Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor de antwoorden op de vele vragen die over het wetsvoorstel inzake de socialezekerheidsrechten van gedetineerden in deze Kamer zijn gerezen. Die erkentelijkheid neemt niet weg dat mijn fractie vandaag toch nog enkele punten rond het wetsvoorstel aan de orde wil stellen.

Het eerste punt betreft de doelstelling van het wetsvoorstel. Die is, als wij het goed hebben begrepen, gestoeld op de gedachte dat voorkomen moet worden dat een vrijheidsstraf een voordeel oplevert voor de gedetineerde. Die gedachte spreekt ons aan. Immers, vrijheidsontneming levert een zeker voordeel op doordat een gedetineerde niet zelf de kosten van zijn levensonderhoud hoeft te dragen. Dat voordeel geldt voor alle gedetineerden. De CDA-fractie onderschrijft de gedachte dat een gedetineerde zelf de kosten van levensonderhoud draagt als hij of zij daartoe in staat is. Zo'n benadering heeft onze voorkeur.

In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel hebben wij dan ook bij herhaling aangegeven dat via een eigenbijdrageregeling die benadering ook gestalte zou kunnen krijgen. Via de uitsluiting van het recht op uitkering zoals is opgenomen in het wetsvoorstel, wordt die grondgedachte maar in zeer beperkte mate gerealiseerd, en dat nog op een manier die wij minder wenselijk vinden. Mijn fractie wil graag klip en klaar van de staatssecretaris vernemen of en in hoeverre een algemene eigenbijdrageregeling principieel gezien wel of niet tot de mogelijkheden behoort. Het gaat ons daarbij dus niet om allerlei pragmatische argumenten, maar om de vraag of een eigenbijdrageregeling voor de kosten van levensonderhoud van gedetineerden juridisch wel of niet kan.

Ik ga nu in op de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Het eerste uitgangspunt is dat tijdens detentie de Staat al voorziet in de kosten van levensonderhoud. En omdat de Staat dat doet, behoren volgens het wetsvoorstel mensen met het recht op een socialeverzekeringsuitkering tijdens detentie uitgesloten te worden van zo'n uitkering. Bij dit uitgangspunt dachten wij aan de 1600 à 1700 Nederlanders die in buitenlandse gevangenissen verblijven. Kan men zeggen dat de Staat – in het licht van het wetsvoorstel is dat de Staat der Nederlanden – zo nodig in hun levensonderhoud voorziet? Natuurlijk hebben die 1600 à 1700 Nederlanders niet allemaal een socialeverzekeringsuitkering en het aantal zal nog wel worden teruggebracht door de Wet beperking export uitkeringen. Niettemin gebruiken wij detentie in het buitenland om de betrekkelijkheid van het eerste uitgangspunt van het wetsvoorstel aan te tonen. Ik wil gevangenen in het buitenland die daar in veel gevallen zitten voor zware delicten, niet knuffelen, maar van veel Aziatische, Afrikaanse, Midden- en Zuid-Amerikaanse landen is bekend dat de gevangenissen er niet zo aangenaam zijn. Jawel, zegt de staatssecretaris, maar dan kan het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken onder bepaalde voorwaarden de gedetineerde toch een lening geven of een bijdrage verstrekken. Maar dat is iets anders dan dat van staatswege wordt voorzien in de kosten van levensonderhoud.

Overigens roept de mededeling van de staatssecretaris de vraag op of de Staat zich na aanvaarding van het wetsvoorstel niet passief, maar actief inzet voor het levensonderhoud van Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Hieraan koppelt onze fractie een andere vraag. Is het staand Nederlands beleid of wordt het beleid dat in het buitenland veroordeelde Nederlanders hun straffen zoveel mogelijk in Nederland mogen uitzitten? Hierbij verwijzen wij naar de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Wij hopen dat de staatssecretaris hierover iets kan zeggen, ook namens de bewindslieden van Justitie en Buitenlandse Zaken.

Dan het gevolg dat in het wetsvoorstel aan het algemene uitgangspunt "De Staat zorgt" wordt verbonden: uitsluiting van het recht op uitkering. In tal van gevallen is een uitkering van belang voor het levensonderhoud van meer mensen in één huishouden. Uitsluiting van het recht op uitkering betekent dus dat andere leden van het gezin of van het huishouden op de Algemene bijstandswet aangewezen raken. Omdat de Staat al in het levensonderhoud van de gedetineerde voorziet, moeten zijn gezinsleden naar de bijstand, hoewel zij eerder samen rond konden komen van bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De staatssecretaris moet toch beamen dat er een administratief en controlecircus op gang komt, als de ene uitkering stopt, de andere uitkering wordt toegekend, en deze weer wordt gestopt om de eerste uitkering te laten herleven.

En dan het ontwerpbesluit Extramurale vrijheidsbeneming sociale zekerheid dat na aanvaarding van het wetsvoorstel de grenzen van de wet moet preciseren. Indien wij het concept goed hebben begrepen, kunnen in veel gevallen perioden van uitsluiting en niet-uitsluiting van het recht op uitkering elkaar in een zekere frequentie opvolgen. Laten wij dan maar hopen dat het ministerie van Justitie in staat is de uitvoerders, sociale diensten, uitvoeringsinstellingen, het LISV en de Sociale verzekeringsbank tijdig en adequaat de benodigde informatie te verschaffen. Ik hoop dat het optimisme van de staatssecretaris gerechtvaardigd blijkt te zijn, ook wanneer het gaat om informatie die via het ministerie van Buitenlandse Zaken uit het buitenland moet komen. Je zult als uitvoerder maar voor de vraag staan of bepaalde vrijheidsbenemende maatregelen in het buitenland gelijk zijn aan een bepaalde straf of maatregel in de Nederlandse wetgeving!

Mijnheer de voorzitter! Het tweede uitgangspunt in het wetsvoorstel is de parallel met loontrekkenden. Bij detentie geldt de regel uit het Burgerlijk Wetboek "geen arbeid, geen loon", dus ook geen loonvervangende uitkering, zegt het wetsvoorstel. De staatssecretaris vindt dat volstrekt en onvoorwaardelijk logisch, maar dan is het toch merkwaardig dat diezelfde logica blijkens de memorie van toelichting en de nadere memorie van toelichting slechts met veel voorbehoud en onder veel voorwaarden geldt voor loontrekkenden die bij de overheid zelf in dienst zijn. De staatssecretaris had mijns inziens ook moeten kijken naar collectieve arbeidsovereenkomsten en moeten bezien of de regel uit het Burgerlijk Wetboek bijvoorbeeld niet is weggecontracteerd, met alle gevolgen van dien, ook ingeval van detentie.

Kortom, de logica is veel minder strak en het uitgangspunt veel minder steekhoudend dan nodig is voor deze verandering van de socialezekerheidswetgeving. Voor de goede orde, in onze benadering is dit tweede uitgangspunt zonder enig belang. Wij zouden zeggen: laat iedereen die dat kan, zelf de kosten van zijn of haar levensonderhoud dragen, ook indien hem of haar de vrijheid is ontnomen.

Een ander belangrijk punt is voor onze fractie de verzekeringsgedachte. Natuurlijk kan men niet zeggen dat een socialeverzekeringswet nooit meer veranderd mag worden jegens degenen die op een zeker moment ingevolge zo'n wet verzekerd zijn. Anderzijds moet men toch ook voorzichtig zijn met het ingrijpen in de verzekeringsvoorwaarden. Dat geldt te meer jegens verzekerden van wie het recht op uitkering al is ingegaan. Wij hebben het nu over detentie en vanuit de verzekeringsgedachte geredeneerd is de omstandigheid dat de uitkeringsgerechtigde gedetineerd raakt, niet relevant. Dat zegt ook de memorie van toelichting, en terecht. Dan moet men echter ook niet al te gemakkelijk een verzekeringsbeginsel opzij zetten. In de trant van het wetsvoorstel kunnen wij nog wel meer verzinnen. Stel dat iemand voor langere tijd of misschien zelfs voor een zeer lange tijd, soms door eigen schuld, in een ziekenhuis of een verpleeghuis verblijft. Dat wordt betaald uit collectieve middelen (belastingen en premies) dus die persoon wordt al "van overheidswege" verzorgd. Stel dat men daar nog eens aan zou toevoegen dat de gezinsleden wel een beroep op de bijstand zouden kunnen doen en dat dan ook de gecompliceerde eigenbijdrageregelingen voor verpleeghuizen en ziekenhuizen overboord gegooid zouden kunnen worden. Tegen deze achtergrond zal de CDA-fractie graag uitdrukkelijk van de staatssecretaris vernemen dat wij zo'n weg niet zullen inslaan, dat wij niet op zulke gronden ons sociaalverzekeringsstelsel zullen denatureren.

De CDA-fractie zou onder bepaalde voorwaarden wel accepteren dat in het verzekerde risico op enig moment beperkingen kunnen worden aangebracht, maar dan dient men wel zeer genuanceerd met het overgangsrecht om te gaan. Die nuance treffen wij in het wetsvoorstel niet aan. Zonder onderscheid naar individuele rechten en individuele aanspraken wordt iedereen over één kam geschoren: voor iedereen gelijk, onmiddellijke werking. Aldus worden naar onze wijze van zien al te simpel legitieme rechten doodeenvoudig van mensen afgenomen, op al te pragmatische gronden. Kan dat zo maar, ook in het licht van het Europese recht, zoals het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden?

Over dit vraagstuk komen wij binnenkort met de staatssecretaris te spreken bij de behandeling van de notitie Overgangsrecht in de sociale zekerheid. Dat de CDA-fractie deze ongenuanceerde benadering in het wetsvoorstel weinig gelukkig vindt, zal intussen wel duidelijk zijn. Stel nu eens dat de behandeling van die notitie tot de slotsom leidt, dat eerbiedigende werking van nieuwe wetgeving in het socialezekerheidsrecht de hoofdregel is. Is de staatssecretaris dan bereid om in de wet waarvan wij vandaag het voorstel behandelen, of in andere recente socialezekerheidswetten nadere aanpassingen aan te brengen op het punt van het overgangsrecht?

