontspannend, stoer etc. aan te prijzen? Een tabaksindustrie bovendien die met alle mogelijke niet-parlementaire en vooral financiële middelen tracht haar positie te versterken.

Ik wijs bijvoorbeeld op de enorme politieke invloed van de tabaksindustrie in de Verenigde Staten. Sinds het Enron-debacle weten wij dat driekwart van de volksvertegenwoordigers in deze "grootste democratie ter wereld" gesponsord is door Enron. Daar moest natuurlijk wel een tegenprestatie tegenover staan. Ook op het gebied van tabak gebeurde dat. Een machtig tabaksbedrijf als Philip Morris sponsorde de heer Bush voor 2,8 mln dollar. Dat was een goede investering, want direct nam de nieuwe Amerikaanse minister van justitie Ashcroft het besluit om de rechtszaken namens de overheid tegen de tabaksfabrikanten te stoppen. Dat scheelde de tabaksindustrie zo'n 100 mld dollar aan schadevergoedingen. Een slimme investering dus. Eén van de eerste maatregelen vorig jaar van de kersvers gekozen Amerikaanse president Bush was het benoemen van de heer T. Thompson, gouverneur van de staat Wisconsin, tot hoofd van de Amerikaanse regeringsorganisatie die moet toezien op tabakscontroleactiviteiten. Laat nu de heer Thompson nauwe banden hebben met de tabaksindustrie die in 1994 zijn campagne financieel heeft ondersteund. Wat zál er in de Verenigde Staten gecontroleerd worden.

Ook de Nederlandse lobby van de tabaksindustrie mag er zijn. Bouma geeft daarvan in zijn boek een aantal staaltjes weer. Mede dankzij de processen in de Verenigde Staten waarbij de tabaksfabrikanten hun hele bedrijfsarchief openbaar hebben moeten maken, weten wij inmiddels hoe het in die tijd achter de schermen is toegegaan. Uit die onthullende informatie hebben inmiddels vele schrijvers en ook Bouma geput. Een citaat van Bouma lijkt mij hier op zijn plaats: "De tabaksbranche, en meer speciaal Philip Morris, is vaste gast op de departementen." Talloos zijn de directe contacten tussen bewindslieden en de industrieën in de afgelopen tien jaar, zo blijkt uit documenten die de ministeries openbaar hebben moeten maken. Zo bestaat er een handgeschreven briefje uit het najaar van 1986 van algemeen directeur J.W. Schipper van Philip Morris Holland aan staatssecretaris D. Dees van Volksgezondheid: "Geachte heer Dees. In oktober 1983 hebt u met collega's uit de toenmalige VVD-Tweede-Kamerfractie ons bedrijf in Bergen op Zoom bezocht. In deze maanden is de Tabakswet onderwerp van discussie in de Tweede Kamer en daarbuiten. Wij hebben begrepen dat u een gesprek zult hebben met de brancheorganisatie van de sigarettenindustrie. Ik zou het bijzonder op prijs stellen indien u mij de gelegenheid zou willen geven, vooruitlopend op het gesprek met de brancheorganisatie, een kort persoonlijk gesprek te hebben. Ik meen dat er enkele ontwikkelingen zijn, van belang voor het departement, de beide coalitiepartijen en de industrie, waarover ik u persoonlijk zou willen informeren." Dees antwoordt Schipper, nog steeds volgens Bouma, dat hij geen tijd heeft om hem te ontvangen. Bouma zegt echter dat het een uitzondering is dat een topman uit de tabaksbranche geen toegang krijgt tot een bewindspersoon, ook op het departement van VWS. Bouma vervolgt: "Sterker, Els Borst, sinds 1994 minister van VWS, heeft op haar departement vaker rechtstreeks met de tabaksindustrie gesproken dan met de stichting Volksgezondheid en Roken, de organisatie die haar tabaksontmoedigingsbeleid vertaalt in campagnes."

De heer Van Heukelum (VVD):

De heer Ruers citeert uit de correspondentie van de heer Dees. De heer Dees is nu niet aanwezig, hij moet zichzelf maar verdedigen, maar weet de heer Ruers hoe de VVD-fractie, inclusief de heer Dees, indertijd gestemd heeft?

De heer Ruers (SP):

Ik zou het niet weten.

De heer Van Heukelum (VVD):

Vóór het wetsvoorstel!

De heer Ruers (SP):

Fantastisch. Misschien kunt u vandaag ook voorstemmen!

Een gesprek van de minister met de leiding van STIVORO is de afgelopen jaar niet één keer voorgekomen. In die vijf jaar sluist Borst, nog steeds volgens Bouma, 33 mln gulden aan subsidies naar STIVORO, bepaald geen schokkend bedrag maar toch genoeg om een jaarlijks beleidsoverleg met de vakminister te billijken. Bouma vervolgt: "Het gebrek aan contacten tussen STIVORO en Borst blijkt opnieuw pijnlijk als de minister in september 2000 haar Zorgnota naar de Tweede Kamer stuurt. Zij kondigt daarin aan in de komende vier jaar het aantal rokers te willen terugdringen met 6%. STIVORO neemt in een bitse brief aan de minister nadrukkelijk afstand van het plan. Onhaalbaar, onrealistisch en zonder kennis van zaken opgesteld, luidt de kritiek. Bovendien blijkt dat Borst over haar streefpercentage niet heeft overlegd met de deskundigen van STIVORO."

Voorzitter. Uit het vorenstaande komt nu niet bepaald het beeld naar voren van een overheid die te vuur en te zwaard de rookverslaving bestrijdt. En er is nog een terrein waar de overheid veel te laks optreedt, namelijk het inzetten van juridische en financiële middelen om de tabaksellende te bestrijden. Een vordering tot schadevergoeding tegen de tabaksfabrikanten zou vanuit twee kanten gevoerd kunnen en moeten worden, namelijk van de kant van de staat en de kant van de slachtoffers. Wij weten dat de regering over een mogelijke vordering van de staat tegen de tabaksfabrikanten advies heeft gevraagd aan de landsadvocaat. Dat advies laat kennelijk heel lang op zich wachten. Ik heb er onlangs nog maar eens naar gevraagd en kreeg toen te horen dat het advies van de landsadvocaat over de opportuniteit van een claim van de Staat der Nederlanden tegen tabaksfabrikanten naar verwachting binnen afzienbare tijd beschikbaar zal komen. Ik vraag mij werkelijk af waarom de landsadvocaat er zo lang over heeft moeten doen. Hoe lang loopt deze procedure nu al? De minister antwoordt dat zij daarna haar standpunt zal bepalen, dat vervolgens besluitvorming zal plaatsvinden in het kabinet en dat ten slotte de beide Kamers der Staten-Generaal op de hoogte zullen worden gesteld. Ik vrees dat dit weer heel veel tijd gaat kosten.

De tweede invalshoek wordt gevormd door de civiele procedures van de tabaksslachtoffers tegen de tabaksindustrie. In het buitenland worden dergelijke procedures al jarenlang gevoerd, lang niet altijd met succes. Inmiddels zijn er ook procedures in Nederland op gang gebracht, maar de kans is erg groot dat het gewone, onbemiddelde tabaksslachtoffer het tegen de macht van de tabaksindustrie zal moeten afleggen. Ik ben van mening dat hier een taak ligt voor de overheid om de tabaksslachtoffers financieel in deze procedures te ondersteunen. Op een voorstel daartoe van mijn kant heeft de regering negatief gereageerd. Zij verwijst naar de algemene wettelijke voorzieningen in de vorm van de Wet op de rechtsbijstand. Het zal de regering toch ook bekend zijn dat die wet in deze situatie volstrekt onvoldoende functioneert. Verder merkt de regering op dat het bieden van faciliteiten van overheidswege buiten dat kader ongebruikelijk en ongewenst zou zijn, omdat de regering daarmee als het ware partij zou kiezen bij de beslechting van een privaatrechtelijk geschil.

Dit laatste begrijp ik niet. De overheid is toch op alle mogelijke manieren betrokken bij de tabaksproblematiek. In de eerste plaats met het oog op het belang voor de volksgezondheid. Het moet de regering toch ook aanspreken dat de slachtoffers een behoorlijke schadevergoeding krijgen, zeker nu de overheid zelf zo tekort is geschoten op dit gebied. In de tweede plaats door de grote sommen belasting die de regering heeft ontvangen door de tabaksverkoop. Ik verwijs naar de accijnzen. In de derde plaats omdat de regering veel te laat is gekomen met afdoende maatregelen tegen de verkoop en het gebruik van tabaksmiddelen. Als men die omstandigheden in aanmerking neemt, kan ik niet inzien waarom de overheid nu achterover leunt en doet alsof zij anders op onheuse manier partij zou kiezen in de beslechting van een privaatrechtelijk geschil. Er is naar mijn mening toch wel wat meer aan de hand dan zo maar een privaatrechtelijk geschil. Zij ziet toch dat er een industrie is die een enorme verslavende invloed heeft door middel van de tabak. De overheid mag daartegen toch wel stelling nemen.

Voor de kans van slagen van het gewone tabaksslachtoffer in zijn procedure tegen de tabaksindustrie wijs ik maar weer naar het boek van Bouma. Die geeft een aardig verslag van de opdracht die STIVORO in 1997 aan haar advocaat had gedaan. STIVORO vroeg een oriënterend onderzoek naar de kans van slagen van een claim op grond van de productaansprakelijkheid tegen de Nederlandse tabaksindustrie. Die advocaat ziet wel wat mogelijkheden, maar is beducht voor het eigenschuldverweer. Hij berekent dat het vooronderzoek tot en met de dagvaarding 0,5 mln gulden zal kosten en dat de zaak zeker vijf tot tien jaar zal slepen. De proceskosten worden geschat op 3 tot 5 mln gulden. Armlastig als STIVORO is, ziet STIVORO af van verdere stappen. En dan moet zo'n eenvoudig tabaksslachtoffer het in zijn eentje opnemen tegen deze machtige industrie. Hoezo "equality of arms"?

De SP-fractie is van oordeel dat – hoewel de intentie van de regering die uit het wetsvoorstel blijkt, moet worden toegejuicht – de door de regering voorgestelde wetswijzigingen en de bijbehorende maatregelen wel heel erg mager uitvallen. Het wetsvoorstel moet dan ook als een gemiste kans worden getypeerd, maar het geeft ook blijk van het feit dat de regering in de strijd tegen de tabaksverslaving en de vreselijke gevolgen daarvan, niet met overtuiging en daadkracht de handschoen heeft opgepakt. Er gaat naar onze mening met dit wetsvoorstel een kans verloren om een negatieve ontwikkeling eindelijk eens om te buigen. Wij vinden dit een teleurstellend wetsvoorstel. Niettemin wacht ik met grote belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Hessing (D66):

De heer Ruers heeft nu uitgebreid de staf gebroken over het voorliggende wetsvoorstel. Ik zou zeggen dat hij de minister een zware pijp heeft laten roken als het gaat om het tabaksontmoedigingsbeleid en het mislukken daarvan. Wil hij een tipje van de sluier oplichten over zijn eindoordeel over de wet? Is hij bereid deze wet te beschouwen als een eerste stap in de goede richting, zij het een klein stapje?

De heer Ruers (SP):

Wij overwegen niet om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Alles wat hierin is meegenomen, is beter dan de oude situatie. Het is echter wel erg mager.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Zoals we allemaal weten, luidt de huidige waarschuwingstekst op elk pakje sigaretten, shag of sigaren: "Brengt de gezondheid ernstige schade toe". Per 1 mei komen op grond van de EU-regelgeving hardere en grotere waarschuwingen op de tabaksproducten. De vaste tekst zal luiden: "Roken is dodelijk". Daarnaast worden veertien roulerende teksten verplicht, zoals "Rokers sterven jonger" en "Roken werkt zeer verslavend, begin er niet mee". Die boodschappen liegen er niet om.

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de senatoren in eerste termijn. Enigen van hen maakten opmerkingen over de algemene wetenschap van de ernstige gezondheidsschade van het roken. De heer Hessing vroeg zich af of, als dit allemaal vaststaat, tabak niet helemaal zou moeten worden verboden. Ik en mijn collega's in andere landen denken dat zo'n aanpak zal leiden tot een ongewenste criminalisering van de verslaafde rokers. Ik wijs erop dat zelfs de WHO hier niet voor pleit, terwijl deze organisatie bezig is met een wereldwijde actie om iedereen te mobiliseren tegen deze doodsoorzaak nummer 1. De drooglegging heeft ook niet gewerkt. De vragen liggen voor de hand, maar het antwoord is niet zo simpel als gewoonweg verbieden.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Om te voorkomen dat hierover een misverstand ontstaat: ik heb niet willen bepleiten dat tabak moet worden verboden, maar gelet op het gevaar van het product zou dat een rationele benadering kunnen zijn. Ik heb alleen willen aantonen dat deze wet tegen de achtergrond van de gevaarzetting een minimale inzet is. Ik heb niet willen stipuleren dat tabak niet legaal mag zijn.

Minister Borst-Eilers:

Zo heb ik het ook niet begrepen. Ik vond het wel goed dat de vraag zo werd geformuleerd, juist omdat het antwoord is dat in de huidige mondiale context, waarin het niet-roken niet de norm is, het product legaal moet zijn. De vraag is daarbij wel in hoeverre de overheid beperkingen moet opleggen. Het rationele verhaal is in de gezondheidszorg zelden het juiste antwoord; meestal is een andere benadering geboden.

Zoals bekend veroorzaakt tabak vele ziekten: longkanker, hart- en vaatziekten, bronchitis en andere ziekten aan de luchtwegen. Tabaksproducten brengen een enorme schade toe aan de volksgezondheid en brengen hoge maatschappelijke kosten teweeg. De vermaarde Engelse epidemioloog Richard Peto hamert altijd op de drie zaken die wetenschappelijk vaststaan: ten eerste dat de helft van alle rokers uiteindelijk overlijdt aan de gevolgen van het roken, ten tweede dat een kwart van de rokers zal overlijden tussen het 35ste en het 70ste jaar, dus voortijdig, en ten derde dat stoppen met roken altijd zin heeft, hoe lang je ook hebt gerookt: als je stopt, boek je altijd gezondheidswinst en verlenging van de levensverwachting.

Enkele sprekers noemden de aantallen doden in Nederland door roken: 63 per dag, dat zijn er 23.000 per jaar. Door alcoholmisbruik sterven 3500 mensen, door verkeersongevallen 1200, door drugsmisbruik 75 en door aids 186. Uit deze getallen blijkt weer zonneklaar dat roken veruit doodsoorzaak nummer 1 is; daarmee begon ook de heer Werner zijn betoog. Het lijkt om kille statistieken te gaan, maar dat verandert als daarnaar op een andere manier wordt gekeken. Naar analogie van een uitspraak van de schrijver Abel Herzberg: 23.000 doden betekent 23.000 keer 1 voortijdige dode en dus 23.000 keer 1 man of vrouw, vaak van middelbare leeftijd, die een partner of een gezin achterlaat. Een dierbaar familielid, gewaardeerde collega, vriend of vriendin die ons voortijdig ontvalt. Op die manier bekeken is het een groot drama, in de eerste plaats voor de roker, die vaak op een ellendige manier aan zijn einde komt, en in de tweede plaats voor de achterblijvers.

De zaak kan ook op een macro-economische manier bekeken worden. De algemene conclusie van de economen is dat roken ook slecht is voor de economie. De Wereldbank heeft dit in een rapport toegelicht: in macro-economisch opzicht kost roken meer dan het oplevert. Ook vanuit dat oogpunt is de boodschap aan overheden: doe er wat aan. De gevolgen van roken drukken tevens zwaar op ons gezondheidszorgsysteem. Volgens de Nederlandse Hartstichting worden in Nederland gemiddeld 1860 ziekenhuisbedden voortdurend bezet door patiënten die een hartziekte of beroerte hebben als gevolg van het roken. De kosten van hart- en vaatziekten als gevolg van roken bedragen 193 mln gulden. De capaciteit van drie tot vier van de dertien hartcentra in Nederland wordt constant ingenomen door mensen die als gevolg van het roken een hart- of vaatziekte hebben. Al die ziektegevallen zijn vermijdbaar. In ieder geval is roken in Nederland veruit de belangrijkste vermijdbare doodsoorzaak. Er wordt wel gezegd dat roken wereldwijd de grootste epidemie is die de mens ooit over zichzelf heeft afgeroepen. Ook dat is een mooi beeld. Een en ander betekent wel dat er veel gezondheidswinst te behalen is, maar dan moeten de rookgewoonten drastisch gewijzigd worden en dat is niet eenvoudig. Roken is immers een genotmiddel dat verslavend is.

