Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de Wet politieregisters in verband met de overdracht van het beheer van het Korps landelijke politiediensten aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26461).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lodders-Elfferich, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb ingetekend voor twintig minuten. Mijn conclusie is dat ik die zeker niet nodig zal hebben. Dat scheelt weer in verband met de dreigende woorden die u zonet sprak met betrekking tot de dinerpauze en alle gevolgen van dien.

Voor ons ligt ter behandeling het voorstel tot wijziging van de Politiewet 1993 en de Wet politieregisters in verband met de overdracht van het beheer van het Korps landelijke politiediensten (KLPD) aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK). Met dit voorstel wordt het beheer van het KLPD overgedragen van de minister van Justitie aan zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Volgens de memorie van toelichting voorziet het voorstel daarnaast in waarborgen voor de minister van Justitie om te verzekeren dat deze zijn verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, zowel nationaal als internationaal, alsmede voor taken ten dienste van Justitie en de beveiliging van de leden van het Koninklijk Huis wat de taakuitvoering van het KLPD betreft, op goede wijze kan uitoefenen.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen, voorzitter, deze zinsnede uit de memorie van toelichting raakt aan het hart van het hier voorgestelde. Want wat is hier aan de orde? Omvatte het begrip "politie" ten tijde van Hugo de Groot nog praktisch de gehele overheidstaak – het Engelse woord policy verwijst hier nog naar – in de loop van de 19de eeuw heeft de term zijn huidige betekenis gekregen die volgens Van der Pot, Donner, handboek van het Nederlandse staatsrecht, valt te omschrijven als "overheidstoezicht op en overheidsdwang tot naleving van geldend recht".

Toegepast op het politieapparaat heeft, ingevolge artikel 2 van de Politiewet 1993, de politie tot taak om in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels, te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven. In praktische zin valt de politietaak uiteen in een preventieve taak, de handhaving van de openbare orde en een repressieve ten dienste van justitie, namelijk de opsporing van strafbare feiten, aanhouding van verdachten en de tenuitvoerlegging van rechterlijke vonnissen. Op deze tweedeling is ook de gezagsstructuur gebaseerd: de politie staat in het eerste geval onder het gezag van de burgemeester, in het tweede ressorteert zij onder het openbaar ministerie in casu de officier van justitie. De bewindslieden van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, indieners van dit wetsvoorstel, bevestigen zo opnieuw dat deze duale gezagsstructuur de hoeksteen van het politiebestel vormt. Het zou ook moeilijk anders kunnen, aangezien aard en karakter van de beide taakonderdelen zeer verschillen.

Het is anders gesteld met het beheer van de politie. De organisatorische samenhang en de mogelijkheid tot onderlinge samenwerking tussen de verschillende korpsen zijn ontegenzeglijk aanzienlijk verbeterd sinds met de Politiewet van 1993 het onderscheid tussen gemeentepolitie en rijkspolitie werd opgeheven en de instelling plaatsvond van 25 regionale politiekorpsen. Dat er met betrekking tot die reorganisatie nog een aantal restproblemen is, zoals bijvoorbeeld de zogenaamde democratische inbedding, laat ik nu maar even buiten beschouwing.

Het is in dit verband belangrijk dat de wet van 1993 voor het eerst invloed geeft aan het openbaar ministerie op het beheer van de politie. De hoofdofficier is lid van het regionaal college, heeft overleg met korpsbeheerder en korpschef over het beheer van het regionale politiekorps en is via overeenstemming betrokken bij het ontwerp van de organisatie, de formatie, het beleidsplan, de begroting, de jaarrekening en dergelijke. Hij kan zelfs tegen de vaststelling van deze stukken bij de commissaris van de koningin in beroep gaan. Aldus is voor de regionale korpsen voorzien in nauwe samenwerking en wederzijdse betrokkenheid inzake het beheer van hen die verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de openbare orde en van hen die verantwoordelijk zijn voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde.

Gezien het feit dat het onderscheid tussen gezag en beheer in de praktijk lang niet zo duidelijk is als in theorie en beide begrippen zeer nauw samenhangen, is dat ook niet meer dan logisch. Hoe zou het bevoegd gezag slagvaardig en daadkrachtig kunnen optreden als niet tevens de inzet van middelen en personeel aan zijn invloed zou zijn onderworpen? Wij zijn het er allemaal roerend over eens dat het beheer het gezag volgt. Misschien kan ik met een anekdotisch voorbeeld uit de praktijk nog eens illustreren wat er gebeurt wanneer gezag en beheer te ver uit elkaar groeien. De eierstruif van de staking en demonstratie van de scholieren koekt na drie weken nog steeds op de vensterbanken en ramen van dit gebouw en op het Binnenhof. Letterlijk noch figuurlijk is het een exempel van de transparantie die door een dergelijk onderscheid wordt nagestreefd. Dit is misschien een doordenker.