Een laatste punt betreft de samenhang tussen publieke en private sociale verzekeringen. Wij hebben daar in de schriftelijke behandeling vragen over gesteld. De afgelopen jaren is het domein van de publieke sociale verzekeringen afgenomen, terwijl dat van de private socialezekerheidsarrangementen is gegroeid via verzekeringsovereenkomsten, maar ook via afspraken in CAO's. De CDA-fractie wil aan de staatssecretaris de vraag voorleggen, of deze ontwikkeling de wetgever niet verplicht tijdig overleg te voeren met sociale partners en verzekeraars over veranderingsvoorstellen voor het publieke deel, en ook bij het overgangsrecht uitdrukkelijk rekening te houden met effecten en invloeden op private arrangementen, op polissen en CAO's. Natuurlijk is het gemakkelijk om te zeggen, zoals in de memorie van antwoord wordt gedaan, dat "privaat" wel "publiek" volgt. "Publiek" zou dan toch wel rekening kunnen houden met "privaat", al is het maar om partijen bij een CAO of bij een polis nog de gelegenheid te bieden, tijdig in te spelen op veranderingen in het publieke deel?

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal wel begrepen hebben dat wij niet staan te juichen bij dit wetsvoorstel. Wij prefereren een eigenbijdrageregeling; wij zouden de socialeverzekeringswetgeving niet met een ingreep als de onderhavige willen belasten. Het wetsvoorstel is voor ons een nogal beperkte uitwerking van de doelstelling die door de CDA-fractie op zichzelf wordt onderschreven. Reikwijdte en instrumentering hadden echter, wat ons betreft, in het wetsvoorstel anders gemoeten. Wij waren sceptisch en zijn dat nog. Misschien brengt de behandeling van vandaag hier nog verandering in.

De voorzitter:

Ik wens de heer De Jong geluk met zijn maidenspeech. Het is passend dat zijn speech handelde over socialezekerheidsregelingen, aangezien een groot deel van zijn werkzame leven in het teken heeft gestaan van het arbeidsrecht en de uitvoering van de sociale zekerheid. De heer De Jong is zijn carrière begonnen als wetenschappelijk ambtenaar aan de universiteit van Utrecht en wel aan het Molengraaff-instituut. Hij heeft vervolgens onder meer gewerkt bij een bedrijfsvereniging, de Sociale Verzekeringsraad en het Gemeenschappelijk administratiekantoor. Een belangrijk deel van de carrière van de heer De Jong is dus verbonden met socialezekerheidsregelingen. Het is daar echter niet bij gebleven, want hij draagt zijn kennis niet alleen aan ons hier in de Kamer over, maar ook aan studenten van de Vrije Universiteit van Amsterdam. Het is daarom zeker een aanwinst dat hij in onze Kamer zitting heeft genomen. Ik wens hem dan ook van harte geluk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Wolfson (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij het schriftelijk vooronderzoek dat aan de behandeling van dit wetsontwerp voorafging, hebben wij het de regering niet gemakkelijk gemaakt. Ik bedank de staatssecretaris dan ook voor de uitvoerige en informatieve wijze waarop hij op de door ons gestelde vragen is ingegaan. Het zal hem intussen wel duidelijk zijn geworden dat de fractie van de Partij van de Arbeid dit wetsontwerp met weinig enthousiasme in de armen sluit. Ik begin met onze opvattingen ten principale nog eens heel kort weer te geven. Vervolgens zal ik de staatssecretaris twee specifieke vragen stellen.

Detentie is hoe dan ook een ingrijpende ervaring. Detentie in het buitenland kan zelfs een regelrechte nachtmerrie zijn. Collega De Jong heeft hier al op gewezen. Bij een opschorting van uitkeringen tijdens de detentie wil onze fractie dan ook iedere suggestie van dubbele bestraffing vermijden. Meer in het algemeen willen wij de staatssecretaris wel volgen in zijn opvatting dat dubbele bestraffing in dit wetsvoorstel niet aan de orde is, maar wij volgen hem niet als hij in de nadere memorie van antwoord het voorkómen van dubbele betaling op één lijn stelt met het streven naar gelijke behandeling als rechtsgrond. Voor ons is die dubbele betaling subsidiair. In het licht van het feit, dat een deel van de sociale uitkeringen al wordt gekort, kunnen wij begrip opbrengen voor het streven van het kabinet om tot een meer gelijke behandeling te komen. Maar alvorens tot een eindoordeel te geraken wil onze fractie graag meer duidelijkheid over een tweetal specifieke problemen die wij ook in de schriftelijke voorbereiding al aan de orde hebben gesteld.

Op zichzelf kunnen wij ons wel vinden in het principiële betoog van de staatssecretaris dat ook uitsluiting van gedetineerden in het buitenland op haar plaats is. Uit de gegevens verstrekt in de nadere memorie van antwoord maken wij op dat enkele honderden van deze gedetineerden in zorgwekkende omstandigheden verkeren. Wij waarderen de inspanningen van het kabinet om het mogelijk te maken dat in het buitenland gedetineerde Nederlanders hun straf in ons land uitzitten en feliciteren het kabinet met de onlangs afgeronde bespreking met Marokko terzake. Maar het is echt te mager als hij opmerkt dat het ministerie van Buitenlandse Zaken onder bepaalde voorwaarden met gedetineerden een lening kan aangaan en een financiële bijdrage kan geven. Daar moet ik bij zuchten, een minimalistische reactie op een ellendig probleem. Wij hebben de indruk dat Buitenlandse Zaken de laatste tijd actiever is in het uitvoeren van de consulaire bijstandstaken inzake gedetineerden, maar is de staatssecretaris ook bereid zich er bij voortduring van te vergewissen dat die aandacht niet verslapt? Maar al te vaak worden Nederlandse gedetineerden in het buitenland geconfronteerd met additionele kosten van verdediging, een inadequate verzorging en een in verhouding tot wat in onze eigen strafrechtelijke traditie gebruikelijk is zware strafmaat. In die gevallen past een meer ruimhartige opstelling dan waarvan de staatssecretaris tot dusverre blijk heeft gegeven, als het hem tenminste ernst is om de bijsmaak van een dubbele bestraffing te voorkomen.

Onze fractie blijft verbaasd over de luchthartigheid waarmee het kabinet omspringt met de problematiek van de hiaatverzekering bij arbeidsongeschiktheid. De staatssecretaris erkent dat in die gevallen waarin het recht op aanvulling afhankelijk is van de toekenning van het recht op de voorliggende publieke voorziening, het recht op een aanvullende uitkering vervalt op grond van dit wetsvoorstel. Ik stel vast, dat wij het erover eens zijn dat een publiekrechtelijke ingreep hier een privaatrechtelijk gevolg heeft. Daar komt nog bij dat invoering van de wet op 1 april 2000 zoals door de staatssecretaris beoogd, binnen de looptijd valt van een aantal bestaande CAO's. Dan is het mij te gemakkelijk om te constateren dat particuliere verzekeraars zelf het beste in staat zijn te beoordelen hoe dit opgelost moet worden. Is de staatssecretaris bereid om de door hem gesignaleerde en door hem zelf veroorzaakte problematiek tijdig en nadrukkelijk onder de aandacht van de Stichting van de Arbeid te brengen, in het belang van de mensen om wie het gaat?

De voorzitter:

Ik wens de heer Wolfson graag geluk met zijn maidenspeech. Ik heb al eens eerder na afloop van een maidenspeech gezegd – het betrof de heer Rabbinge – dat een Staten-Generaal die uit twee Kamers bestaat, dat twee-Kamerstelsel alleen al rechtvaardigt door het feit, dat het ons in de gelegenheid stelt om mensen die deel uitmaken van de Koninklijke Akademie van wetenschappen in ons midden op te nemen. Dat geldt ook voor de heer Wolfson, oud-lid van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid gedurende een zeer geruime tijd. U bent ook iemand die net als de vorige spreker zijn sporen ruimschoots heeft verdiend op het gebied van de sociale zekerheid, niet alleen in het verleden, maar zelfs ook in het zeer recente verleden. De griffier liet mij zojuist namelijk een van de waarschijnlijk meest recente artikelen zien van de hand van de heer Wolfson in ESB van 3 december jongstleden. Dat artikel gaat over een toen en nu nog uitermate actueel probleem op het gebied van de organisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid.

Nogmaals, ik geloof dat wij als Eerste Kamer ons mogen verheugen in de aanwezigheid van leden van deze portuur. Mijn hartelijke gelukwensen, mijnheer Wolfson.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik feliciteer beide vorige sprekers met hun maidenspeech.

Het onderhavige wetsontwerp is gebaseerd op twee argumenten van principiële aard. Kennelijk gaat het er niet zozeer om, een bedrag van 36 mln. op de sociale zekerheid te bezuinigen. Uit de stukken blijkt, zoals gezegd, dat de staatssecretaris meer principiële motieven heeft om dit wetsvoorstel hier te verdedigen.

Als ik het goed heb begrepen, gaat het om de volgende twee argumenten. De staatssecretaris trekt een parallel tussen de uitkeringsgerechtigden en de loontrekkenden, die bij detentie over het algemeen hun inkomen zullen verliezen. De staatssecretaris brengt vervolgens met veel verve het argument naar voren van de dubbele voorziening in het levensonderhoud. Het gaat niet aan, aldus de staatssecretaris, om iemand van een uitkering en in zijn levensonderhoud te voorzien, als deze zich in detentie bevindt.

Oppervlakkig beschouwd, lijken beide argumenten enigszins valide, maar toch wil ik bij beide een viertal kanttekeningen plaatsen. Allereerst het motief van de parallel met de loontrekkenden. Bij lezing van de nota naar aanleiding van het verslag is het mij opgevallen dat de staatssecretaris moet erkennen dat de strafrechter bij het opleggen van een vrijheidsstraf er over het algemeen rekening mee houdt of een verdachte al dan niet betaald werk verricht. Zo ja, dan lijkt de strafrechter over het algemeen eerder geneigd te kijken naar alternatieve sancties en wat terughoudender te zijn met het opleggen van een vrijheidsstraf. Dit brengt mij tot de conclusie dat, als je uitkeringsgerechtigden en loontrekkenden met elkaar vergelijkt, je appels met peren vergelijkt. Dat lijkt mij een principieel bezwaar tegen het gemak waarmee de staatssecretaris deze parallel telkens naar voren brengt.