De situatie in Nederland is op het ogenblik niet gunstig in vergelijking met sommige andere Europese landen. Van de Nederlanders van 15 jaar en ouder rookt 33% iedere dag en van de 18-jarigen rookt momenteel zelfs de helft. Een deel daarvan stopt gelukkig op latere leeftijd, maar toch zijn het verontrustende cijfers. Het is verder verontrustend dat kinderen op steeds jongere leeftijd beginnen met roken. Zij raken verslaafd aan tabak en als zij niet meer kunnen stoppen, zal een op de twee daaraan sterven. Het percentage van 33 is vrij hoog; binnen de Europese Unie zitten diverse landen ruim onder 30%. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zitten op 27%, Italië zit op 25%, Finland op 23% en Zweden zelfs op 19%. Het is in dit verband niet verbazingwekkend dat de levensverwachting van de Nederlander zich minder gunstig ontwikkelt. Het roken is daarvan de belangrijkste oorzaak. Verder vinden in Nederland in vergelijking met het buitenland veel vroeggeboorten plaats. Ook hebben baby's vaker een laag geboortegewicht of aangeboren afwijkingen als gevolg van het roken tijdens de zwangerschap door een groot aantal Nederlandse vrouwen. Op dit punt was er tussen de Kamer en de regering geen enkel verschil van mening: er moeten hierin wezenlijke veranderingen tot stand worden gebracht.

Met name de heren Van Schijndel en Ruers merkten op dat het percentage rokers in de laatste twintig jaar rond de 30 blijft schommelen. Zij trekken uit dit gegeven de conclusie dat het beleid ernstig tekortschiet. De daling is inderdaad in de jaren tachtig tot staan gekomen. Ik ben echter van mening dat de stelling dat het beleid absoluut niets teweeggebracht heeft niet te verdedigen is. Om zoiets te kunnen beweren moet je altijd een vergelijking maken met een controlegroep. Wij kunnen natuurlijk wel een vergelijking met allerlei andere landen in Europa maken, maar daar zijn ook weer allerlei andere factoren in het spel. Er is gewoon geen goed gecontroleerd onderzoek mogelijk. Niemand weet of het cijfer van 33% niet nog veel hoger zou zijn geweest als wij niet het beleid gevoerd hadden dat wij gevoerd hebben. Wel is duidelijk dat dit beleid moet worden aangescherpt.

Voorts is verontrustend dat nog steeds volop niet-rokers aan andermans tabaksrook worden blootgesteld. Wetenschappelijk is bewezen dat ook omgevingstabaksrook kankerverwekkend is en allerlei ziekten teweeg kan brengen dan wel verergeren. Volwassen niet-rokers hebben een 40% tot 60% hoger risico om bronchiale astma en een slechtere longfunctie te ontwikkelen als zij thuis of op het werk worden blootgesteld aan de tabaksrook van anderen. De omgevingstabaksrook is een gezondheids- en binnenmilieuprobleem van de eerste orde. Daarnaast veroorzaakt zij ook gewoon overlast.

Wat moeten wij daar allemaal aan doen? Ik ben het met alle sprekers eens dat wij het er niet bij moeten laten zitten. Latere generaties zouden ons dat niet vergeven. Wij hebben nu voorbeelden van landen die erin geslaagd zijn het percentage rokers in hun bevolking sterk terug te brengen. Het gaat dan om zulke uiteenlopende landen als Polen, Finland, Australië, Zuid-Afrika, Canada en enkele Amerikaanse deelstaten, zoals Californië en Massachussets. Al die landen laten zien dat een goed vormgegeven tabaksontmoedigingsbeleid effect sorteert.

Wat is dan zo'n goed beleid? Dat zou kunnen worden omschreven als een samenhangend pakket van wettelijke en andere maatregelen, erop gericht het roken terug te dringen. De beleidsinstrumenten in landen zoals ik zojuist noemde zijn het prijsmechanisme – men zorgt via een hoge accijns dat de sigaretten duur zijn –, een vergaand verbod op tabaksreclame en tabakssponsoring, rookverboden in de meeste sferen van het publieke domein, zoals de werkplek en het openbaar vervoer, intensieve voorlichting, promotie van het niet roken en een goede ondersteuning van rokers die willen stoppen.

Een heel mooi voorbeeld is Polen. Op het ogenblik rookt van de Polen 34%. Men zal zeggen dat dit nog een procent meer is dan in Nederland, maar het gaat er natuurlijk om van welk niveau ze vandaan kwamen. Voor in de jaren negentig met een antirookbeleid werd begonnen rookte 65% van de Poolse mannen en 30% van de vrouwen. Zij hebben echt een opzienbarende daling gerealiseerd. Ik was onlangs in Polen en heb mij daarin verdiept. Er zijn verschillende redenen voor dit succes aanwijsbaar. Er is strenge wetgeving toegepast, met een totaal reclameverbod, grote gezondheidswaarschuwingen op de verpakkingen, een rookverbod op de werkplek en een leeftijdsgrens voor de verkoop van 18 jaar. Velen zal het als muziek in de oren klinken dat de Poolse tabakswet daarnaast bepaalt dat 0,5% van de opbrengst van de accijnzen wordt besteed voor het financieren van het tabaksontmoedigingsbeleid. Ik kom er straks op waarom het in Nederland niet zo gaat. Verder kent Polen een uitgebreid net van klinieken waar rokers ondersteund worden bij hun pogingen om te stoppen. De heer Van den Berg suggereerde dat in Nederland ook zoiets zou moeten worden gerealiseerd.

Het Poolse beleid is eigenlijk ontstaan uit een breed gedeeld gevoel van urgentie. Dat heeft ertoe geleid dat iedereen uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid genomen heeft, met een verbluffend resultaat. Als de daling in hetzelfde tempo doorgaat, wordt Polen straks de beste van Europa.

Er is geen reden om aan te nemen waarom zo'n samenhangend beleid in Nederland niet zou werken. De rol en de betekenis van wetgeving zijn duidelijk gebleken uit de ervaringen in al die landen waar men succes heeft gehad. Met wetgeving alleen komt men er niet, maar zonder wetgeving komt men er ook niet. Strenge wetgeving dient wel te worden gecomplementeerd door andere maatregelen, zoals voorlichting, de promotie van niet roken onder jongeren, een hoge accijns en steun bij stoppen.

De kerngedachte van het kabinet is dan ook dat wij naar zo'n breed samengesteld en samenhangend pakket toe moeten. Wij hebben in 1998 de Netherlands School of Public Health opdracht gegeven een gezondheidseffectrapportage uit te brengen over tabaksontmoedigingsbeleid en zij hebben die verschillende elementen nog eens zo goed mogelijk in effecten vertaald.

Wetgeving is naar onze mening onontbeerlijk. Wetgeving stelt normen en draagt zo ook bij aan het scheppen van voorwaarden voor een effectief complementair beleid. Ik geef twee voorbeelden om dit te verduidelijken.

Het effect van voorlichting en van promotie van het niet roken wordt op dit moment in belangrijke mate tenietgedaan door de reclame-inspanningen van de tabaksindustrie. Wij weten dat het geld dat de tabaksindustrie daaraan uitgeeft, een veelvoud bedraagt van de uitgaven voor tabakspreventie. Voorlichtingsactiviteiten zullen beslist meer effect hebben als tegelijkertijd een vérgaande beperking van kracht is op reclame en sponsoring. Zonder die beperking worden er aan het publiek en in het bijzonder aan de jeugd twee tegenstrijdige boodschappen afgegeven: de een dat roken heel erg de moeite waard is en de ander dat roken totaal verkeerd is. Dat werkt natuurlijk slecht.

Een tweede voorbeeld is dat als je probeert rokers tot stoppen aan te zetten, dit meer effect zal hebben – dat hoor je ook van de betreffende mensen – als zij merken dat zij op steeds meer plekken niet meer mogen roken. Hoewel wettelijk vastgelegde rookverboden primair voortkomen uit het motief dat wij de niet-roker moeten beschermen, hebben zij het bijkomend voordeel dat zij méér rokers overhalen om nu toch maar te stoppen. Dat zal natuurlijk nog weer meer effect hebben, als die rokers bij hun stoppogingen worden ondersteund.

In het wetsvoorstel tot wijziging van de Tabakswet, waar wij het vandaag over hebben, zitten drie hoofdlijnen; het is al door enkele sprekers genoemd. Ten eerste zijn dit de maatregelen ter ontmoediging, te weten het reclame- en sponsoringverbod; dit is nagenoeg compleet, want tabaksreclame mag alleen nog maar op de verkooppunten. Ten tweede is dat de bescherming van de niet-roker en ten derde de introductie van de bestuurlijke boete.

Ik wil nog even stilstaan bij het reclameverbod, alvorens verder in te gaan op de concrete vragen. Dit reclameverbod kent een lange geschiedenis, zoals men zich misschien nog herinnert. Wij hadden immers in 1998 de Europese richtlijn die reclame en sponsoring nagenoeg geheel zou gaan verbieden, maar deze richtlijn is geen lang leven beschoren geweest. Duitsland, dat tegen had gestemd, ging de richtlijn aanvechten bij het Europese Hof van Justitie en met succes. Het Hof oordeelde op 5 oktober 2000 dat de rechtsgrondslag die voor de richtlijn gekozen was, namelijk artikel 95 van het EG-verdrag, een dergelijk vérgaand reclameverbod niet toestaat. Dit artikel gaat namelijk over de interne markt en het huidige EG-verdrag staat harmonisatieregelgeving op het gebied van de gezondheidszorg niet toe. Het was niet zo dat het Hof moeite had met de inhoud van de richtlijn, maar het zei dat het eenvoudigweg zo niet kon. Toen vroegen alle lidstaten die voor de richtlijn gestemd hadden, zich af hoe dat nu verder moest. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken waren de eerste die meteen zeiden dat zij de inhoud van de richtlijn tot nationale wetgeving gingen maken. Nederland heeft die twee landen nu gevolgd en dat voorstel is vanavond aan de orde. Wij hebben het nagenoeg volledige reclameverbod via een nota van wijziging geïncorporeerd in het wijzigingsvoorstel Tabakswet. Ik denk dat wij met deze gewijzigde Tabakswet die wij vanavond bespreken, in Europees en mondiaal verband in ieder geval weer een flinke stap voorwaarts zetten met de tabakspreventie. Dit is hard nodig, want overal in de vergaderingen van de WHO en van de Europese Unie wordt er een beetje scheef naar Nederland gekeken in de zin van: zij hebben er wel de mond van vol – dat geldt dan vooral ook mijn persoon – maar zij moeten er echt eens wat meer aan gaan doen.

Verscheidene sprekers hebben het gehad over de rookvrije werkplek en hoe dat nu verder vorm te geven. Daarbij kwam ook het dilemma zelfregulering versus wetgeving aan de orde. 40% van de werknemers wordt nog elke werkdag op de arbeidsplaats blootgesteld aan tabaksrook. Ik zei zo-even al dat dit schadelijk is en ongemak veroorzaakt; uit onderzoek is duidelijk dat maar liefst tweederde van de niet-rokende werknemers soms tot dikwijls hinder ondervindt van tabaksrook op het werk.

Sedert het begin van de jaren negentig is de bescherming van de niet-roker in het bedrijfsleven overgelaten aan de zelfregulering door de sociale partners. Dus al tien jaar heeft men de kans gehad om die bescherming gestalte te geven. In 1992 en in 2001 heeft de Stichting van de arbeid aanbevelingen gedaan waarmee de ondernemingen werden opgeroepen de bescherming van de niet-roker te regelen. Wat is daarvan terechtgekomen? Helaas lang niet genoeg. Recent is door de Arbeidsinspectie de uitkomst van een onderzoek gepubliceerd. Daaruit blijkt dat eind 2000 39% van de bedrijven "een" rookbeleid had, dat wil zeggen een beleid ter bescherming van de gezondheid van de niet-roker. Dat is meer dan drie jaar daarvoor. Toen was het percentage 28. De Stichting van de arbeid heeft overigens met die nieuwe aanbevelingen in 2001 geen streefcijfers willen noemen. De conclusie van het kabinet is in ieder geval dat de vooruitgang niet groot genoeg is, terwijl men wel tien jaar de tijd heeft gehad om het nodige te doen.

Toch bevatte het oorspronkelijke wetsvoorstel, het wetsvoorstel dat ik bij de Tweede Kamer heb ingediend, slechts de grondslag voor het regelen van het recht op een rookvrije werkplek bij AMvB. Sindsdien is veel discussie ontstaan over de vraag wanneer het moment daar is dat wij dit wettelijk moeten gaan regelen. Hoe lang moet de zelfregulering nog een kans worden gegeven? Eigenlijk bevonden wij ons midden in dat debat toen de zaak-Nooijen zich voordeed. Daaraan is gerefereerd: de Bredase rechter deed een duidelijke en opzienbarende uitspraak. Die hield in: een algeheel rookverbod op de werkplek met uitzondering van de omgeving die als speciale rookruimte is aangemerkt.

In die tijd heb ik veel brieven van werknemers gekregen die zich in dezelfde situatie bevonden en die zeiden het moeilijk te hebben. Het is ook niet vreemd dat veel mensen over het gebrek aan rookvrije ruimten klagen. De problematiek van het meeroken doet zich in de arbeidssituatie in geconcentreerde vorm voor, omdat het voor kan komen dat je als werknemer een groot deel van de dag in een niet-rookvrije ruimte moet doorbrengen. Je werkplek kun je niet mijden, wel de ruimte waar je vrijwillig naar toe gaat.

Met een amendement van de Tweede Kamer is de keuze tussen zelfregulering en wettelijke regeling achterhaald. Daarmee heeft men de knoop doorgehakt en het recht op een rookvrije werkplek is nu direct vastgelegd in het wetsvoorstel. Eigenlijk vind ik dat wel goed, want de zaak-Nooijen heeft voor duidelijkheid gezorgd. Ik verdedig dan ook heel graag het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Echter, de discussie is veranderd. Wij hebben het nu niet meer over wetgeving of over zelfregulering, maar over de implementatie en het tijdpad van de implementatie. Wanneer gaat de regelgeving in werking treden en – dat is ook belangrijk – welke uitzonderingen willen wij tijdelijk of permanent laten gelden? Bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat heb ik al een indicatie gegeven: inwerkingtreding in de loop van 2003 en in ieder geval een uitzondering voor de horeca.

Wat dat laatste betreft heb ik opmerkingen van instemming gehoord. Uit het betoog van de heer Hessing heb ik echter begrepen dat daarbij sprake zou moeten zijn van differentiatie. Ik vind bijvoorbeeld ook dat in sportkantines, waar veel jongeren komen, een rookvrije omgeving moet worden gecreëerd. Ik ben het met de heer Van Schijndel eens dat het er niet naar uitziet dat wij in Nederland naar een geheel rookvrije horeca zullen gaan. Het gaat natuurlijk om twee groepen mensen. De gasten, de mensen die naar een café of een restaurant willen, moeten kunnen kiezen voor hetzij een rookvrije horecagelegenheid, hetzij een horecagelegenheid waar een rookvrije ruimte is. Daar moet de horeca dus wel voor zorgen. Hierbij zal de markt zijn werk doen, want er zijn heel veel mensen die liever dineren in een rookvrij deel van een restaurant, omdat zij dan toch beter proeven wat zij eten. De zintuigen worden dan niet gehinderd door de rook.

Het gaat nu echter ook om de rookvrije werkplek. In dit verband is de conducteur genoemd. Voor de horecawerknemer geldt hetzelfde. Die werknemers kun je niet een rookvrije werkplek garanderen, tenzij zij ervoor kiezen te werken in een café of restaurant dat helemaal rookvrij is. Zo zullen wij toch te maken krijgen met een aantal uitzonderingen. Wij moeten het inderdaad zo stevig mogelijk doen, maar wij moeten er ook niet onrealistisch mee omgaan. Ik wil de sociale partners dan ook heel nauw betrekken bij de uitvoering. Goede voorbereiding en zorgvuldige implementatie is belangrijker dan haastwerk.

De heer Hessing vroeg naar de mening van belanghebbende marktpartijen en betrokken maatschappelijke sectoren. Ik meen dat je die twee bij dit onderwerp goed uit elkaar moet houden. De belanghebbende marktpartij, de tabakssector, is ook werkgever en kan in die hoedanigheid aan een draagvlak werken voor een niet-rokenbeleid binnenshuis. In het overleg over draagvlak voor het wetsvoorstel heeft de tabakssector echter een ander rol.

