Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707).

(Zie vergadering van 20 december 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun gedetailleerde inbreng en de vele vragen. Ik zal proberen om op een aantal daarvan antwoord te geven. Een aantal moeilijker vragen zal ik elegant doorschuiven naar mijn collega van Financiën.

Is de onafhankelijkheid van de publieke omroep nu wel of niet in het geding? Ik vind het terecht dat dit uitgerekend bij dit wetsvoorstel een kernpunt van aandacht vormt. De vraag is ook door de omroep zelf, de Raad voor Cultuur en de Tweede Kamer gesteld. Daarin klinkt vooral de angst door voor vergaande politieke en overheidsinvloed op het functioneren van de publieke omroep. Ik ben ervan overtuigd en ik wil die overtuiging hier nadrukkelijk uitspreken, dat het uitgangspunt van de onafhankelijkheid van de publieke omroep met dit wetsvoorstel optimaal is gewaarborgd. Niet alleen is de hoogte van de beschikbare middelen gewaarborgd door de indexering, maar er is ook voor gezorgd dat het geld dat vanuit de algemene middelen beschikbaar komt, niet als aangrijpingspunt kan worden gebruikt om inhoudelijke sturing aan de publieke omroep te geven. Het gaat om de wijze waarop de publieke omroep zijn taak invult. In de artikelen 110 en 111 zit een duidelijke waarborg voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep.

Hoe is dit geregeld? In de eerste plaats is de beschikbaarheid en de hoogte van de omroepmiddelen in de wet vastgelegd. Er is dus parlementaire besluitvorming in de vorm van een aparte wetswijziging voor nodig om die aanspraken te wijzigen. Het kan niet en passant bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling, nee, het vereist een wijziging van de Mediawet. Het huidige kabinet zal hiertoe in geen geval een voorstel doen. In de wet ligt ook een kwalitatieve waarborg vast, die net zo belangrijk is. De beschikbare middelen dienen zodanig te zijn, dat de publieke omroep in staat is hoogwaardige programmering te verzorgen. Last but not least, in de wet is vastgelegd dat aan de beschikbaarstelling van de middelen geen andere voorwaarden kunnen worden verbonden dan die waarin de Mediawet voorziet. Artikel 28 geeft de bestedingsgronden. Het geld kan niet gebruikt worden voor andere doeleinden dan mediadoeleinden. Ook hier is het dus de wet die bepalend is. In hoeverre de wet voorwaarden stelt aan de wijze waarop de publieke omroep zijn taak vervult wordt bepaald door het resultaat van parlementair debat, een debat dat wij hopelijk zeer binnenkort ook in deze Kamer kunnen voeren bij de behandeling van de Concessiewet.

Ik kan niet anders concluderen dan dat het wetsvoorstel optimale waarborgen bevat, waarover alleen in goed parlementair overleg besloten kan worden. Je zou kunnen zeggen dat daar waar voorheen slechts een mediabesluit nodig was om de omroepbijdrage te veranderen, nu een formele wetswijziging nodig is. Hoe het ook zij, het kabinet is ervan overtuigd dat de onafhankelijkheid van de publieke omroep met dit wetsvoorstel goed is geregeld.

Er is gezegd dat het principe dat de gebruiker betaalt wordt losgelaten. Uit efficiëntieoverwegingen is collectieve financiering uit de rijksmiddelen te prefereren boven een aparte heffing of retributie, aangezien dit beduidend minder administratieve lasten met zich meebrengt. De cijfers komen dadelijk aan de orde in de beantwoording van de minister van Financiën. De beslissing om te komen tot een andere financieringsvorm voor de omroepen, is echter niet alleen ingegeven door de daarmee te behalen efficiëntiewinsten. Ook het feit dat het bezit van radio en televisie niet meer gelijk kan worden gesteld aan het genieten van de publieke radio- en televisiezenders, is een argument om de huidige financieringswijze als minder geschikt te zien. In een gedachtewisseling in de Tweede Kamer met de heren Nicolaï en Van der Vlies kwam zelfs een principieel argument naar voren. In feite zou je kunnen zeggen dat wij het zo belangrijk vinden dat een land radio en televisie heeft, ook al kijken we niet, dat het om die reden uit de collectieve middelen gefinancierd moet worden. Het feit dat toekomstige trends duiden op een verdergaande individualisering van het aanbod, wordt onderkend. Deze trends doen echter niets af aan de constatering dat vrijwel elke burger in het bezit is van een ontvangsttoestel. Financiering uit de collectieve middelen waarmee ook efficiëntiewinst wordt bewerkstelligd, sluit hier beter op aan.

De vergelijking die door een aantal leden is gemaakt met andere diensten in bijvoorbeeld de nutssector, gaat naar mijn oordeel niet op. Ik maak even een vergelijking met de energiesector. De kosten van energieverbruik worden bepaald door de productiekosten, die weer afhankelijk zijn van het aantal afnemers. Bovendien is het individuele gebruik in die sector goed te meten en te controleren. Dat geldt ook voor de telefoon en in toenemende mate ook voor de kabel. Wat de laatste betreft, streeft de regering naar vergroting van de individuele keuzemogelijkheden, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Jurgens. Waar het om griffierechten gaat, voel ik veel voor de argumenten die aangedragen zijn door de heer De Boer. Los van het feit dat een veel kleiner percentage van de bevolking van griffiediensten geniet dan van de televisie, is de vergelijking tussen die twee ook niet helemaal correct. Ik realiseer mij overigens dat het vervallen van de mogelijkheid om onderscheid te maken tussen burgers met een televisie en burgers zonder een televisie, een beperking van keuzevrijheid met zich brengt. Dat gegeven is echter als zodanig geen beletsel om de kosten van de uitvoering van deze overheidstaak uit de algemene middelen te financieren. Er zijn diverse andere beleidsterreinen, zoals Defensie, waar burgers principiële bezwaren hebben tegen de uitvoering van bepaalde overheidstaken, maar waarvoor geen uitzonderingspositie geldt ten aanzien van de bekostiging van die taken.

Overigens worden de inspanningen om televisie toegankelijk te maken voor mensen met een beperkt gehoor- of gezichtsvermogen, geïntensiveerd. Investeren in toegankelijkheid vind ik heel erg belangrijk. Misschien is dat nog wel van groter belang dan het handhaven van de vrijstelling waarbij het product intussen deels ontoegankelijk blijft. Degenen die allerlei uitzonderingen zouden willen toestaan, dus ook voor mensen die om principiële redenen niet naar televisie of radio willen kijken, zeg ik dat je ook om principiële redenen kunt zeggen dat het hebben van televisie of radio in een land van zo'n groot publiek belang is dat het uit de collectieve middelen gefinancierd moet worden. Ook al zou je het principiële argument van de principiële niet-kijkers vooropstellen, dan nog is het vrij moeilijk om voor hen een uitzondering te creëren. Daar zou je een hele administratieve inspanning voor moeten leveren, hetgeen weer een groot deel van de efficiëntiewinst tenietdoet. Anders gezegd: de efficiëntiewinst zou grotendeels komen te vervallen, als een uitzondering wordt gemaakt voor burgers die om principiële of andere redenen geen televisie hebben, omdat in dat geval toch een administratie inzake het bezit van televisie en radio moet worden bijgehouden. Dus om die reden hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen.

De heer Luijten heeft gesproken over de onderscheidendheid van de programmering van de publieke omroep ten opzichte van die van de commerciële omroep. Het wetsvoorstel fiscalisering is niet nodig om die onderscheidendheid te stimuleren of te bevorderen, maar het is wel zo dat de publieke omroep zich programmatisch bezien dient te onderscheiden van de commerciële omroep. In de Concessiewet die nu voorligt bij de Tweede Kamer wordt dat nadrukkelijk gemarkeerd, ook in de programmatische opdracht. Het gaat dan om een gevarieerd en kwalitatief hoogstaand aanbod voor verschillende doelgroepen en om aandacht voor informatie, cultuur, educatie en verstrooiing. Ook de forumfunctie is van belang. Wat betreft het kabinet zou de publieke omroep nog een slagje meer haar best kunnen doen om zich te onderscheiden van de commercie. Op dat soort zaken komen wij overigens nog terug in het kader van de Concessiewet.

Er zijn indringende vragen gesteld over het Europese aspect die getuigen van een zeer gedegen kennis van zaken. Er is geen dwingende Europese harmonisatie als het gaat om de wijze waarop de lidstaten de financiering van de publieke omroep regelen. In het protocol en de resolutie van 25 januari jongstleden ligt het uitgangspunt vast dat de lidstaten zelf bevoegd zijn ten aanzien van de regeling van de financieringswijze van de publieke omroep, als een soort subsidiariteitsuitgangspunt. Onverminderd blijft daarbij wel gelden dat de Europese Commissie blijft waken voor mededingingsaspecten die het onderlinge handels- en dienstenverkeer zouden kunnen belemmeren. Ik geloof niet dat wij wat dat betreft bang behoeven te zijn. De gewijzigde financieringsmethode is transparant en duidelijk en is voor iedereen herkenbaar wettelijk geregeld, inclusief waarborgen voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Ook speelt natuurlijk de programmatische opdracht een rol, dat de publieke omroep onderscheidend moet zijn ten opzichte van de commerciële omroep. Dat is waar de aandacht van de Europese Commissie terecht naar uitgaat: onduidelijke financiële arrangementen, een substantiële verhoging van het financieringsniveau en de problematiek van concurrentievervalsing. Sommige lidstaten zijn er op basis van klachten op aangesproken. Bij het onderhavige wetsvoorstel gaat het om een verandering van de wijze waarop de voor de publieke omroep beschikbare middelen worden opgehaald. Het principe van bekostiging van de publieke omroep uit publieke middelen en reclamegelden blijft onaangetast. In die zin worden er door het wetsvoorstel geen nieuwe vragen opgeroepen in het kader van de Europese discussies over steunverlening en mededinging. De toets op Europees niveau ten aanzien van steunverlening en mededingingsvoorwaarden staat volstrekt los van de vraag op welke wijze middelen van de publieke omroep worden geïnd. Sinds de Securitel-kwestie zijn wij op dat punt wel wijzer geworden. Zoals in de memorie van antwoord staat, gaat die vergelijking overigens niet op. Er is in dit dossier geen sprake van enige nalatigheid van de Nederlandse overheid, zoals in de Securitel-zaak wel het geval was. Integendeel, wij maken gebruik van de ruimte die er mede op grond van het subsidiariteitsbeginsel is.

Naar aanleiding van de vragen over de positie van Nederland in vergelijking met andere landen in Europa nog het volgende. Portugal en Spanje kennen ook geen omroepbijdragen. De Vlaamse gemeenschap kent een doelheffing die ten gunste komt van de algemene middelen, waarna een deel van de inkomsten ten goede komt van de publieke omroep. Feitelijk is er bij onze zuiderburen sprake van een mix van een omroepbijdrage en een fiscaal instrument. Ook de wijze van inning van de omroepbijdrage vertoont in de lidstaten van de Europese Unie verschillen. Voorbeelden hiervan zijn inning via de elektriciteitsrekening, zoals in Griekenland, inning door de publieke omroep zelf, zoals in het Verenigd Koninkrijk, of via een aparte organisatie die valt onder de verantwoordelijkheid van de publieke omroep, zoals in Duitsland. Al met al moet dus gezegd worden dat er geen 100% uniformiteit tussen de Europese lidstaten bestaat. Onze nieuwe financieringssystematiek komt aardig in de richting van die van onze zuiderburen. Bovendien zij nog eens gewezen op het subsidiariteitsbeginsel op basis waarvan de afzonderlijke lidstaten in eerste instantie zelf bevoegd zijn hun financieringssystematiek te regelen. Er is in dat kader dus geen enkele aanleiding om in Europees verband tot een gezamenlijk optreden te komen. De geachte afgevaardigde de heer De Boer wees hier op enigszins ironische wijze op. Aan zijn adres moet ik opmerken dat het juist omgekeerd ligt. De subsidiariteitsgedachte is nog eens nadrukkelijk tot uiting gekomen bij de vaststelling van het Protocol van Amsterdam dat aan het Europees verdrag is gehecht. Lidstaten regelen hun eigen wijze van financiering van omroep. De Europese Gemeenschap streeft hier geen harmonisatie na. Het wetsvoorstel is op dit punt helder en concreet. De wijze waarop met dit wetsvoorstel de onafhankelijkheid van de publieke omroep is gewaarborgd voldoet. Het feit dat er nu uit algemene middelen wordt gefinancierd, leidt in dit wetsvoorstel niet tot beïnvloeding van de overheid van de publieke omroep.

De heer Jurgens (PvdA):

Het ging mij erom welke andere vergelijkbare landen in Noord-Europa via retributie werken in plaats van via de inkomstenbelasting. Ook uit de opsomming van de staatssecretaris is de conclusie te trekken dat de meerderheid wel degelijk een retributieheffing heeft en het niet uit de algemene middelen bekostigt. Die conclusie wilde ik toch trekken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Die conclusie klopt. Ik wijs in dit verband op een studie in het Verenigd Koninkrijk door de econoom Gavin Davies van Goldman Sachs naar de vraag of de omroepbijdrage moet worden afgeschaft. In het Verenigd Koninkrijk is men tot de conclusie gekomen om dat niet te doen. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om dat wel te doen om de redenen die ik gegeven heb. De keuze die men in het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt had te maken met de vraag of er een extra heffing moest komen om de digitalisering van de publieke omroep al dan niet te bevorderen.

De heer Woldring (CDA):