Ik kom bij een tweede kanttekening. Als je twee groepen in een gelijke positie wilt brengen, kun je natuurlijk uitgaan van de strategie "even slecht is gelijk", wat de staatssecretaris doet, maar je kunt ook uitgaan van de strategie "even goed is gelijk". Als je een werknemer die zich in detentie bevindt, in de gelegenheid stelt, tijdens die detentie loonvormende arbeid te verrichten en hiermee een inkomen te verwerven, ben je tegemoetgekomen aan dat bezwaar van de staatssecretaris tegen het verstrekken van uitkeringen aan gedetineerden die voorafgaand aan hun detentie aanspraak maakten op een uitkering. Het lijkt misschien extreem, voor te stellen dat gedetineerden in de gelegenheid worden gesteld, loonvormende arbeid te verrichten bijvoorbeeld tegen het wettelijk minimumloon. Ik wijs er echter op dat de commissie-Van Hattem al in 1977 een dergelijk advies aan de regering heeft uitgebracht. Het waren toen overigens wel wat andere tijden in het denken over detentie.

Een derde bezwaar dat ik tegen de vergelijking met loontrekkenden heb, is dat de staatssecretaris niet consequent is. Hij vergelijkt werknemers en uitkeringsgerechtigden, maar lijkt te vergeten dat er vele andere groepen zijn die een inkomen kunnen behouden tijdens detentie. Ik denk aan mensen met een inkomen uit vermogen, mensen met een inkomen uit een VUT-uitkering of een particuliere uitkering en mensen die hun inkomen ontlenen aan een verdienende partner. Voor al deze groepen geldt dat zij als extra inkomen de voorziening in hun onderhoud krijgen zodra zij gedetineerd raken.

De vierde kanttekening betreft de vraag welk probleem de staatssecretaris nu eigenlijk wil oplossen. Je krijgt de indruk dat het zeer onrechtvaardig is dat uitkeringsgerechtigde gedetineerden in de gelegenheid worden gesteld, tijdens hun detentie een groot vermogen op te bouwen en vervolgens het cachot te verlaten met een rijk gevulde bankrekening. Uit onderzoek van het WODC blijkt dat de gemiddelde detentieduur in Nederland 197 dagen bedraagt. Hiervan kun je dertig dagen aftrekken, namelijk de maand die de staatssecretaris een gedetineerde zijn uitkering wil laten houden. Dan houd je ongeveer 165 dagen over. Op grond van het gemiddelde uitkeringsbedrag kan een gedetineerde dan hoogstens ƒ 9000 of ƒ 10.000 als vermogen opbouwen. Trek je zijn vaste lasten hiervan af, dan praat je over een niet erg groot bedrag.

Het tweede principiële argument dat de staatssecretaris aan dit wetsvoorstel ten grondslag heeft gelegd, is dat van de dubbele voorziening: het gaat niet aan, in het levensonderhoud van iemand te voorzien die al een uitkering heeft. Ergo, je kunt iemand in wiens levensonderhoud al door de Staat wordt voorzien, best zijn uitkering afnemen. Ook hierbij heb ik vier kanttekeningen.

De eerste is al door de heer De Jong naar voren gebracht. Ook hier handelt de staatssecretaris niet consequent door personen die een AOW-uitkering ontvangen, buiten schot te laten. Als het een belangrijk principieel argument is, moet je ook alle uitkeringsgerechtigden over één kam scheren.

De tweede kanttekening is dat de situatie blijkbaar niet voor alle situaties opgaat waarin iemand rechtens van zijn vrijheid is beroofd. In het bijzonder noem ik degenen die rechtens van hun vrijheid zijn beroofd op grond van de BOPZ. Voor hen geldt dat zij hun uitkering gewoon behouden. Wat is het verschil tussen vrijheidsbeneming op grond van de BOPZ en vrijheidsbeneming op grond van het strafrecht?

De derde kanttekening is dat bij detentie in het buitenland het argument van de staatssecretaris niet opgaat. De heer De Jong heeft al gezegd dat je bezwaarlijk kunt volhouden dat in een situatie van buitenlandse detentie de Nederlandse Staat al in het onderhoud voorziet en dat dit een rechtsgrond vormt om de uitkering af te nemen. À propos bij deze kanttekening merk ik op dat het mij heeft verbaasd dat de staatssecretaris zelf al aangeeft dat bij buitenlandse detentie deze wet niet handhaafbaar zal zijn. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat van in het buitenland gedetineerde uitkeringsgerechtigden wordt verwacht dat zij zichzelf melden bij de Nederlandse vertegenwoordiging in dat buitenland. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat dit op grote schaal zal gebeuren als men weet dat een dergelijke melding tot gevolg zal hebben dat de uitkering wordt beëindigd.

Mijn laatste en belangrijkste kanttekening bij dit argument is, dat het feitelijk onjuist is. Volgens mij kan de staatssecretaris niet volhouden, dat de Staat in het kader van detentie alle vaste lasten van een gedetineerde vergoedt, alle onderhoudsverplichtingen voor zijn rekening neemt, alle aflossingen van schulden doet enz., kortom, dat hij al datgene doet waartoe de gedetineerde zich heeft verplicht. Dat betekent dat een gedetineerde wiens uitkering wordt afgenomen domweg in financiële problemen zal komen.

Voorzitter! Hiermee ben ik aanbeland bij mijn opmerkingen over de nadelen die ik bij dit wetsvoorstel zie. Dat zijn er ook vier. Allereerst noem ik de aantasting van de verzekeringsgedachte. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik een visie van de staatssecretaris gelezen die ik als volgt wil samenvatten: uitkeringen dienen ten goede te komen aan personen die dat nodig hebben, die voor hun inkomensvoorziening buiten hun schuld van een uitkering afhankelijk zijn geraakt. Dat is kennelijk de visie van de staatssecretaris op de sociale zekerheid.

Mijn inziens is deze visie te eng. Tal van mensen hebben al een inkomen en toch nog recht op een WAO-uitkering, een nabestaandenuitkering enz. Ik denk aan personen met een inkomen uit alimentatie en aan personen met inkomen uit vermogen. Er wordt niet nagegaan of die mensen de uitkering werkelijk nodig hebben. Ik meen dat wij met de sociale zekerheid die kant niet op moeten. Als wij die richting wel op zouden gaan, zouden wij heel erg snel op een ministelsel af koersen. Als het erom gaat mensen die het geld eigenlijk niet nodig hebben, niet langer het recht op een uitkering te geven, wil ik de staatssecretaris in overweging geven de regeling voor de kinderbijslag nog eens in aanmerking te nemen. Kortom, ik zie in deze opstelling een steeds verdergaande tendens om van het behoeftebeginsel het leidend motief te maken bij de sociale zekerheid, en wel ten detrimente van het verzekeringsbeginsel.

Het tweede nadeel dat ik aan dit wetsvoorstel verbonden acht, betreft de belemmering die het met zich zou brengen voor de resocialisatie van gedetineerden. In de adviesrondes is er al op gewezen, dat dit wetsvoorstel resocialisatie van gedetineerden kan belemmeren. Impliciet heeft de staatssecretaris erkend, dat een uitzondering voor degenen die op grond van de Wet BOPZ zijn opgenomen, gerechtvaardigd is. Zie pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris is van mening dat als die mensen hun uitkering wordt nomen, het gevolg is dat hun sociale contacten onder druk komen te staan en zij hun woonlasten niet meer kunnen betalen. Dat zou leiden tot verarming, tot financiële problemen en tot problemen met het thuisfront. Precies diezelfde redenering gaat natuurlijk op ten aanzien van gedetineerden. Daarom stel ik nogmaals de vraag: wat is het cruciale verschil tussen degenen die op grond van de Wet BOPZ van hun vrijheid zijn beroofd en andere gedetineerden?

Een derde en voorlaatste bezwaar dat ik tegen dit wetsvoorstel heb, betreft het kennelijke punitieve karakter ervan. Mijns inziens moet een gedetineerde die vrijheidsstraf ondergaat niet verder in zijn persoonlijke vrijheid worden beperkt dan onvermijdelijk is vanwege het doel dat met de vrijheidsstraf wordt beoogd. Dit wetsvoorstel beoogt een gedetineerde nadeel toe te brengen, een nadeel dat geen verband houdt met het doel van de vrijheidsstraf.

Ik wijs erop, dat in 1982 in de kabinetsnota Taak en toekomst van het Nederlands gevangeniswezen een visie te lezen is die overeenkomt met de mijne, namelijk dat vrijheidsbeneming op zichzelf de straf is en dat iedere extra toevoeging van leed zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Kennelijk is nu, vijftien jaar later, de sfeer danig veranderd. In de nota Werkzame detentie uit 1994 klinkt ook een veel hardere toon door, een toon die overeenkomt met die welke de staatssecretaris bezigt bij dit wetsvoorstel.

Mijn laatste opmerking naar aanleiding van dit wetsvoorstel betreft de regeling van het overgangsrecht. Het heeft mij teleurgesteld, dat ook weer in dit wetsvoorstel de indertijd hier kamerbreed aanvaarde motie-Van de Zandschulp eigenlijk wordt genegeerd. De staatssecretaris zegt: ik ga uit van het gelijkheidsbeginsel als leidraad bij de vormgeving van het overgangsrecht en met de eerbiedigende werking, waarom in de motie is gevraagd, heb ik eigenlijk niets te maken. Op zichzelf kan ik het mij wel voorstellen dat de staatssecretaris het gelijkheidsbeginsel hanteert. Hij doet het bij wijzigingen in de sociale zekerheid namelijk steeds. Ik wil hem in dit verband echter een argument voorhouden. De strafrechter kon bij het opleggen van een vrijheidsstraf indertijd nog niet weten dat deze bijkomende maatregel de gedetineerde zou treffen. Ik ben ervoor om een zodanig eerbiedigende werking aan het wetsvoorstel te geven, dat het pas geldt voor vrijheidsstraffen die na de ingangsdatum, waarschijnlijk 1 april 2000, worden opgelegd.