Staatssecretaris Hoogervorst en ik hebben, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de maatregel rookvrije werkplek, op 6 maart jongstleden gesproken met een delegatie van de Stichting van de arbeid. Men stelde het zeer op prijs dat wij hen hadden uitgenodigd. Zowel werkgevers als werknemers onderschrijven zonder uitzondering het belang en de wenselijkheid van het recht op een rookvrije werkplek voor iedereen. Zij hebben dat echter in de afgelopen tien jaar in 60% van de gevallen nog niet voor elkaar gekregen. In dat overleg is gebleken dat het de werkgevers moeilijker valt dan de werknemers om afstand te nemen van de zelfregulering. De werknemers hebben aangegeven dat zij het wettelijk recht op een rookvrije werkplek als onafwendbaar beschouwen en dat zij er helemaal geen moeite mee hebben. De werkgevers zijn daarentegen nog gecharmeerd van de zelfregulering. In het huidige wetsvoorstel is dat echter niet meer aan de orde. Het gaat nu alleen nog om de vraag wanneer en hoe je het met welke uitzonderingen precies gaat implementeren. Ik ben van mening dat met het overleg van 6 maart jongstleden een basis is gelegd voor samenwerking tussen de overheid en de sociale partners. Wij hebben er toen ook zo over gesproken: wij moeten samen verantwoordelijkheid nemen voor de succesvolle invoering van de rookvrije werkplek. Wij komen er wel uit, maar vrijblijvendheid is niet meer aan de orde.

De heer Werner heeft uitdrukkelijk zijn zorgen uitgesproken over de mate van overleg met betrokken maatschappelijke sectoren, ook in verband met de rookvrije werkplek. Ik wil die zorgen graag wegnemen. Ik wil mij nadrukkelijk tot het uiterste inspannen om allereerst via de weg van overleg en overreding resultaten te bereiken. Pas als zulks niet lukt is regulering van overheidswege aan de orde, maar bij de rookvrije werkplek hebben wij natuurlijk het station van zelfregulering ten eeuwigen dage al gepasseerd. De reclame is een andere zaak, hoewel ook al duidelijk is dat het reclameverbod zal gelden voor alles behalve de tabaksspeciaalzaak. Ik ben graag bereid tot overleg over de vraag hoe je dat op een verkoopplek vorm geeft.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik noteer dat zelfregulering voor de rookvrije werkplek niet aan de orde is en dat het eigenlijk om de implementatie gaat. U spreekt echter ook over zelfregulering op andere terreinen. Welke terreinen bedoelt u precies? U wilt alles verder via wetgeving regelen. Daar heb ik op zichzelf niet zoveel problemen mee, maar ik wil wel helderheid. Door de manier waarop u antwoordt op onze vragen heeft u tenminste gesuggereerd dat zelfregulering nog steeds een mogelijkheid is. Daarmee blijft het boven de markt hangen. Dat is toch een probleem.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp dat het tot verwarring heeft kunnen leiden. Het recht op de rookvrije werkplek is nu het wettelijke uitgangspunt, maar je kunt op een aantal terreinen toch nog ruimte geven om het op een redelijke manier te implementeren. Je moet eerst vaststellen waarvoor je een gedeeltelijke uitzondering wilt maken, bijvoorbeeld horeca en gesloten personenvervoer. Vervolgens verwacht je wel van de taxibranche dat rookvrije taxi's beschikbaar en herkenbaar zijn voor het publiek. Het hoeft natuurlijk niet per se zo te zijn dat in alle besloten personenvoertuigen niet gerookt mag worden. Maar dan moet de branche er wel voor zorgen dat er voldoende keuze is voor de consument.

De heer Hessing (D66):

De wet is de wet. Artikel 11a geeft aan dat er een rookvrije werkplek aanwezig moet zijn. De enige mogelijkheid die de minister nog heeft is om het moment van inwerkingtreding van artikel 11a, lid 1, op enig moment vast te stellen. Als ik het tijdschema erbij neem, zal dat medio 2003 zijn. Ik moet dus begrijpen dat de minister aangeeft dat artikel 11a, lid 1, medio 2003 van kracht wordt en dat vanaf dat moment pas een eventuele uitzondering voor bepaalde sectoren aan de orde is, zoals de horeca op basis van lid 5.

Minister Borst-Eilers:

Dat is op zichzelf correct, maar op het punt van de rookvrije werkplek zou het tijdstip van invoering in overleg met de betrokkenen nog verschoven kunnen worden. Mocht het zo zijn dat men daar meer tijd voor nodig heeft, dan moet daarover te praten zijn. Het is dus wel mogelijk om, hoewel het een wettelijke bepaling is waaraan verder niet te ontkomen valt, een overlegsituatie in te bouwen als het om onvermijdelijke uitzonderingen gaat. Nogmaals, in de horeca is het vooralsnog niet mogelijk om voor alle horecawerknemers een rookvrije werkplek te garanderen. Dat moet volstrekt helder zijn voor die werknemers. Er zijn natuurlijk ook werknemers die daar geen bezwaar tegen hebben en die best in dat kleine rokerige cafeetje in Amsterdam, waar er nog wel wat van zullen blijven, willen werken. Ik vind niet dat de politie in zo'n situatie moet gaan handhaven.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister een indicatief tijdpad heeft aangegeven. Ik mis echter wel een tijdpad voor de sponsoring. Het verbod op reclame zou medio 2002 ingevoerd moeten worden. Geldt hetzelfde voor de sponsoring of maakt de minister nog uitzonderingen voor bepaalde evenementen? Zij noemde al het autoracen. Is daar een indicatief moment voor te noemen?

Minister Borst-Eilers:

Indertijd is afgesproken dat het verbod op sponsoring vier à vijf maanden na publicatie in het Staatsblad van kracht moet zijn.

De heer Werner (CDA):

Ik weet niet of de minister al uitgesproken was over de rookvrije werkplek.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil daar nog een aantal opmerkingen over maken.

De heer Werner (CDA):

Dan wacht ik die af en dan zal ik daarna bezien of er nog aanleiding is om vragen te stellen.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. In aanvulling op wat ik eerder zei, wijs ik erop dat die uitvoerings-AMvB's nog niet klaarliggen. De inhoud van die AMvB's hangt namelijk af van de uitkomsten van het overleg. Bovendien is het zo dat voor alle belangrijke besluiten de parlementaire voorhangprocedure geldt.

Wat de rookvrije werkplek betreft ben ik teleurgesteld over het resultaat dat tot dusverre is bereikt. Ik meen wel dat het mogelijk moet zijn om zo'n rookvrije werkplek met succes in te voeren. Mijn optimisme is gebaseerd op voorbeelden van een aantal bedrijven die op eigen initiatief een heel goed rookbeleid ingevoerd hebben. Dat hebben zij vaak gedaan met externe ondersteuning van organisaties als DEFACTO, een organisatie met een programma voor een rookvrije toekomst, en het Centrum Gezondheidsbevordering op de Werkplek. Dat zijn organisaties waar expertise aanwezig is waar iedere onderneming gebruik van kan maken. Bij het invoeren van zo'n rookbeleid in een onderneming is het draagvlak onder het personeel een belangrijke factor. Als je dat van de ene op de andere dag afkondigt zonder dat je eerst een draagvlak hebt gecreëerd, dan zal het succes niet erg groot zijn. Ook daar geldt dus het principe: eerst veel overleg en dan pas daadwerkelijk invoering. Bedrijven die binnenkort, als de wetgeving van kracht wordt, zo'n niet-rokenbeleid moeten ontwikkelen, staan dus echt niet met lege handen. Zij kunnen overal hulp krijgen.

Wat bij het invoeren van het niet-rokenbeleid in bedrijven naast het inrichten van speciale rookruimten voor de verstokte rokers vaak gebeurt, is dat de werkgever ook een "stoppen met roken"-cursus aanbiedt aan de werknemers die daar prijs op stellen. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. De heer Werner heeft gezegd dat hij het wettelijke recht op een rookvrije werkplek wil koppelen aan het gratis of tegen geringe vergoeding ondersteuning bieden aan werknemers bij het stoppen met roken. Ik denk dat dit een heel goede zaak is en zie ook dat steeds meer werkgevers dat al doen. Er zijn trouwens ook zorgverzekeraars die dit betalen vanuit de redenering dat als een bepaalde verzekerde het roken wordt afgeleerd, er in de toekomst minder kosten met diezelfde verzekerde zijn gemoeid. Zij hebben mij daar dus niet eens geld voor gevraagd. Ik ben desalniettemin bezig met een onderzoek naar de effectiviteit van de vergoeding. In dat kader heb ik het College voor zorgverzekeringen om een uitvoeringstoets gevraagd. Zoals ik al in de memorie van antwoord heb aangegeven, zal ik daarnaast ook de kosten die werkgevers maken bij het invoeren van de rookvrije werkplek onder de FARBO-regeling brengen, zodat zij die kosten als werkgever dan in ieder geval fiscaal kunnen aftrekken.

De heer Werner (CDA):

Voor de duidelijkheid, ook voor de tweede termijn, wil ik het volgende noteren. De minister heeft gezegd dat zij al constructief in overleg is met de sociale partners om de rookvrije werkplek bij de implementatie van de wetgeving in goed overleg met hen tot stand te brengen. Die wil is bij beide partijen aanwezig. Ik beluister ook dat de minister daarbij geen dovemansoren zal tonen, maar dat zij zich gevoelig zal tonen voor reële argumenten van hun kant om tot een draagvlak binnen bedrijven en tot algehele acceptatie te komen. Ik noteer dat de invoeringsdatum voorjaar 2003 voor de minister bespreekbaar is. Mochten er goede argumenten zijn die de zorgvuldigheid van de invoering en het draagvlak ten goede komen, dan is dat niet star en vastgetimmerd op het voorjaar 2003.

Minister Borst-Eilers:

Het was al het najaar.

De heer Werner (CDA):

Het was al najaar. Voor mij is niet het punt dat afstel uitstel betekent. Ik heb ook niet het principe ter discussie gesteld van het recht op een rookvrije werkplek. Ik heb alleen aangegeven dat wij zorgen hadden over een zorgvuldige implementatie.

Ik heb nog een vraag. De concrete invoering van het recht op een rookvrije werkplek zal te zijner tijd plaatshebben. Dat zal na overleg gefaseerd plaatsvinden en er zal ruimte worden gegeven voor zelfregulering. Ik heb de minister heel nadrukkelijk gevraagd om in de toelichting bij de daarvoor benodigde AMvB, waarin wellicht meer uitzonderingen worden gemaakt dan alleen de horeca, verslag te doen van het gevoerde overleg en aan te geven waarom zelfregulering verder niet meer gewerkt heeft. Op die wijze kunnen wij in de voorhangprocedure alsnog helder krijgen of aan onze verlangens om echt goed met de sociale partners te praten, daadwerkelijk is tegemoetgekomen. Ik heb op dat punt nog geen toezegging gekregen.

Minister Borst-Eilers:

Daar was ik nog niet aan toegekomen, maar dat wil ik de Kamer bij dezen dan alvast graag toezeggen. In die toelichting zal het overleg worden verantwoord, zodat de Kamer kan zien op grond waarvan wij van mening zijn dat het moment daar is om het te gaan invoeren. Ook zal dan inzicht worden gegeven in de uitzonderingen.

De heer Stekelenburg had nog een punt over de rookvrije werkplek, namelijk de relatie tussen de Arbo-wet en de Tabakswet. De Arbo-wet is een algemene wet, terwijl de Tabakswet een specifieke wet is. Als een werkgever in gebreke blijft, dan krijgt hij niet te maken met twee sancties. Zoals ik ook al op blz. 6 van de memorie van antwoord heb aangegeven, gaat de specifieke wet dan voor de algemene wet. Bij de Tabakswet gaat het om een bestuurlijke boete en bij de Arbo-wet om een civielrechtelijke procedure. Een werknemer die last heeft van tabaksrook en daartegen protesteert, is met de Tabakswet juridisch in een wat stevigere positie gekomen. Met de bestuurlijke boete geeft de overheid deze werknemer als het ware een steuntje in de rug. Hij of zij zal daardoor wat sterker in de schoenen staan.

Er is een vraag gesteld over de brief van de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties. Daarover hebben wij reeds gesproken. Men krijgt de tijd voor overleg over inwerkingtreding en de modus operandi. Daarover hebben wij zo-even van gedachten gewisseld.

Rokers kunnen hinder ondervinden van niet-rokers. In Nederland moet volwassen Nederlanders de kans gegeven worden om te roken zolang men anderen niet hindert. De heer Stekelenburg heeft daarbij aandacht gevraagd voor de bejaarden- en verpleeghuizen. De situatie is voor deze instellingen op papier goed geregeld. Er is geen absoluut rookverbod in de instellingen. Op de eigen kamer, eventueel een gedeelde kamer of de kamer die daarvoor is aangewezen, kan men roken. Dat kan echter niet in de algemene ruimten waar iedereen komt. Dat is ook heel redelijk. De bejaarden die nog roken, zullen het nog een van de weinige genoegens in het leven vinden. Er zijn echter ook medebewoners, zeker in oudereninstellingen, met longproblemen. Men zal als rokende oudere er genoegen mee moeten nemen dat men niet in de algemene conversatiezaal kan gaan zitten paffen. Men kan echter, zonder daarvoor naar buiten te hoeven, genieten van een sigaar. Dat is het immers vaak bij de ouderen. Dat is alleszins redelijk.

De heer Werner vraagt zich af hoe het nieuwe Europese richtlijnvoorstel over de grensoverschrijdende reclamebeperking zich zal verhouden tot de reclamebepalingen in het voorliggende wetsvoorstel. Ik merk in de eerste plaats op dat de ervaring in verschillende landen leert dat een gedeeltelijk reclameverbod, bijvoorbeeld alleen op directe reclame, weinig tot geen effect heeft. Als directe reclame wordt verboden, maar indirecte reclame niet, gaat de industrie de investeringen in de indirecte reclame verveelvoudigen. Vanuit het oogpunt van de volksgezondheid en de effectiviteit is een omvattend reclameverbod noodzakelijk, zoals het in het huidige wetsvoorstel voorligt.

Een ruime meerderheid van de EU-lidstaten is daar ook voor. Die hebben immers voor de oorspronkelijke richtlijn gestemd, die bij nader inzien niet mogelijk bleek in de praktijk. Nu komt er een nieuw richtlijnvoorstel van de Commissie, dat momenteel bij het Europees Parlement ligt. Dat kan op volledige steun van de Nederlandse regering rekenen, mits een dergelijke richtlijn de bevoegdheden van de lidstaten onverlet laat om op nationaal niveau verdergaande maatregelen te nemen op het gebied van reclameverboden. Finland, Ierland, Denemarken, Frankrijk, Engeland, België en Zweden hebben aangegeven dat zij van de Commissie eenzelfde verzekering willen hebben.

Als volgend jaar in Genève de Framework Convention on Tobacco Control wordt aangenomen, waar de WHO druk mee bezig is, zullen alle landen die de conventie ondertekenen daarmee instemmen met een verbod op tabaksreclame. Dat wordt daarmee een wereldwijd verbod.

De heer Werner (CDA):

Misschien ben ik in eerste termijn niet duidelijk genoeg geweest. Het voorbehoud dat de minister maakt bij de richtlijn wordt door meerdere landen gemaakt. Ons zijn artikelen bekend waarin overduidelijk wordt aangetoond dat dit echter niet het recht van individuele landen aantast. Dan nog vraag ik mij af hoe er ten aanzien van tabaksreclame in een land een nog strenger beleid kan worden gevoerd dan het algehele verbod dat nu al in de richtlijn zit. Wat kan dan de praktische betekenis zijn? Als het erom gaat dat de landen ten principale juridisch niet gevangen willen worden in een systeem van afhankelijkheid van Europa ten aanzien van het volksgezondheidsbeleid in het algemeen, kan ik mij dat voorstellen, maar in dit specifieke geval kan ik niet zo goed begrijpen wat de materiële betekenis kan zijn.

Minister Borst-Eilers:

De nieuwe Europese richtlijn zal gaan over grensoverschrijdende reclame, zoals grensoverschrijdend drukwerk. Als alleen die richtlijn geldt en wij in Nederland niet daarnaast nog een wettelijke regeling hebben, zouden overal in Nederland nog bijvoorbeeld billboards met tabaksreclame mogen staan, want die zijn niet grensoverschrijdend.

De heer Werner (CDA):

Dat klopt; dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Uit de schriftelijke voorbereiding heb ik begrepen dat de wettelijke bepalingen die u nu voorstelt, naadloos aansluiten op de grensoverschrijdende bepalingen van de EU. Het gaat om een algeheel verbod voor bijna alles. Ik kan nauwelijks bedenken wat er nog meer bedacht zou kunnen worden. Dat heeft onze steun, maar wij begrepen maar niet welk belang het dan zou hebben om nog een voorbehoud te maken. Wij zouden het zeer betreuren als door dat voorbehoud de Europese richtlijn er niet zou komen.