De staatssecretaris heeft nu enkele keren gesproken over de garantie van de onafhankelijkheid van de publieke omroep. In de Tweede Kamer heeft hij gezegd dat door het subsidiebeleid lokale overheden op de huid van de publieke omroep zitten. Daarmee geeft hij toch impliciet toe dat, door middel van de afschaffing van de Dienst omroepbijdragen, de mogelijkheden tot budgettaire en politieke discussies over de publieke omroep groter zijn geworden dan voorheen? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is nu ook al het geval. In het verleden speelde bijvoorbeeld in het Amsterdamse dat de wijze waarop een omroep verslag deed van gebeurtenissen in de lokale samenleving gevolgen had voor de financiering van zo'n omroep. Er zijn twee manieren om daar tegenaan te kijken. De eerste is via het principe van subsidiariteit. Er is niets wat gemeentes en provincies belet om de onafhankelijkheid van de publieke omroep te regelen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op het niveau van gemeenten en provincies zelf. Net zo goed als wij op rijksniveau zeggen voor een onafhankelijke publieke omroep op rijksniveau te staan, vinden wij dit ook belangrijk op provinciaal en gemeentelijk niveau. De heer Zalm zal dadelijk uiteenzetten hoe ver hij gekomen is met de onderhandelingen met de VNG en het IPO. Wij hebben daar ook een basis gelegd voor een stuk onafhankelijke financiering via het Gemeente- en het Provinciefonds. Daarbovenop bestaat er voor gemeenten en provincies de mogelijkheid om extra te heffen. Ik zal proberen even in te gaan op de gemeentelijke en provinciale financiering. De heer Luijten en anderen hebben daarnaar gevraagd. Er zijn met name vragen gesteld over de verhoging van de regionale radio-opslag van ƒ 10 naar ƒ 12,40. Ik zou dat hebben toegezegd in de Tweede Kamer. Mij is gevraagd of ik daarmee een zeperd gehaald heb in het kabinet. Het antwoord is "nee". Je zou zelfs van het omgekeerde kunnen spreken. Er was tot nu toe een maximum van ƒ 10 dat volgens de wet op lokaal niveau geheven kon worden. Je hoefde dat niet te doen, maar je mocht het doen. De DOB fungeerde dan als incassobureau. Dat maximum is uit de wet gehaald. Men kan bij wijze van spreken van ƒ 10 naar ƒ 500 of ƒ 1000 gaan. Wanneer men de regionale of provinciale omroep zo belangrijk vindt, kan men dat doen. Er is geen plafond meer. Dat is ook een stukje subsidiariteit. Het kabinet heeft tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke voorbereiding van het debat met de Eerste Kamer een heldere en consequente lijn op dit punt aangehouden. Er is geen verhoging van de regionale radio-opslag van ƒ 10 naar ƒ 12,40. Het kabinet voelt er daarom dan ook niets voor om een niet-bestaande verhoging voor de provincies te compenseren. Het ging ook nooit om een verhoging van ƒ 10 naar ƒ 12,40, maar om een verhoging van het plafond. Het ging om de mogelijkheid van een verhoging van de grondslag op lokaal niveau. Die verhoging zal dus zeker niet gecompenseerd worden uit algemene middelen en a fortiori ook zeker niet uit de cultuur- of mediabegroting van OCW.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft net gezegd dat het maximum van ƒ 10 uit de wet is gehaald, maar er moet wel een wettelijke grondslag zijn voor de heffing. Ik vraag mij af of de wegenbelasting die de minister van Financiën genoemd heeft als grondslag hiervoor, het meest aangewezen is. Het lijkt mij niet in overeenstemming met de wegenbelasting om op grond daarvan een heffing ten behoeve van de omroep te stellen, maar ik wil graag het antwoord van de minister van Financiën afwachten.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! In de eerste plaats is er een akkoord bereikt met het IPO dat de ƒ 12,40 vervalt als eis. De heer Zalm zal daar dadelijk preciezer op terugkomen. Verder kunnen de provincies uit eigen middelen geld beschikbaar stellen voor regionale radio. Een aantal provincies heeft dit de afgelopen jaren al gedaan voor regionale televisie. Er is dus een precedent. Ik zou dan ook niet weten waarom dit niet zou kunnen voor de regionale radio. Het zou goed passen in de algemene verantwoordelijkheid die de provincies dragen voor de regionale omroep op het gebied van radio en televisie. Provincies en gemeenten krijgen straks een vergoeding via het Gemeente- en het Provinciefonds. Dat is nu nog niet het geval. In feite is de financiële garantie dan beter geregeld dan voorheen het geval was. Ik zeg dat vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het mediabeleid. Men hoeft die gelden nu niet meer te verantwoorden bij de lokale burgers. Er heeft al een compensatie plaatsgevonden uit de algemene middelen. Als men dus een hogere heffing wil dan ƒ 10, dan zal men de lokale burgers daarmee moeten confronteren en dat moeten verdedigen. Ik denk dat dit ook uit het oogpunt van de lokale democratie belangrijk is. Het is dan cruciaal of hiervoor ook mogelijkheden bestaan. Dat is de vraag van de heer Jurgens. De provincies kunnen op grond van de Provinciewet volgens artikel 222 opcenten op de motorrijtuigenbelasting heffen. Aan die opcenten is een limiet verbonden. Sinds 31 maart 1997 bedraagt die limiet 66,4% van het tarief van de motorrijtuigenbelasting. De minister van Financiën stelt elk jaar deze limiet vast. Volgens onze berekeningen maken de provincies deze limiet op dit moment niet vol. Er is dus ruimte om extra opcenten te heffen waaruit de regionale omroep kan worden bekostigd. Er lijkt een potentiële ruimte aan extra heffingsgrondslag te zijn van ongeveer 400 mln. Als de provincies willen, kunnen zij dus hun lol op. Het geld mag daar ook voor worden gebruikt. Het is namelijk van belang dat deze heffing niet geschiedt met een bepaald doel, want het is geen doelheffing. De geheven belastingen vallen in de algemene middelen van de provincie en die kan zelf afwegen waaraan zij die middelen wenst te besteden.

Op gemeentelijk niveau is men uitonderhandeld op 10 mln. in plaats van 3 mln. De gemeenten zijn daar niet ontevreden mee. Maar als men meer dan dit – inclusief indexering via de systematiek van het Gemeentefonds – zou willen doen, dient bedacht te worden dat de gemeentelijke belastingen ook niet worden geheven met een specifiek doel, maar met het oog op de algemene middelen van de gemeente. De grondslag voor het heffen van bepaalde belastingen is opgenomen in de artikelen 220 tot en met 229d van de Gemeentewet. De gemeenten bepalen dus zelf het niveau van de heffingen, zij het dat er in de Gemeentewet wel enige nadere bepalingen staan omtrent de berekening van die heffingsgrondslagen. Omdat het algemene middelen zijn en geen doelheffingen, kunnen de eventueel verhoogde belastingopbrengsten ook zeer goed worden ingezet voor de bekostiging van de lokale omroep, maar dat moet dan wel verantwoord worden tegenover het lokale electoraat. Gezien vanuit een politiek oogpunt vind ik dat juist.

Mijn conclusie is dat er voldoende wettelijke grondslag is om desgewenst tot aanpassing van provinciale en lokale heffingen over te gaan met het oog op de financiering van de regionale en lokale omroep. De regering doorkruist dergelijke besluiten niet. Sterker nog, er zou zelfs gezegd kunnen worden dat de financiële basis voor regionale, provinciale en lokale radio en televisie beter is geregeld. Ten overvloede voeg ik daaraan toe dat de extra bedragen die beschikbaar zijn voor regionale radio en televisie onaangetast zijn. Volgens de laatste ramingen van het Commissariaat voor de media gaat het in 2000 om 31 mln. voor de dunbevolkte provincies en 58 mln. voor "matching". Deze bedragen uit de mediabegroting veranderen niet. Na 2001 wordt een en ander geëvalueerd. Ook daarin brengt het wetsvoorstel geen verandering.

De heer De Boer wees op de ambtelijke verkenning. Daarin worden de bevindingen weergegeven van een ambtelijke werkgroep, bestaande uit medewerkers van de ministeries van Financiën en OCW. Het doel van de verkenning was het voorbereiden van besluitvorming, zoals het goede ambtenaren betaamt. De rapportage was daarmee een voorbereidend stuk ten behoeve van een overleg tussen mij en minister Zalm. Ik heb er geen behoefte aan om nu over de inhoud van dit overleg te spreken. Het was mijn eigenstandige afweging om te fiscaliseren en ik bespeurde daartegen niet veel verzet bij de minister van Financiën. Volgens mij is dit alles wat ik hierover hoef te zeggen. Minister Zalm en ik zijn aan het verzoek tot bestudering van het rapport tegemoetgekomen door deze ter vertrouwelijke inzage aan de leden van de Kamer ter beschikking te stellen nadat zij daarom had gevraagd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het is natuurlijk het goed recht van de staatssecretaris om af te wijken van de adviezen van zijn ambtenaren en dat zij dan zo. Ik weet niet waarom de minister van Financiën met zijn hoofd schudde toen ik vroeg of dit het onderzoek was waarover gesproken is. Ik weet nog steeds niet of er een onderzoek is geweest en zo ja, wie dat heeft uitgevoerd. Het waren niet deze ambtenaren, maar wie dan wel?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zowel de heer Zalm als ik heeft enige achtergrond in onderzoek doen. In het regeerakkoord staat: het kabinet zal de mogelijkheid van fiscalisering van de omroepbijdrage onderzoeken. Dat is precies wat er is gebeurd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het onderzoek is in dit geval dus gebeurd door de bewindslieden zelf en niet door het ambtelijk apparaat?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Door het kabinet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat houd je toch niet voor mogelijk.

De heer Woldring (CDA):

Waarom is er op grond van uw onderzoeksachtergrond dan geen verslaglegging gebeurd aan het parlement over hoe dat onderzoek is uitgevallen? Een eerste eis van wetenschappelijk onderzoek is toch controle, verifieerbaarheid en het openbaar maken van de argumenten waarop het onderzoek is gefundeerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De bevindingen van ons onderzoek zijn neergelegd in de memorie van toelichting. Tot mijn spijt stond in het regeerakkoord niet: het kabinet zal de mogelijkheid van fiscalisering van de omroepbijdrage wetenschappelijk onderzoeken, want dan hadden wij de heer Zalm ook nog aan een proefschrift kunnen helpen. Deze kans heeft hij helaas niet gekregen, ook al had ik dat wel leuk gevonden.

Over de doelstelling van het wetsvoorstel is veel gesproken. Met het wetsvoorstel wordt een efficiëntievoordeel nagestreefd. Realisatie hiervan wordt bewerkstelligd door het afschaffen van de omroepbijdrage in combinatie met de verhoging van de bestaande belasting, waarvan de heffing geschiedt door de belastingdienst.

Uitgangspunt is dat de rijksbijdrage voor de publieke omroep zo is geregeld dat positionering en omvang van die bijdrage vergelijkbaar is en blijft met de huidige financiering uit de omroepbijdrage. De bedoeling is, zoals wettelijk wordt vastgesteld, dat de rijksbijdrage voor de publieke omroep vanaf 2000 jaarlijks wordt geïndexeerd met de groei van het aantal huishoudens en de prijsontwikkeling van de gezinsconsumptie. Ik heb al gezegd dat de onafhankelijkheid en de financiering van de publieke omroep hiermee optimaal zijn verzekerd.

Een aantal leden, de heer Woldring en de heer Jurgens, hebben gevraagd hoe het zit met de relatie tussen de afschaffing van de omroepbijdrage en de Concessiewet. Moet de ene op de andere wachten, zodat zij tegelijkertijd kunnen worden ingevoerd?

Er zijn een aantal punten van overeenkomst tussen beide wetsvoorstellen. Zij hebben beide betrekking op de publieke omroep. Zij spruiten beide voort uit het regeerakkoord en zij zijn allebei urgent, zij het dat de afschaffing van de omroepbijdrage nog urgenter is dan de Concessiewet.

Dat betekent niet dat deze twee voorstellen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden zijn. Beide voorstellen kunnen en moeten op hun eigen merites worden beoordeeld. Het onderhavige wetsvoorstel wordt gedragen door zelfstandige overwegingen. Het is niet zo dat de redengeving van het wetsvoorstel is gelegen in de Concessiewet.

De heer Woldring (CDA):

Wat is nu eigenlijk de evidentie van die urgentie? Als u niets opheft, hebben wij meer winst dan als u wel opheft!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er zijn in de sfeer van de belastingen een aantal maatregelen genomen om de financiering anders te regelen. Deze gaan in per 1 januari 2000. De heer Zalm zal hier dadelijk uitgebreid op ingaan. Het is heel raar als je de omroepbijdrage niet afschaft, maar wel de belastingen verhoogt. Dan wordt er op een gegeven moment twee keer betaald.

De heer Woldring (CDA):

Dat snap ik wel, maar wat is de evidentie van die urgentie?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is een reden voor urgentie. Het is heel duidelijk dat er per 1 januari iets speelt. Er is daarom een nota van wijziging gekomen die spreekt van terugwerkende kracht tot 1 januari. Dat is de urgentie.

Met de vraag naar de urgentie kan ook worden bedoeld dat het over twee of drie jaar had gekund, bijvoorbeeld na afloop van het belastingplan. Dat had gekund, maar ik ben van mening dat je het maar beter zo snel mogelijk kunt doen, als je ergens van overtuigd bent.

Nu speelt ook dat in het belastingprogramma voor het jaar 2000 een belastingverhoging zit die duidelijk is gekoppeld aan de afschaffing van de omroepbijdrage. Omdat deze al aan de orde is geweest en is gepasseerd, zit daar de urgentie.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Woldring heeft zich ingehouden, want als hoogleraar politieke filosofie had hij kunnen zeggen dat het zelf scheppen van de voorwaarden waarop je je vervolgens beroept, een petitio principii is, die in een wetenschappelijk of politieke debat niet is toegelaten, maar daarover interrumpeer ik niet.

De heer Van der Ploeg herhaalt wat in de memorie van antwoord staat, namelijk dat er sprake is van uitvoering van het regeerakkoord. Een- en andermaal is vanuit deze Kamer erop gewezen dat in het regeerakkoord alleen staat dat een onderzoek zal worden uitgevoerd. Wij hebben zojuist gehoord op welk hoog niveau dat is gebeurd en welk diepgaand empirisch onderzoek ten grondslag heeft gelegen aan dit wetsvoorstel, maar in het regeerakkoord staat naar ons gevoel niet dat afgesproken is dat fiscalisering van de omroepbijdrage zal worden doorgevoerd. U mag zelf natuurlijk vinden dat dit wel in het regeerakkoord is afgesproken, maar het is de vraag of u fracties daaraan kunt binden. Voorzover het deze Kamer betreft, is dat trouwens toch al een twijfelachtig punt. Ik krijg in ieder geval graag een nadere onderbouwing van uw stelling, dat uit de voetnoot bij het regeerakkoord een dwingende verplichting voor de coalitiefracties zou voortvloeien.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Jurgens heeft volstrekt gelijk, voorzitter. Wat uit het regeerakkoord voortvloeit, is wel de Concessiewet, in die zin dat duidelijk wordt aangegeven hoe veranderingen in positionering en andere zaken geregeld zouden moeten worden. Gezien het regeerakkoord was het dus duidelijk dat er een Concessiewet zou komen. Verder staat in het regeerakkoord inderdaad alleen dat het kabinet zal onderzoeken of en, zo ja, hoe de omroepbijdrage kan worden vervangen door fiscalisering. In het regeerakkoord staat, strikt genomen, dus niet dat er een wet voor fiscalisering zal komen. In het regeerakkoord is wel een aanleiding voor zo'n wet genoemd, namelijk dat onderzoek.

De heer De Boer (GroenLinks):

Is dan de conclusie van collega Kohnstamm juist, dat de enige urgentie is gelegen in het feit dat er 60 mln. is uitgetrokken voor de jeugdzorg?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er zijn een aantal urgenties.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik hoor alleen maar deze ene naar voren komen. Bij de andere argumenten is er geen sprake van urgentie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Alleen al door het feit dat het in werking is gezet, is er sprake van urgentie, want het is gekoppeld aan een belastingverhoging. Vervolgens is er de principiële vraag waarom het urgent is en dat heeft mede te maken met het feit dat er in het regeerakkoord een goed doel aan gekoppeld is, namelijk de jeugdzorg. Verder meen ik, als je vindt dat de omroepbijdrage haar beste tijd gehad heeft en dat het om goede redenen gewenst is om over te gaan op fiscalisering, waar ook onderzoek naar heeft plaatsgevonden, dat je gewoon je verantwoordelijkheid moet nemen en ertoe moet overgaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan is de regering toch wel gehouden om meer redenen aan te geven. In 1996 heeft de toenmalige regering vastgesteld dat urgentie en zelfs redengeving niet aanwezig waren. Dan is een redelijke vraag, wat er sinds 1996 is veranderd. In feite krijgen wij daar alleen als antwoord op, dat het kabinet geld nodig heeft.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Met deze specifieke vraag had ik eigenlijk mijn betoog willen besluiten. Ik zou hierbij kunnen wijzen op voortschrijdend inzicht, of op het feit dat het in 1996 niet mijn afwegingen waren. Als ik toen de afweging had kunnen maken, was het balletje toen misschien al anders gerold. Ik zeg dat in alle oprechtheid, maar op zichzelf is het nu niet relevant dat ik indertijd misschien een andere afweging zou hebben gemaakt. Nu naar nieuwe feiten wordt gevraagd, wijs ik er eerst op dat bij het regeerakkoord is gezocht naar een dekking voor een extra impuls ten behoeve van de jeugdzorg en dat één van de financiële woordvoerders van de grootste regeringspartij daar toen dekking voor heeft aangegeven. Daar ligt dus een politieke reden. Daarnaast zijn er een aantal principiële redenen. Zo geldt dat steeds meer mensen de omroepbijdrage betalen of in het bezit zijn van een ontvangsttoestel. Er kan dus gezegd worden dat het steeds meer een collectief goed is geworden en dat het daarom uit publieke middelen gefinancierd zou kunnen worden. Verder wordt het in verband met de technologische ontwikkeling steeds moeilijker om het aantal apparaten te meten. Wat is straks precies een televisieapparaat in het kader van televisie via internet? Ook om die reden is het meer van deze tijd om te kiezen voor een financiering uit de algemene middelen.