Voorzitter! Ik ben niet overtuigd van de validiteit van de argumentatie van de staatssecretaris. Vooralsnog zie ik nut noch noodzaak, redelijkheid, noch rechtvaardigheid van het wetsvoorstel in.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP. Het heeft iets onbillijks dat iemand die gedetineerd is en de samenleving dus veel kost, tegelijk een sociale uitkering ontvangt en daarmee bijvoorbeeld een spaartegoed kan opbouwen. Waarom zou zo iemand beter af moeten zijn dan iemand die door een gevangenisstraf zijn baan en dus zijn inkomen is kwijtgeraakt? Onze fracties vinden met de regering dat het goed is, te streven naar een rechtvaardiger regeling. Er zijn, zo voegen wij daar meteen aan toe, vergelijkbare onbillijkheden. Waarom zou een gedetineerde met een van zijn gevangenschap onafhankelijk inkomen of vermogen niet wat moeten inleveren in ruil voor wat zijn verblijf in de gevangenis kost? Waarom zou een verzekeringsuitkering in het kader van een vrijwillig aangegane verzekering wél zonder beperking genoten kunnen worden?

Deze verschillende onbillijkheden hebben gemeen dat personen die rechtens hun vrijheid is ontnomen, zonder noodzaak – ik gebruik de woorden van de considerans van het wetsvoorstel – "door de Staat worden voorzien in de kosten van levensonderhoud".

Je zou zeggen dat de oplossing van deze onbillijkheden gezocht zou worden in de invoering van een soort eigenbijdrageregeling. De rechtsgrondslag daarvoor zou heel helder zijn. Om de regeling niet te ingewikkeld te maken, zou je kunnen denken aan een forfaitair vastgesteld bedrag met de mogelijkheid tot ontheffing, bijvoorbeeld in het geval iemand door detentie zijn inkomen is kwijtgeraakt. Je kunt dan in ieder geval bereiken wat je met dit wetsvoorstel bereikt en allicht meer. Die complicaties hebben op ons dus niet zoveel indruk gemaakt.

De regering heeft voor een andere benadering gekozen. Zij wil het recht op een aantal sociale uitkeringen doen vervallen op grond van de detentie. Zoals wij eerder in de schriftelijke gedachtewisseling uiteengezet hebben, heeft deze keuze een aantal lastige consequenties. De staatssecretaris tracht deze te ondervangen, maar moet zich daarvoor in vreemde bochten wringen. Hij heeft er ook moeite mee om consistent te blijven. Ik noem drie punten.

Niet alle onbillijkheden die het gevolg zijn van een bijdrage van de Staat in het levensonderhoud van gedetineerden worden opgelost. Vermogende gedetineerden zullen niet betalen.

Om uit te leggen dat socialezekerheidsuitkeringen waarvoor premies zijn betaald, kunnen worden ingehouden op grond van wat als billijk wordt aangevoeld, zegt de staatssecretaris dat goed moet worden bedacht dat sociale verzekeringen strikt genomen geen verzekeringen zijn. Ik chargeer een beetje, maar het is een complicatie.

De aangevoerde rechtsgrond moet van tijd tot tijd ad hoc worden aangepast aan de verschillende complicaties. Omdat een internationaal verdrag anders problemen geeft, wordt de regeling uitgelegd als een uitsluiting van een verzekering voor inkomensderving, maar dat staat niet in het wetsvoorstel, zeker niet als het gaat om het inhouden van de uitkering. Bij in het buitenland gedetineerden kan natuurlijk niet de bijdrage van de Nederlandse Staat in de kosten van levensonderhoud als motief gelden.

Voor elke complicatie wordt een oplossing gezocht. Naar het ons voorkomt gebeurt dat echter niet altijd even samenhangend en consistent. Wij begrijpen dat de staatssecretaris in dit stadium van de behandeling van het wetsvoorstel de eenmaal gekozen benadering volhoudt. Overtuigend vinden wij deze benadering echter nog steeds niet.

De staatssecretaris doet ons denken aan een wetenschapper die een dierbare theorie tegen weerbarstige feiten verdedigt door steeds weer nieuwe ad hoc-verklaringen. Een schoolboekjesvoorbeeld is de verdediging van de theorie dat hemellichamen cirkelvormige banen beschrijven met de aarde als middelpunt. Ptolemaeus vond het niet gemakkelijk om de argumenten op grond van steeds meer waarnemingen te weerleggen. Maar hij hield vol, desnoods door aan te nemen dat hemellichamen wel cirkels beschrijven, maar dan rondom middelpunten die op hun beurt weer cirkels om de aarde beschrijven. Ptolemaeus bewees dat je met vernuftige ad hoc-argumenten nog een heel eind komt bij het verdedigen van een ondeugdelijk concept. Onze fracties menen evenwel dat een wet een heldere, eenduidige grond moet hebben. Daarom vinden wij het voorliggende wetsvoorstel niet goed.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is het eens met het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat het ongewenst is dat gedetineerden zowel een uitkering krijgen als in hun onderhoud worden voorzien door de staat. Dat is de zogeheten dubbele betaling. De discussie hierover in deze Kamer spitst zich toe op de vraag op welke wijze dat uitgangspunt gerealiseerd moet worden. Kort samengevat: stopzetting van de uitkering of handhaving van de uitkering met invoering van een eigenbijdragesysteem voor de kosten die de staat maakt met betrekking tot de gedetineerde. De regering kiest voor het stopzetten van de uitkering waarbij als belangrijkste argument geldt de gelijke behandeling ten aanzien van loontrekkenden aan wie de werkgever geen loon meer is verschuldigd bij detentie volgens het principe "geen arbeid, geen loon". Daarnaast is er het gegeven dat ook in andere wetten in feite eenzelfde uitgangspunt geldt. Op zichzelf snijden deze argumenten hout. Zij gaan echter ook een beetje mank, omdat de vergelijking die de staatssecretaris maakt niet voor alle situaties onder alle omstandigheden geldt. Voor een bepaalde groep van loontrekkenden, te weten de ambtenaren, geldt dat bij detentie de bezoldiging kan worden ingetrokken door het bevoegd gezag. Dat behoeft dus niet te gebeuren. Ook is het bevoegd gezag verplicht tot doorbetaling van loon van een gedetineerde zieke ambtenaar. Hier hebben wij dus te maken met een uitzondering op de eerder genoemde uitgangspunten. De vraag rijst dan ook of de regering voornemens is om, daar waar dat mogelijk is, nadere maatregelen te nemen zodat er een eind komt aan die uitzonderingssituatie voor de ambtenaar.

De VVD-fractie vraagt zich ook nog steeds af waarom de AOW-uitkering geen onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel. Weliswaar gaat de vergelijking van de positie van de AOW-gerechtigde met die van de loontrekkende niet op, maar het argument van de staatssecretaris dat het afwijkende karakter van de AOW ten opzichte van andere sociale wetten te groot zou zijn, overtuigt niet. Ook voor de AOW wordt jarenlang premie betaald, geldt het omslagstelsel en treedt de uitkering veelal in de plaats van het inkomen dat de 65-jarige voorheen verdiende. Ik geef toe dat de staatssecretaris op één punt gelijk heeft. De AOW is inderdaad geen verzekering tegen een risico dat de verzekerde loopt. Dat is het risico dat men onverhoopt toch de 65-jarige leeftijd zal bereiken en dan een vervangend inkomen nodig heeft. Met een levensverwachting in Nederland van gemiddeld 78 jaar voor mannen en 80 jaar voor vrouwen is er gelukkig bijna altijd sprake van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat die burger kan genieten van zijn AOW. Bij detentie blijft er dan echter wel sprake van een dubbele betaling.

Voorts is het de bedoeling om stopzetting van de uitkering niet te laten plaatsvinden voor die personen die bijvoorbeeld onder elektronisch toezicht staan of een taakstraf opgelegd hebben gekregen. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar ook hier blijft dan sprake van een vorm van dubbele betaling. Kan de staatssecretaris aangeven voor welke categorieën in welke situaties een uitzondering zal worden gemaakt en welke criteria dan gelden? De oplossing voor het voorkomen van dubbele betaling – anderen hebben dat ook al betoogd – zou kunnen zijn de uitkeringen niet te stoppen, maar te laten doorlopen en een eigenbijdragesysteem in te voeren om het uitgangspunt van geen dubbele betaling te realiseren. Ook hier kleven nadelen aan de uitvoering en die zijn uitvoerig vastgelegd in de stukken, waarvoor de VVD-fractie begrip heeft.

Alles afwegende, kan de VVD-fractie zich derhalve vinden in het onderhavige wetsvoorstel, zij het met een laatste vraag aan de staatssecretaris. Zullen de elektronische gegevensuitwisselingsystemen van de betrokken instanties echt gereed zijn op 1 april aanstaande wanneer het wetsvoorstel wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik wil tevens van deze gelegenheid gebruikmaken om de heren De Jong en Wolfson te feliciteren met hun maidenspeech en de eloquente wijze waarop ze hun inbreng hebben geleverd.

Het zal weinigen verbazen dat wanneer een werknemer in de gevangenis belandt, zijn loon niet wordt doorbetaald door de werkgever. De werknemer kan immers niet werken om redenen die in zijn eigen risicosfeer liggen. Geen arbeid, geen loon, is de hoofdregel van het burgerlijk recht. Dat de werknemer in de gevangenis zit, is zijn probleem en niet het probleem van de werkgever, althans niet in financiële zin. Het ontbreken van loon betekent natuurlijk niet dat betrokkene daardoor fysiek zaken tekort komt. Justitie voorziet immers in zijn onderdak en in zijn dagelijkse levensbehoeften. Het zal menigeen dan ook verbazen dat de werknemer zijn uitkering, bijvoorbeeld een WAO-uitkering, wel behoudt als hij in de gevangenis belandt. Er wordt door de staat voor hem gezorgd en hij ontvangt van overheidswege een uitkering. De thans bestaande ongelijkheid tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden is voor het kabinet een belangrijk argument geweest om tot dit wetsvoorstel te komen, maar ook het feit dat er sprake is van een dubbele betaling uit collectieve middelen is een belangrijke overweging geweest. Deze argumenten zijn wat ons betreft nevengeschikt. Ik heb goede nota genomen van de woorden van de heer Wolfson dat voor hem de dubbele betaling niet een waardeloos maar wel een subsidiair argument is.