Minister Borst-Eilers:

Wij zijn helemaal niet van plan om echt een voorbehoud te maken. In de ambtelijke voorbereiding is waarschijnlijk gezegd dat men het op zichzelf prima vindt, maar wel eerst nog zeker wil weten dat het niet de eigen wetgeving frustreert of onmogelijk maakt, dus dat een Europees reclameverbod niet mag betekenen dat er daarnaast geen andere reclameverboden meer zouden mogen komen. Aangezien ook ik inmiddels heb begrepen dat dit helemaal niet de bedoeling is, zal het voorbehoud in de praktijk niet genomen worden. Punt is dat de voorstellen van de EU vaak heel ingewikkeld zijn en dat er vaak meer achter zit dan je denkt. Daarom is het goed om, voordat er definitief "ja" wordt gezegd op zulke voorstellen, eerst precies te weten wat zo'n voorstel al dan niet uitsluit. In dit geval is die vraag, zo denk ik, al beantwoord.

De heer Hessing (D66):

Voor Nederland is het belangrijk om te weten dat de Europese richtlijn niet verhindert dat wij zelf verdergaande maatregelen nemen en dat die maatregelen als zodanig niet als handelsbelemmerend worden gezien. Dat moeten wij wel zeker stellen.

Minister Borst-Eilers:

Het is niet zozeer een kwestie van "verdergaand", maar meer van reikwijdte.

De heer Van de Beeten heeft een opmerking gemaakt over artikel 18. Dat artikel geeft alleen een basis voor uitvoering van bindende regels. Dit geldt zowel voor verordeningen als voor richtlijnen en beschikkingen. Daar waar er ruimte is voor een beleidskeuze, is er naar mijn mening geen basis in artikel 18. Voor echt nieuwe onderwerpen komen wij met wetgeving, zoals de lijst met ingrediënten die naar de overheid gestuurd moet worden. Die staat in een EU-richtlijn en daar komt een nieuw wetsvoorstel over, dat op dit moment bij de Raad van State ligt. In het geval wij EU-richtlijnen of verordeningen ex artikel 18 Tabakswet bij algemene maatregel van bestuur implementeren, zeg ik graag toe dat ik die zal voorhangen. Bij algemene maatregelen van bestuur op basis van andere artikelen van de wet is voorhang al in de wet geregeld.

De heer Van de Beeten heeft ook een interessant betoog gehouden over het schandpaaleffect. Ik denk dat openbaarmaking van een veroordelend vonnis past in het Nederlandse rechtsstelsel. Elk vonnis wordt in het openbaar uitgesproken. De modelbepaling uit het BW heeft model gestaan voor onze bepalingen en dat geeft dus ook al aan dat het niet iets nieuws is. Als iemand rectificatie vraagt van smaad of laster, komt de schuldige ook met naam en toenaam in de geschreven pers. Bij de regulering van het effectenverkeer is dat eveneens het geval. Het lijkt mij niet dat het in al die gevallen gaat om schandpalen. Het is de rechter en niet de klager of de overheid die bepaalt dat sommige van die zaken openbaar worden gemaakt.

De heer Van de Beeten vroeg nog of het ruime begrip "betaling" uit het BW hier van toepassing is. Het antwoord is bevestigend.

Ik kan de mening van de heer Van de Beeten delen dat omkering van de bewijslast niet voor de hand ligt. De rechter in bestuursrecht is echter vrij in toedeling van de bewijslast.

De heer Van de Beeten heeft verder opgemerkt dat de opvatting van de regering over de bestuurlijke boete sluipenderwijs is veranderd. Ik denk echter dat het sinds 1994 allemaal heel openbaar is geweest. Sindsdien hebben wij in tientallen wetten de bestuurlijke boete ingevoerd, soms via strafmaat-AMvB's.

Ik heb vele verontwaardigde opmerkingen gehoord over het stemgedrag van minister Brinkhorst in EU-verband. Het kabinet was inderdaad van mening dat het voorstel van commissaris Byrne moest worden gevolgd. Iedere minister heeft natuurlijk enige vrijheid om op grond van strategische redenen van het mandaat af te wijken. Nadat de heer Brinkhorst zich krachtig voor het voorstel van de heer Byrne had uitgesproken, heeft hij ten slotte toch tegengestemd omdat hij inzag dat de zaak verloren was. Je kunt natuurlijk besluiten om de rug recht te houden, maar de heer Brinkhorst realiseerde zich dat hij met name de steun van Duitsland moest krijgen voor de totale hervorming van het landbouwbeleid. Ook op dit dossier doet Duitsland moeilijk. Door zijn stemgedrag wilde de heer Brinkhorst ook duidelijk maken dat Nederland niet een buitenbeentje wil zijn en dat er met Nederland redelijk te overleggen is. Hij hoopt daarvoor iets terug te krijgen als de totale hervorming van het landbouwbeleid aan de orde is.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik begrijp dat er wat dit betreft iets via de aardappelzetmeel kan worden binnengehaald, maar ik moet zeggen dat ik niet zo begrijp wat dit met de tabaksteelt heeft te maken. Het is wel heel erg moeilijk uit te leggen aan mensen die iets vinden van rookontmoedigingsbeleid. Misschien is dit wel een van de oorzaken dat er in ons land iets aan de hand is met de politiek. Het zou goed zijn als de minister hierover iets in die geest zou zeggen in plaats van het Nederlandse stemgedrag te vergoelijken. Ik begrijp overigens best dat Brinkhorst probeert zijn onderhandelingspositie in een volgende situatie te versterken, maar voor burgers is dit volgens mij echt niet te begrijpen.

Minister Borst-Eilers:

De boodschappen aan de burgers moeten zo eenduidig mogelijk zijn. Vandaar dat het kabinet zich telkens wanneer de gelegenheid zich voordoet uitspreekt voor een sterk rookontmoedigingsbeleid – met name als de jeugd in het geding is – en de bescherming van de niet-roker. Wij vinden dat Nederland die lijn moet vasthouden, ondanks de subsidie voor tabaksteelt waarover overigens wereldwijd verontwaardiging bestaat behalve in de landen die daarvan profiteren. Als de heer Brinkhorst dan zegt dat bij de volgende besprekingen over de hervorming van het landbouwbeleid de afbouw van de tabakssubsidie opnieuw aan de orde moet komen, hoor ik dit graag. Ik ben ervan overtuigd dat hij dit stevig zal neerzetten.

Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom in Nederland niet een deel van de toch ruime accijnsopbrengst ten goede kan komen aan het tabaksontmoedigingsbeleid. Wij kennen in Nederland de begrotingsdiscipline met de bekende Zalmnorm: scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dit brengt met zich mee dat wij in de belastingheffing geen doelheffingen kennen. Dit geldt ook voor de tabaksaccijns. Dus alle tabaksaccijns vloeit naar de collectieve middelen. Ik weet niet of in deze Kamer al eerder met de minister van Financiën over dit onderwerp is gesproken, want ik zou er geen bezwaar tegen hebben om een uitzondering te maken op deze overigens goede regel. Enkele landen zijn ons hierin voorgegaan. Als wij nu spreken over de zaken duidelijk uitleggen aan de burger, zou het heel goed uit te leggen zijn dat een deel van de opbrengst van die accijnzen wordt gebruikt om de jeugd en de niet-rokers te beschermen. Wellicht is dit reden om bij een formatie de afspraken op dit punt een beetje te wijzigen.

De heer Van Heukelum vroeg of de considerans van het wetsvoorstel wel breed genoeg is in relatie tot de rest van de inhoud. De considerans bevat de drie doelen: ontmoediging van het roken, bescherming van de niet-roker en bestuurlijke boete. Alle maatregelen vallen daarbinnen. Persoonlijk vind ik dit dus breed genoeg.

Hij heeft verder gesproken over de reclamecode en de tabaksspeciaalzaken. Er is een akkoord gesloten met de tabaksbranche over deze nieuwe code. Ik begrijp dat de industrie beweert dat er nog twee geschilpunten zouden zijn. Ik zal dit graag nagaan. Het is niet mijn bedoeling geweest om het eerst eens te zijn over a en vervolgens te kiezen voor b. Dit moet wel haast een misverstand zijn. Ik verwacht dat dit kan worden opgelost. Ik zeg graag toe dat ik het overleg hierover zal openen.

Op de vraag hoe men in de tabaksspeciaalzaken omgaat met de reclamecode, wijs ik erop dat er ruimte is voor zelfregulering. Als dit goed wordt geregeld, wil ik het daarbij laten.

De heer Werner heeft gevraagd of ik kan aangeven wat wij bedoelen met winkels waar geneesmiddelen worden verkocht. Dit moeten wij letterlijk nemen. Dit zijn dus niet alleen apotheken, maar ook drogisterijen en supermarkten. Ik vind het een vreemde zaak als je binnen een winkel zowel geneesmiddelen als tabaksproducten verkoopt. Dit is een ongerijmdheid van de eerste orde. Ik denk dat drogisterijen en supermarkten moeten kiezen. Een drogisterij zal naar verwachting kiezen voor geneesmiddelen. Lang niet alle drogisterijketens verkopen sigaretten. Het is ook geen natuurlijk product voor een drogist. In de supermarkt ligt dit wat anders, maar het standpunt van het kabinet is dat er een keuze moet worden gemaakt.

Een wezenlijke beperking van het aantal verkooppunten is in het debat in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest en daarover zijn moties ingediend. Ik denk dat als het volgende kabinet met de tweede tabaksnota komt, dit punt van de verkoopbeperkingen moet worden hernomen en wellicht moet worden uitgebreid. Wij hebben nu in dit wetsvoorstel gekozen voor een verkoopbeperking van vrij geringe omvang.

De heer Werner (CDA):

Onze fractie is daar blij mee, maar dit was ons in de schriftelijke ronde al toegezegd. Ik zal er nu dan ook geen punt van maken. Ik verwacht dat hierover in de praktijk veel juridische problemen zullen ontstaan. Er is een grote wens om dit te doen, maar wij moeten ons ook de effecten realiseren. Wij hadden liever gezien dat dit werd opgenomen in de volgende tabaksnota. Het liefst zien wij dat wordt bepaald waar wel mag worden verkocht, maar we hebben er begrip voor en wachten af hoe alles uitpakt.

Minister Borst-Eilers:

Bij een latere, meer definitieve regeling kunnen we bepalen waar tabak mag worden verkocht. Dat is inderdaad een positievere en efficiëntere benadering.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik vind het bijna onbehoorlijk bestuur om mensen eerst te verplichten om de automaten om te bouwen en later de sigarettenverkoop over te laten aan speciaalzaken. Dat lijkt het uiteindelijke doel, in de Tweede Kamer is dit ook door de heer Oudkerk bevestigd.

Minister Borst-Eilers:

Met een volgend kabinet, een tabaksnota II en daarna nieuwe wetgeving over verkooppunten zullen we een flink aantal jaren verder zijn. Ik denk dat de verbouwing van die apparaten dan wel is afgeschreven.

Nog enkele woorden over het stoppen met roken. Wij zijn er allen van overtuigd dat het goed is als mensen daarbij worden ondersteund. Ik heb het initiatief genomen tot de oprichting van het publiek-private partnership Stoppen met roken; op 23 januari heb ik het officiële startsein gegeven. In dit partnership werken een aantal partijen samen, onder andere de Maatschappij voor Geneeskunde, de Medische Alliantie tegen het Roken, de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie en de farmaceutische industrie. Deze partijen willen samen zorgen voor een verhoging van het aantal succesvolle stoppers. Wij willen mogelijkheden creëren om binnen de gezondheidszorg meer interventies mogelijk te maken. Vooralsnog heb ik hiervoor een bescheiden bedrag beschikbaar gesteld:€ 550.000 voor twee jaar. Er zijn concrete doelen: het percentage rokers dat begint met stoppen, nu 31, moet worden verhoogd; het percentage effectieve stoppers, nu 24, moet ook omhoog; verder moeten de beschikbaarheid, betrouwbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit van de ondersteuning verbeterd worden.

Vanavond is herhaaldelijk gewezen op de motie-Oudkerk/Kant, waarin werd verzocht om een opname in het ziekenfondspakket en een volledige vergoeding. Ik zal dit laten voorafgaan door een uitvoeringstoets en een experiment. Een gecontroleerd onderzoek naar de voordelen van een volledige vergoeding is inmiddels in Friesland gestart. Sommige theorieën in de gezondheidszorg stellen dat behandelingen beter helpen als de patiënt zelf iets aan de behandeling heeft moeten bijdragen of haar helemaal heeft moeten betalen. De uitkomsten zullen in de loop van het jaar bekend worden. Een nieuw kabinet kan dan tijdig besluiten om dit al dan niet in het pakket op te nemen; daarover moeten in het kader van het nieuwe verzekeringsstelsel toch besluiten worden genomen.

De heer Werner (CDA):

Ik hoor verhalen dat u in de afgelopen vier à vijf jaar 30 mld meer heeft uitgegeven aan gezondheidszorg. U spreekt nadrukkelijk over integraal en samenhangend beleid, waarin collectieve preventie en het stoppen met roken succesvol zijn geweest, ook in Polen. In de krant hebben wij kunnen lezen dat u bij de Voorjaarsnota 350 mln euro beschikbaar heeft gekregen. In dat licht is de bijdrage van de overheid in dit pakket wat mager. Als er kosten moeten worden gemaakt, gaan alle remmen erop. Naar mijn mening is de verlangde bijdrage van de samenleving en het bedrijfsleven niet goed te rijmen met de minimalistische opstelling van de regering ten aanzien van het begeleiden van het stoppen met roken. Kan de minister aangeven welk gedeelte van de 40 mld gebruikt is voor de uitbreiding van de collectieve preventie? Bij het uittrekken van € 550.000 voor een mager experimentje zijn de proportionaliteit, het effect van maatregelen en de samenhang een beetje zoek.

Minister Borst-Eilers:

Ik geef u op één punt gelijk: de preventie is in de afgelopen periode achtergebleven. Toch zijn daaraan af en toe flinke bedragen besteed. De procentuele groei is in die sector zelfs het hoogst, hoewel de absolute bedragen niet groot zijn. De preventie dreigt evenwel in tijden van schaarste, waarmee ik doel op de capaciteit in de gezondheidszorg, het kind van de rekening te worden. De wachtlijsten moeten worden weggewerkt en er moeten meer verpleegkundigen en artsen worden opgeleid. Dat kost allemaal bakken met geld. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de wachtende patiënten die direct behoefte hebben aan verzorging of behandeling als eerste te helpen. Ik ben het met u eens dat bij preventie de kosten voor de baten uitgaan en het zou dan ook verstandig zijn om daaraan meer geld uit te geven. Het is mij opgevallen dat in diverse verkiezingsprogramma's gekozen is voor het reserveren van een vast percentage van het budgettair kader zorg voor preventie. Dat percentage heeft een soort onaantastbare vorm en volgt in absolute zin de groei van het macrobudget. Dat lijkt mij de beste manier om ervoor te zorgen dat preventie niet te vaak het kind van de rekening wordt.

U wijst ook op het bedrag van 15 mln euro. Ik heb nog steeds hoop dat ik dit jaar een bedrag kan vrijmaken voor het desbetreffende doel. In de Voorjaarsnota was bijzonder weinig ruimte. Er was weliswaar een behoorlijk bedrag beschikbaar, maar u weet ook dat dit besteed is aan zaken die heel dringend waren. Over een tijd wordt evenwel de begroting 2003 opgesteld; die begroting zal weliswaar beleidsarm zijn, maar naar mijn mening is het rookontmoedigingsbeleid geen intensivering van beleid maar gewoon een doelstelling van dit kabinet. Ik zal op dat moment bezien, wanneer tevens de uitkomsten van het experiment in Friesland bekend zijn, of er nog een bescheiden bedrag kan worden vrijgemaakt. Ik denk daarbij aan een bedrag van ongeveer 15 mln euro. Ik kan dat bedrag momenteel echter niet toezeggen. Ik zal mijn uiterste best doen om nog dit jaar geld hiervoor vrij te maken en ik zal in ieder geval voor mijn opvolger een stevig verhaal achterlaten over preventie in het algemeen en op dit punt in het bijzonder. Ik ben het met u eens dat het ondersteunen van het stoppen met roken, en wellicht het openen van klinieken daarvoor, een onderdeel vormt van het totale integrale beleid.

De heer Werner (CDA):

Ik weet dat het altijd moeilijk praten is met de heer Zalm, maar het verminderen van het aantal rokers is een van de meest effectieve manieren om de wachtlijsten voor de cardiologie en de hartchirurgie terug te dringen. In het begin van uw betoog sprak u daarover en misschien kunt u dit argument gebruiken om te overtuigen. De geloofwaardigheid van het beleid is hier in het geding. Als de overheid zo mager voor de dag komt voor een zeer succesvol beleid voor preventie en de begeleiding van stoppen met roken, is aan de samenleving niet goed meer uit te leggen dat wij zulke geweldige hoeveelheden maatregelen nemen. Ik spreek de minister aan op haar eigen betoog, dat het juist in samenhang moet gebeuren. Dan heb je het meeste effect.