Verder geldt voor bepaalde partijen misschien nog dat mediabeleid cultuurbeleid is en dat het vanuit dat oogpunt gewenst is om de omroep nu uit algemene middelen te gaan financieren. Ik denk dat mediabeleid wel cultuurbeleid is, maar ook nog méér dan dat. Het is een principiële discussie geweest. Ook mensen die nooit naar televisie kijken, kunnen het belangrijk vinden om wel de optie te hebben naar de televisie te kunnen kijken. Wij hechten aan deze overweging veel belang, hetgeen ertoe heeft geleid dat wij voor dit systeem hebben gekozen. Er zijn een aantal nieuwe trends, die kunnen worden gebruikt bij een pleidooi voor dit systeem. In 1996 zijn de voor- en nadelen van dit systeem ook gewogen. Die afweging is toentertijd iets anders uitgevallen, hetgeen mede werd veroorzaakt door de andere constellatie van de partijen. Ik kan geen eerlijker antwoord geven.

De heer Woldring heeft een opmerking gemaakt over de betrokkenheid van de belanghebbenden en dan in het bijzonder over de betrokkenheid van de ondernemingsraad. Het is jammer dat de rechter nodig was om deze betrokkenheid duidelijk te maken. Dat had niets van doen met het feit dat de minister van Financiën en ik het belang hiervan wellicht zouden onderschatten of miskennen. Een en ander had alles te maken met de vraag op welk moment die betrokkenheid aan de orde was. Het is gegaan, zoals het is gegaan. De ondernemingsraad heeft uiteindelijk alle mogelijkheden gekregen om haar betrokkenheid tot uitdrukking te brengen. In het vervolg van de uitwerking, met inachtneming van de Wet op de ondernemingsraad, zal hij ook alle mogelijkheden krijgen.

Inmiddels is door de OR advies uitgebracht. Ik vind het jammer dat dit zo laat is gebeurd. Eventuele belemmeringen voor een spoedige advisering waren immers op een bevredigende wijze weggenomen.

De heer Woldring (CDA):

Het wetgevingsproces is zo snel afgewikkeld dat voor het overleg met de Dienst omroepbijdragen en de OR maar heel weinig tijd beschikbaar was. Het is dan toch niet vreemd dat de OR enige tijd vraagt om na te kunnen denken? Kritiek is toch zeker niet op zijn plaats, als de OR één dag te laat is met zijn advisering? De OR heeft immers heel hard gewerkt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijn opmerkingen moeten niet worden opgevat als kritiek. Ik heb slechts willen zeggen dat ik het jammer vind dat ik het advies niet eerder heb gekregen. Als ik het eerder had gekregen, had ik er wellicht meer mee kunnen doen. Ik denk dat hier sprake is van een gemiste kans. De heer Zalm zal overigens uitgebreider op deze materie ingaan.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de aan mij geadresseerde vragen heb beantwoord.

Minister Zalm:

Voorzitter! Lichtvoetigheid wordt nog wel eens bestraft. Ik neem dit gevaar vandaag maar eens op de koop toe door mijn ontroering kenbaar te maken over het feit dat het financiële geweten van deze cultuurwoordvoerders zo sterk is ontwikkeld. Het gebeurt mij echt niet zo vaak dat ik versleten word voor een financieel lichtzinnige minister en dat mij het verwijt wordt gemaakt dat ik mijn boekhouding niet op orde heb. Ik krijg meestal de kritiek dat ik een duffe en fantasieloze boekhouder ben. Het is verfrissend om deze volledig tegengestelde kritiek te krijgen. Het grootste gevoel voor financiële degelijkheid wordt in deze discussie ook opgebracht door een andere partij, dan normaal het geval is. Ook dat is opmerkelijk.

Het zou een aardig novum zijn geweest, als ik mij had laten overtuigen. Ik heb dat overwogen. Wat zou er dan zijn gebeurd? Ik had dan op rozen gezeten, want ik had dan gewoon door kunnen gaan met het innen van 1,5 mld. aan belastingbijdragen. Een belastingverhoging maakt deel uit van het voorstel, hetgeen niet wegneemt dat de Kamer dit kan afstemmen. Daarmee zou echter ook het belastingplan zijn verworpen. Het voorstel is per saldo echter een "nulplan" en het kan dus niet zoveel kwaad als het wordt verworpen. Het enige waar wij wel mee hebben te maken, zijn de veranderde inkomensverhoudingen. Hier zouden zich veranderingen voordoen die geheel en al afwijken van hetgeen de regering en de Kamer voor ogen stond. Ik denk dat het ook nog enige andere nadelige gevolgen zou hebben. Ik wil hiermee aangeven dat mijn opstelling in deze Kamer volstrekt altruïstisch is. Ik zal, ondanks de financiële bezwaren die naar voren zijn gebracht, proberen, deze Kamer ervan te overtuigen dat dit een goed plan is.

Ik herken mij goed in dat deel van de discussie, waarin gisteren argumenten werden gewisseld over de interne financiën. Het apparaat van Financiën is erop getraind om ieder voornemen zeer kritisch te beoordelen en alle bezwaren naar voren te brengen. Het is dat u allen al een betrekking heeft, want anders zou het ministerie van Financiën een uitstekende plek zijn.

Ik kom thans te spreken over de argumenten die naar voren zijn gebracht. In de eerste plaats de kwestie van de doelmatigheidswinst. Ik zal de voorkeursterminologie gebruiken in plaats van efficiencywinst. Ik ben het eens met de heer Woldring dat de Dienst omroepbijdragen best efficiënt werkt. Als je 4% inningskosten hebt, dan is dat helemaal geen slechte score. De belastingdienst heeft een iets betere score en zit op 1%. Er is geen kritiek dat de DOB niet goed zou hebben gewerkt. Als je de omroepbijdrage laat vervallen en het innen mee laat lopen met de reguliere belastingdienst dan heb je 0% inningskosten. 0% is altijd doelmatiger dan 4%.

Er is ook kritiek op het bedrag. Is dat wel juist? Zijn wel de goede correcties toegepast? Wij spreken over apparaatskosten. De materiële en personele kosten bedragen afgerond 60 mln. Er zijn ook inkomsten, in het bijzonder de omroepbijdragen en de aanmaningen. Dat is een regulier onderdeel van de inkomstenstroom van de innende instantie. Dat heeft de belastingdienst ook. Het kan niet als een soort van efficiencyverlies of doelmatigheidsverlies worden gezien, als je die inningen niet meer pleegt. Je mag dat niet salderen.

De rente heeft te maken met het feit, dat wij de Nederlandse burger tot nu toe van tevoren voor een heel jaar de omroepbijdrage lieten betalen. De belastingdienst vindt dat een wat rare procedure. Ze wil geleidelijk aan gedurende het jaar innen. Er ontstaat dan een verschil in kaspatroon. Binnen Financiën is daarover uitvoerig gediscussieerd. Is dat wel of niet relevant Hoe doen wij het zelf als in plaats van het teruggeven van de inkomstenbelasting in september het in maart/april gebeurt? Dat is een half jaar financieringsverlies voor de schatkist. Het is destijds niet gekwalificeerd als een doelmatigheidsverlies of als een verlies voor de schatkist, maar als een normale wijziging van het transactiepatroon, dat ook wenselijk geacht werd. Als je iets later het geld binnenkrijgt, heeft degene die het later binnen krijgt een nadeel, maar degene die het later afdraagt, een navenant groter voordeel. Het staat los van de doelmatigheid. Het is hoogstens een wijziging in de lastenverdeling Rijk/burger. Het heeft niets te maken met de doelmatigheidsaspecten van het al dan niet een aparte organisatie erop nahouden om de omroep te financieren. Een echte besparing is een verminderd beslag op productiefactoren, om een economenterm te gebruiken. Het zijn de kosten van het apparaat die beperkt moeten worden. Dat gaat naar ik hoop lukken. Dat is ook de echte winst.

De heer Woldring (CDA):

Degenen die straks van de Dienst omroepbijdragen naar de belastingdienst gaan moeten daar toch wel wat doen. Er moet iets geïnd worden. Dat brengt toch net zo goed kosten met zich. Je kunt toch niet zeggen: dat wordt nul?

Minister Zalm:

Dat wordt wel nul. De belastingdienst bestaat uit 30.000 man personeel. Er gaat wel eens iemand weg en er komt wel eens iemand bij. Degenen die erbij komen zijn de mensen van de Dienst omroepbijdragen. Het zijn 280 mensen: 1% van de omvang van de belastingdienst. Het kan worden ingepast in de reguliere activiteiten. Gelukkig zijn de onderhandelingen hierover met de vakbonden in een behoorlijk stadium. Er ligt vanuit de belastingdienst een zeer redelijk bod. De bonden zijn nu aan zet.

Het grote probleem dat resteert, is dat van de leaseauto's. De belastingdienst heeft niet het gebruik om leaseauto's aan medewerkers te geven en wil dat dus ook niet doen voor medewerkers van de DOB die bij de belastingdienst komen werken. Men vraagt een afkoopsom voor het feit dat de medewerkers van de DOB in de toekomst geen leaseauto meer hebben. Daarover is nog geen onderhandelingsresultaat bereikt, maar het is denkbaar dat wij daarvoor arbitrage aanvragen. Misschien zouden de medewerkers van de belastingdienst het prachtig vinden als iedereen van de dienst een leaseauto krijgt, maar men kan zich voorstellen dat dit wat begrotelijk wordt. Dan zou de doelmatigheidswinst in een doelmatigheidsverlies zijn omgezet. Ik denk dat het, zoals wij het ons voorstellen, goed loopt.

Op de lange duur zal het voor de medewerkers van de Dienst omroepbijdragen alleen maar een verbetering zijn in die zin dat de belastingdienst een veel grotere organisatie is met meer carrièremogelijkheden en met grotere scholings- en studiemogelijkheden. Volgens mij komen wij over enkele jaren tot de conclusie dat het voor de betrokken medewerkers alleen maar een vooruitgang is geweest. Dat was ook het geval bij de Dienst voor in- en uitvoer en bij de Economische controledienst.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit betekent dat er geen sprake is van bovenformatieve plaatsingen, die wel extra geld kosten?

Minister Zalm:

Wij houden er rekening mee dat er in de eerste twee jaar nog wel eens iets bovenformatief moet zijn. Om die reden is het budget van de belastingdienst in het eerste jaar met 30 mln. verhoogd en in het tweede jaar met 15 mln. Gedurende twee jaar kan dat dus rustig en ordentelijk indalen. Dat lijkt mij redelijk en voldoende.

Ik kom nu te spreken over de aanwending van de opbrengst inzake de jeugd. Aanvankelijk hadden wij een geleidelijke oploop van de budgetten voor de jeugd in de boeken staan, maar het kabinet wilde gelijk op de volle 60 mln. starten. In de eerste twee jaar is er ten opzichte van de opbrengsten dus iets bijgelegd. De heer De Boer heeft gevraagd of het niet wat onzedelijk is om die twee dingen aan elkaar te koppelen. Inderdaad zijn het rare koppelingen in de rijksbegroting. Wat heeft onderwijs met defensie te maken en wat heeft defensie met justitie te maken? Dat is heel weinig, behalve dat het allemaal geld kost en het allemaal uit de rijksbegroting wordt betaald. Bij een herschikking van de begroting moet je bij een nieuwe prioriteit soms dossiers met elkaar verbinden. Bijvoorbeeld Kosovo en de Balkan moeten in het totaal van de rijksbegroting worden ingepast.

De heer Kohnstamm heeft nog gevraagd naar de gang van zaken bij het regeerakkoord. Welnu, daar zat ik toevallig zelf bij; sterker nog, bij de budgettaire paragrafen mocht ik de pen vasthouden, want op de een of andere manier werd mij dat toevertrouwd. De afschaffing van de omroepbijdrage is beperkt gebleven tot een voetnoot. Dit verplicht de Tweede Kamer, laat staan de Eerste Kamer niet automatisch om de uitkomsten van het desbetreffende onderzoek te accepteren en dus de omroepbijdrage af te schaffen. Die voetnoot is indertijd echter vooral gemaakt, omdat ik toen niet wist op welke manier ik eventjes 1,5 mld. bij elkaar moest sprokkelen. Als je de omroepbijdrage laat vervallen, moet je namelijk elders 1,5 mld. zien te vinden. Ik raakte lichtelijk in paniek, toen even frivool werd opgemerkt om 1,5 mld. omroepbijdrage te laten vervallen, omdat dat zo doelmatig zou zijn. Vandaar de onderzoeksformule. In mijn ogen heeft die zich toegespitst op de vraag hoe er inkomenspolitiek en budgettair aanvaardbaar een alternatieve dekking voor de opheffing van de omroepbijdrage gevonden kan worden.

Hiermee kom ik in de richting van het inkomenspolitieke dossier. Er deed zich eigenlijk een heel fraaie mogelijkheid voor. In 2000 wordt niet alleen de omroepbijdrage afgeschaft, maar de milieuheffingen worden ook verhoogd. Dat zijn allemaal huishoudensgeoriënteerde bedragen. Ik doel op de energieheffing. Daarbij maakt het niet uit hoeveel mensen er in een huis wonen. Het gaat om een heffing per woning die via tarief 1A wordt teruggesluisd in die zin dat daarmee een verlaging van dat tarief mogelijk wordt. Vervolgens was het vervallen van de omroepbijdrage aan de orde. Dat kon dienen als dekking voor de verhoging van tarief 1A. En dat viel dan ongeveer tegen elkaar weg. Hoewel niet voor die presentatievorm is gekozen, kan gezegd worden dat eigenlijk de omroepbijdrage, een vast bedrag per huishouden, dient als terugsluis van de energieheffing, die ook een sterke huishoudensoriëntatie heeft. Wij hebben ervoor gekozen, beide te relateren aan tarief 1a; au fond is dat de link geweest. Hierdoor kon het inkomenspolitiek goed worden ingepast.

Het gaat voor het jaar 2000 natuurlijk niet alleen om het partiële effect van de afschaffing van de omroepbijdrage en de compensatie hiervan, maar om het totale inkomenspolitieke beeld. Zeker na de algemene politieke beschouwingen kunnen wij vaststellen dat de kwetsbare groepen, dus mensen met een laag looninkomen of een sociale uitkering en al dan niet met kinderen, in 2000 in totaal vrij goed ervoor staan. Een dikke 2% verhoging is het koopkrachtbeeld voor deze groepen. Wij moeten echt ver in de geschiedenis teruggaan om een dergelijk koopkrachtbeeld te vinden.

Hierbij is de omroepbijdrage een plezierig verschijnsel. Het is een vast bedrag voor iedereen dat nu niet meer betaald hoeft te worden. Je zou kunnen zeggen, zoals de heer Kohnstamm aan het adres van de VVD deed, dat het een schandalige nivellering is. Hij vroeg zich af waarom er geen protest wordt aangetekend. Ik meldde al de link met de energieheffing, die als een schandalige denivellering kan worden gekwalificeerd. Als je een schandalige denivellering en een schandalige nivellering van dezelfde orde van grootte met elkaar fuseert, heb je een keurig inkomensbeeld, zo is mijn indruk.

De heer Jurgens (PvdA):

Als het om cijfers gaat, wint de minister van Financiën natuurlijk altijd van mij. In de memorie van antwoord staat op een nadrukkelijk vraag onzerzijds dat het voordeel voor de laagstbetaalden 0,2% is. Zojuist sprak hij van 2%. Dat is een aanzienlijk verschil.

Minister Zalm:

De heer Jurgens heeft twee keer gelijk. Bij 0,2% gaat het puur om deze operatie. Ik sprak zojuist over 2% in verband met het totale inkomensbeeld voor 2000, dus inclusief alle andere maatregelen die in het belastingplan, dat de Kamer hopelijk zal aanvaarden, besloten zijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Wij praten nu over dit wetsvoorstel en de gevolgen ervan. In het algemeen is het niet geheel duidelijk wie ervan profiteert, maar ik begrijp dat de minister zegt dat de laagstbetaalden er 0,2% op vooruitgaan. Ik stel vast dat dit wetsvoorstel in ieder geval geen 2% oplevert.