Het dubbele betalen houdt in dat de kosten voor het onderhoud van de gedetineerde worden opgebracht door de gemeenschap, terwijl ook de uitkeringen worden gefinancierd uit collectieve middelen en wel uit premiegelden. Dat de gemeenschap aldus dubbel bijdraagt en dat premiegelden op deze manier worden besteed, acht het kabinet ontoelaatbaar. Het kabinet heeft er daarom ten principale voor gekozen om tijdens wettelijke vrijheidsontneming het recht op de uit collectieve middelen gefinancierde uitkering niet te laten voortduren. Het uitsluiten van het recht op uitkering via een uitsluitingsgrond is binnen de sociale verzekering een geëigend middel om dit doel te bereiken. In de eerste termijn van de zijde van de Kamer heb ik breed de erkenning gevoeld dat de huidige situatie waarin er sprake is van die dubbele betaling en van het feit dat de loontrekkende wel zijn loon verliest maar er met de uitkeringsgerechtigde niets gebeurt, als onbillijk wordt ervaren. De discussie spitste zich vooral toe op de vraag hoe je dat moet redresseren. Is het niet beter een eigenbijdrageregeling in te voeren of is de uitsluiting, zoals de regering die voorstaat, de beste methode? Alleen in de inbreng van mevrouw De Wolff hoorde ik de notie dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat er geen werkelijk probleem is dat opgelost moet worden.

Diverse leden hebben gevraagd of door dit wetsvoorstel de verzekeringsgedachte niet wordt aangetast. Kort gezegd, houdt de verzekeringsgedachte in dat wanneer het verzekerd risico, zoals arbeidsongeschiktheid, intreedt, er in principe een uitkering wordt verstrekt, ongeacht de verdere omstandigheden van betrokkene. Die verzekeringsgedachte is zeker een belangrijk beginsel in onze verzekeringen en die zal het kabinet dus ook niet opzij zetten. Dit beginsel mag echter niet allesoverheersend zijn als het gaat om de sociale verzekeringen. Sociale verzekeringen zijn immers sociaal. Zij zijn solidair en zij vereisen maatschappelijke aanvaarding van de solidariteit die eraan ten grondslag ligt. Degenen die de premies opbrengen moeten er zeker van kunnen zijn dat de premiegelden goed worden besteed en dat de uitkeringen terechtkomen bij degenen die deze nodig hebben. De solidariteit wordt op de proef gesteld als uitkeringsgerechtigden hun huidige financiële status behouden, terwijl de voormalig werkenden hun inkomen verliezen. Uit gesprekken met burgers is mij gebleken dat men niet begrijpt waarom een gevangene het recht op uitkering blijft genieten. "Gebeurt dat van mijn premiegelden?", is de algemene reactie. In dit geval weegt de maatschappelijke onaanvaardbaarheid van de huidige situatie zwaarder dan de verzekeringsgedachte. Die rechtvaardigt een inbreuk op de verzekeringsgedachte in dit speciale geval. Er is zeker geen sprake van een denaturering van de socialeverzekeringsgedachte. Er is hier wel sprake van een inbreuk op de verzekeringsgedachte, maar dan wel op rechtvaardige en sociale gronden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Als die verontwaardiging over de besteding van de premiegelden nu zo breed wordt gedragen, waarom heeft dan sinds jaar en dag die mogelijkheid om een uitkering te ontvangen tijdens detentie bestaan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is een goede vraag. Ik ben niet in de geschiedenis gedoken om dat te achterhalen, maar ik kan u wel vertellen dat er heel weinig plekken op de wereld zijn waar de situatie zoals wij nu in Nederland nog kennen bestaat.

Voorzitter! De heer De Jong heeft gevraagd naar het overgangsrecht. Hij heeft gevraagd of het in het kader van het EVRM wel kan om iemands uitkeringsrechten van de ene op de andere dag af te nemen. In de eerste plaats is er geen sprake van dat dit van de ene op de andere dag zal gebeuren. Zowel voor bestaande gevallen als voor nieuwe gevallen geldt dat uitkeringsrechten na één maand worden ontnomen. Verder wordt opgemerkt dat als er al sprake zou zijn van eigendomsrechten in de zin van het EVRM, dit verdrag onverlet de mogelijkheid laat op het eigendomsrecht inbreuk te maken. Dit kan als een dergelijke inbreuk door het algemeen belang wordt gerechtvaardigd. Ik denk niet dat wij ons wat dit betreft op glad ijs begeven. Ook is het zo dat wanneer de gevangene het uitkeringsrecht wordt ontnomen, hij nog steeds onderhevig is aan staatszorg die hij ontvangt in de gevangenis. En dat is ook een rechtvaardiging om te kiezen voor een tamelijk beperkt overgangsrecht.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de kwestie die de meeste leden aan de orde hebben gesteld, namelijk die van de eigenbijdrageregeling. De heer De Jong heeft het niet gehad over de praktische problemen die dit met zich kan brengen, terwijl deze veel groter zijn dan andere praktische problemen die hij wel naar voren bracht. Hij heeft gezegd dat het hem meer gaat om de principiële redenen die hieraan ten grondslag liggen. Ik wil daarop ingaan. Wanneer gekozen was voor een eigenbijdrageregeling, zoals door een aantal fracties is geopperd, zou toch de uitkeringsgerechtigde een deel van zijn uitkering behouden. De eigen bijdrage zou dan voldaan worden uit de uitkering. De met het wetsvoorstel voorgestane gelijke behandeling met de werkende wordt dan niet geheel bereikt. Immers, terwijl de uitkeringsgerechtigde een deel van zijn uitkering behoudt, ontbeert de loontrekkende zijn loon nog steeds. Er is dus nog steeds sprake, zij het in mindere mate, van dubbele betaling. Het uitsluiten van het recht op uitkering komt bovendien de uniformiteit van de socialezekerheidswetgeving ten goede. Voor de WW, de Algemene Bijstandswet, de IOAW, de IOAZ en de WIK geldt immers nu reeds dat betrokkenen van het recht op uitkering worden uitgesloten bij detentie. Er is ook geen sprake van onterechte ongelijke behandeling van gedetineerden met een uitkering, gedetineerden met inkomsten uit arbeid en gedetineerden met vermogen. Zowel voor gedetineerden met inkomsten uit arbeid als voor gedetineerden met inkomsten uit een uitkering geldt dat zij die inkomsten verliezen, maar dat zij de inkomsten uit vermogen kunnen behouden. In zoverre is hun positie ten opzichte van de gedetineerden met uitsluitend inkomsten uit vermogen dan ook gelijk.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris begon met te verwijzen naar mijn interventie. Mijn interventie begon met de vraag of er juridisch bezwaar was. De staatssecretaris gaat nu verder langs de praktische lijn. Ik waardeer dat. Maar ik wil graag weten of internationale verdragen, internationale codes of internationale voorschriften ons ten principale zouden verhinderen om een eigenbijdrageregeling te introduceren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik wilde dat net gaan behandelen. Wij zijn juridisch niet alleen gebonden aan internationale verdragen, maar ook aan de eigen beginselen van onze rechtsstaat. Er bestaat voorzover ik heb kunnen nagaan geen concrete bepaling op verdragsniveau of nationaal wettelijk niveau die het heffen van een eigen bijdrage in de kosten van detentie verbiedt. Wel bestaat internationaal en nationaal het rechtsbeginsel dat niemand aan zijn eigen veroordeling behoeft mee te werken. Hieruit vloeit de bepaling voort dat de verdachte het recht heeft om te zwijgen. Dit beginsel wordt kennelijk ook gehanteerd ten aanzien van het financieel bijdragen aan de kosten van detentie, want bij internationaal onderzoek is niet gebleken dat in enig land in de wereld een eigen bijdrage in de kosten van detentie in rekening wordt gebracht bij de gedetineerde. Er is een land dat dit heeft geprobeerd, namelijk Denemarken. Maar dit heeft het inmiddels weer afgeschaft vanwege grote praktische problemen. Het bleek namelijk dat gedetineerden heel vaak de gevangenis verlieten met een schuldpositie vanwege de eigen bijdrage, wat de resocialisatie van betrokkenen weer problematisch maakte. Ik zeg dus rechtuit tegen de CDA-fractie dat een eigenbijdrageregeling op zich internationaal juridisch mogelijk zou zijn, maar dat dit op zijn minst op zeer gespannen voet zou staan met de juridische beginselen zoals wij deze in ons land en de rest van de wereld kennen. Ik heb vervolgens uitgebreid gewezen op de vele praktische bezwaren die kleven aan een eigenbijdragesysteem. Er is mij deze week nog verzekerd door Justitie dat er bij het innen van eigen bijdragen van TBS-verpleegden grote problemen bestaan en dat men voor een vergelijkbare regeling in dit geval grote problemen voorziet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Mijn suggestie is om een forfaitair bedrag vast te stellen, dat domweg in rekening wordt gebracht en waarbij de bewijslast, wanneer iemand denkt voor een ontheffing in aanmerking te komen, vervolgens bij de betreffende persoon ligt. Dat is natuurlijk nog geen uitgewerkt idee, maar het ondervangt wel een aantal belangrijke praktische bezwaren, lijkt mij.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet, omdat eigenbijdrageregelingen nu al vaak forfaitair zijn en het grote probleem is om deze te innen, zeker bij personen die in algemene zin niet geneigd zijn om aan dit soort regelingen mee te werken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Het voorstel van de regering gaat over mensen met een uitkering. Voor die categorie hoeft de inning in ieder geval geen probleem te zijn. We hebben het nu over de overblijvende knelpunten. U zegt dat u niet zo optimistisch bent over de mogelijkheden daar, maar dat zijn er altijd meer dan waar dit wetsvoorstel op uitkomt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ook in de schriftelijke voorbereiding ben ik zeer uitgebreid ingegaan op alle praktische problemen waarvoor men komt te staan bij een eigenbijdrageregeling. Ook in de oorspronkelijke gedachtegang ging het volgens mij om een forfaitaire regeling. Maar men komt voor problemen te staan als inning en het bezien van het vermogen en de inkomsten. In het gewone leven is dat al een gecompliceerde zaak, maar zeker bij gedetineerden leidt dit tot zeer veel rompslomp en maar tot een kleine opbrengst.