Minister Borst-Eilers:

Diverse zorgverzekeraars en diverse werkgevers nemen dit al voor hun rekening, vanuit de redenering dat zij geld uitgeven, maar daarmee ook wat uitsparen.

De politiek is vaak gericht op effecten op de korte termijn. Natuurlijk zullen er op den duur minder patiënten met hart- en vaatziekten zijn. Ik heb dat in het begin met getallen ondersteund. Wij willen ook in de huidige kabinetsperiode wachttijden korter zien worden. Dat bereik je niet door het stoppen met roken te ondersteunen. Daarvan zien onze opvolgers de effecten. Dat is verder helemaal niet erg, ik kies er zelfs van harte voor. Nogmaals, ik doe mijn uiterste best om er een bedrag voor ter beschikking te krijgen.

De huisarts heeft trouwens ook een taak bij het stoppen met roken. Zelfs als hij zich beperkt tot een aantal gesprekken is dat al beter dan dat hij de patiënt laat zwemmen. DEFACTO, de opvolger van STIVORO, voert in alle levensfasen preventieactiviteiten uit, na de conceptie, na de geboorte, op scholen enz. Er wordt actief propaganda gemaakt en voorlichting gegeven. Er is een roken-infolijn waarvan heel veel gebruik wordt gemaakt. Er is al gezegd dat de millenniumactie indertijd aardig heeft gewerkt. Het aantal rokers is daardoor met 1 procentpunt teruggedrongen, van 34% naar 33%.

Voor de campagnes van DEFACTO heb ik nog eens 1 mln euro ter beschikking gesteld. Ik noemde al het bedrag voor het partnership. De afzonderlijke bedragen zijn niet zo groot, maar alles bij elkaar geteld is het meer dan een heel klein beetje. Er gebeurt al wat, maar nog niet genoeg. Wij moeten snel weten of het noodzakelijk is dat de stoptherapie wordt vergoed door de zorgverzekering. Als dat zo is moet dat gebeuren. Ik zal mij daar heel sterk voor inzetten.

De heren Werner, Van den Berg, Hessing en Ruers spraken over het grote belang van de handhaving. Een goede naleving van de Tabakswet vraagt een handhavingsinspanning. Wij zijn absoluut tegen gedogen. Als wij wettelijke regels hebben, moeten zij ook gehandhaafd worden. In 1997 al is samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie een plan opgesteld voor het bevorderen van de naleving en het effectiever maken van de handhaving bij de distributie van genotmiddelen. De handhaafbaarheid van de leeftijdsgrenzen krijgt daarin veel aandacht.

Een belangrijk deel van het handhavingsplan is gericht op de controlepraktijk van de Keuringsdienst van waren. Eind dit jaar zijn er voor de Drank- en horecawet en de Tabakswet samen ruim 50 controleurs beschikbaar. Zij zullen het voor een deel kunnen combineren. Verkooppunten voor alcohol en voor tabak vallen immers vaak samen. Van enige synergie zal zeker sprake zijn. Als in de komende periode blijkt dat 50 te weinig is zullen er absoluut meer bij moeten komen. Nogmaals, gedogen is niet aan de orde. Wij gaan het met 50 inspecteurs proberen, maar als er meer bij moeten, moet dat ook kunnen.

De introductie van bestuurlijke boetes voorziet in een effectievere aanpak van de onvoldoende naleving van de Tabakswet tot nu toe. Dat is een instrument dat goed lijkt te werken op ook andere terreinen. Wij hebben de handhavingscapaciteit zoveel mogelijk op sterkte gebracht. Wij krijgen bij de bestuurlijke boetes een lik-op-stuk-benadering; daar zal ook een positief effect van uitgaan. Voorts blijft de strafrechtelijke vervolging in het kader van de Wet op de economische delicten altijd mogelijk voor de zware overtredingen. Ik hoop derhalve dat de Kamer ervan overtuigd is dat het kabinet ook zelf serieus werk maakt van de handhaving.

Ten slotte merk ik nog iets op over de gefaseerde inwerkingtreding waarin het wetsvoorstel voorziet. Verscheidene artikelen en zelfs onderdelen van artikelen kunnen op verschillende momenten in werking treden. Op het ogenblik zien wij het tijdpad als volgt: reclame- en sponsorbeperkingen, de artikelen 4, 5 en 6, het komend najaar, vier maanden na de publicatie in het Staatsblad; ten aanzien van de verkoopbeperkingen, de artikelen 7 t/m 9, geldt voor de automaten de datum van 1 januari 2003; de rookvrije werkplek in de loop van 2003, mits dit haalbaar is. De overige artikelen zouden dan direct in werking treden.

De heer Werner (CDA):

Ik hoop dat dit niet betekent dat het overleg dat de minister eerder heeft toegezegd, nu onnodig wordt. Dat ging er juist over dat eventueel het invoeringstempo nog beïnvloed zou kunnen worden ...

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik ook gezegd.

De heer Werner (CDA):

Dit is voorlopig uw schatting?

Minister Borst-Eilers:

Ja, dit zijn de ramingen.

De heer Werner (CDA):

Maar mét het voorbehoud van het overleg enz.?

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar dan moet ik eerlijkheidshalve nog even die ene uitzondering maken; daarom noemde ik de datum van 1 januari 2003. Ik heb afgesproken met de Tweede Kamer dat als dit wetsvoorstel van kracht zou worden, de datum van 1 januari in verband met de ombouw van de automaten voor de elektronische vaststelling van de leeftijd ook een haalbare datum is. Dat wordt door de betreffende branche onderschreven; er is dan ook geen bezwaar tegen om dit per 1 januari in te voeren. Verder zijn er de andere verkoopbeperkingen en ook de kwestie van de reclame op de verkooppunten, waar zelfs nog ruimte is voor zelfregulering; voor het overige is van toepassing: aan de hand van het overleg.

De heer Werner (CDA):

Ik heb begrepen – maar misschien valt dit niet binnen de termen – dat de handel of de industrie, respectievelijk de detailhandel, met betrekking tot de reclamerichtlijnen gevraagd heeft om een termijn van in ieder geval zes maanden; zij hebben die tijd nodig om überhaupt in technische zin de reclame-uitingen te kunnen aanpassen. Daarin is wel voorzien in het tijdschema?

Minister Borst-Eilers:

Daar kan men natuurlijk al mee zijn begonnen, althans met het nadenken erover. Men heeft natuurlijk gezien dat de wet de Tweede Kamer gepasseerd is. Ik heb hier gezegd: vier à vijf maanden na publicatie in het Staatsblad; maar als dit zes maanden moet zijn, dan zal ik daar geen messen over trekken.

Dit was mijn antwoord in eerste termijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar uitvoerige antwoord.

Wij komen nu aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De individuele woordvoerders hebben zich beperkt in de spreektijd die voor de tweede termijn nodig is; desalniettemin zal dat drie kwartier duren.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige en heldere wijze waarop zij in eerste termijn de Kamer tegemoet is getreden en voor de uitleg die zij over allerlei zaken heeft gegeven.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat de CDA-fractie sympathiek staat tegenover de doelstelling van de wet en ook tegenover een aantal maatregelen dat daarin is voorgenomen en daarin is voorzien. Onze grootste zorg had betrekking op een zorgvuldige implementatie van de wet, in goed overleg met betrokkenen om het nodige draagvlak te verwerven en daarmee ook de handhaving van de maatregelen te dienen. Het scheelt nogal wat of er rigoureus iets van bovenaf wordt opgelegd dan wel dat het kan rekenen op de steun van de participanten. Het verwerven van de steun van de participanten is voor ons een belangrijk en centraal punt bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Hierover heeft de minister een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt. Reeds in de schriftelijke voorbereiding heeft zij gezegd de artikelen 7, lid 3, en 9, lid 4, de artikelen over de verkooppunten, voorlopig buiten beschouwing te willen laten, in afwachting van de nieuwe tabaksnota. Dat is winst. Daarmee komt zij ons in ieder geval een stukje tegemoet, gelet op onze zorgen over de handhaafbaarheid, de aanvaardbaarheid en het draagvlak in de samenleving voor tal van maatregelen.

Ten principale zijn wij niet tegen het recht van de werknemer op een rookvrije werkplek. Daar zijn wij zelfs voor. 70% van de mensen rookt niet. Zij dienen aanzienlijke bescherming te genieten en dienen niet de last en de hinder van rokers te ondervinden. Hiermee gaan wij dus akkoord Ook hierbij gaat het echter weer om de juiste maatvoering en het draagvlak. Er mag niet sprake zijn van haastwerk, maar de invoering moet zorgvuldig geschieden. De minister zei dat ook. Zij heeft toegezegd dat zij te zijner tijd, ook in het kader van de nog op te stellen AMvB's, uitvoerig verslag zal doen van het gevoerde overleg. Daarbij zal zij aangeven waarom de invoering van wettelijke maatregelen toch nodig is, zodat het draagvlak voor de introductie ervan groter wordt. Wij hechten dus zeer aan deze toezegging. Ik hoop dat wat de minister heeft gezegd over de voorhangprocedure met betrekking tot de rookvrije werkplek, ook geldt voor de andere maatregelen waarvoor in de wet een voorhangprocedure is voorzien. Onze fractie zal dan een afweging moeten maken en moeten bepalen of zij er voldoende op kan vertrouwen dat wat de minister heeft gezegd, gestand wordt gedaan.

Het punt van het vermeende voorbehoud ten aanzien van de EU-richtlijn zullen wij maar voor voldoende besproken houden. Wij gaan ervan uit dat de Europese richtlijn wordt ingevoerd en een naadloze aansluiting op het gestelde in de Tabakswet krijgt, zodat een sluitend geheel ontstaat.

Teleurgesteld zijn wij nog wel over de opmerkingen over de preventie en het bieden van steun bij het stoppen met roken. De minister sprak enthousiast over de maatregelen die niets kosten en die de samenleving zelf moet uitvoeren. Zij werd echter veel minder enthousiast toen het ging om maatregelen die uit de eigen portemonnee moeten worden betaald. Ik wijs erop dat het hierbij gaat om een overtuigend goed doel, om een succesvolle implementatie en om geloofwaardigheid van het overheidsbeleid. Het verschil in enthousiasme verbaast mij dan ook. Op dit onderdeel mag ik een motie indienen die door een groot deel van de hier aanwezige fracties wordt ondersteund. Daarmee willen wij de minister manen om tot een serieuze uitbreiding van de preventie te komen. De 15 mln euro die nodig is om een geloofwaardige start te maken, dient nog in haar regeerperiode dan wel in de voorbereiding van de begroting voor 2003 te worden vrijgemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van wet voorziet in een groot aantal maatregelen om het roken te ontmoedigen en de hinder voor niet-rokers te reduceren;

overwegende dat de effectiviteit van de maatregelen in hoge mate gediend is met een samenhangend en integraal beleid ter zake;

constaterende dat de wet niet voorziet in het bevorderen van de collectieve preventie en voorlichting door preventieconsulenten op scholen;

constaterende dat de bekostiging van de ondersteuning en hulpmiddelen bij serieuze stoppogingen nog steeds niet is geregeld;

van oordeel dat daarmee de kansrijke mogelijkheden tot ontmoediging van het roken onbenut blijven;

verzoekt de regering met klem, uit de extra middelen van de Voorjaarsnota, dan wel in de begroting 2003, de nodige middelen vrij te maken om gelijktijdig en in samenhang met de implementatie van de wet, de preventie en ondersteuning van stoppogingen een krachtige impuls te geven,

en gaat over tot de orde van dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Stekelenburg, Van Schijndel, Van den Berg, Ruers, Hessing en Van de Beeten.

Zij krijgt nr. 59e(26472).

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. In verband met het handhavingsplan vroeg de heer Hessing mij in eerste termijn bij interruptie waarom wij er zo bezorgd over waren dat er meer aandacht aan moest worden gegeven. Dat was en is nodig, omdat deze wet in de praktijk buitengewoon veel ingewikkelde situaties zal opleveren. Wij menen dat de handhaving een leger van controleurs zal vragen. Naarmate de minister erin slaagt om met de sociale partners en de direct belanghebbenden tot overeenstemming te komen over de invoering, zal het draagvlak worden vergroot en kan wellicht met minder middelen voor toezicht worden volstaan. Wij willen in ieder geval absoluut voorkomen dat wij hier een wet goedkeuren die na implementatie alleen maar zal leiden tot gedogen, doordat wij niet in staat zijn die wet te handhaven. Die gedoogcultuur moet over. Wij hebben liever een beperktere wet die simpel en helder is in zijn argumentatie en die misschien hier en daar wat laat schieten, maar die goed te handhaven is dan een heleboel maatregelen waarmee iedereen uiteindelijk een loopje neemt, waardoor het effect van de maatregelen buitengewoon gering zal zijn. Bij ons oordeel over het aantal benodigde controleurs betrekken wij de mate waarin de minister erin is Wernergeslaagd om de partijen voor zich te winnen en in goed overleg tot een invoerings- en implementatieplan te komen.

Voorzitter. Ik kan namens de fractie nog geen eindoordeel geven over ons standpunt. Dat stelt u misschien teleur, maar wij hadden afgesproken om in de fractie nog beraad te hebben alvorens een standpunt in te nemen. Aangezien de VVD-fractie om stemming heeft gevraagd en de stemming pas over twee weken zal plaatsvinden, en de volgende week dinsdag niet vergaderd wordt, heeft die raadpleging binnen de fractie niet vanavond kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat de minister nog iets krachtiger wil toezeggen dat het tijdsschema dat zij aan het eind van haar betoog samenvatte – ik had eerder begrepen dat er wat meer beweging in zat, afhankelijk van het overleg met de sociale partners – serieus beïnvloedbaar is op basis van goede argumenten van betrokkenen. Net als de preventie is dat voor ons een buitengewoon serieus punt. Misschien kan de minister er in tweede termijn nog iets meer duidelijkheid over geven, opdat ik mijn fractie in de eerstkomende fractievergadering een positief oordeel over deze wet kan meegeven.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik was ontzettend benieuwd wat uw eindconclusie zou zijn. U laat ons toch een beetje in het ongewisse met "wij weten het nog niet". Begrijp ik het nu goed dat de laatste twee punten die u heeft genoemd de ijkpunten zijn waarop u de wet gaat toetsen? Gesteld dat de minister door de bocht gaat en straks een toezegging doet op deze punten, kunt u dan ongeveer uw conclusie trekken?

De heer Werner (CDA):

Ik dacht dat ik duidelijk was geweest. Na de tweede termijn van de minister wil ik er best nog iets over zeggen. Maar om de fractie echt positief te kunnen adviseren, vragen wij in tweede termijn een iets krachtigere stellingname op die twee punten.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Het voeren van een debat met een andere minister dan de minister van Justitie heeft het grote voordeel dat er op vragen van een jurist zoals ik altijd korte antwoorden komen. In dit geval zijn het ook krachtige antwoorden van de minister in verband met de toezegging om de voorhangprocedure toe te passen bij de implementatie van Europese regelgeving, ook al verschillen de minister en ik nog steeds van mening of dat wenselijk dan wel noodzakelijk is. Ik verwijs kortheidshalve naar blz. 110 van het verslag van de Raad van State over het jaar 2001, waarin de argumenten voor dit standpunt keurig op een rij zijn gezet.

Voorzitter. Vervolgens dank ik de minister voor het antwoord op de vraag over de afgrenzing van reclame en vrijheid van meningsuiting. Ik meen dat daarover goede standpunten zijn vastgelegd in de parlementaire geschiedenis en dat zal weer heel nuttig zijn voor de rechtspraak.

Over de vraag of een voorhangprocedure nodig is bij de bestuurlijke boetes verschillen de minister en ik onverminderd van standpunt. Ik noteer dat. Ik zal mij daar in dit stadium bij neerleggen, maar wil toch het signaal afgeven dat dit punt bij een volgende gelegenheid wellicht tot grotere politieke problemen zal leiden.

Tot slot nog een opmerking over het schandpaaleffect. Zoals ik ook in het interruptiedebat met collega Hessing heb verduidelijkt, onderken ik volledig dat publicatie van een vonnis tot effect kan hebben dat de reputatie van de partij tegen wie dat wordt uitgesproken ook wordt beschadigd. De vraag is echter wat het doel mag zijn bij het instellen van een vordering door een eisende partij. Als het vorderen van het publiceren in bijvoorbeeld specifieke bladen er alleen maar op gericht is om "nadeel toe te voegen aan", hoe verleidelijk dat op zichzelf misschien ook mag zijn, vind ik dat geen oorbaar rechtsgoed. Als er een publiek doel mee wordt gediend in de vorm van voorlichting of duidelijk maken aan partijen in de samenleving waar grenzen liggen, is dat volstrekt acceptabel, ondanks het feit dat het een reputatiebeschadigend effect voor de sigarettenindustrie zou kunnen hebben.