Minister Zalm:

Zeker niet. Er is een ander wetsvoorstel waarover de Kamer vandaag ook stemt. Dat resulteert samen met dit wetsvoorstel in een inkomensvooruitgang van 2% voor de laagste inkomens.

Zoals de heer Jurgens al heeft opgemerkt, zijn er vooral verschillen tussen tweeverdieners en eenverdieners. Tweeverdieners betalen twee keer inkomstenbelasting en hebben dus twee keer de verhoging van tarief 1a. Ik zeg erbij dat zij, omgekeerd, bij de terugsluis van de energieheffing twee keer de verlaging van tarief 1a hebben. Dus de ene keer is het een voordeel en de andere keer is het een nadeel om tweeverdiener te zijn. Per saldo is er naar mijn mening over het hele jaar geen onaanvaardbaar schisma in de inkomensontwikkeling voor tweeverdieners en voor eenverdieners.

De heer Woldring bracht als argument naar voren dat de kosten al gedekt worden omdat het al in de begroting zit. Dit kan ik niet zo appreciëren; dit is financieel niet erg degelijk. Stel dat wij als kabinet ertoe besluiten, 100 mln. extra aan Defensie te geven ten laste van 100 mln. voor Onderwijs. Dan zou de heer Woldring vragen waarom wij die 100 mln. bezuiniging op Onderwijs nog nodig hebben; die 100 mln. op Defensie staat immers al in de begroting. Deze argumentatie spreekt mij niet erg aan. Gelovend in ons voornemen hebben wij die 60 mln. structureel ter beschikking gesteld voor de jeugd. Dan kun je niet zeggen dat er geen dekking meer nodig is omdat het toch al in de begroting staat.

De heer Woldring (CDA):

Ik heb gezegd dat het geld er wel komt. U hebt er in de Tweede Kamer een uitvoerig exposé over gegeven. Ik heb dit in verband gebracht met de kosten die ertegenover staan. Dat komt ongetwijfeld nog in uw beantwoording terug.

Minister Zalm:

Ik probeer te betogen dat er geen kosten tegenover staan, maar dat wij er winst op boeken. Wij hoeven 61,4 mln. aan apparaatskosten niet meer te maken. Dat is de echte winst van de operatie. Tegenover die 61,4 mln. kan een echte collectieve voorziening worden gecreëerd in dezelfde orde van grootte. Dat is de uitruil die in het regeerakkoord besloten ligt. Tegen de heer De Boer zeg ik, dat de doelmatigheidswinst voor iets anders gebruikt had kunnen worden. Dat is evident. Alleen, de opstellers van het regeerakkoord gaven prioriteit aan de zorg voor de jeugd. Men had ook 60 mln. kunnen aanwenden voor de gevangenissen, voor defensie enz.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het opheffen van de Dienst omroepbijdragen brengt kosten met zich mee. Ik neem aan, dat de minister daarover nog zal spreken. Ik geloof wel wat hij zegt over de besteding van die 60 mln. Ik wil er nu slechts op wijzen dat de opheffing kosten impliceert.

Minister Zalm:

Niet vanwege de wijze waarop wij opereren, mijnheer de voorzitter! De mensen die nu bij de DOB werken, zullen werkzaam worden bij de Belastingdienst. Daar gaan zij behoren tot het reguliere inningsapparaat van alle belastingen die wij in Nederland hebben. In plaats van het innen van belasting op televisie- en radiotoestellen, gaan ze werken aan het innen van andere belastingen. Dat kan met de bestaande formatie. Het feit dat we tarief 1A 1,1% hoger hebben gezet, leidt niet tot een extra personeelsbehoefte bij de Belastingdienst. Die verhoging wordt in de normale stroom meegenomen. De uiteindelijke besparing is dan toch, dat we de opbrengst die wij vroeger hadden als combinatie van belastingopbrengsten en omroepbijdragen, nu weten te realiseren met 60 mln. minder aan uitgaven voor de apparaatskosten. Dat bedrag is dan in principe ook beschikbaar.

De financiële stromen als gevolg van de andere kwesties hebben niets te maken met de doelmatigheidswinst. Ik denk aan de compensatie die wij de gemeenten en provincies geven voor hun verlies aan belastingopbrengsten. Die compensatie kan men zien als een lastenverlichting voor de gemeenten en provincies. Vroeger werd de burger geplaagd met opcenten op zijn omroepbijdrage vanwege de provinciale of gemeentelijke omroep. Dat is nu niet meer aan de orde en dat is voor de burger een prettig verschijnsel. We spreken in zo'n geval dan over lastenverlichting.

De gemeenten en de provincies konden altijd de omroepbijdrage en de Dienst omroepbijdragen gebruiken als vehikel om zelf de financiering voor voorzieningen waartoe zij zelf hadden besloten te regelen. De provincies konden tot een maximum van ƒ 10 gaan. Dat vehikel vervalt, omdat de Dienst omroepbijdragen niet meer bestaat. Er waren twee mogelijkheden om hierop te reageren. We hadden kunnen zeggen: dat is jammer voor jullie; zorg nu maar dat je langs andere weg geld voor de omroep int. Men zou kunnen denken aan opcenten motorrijtuigenbelasting. Dat is een algemeen middel voor de provincies. Wat dat betreft kan ik het betoog van de heer Van der Ploeg alleen maar repliceren. De gemeenten kunnen gebruikmaken van de OZB of andersoortige middelen in het eigen belastinggebied. Dergelijke belastingen had men kunnen verhogen ter vervanging van de vervallen omroepbijdrage. Dat vonden de gemeenten en de provincies evenwel niet helemaal eerlijk. Zij stelden zich op het standpunt, dat wij de dienst opheffen en dat wij ervoor zorgen dat zij hun vehikel kwijtraken Daarom verzochten zij om compensatie voor de gederfde bedragen. Uiteindelijk hebben wij op dat principe ingestoken en gezegd: wij bieden de gemeenten en de provincies compensatie voor de gederfde bedragen. Wij spreken dan niet over doelmatigheidsverliezen, maar zeggen dat eigenlijk een gemeentelijke en provinciale lastenverlichting vanuit de rijkskas wordt gefinancierd. Je zou deze operatie dus als een lastenverlichting moeten kwalificeren.

Over het algemene uitgangspunt dat men voor de derving wordt gecompenseerd, is discussie mogelijk. Men kan zich afvragen waaruit de derving precies bestaat. Inmiddels zijn wij in het overleg met de gemeenten tot een oplossing gekomen. Ook met het dagelijks bestuur van het IPO hebben wij een oplossing gevonden, maar die moet nog worden voorgelegd aan het algemeen bestuur. Dat zal op 23 december gebeuren. Het eindresultaat zal een vergoeding van 114 mln. inhouden. In de stukken staat een ander bedrag. Dat is een gevolg van de onderhandelingen. Dit bedrag is ook niet hetzelfde dat door de provincies is geëist. Het is onder andere bepaald aan de hand van een raming van de opcenten voor 2000. Die zouden wij sowieso hebben geïnd. Voorts wordt het bedrag gevormd door een correctie voor een aantal provincies die vroeger niet "meeliften" op de omroepbijdragen, maar die met hun eigen middelen betaalden, impliciet met de motorrijtuigenbelasting. Sommige provincies waren net van plan met een omroep te beginnen. Ook die worden in de vergoedingsmethodiek meegenomen. Wat niet wordt vergoed, is de verhoging van ƒ 10 naar ƒ 12,40. Die had men vroeger als provinciale opcent duidelijk aan de burger getoond. Als men meer wil dan die ƒ 10, dan moet men het via de motorrijtuigenbelasting aan de burger tonen.

De heer Woldring (CDA):

Is die uitkering aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds structureel?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Woldring (CDA):

Dus 10 mln. plus pakweg 30 mln. is 40 mln.?

Minister Zalm:

Het gaat om 114 mln. voor het Provinciefonds en 10 mln. voor het Gemeentefonds.

De heer Woldring (CDA):

Dat is iets meer dan de 80 mln. die u aanvankelijk noemde.

Minister Zalm:

Dat is het bod waarmee wij begonnen zijn. Als spiegelbeeld heeft het een beperking van de provinciale lasten voor de financiering van de omroep.

De heer Woldring (CDA):

En dan komt straks nog uw verhaal over de decemberincasso die niet heeft plaatsgevonden en de kosten die verder nog gemaakt worden voor het te veel en te weinig betaalde.

Minister Zalm:

Ik was niet van plan om daar nog zeer uitvoerig op in te gaan, maar laat ik het dan nu maar even bij de kop nemen. De omroepbijdragen zijn een jaar tevoren verschuldigd. Lopende het jaar krijgen diverse burgers aanslagen. Wat de burger te veel heeft betaald, krijgt hij gewoon terug. Dat gaan wij in het eerste kwartaal volgend jaar proberen af te werken. Degenen die in oktober een omroepbijdrageaanslag hebben gekregen, hebben betaald voor november, december en tien maanden in 2000. Die tien maanden worden terugbetaald. Dat is het bekende punt van het kastransactieverschil. Voortaan zal de burger niet langer vooruitbetalen. Die mogelijkheid is er overigens wel geweest; het kasprobleem zouden wij ermee hebben voorkomen. De Belastingdienst had kunnen besluiten om een stuk van de loon- en inkomstenbelasting of een stuk van de ecotaks voortaan in januari in één klap te innen, als zijnde een vooruitbetaling voor het hele jaar.

De heer Woldring (CDA):

Het gaat om heel veel werk. Ik heb gelezen dat het om drie tot zes maanden gaat. Dat gaat met heel wat kosten gepaard.

Minister Zalm:

Daarvoor is ook die voorziening van 30 mln. bovenop het budget van de Belastingdienst bedoeld. In 2001 komt er nog eens 15 mln. bij. Als burgers voor 2000 hebben betaald, terwijl in het nieuwe financieringssysteem per 1 januari 2000 uit de algemene middelen wordt gefinancierd, dan hebben zij natuurlijk recht op teruggaaf. Zo simpel is dat. Die administratie is aanwezig, dus wij weten de mensen precies te vinden. Het is geen geweldig groot probleem, maar het moet wel worden opgelost. In het eerste kwartaal van het volgend jaar zal dit zijn beslag moeten krijgen.

Ik kom op het punt van de ondernemingsraad. De heer Woldring had gewild dat wij eerst met de ondernemingsraad klaar waren geweest en pas dan met een wetsvoorstel waren gekomen. Als wij dat hadden gedaan, zouden wij hier de kritiek hebben gekregen dat wij iets met de ondernemingsraad regelen waarvan nog helemaal niet duidelijk is of er wel een politieke meerderheid voor aanwezig is. Dat is ook een beetje de redenering van de ondernemingsraad geweest. Er kwamen ook van allerlei andere kanten bezwaren, onder meer van de omroepen. De ondernemingsraad heeft vrij lang op de toer gezeten om te proberen dat het niet doorgaat. Het eigen clubje, de DOB, beviel namelijk wel. Zolang je daarop hoopt, ga je natuurlijk niet echt lekker onderhandelen over de manier waarop je in de Belastingdienst kunt inschuiven. Dat is de belangrijkste oorzaak geweest van het niet zo erg willen vlotten van de onderhandelingen. Met uitzondering van de leaseauto's is de zaak nu rond. Wij kunnen met goede wil nu snel tot een akkoord komen.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Woldring vroeg om een vraag die door verschillende fracties is opgeworpen, te beantwoorden. Ook wij hebben die brief van het NOS-bestuur gekregen. Daarin wordt erop gewezen dat de DOB over december niet geïncasseerd heeft, hetgeen het financieringstekort met 100 mln. doet stijgen. De vraag is dus hoe u dat tekort denkt op te vullen, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Als het wetsvoorstel geen wet wordt, kan dat geld alsnog worden geheven. Als dat wel gebeurt, hebt u een probleem van 100 mln.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dit probleem speelt, als het wetsvoorstel wordt verworpen. Immers, wat in december aan aanslagen wordt uitgestuurd, heeft betrekking op het jaar 2000. Als er aanslagen zouden zijn verstuurd en mensen die betaald zouden hebben, dan zouden die allemaal weer terugbetaald moeten worden. Het gaat pas spelen, als het wetsvoorstel wordt verworpen. Dan valt er een gat. In januari of februari kan men dan weer aanslagen uitsturen. De aanslagen die in december niet zijn uitgestuurd, hebben evenwel betrekking op het jaar 2000.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik heb van in het bijzonder de NOS begrepen dat juist het niet doen uitgaan van de inning in december voor het jaar 1999 tot gevolg heeft dat er 100 mln. minder in de omroepreserve zou worden gestort. Als die redenering die ons wordt voorgehouden, juist is, dan denk ik dat wij er in ieder geval recht op hebben om van de minister te vernemen hoe hij dat probleem denkt te gaan oplossen. Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn geweest dat het feit dat de Tweede Kamer eind november met het wetsvoorstel heeft ingestemd en de DOB vervolgens op goede grond heeft besloten om in december niet al te gaan innen, vervolgens afgewenteld wordt op de omroepreserve.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat is niet het probleem. Ik denk dat wij twee dingen uit elkaar moeten halen. In de eerste plaats is er de kasstroom. Het feit dat je in december geen run doet van incasso's – dat is het technisch jargon – leidt ertoe dat de DOB geen inkomsten heeft. Dit heeft evenwel betrekking op het jaar 2000. In structurele zin is er dus geen sprake van een daardoor opgetreden derving. De vraag is dan of daardoor niet de reguliere bevoorschotting van de omroepen in gevaar komt. Dat is niet het geval, want in december wordt er gewoon een tranche betaald aan de omroepen. De crux zit volgens mij in de eindafrekening over 1999. Daarom wil ik toezeggen dat wij deze kwestie nog eens goed op een rij zullen zetten met de omroepen. Wij moeten er nog eens goed over spreken hoe de eindafrekening gedaan moet worden, als je op een ander systeem overstapt, en wat dat dan voor gevolgen heeft voor de omroepreserve. Er is in ieder geval geen acuut probleem. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel uiteindelijk de steun van de Kamer zal krijgen, kan ik zeggen dat het achterwege laten van de decemberrun geen enkel effect heeft op de structurele situatie van de financiering van de omroep. De decemberrun heeft namelijk betrekking op de voor het jaar 2000 verschuldigde omroepbijdrage. Als die run wel was gepleegd, dan zou men in januari, februari en maart nog bezig zijn geweest om dat geld weer terug te geven. Het lijkt mij dus dat het probleem daar niet in gelegen kan zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister dat zegt. Om het helemaal scherp te krijgen, wil ik zeker weten dat er in die decemberrun dus geen cent van het geld voor 1999 zit. De suggestie van de NOS was namelijk wel dat er geld voor 1999 in zit.

Minister Zalm:

Ik denk dat hier zich het probleem van kas en transactie voordoet. De uiteindelijke afrekening met de omroep gebeurt op basis van een transactie. Dan krijgt men het geld dat over een bepaald jaar verschuldigd is. Zo wordt, bij mijn weten, uiteindelijk met de omroepen afgerekend. Een andere kwestie is gelegen in de cashflow en de bevoorschottingstechniek. In dat licht is het natuurlijk wel relevant wat er binnenkomt en wat er uitgaat. Mij is in ieder geval verzekerd dat de decemberrun betrekking heeft op de omroepbijdrage van januari t/m december. Je moet namelijk vooruitbetalen. Dat moest je althans. Aangezien wij willen dat er vanaf 1 januari 2000 geen sprake meer is van een omroepbijdrage, had al dat geld weer terugbetaald moeten worden. Dit alles ervan uitgaande, dat dit wetsvoorstel door de Kamer wordt aanvaard. Anders moeten er alsnog navorderingen komen en moeten er alsnog aanslagen worden uitgestuurd.