De heer Veling (RPF/GPV):

Naar mijn mening wordt bij een forfaitaire regeling juist afgezien van een inkomensafhankelijk die heel fijn geregeld is. Er is een bedrag dat in rekening wordt gebracht voor iemand met een uitkering. De hoogte zou bijvoorbeeld ook vastgesteld kunnen worden aan de hand van de hoogte van uitkeringen, en voor degenen die geen uitkering genieten, kan een bepaalde regeling gelden. Als de laatsten menen, in aanmerking te komen voor ontheffing, dan komen zij maar met hun verhaal.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan zou ik toch met problemen worden geconfronteerd zoals die in Denemarken zijn ontstaan. Daarbij voldoet een grote groep gevangenen niet aan zo'n regeling en moet men zelf met de bewijslast komen. Voor een gedetineerde die ervan wil afzien om de gewenste informatie te verstrekken, is het een stuk gemakkelijker om te bewijzen dat hij geen inkomsten heeft, dan voor de Staat om erachter te komen wat de werkelijke inkomsten zijn.

Voorzitter! Ook bij detentie in het buitenland is de parallel te trekken met zowel de loontrekkende als met de dubbele betaling. Enerzijds zal degene die voorheen in Nederland in loondienst werkzaam was, bij detentie in het buitenland zijn loon verliezen. Volgens mij geldt dit voor de meerderheid. Anderzijds geldt ook hier de dubbele betaling. Bij detentie in het buitenland is het weliswaar niet de Nederlandse staat die in de kosten van het levensonderhoud voorziet, maar in het algemeen de buitenlandse staat. Het merendeel van de gedetineerde Nederlanders zit vast in landen waar de staat zijn zorgverplichting die hij jegens gedetineerden heeft, behoorlijk naleeft. Er zijn echter ook landen waar de gedetineerde geld nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien. Het bestaan van zulke uitzonderingen mag mijns inziens echter geen reden zijn om in deze gevallen de uitkering toch voort te zetten. Daar zijn andere middelen voor. De Nederlandse staat biedt niet alleen consulaire bijstand, maar springt ook financieel bij en draagt aldus bij in de kosten van het levensonderhoud.

De heer Wolfson heeft mij gevraagd of er sprake was van een intensivering van de inspanningen die Buitenlandse Zaken hiertoe pleegt. Dat is inderdaad zo. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft vorig jaar een begin gemaakt met een intensivering van de gedetineerdenzorg ten behoeve van Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Hiervoor is geld beschikbaar gesteld en daardoor zijn naast leningen buiten Europa ook maandelijkse giften mogelijk. Het gaat dan om bedragen van ongeveer ƒ 50. In de landen waar sprake is van erbarmelijke omstandigheden, is dat een aanzienlijk bedrag.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft voor het aangaan van leningen of het beschikbaar stellen van giften een aantal voorwaarden gesteld. Ik zeg graag toe dat ik mij op de hoogte zal laten houden en dat ik erop zal toezien dat de aandacht voor Nederlandse gedetineerden niet zal verslappen. In de afgelopen twee jaar is hier veel aandacht aan geschonken in de media, maar ik zal het ook zelf in de gaten blijven houden, hoewel ik er het volste vertrouwen in heb dat Buitenlandse Zaken dit op een goede manier zal doen.

De heer De Jong heeft gevraagd naar het verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen. Het betreft een multilateraal verdrag van de Raad van Europa. Ook niet-lidstaten van de raad kunnen tot dit verdrag toetreden en dat gebeurt nog steeds. Onlangs is bijvoorbeeld Panama toegetreden. Ik benadruk hierbij dat Nederland er de voorkeur aan geeft dat landen tot dat multilaterale verdrag toetreden in plaats van tot bilaterale verdragen. Ook in EG-verband wordt hieraan aandacht besteed.

De heer De Jong heeft gezegd dat hij de toegezegde leningen of bijdragen niet voldoende acht. Ik heb opgemerkt dat het toch om aanzienlijke bedragen gaat, zeker gelet op de omstandigheden, de levensstandaard en het prijsniveau die over het algemeen in de betrokken landen heersen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Als de staatssecretaris nu weer van het buitenland terugkeert naar Nederland, wil ik hem nog een vraag voorleggen over buitenlandse gedetineerden. Heb ik het juist gelezen dat de staatssecretaris zich niets voorstelt van de handhaafbaarheid van de wet op dit punt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarover kom ik nog te spreken.

De heer Wolfson heeft opgemerkt dat ik bij de schriftelijke voorbereiding erg losjes ben ingegaan op het probleem van de hiaatverzekeringen. Ik zeg de heer Wolfson graag toe dat ik deze kwestie expliciet schriftelijk of mondeling onder de aandacht zal brengen van zowel de sociale partners als van het Verbond van verzekeraars.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet. Mevrouw Swenker heeft gevraagd waarom de AOW buiten deze wet is gehouden, omdat bij de AOW ook het element van dubbele betaling opgaat. Ik erken dat dit element ook geldt bij de AOW, zoals ik ook in de Tweede Kamer heb gedaan. Wij moeten uiteindelijk toch een beslissing nemen. De belangrijkste reden voor ons om de AOW buiten de strekking van de wet te houden was dat de parallel met de loontrekkenden niet opgaat bij de AOW'er. Het gaat om een zeer algemene voorziening. Dat was ook een reden voor de Raad van State om ons te suggereren om de AOW buiten de strekking van deze wet te houden. Ik erken dat dit een moeilijke afweging is geweest.

Mevrouw De Wolff heeft gevraagd naar het onderscheid tussen de BOPZ-gevallen en TBS. De gevallen van de BOPZ en artikel 37 van het Wetboek van Strafrecht zijn uitgezonderd, omdat deze personen op grond van de AWBZ na een jaar verblijf in een psychiatrisch ziekenhuis een eigen bijdrage moeten betalen. In hun onderhoud wordt dan niet voorzien door de Staat en er is geen sprake van dubbele betaling.

De primaire doelstelling van de BOPZ is bovendien om de patiënt zo snel mogelijk zodanig te behandelen dat hij weer thuis kan functioneren. Bij het opleggen van een vrijheidsstraf en TBS spelen meer en andere doelen dan uitsluitend resocialisatie een rol. Resocialisatie speelt hier pas als het einde van de straf of van de TBS nadert en dan hebben wij daarvoor weer uitzonderingen gecreëerd in de wet.

De ervaring bij TBS-gestelden is dat de eerste termijn van twee jaar, waarvoor TBS wordt opgelegd, steeds in een TBS-inrichting wordt doorgebracht. De gemiddelde TBS-behandeling duurt zeven jaar. Omdat de TBS-gestelde een eigen bijdrage betaalt, kan geredeneerd worden dat TBS eveneens uitgezonderd moet worden van de werkingssfeer.

De belangrijkste reden om TBS niet uit te zonderen is dat TBS in het algemeen in combinatie met gevangenisstraf wordt opgelegd. Als de onderhavige uitsluitingsgrond niet van kracht zou zijn tijdens TBS, zou dit leiden tot een resultaat dat echt niet meer is uit te leggen. De uitkering zou dan namelijk moeten worden beëindigd tijdens de voorlopige hechtenis respectievelijk de gevangenisstraf, maar zou vervolgens herleven tijdens de TBS, om tenslotte op grond van de eigenbijdrageregeling van de AWBZ na één jaar TBS weer afgeroomd te worden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik heb het bewust niet over TBS gehad, omdat het mij voor de discussie duidelijker leek om de gewone detentie te plaatsen naast de situatie waarin iemand op grond van de BOPZ van zijn vrijheid is beroofd. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het doel van de vrijheidsberoving op grond van de BOPZ een andere is dan het doel van de vrijheidsberoving op grond van het Wetboek van Strafrecht. Dat zal best zo zijn, maar waarom moet dan in de behandeling voor de sociale zekerheid dat verschil in doel tot uitdrukking komen? Waarom moet de sociale zekerheid als het ware dat punitieve karakter van de strafrechtspleging versterken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Uitsluiting van de sociale zekerheid heeft beslist geen punitief karakter. Dan zouden wij doen aan dubbele bestraffing en in strijd komen met het internationaal recht. Het gaat om de dubbele betaling en de parallel met de loontrekkende. Iemand die op grond van de BOPZ langer dan een jaar in een psychiatrisch ziekenhuis verblijft, moet een eigen bijdrage gaan betalen. Dan gaat dus het element van dubbele betaling niet op.

De heer De Jong (CDA):

Als u het punitieve karakter onmiskenbaar wilt ontkennen, zou het toch veel meer voor de hand liggen dat u in het wetsvoorstel regelt dat voor iedereen een eigen bijdrage geldt, ongeacht de vraag of iemand al dan niet een socialeverzekeringsuitkering heeft? Dan reduceert u het punitieve karakter nog veel meer dan u nu al hebt gedaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, voorzitter, want pas als de betaling van de uitkering is stopgezet, bevindt de uitkeringsgerechtigde zich in een volstrekt gelijke positie met alle anderen die in de gevangenis zitten en die bijvoorbeeld hun loon zijn kwijtgeraakt. Ik bewerkstellig dus de gelijkheid die wordt beoogd.

Er zijn vragen gesteld over de handhaving, waarbij de heer De Jong heeft gesproken over een soort circus van verschillende uitkeringen. Ik denk dat het toch redelijk eenvoudig is. Om deze wet goed te kunnen uitvoeren, moeten de uitvoeringsinstanties kunnen beschikken over gegevens over personen die gedetineerd worden. Uiteraard is in eerste instantie de uitkeringsgerechtigde zelf verplicht om bij de uitvoeringsinstantie te melden dat hij of zij in de gevangenis is beland. Wij moeten ons echter niet al te veel illusies maken dat dit altijd zal gebeuren. Daarom moeten de uitvoeringsinstanties over andere controlemiddelen kunnen beschikken. Voor de uvi's en de SVB is een systeem van elektronische gegevensuitwisseling afgesproken. Het ministerie van Justitie zal periodiek alle detentiegevallen aan de uvi's en de SVB melden. Op basis van deze signalen kunnen de uvi's en de SVB een nader onderzoek instellen, waarbij zij aanvullende gegevens bij de gevangenissen kunnen opvragen. De voorbereidingen voor de elektronische gegevensuitwisseling zijn in volle gang en alles is erop gericht om het systeem van gegevensuitwisseling zo snel mogelijk in gebruik te nemen.

In de richting van mevrouw Swenker zeg ik dat mijn streven nog steeds is gericht op 1 april. Mocht blijken dat de uitvoeringsinstanties er dan nog niet aan toe zijn, dan zal ik niet aarzelen om het een maand uit te stellen.