De heer Hessing (D66):

Zou niet het enkele feit dat die mogelijkheid bestaat een extra preventieve werking kunnen hebben om juist te bereiken wat wij willen, namelijk dat men niet onoorbare reclame nastreeft.

De heer Van de Beeten (CDA):

Daar heeft de heer Hessing op zichzelf gelijk in, maar het gaat in dit geval om een zuiverder wijze van omgaan met procesrecht. Zoals hij ongetwijfeld weet, behoort er een rechtsgoed mee te zijn gediend en gaat het niet uitsluitend om het diffameren van een tegenpartij. Ik verwijs in dit verband naar de bepaling die door de minister is aangehaald met betrekking tot consumentenbescherming in relatie tot de algemene voorwaarden. Dat blijft toch een belangrijk verschilpunt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesteld dat het percentage rokers op 33 is blijven steken en dat het aantal jongeren dat is gaan roken verdubbeld is in tien jaar tijd. Daaruit trok ik de conclusie dat het beleid op dit punt is mislukt. De minister reageerde daarop door te zeggen dat niet te meten is of het beleid gelukt is of mislukt. Zij stelde dat het beleid zonder de genomen maatregelen nog ernstiger had kunnen uitpakken. Nu vind ik dat een moeilijke discussie. Als je beleidsmaatregelen neemt, moet je een ijkpunt hebben en moet je kunnen meten of er sprake is van succesvol beleid. Ik wil graag van de minister weten of het doel dat de minister in twee jaar tijd wil bereiken, namelijk een verlaging van het percentage rokers naar 28, ook een ijkpunt is. Ik vind dat de minister, nu zij met zo'n zwaar pakket aan maatregelen komen, een ijkpunt moet stellen waarop het beleid kan worden afgerekend. Zou de minister ten minste één streefdoel willen noemen?

Voorzitter. De minister heeft een overtuigend verhaal gehouden. Zij heeft het wetsvoorstel goed onderbouwd. Het is een goede zaak dat er overleg plaatsvindt over de implementatie van de wet. De minister is het met mij eens dat er geen sprake mag zijn van open einden. De termijnen die zij genoemd heeft, kunnen wat worden opgerekt, maar ik neem niet aan dat het hierbij gaat om jaren, eerder om maanden.

Tot slot ben ik erg benieuwd hoe de stemming gaat uitvallen, zeker naar de conclusie die de fractie van de VVD gaat trekken. Het is opvallend dat een oppositiepartij het voorstel van dit kabinet steunt en dat een regeringspartij als de VVD dit wellicht niet zal doen. Het is ook wel interessant om te constateren dat een partij als GroenLinks, die eigenlijk altijd voor preventie was en minder voor repressieve maatregelen, nu de repressieve kant – het werken met sancties – toejuicht en dat een partij als de VVD een uitvoerig preventieverhaal houdt. Het is interessant om te zien hoe dat kan schuiven in de politiek.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks geeft haar steun aan het wetsvoorstel. Zij hoopt dat het een sterke bijdrage zal leveren aan het terugdringen van het aantal rokers en aan het beperken van de overlast voor niet-rokers.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb niet zoveel behoefte om nog op allerlei punten te reageren, maar wil nog een enkele zaak aansnijden.

In verschillende bijdragen is de hele discussie over wetgeving en zelfregulering nogal stevig behandeld. Tijdens mijn interruptie heb ik al even aangegeven dat gewoon helder moet worden gezegd dat die discussie over zelfregulering op z'n hoogst iets te maken heeft met de uitwerking van een paar regels en afspraken die gemaakt moeten worden. Het heeft niet zoveel met zelfregulering te maken. Volgens mij gaat het bij zelfregulering om dingen die men met elkaar overeenkomt, om daarmee te voorkomen dat er allerlei dwangmaatregelen nodig zijn om dat dan nog eens te bevestigen.

De minister heeft met haar reactie op onze vraagstelling een beetje boven de markt laten hangen dat het toch ook wel om dat soort vormen zou gaan. Ik heb liever een heldere minister die gewoon zegt: geen denken aan; ik voer die wetgeving inzake een rookvrije plek in. Natuurlijk moeten partijen praten over de vraag waar iets zich moet bevinden. Natuurlijk moet worden gesproken over de vraag, wat moet worden gedaan als er bijvoorbeeld ventilatie door het hele gebouw is. Moet dan toch worden verboden dat mensen op hun kamer roken? Kortom, dat soort zaken zijn dan aan de orde. Helder is echter dat deze discussie hetzelfde karakter heeft als de discussies die wij al eerder hebben gevoerd hebben in het kader van andere wetten over zelfregulering en wetgeving. Vrijblijvendheid is niet aan de orde. De minister zegt dat zij het invoert en wij kunnen dan eigenlijk alleen nog maar een nadere discussie voeren over de manier waarop de wetgeving geïmplementeerd zal worden. Wat dat betreft, is het helder genoeg.

De minister heeft aangegeven dat er goede voorbeelden zijn van bedrijven met rookvrije werkplekken. Siemens is zo'n onderneming die het heel goed geregeld heeft. Dat bedrijf heeft laten zien op welke manier in een onderneming een beleid kan worden gevoerd waarover werknemers ook heel tevreden kunnen zijn.

De minister heeft verder aangegeven dat er nog zal worden gesproken over de uitzonderingen. Wie bepaalt nu eigenlijk wat een uitzondering is? Doen de ambtenaren van VWS dat? Komt er een DTE of een NMA of is er een andere onafhankelijke instantie die bepaalt dat er uitzonderingsmogelijkheden zijn? Ik ben nieuwsgierig of de minister daar al een beetje een beeld van heeft.

Ik ben blij dat de minister het door haar in de memorie van antwoord gestelde met betrekking tot de wijze waarop artikel 18 in de Tabakswet zal worden toegepast, nogmaals heeft bevestigd. Daarmee is in ieder geval een deel van de angst verdwenen dat zij dat van de ene op de andere dag via een algemene maatregel van bestuur zou doen. De toezegging dat het in ieder geval ten minste hier zal worden behandeld en dat het eigenlijk ook in principe door wetgeving zal worden vormgegeven, stelt mij wat gerust.

Ik wil voorts nog even ingaan op de zaken rond twee ministers in dit kabinet. Ik heb de minister zojuist met het grootste gemak horen uitspreken dat er sprake is van een ongerijmdheid van de eerste orde dat in één winkel én geneesmiddelen én rookwaren worden verkocht. Zij was op dat punt spontaan en hard. Het was toch eigenlijk van de gekke! Maar op het moment dat zij de ongerijmdheid onder woorden moet brengen als het gaat om haar opstelling en die van haar collega Brinkhorst, zegt zij: ja, maar je moet toch begrijpen dat er wel onderhandeld moet worden met Duitsland en dat wij nog iets met aardappelmeel hebben. Waarom zegt zij nu niet spontaan dat zij het gewoon ook slecht vindt dat er op zo'n manier wordt geopereerd? Mijn concrete vraag aan de minister is of zij daar nu gelukkig mee was. Heeft zij hem daarop aangesproken. Wil zij nu hier zeggen wat zij ervan vond en vindt? Laat zij daar gewoon helder over zijn, want eigenlijk vindt zij het natuurlijk ook niks. Het is uiteraard niet zo makkelijk om dat te zeggen, maar het zou wel goed zijn om daar gewoon klip en klaar over te zijn. Ik snap ook dat hij verder in die landbouwwereld moet onderhandelen. Daar hebben wij best ook wel begrip voor. Maar daarom kan zij toch best zeggen dat zij het absoluut zonde vond dat zo'n uitspraak werd gedaan op ongeveer hetzelfde moment dat zij in Warschau stond.

Ten slotte deel ik mede dat de fractie van de Partij van de Arbeid zal stemmen voor de wet. Dat gebeurt vanuit de algemene benadering dat iedere stap op weg naar minder roken en minder overlast een goede lijn is.

Tegen de collega's van het CDA, die een drietal voorwaarden hebben gesteld aan hun stemgedrag, zeg ik het volgende. Zij zijn op ten minste twee punten behoorlijk tegemoetgekomen door de minister. Ten aanzien van de preventie kunnen zij van de minister waarschijnlijk nog een dappere toezegging krijgen over de echte inzet die zij bereid is om te plegen. Ik sluit wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Werner. De daadkracht moet op dit terrein immers nog even getoond worden. Dan trekt de minister wat mij betreft ook het CDA over de streep.

De motie wordt door ons gesteund. Die hebben wij dan ook mede ondertekend.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk en spreek waardering uit voor de wijze waarop zij op de vragen van de SGP-fractie en de fractie van de ChristenUnie is ingegaan.

Een belangrijk punt voor ons vormt onder meer de preventie. Vandaar dat wij de motie steunen. Handhaving is ook belangrijk. De minister heeft nog eens benadrukt dat het daarmee goed komt. Er zal sprake zijn van effectieve handhaving. Wij vertrouwen daar ook op. Te zijner tijd zal zichtbaar worden of het ook wordt gehaald. De minister zegt echter toe dat het geen kwestie is van symboolwetgeving, maar dat de wet ook in de praktijk gehandhaafd zal worden.

Een ander belangrijk punt is het recht op een rookvrije werkplek. Daarover is voldoende gezegd door de minister. Een en ander is helder.

In de voorbereiding van mijn betoog heb ik in gesprekken met nogal wat mensen gehoord dat mensen in de WAO terecht zijn gekomen omdat zij niet over een rookvrije werkplek konden beschikken. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd of bekend is wat dit in de laatste vijf jaar heeft betekend. Wij voeren immers een discussie op dit punt. Als blijkt dat veel mensen met een rookvrije werkplek weer aan de slag zouden kunnen, kan daarmee veel gewonnen worden. Het is immers niet goed als iemand die reeds problemen heeft, op deze wijze niet meer kan functioneren en aan de kant komt te staan.

Het zal duidelijk zijn dat onze fracties positief zijn over het wetsvoorstel. Wij vinden de wetgeving noodzakelijk. Met alle maatregelen die nog zullen volgen, gaat het om een stap in de goede richting.

Als de heer Werner in zijn fractie een hartstochtelijk en goed gedocumenteerd verhaal houdt om voor de wet te stemmen, zal hij ook rustige feestdagen hebben. Hij kan dan rustig naar huis toe. Dan moet de minister nog wel wat toezeggingen doen. Die zullen er ongetwijfeld komen. Veel mensen in dit land vinden immers dat wij met deze wet een goede stap zetten.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik zou eigenlijk kunnen volstaan met mij van harte aan te sluiten bij de laatste opmerking van de heer Van den Berg, eveneens in de richting van de CDA-fractie. Ik doe dat niet dan nadat ik de minister heb bedankt voor haar antwoorden en nog een enkel punt naar voren heb gebracht.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Stekelenburg dat wij het nu niet meer over zelfregulering hebben. De kern is dat wij in tien jaar te weinig vooruitgang hebben geboekt met het terugdringen van het aantal rokers, alle inzet van alle betrokkenen ten spijt, zodat wij nu een stap verder moeten zetten. Dat doen wij met deze wetgeving. Het enige waar het nu om gaat, is een zorgvuldige implementatie en op onderdelen moet er nog overleg met betrokkenen plaatsvinden om te zien op welk moment invoering tot de mogelijkheden behoort. Dat betekent een gedifferentieerde invoering. Wij gaan daarmee akkoord, maar de invoering mag daarmee niet achter de horizon verdwijnen. Er zit wel enige grens aan de rekbaarheid waar het gaat om de invoering, want wij willen ook echt vooruitgang boeken.

Maar goed, als ergens in 2003 ook de rookvrije werkplek of iets in die buurt aan bod komt, zal verder moeten worden bekeken welke uitzonderingen onvermijdelijk zijn. Daarbij komen natuurlijk delen van de horeca aan bod en wellicht moeten ook nog andere punten bekeken worden, zoals dat van de conducteur in de trein, al zie ik niet goed hoe daar echt een oplossing voor gevonden kan worden zolang wij nog rookcoupés in treinen hebben. Dat zal echt zorgvuldig bekeken moeten worden.

Volgens mij is nog niet voldoende doordacht wat dan de volgende stap is. Als het uitgangspunt blijft dat iedereen in principe recht heeft op een rookvrije werkplek, zouden uitzonderingsposities in de tijd begrensd moeten worden en zouden stappen moeten worden gezet om te bezien, in hoeverre die uitzonderingsposities weer geleidelijk teruggenomen zouden kunnen worden. Volgens mij is er nog wat tijd nodig om nader te denken over de vraag, of er mogelijkheden zijn om dat op een goede manier te doen.

De minister maakte gewag van overleg op 6 maart in de Stichting van de arbeid, een eerste start om het vervolgoverleg vorm en inhoud te geven. Ik heb niet begrepen of de minister al iets gehoord heeft over het indicatieve tijdpad, want dat is natuurlijk des Pudels kern. Ik kan mij voorstellen dat men daar al direct een reflectie op heeft gegeven. Zo is, naar ik aanneem, het aanpassen van bestaande reclame-uitingen, bijvoorbeeld in de vorm van lichtbakken en dergelijke, niet direct te regelen, zodat daar zorgvuldig de tijd voor genomen moet worden, bijvoorbeeld enige maanden nadat de wet in werking is getreden. Ik kan mij voorstellen dat dit op 6 maart in de richting van de minister is aangegeven.

De handhaving vind ik niet het sterkste element van het wetsvoorstel. Naarmate het overleg met betrokkenen in het veld tot meer succes leidt, zal de handhavingsinspanning wellicht minder omvangrijk hoeven te zijn. Zeker is dat niet, want wij hebben nog niet de zekerheid dat de handhaving succes zal hebben en weten ook nog niet of het met de ruim 50 fte's echt zal lukken om het begin van serieuze handhaving van de wal te kunnen roeien. Dat blijft moeizaam. Ik kan mij voorstellen dat op dit punt een doelstelling wordt geformuleerd, dus dat wordt geprobeerd te preciseren wanneer handhaving niet succesvol is geweest en wanneer wel, zodat ook tijdig kan worden bijgestuurd wanneer dat nodig mocht zijn. Anders is het mogelijk dat men achteraf met de handen in het haar zit omdat het uit de hand is gelopen en er veel méér bijgestuurd moet worden dan nodig was geweest als het eerder, aan de hand van een doelstelling, geconstateerd had kunnen worden.

Mijn laatste opmerking betreft de ondersteuning van het stoppen met roken. De minister geeft een- en andermaal aan dat stoppen met roken uiterst rendabel is te noemen en dat het zinvol is om daarin actief te zijn. Mijn fractie zou eraan willen toevoegen: actief zijn is niet voldoende, je moet ook bereid zijn om daarin te investeren. Daarom steunt mijn fractie van harte de motie van de heer Werner op dit punt. Wij rekenen erop dat de minister in staat zal zijn die intentie te omarmen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er in mijn fractie behoorlijk geworsteld wordt met dit wetsvoorstel. Sommigen zien er wel wat in, maar anderen hebben er bepaald bezwaren tegen. ik had gehoopt dat de minister ons enige hulp zou bieden bij die worsteling. Dat is tot mijn spijt in onvoldoende mate gebeurd. In mijn betoog heb ik een drietal hoofdpunten aangekaart. Het eerste was dat wij de indruk hadden dat de maatregelen verder gaan dan de considerans van het wetsvoorstel. Als in de considerans gestaan zou hebben dat de regering streeft naar een rookvrije samenleving, had je geen commentaar op deze maatregelen kunnen hebben. Met de Raad van State zeg ik echter dat de maatregelen veel verder gaan. De minister zegt dat dat niet het geval is, maar onderbouwt dat niet met argumenten. Wij blijven hierover dus een verschil van mening houden.

Mijn tweede hoofdpunt betrof het al dan niet geloven in een omvangrijke reeks geboden en verboden. Ik heb dat afgezet tegen de maatregelen die de minister op het gebied van de preventie wil nemen. Ik geloof echt niet dat een samenleving te reguleren valt door middel van een grote hoeveelheid geboden en verboden. Zeker als het gaat om jongeren heb ik daar grote twijfels over. Ook hierover verschillen wij van mening.