De heer Kohnstamm (D66):

In de brief van de raad van bestuur van de NOS staat letterlijk dat het gaat om een begrote inning voor december 1999. Als dat waar is, dan klopt het dat er in de omroepreserve 100 mln. misgelopen wordt. Er zijn dan twee mogelijkheden. Ofwel in het nieuwe systeem ga je voor december alsnog heffen bij die mensen die over december niet betaald hebben. Dat lijkt mij overigens een administratieve reus gelet op het probleem. Ofwel die 100 mln. moeten ergens anders vandaan komen. Het zou mijns inziens nogal onrechtvaardig zijn om dienaangaande de omroepreserve met 100 mln. te verminderen.

Minister Zalm:

Wat in december zou zijn binnengekomen als de run gepleegd was, heeft betrekking op het jaar 2000. Aangezien er in 2000, althans als het aan de regering ligt, geen omroepbijdragen meer bestaan in 2000, kan niemand zich benadeeld voelen dat hij dat bedrag van 100 mln. niet heeft gehad. Als die run er wel was geweest, had het bedrag even in de kas gezeten, maar was het er weer uitgelopen in de maanden januari, februari en maart. Maar goed, laten wij hier niet al te diepgravende debatten over hebben. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij dit ordentelijk proberen te regelen. Volgens mij is de crux hoe je afrekent over 1999. Dat proberen wij op een ordentelijke manier te doen, rekening houdend met wat te doen gebruikelijk was en rekening houdend met de overstap naar het nieuwe financieringssysteem. Overigens, mocht de decemberaanslag een maand van dit jaar bevatten, dan zou het om een twaalfde deel gaan van die 100 mln. die niet teruggegeven zou worden. Naar mij door mijn medewerkers is verzekerd, is het vooruitbetalen van de omroepbijdragen er overigens zo in geramd, dat je de maand voordat je gaat genieten, al moet betalen. De decemberruin heeft betrekking op januari tot en met december 2000. De DOP heeft in die zin geanticipeerd op deze Kamer, door mensen niet lastig te willen vallen voor een omroepbijdrage die later volledig teruggegeven moet worden.

De heer Woldring (CDA):

In uw gehele betoog valt op dat u alle problemen zo ontzettend gemakkelijk wegschuift: wij worden het overal wel over eens en wij weten alles op te lossen. Dit terwijl het uiteindelijk voor uw dienst behoorlijke kosten met zich zal brengen. De verantwoording van de calculatie van de kosten laat u echter voortdurend achterwege, onder het motto "wij lossen het wel op".

Minister Zalm:

Mijn altruïsme kent inderdaad weinig grenzen. Ik moet de heer Woldring ook toegeven dat dit mij aan het hart gaat. Wij hebben het hierbij over een doelmatigheidswinst die je kunt bereiken. Daar moet je je dus wel voor inspannen. Puur bezien vanuit het departement van Financiën hadden wij er inderdaad nooit aan moeten beginnen. Je krijgt alleen maar sores. Je moet een dienst opnemen in je apparaat; je moet onderhandelen over de afkoop van allerlei privileges die zo'n dienst had, terwijl de dienst zelf aangeeft te willen blijven bestaan. Het is dus alleen maar gedoe, maar wij doen het allemaal om die 60 mln. doelmatigheidswinst te boeken en die voor een beter doel aan te wenden. Doelmatigheidsbevordering is een van de taken die de minister van Financiën heeft. Dat brengt ook enig ongemak voor het departement van Financiën met zich.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister van Financiën stelt het nu wel wat al te gemakkelijk voor. De regering en de wetgever hebben eerst de Dienst omroepbijdragen geprivatiseerd en hebben er vervolgens spijt van gekregen. Ik denk hierbij aan de kosten van privatisering, waaronder die voor leaseauto's. Daarna wordt drie jaar geleden van deze dienst een zelfstandig bestuursorgaan gemaakt, kosten 26 mln. Dan moet u nu dus niet gaan doen alsof u zo aardig bent voor die dienst en haar medewerkers. Die voorgeschiedenis brengt op z'n minst met zich dat u een zeker schuldgevoel moet hebben.

Minister Zalm:

Namens het kabinet wil ik graag schuldgevoel tentoon stellen. Wij hebben het nu over de typische motieven van Financiën. Welnu, voor Financiën is er in dit dossier echt niets te winnen. Gisteren werd ook al gesuggereerd dat de minister van Financiën de staatssecretaris van OCW opgerold zou hebben. Nog afgezien van het feit dat mij dat fysiek onmogelijk is, gelet op zijn lengte, moet ik zeggen dat het ook niet natuurlijk is. Als ik de beschouwingen in deze Kamer goed heb beluisterd, moet ik toch concluderen dat mijn zakken links en rechts gerold zijn en mijn binnenzakken ook nog. Er zat dus voor Financiën niets in, behalve dan dat wij het idee hadden dat het doelmatiger was om die inning te centraliseren en zo'n dienst die een aparte bijdrage inde deel uit te laten maken van de Belastingdienst. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat dit een hoop gedoe oplevert. Hiermee heb ik het typische gezichtspunt van Financiën weergegeven. Ik moet de heer Jurgens gelijk geven dat het kabinetsbeleid op dit punt niet consistent was. Vroeger werd de bijdrage geïnd door de PTT. Toen de PTT een particuliere onderneming werd, was het oneigenlijk om de inning daar te continueren. Uit die tijd stammen berichten over verschijnselen als winstdelingsuitkeringen en leaseauto's. Dat was in de sfeer van de KPN een gebruik en dat is natuurlijk meegegaan naar die verzelfstandigde Dienst omroepbijdragen. Dat geeft nu weer een probleem, nu deze dienst als reguliere overheidsdienst moet functioneren. De overheid kent geen winstuitkeringen. Misschien dat wij, wanneer wij met een overschot te maken krijgen, daar eens aan kunnen denken. Ook worden er geen leaseauto's gebruikt bij de overheid. Dus dat geeft gedoe. Ik heb er overigens begrip voor dat de medewerkers van de Dienst omroepbijdragen goed willen onderhandelen over hun rechtspositie. Zoals ik al zei, lijkt dat wel te lukken.

Voorzitter! Al met al is met VNG en IPO een onderhandelingsresultaat bereikt. Ik hoop dat wij met de Dienst omroepbijdragen ook snel overeenstemming bereiken over de wijze waarop de overgang, die van rechtswege is opgelegd, naar de Belastingdienst plaats zal vinden. Ik meen dat wij uiteindelijk met veel vallen en opstaan een bijdrage hebben geleverd aan een doelmatiger functioneren van de overheid en ook aan het realiseren van doelmatigheidswinst die voor een echt goed doel kan worden aangewend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister tot een afronding van zijn betoog is gekomen en ik mis op drie punten nog een antwoord. Mag ik die vragen nu stellen of moet ik daarmee wachten tot de tweede termijn?

De voorzitter:

Als u die vragen kort formuleert, mag dat nu.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ten eerste heb ik gevraagd of de bijdrage die de omroepen krijgen gebaseerd is op het niveau van 1998 of 1999. Is dat een optelsom van omroepbijdrage, aanmaningskosten, boetes, de vergoeding van de incasso van de provincies en de rentebaten die binnen de Dienst omroepbijdragen is verzameld? Wordt dat totaalbedrag in de nieuwe situatie aan de omroepen uitgekeerd? Het antwoord hierop is wel cruciaal voor de discussie. Ten tweede is de minister mij nog een antwoord schuldig op de vraag over bedrijven en instellingen die over televisietoestellen beschikken. De Eerste Kamer heeft ook tal van televisietoestellen en betaalt daar, hoop ik, nu omroepbijdragen voor en straks niet meer. Hoe zit dat? Om welk bedrag gaat het hierbij? Zou dat bedrag, als dat een substantieel bedrag is, niet geïnd moeten worden? Ten derde heb ik erop gewezen dat het nog niet zeker is of dit wetsvoorstel de eindstreep haalt. Stel dat de Eerste Kamer niet akkoord gaat, dan ontstaat er een gat in de Rijksbegroting voor 2000. Heeft de minister al enig idee hoe hij dat gaat oplossen?

Minister Zalm:

Ik zal beginnen met de laatste vraag. Als het wetsontwerp wordt verworpen krijgt de overheid 1,5 mld. meer inkomsten en daarmee wordt een extra bijdrage geleverd aan het realiseren van een begrotingsoverschot. De heer De Boer heeft er wel gelijk in dat wij de doelmatigheidswinst zullen missen en daarmee de dekking voor het jeugdbeleid. Vooralsnog acht ik dat echter een hypothetische situatie. Mocht deze Kamer dit en/of het andere wetsontwerp verwerpen, dan zal het kabinet zich moeten beraden over wat er vervolgens moet gebeuren. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Voorlopig gaan wij er nog van uit dat de overtuigingskracht van het duo dat hier aanwezig is voldoende is.

Dan kom ik bij de funding van de omroepbijdrage. Juist om eventuele aberraties bij de inning in het kader van de anticipatie in 1999 niet mee te laten tellen voor het financieringssysteem, hebben wij als vertrekpunt de afdracht in 1998 genomen. Wij gaan over 1999 de extrapolatiemethodiek met aantallen gezinnen en prijsindexatie toepassen richting 2000. De heer De Boer heeft het in feite niet over de stroom naar de omroep maar over de manier waarop de stroom naar de omroep wordt gefinancierd. De stroom naar de omroep is vastgelegd vanuit de realisatie over 1998 en zal volgens de indexatie- en extrapolatiemechanismen, zoals deze vastliggen in het wetsontwerp dat voorligt, voor de langere termijn gaan gelden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Op het gevaar af dat het vervelend wordt, maar de discussie is ingewikkeld. Kregen de omroepen in 1998 nu de hele optelsom van alles wat ik zonet heb genoemd of kregen zij alleen de omroepbijdrage? Dat is cruciaal voor de vraag of het om 60 mln. doelmatigheidswinst gaat of om minder.

Minister Zalm:

Volgens mij krijgen ze alleen de omroepbijdrage.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan heeft u een probleem bij de verdediging van de 60 mln. De perceptiekosten zijn dan namelijk geen 60 mln., maar 60 mln. minus de opbrengsten van de inning. Daar gaat de discussie de hele tijd over. Het zou aardig zijn als we daar aan het eind van het debat duidelijkheid over krijgen.

Minister Zalm:

Misschien kan de heer Van der Ploeg daar nog iets over zeggen, want hij heeft de betreffende brief gevonden.

De heer De Boer (GroenLinks):

En wie van de bewindslieden gaat iets zeggen over de bedrijven?

Minister Zalm:

Daar ga ik nog iets over zeggen. Overigens maakt ook de belastingdienst als regulier onderdeel van zijn activiteiten aanmaningskosten. Wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil tussen de beide instanties en is het niet nodig daarvoor te corrigeren.

Voor de bedrijven is er in het kader van het overzicht dat bij het belastingplan gevoegd is, 40 mln. als lastenverlichting geboekt. Dit maakt onderdeel uit van het totale beleid ten aanzien van lasten en lusten bedrijven. Waar de energieheffing een opwaarts effect heeft voor bedrijven, is dit een van de onderdelen die een neerwaarts effect heeft voor de lasten van bedrijven. Dit onderdeel is geboekt als lastenverlichting bedrijven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De eerste vraag van de heer De Boer betreft een lastige kwestie. De DOB attendeert hier in een brief van 18 november ook op. Er wordt gesteld dat niet van de 61,8 mln. inningskosten maar van de 46,9 mln. exploitatielasten moet worden uitgegaan. Dat is in de ogen van het kabinet onjuist. Het verschil tussen beide is gelegen in drie factoren, die de heer De Boer in eerste termijn ook zelf heeft genoemd. De eerste betreft de 6 mln. geïnde aanmanings kosten. De tweede zijn de rentebaten van 5 mln. De derde is de incassovergoeding provincies en gemeenten. De heer De Boer heeft gevraagd welke componenten er wel en welke er niet inzitten. De 6 mln. geïnde aanmaningskosten komen ten goede aan de totaal gerealiseerde omroepbijdrage en niet aan het apparaat. Overigens zal ook bij de belastingdienst sprake zijn van geïnde aanmaningskosten. De 5,1 mln. rentebaten worden gerealiseerd op de geïnde omroepbijdrage die zich gedurende het jaar in de kas bevindt. Dit heeft evenmin te maken met de efficiëntie van de inning, maar hoort bij het bedrag dat dadelijk geïndexeerd gaat worden. Zowel de geïnde aanmaningskosten als de rentebaten worden in de toekomst via de indexering aan prijscijfer en aantallen huishoudens doorgegeven aan de publieke omroep. De 46,9 mln. exploitatielasten, de geïnde aanmaningskosten en de rentebaten worden allemaal geïndexeerd en doorgegeven aan de publieke omroep, waarbij saldering met de uitvoeringskosten nadrukkelijk niet aan de orde is. Bij de 3,8 mln. incassovergoeding van provincies en gemeenten gaat het om een bedrag dat provincies en gemeenten in principe bijdragen aan de inningskosten van het incassobureau DOB. Die inningskosten worden door de DOB gemaakt. Het is niet juist dat die kosten buiten beschouwing zouden blijven. De belastingdienst kan zonder extra kosten de rijksbijdrage realiseren. De heer Zalm sprak er ook over dat er marginaal gezien geen kosten zijn. Door de brief van de DOB wordt de geschatte doelmatigheidsopbrengst van ruim 60 mln. niet aangetast.

De heer De Boer (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft een poging gedaan om mijn vraag te beantwoorden, maar het is mij nog steeds niet duidelijk. Krijgen de omroepen de omroepbijdrage plus de drie bedragen die ik zojuist heb genoemd, of krijgen zij die niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De eerste twee bedragen worden netjes geïndexeerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat mij niet om het indexeren. Bestaat het bedrag dat de omroepen voor het eerst in 2000 krijgen, uit de geïncasseerde omroepbijdrage én de inningskosten én de bijdrage van de provincie én de rentewinst?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De grondslag wordt gevormd door de exploitatielasten, de aanmaningskosten en de rentebaten. De incassovergoeding van provincies en gemeenten aan de DOB is hierbij niet inbegrepen, want daar heeft de omroep niets mee te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik snap er nog steeds niets van.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dan leg ik het nog één keer uit. Het bedrag dat in de Wet afschaffing omroepbijdrage wordt geïndexeerd en dat dus de totale rijksbijdrage bepaalt voor de omroepen, bestaat uit de exploitatielasten, de geïnde aanmaningskosten van 6 mln. en de rentebaten van 5,1 mln. De derde component van de incassovergoeding van provincies en gemeenten zit er niet in.

De heer Kohnstamm (D66):

De conclusie moet nu dus zijn dat in de 60 mln. die budgettair reeds verplichtend is uitgegeven voor de jeugdzorg, de inningskosten en de 5 mln. rente in ieder geval niet zijn verdisconteerd. Als deze twee bedragen worden doorgegeven aan de omroep, worden ze twee keer uitgegeven en dat zit volgens mij niet geheel snor. Er moet dus een keuze worden gemaakt en als deze twee bedragen daadwerkelijk worden doorgegeven aan de omroepen, is het nu duidelijk dat de doelmatigheidswinst in ieder geval een fors aantal miljoenen minder is dan 60 mln.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Op zichzelf klopt dit argument, maar het zou heel vreemd zijn om de incassovergoeding die de provincies en gemeenten altijd aan het incassobureau en aan de DOB hebben betaald, in de grondslag op te nemen die de rijksbijdrage bepaalt voor de nationale omroep. Dit is juist uitonderhandeld met het IPO en de VNG. Daarnaast gaat het uiteindelijk, vanuit een economische invalshoek bekeken, om de besparing op productiefactoren die nu worden aangewend bij de DOB, maar in de toekomst elders kunnen worden aangewend. Het betreft de apparaatskosten ofte wel personeelskosten van de DOB. In economisch opzicht is dit de besparing waar het over gaat.