Ten slotte nog de vraag van mevrouw De Wolff over de uitvoering in het buitenland. Natuurlijk is op dat punt niet voorzien in een geautomatiseerd systeem van gegevensuitwisseling. In de praktijk blijkt meestal vrij snel dat iemand in het buitenland vastzit, via de reguliere controles op de uitkeringen of via onze consulaire vertegenwoordigers in het buitenland. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft een redelijk overzicht van de Nederlandse gedetineerden die in het buitenland vastzitten. In het kader van dit wetsvoorstel zal het ministerie van Buitenlandse Zaken via de ambassades bovendien aanvullende gegevens verzamelen over de inkomstenbron van gedetineerden. Verder zal de gedetineerde worden gewezen op het feit dat hij zijn detentie aan de betrokken uitkerende instantie moet melden. Ik kan daaraan toevoegen dat het om een relatief gering aantal mensen gaat. Zo het al mogelijk mocht zijn om een geautomatiseerd systeem van gegevensuitwisseling op te zetten, bestaat daarvoor geen noodzaak. Ik denk dat een en ander heel goed op deze manier kan worden opgelost.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat de internationale regelgeving en verdragen zich niet verzetten tegen een eigenbijdragesysteem. Ik vind dat een belangrijke mededeling van de staatssecretaris, want ik denk dat langs deze weg een veel genuanceerder oplossing kan worden bereikt van het vraagstuk waarvoor wij ons zien geplaatst.

De staatssecretaris beroept zich ietwat gemakkelijk op het Deense voorbeeld. Nederland kiest in Europa en in de wereld vaak het voortouw op het terrein van de sociale zekerheid en dat was op dit front ook heel goed mogelijk geweest. Er is echter blijkbaar een andere keuze gemaakt.

Door de staatssecretaris is opgemerkt dat iemand die niet werkt, geen loon krijgt. Hij breidt dat uit naar de stelling dat men dan ook niet in aanmerking komt voor loonvervangende uitkeringen. Ik constateer dat hij daarbij de positie van ambtenaren niet heeft betrokken. Ambtenaren vallen onder een andere regeling. Door deze Kamer is dan ook uitdrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris van zins is te bevorderen dat gedetineerde ambtenaren niet langer aanspraak kunnen maken op hun salaris. Ik teken hierbij aan dat in collectieve arbeidsovereenkomsten de regel "geen arbeid, geen loon" nogal eens terzijde wordt gesteld. Ik kan mij verder goed voorstellen dat iemand met een niet al te grote straf ervoor kiest om zijn sabbatical leave, zijn zorgverlof of zijn calamiteitenverlof te gebruiken voor het uitzitten van zijn gevangenisstraf. In een dergelijk geval krijgt iemand zijn loon gewoon doorbetaald. De regel "geen arbeid, geen loon" wordt dan in het geheel niet toegepast.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd in te gaan op de rol die de Staat blijkens dit wetsvoorstel wil spelen voor mensen die in het buitenland zijn gedetineerd. Gaat het Koninkrijk der Nederlanden zich nu actiever instellen op mensen die in het buitenland zijn gedetineerd, dan tot dusverre het geval was? Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij van mening is dat de houding van het Koninkrijk adequaat is en dat het bedrag van ƒ 50 in sommige landen voldoende is.

Ik kom nu te spreken over de informatie die uit het buitenland moet komen over vrijheidsbenemende maatregelen die daar zijn genomen en over de gelijkstelling met Nederlandse maatregelen. Dit blijft een moeilijke problematiek. Ik denk verder niet dat het te verwachten is dat mensen zich tot een ambassade zullen wenden, als zij weten dat zij daardoor hun uitkering kunnen verliezen.

Het overgangsrecht is voor ons een heel belangrijke kwestie. Wij hebben het accent gelegd op het verzekeringskarakter van de sociale verzekering, maar hier speelt zeer zeker ook een rechtszekerheidsargument. De staatssecretaris heeft het gelijkheidsargument gehanteerd, zowel vanavond als in de schriftelijke behandeling. Ik hoor echter ook graag zijn mening over de verhouding tussen gelijkheid en rechtszekerheid. Dat betreft vooral diegenen die een delict hebben gepleegd, voordat deze wet in werking zal treden. Als de staatssecretaris al vindt dat hij geen wijzigingen moet aanbrengen in het overgangsrecht – hij is niet ingegaan op mijn vraag over de consequenties die aan de nota inzake het overgangsrecht moeten worden verbonden – moet toch zeker reeds nu aan alle rechters in Nederland bekend worden gemaakt dat deze wijziging van de socialeverzekeringswet eraan komt. Ik doel dan niet op de bestuursrechters die oordelen over socialezekerheidsgeschillen, maar op de strafrechters die mensen een vrijheidsstraf kunnen opleggen.

Ik kom aan de afweging. Dat is geen eenvoudige zaak. Wij hebben grote moeite met dit wetsvoorstel, niet vanwege de principiële gedachte, dat mensen in de kosten van hun levensonderhoud zouden moeten voorzien, ook als zij van hun vrijheid zijn beroofd. Wij vinden het jammer, dat het alleen geldt voor mensen met een uitkering. Het is een beperkte groep: arbeidsongeschikten, weduwen en weduwnaars en wezen, voorwaar niet de sterkste groep in onze samenleving. Vermogende lieden die in detentie zijn, hoeven geen eigen bijdrage te betalen. Zij leveren niets in. Dat is een gedachte die ons tegen de borst stuit.

Er is sprake van een uitwerking met een beperkte strekking, aantasting van het verzekeringskarakter. Er is een beperkte invulling van het overgangsrecht, zonder enige concessie van de staatssecretaris. Het is een stapje op een weg die wij ook wel willen, maar het is een klein stapje. Wij zullen niet rusten voordat wij een eigenbijdragesysteem voor gedetineerden alsnog ingevoerd krijgen. Wij zullen ook niet rusten voordat al degenen die met een zeker vermogen in de gevangenis belanden ook daar voor hun eigen levensonderhoud betalen. Bij de discussie over het overgangsrecht moeten wij belangrijke palen slaan voor toekomstige situaties, waarin mensen op een niet te voorziene manier hun rechten ontnomen zien. Met heel weinig enthousiasme zeggen wij: laat het stapje maar gebeuren, omwille van het maatschappelijk belang.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op de twee vragen die ik heb gesteld. Vooral zijn reactie op het punt van de gedetineerden in het buitenland lucht mij op. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris van oordeel is, dat het met het consulaire werk nu beter loopt. Dat was ook nodig. Hoewel hij aangeeft vertrouwen te hebben in Buitenlandse Zaken, ziet hij ook een eigen verantwoordelijkheid om hierop te blijven letten. Hoewel wij het volste vertrouwen hebben dat de staatssecretaris daarop goed zal letten, zullen wij er ook goed op letten. Want ook deze mensen moeten vertegenwoordigd worden. Onze fractie zal dit wetsvoorstel steunen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan de hand van het voorbeeld over de vrijheidsontneming op grond van de Wet BOPZ de argumentatie van de staatssecretaris te ontmaskeren. Zo-even aan de interruptiemicrofoon probeerde ik dat opnieuw. Als een soort van grijs gedraaide plaat krijg ik opnieuw de argumentatie te horen: wat dit wetsvoorstel beoogt is de dubbele voorziening in het levensonderhoud tegen te gaan en de gelijke behandeling van werknemer en uitkeringsgerechtigde. Ik heb juist dat voorbeeld genoemd om aan te geven dat het kabinet ten aanzien van die groep niet die argumenten hanteert die het wel ten aanzien van gedetineerden hanteert. Wat is het cruciale verschil tussen gedetineerden en geestelijk gestoorden die op grond van de Wet BOPZ van hun vrijheid worden beroofd? Met andere woorden: zit er niet toch een element van vergelding, van wraakneming, dus een punitief element, in dit wetsvoorstel? Deze vraag geldt zeker als de staatssecretaris zich beroept op de voor mij toch vrij onzichtbare grote, brede maatschappelijke stroom die hem tot dit wetsvoorstel heeft gebracht. Ik word daardoor extra wantrouwend.

Ik wil de staatssecretaris nog wel verklappen dat ik het, ondanks het grote verschil van mening dat ons verdeeld houdt, met hem eens ben op het punt van de eigenbijdrageregeling: tal van praktische problemen staan de uitvoering van een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden in de weg. In eerste termijn ben ik daar overigens niet op ingegaan. Ik voeg hieraan het argument toe dat het zich volstrekt niet verhoudt tot het karakter van een vrijheidsstraf om te verwachten dat mensen voor die vrijheidsstraf zullen betalen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

De considerans van de wet geeft een probleem aan, en wel dat sommige mensen, als zij gedetineerd zijn, een bijdrage in de kosten van hun levensonderhoud krijgen in de vorm van onderhoud en huisvesting. Op die grond wordt het wenselijk geacht om personen wie rechtens hun vrijheid is ontnomen, uit te sluiten van het recht op uitkering. Dit is de kern van het onderhavige voorstel. Voor dit probleem wordt een oplossing gevonden.

Het uitsluiten van uitkeringen is echter geen adequaat antwoord op dat probleem, zo is onze stelling. Het werkt te ruim, bijvoorbeeld voor mensen die in het buitenland zijn gedetineerd. Immers, daar klopt het domweg niet. Het werkt ook te weinig, omdat het naar ons idee onbillijk is dat vermogende gedetineerden niets merken van het probleem dat de staat in de kosten van het levensonderhoud voorziet. Nogmaals, dit is geen adequate oplossing.

Wij zijn nog steeds niet overtuigd van de onoverkomelijkheid van de praktische problemen bij de eigenbijdrageregeling. Bovendien is het als methodiek beter. Het is niet te veel, want het gaat direct in op het probleem. Misschien is het zelfs nog te weinig, omdat niet iedereen die vermogend is, bereikt kan worden. In ieder geval is het minder te weinig. Voorts heeft de eigenbijdrageregeling een aanmerkelijk deugdelijker rechtsgrond. Daarom blijven wij grote bezwaren houden tegen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter! Twee door mij gestelde vragen zijn niet zo goed beantwoord. De eerste ging over uitsluiting van uitkering voor degenen die letterlijk achter de tralies zitten. Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die figuurlijk achter tralies komen, dus degenen die taakstraffen hebben of die elektronisch vastzitten. Waar ligt de grens? Om welke groepen gaat het? Hoe wil de staatssecretaris dat regelen en welke criteria hanteert hij daarbij?