Mijn laatste hoofdpunt betrof de vraag hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid gaat. Hoe verhoudt die verantwoordelijkheid zich met de vrijheid van het individu? Wij zien hier een spanningsveld, want de overheid wil ingrijpen in het privé-domein van de burger. Wij vinden dat de overheid zich terughoudend moet opstellen. Ook op dit punt had ik graag een onderbouwing gezien van de argumenten van de minister.

De minister heeft een gedegen en uitvoerige inleiding gehouden over de gevaren van het roken. Mijn fractie onderschrijft haar woorden volledig.

De heer Hessing (D66):

Vindt de heer Van Heukelum dat de overheid mag ingrijpen als het gaat om de bescherming van niet-rokers? De vrijheid van niet-rokers is ook in het geding.

De heer Van Heukelum (VVD):

Daarover had ik graag met de minister willen discussiëren. Ik vind in ieder geval dat de overheid op dit punt buitengewoon terughoudend moet zijn. Als werknemers en werkgevers het eens worden over regels, moet het aan die partijen worden overgelaten. De overheid moet niet alles willen regelen. Ik ben allang af van de maakbare samenleving.

De heer Hessing (D66):

Zeker, maar het gaat hier om een belangrijke groep mensen die recht hebben op bescherming. Van de overheid mag worden verwacht dat zij een hand toesteekt als blijkt dat die bescherming te wensen overlaat. De vrijheid van die mensen is ook in het geding.

De heer Van Heukelum (VVD):

U signaleert dat spanningsveld niet?

De heer Hessing (D66):

Ik heb de indruk dat u het spanningsveld bij de minister deponeert en niet zelf een keuze maakt. Bent u bereid in te stemmen met wettelijke maatregelen die de positie van de niet-roker beschermen?

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik heb duidelijk aangegeven dat de regering op de terreinen waar zij iets te zeggen heeft terecht die regels stelt. Ik denk aan eigen gebouwen en gebouwen van gesubsidieerde instellingen. Maar moet de overheid ook regels stellen voor het private leven?

De heer Hessing (D66):

U accepteert dat een grote groep van niet-rokers last blijft houden van rokers omdat men het onderling niet eens wordt. In die zin wordt de vrijheid van die grote groep aangetast.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat een aantal geboden en verboden niet zullen helpen. Ik zal een voorbeeld geven. Ik las in een artikel in de Staatscourant dat in Amerika bijna geen wet is die het roken in openbare gebouwen verbiedt. Toch zal geen mens het daar in zijn hoofd halen te roken op dergelijke plaatsen. Wij hebben gepleit voor een mentaliteitsverandering van burgers door middel van preventie en voorlichting. Ik pleit voor andere en betere maatregelen om het gewenste doel te bereiken.

De heer Werner (CDA):

De heer Van Heukelum stelt zich op het standpunt dat alles door partijen kan worden geregeld en aan het onderlinge verkeer van mensen kan worden overgelaten. Ik denk dat dit in dezen toch niet het geval is. Hij spreekt over de vrijheid om te roken en de vrijheid om niet te roken en beschermd te worden tegen roken. Dit probleem moet ergens worden opgelost. Ik kan mij niet voorstellen dat dit kan worden opgelost door dit helemaal aan het vrije verkeer over te laten.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dit is niet het geval en dit heb ik duidelijk aangegeven. Ik heb in het kader van de rookvrije werkplek gewezen op het Burgerlijk Wetboek, de Arbo-wet en het Arbeidsomstandighedenbesluit. Er ligt al gigantisch veel regelgeving. Waarom moet daaraan nu nog weer eens andere wet- en regelgeving worden toegevoegd? Als de bestaande regelingen al niet werken, welke garantie hebben wij dan dat andere regelingen wel zullen werken?

De heer Werner (CDA):

Ik wijs erop dat de heer Van Heukelum voortdurend zegt dat dankzij die wetten dingen zijn bereikt. Als die wetten er niet waren, was dit kennelijk niet gelukt. Wij delen de zorg voor overregulering en voor zorgvuldigheid en een goede implementatie, maar ik volg hem niet in het pure feit dat er wetgeving nodig is om een aantal van deze doelstellingen te bereiken die boven het onderlinge verkeer uitgaan.

De heer Ruers (SP):

De heer Van Heukelum zegt: laat ze het allemaal zelf regelen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ruers (SP):

Hij zegt zojuist: op de werkplek kunnen zij het regelen. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat het ene kort geding dat is gevoerd in Breda, is aangespannen door mensen die dat privé hebben gedaan. Moeten alle mensen die op zo'n werkplek verkeren, naar de rechter lopen om in hun persoonlijke individuele situatie een rookvrije werkplek af te dwingen? Het is toch veel beter als de overheid daarvoor regels stelt.

De heer Van Heukelum (VVD):

Wat verandert er dan? Dan moeten de mensen toch ook naar de rechter?

De heer Ruers (SP):

Nu is het zo dat de rechter in een kort geding de principiële vrijheid of de bescherming van de rookvrije werkplek heeft aangegeven. Het is toch veel beter als er een algemene wet ligt. Dan hoeft niemand meer naar de rechter. Dan kun je gewoon zeggen: ik wil dat het zo gebeurt. Die situatie bestond niet voor het kort geding. Dit is een doorbraak in Nederland. Heel veel werknemers waren daarmee gelukkig. Ik vind wat nu in de wet wordt vastgelegd een prima systeem.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik blijf erbij dat dit al duidelijk vastligt in wetgeving. De werknemers hebben die bescherming, kunnen naar de rechter stappen en kunnen die bescherming afdwingen.

De vraag is hoever wij nog kunnen gaan en hoeveel energie wij nu nog moeten gebruiken om de daling verder terug te brengen. Wij zitten nu op ongeveer 33%. Ik wijs op de 80%-20%-theorie. Er is 20% energie nodig om 80% weg te krijgen en voor de overige 20% is 80% energie nodig. De minister heeft in dit verband naar Polen verwezen, maar Polen zit nu nog op 34%. In Nederland is ook al een forse daling behaald, zij het over een langere termijn.

Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen van de minister. Ik heb gesproken over het feit dat de Raad van State grote twijfels heeft over de handhaafbaarheid. Er wordt gewezen op voorbeelden als de Drank- en horecawet en het gebruik van drugs. De minister heeft hierover helaas maar weinig gezegd. Ik citeer de Raad van State die schrijft dat hij gelet op de vele in het wetsvoorstel opgenomen regelingen en mogelijkheden tot regelgeving, het risico aanzienlijk acht dat deze regels niet zullen worden nageleefd. De Raad wenst te benadrukken dat naast het hanteren van een ontmoedigingsbeleid een grote bestuurlijke en justitiële inzet nodig is. Dat betekent dat we een gigantisch apparaat moeten opzetten. Kan de minister hier niet concreter op ingaan?

De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat het wenselijk is om met wetgeving te wachten tot de tabaksnota II, zodat een integraal beleid bestaat waaraan de voorgestelde maatregelen kunnen worden getoetst.

Over de horeca hield de minister een uitgebreid betoog, maar ze laat in het midden wat er wanneer gaat gebeuren. De horeca krijgt ruimte en tijd, maar de minister geeft niet aan of en wanneer er een algemene maatregel van bestuur komt en voor hoeveel ondernemingen die zal gelden. Een branche waarin 40.000 mensen werken, kun je niet zo laten hangen. Hetzelfde geldt voor het assortiment van tabaksspeciaalzaken. De minister kan bepaalde zaken verbieden middels een algemene maatregel van bestuur, maar ook hier gelden de vragen: wanneer en hoe?

Ik stelde verder een grappig bedoelde vraag over folkloristische evenementen als pijprookwedstrijden. Zijn dat soort dingen voortaan verboden? Ook daarop kreeg ik geen antwoord. Ten slotte ben ik wat teleurgesteld over de preventie. De kwestie met minister Brinkhorst is uitvoerig besproken, maar daar ging het mij niet om. Ik legde de relatie tussen het geld dat de overheid binnenkrijgt aan accijnzen en wat zij besteedt aan preventie. De kwestie van de Europese ministers van Landbouw was hierbij niet meer, maar ook niet minder dan een voorbeeld. Ik sluit mij aan bij de heer Stekelenburg: hoe kun je dit uitleggen als de overheid 3,5 à 4 mld binnenkrijgt? De minister kan wel zeggen dat er geen doelheffing is en dat de minister van Financiën daarover gaat, maar ik praat niet met de minister, maar met het kabinet dat de minister vertegenwoordigt. Als echt is bewezen dat preventie effectief is en de overheid niet bereid is om daar meer geld in te steken, dan wordt in mijn ogen niet echt ernst gemaakt met een tabaksontmoedigingsbeleid.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige betoog. Er zaten interessante elementen in en ik zal in het kort en puntsgewijs een aantal zaken aan de orde stellen.

Wij steunen de ingediende motie van harte. Het is inderdaad niet te verkopen dat in deze omstandigheden zo weinig geld wordt besteed aan preventie. Wij weten allen dat voorkomen beter is. Laat de minister dus snel veel meer geld hierin stoppen.

Ik zei al dat ik vermoed dat het met de rookvrije werkplek niet zo gemakkelijk zal gaan. De minister antwoordde dat dit medio 2003 rond is, maar voegde daar een klein zinnetje aan toe: mits dat haalbaar is. Daar gaan we weer! Het welslagen is van een heleboel partijen afhankelijk en het zou me niets verbazen als er een aanzienlijke vertraging optreedt. De regeling voor de rookvrije werkplek is op die manier dus zwak. Ook is de horeca uitgezonderd. Dat vind ik om een aantal redenen een slechte zaak. Het is slecht voor het personeel; je zult er maar werken. Het is slecht voor niet-rokende bezoekers; die moeten meeroken. Het is slecht voor mensen met cara- en aanverwante aandoeningen; die mensen moeten wel wegblijven uit die horeca-instelling en dat is ook niet juist. Het is naar mijn mening ook een slecht signaal in de richting van de samenleving om een belangrijke groep zoals de horeca uit te zonderen. Verder is het in dezen van belang dat er geen eindtermijn aan die uitzondering is gesteld. De regering stelt dat niet-roken een sociale norm is en in dat licht wordt een slecht signaal afgegeven door de horeca daarvan uit te zonderen. Ook op het punt van de zelfregulering zitten gaten en onduidelijkheden. De uitvoering van de regeling wordt te veel aan belanghebbenden overgelaten. Wij hebben toch in het verleden geleerd waartoe dat leidt? Ik ben een voorstander van normstelling. Ik trek in dit verband een parallel met het verkeer in Nederland. Iedereen neemt deel aan het verkeer en daarin gelden ontstellend veel regels. Wij zouden het vaststellen van die regels aan belanghebbenden en partijen kunnen overlaten, maar dat zou tot grote ellende leiden. Naar mijn mening geldt dat ook voor dit terrein. Als de overheid geen regels stelt, ontstaat er veel ellende, dus laat de overheid die regels stellen. Ik heb respect voor de vrijheid van de individuele burger, maar de overheid moet die regels stellen.

Ik heb aangegeven dat naar mijn mening meer financiële hulp moet worden geboden aan verslaafden die zelf proberen een schadevergoeding te vorderen. Het is jammer dat de minister daarvoor geen oog heeft.

Naar de mening van mijn fractie blijven er te veel verkooppunten en tabaksautomaten over. Het is beter om de verkoop te beperken tot tabaksspeciaalzaken, zoals in andere landen het geval is. De situatie wordt daarmee duidelijker voor de burgers en de handhaving wordt daarmee vereenvoudigd. Laat de regering proberen om op deze manier de eigen voorwaarden ten aanzien van handhaving gemakkelijker te maken.

Terugdenkend aan het schandpaalverhaal van de CDA-fractie ben ik van mening dat er toch wat te zeggen is voor dergelijke vonnissen. De fractie van het CDA is van mening dat het schandpaaleffect niet in het Nederlandse rechtsstelsel past, omdat de publicatie van een vonnis een concreet rechtsgoed moet dienen en het diffameren van een sigarettenfabrikant en andere overtreders niet zo'n rechtsgoed is. Ik vraag mij dat evenwel af. Ik denk op dit punt sterk aan de punitive damages in de Verenigde Staten. Iemand die in het maatschappelijk verkeer consequent een verkeerd signaal afgeeft, wordt daarmee gecorrigeerd. Die correctie kan best plaatsvinden vanuit een individuele zaak. Als een tabaksfabrikant de reclamecode willens en wetens overschrijdt en daarmee schade toebrengt aan de samenleving, kan het nuttig en gunstig zijn als de rechter zich daarover uitspreekt. Dat kan het rechtsgoed van het belang van de gehele samenleving dienen. De rechter kan aangeven dat de tabaksfabrikant de fout ingaat en de belangen van de samenleving schendt. Naar mijn mening zou dat goed zijn en zou daarmee een rechtsgoed gediend worden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Het feit dat de heer Ruers een vergelijking trekt met punitive damages in de Verenigde Staten maakt duidelijk dat Nederland dat verschijnsel niet kent. Het gaat daarom niet aan om langs de weg van de wijziging van de Tabakswet een dergelijk rechtsverschijnsel in Nederland in te voeren. Overigens maakt het feit dat de heer Ruers daarvan een voorstander is duidelijk dat wij daarvan geen voorstander moeten zijn.

De heer Ruers (SP):

Die laatste redenering zal ik opvatten als een compliment. Als er een overtreding plaatsvindt die het algemeen belang schaadt, is het naar mijn mening goed als een rechter zich daarover uitspreekt en het vonnis publiceert. De samenleving is daar als geheel bij gebaat. Dat lijkt mij een prima rechtsgoed.

Mijn fractie steunt het wetsvoorstel, hoewel daarmee naar de mening van mijn fractie een te kleine stap in de goede richting wordt gezet. Er zijn nog te veel onzekerheden bijvoorbeeld ten aanzien van het tijdstip van invoering, de risico's van vertraging en de handhaving. Desalniettemin is dit stapje vooruit, een stapje vooruit.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn.

De doelstelling van de wet is de heer Werner sympathiek, maar hij maakt zich zorgen over de implementatie. Het maakt heel wat uit of de regels van bovenaf worden opgelegd of in overleg totstandkomen. Ik zeg hem nogmaals dat het de bedoeling is draagvlak te creëren door overleg over de manier van implementatie en het tijdstip van invoering. Dat is kort samengevat wat ik in eerste termijn heb gezegd. Overleg met de betrokken instanties over het tijdstip van invoering is overigens geen vrijbrief om nog eens een paar jaar daarover te praten. Daarom heb ik een paar momenten genoemd waarop het zou kunnen. Als bij het overleg, waarin wordt gezocht naar draagvlak, blijkt dat het wat later moet, kan het wat later. Wettelijke maatregelen zullen minder goed worden uitgevoerd als het draagvlak ontbreekt. Ik denk dat wij het volstrekt met elkaar eens zijn. Het is de oprechte bedoeling om het te doen zoals de heer Werner het graag wilde. De betrokkenen in het overleg over de rookvrije werkplek zijn in de eerste plaats de sociale partners. Bij andere maatregelen zijn er andere betrokkenen. Overleg voeren moet ergens toe leiden, tot een besluit over een tijdstip van invoering of een wijze van implementatie.

Vervolgens herhaal ik mijn toezegging dat in de toelichting op de besluiten verslag zal worden gedaan van het overleg, met de argumentatie. Ik zal aangeven waarom ik als minister tot een bepaalde conclusie ben gekomen. Dat mondt dan uit in een voorstel voor een besluit, dat vervolgens een parlementaire behandeling krijgt, met voorhang. Ik meen dat wij het eens zijn wat er verder moet gebeuren.

Ik bevestig nogmaals dat ook naar mijn mening een sluitend geheel ontstaat door de EU-richtlijn over de grensoverschrijdende beperking van reclame-uitingen en de nationale wetgeving.

Over de handhaving ben ik het ook eens met de heer Werner. Er wordt niet gedoogd, maar wel goed gehandhaafd. Hoe meer men erin is geslaagd in het voortraject via overleg een zekere overeenstemming te bereiken en draagvlak te creëren, hoe gemakkelijker het zal zijn om te handhaven. De neiging van partijen om de wet te volgen zal dan groter zijn.

De heer Werner heeft een motie ingediend die door vele anderen is ondertekend. Ik beschouw die motie als een ondersteuning van mijn beleid. Ik zal haar graag uitvoeren. Ik zou bijna zeggen: ik kan haar goed gebruiken.

De heer Werner (CDA):

Eén element zou ik nog graag meenemen in het rijtje waarover de minister gaat overleggen. De voorhangprocedure betreft over het algemeen AMvB's waarin een aantal uitzonderingen op de hoofdregel wordt genoemd. Dat is dikwijls het grote discussiepunt. Vandaag zijn vele voorbeelden genoemd van absurditeiten waarin wij kunnen vervallen als wij de uitzonderingen op de hoofdregel van tevoren niet goed doornemen. Er kunnen goede redenen zijn om een bepaald punt er voorlopig uit te laten. Ik verzoek de minister dat element goed in het overleg te betrekken en er verslag over te doen bij de AMvB's die wij te zijner tijd tegemoet mogen zien.