De heer Kohnstamm (D66):

Zelfs als ik dit probeer te volgen als simpel politicus en jurist, moet ik vaststellen dat het bedrag van 60 mln. niet wordt gehaald. De apparaatskosten bedragen 47,1 mln. en daar zou over kunnen worden getwist, maar daarnaast zijn er nog drie andere factoren waarover steeds wordt gediscussieerd. De staatssecretaris zegt nu dat twee daarvan niet gerekend kunnen worden tot de doelmatigheidswinst omdat deze niet bij de apparaatskosten passen en daarom worden doorgegeven aan de omroepbijdrage. Over de derde factor is de discussie inmiddels gesloten: het is logisch dat de provinciale en gemeentelijke inningskosten los staan van dit debat. Ik stel vast dat de doelmatigheidswinst nu dus is teruggebracht van 60 naar ongeveer 50 mln.

Minister Zalm:

Ik wil de heer Van der Ploeg tegenspreken. De post aanmaningskosten betreft gewone inkomsten van de DOB. De inkomsten bestonden uit twee stromen, namelijk de hoofdstroom van de omroepbijdrage en de tweede stroom bestaande uit aanmaningskosten. De laatste inkomstenstroom wordt vervangen door een andere, namelijk de belastingen inclusief aanmaningskosten. De doelmatigheidswinst zit in het feit dat de apparaatskosten niet meer hoeven te worden gemaakt.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.45 uur geschorst.

Voorzitter: Boorsma

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Omdat wij nog verscheidene fracties missen, waaronder de gehele fractie van de Partij van de Arbeid, begin ik opzettelijk wat aarzelend om tijd te rekken.

Ik dank de minister van Financiën evenals de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor de speelse manier van beantwoorden. Opzienbarend vond ik dat de minister van Financiën zei dat wij er nooit aan hadden moeten beginnen, want wat hebben wij daarmee een sores over ons heen gehaald. Dat vind ik wel een opvallende uitspraak, maar ik erken dat hij dit in beperkter verband heeft gezegd.

Daarbij komt dat voor mijn fractie niet echt duidelijkheid is gekomen over de winst in doeltreffendheid. Ik heb lering getrokken van de heer Jurgens dat wij voortaan het woord "efficiency" achterwege moeten laten. Hierover zullen nog wel meer vragen komen. Mijn fractie heeft de grootst mogelijke aarzelingen om deze te zien als een goed resultaat.

Het belangrijkste is het principiële punt dat wij zien dat met dit wetsontwerp de mogelijkheid wordt gecreëerd van bepaalde politieke en budgettaire debatten, zowel in het nationale parlement als in provinciale staten en in gemeenteraden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie waardering heeft voor het feit dat de financiën expliciet in de wet zijn gegarandeerd, ook al kunnen zij per formele wet worden gewijzigd. Mijn waarschuwing blijft van kracht, maar wij hebben waardering voor het feit dat het in de wet staat.

Principieel is wel dat het gemeentebestuur in de lokale democratie verantwoording moet afleggen aan het electoraat, zoals de staatssecretaris met zoveel woorden heeft gezegd. Als dat soort overwegingen gelden bij de besteding of de inzet van gelden, wordt de onafhankelijke, publieke omroep in de tocht van het electoraat gezet. Dan mag je nog zoveel vertrouwen hebben in het functioneren van de lokale democratie, dit is all in the game.

De heer Luijten (VVD):

Het valt mij op dat het vertrouwen van de heer Woldring in de lokale democratie wel wat laag is. Wij hebben er wat meer vertrouwen in. Waarom zou een gemeentebestuur of een provinciaal bestuur geen verantwoording mogen afleggen over het beleid dat zij voeren? Er zijn de laatste tien, twintig jaar al heffingen op lokaal niveau waarover volwassen verantwoording wordt afgelegd. Ik denk dat dit alleen maar goed is voor een lokale of regionale omroep.

De heer Woldring (CDA):

Gisteravond heb ik in eerste termijn gezegd dat wij geen wantrouwen hebben over het functioneren van de democratie op lokaal of provinciaal niveau. Wij hebben alleen gezegd: in dit spel van democratische krachten, wordt meer dan thans de mogelijkheid geopend dat er budgettaire debatten over de publieke omroepen plaatsvinden.

De heer Luijten (VVD):

De heer Woldring woont in dezelfde provincie als ik, in Noord-Holland. Daar wordt nu pas provinciale televisie ingevoerd, omdat er al tien jaar in de staten een debat plaatsvindt over waarom zij het wel of niet moeten doen. Dat is toch heel gezond?

De heer Woldring (CDA):

Dat is prima, daar heb ik het niet over. Ik heb het alleen over de manier van financieren die op termijn mogelijkheden creëert die er thans niet zijn. Dan gaat het niet om Noord-Holland.

Verder heb ik gezegd dat in een constitutionele democratie niet genoeg garanties kunnen worden ingebouwd om de onafhankelijkheid en de pluriformiteit van de publieke omroep te garanderen. De urgentie van dit wetsvoorstel ontgaat ons volstrekt, maar je merkt dat het niet meer terug te draaien is als de wetgevingsmolen eenmaal op gang is gekomen. Ik heb de indruk dat zelfs de minister van Financiën af en toe denkt: wat hebben wij een sores over ons heen gehaald. Nu het wetgevingsproces echter al ongeveer een jaar aan de gang is, kan ook hij niet meer terug.

Mijn fractie wil de principiële kwestie dermate sterk aanzetten dat zij aan dit wetsvoorstel geen steun zal verlenen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De minister van Financiën begon zijn antwoord op lichtvoetige wijze. De muze van de lichtvoetigheid, Terpsichore, heeft hij ditmaal gehuldigd. Het deed mij genoegen van hem te horen dat overleg met cultuur-woordvoerders verheffender is voor de geest dan overleg met financiën-woordvoerders. Ik wil graag dat daarvan akte wordt genomen. De financiën-woordvoerders in mijn kring hebben dat natuurlijk ook met genoegen aangehoord.

Wij zouden in deze tweede termijn het debat kunnen voortzetten, maar wij doen dat niet. Wij hebben in het verslag zaken op een scherpe wijze aangekaart. Het antwoord in de memorie van antwoord was niet geheel tot tevredenheid, maar de wijze waarop de beide bewindslieden het debat hebben gevoerd en hebben geprobeerd om in te gaan op de scherpte vanuit de Kamer, verdient alle lof. Niet alleen de lichtvoetigheid, maar ook de "zwaarvoetigheid" was in dat opzicht voldoende.

De vraag blijft dan nog wel, of het ook overtuigend is. Het gaat erom of je wilt uitgaan van de bekende voetnoot in het regeerakkoord en het briljante onderzoek dat is gedaan door het kabinet, waarbij het gaat om het behalen van doelmatigheidswinst, dan wel van de gedachte op de achtergrond dat de omroepbijdragen hun tijd hebben gehad. Die gedachte kwam in een tussenzin van de staatssecretaris naar voren. Wij kunnen dan discussie blijven voeren over het punt van de doelmatigheidswinst, over alle problemen als gevolg van de opheffing van een ingestelde dienst en over een mogelijke minderopbrengst dan aanvankelijk was gedacht, maar daartegenover staan financiële woordvoerders en anderen die stellen dat er sprake is van een verliespost als je geen rentebaten meer hebt, terwijl de kastransactieadepten weer stellen dat dit niet zo is. Daar kun je al dan niet van overtuigd zijn, maar blijkbaar is dat niet de achterliggende discussie. Het achterliggende punt voor de regering is kennelijk dat de omroepbijdragen hun tijd hebben gehad.

Vooral dit punt is in de fractie aan de orde geweest bij het afwegen van de vraag, of wij ons kunnen laten overtuigen door het aspect van de doelmatigheidswinst en of er voldoende is nagedacht over de relatie tussen doelheffing en collectieve lasten. De staatssecretaris is, buitengewoon slim, niet ingegaan op mijn vergelijking met het kabelabonnement. Dat is immers net zo'n collectief goed dat iedereen nodig heeft, en er zou dus zeer wel gediscussieerd kunnen worden over de vraag of ook dat niet gefiscaliseerd zou moeten worden. Tot voor kort werd dit abonnement ook door de overheid geheven. De discussie over die relatie kan in redelijkheid gevoerd worden, waarbij uiteindelijk op verschillende meningen uitgekomen kan worden.

Straks, bij de stemming, zal blijken dat een meerderheid van de fractie van mening is dat de achterliggende gedachte, namelijk dat omroepbijdragen achterhaald zijn, doorslaggevend moet zijn. Andere fractieleden zijn daar niet van overtuigd; daarbij gaat het, zo is mijn schatting, om een minderheid van de fractie.

Ik dank de vertegenwoordigers van de regering van harte voor de wijze waarop zij ingegaan zijn op ons debat. Ik meen dat vandaag een principiële beslissing zal moeten worden genomen waarbij ieder voor zich een keuze dient te maken. De grote meerderheid van de fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb vanmorgen veel financieel-economische, maar slechts weinig cultuurpolitieke argumenten gehoord. Soms moet echter juist de cultuur worden beschermd tegen de werking van economische doelmatigheid. Uit het antwoord van de minister bleek dat het onderzoek waarvan sprake was in het regeerakkoord, enkel en alleen was gericht op het ontwikkelen van een fiscaal en inkomenspolitiek verantwoord alternatief.

Het cultuurpolitieke argument luidde dat de omroep zo belangrijk is dat ook niet-gebruikers daaraan zouden moeten meebetalen. Dagbladen zijn voor de informatievoorziening echter niet minder belangrijk. Het aantal huishoudens zonder dagblad neemt ook nog eens toe. Dit zijn echter blijkbaar geen argumenten om mensen een fiscale bijdrage aan de kranten te laten leveren. Ik heb hierover niets gehoord en ik zou dit ook zeker niet willen bepleiten.

De publieke omroep wordt niet verzorgd door een staatsdienst, maar door particuliere zendgemachtigden. Deze verschillen van dagbladondernemingen, doordat zij publieke financiering genieten. Maar zij zijn en blijven particuliere organisaties, hetgeen om een eigen financieringsmethode vraagt.

De heer Van der Ploeg garandeerde dat de wettelijke bijdrage de komende drie jaar niet zal worden gewijzigd. Ik begrijp dat hij niet over zijn politieke graf heen wil regeren. De termijn van die garantie toont echter wel de zwakheid van het systeem aan. Geldt die garantie ook voor het geval één of meer zendgemachtigden in die periode het bestel verlaten? Deze vraag is niet van elke actualiteit ontbloot.

Ik begrijp heel goed dat het binnen het nieuwe systeem niet mogelijk is een uitzondering te maken voor mensen zonder televisie. Het huidige systeem kent wel de mogelijkheid, deze mensen te ontzien. Dat is voor ons een extra reden om het systeem niet te willen veranderen.

De heer De Boer vroeg in eerste termijn om meer argumenten waarom gewetensbezwaarden zouden moeten worden ontzien. Ik heb hiervoor twee redenen. Op de eerste plaats wordt de omroep individueel genoten. Dat is een groot verschil met defensie, die alleen maar als volk kan worden genoten. Op dit moment hebben wij een systeem dat het mogelijk maakt deze mensen te ontzien en dat moet niet onnodig worden weggegooid.

De heer Luijten heeft een nieuw argument naar voren gebracht, namelijk dat de controle door de ambtenaren van de DOB bij mensen die geen televisie bezitten, een aantasting is van hun privacy. De heer Kohnstamm wees er al op dat ook de Belastingdienst iemands privacy niet ontziet, als dat nodig is. Ik kan daar nog aan toevoegen dat in de kringen waar men geen televisie heeft, dit bezwaar totaal niet wordt ervaren. Hierover zijn ook mij geen klachten bekend. Dit argument kan dus ook niet zo zwaarwegend zijn. Wij zullen dan ook niet voor het voorstel stemmen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Minister Zalm kijkt er wellicht van op, maar ik tracht al mijn hele politieke leven lang, op onderscheiden plekken in de samenleving de portefeuilles cultuur en financiën in mijzelf te verenigen. Het is dus zeer wel mogelijk om geïnteresseerd te zijn in geld en alles wat daarmee te maken heeft, zonder te verworden tot een cultuurbarbaar.

Het gedoe rond dit wetsvoorstel verdient zeker niet de schoonheidsprijs. Ik ben er niet van overtuigd dat het niet beter was geweest om een en ander in samenhang met de Concessiewet te behandelen. Verder was het wellicht beter geweest, het iets rustiger aan te doen en om na een iets uitvoeriger gedachtewisseling te bekijken wat de beste manier is om de gestelde doelen te realiseren.

Het blijft dubieus of de beoogde doelmatigheidswinst per saldo kan worden gehaald. Deze winst zal, als de rentecomponent is verdisconteerd, beduidend lager uit blijken te vallen dan 60 mln. De werkwijze van Financiën verdonkeremaant het structurele renteverlies van zo'n 30 à 35 mln. Dit neemt niet weg dat dit renteverlies er wel degelijk is.

Waarom is gekozen voor een lastenverlichting van 40 mln. voor bedrijven naast de extra teruggave van 375 mln. in het kader van de regulerende energiebelasting? Men heeft er immers wel voor gekozen om bij particulieren het een en ander te verdisconteren in een ophoging van de lasten, zij het dat die verhoging wordt gecompenseerd door een terugsluis van de vergroeningscomponent. De bedrijven krijgen het allebei. Wij zijn daar niet gelukkig mee.

Voorzitter! Wij moeten tot een afronding van dit debat komen. Als wij de publieke omroep van algemeen belang achten, dan is dat op zich zelf een argument om te financieren uit dezelfde bron waaruit ook allerlei belangrijke zaken van algemeen belang worden betaald. Het zijn de algemene middelen. Die worden binnengehaald door belastingen te heffen. Een bijkomend voordeel daarvan is, dat het draagkrachtprincipe meer van toepassing is. Het is hier marginaal maar het is er wel. Via de belasting innen is volgens de regering doelmatiger. Er komt een taak bij, maar dat kost niet meer mensen want die mensen die van de DOB verhuizen gaan vacatures vervullen die in 2000 regulier ontstaan. Per saldo levert dat een doelmatigheidswinst op. De huidige regeling is te beperkt. De verhouding tussen klant en product, tussen betaling en prestatie is er wel, maar is zo langzamerhand heel marginaal aan het worden. Kortom, in feite is het systeem van de omroepbijdrage overleefd. Wij zijn niet gelukkig met de wijze waarop dit wetsvoorstel hier terecht is gekomen. Wij zijn ook niet gelukkig met sommige componenten van het wetsvoorstel en de verdediging ervan. Wij zijn er zeker niet gelukkig mee dat de start en het slot ongeveer alleen maar financieel zijn en dat die andere component maar zeer aarzelend boven water komt. Dat laat onverlet dat de meerderheid van mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen. Wij zijn voorstander van fiscalisering van de omroepbijdrage. Het had wel op een florissantere manier aan deze Kamer aangeboden mogen worden dan nu het geval is geweest.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! De heren De Vries en Kohnstamm hebben behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over mensen die principieel geen televisie in huis willen. Die zouden worden getroffen. Je kunt nooit iedereen tevreden stellen. Nu zijn er ook mensen die betalen en bijna nooit naar de publieke omroep kijken. Het geldt ook voor vele andere zaken. Wij hebben het al gehad over principiële dienstweigeraars. Voor ons weegt zwaar dat deze groep regelmatig wordt geconfronteerd met controles. De heer De Vries zegt dan dat hij nooit klachten heeft gehoord. Het lijkt mij echter geen pretje om ieder keer tegen een controleambtenaar te moeten uitleggen waarom je geen televisie hebt. Ik vind het ook wat waard dat dit niet meer plaatsvindt. Verder is sprake van een multimediaontwikkeling; pc en tv, alles gaat door elkaar lopen. Big Brother en het NOS-journaal via je pc: moet je daarvoor betalen? Het systeem is wat ons betreft overleefd. De onafhankelijkheid van de publieke omroep is goed geregeld. Er is een wetswijziging voor nodig en die biedt voldoende garantie. Vroeger werd de verhoging bij KB vastgesteld. Nu kan dat alleen bij formele wet. Ik denk dat dit een betere waarborg is voor de financiering van het publieke bestel.