De tweede vraag ging over de ambtenaar. Deze verkeert ten dele in een uitzonderingspositie. Ik begrijp dat het kabinet niet voor alle ambtenarenreglementen die uitzonderingspositie kan recht trekken voor de loontrekkenden. Daar het kabinet het bevoegd gezag is voor een grote groep ambtenaren, is het kabinet evenwel voornemens om voor die groep de situatie zoveel mogelijk vergelijkbaar te maken met die van de particuliere loontrekkenden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik dank de fracties die hun steun voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Ik ben er blij om dat de fractie van het CDA, ondanks haar zeer aanzienlijke inhoudelijke bezwaren tegen het afzien van de eigen bijdrage als hoofdsystematiek in deze wet, deze stap belangrijk genoeg vindt om hem te zetten.

De heer De Jong zegt niet dat hij niet overtuigd is van mijn argumenten voor het afwijzen van een eigenbijdragesysteem. Het is waar dat het feit dat het nergens in de wereld bestaat, niet betekent dat het een ondeugdelijk systeem is. Het is voor mij wel een indicatie dat het wellicht niet het meest voor de hand liggende systeem is dat je kunt verzinnen. Ik heb inderdaad maar één voorbeeld waarop ik kan wijzen, namelijk Denemarken. Daar is men wegens praktische problemen teruggekomen van dat stelsel. Wij hebben absoluut niet vanaf de eerste stap in deze heel lange wetsgeschiedenis gezegd dat wij de eigen bijdrage afwijzen. Wij hebben een commissie ingesteld, die er uitgebreid naar heeft gekeken, er een dik rapport over heeft geschreven en na rijp beraad tot de conclusie is gekomen dat het echt geen doenlijk systeem is. Alles overwegende heeft dit voor ons de doorslag gegeven om er niet voor te kiezen.

Zowel de heer De Jong als mevrouw Swenker heeft gevraagd naar de positie van de ambtenaren. Voor de werkgever, de overheid, bestaat in ieder geval geen verplichting om loon door te betalen tijdens detentie. Dat dit in CAO's terzijde wordt geschoven en dat men hierin regelt dat loon dient te worden doorbetaald, is de vrijheid van sociale partners.

Ik heb duidelijk gezegd dat er geen noodzaak is om ons nog actiever jegens gedetineerden in het buitenland in te zetten, omdat deze slag al gemaakt is. Sinds kort is er een stevige intensivering van het beleid jegens gedetineerden in het buitenland gaande. De financiële middelen hiervoor zijn verruimd en ook is de consulaire zorg verbeterd. Omdat gedetineerden in het buitenland vroeg of laat altijd in contact zullen komen met de Nederlandse autoriteiten aldaar omdat zij hun steun nodig hebben, zal naar mijn mening vrij snel blijken of men al dan niet in het bezit van een uitkeringsrecht is.

De heer De Jong zei ten slotte dat zijn fractie, alles afwegende, toch maar deze stap wil zetten, maar dat zij niet zal rusten voordat alle gevangenen in Nederland waar mogelijk een eigen bijdrage leveren. Ik heb er een vrij principiële reden voor genoemd waarom dit waarschijnlijk niet verstandig is. Wij verlangen van verdachten niet dat zij meewerken aan hun eigen bestraffing. Dit lijkt mij een van de redenen waarom wij het internationaal niet tegenkomen. Als de fractie van het CDA deze op zich belangrijke discussie eens ten principale wil voeren, denk ik dat zij dit met de minister van Justitie kan doen.

Mevrouw De Wolff vroeg nogmaals naar het verschil tussen een BOPZ'er en een gedetineerde. Principieel doet ook voor een BOPZ'er de redenering van de dubbele betaling opgeld. Na een zekere periode gaan ook BOPZ'ers een eigen bijdrage betalen. Ik heb al het element van resocialisatie genoemd; wij willen deze mensen zo snel mogelijk terug in de maatschappij hebben. Voor gedetineerden die op het punt staan zich weer in de maatschappij te begeven, hebben wij uitzonderingen in de wet gecreëerd die het mogelijk maken, weer een uitkeringsrecht te genieten. Ik zie hier dus geen principieel andere behandeling.

Mevrouw Swenker heeft mij nog een tweetal vragen gesteld over elektronische gevangenschap en taakstraf. Ik moet haar het antwoord op deze vragen nu schuldig blijven, maar misschien kan ik het haar op een andere manier doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP en RPF/GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Geachte medeleden! Het is gebruik, dat ik in de laatste vergadering van het jaar enige cijfers noem over de al dan niet geleverde prestaties in de afgelopen periode. De periode van Prinsjesdag tot vandaag lijkt voor velen gekenmerkt te worden door een gebrek aan vergaderstof. Een aantal vergaderingen kon namelijk niet doorgaan, terwijl een aantal vergaderingen dat wel doorgang vond, werd gekenmerkt door een uiterst korte duur. Wij hebben de laatste weken wel enigszins een inhaalslag geleverd.

Uit de statistische gegevens blijkt evenwel, dat wij in de periode van Prinsjesdag tot vandaag niet zo erg veel vergaderingen minder hebben gehad dan gedurende die periode in andere jaren. Dit jaar waren het er twaalf, vorig jaar vijftien, maar in de periode Prinsjesdag tot kerstmis in de jaren 1994 en 1996 is men ook niet verder gekomen dan een twaalftal vergaderingen. Met het aantal behandelde wetsvoorstellen is vorig jaar al een belangrijke daling ingetreden. Toen hebben wij in de eerste drie maanden van het parlementaire jaar 73 wetsvoorstellen behandeld. Dit jaar waren het er 77. Dus als er al sprake is van een daling – en ik geloof dat dit het geval is – dan is die al iets eerder ingezet en is die waarschijnlijk niet te relateren aan de kabinetscrisis in mei en juni. Men kan dus niet zeggen dat die een aanzienlijke vertraging heeft opgeleverd.

Wel kan vastgesteld worden, dat wij per behandelde wet steeds meer kolommen Handelingen nodig blijken te hebben. In het verleden heb ik al eens gezegd, dat dit het gevolg zou kunnen zijn van een toename van het aantal partijen. Sedert de laatste Prinsjesdag is evenwel sprake van een afname van het aantal fracties, niet van het aantal partijen en gelukkig ook niet van het aantal leden. Het is nog te vroeg in het seizoen om op dit punt conclusies te trekken, maar het zou goed zijn als aan de kwalificaties voor het lidmaatschap van deze Kamer de kwalificatie van het kort en bondig kunnen formuleren zou kunnen worden toegevoegd.

Geachte medeleden! Het is in deze tijd gebruik om terug te blikken. Rekenkundig lopen deze eeuw en dit millennium nog niet af. Niettemin lijken degenen die daarvan wel uitgaan een meerderheid te vormen en een meerderheid is in de parlementaire democratie een niet-onbelangrijk gegeven. Wat eveneens voor hun gelijk pleit is, dat ook de computers reageren op het feit dat de jaarwisseling die eraan komt, een bijzondere is. Wij moeten tenslotte erkennen, dat computers sneller rekenen dan onze rekenkundigen. Misschien rekenen ze zo snel, dat ze juist daardoor wel eens ongelijk hebben. Niettemin hebben wij met dit gegeven te maken. Daarom wil ik mij thans bezondigen aan iets van een terugblik, zij het heel kort.

Als je op een jaar terugblikt, kan die terugblik lang duren, maar wanneer je op een eeuw terugblikt heb je nog meer tijd nodig. Wanneer je op een millennium terugblikt en je je realiseert dat in dat millennium de natie waarvan wij het volk hier vertegenwoordigen, is ontstaan, zou daarover wel erg veel te zeggen zijn. Dat voert op dit uur bepaald te ver.

Ik zal er niet te lang bij stilstaan, maar het is daardoor wel een heel belangrijk millennium dat wij achter de rug hebben. Dat geldt ook voor de eeuw, de eeuw die zeer bloedig begon, maar in de tweede helft in dit deel van Europa heeft geleid tot een zeer belangrijke politieke omkering van wat er in de geschiedenis was gebeurd, namelijk de Europese eenwording. Wij hopen dat de zegeningen die de Europese eenwording hier op het gebied van vrede en veiligheid heeft gebracht, zich verder over Europa kunnen uitstrekken. Dat zal nog een moeilijkeVoorzitter strijd worden. Het afschuwelijke is dat wij in het afgelopen jaar gemerkt hebben dat dit gepaard gaat met opnieuw militaire strijd, nu tussen het westelijke deel van de wereld en een klein deel van Centraal-Europa. Wij zijn ervan overtuigd dat het juist het komend jaar en de komende eeuw de grote opdracht wordt om ook die landen bij het verenigd Europa te betrekken. Dat is een grote taak waarvoor wij in dit deel van de wereld staan. Het is een taak die mede verricht moet worden door leden van volksvertegenwoordigingen. Ik spreek de hoop uit dat het u en ons gegeven zal zijn om in het komende jaar en gedurende de verdere zittingsduur van deze Kamer daaraan een duidelijke bijdrage te leveren. Mede daardoor zullen wij ook in de komende eeuw het bestaansrecht van deze Kamer en van de democratische besluitvorming die hier plaatsvindt, kunnen bewijzen en daarmee onze aanwezigheid hier rechtvaardigen.

Dat gezegd hebbend, wens ik u in de komende weken toe dat u in de kring van uw familie, vrienden en bekenden goede en gezegende kerstdagen zult vieren en het nieuwe jaar met het bijzondere getal in goede gezondheid zult ingaan. Ik hoop u bij de eerste vergadering, vermoedelijk op 18 januari, te mogen terugzien. Wie dat wil, is ook van harte welkom op de nieuwjaarsreceptie van het personeel op 4 januari om half twaalf. Ik wens u goede kerstdagen, een heel gezellige oudejaarsavond en een goed begin van het jaar 2000. De laatste vergadering van het voorlaatste jaar van deze eeuw is hiermee gesloten.

Sluiting 19.38 uur