Minister Borst-Eilers:

Dat zeg ik graag toe. Ik kom bij de beantwoording van enkele andere sprekers nog op enige concrete voorbeelden.

De heer Werner (CDA):

Dan nog even over de motie: daar kan de minister heel gemakkelijk "ja" tegen zeggen, want er staat geen bedrag in genoemd. Een inspanning zonder bedrag is heel gemakkelijk toe te zeggen. Ik wilde proberen nog even iets verder te gaan. Wij zijn hier niet de Tweede Kamer; wij hebben geen recht van amendement op de begroting enz., maar wij werken hier wel veel met een goede understanding. Wij spreken elkaar aan niet als heren onder elkaar, want dat kan en mag ik niet zeggen, maar wel als Eerste-Kamerleden onder elkaar en dat kent ook een code: als wij iets afspreken, dan doen wij het ook. De minister heeft zo-even al gezegd dat 15 mln euro haar best iets lijkt voor een eerste stap. Dat heb ik toevallig ook genoemd en anderen hebben ook ongeveer iets in die orde van grootte genoemd. Als wij nu eens proberen elkaar erop aan te spreken dat wij bij de begroting 2003 iets van die orde van grootte terugzien, dan denk ik dat wij een iets meer gematerialiseerde inspanning hebben dan wellicht in de motie staat.

Minister Borst-Eilers:

Toen ik zei dat ik deze motie graag zal uitvoeren, had ik ook datzelfde bedrag in mijn gedachten. Ik denk dat als het niet lukt om nog een dergelijk bedrag in 2002 ergens vrij te spelen, het dan toch op de begroting voor 2003 zijn plek moet krijgen.

De heer Van de Beeten heeft mij geen bijzondere vragen meer gesteld, maar heeft nog wel gezegd dat het goed zou zijn als ik pagina 110 van het verslag van de Raad van State over 2001 eens zou lezen. Dat zal ik graag doen.

De heer Van Schijndel vroeg of de 28% ook echt een ijkpunt is voor 2004. Ja, dat is de doelstelling. Je moet dus volgend jaar al kijken of je op weg bent om het te halen. Zo nee, dan zul je misschien, zoals dat in het Haagse jargon heet, een tandje méér moeten inzetten.

De heer Stekelenburg begon nog even over de zelfregulering en zei dat wij daar helderheid over moeten hebben. Nu, die helderheid wil ik graag opnieuw nog eens proberen te formuleren. Kijk, ooit was zowel bij de reclamebeperking, als bij het creëren van de rookvrije werkplek de zelfregulering volop aan bod. Men heeft er ook ruim de tijd voor gehad om dat via zelfregulering goed voor elkaar te brengen, maar daar is men niet in geslaagd. Je kunt daar vanuit de belangen van sommige partijen ook nog wel enig begrip voor hebben, maar het betekent wel dat het op een gegeven moment afgelopen is en dat wij nu de zelfregulering achter ons laten met nog die ene uitzondering: hoe gaat de reclamecode luiden voor de reclame op de verkooppunten? Daarvan kun je zeggen: maak daar goede afspraken over en leg die aan de overheid voor; dan kunnen wij u nog een kans geven om het zelf te doen. Verder is het alleen nog maar een kwestie van goed overleg over vragen als: hoe gaan wij het implementeren, wat zijn eventueel noodzakelijke, onvermijdelijke uitzondering en wanneer kan het ingevoerd worden?

Wie bepaalt de uitzonderingen, zo vroeg de heer Stekelenburg. Ik ben van plan om in overleg met de partijen tot een conclusie komen. Op een gegeven moment zal ik de conclusie als minister trekken, in de zin van: dit ga ik aan het parlement voorstellen. Ik neem uiteindelijk het besluit wat dan de uitzondering wordt. Wij proberen natuurlijk, als het enigszins kan, het daarover eens te worden.

De heer Stekelenburg had een mooi betoog over de heer Brinkhorst, een uitlokker om mij ertoe te brengen eens een paar stevige uitspraken te doen. U weet dat het kabinet met één mond spreekt ...

De heer Stekelenburg (PvdA):

Daarom juist!

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad, maar laat ik dan het volgende duidelijk zeggen. Ik kan u absoluut verzekeren, met de hand op mijn hart, dat het Nederlandse kabinet unaniem van mening is dat de tabakssubsidie door de Europese Unie zo snel als mogelijk is, maar wel gefaseerd, moet worden afgeschaft.

De heer Van der Berg sprak nog even over de WAO; ik had hem daarop niet geantwoord in eerste termijn. Het aantal mensen dat door rookproblemen in de WAO komt, ook door passief roken, is mij niet bekend, maar dat het gebeurt, staat wel vast. Er is ook om die reden alles voor te zeggen om dat te voorkomen, omdat dit ook weer een vermindering van de instroom in de WAO met zich mee kan brengen, nog los van de persoonlijke ellende.

Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Hessing. Hij zei dat nu in de wet staat dat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek en dat de uitzonderingen die nu onvermijdelijk zijn, uiteindelijk toch moeten verdwijnen. Hierover durf ik mij niet al te stellig uit te laten. Ik meen dat alle uitzonderingen pas kunnen verdwijnen als wij in Nederland een totaal andere cultuur hebben, een cultuur waarin niemand, behoudens enkele uitzonderingen, rookt. Nu hebben wij echter nog met een andere situatie te maken. We moeten alles ook niet mooier maken dan het is. Dus we zullen in sommige branches tot bepaalde uitzonderingen moeten komen. Dat zullen wij moeten accepteren.

Ik ben het eens met de heer Hessing dat je voor de handhaving een doelstelling moet formuleren. Dat zal ik ook graag doen. In de nadere uitwerking zal ik die op de een of andere manier vastleggen en daarbij zeggen in welk jaar wij wat bereikt willen hebben. Dan kunnen wij ook tijdig bijsturen. Het hebben van die mogelijkheid was een van de argumenten voor het formuleren van een doelstelling. Op dit punt ben ik het helemaal met de heer Hessing eens.

Ik wijs er nog op dat de bestuurlijke boetes in tegenstelling tot de tabaksaccijns kunnen dienen voor de financiering van extra controleurs. Op een gegeven moment kunnen wij tot de conclusie komen dat wij onvoldoende kunnen handhaven met de 50 à 60 inspecteurs. De inspecteurs die er zijn, hebben dan inmiddels het nodige geld in het laatje gebracht. Dat geld kun je gebruiken om meer mensen aan te stellen. Op die manier moet je doorgaan totdat je kunt vaststellen: nu hebben wij het van tevoren door ons gedefinieerde, redelijke handhavingsniveau bereikt.

Voorzitter. De heer Van Heukelum uitte zich nogal teleurgesteld over mijn reactie in eerste termijn. Ik wil de verschillende punten die hij noemde langslopen. Hij zei: je krijgt toch de indruk dat de maatregelen mikken op een rookvrije samenleving. Dat ontken ik. Deze maatregelen leiden niet tot een rookvrije samenleving. Zo ambitieus zijn de doelstellingen van het kabinet niet. Een van onze uitgangspunten is dat volwassen mensen, mensen die goed zijn voorgelicht en de risico's kennen, maar toch willen roken, met rust moeten worden gelaten zolang ze anderen niet hinderen. De maatregelen zijn gericht op bescherming van de jeugd tegen de verleidingen waaraan zij worden blootgesteld om te gaan roken. Ze richten zich verder op de bescherming van de niet-roker. Een derde doelstelling is mensen te helpen te stoppen met roken. Op ieder moment is dat namelijk nog zinvol voor de eigen gezondheid.

Met een andere opmerking zei de heer Van Heukelum dat een samenleving niet is te sturen met verboden. Nee, niet als de verboden de enige maatregelen zijn. Ik heb juist een inleiding gehouden om aan te geven dat in de landen waar men duidelijke successen heeft geboekt, wetgeving een deel van het pakket was. Daaruit trek ik toch de conclusie dat wat wij willen zonder wetgeving niet kan. Met wetgeving alleen kunnen wij echter onze doelstellingen ook niet bereiken. Dan werkt het beleid niet. In eerste termijn heb ik niet al te uitvoerig gesproken over de manier waarop wij proberen mensen van het roken af te houden, maar ik wijs er nu op dat wij hiervoor verschillende maatregelen hebben genomen, zoals die met betrekking tot de rookvrije school. Dat is meer een activiteit van het onderwijs. De school kan het predikaat van een rookvrije school verdienen. Daarvoor krijgt men een bedrag waarmee men iets kan doen. We hebben diverse activiteiten gericht op jongeren. Daarbij gaat het om een combinatie van voorlichting en gedragsbeïnvloeding. Met een mooi woord wordt dat empowerment genoemd: jongeren leren om "nee" te zeggen. Dat geldt dan niet alleen bij het roken. Hetzelfde geldt namelijk bij campagnes die het seksueel gedrag of het drugsgebruik betreffen. Misschien worden die experimenten en projecten nog te sporadisch uitgevoerd. Zij hebben evenwel succes. We leren er steeds meer van en op een gegeven moment weet je wat je moet doen om tot incorporatie in het onderwijs te komen. Dergelijke mooie systemen of methoden hebben echter niets te maken met verboden of wetgeving, maar nogmaals, zonder wetgeving kunnen wij geen beleid voeren.

Wij richten het verbod ook niet zozeer op rokende volwassenen. De ene uitzondering is wel dat anderen niet mogen worden gehinderd. Met een verbod willen wij vooral de verleiders tegemoet treden. Wij willen de industrie verbieden om jongeren aan het roken te brengen. Daarvoor is een wettelijk verbod op reclame en sponsoring noodzakelijk.

De heer Van Heukelum zegt dat overheidsingrijpen eigenlijk niet nodig is. Wij spreken hier over de eerste vermijdbare doodsoorzaak met 23.000 slachtoffers per jaar. Dan kan de overheid niet afzijdig blijven en zeggen: het volk moet het zelf maar regelen. Een minister van Volksgezondheid die niets probeert te doen aan zo'n aantal sterfgevallen is geen knip voor de neus waard. Wij hebben de zelfregulering tien jaar een kans gegeven, maar die bleek niet te werken. Daarom is de rol van de overheid naar mijn mening onmisbaar, gericht op die beperkte doelstelling en niet erop gericht om volwassenen van alles en nog wat te verbieden, althans in dit stadium. Misschien geraken wij er over vijftig of honderd jaar toe, wat ik prima zou vinden.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de overheid een taak heeft. Dat heb ik ook nadrukkelijk aangegeven. Enerzijds willen wij een tabaksontmoedigingsbeleid en een rookvrije werkplek, maar anderzijds is tabak nog steeds een legaal product en hebben mensen de vrijheid om dat te gebruiken. Daar zit een zeker spanningsveld tussen. Mijn fractie worstelt daarmee. Want welke argumenten heb je om het dubbeltje, beter gezegd de euro, naar de ene kant dan wel de andere kant te laten vallen?

Minister Borst-Eilers:

Ik ontken ook helemaal niet dat er een spanningsveld is. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd in de richting van de heer Hessing. Hij heeft gezegd dat verbieden een rationeel antwoord zou kunnen zijn, als je al die vreselijke cijfers leest. Dat is om allerlei redenen niet aan de orde, maar er is inderdaad een spanningsveld. Er zit op zichzelf al een spanning in dat een product legaal is en tegelijkertijd 23.000 doden per jaar veroorzaakt. Hoe ga je er zo mee om dat je de individuele vrijheid van volwassenen handhaaft en tegelijkertijd de schade probeert te beperken? Het is een worsteling. Daarom gaan wij stap voor stap verder en maken wij niet in een keer een of andere enorme klapper. Ik heb al herinnerd aan de drooglegging, die indertijd een totale mislukking is geworden. Daar piekeren wij niet over.

De heer Van Heukelum wil graag antwoord op een paar vragen. De Raad van State had twijfels over de handhaafbaarheid. Wij willen toch een stevige inzet met de inspecteurs en de bestuurlijke boetes. Bestuurlijke boetes werken niet alleen voor degene die de boete heeft gekregen. Als een van de cafés in een gemeente een forse bestuurlijke boete heeft gekregen, reken er dan maar op dat de andere dat in een mum van tijd weten en dat het een uitstralende en ontmoedigende werking heeft.

Waarom is niet gewacht op de tabaksnota II? Dit wetsvoorstel is een uitwerking van de tabaksnota uit 1996. Die moet eerst in wetgeving worden uitgewerkt. Dan krijgen wij een volgende tabaksnota met andere uitwerkingen, sterk gestimuleerd door hetgeen verder in Europa gebeurt. Om die reden wilden wij niet wachten. Wij hadden eerder het gevoel in een achterstandssituatie te verkeren.

Ik ben het helemaal met de heer Van Heukelum eens dat wij de horeca niet moeten laten hangen. Wij zullen in overleg met de horecabranche bekijken welke uitzonderingen in de horeca onvermijdelijk zijn. Wij zeggen niet dat het niet geldt voor de horeca. Het is ook voor de horeca heel goed mogelijk om een rookvrije werkplek te bieden aan een groot deel van de werknemers en ervoor te zorgen dat de niet rokende gasten worden beschermd. Het is echter ook zonneklaar dat je in de horeca bepaalde uitzonderingen zult moeten maken. Wij zullen in goed overleg met de horeca proberen het daarover eens te worden. Dat kan dan in het besluit nader worden uitgewerkt, alweer in een voorhangprocedure, zodat het parlement er nog naar kan kijken.

Hetzelfde geldt voor de reclame bij de tabaksspeciaalzaken. Ook daar gaat het erom dat de branche zelf met een goed plan komt met de verzekering dat men zich daaraan zal houden. In dat geval kan ik de Kamer meedelen dat wij de zelfregulering nog een kans geven. Zo niet, dan zal er ook daarvoor een AMvB komen met parlementaire voorhang.

Gevraagd is of wij de folkloristische vermakelijkheden zoals pijprookwedstrijden moeten verbieden. Ik was er eerlijk gezegd niet van op de hoogte dat die nog bestonden in Nederland. Ik ben absoluut niet van plan om die te verbieden, maar als zo'n pijprookwedstrijd een reclamestunt is voor een bepaald merk pijptabak valt het wel onder het reclameverbod. Men mag echter wel gewoon de eigen tabak meenemen voor de pijprookwedstrijd als men dat een leuk tijdverdrijf vindt. Dat moet men dan vooral doen.

De heer Ruers heeft nog een vraag gesteld over de zelfregulering. Ik heb al gezegd dat zelfregulering niet meer aan de orde is op die ene uitzondering na van de tabaksspeciaalzaken.

Ik heb wel degelijk oog voor het punt van meer hulp aan verslaafden. Met betrekking tot de uitvoering van de motie kan ik stellen dat sommige mensen zo ernstig verslaafd zijn aan roken dat er meer nodig is dan lichte hulp van de huisdokter met wat geneesmiddelen om te kunnen stoppen met roken. In enkele gevallen zullen mensen naar de Jellinek-kliniek moeten. Dat moet dan ook geregeld worden.

De heer Hessing (D66):

Ik verheugde mij al op de afronding van het debat. Ik heb dan ook niet kunnen horen of de minister enig licht heeft geschapen op het punt van de reclamecode. Er zit blijkbaar enige discrepantie tussen de tekst die besproken is en de tekst die de Kamer is uitgereikt.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben in eerste termijn wat te snel geweest in mijn antwoord. Ik heb gezegd dat het kan zijn dat de organisaties zeggen dat men het anders met elkaar overeen is gekomen. Ik heb toegezegd daar nog even in te duiken. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik zorg ervoor dat wij daar uitkomen.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Werner (CDA):

Ik ben de Kamer nog een antwoord schuldig. Ik zal mijn fractie, na de tweede termijn en de toelichting van de minister, adviseren om voor deze wet te stemmen. Meestal betekent dit dat de fractievergadering dat advies overneemt, als zij er tenminste prijs op stellen dat ik over veertien dagen nog lid ben van deze Kamer! Ik denk dat dit voldoende is om de minister rustige paasdagen te bezorgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij heeft het bericht bereikt dat op zijn minst de fractie van de VVD stemming verlangt. Dat betekent dat de afhandeling van het onderhavige wetsvoorstel, inclusief de stemmingen, ook over de ingediende motie, zal plaatsvinden tijdens de eerstvolgende plenaire vergadering. Zoals de planning er nu uitziet, zal dat op dinsdag 16 april zijn.

Sluiting 23.32 uur