De heer Woldring (CDA):

In de argumentatie van de heer Luijten ontbreekt een notoir liberaal argument. De VVD is in veel gevallen voor privatisering, verzelfstandiging van diensten. Ze wil de doelmatigheidswinst halen door middel van verzelfstandiging en de vrijheid van organisatie. Nu doet zich hier zoiets voor bij de Dienst omroepbijdragen. Iedereen zegt dat het goed werkt en dat er een relatie is met de keuzevrijheid van de burger. Is het niet juist een uiterst liberaal argument om de Dienst omroepbijdragen in stand te houden?

De heer Luijten (VVD):

Nee, het is heel liberaal om zorgvuldig met belastinggeld om te gaan en na te gaan waarmee je doelmatigheidswinst voor de burgers kunt creëren. Voor uw geruststelling kan ik zeggen dat de VVD geen voorstander is van privatisering van de belastingdienst. Wij zien dat toch wel als een taak van de overheid. Maakt u zich daar dus geen zorgen om. Wij vinden wel dat, als een instituut overleefd is, dit opgeheven moet kunnen worden en de daaruit voortvloeiende doelmatigheid voor andere nuttige zaken aangewend moet kunnen worden.

Voorzitter! De heer Jurgens heeft vragen over het regeerakkoord gesteld. Inderdaad staat daar niet in dat de Dienst omroepbijdragen moet worden afgeschaft, maar als ik het mij goed herinner, was het de PvdA die hiervan een punt maakte bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Door deze wens van de PvdA is dit in een voetnoot van het regeerakkoord terechtgekomen. Ik hoop dus dat de heer Jurgens zich realiseert dat dit duidelijk de wens van de PvdA was.

De heer Jurgens (PvdA):

Zo zie je maar weer: een regeerakkoord komt achter gesloten deuren tot stand; zelfs leden van de Eerste Kamer worden niet ingelicht!

De heer Luijten (VVD):

Jee, hadden ze u weer niet gebeld?! Dat krijg je dan.

Voorzitter! Het leek mij goed om duidelijk te maken uit welke koker dit voorstel oorspronkelijk kwam.

Wij zijn zeer verheugd over wat de minister heeft opgemerkt over de provinciale bijdrage. Er lijkt nu 114 mln. voor de provincies aan te komen. Ik heb begrepen dat de motie-Atsma/Van Zuijlen 111,5 mln. zou kosten. Het kabinet heeft er genereus iets op toegelegd. Daar moeten wij dus uit kunnen komen. Ik pleit er wel voor dat wij de provinciale omroep vanaf nu als volwassen gaan behandelen, onder andere door de scheiding tussen televisie en radio op te heffen. Daarmee moet men dus desgewenst kunnen schuiven. Nu mogen gemeenten eenmaal in de vijf jaar de heffing vaststellen. Als wij ervan uitgaan dat gemeenten volwassen zijn en dat zij het zelf moeten uitmaken, moeten wij dat soort barrières ook maar snel opheffen.

Er is al heel veel over de doelmatigheidswinst gezegd. Wij zijn er volkomen van overtuigd dat dit heel veel winst is.

Het antwoord op de vraag inzake 100 mln. niet geïnde omroepbijdrage vonden wij toch wat verwarrend. Onze vraag is dan ook of het kabinet hier in tweede termijn nader op wil ingaan. Het antwoord van de minister in eerste termijn vatten wij zo op dat er geen nadelige effecten zullen optreden voor de publieke omroep. Wij beschouwen dit als een toezegging, waar wij de minister aan kunnen houden.

Concluderend, zien wij geen enkele principiële reden om tegen dit voorstel te zijn. Wij vinden dat de Dienst omroepbijdragen een overleefd instituut is en dat het allemaal doelmatiger kan. Hiermee wordt ook weer een stukje bureaucratie afgeschaft. Daar kunnen wij als VVD alleen maar voor zijn.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie in eerste termijn.

Luisterend naar de heer Van der Ploeg en de heer Zalm heb ik mij afgevraagd hoe het feitelijk zou zijn gegaan. Er stond iets in een voetnoot van het regeerakkoord. Hoe komen de verdere afspraken tot stand? Ik heb er niet bij gezeten; ik weet er natuurlijk helemaal niets van.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Mag ik toch eens een gokje wagen? De staatssecretaris, verantwoordelijk voor het jeugdbeleid, had eigenlijk heel snel geld nodig. Bovendien doet fiscalisering het in sociaal-democratische kringen over het algemeen beter dan retributies. Dit was dus een krachtig argument om dat geld snel binnen te halen. Dan volgt overleg met de staatssecretaris van cultuur, daarvoor verantwoordelijk. Deze denkt: het kan niet zo gek veel kwaad; laten wij het maar doen. En de minister van Financiën zou gezegd kunnen hebben: het maakt mij ook niet zoveel uit; laten wij het maar doen. Ik kan ongeveer inschatten waar die gesprekken hebben plaatsgevonden. Daaruit zal een afspraak zijn voortgevloeid, waardoor het onderzoek dat in het regeerakkoord is omschreven niet of niet serieus is verricht. Daaruit is ook voortgevloeid dat wij nu in een dwangpositie zitten. Immers, het is gekoppeld aan het belastingplan; het gaat per saldo niet over 60 mln., maar over 1,4 mld. Door korte onderonsjes, dus zonder dat feitelijk het onderzoek ter hand is genomen, is er een situatie ontstaan die absoluut geen schoonheidsprijs verdient.

Zoals ik al zei, zitten wij nu in een dwangpositie. Deze vloeit mede voort uit het feit dat coalitiepartners, zij het in de Tweede Kamer, hebben getekend voor het regeerakkoord, waarin staat dat er een onderzoek zal plaatsvinden. Omdat het kabinet dit onderzoek naar mijn gevoel niet goed heeft gedaan, hebben wij het eigener beweging gedaan. Ten einde raad zijn wij terechtgekomen bij het verkiezingsprogramma van D66, waarin fiscalisering wordt bepleit. Omdat er een grens aan hypocrisie is, zal ik mijn fractie alleen al daarom voorstellen, voor het wetsvoorstel te stemmen, waarbij ik over de omroepreserve 1999 denk: dat zit wel snor.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Kohnstamm en andere leden vroegen hoe het zit met het onderzoek dat in het regeerakkoord wordt genoemd. Het is duidelijk dat wij in onderhandelingen politiek hadden afgesproken dat er meer ruimte voor de jeugdzorg moest komen. Verder was er afgesproken, als het mogelijk was, op redelijke wijze de onafhankelijkheid van de publieke omroep te garanderen en op redelijke wijze alternatieve financiering voor de omroepbijdrage te vinden. Hiervoor was onderzoek nodig, want dit is geen eenvoudige zaak. Het is niet iets wat je een twee drie doet. Uiteindelijk zijn de artikelen 110 en 111 er gekomen, maar dit heeft wel enkele varianten gekost. Je schaft de omroepbijdrage niet lichtvoetig af. Wij hebben er echt veel tijd voor genomen, er advies over ingewonnen en goed bekeken hoe het verantwoord kon, politiek, juridisch en financieel. Bij mijn aantreden heb ik direct al gezegd dat een van de randvoorwaarden is dat de onafhankelijkheid van de publieke omroep zo goed mogelijk geregeld is. Ik heb in eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken dat met de artikelen die nu in de wet fiscalisering staan, de onafhankelijkheid van de publieke omroep beter is geregeld dan op dit moment. Er is straks een wetswijziging nodig, die zowel door de Tweede Kamer als door de Eerste Kamer heen moet en die meer tijd kost dan een mediabesluit.

Ook hebben wij onderzocht hoe het in verband met de fiscalisering zit met zaken zoals inkomenseffecten en alternatieve bronnen van financiering. Doe je het via de inkomstenbelasting; doe je het op een andere manier? Als je het via de inkomstenbelasting doet, zijn er weer allerlei varianten te bedenken. Wij hebben uiteindelijk voor een manier gekozen die, in combinatie met enige vergroening van het belastingstelsel, leidt tot een evenwichtig inkomensbeeld. Hiernaar moest onderzoek gedaan worden.

Ik geef toe dat je bij de argumenten voor fiscalisering, naast de beoogde doelmatigheidswinst, eens flink achter de oren moet krabben om te zien of het verantwoord is. Hierbij komen principiële zaken, die de heer Luijten heeft aangegeven. Als het merendeel van de bevolking televisie heeft en je het van evident collectief en ook democratisch belang vindt dat er goede publieke omroep is, kun je om principiële redenen ervoor kiezen, hem uit collectieve middelen te financieren. Deze keuze heeft het kabinet gemaakt.

De heer Woldring heeft terecht waardering voor het feit dat de financiering bij wet is geregeld. Zijn voornaamste principiële probleem betreft niet zozeer de regeling op rijksniveau terzake van de nationale omroep. Daarvoor spreekt hij zelfs zijn waardering uit. Zijn principiële probleem betreft het feit, dat op gemeentelijk en provinciaal niveau de onafhankelijkheid onvoldoende is gewaarborgd. Ik wijs erop, dat dit in het verleden evenmin het geval was. Men zou zelfs kunnen zeggen, dat vanwege het subsidiariteitsbeginsel, de gemeenten en provincies zelf moeten bepalen hoeveel geld zij wegzetten voor de financiering van hun omroep en dat zij, evenals op rijksniveau gebeurt, ervoor moeten zorgen dat de provinciale en gemeentelijke omroep zoveel mogelijk onafhankelijk gefinancierd kunnen worden. Daar waar het Rijk haar verantwoordelijkheid moest nemen, heeft zij dat ook gedaan. De minister van Financiën heeft onderhandeld en dat heeft geleid tot een resultaat dat voor beide partijen, zowel voor gemeenten en provincies als voor het Rijk, acceptabel is. Via het Gemeente- en het Provinciefonds is een goede voorziening getroffen en zij biedt op zichzelf al een uitermate goede financiële garantie voor gemeenten en provincies. Die garantie is ook ruimer dan nu het geval is. Er is met name rekening gehouden met een verruiming van de toekomstige grondslag. De provincies en gemeenten waren zelf niet bereid daarvoor de verantwoordelijkheid te dragen. De heer Luijten wees daarop. In het overleg met het Rijk wilden zij op dit punt een claim laten gelden. Die claim is gehonoreerd en daarmee is de financiële positie van zowel de lokale als de regionale omroep beter geworden.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik een interruptie van één zin plaatsen?

De Dienst omroepbijdragen stort direct gelden bij de lokale en regionale omroeporganisaties. Nu wordt financiering via het Gemeentefonds geregeld en dat lokt politiekbudgettaire discussies uit. De staatssecretaris zegt zelf dat met het subsidiebeleid de lokale overheid als het ware op de huid van de omroep zit. Dan heeft hij met dit wetsvoorstel toch de kans vergroot dat de onafhankelijkheid van de publieke omroepen op de politieke tocht komt te staan.

De voorzitter:

Met de juiste interpunctie zou dit inderdaad één zin zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Woldring zegt dat de gemeenten en de provincies de lokale omroepen op de huid zitten. Ik probeer te verwoorden, wat het hoofdprincipe hoort te zijn bij de financiering van een lokaal of regionaal televisie- of radiostation: de lokale overheid pleegt een heffing bij de lokale burgers en voor die heffing legt zij verantwoording af. Er is dan dus sprake van een lokale taak die past bij de lokale democratie. Er wordt voldaan aan een wens. Door middel van de stortingen die straks in het Gemeente- en het Provinciefonds worden gedaan, zullen de gemeenten en de provincies niet meer verantwoording tegenover de burger hoeven af te leggen. Dat moeten zij weer wel doen, als zij meer willen doen. Ik meen dat op deze manier een uitermate goed evenwicht is gevonden. De onafhankelijkheid van de gemeentelijke en provinciale omroepen wordt geregeld met de financiering via het Gemeente- en het Provinciefonds. Laten wij overigens voldoende vertrouwen in gemeentelijke en provinciale overheden hebben. Hierover sprak de geachte afgevaardigde met name in zijn tweede termijn.

Hij sprak eveneens over urgentie. Hij heeft natuurlijk de vrijheid om zijn eigen standpunt te bepalen, maar ik wijs erop, dat wanneer zijn principiële bezwaar zou zijn, dat op gemeentelijk en provinciaal niveau de publieke omroep niet goed geregeld zou zijn en hij daarom zijn steun niet aan het wetsvoorstel wil geven, hij naar mijn mening te weinig vertrouwen in de lokale democratie stelt. Maar hij maakt uiteraard zelf een afweging.

Voorzitter! De heer Jurgens vond dat de memorie van antwoord beter en gedetailleerder had kunnen zijn. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat wat de Europese aangelegenheden betreft, hij gelijk heeft. Ik heb dan ook geprobeerd gedetailleerd en scherp te antwoorden.

De heer Jurgens stelde voorts een vraag over de doelmatigheidswinst. Hij vroeg zich af of de kern van de voetnoot daarover ging. Enerzijds is dit het geval, maar anderzijds behoort ook een principiële vraag beantwoord te worden: wat betekent het als je een omroepbijdrage afschaft en die vervangt door een heffing via het belastingsysteem? De randvoorwaarden waaronder je de omroepbijdrage kunt vervangen door opname in het belastingstelsel zijn daarmee cruciaal. Op het "Broadcasting congress" heb ik dat bij mijn aantreden ook geformuleerd. Wij zouden gaan fiscaliseren, mits aan bepaalde randvoorwaarden zou worden voldaan. Wat mijn mediapolitieke verantwoordelijkheid betreft, was een van de randvoorwaarden dat geen inbreuk werd gemaakt op de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Wij hebben een aantal forse gesprekken gehad over de vraag hoever je daarin kunt gaan. Die gesprekken gingen ook over de financiering. Zou de onafhankelijkheid van de publieke omroep in het geding komen als getornd wordt aan de autonome financiering conform artikel 110? 1998 was een gunstig jaar voor de grondslag. De wettelijke basis voor de financiering is in feite steviger dan die van de omroepbijdrage.

Hebben omroepbijdragen hun beste tijd gehad? Er zitten altijd plussen en minnen aan een zaak. De heer Jurgens heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat je er op verschillende manieren tegenaan kunt kijken. Het kabinet is van mening dat er een hoop zaken bij zijn gekomen die ervoor pleiten om de omroepbijdrage af te schaffen. Ik geef grif toe dat de dekking voor de jeugdzorg ook een motivatie is geweest voor de voetnoot in het regeerakkoord. Daarvoor moest wel het nodige onderzoek verricht worden. Als je de omroepbijdrage afschaft, zit je met een bedrag van 1,5 mld. Er waren een hoop technische kwesties te regelen, ook wat betreft het personeel. Is het wel mogelijk om de medewerkers van de DOB een goed perspectief in de Belastingdienst te bieden? Dat soort zaken wilden wij goed uitgezocht hebben voordat wij de stap zouden zetten.

De heer Jurgens vond het goed dat ik niet ben ingegaan op de vergelijking met het kabelabonnement. In het kort heb ik daar wel degelijk iets over gezegd. Iedereen in Nederland heeft een kabelabonnement nodig, maar wij hebben in Nederland verschillende kabelmaatschappijen en er zijn verschillende alternatieven voor de kabel. Vanuit het mediabeleid proberen wij in combinatie met beleid van Economische Zaken concurrentie op en tussen infrastructuren te bevorderen, alles ten behoeve van de burger. Daar past niet bij dat je één bedrag vaststelt, want dan kun je die concurrentie niet realiseren. De kabelmaatschappijen zijn natuurlijk private maatschappijen. Dat is iets anders dan een publieke omroep. De vergelijking is daarmee niet echt kloppend. Je kunt heel wel kiezen voor een afschaffing van de omroepbijdrage en voor het financieren van de publieke omroep, vanuit een oogpunt van algemeen belang, uit belastingmiddelen. Bij kabelabonnementen is sprake van een markt en van het profijtbeginsel. Er zijn wellicht ook mensen die er helemaal van willen afzien en het via de ether willen doen.

De heer Jurgens heeft verklaard dat de meerderheid van de PvdA-fractie steun aan het wetsvoorstel zal verlenen. Ik doe een dringend beroep op de andere leden van de PvdA-fractie om goed na te denken of men toch niet bereid is, al is het knarsetandend, steun aan het wetsvoorstel te geven. Ik zeg dat niet omdat sprake zou zijn van een dwingende relatie met het belastingplan voor volgend jaar. Het heeft wel wat te maken met de politieke keuzes die gemaakt zijn. You can't have your cake and eat it. In die zin is het wel zo dat, als je kiest voor 16 mln. extra voor jeugdzorg, daar een dekking bij zit. Daar is politiek dan wel voor gekozen. En dan moet je de vraag stellen – ik hoop dat die vraag in die zin beantwoord zal worden door die leden van de PvdA-fractie die nog twijfelen – of de dekking inzake de omroepbijdrage adequaat is geregeld, zonder dat het belang van de publieke omroep wordt aangetast. Vergeef mij dat ik nog niet voldoende redenen heb gehoord waarom het zo zou zijn dat de onafhankelijkheid of de positie van de publieke omroep aangetast zou worden door het wetsvoorstel. Sterker, ik ben van mening dat die eerder verstevigd zou worden. Ik doe dan ook een dringend beroep op die leden om daar nog eens met een frisse blik naar te kijken.

Ik heb gegarandeerd dat de situatie gedurende deze kabinetsperiode niet meer zal wijzigen. De heer De Vries heeft gevraagd of ik dat ook kan doen, wanneer een zendgemachtigde het publieke bestel verlaat. Ja, die garantie ligt er ook voor deze kabinetsperiode. Dat is trouwens ook het geval, als er een zendgemachtigde bij komt. Wettelijk is vastgesteld dat er dan ook niets verandert. Misschien denken volgende kabinetten hier anders over, maar je kunt nu eenmaal niet over je graf heen regeren.

De heer Luijten heeft een punt gemaakt van de aantasting van de privacy. Hij vindt het te gek dat iedereen dan gecontroleerd wordt en dat er in slaapkamers en woonkamers gekeken wordt. Het is geen doorslaggevend punt, maar het is zeker een belangrijk punt. De heer De Vries heeft opgemerkt dat dit geen issue is in de kringen die bij hem wellicht beter bekend zijn dan bij andere leden en waar men geen televisie heeft. Ook in dit licht doe ik een beroep op de heer De Vries en zijn fracties om er nog eens over na te denken of zij toch geen steun aan dit wetsvoorstel kunnen geven. De heer De Vries stelt dat het onredelijk is dat degenen die om principiële of religieuze redenen besluiten om geen radio of televisie te nemen, daar nu via het belastingstelsel wel voor gaan betalen. Weegt dit principe echter zwaarder dan het feit dat televisie en radio, zelfs als je niet kijkt, goede informatie verschaffen en dat vrije nieuwsgaring cruciaal is voor het functioneren van de samenleving, de politiek en andere zaken? Is dit geen reden om te overwegen dat het wellicht toch uit de collectieve middelen gefinancierd kan worden?

De heer De Vries (RPF/GPV):

Het laatste geldt ook voor dagbladen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer De Vries heeft inderdaad het voorbeeld van dagbladen gegeven. Dagbladen worden evenwel uitgegeven door private bedrijven, soms met winstoogmerk en soms zonder winstvorming. Die bedrijven krijgen in ieder geval al geruime tijd geen subsidie van de overheid meer. Daarom zou het ook niet redelijk zijn dat er een soort algemene krantenheffing zou zijn. Het zou ook niet redelijk zijn om een algemene broodbijdrage of iets dergelijks te hebben, omdat iedereen tegenwoordig brood eet. Televisie en radio zijn een zeer indringend medium. In de grote steden is het vaak zelfs het enige medium waardoor mensen nieuws verkrijgen. Dat is met name bij nieuwe Nederlanders het geval. Televisie en radio zijn van een dermate groot collectief belang dat ik denk dat het ook voor de heer De Vries vanuit zijn achtergrond en zijn politieke verantwoordelijkheden interessant kan zijn om zijn steun aan dit wetsvoorstel te geven.

De heer De Boer geeft het wetsvoorstel en de procedure die daarbij gevolgd is, geen schoonheidsprijs. Dat geldt met name voor de relatie met de Concessiewet. Hoewel ik hier en daar zie dat het wellicht wat schoner gekund had, is het gegaan zoals het gegaan is. Wij hebben in ieder geval onze opperste best gedaan om het zo goed mogelijk te doen laten verlopen. Je kunt inderdaad de vraag stellen over de financiering van de publieke omroep, los van de vraag hoe die omroep zich organiseert qua positie ten opzichte van de raad van bestuur en de raad van toezicht. Dat is dus een andere kwestie dan de financiering van de publieke omroep. Sterker, het is zelfs te bepleiten dat je dat voorop kunt stellen.

De heer Luijten heeft gezegd dat de kern van het werstvoorstel is het afschaffen van een stukje bureaucratie. Ik zou in dit verband liever andere bewoordingen gebruiken, maar je kunt wel zeggen dat waar de middelen via bijna nulkosten binnengehaald worden door de Belastingdienst, de zeer gewaardeerde medewerkers van de DOB vaak beter emplooi kunnen krijgen en betere diensten voor de samenleving kunnen verrichten bij de Belastingdienst dan bij de DOB.

Ik ben uiteraard erg blij met de steun die de heer Kohnstamm namens zijn fractie heeft uitgesproken in het licht van het verkiezingsprogramma van zijn partij. Ik hoop overigens dat ook de argumenten die wij hebben aangedragen enigszins overeenkomen met de argumentatie om het als zodanig in dat verkiezingsprogramma op te nemen.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! De heer Kohnstamm releveerde dat het onderhavige wetsvoorstel in feite onderdeel uitmaakte van het verkiezingsprogramma van D66. Ik kan verklappen dat het ook stond in het verkiezingsprogramma van de VVD, zelfs in de financiële paragraaf. Als je over de principiële kwestie vrij snel rond bent, is het niet verwonderlijk dat de PvdA komt met de suggestie om de omroepbijdragen af te schaffen. Zo werkt dat nu eenmaal. Wel zat ik met het zweet in mijn handen ten aanzien van de vraag waar wij even 1,5 mld. alternatieve financiering vandaan halen, juist waar wij 4,5 mld. hadden gereserveerd voor dat prachtige belastingplan. Welnu, verder dan genoemde voetnoot zijn wij bij het regeerakkoord niet gekomen. Vervolgens zijn de staatssecretaris en ik op onze eigen wijze aan de slag gegaan. Ik heb mij verdiept in het rondbreien van de 1,5 mld. alternatieve financiering. Mede in samenhang met de vergroening van het belastingstelsel bleek dat wonderwel te combineren te zijn zonder al te veel inkomenspolitieke gevolgen. Dat deel heb ik dus vrij snel kunnen afscheiden. De staatssecretaris heeft zich vooral beziggehouden met het vraagstuk hoe wij de onafhankelijkheid van de omroep kunnen garanderen. Daar is vervolgens ook een oplossing voor gevonden, inclusief het bij wet vastleggen van de extrapolatiemethodiek van de uitgaven. Dat is dus echt een garantie die geen enkele overheidsactiviteit verder kent. Ik heb de vergelijking gemaakt met de rechterlijke macht, die wel degelijk volstrekt afhankelijk is van welk budget per jaar beschikbaar wordt gesteld, of deze nu wel of niet in de Grondwet is vermeld. Aangezien wij geen rechtstreekse toetsing van de Grondwet kennen, beslist de begrotingswetgever wat uiteindelijk de aan de rechterlijke macht ten dienste gestelde bedragen zijn. Die kunnen wij bij pennenstreek rustig verhogen of verlagen, al naar gelang de Kamers dat wensen. De procedure bij de omroep zoals die nu wordt voorgesteld, is aanzienlijk zwaarder. Het is budgettair gesproken dus een heel bijzondere exclusieve beschermde positie. Mooier of leuker kunnen wij het dus echt niet maken.

Voorzitter! De heer Woldring heeft gesproken over de lagere overheden. Ik had zijn betoog kunnen begrijpen als er nu bij wet was geregeld dat iedere provincie verplicht was om ten minste ƒ 10 te heffen ten behoeve van de provinciale omroep. Dat is echter niet zo geregeld. Iedere provincie kan beslissen geen heffing te plegen voor de provinciale omroep. Iedere gemeente kan beslissen geen heffing te plegen voor de gemeentelijke omroep. Men kan ook beslissen dat wel te doen. Men kan op dit moment alle kanten op. Er is dus geen sprake van een onafhankelijke financiering van de lokale omroep. Dat zou overigens in het gedachtegoed van de heer Woldring ook niet passen. Ik ben nog opgevoed aan de Vrije Universiteit in de tijd toen zaken als soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit aan de orde waren. Dat kunnen wij dus wel aan die democratische bestuurslagen overlaten en wij moeten ons niet onnodig in hun sfeer begeven als zij zelf die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik heb ook moeite met de opvatting die het CDA vaak verkondigt dat deze regering zo weinig luistert naar het maatschappelijk middenveld. Ik wijs erop dat er uitvoerig is overlegd met provincies en gemeenten en met ROOS. Wij hebben het maatschappelijk middenveld opgezocht en wij hebben een afspraak gemaakt met het maatschappelijk middenveld. Ik meen dat het in de geest van het CDA ligt om dat hoog te waarderen. Ik nodig de CDA-fractie dan ook uit om steun aan dit wetsontwerp te geven.

De heer Woldring (CDA):

Deze vrijmoedigheid van de minister van Financiën is groot. Het is net alsof deze minister soms niet luistert en ik zal mijn argument dan ook herhalen. Als er extra gelden via welke belasting dan ook lokaal worden geïnd, dan moeten die gelden op een gegeven moment worden verdeeld. Daar ontstaan debatten over in provinciale staten en in gemeenteraden. Die debatten zijn tot nu toe niet nodig geweest. Er is wel over gedebatteerd of er opslagen moeten komen of niet, maar dan komt het rechtstreeks via de DOB bij de omroepen terecht. Het principiële bezwaar van het CDA heeft betrekking op de onafhankelijkheid van de publieke omroepen, zowel lokaal als regionaal. Die onafhankelijkheid komt in de nieuwe systematiek meer in de politieke discussie dan tot nu toe het geval was. Ik moet mij niet voorstellen dat in gemeenteraden op dit soort zaken wordt beknibbeld. Daarmee wordt indirect de onafhankelijkheid van de publieke omroep in discussie gebracht. Dat is een verliespunt ten opzichte van de huidige situatie, waarin dit niet mogelijk is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar niemand houdt toch gemeentebesturen of provinciale besturen tegen om een omroepstatuut vast te stellen voor hun lokale of provinciale omroep en daarin de onafhankelijkheid te regelen? Dan is het punt toch opgelost?

De heer Woldring (CDA):

Dat is een ander probleem. Natuurlijk kan het in reglementen geregeld worden, maar het gaat mij erom dat die discussies zullen bestaan binnen gemeenteraden en provinciale staten. Daar is op zichzelf niets mis mee natuurlijk, alleen is er geen sprake meer van de gegarandeerde onafhankelijkheid die tot nu toe bestond, want dat wordt dan onderwerp van discussie. Dat is ons probleem.

De heer Luijten (VVD):

Volgens mij is er sprake van een misverstand bij de heer Woldring. Ook nu vindt die discussie plaats, want ook nu geeft een gemeenteraad of een provincie opdracht aan de DOB om geld te innen. Dus die discussie vindt in een eerder stadium plaats. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen dat daarover op lokaal of regionaal niveau wordt gediscussieerd. De garantie voor de provinciale en regionale omroep wordt zelfs door dit wetsvoorstel sterker, want er is een geoormerkt bedrag in het Gemeentefonds beschikbaar. Dus als men meer wil, moet men daarover nog eens discussiëren. Mijns inziens is de garantie alleen maar groter geworden. En ook in het oude systeem vonden daar – en ik vond dat niet erg – heel goede discussies in raden en staten over plaats.

Minister Zalm:

Ik stel vast dat het nu de vrijheid is van gemeenten en provincies om al dan niet te heffen. Je zou ook kunnen betogen dat de weerstand bij de bevolking tegen zo'n opslag misschien wel groter is, omdat het zo visueel is en dat het derhalve beter is om het onder de algemene afweging te laten vallen. Met dit in gedachten zou je kunnen concluderen dat de budgetten voor de omroepen onder het oude regime geringer gegarandeerd zijn dan onder het nieuwe regime. Maar het gaat natuurlijk om het vertrouwen in de lokale democratie. Men kan ook proberen om op lokaal niveau afspraken te maken die de onafhankelijkheid van de omroep en de financiering van de lokale omroep zeker stellen, als daar behoefte aan is. Als men zich als een Odysseus aan de mast wil binden, kan men dit soort afspraken maken. Dat heeft het Rijk ook wel gedaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de heer Jurgens en de discussie over de vraag of de omroepbijdrage haar tijd heeft gehad. Het is niet zo dat de omroepbijdrage een heffing is voor het beluisteren en bekijken van de publieke omroep. Het is een belasting op toestellen. Dat was in de jaren vijftig natuurlijk logisch, want toen kon je alleen maar met zo'n toestel genieten van de publieke omroep. Dat is steeds meer aan het veranderen. Ik wijs erop dat er nu zelfs internetopties op dat toestel zitten. Je kunt je afvragen of het nu de tijd is om een knip te leggen of wellicht later, maar het is onbetwist dat er een steeds verdere verwijdering is tussen het bezitten van een radio- en televisietoestel en het genieten van de publieke omroep. Dit is op zich een argument om nu die overstap te maken, zeker als daarmee doelmatigheidswinst geboekt kan worden. Bij de kabel is dat anders. Je betaalt daar voor het gebruiken van de kabel. Daar is dus wel een een-op-een-relatie aanwezig.

Ik kom dan bij de steen des aanstoots voor de heer De Boer, namelijk de 40 mln. lastenverlichting voor bedrijven, terwijl de burgers een volledige verhoging van het tarief 1a hebben gekregen. We moeten dit in het bredere perspectief van het totale belastingplan zien. Bij deze operatie draaien de burgers inderdaad glad, terwijl de bedrijven een voordeeltje hebben van 40 mln. Vervolgens hebben de burgers langs andere weg in het belastingplan een kleine 1,5 mld. aan lastenverlichting gekregen. De burger zit dus goed in de bloemen op het gebied van lastenverlichting, terwijl de bedrijven een zeer bescheiden verlichting hebben gehad. In de vorige periode werd bij lastenverlichting meestal gekozen voor een fifty-fifty-benadering, terwijl het belastingplan dat nu voorligt inclusief de omroepbijdrageoperatie vrijwel volledig op burgers is gericht. We moeten daar dus niet te zeer apart een bedrag van 40 mln. uitlichten. Misschien kan ik de meerderheid van de fractie van de heer De Boer op dit punt zelfs tot unanimiteit bewegen. Ik doe daar in ieder geval mijn best voor.

Voorzitter! Ik kan de heer Luijten geruststellen dat de kwestie van de 100 mln. in ieder geval niet zal leiden tot een nadeel voor de publieke omroep. Ik zeg graag toe dat wij deze kwestie op ordentelijke en juiste wijze zullen afwikkelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Deze zal plaatsvinden direct na afloop van de pauze voor het middagmaal. We zullen nu nog doorvergaderen over het volgende wetsvoorstel. Ik veronderstel dat wij de vergadering niet voor 14.30 uur vanmiddag zullen kunnen hervatten en dat de stemming dus omstreeks die tijd zal plaatsvinden. Ik zeg dit uiteraard onder voorbehoud.