Ik ga nu in op de kwestie van vandaag: de overdracht van het beheer van het KLPD – als 26e politiekorps het enige met een landelijke functie – van de minister van Justitie naar de minister van BZK. De CDA-fractie vreest dat de hiervoor gesignaleerde eensgezindheid eindigt bij dit wetsvoorstel. Het KLPD is met zijn specifieke taken, zoals neergelegd in artikel 38 van de Politiewet, zeer verschillend in aard en karakter van de regionale korpsen. Het KLPD is belast met de landelijke en gespecialiseerde uitvoering van politietaken in samenwerking met de regionale korpsen, de koninklijke marechaussee en de bijzonder opsporingsambtenaren. Daarnaast verricht het een aantal coördinerende en facilitaire taken ten behoeve van politie en justitie. Voorts heeft het KLPD een specialistische rol bij de justitiële taakuitvoering door de politie, speelt het een centrale rol in de informatievoorziening en is het belast met de persoonsbeveiliging van onder andere leden van het Koninklijk Huis.

In de memorie van toelichting is te lezen dat deze specifieke positie moet doorwerken in zowel het beheer als de specifieke waarborgen die nodig zijn voor het effectueren van de verantwoordelijkheden van de minister van Justitie. De verantwoordelijkheden van deze minister zijn hier manifest, want de taken van de landelijke diensten staan immers vrijwel geheel onder zijn gezag. Voor de rechtshandhaving, de veiligheid en de bestrijding van zware criminaliteit betreft het hier voor een groot deel – ik denk daarbij aan de landelijke recherche en de CRI – zeer essentiële justitietaken die niet voor niets in landelijke diensten zijn ondergebracht.

Het laat zich horen dat centrale regie, ook in het beheer, daarbij past en de coördinatie vergemakkelijkt, ook omdat voor een effectief opererend politieapparaat in brede zin afstemming tussen KLPD en de regionale korpsen een vereiste is. Daarbij speelt ook de samenstelling van de Raad voor het KLPD een rol. De coördinatievoordelen worden vooral op het terrein van het beheer gezocht en in de visie van het kabinet ook gevonden, maar het valt niet in te zien waarom dat op dat terrein gebeurt en niet op het zoveel wezenlijker niveau van de uitoefening van het gezag. Het kan zijn dat het probleem van de beheerscoördinatie tussen het KPLD en de regionale korpsen, aannemende dat dit er is, met de voorgestelde overdracht wordt vervangen door een veel ernstiger probleem met de inhoudelijke coördinatie in de justitiële keten.

De CDA-fractie is er niet van overtuigd dat het effectief optreden van justitie, met de minister van dat departement als eindverantwoordelijke, hierdoor wordt bevorderd. Het gevolg laat zich voorspellen: de minister van BZK zal in de verleiding komen zich bezig te houden met het beleid inzake rechtshandhaving. Het gekrakeel rond de vraag bij wie in de vier voetbalsteden bij het EK2000 het primaat ligt, bij de burgemeester of bij de minister van BZK, is hiervan al een voorbode. Dit proces lijkt begonnen te zijn met de introductie van veiligheidsplannen. Het gezagsdualisme van justitie en burgemeester wordt zo vervangen door een nieuwe driehoek van justitie, burgemeester en BZK. Dit leidt niet echt tot een vermindering van de complexiteit van het politiebestel. Naar wij hebben begrepen, was dit toch de opzet van het kabinet.

De vraag kan worden gesteld welk organisatieprincipe door het kabinet wordt gehanteerd. Om een voorbeeld te noemen, zou de minister van Verkeer en Waterstaat nog plezier aan haar portefeuille beleven, wanneer werd voorgesteld dat zij nog wel over de tracés van wegen en waterwegen zou gaan, maar dat het beheer over de natte en de droge waterstaat voortaan aan haar collega van BZK zou worden opgedragen, omdat deze nu eenmaal indirecte zeggenschap heeft over de decentrale taken op dit terrein in de vorm van het provinciaal en gemeentelijk weg- en waterbeheer?

Met dit voorbeeld zal duidelijk zijn dat mijn fractie grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Het CDA heeft zich in opeenvolgende verkiezingsprogramma's uitgesproken voor het belang van een bundeling bij de minister van Justitie van de zorg op landelijk niveau voor alle schakels van de justitiële keten, waaronder het daarop betrekking hebbend politiebeleid en de relevante wetgeving, zonder afbreuk te willen doen aan de bevoegdheden van de regionale colleges en in nauwe samenwerking daarmee.

Bij het wetsvoorstel tot wijziging van de Politiewet 1993 in verband met de concentratie van beheersbevoegdheden op rijksniveau over de regionale korpsen bij de minister van BZK wordt de bevoegdheid van de minister van Justitie ook op een essentieel punt gewijzigd. Ik heb hierbij op het oog de aanwijzingsbevoegdheid die de minister van Justitie heeft krachtens artikel 53 van de Politiewet bij de inzet van personeel en middelen bij incidentele, buitengewoon ernstige inbreuken op de rechtsorde die een onmiddellijke voorziening vereisen. Er wordt voorgesteld om die bevoegdheid te schrappen. Hoewel dit nu niet aan de orde is, hecht ik eraan op het verband met dit wetsvoorstel te wijzen.

Beheer volgt gezag. Het gezag ligt naar onze opvatting eenduidig bij de minister van Justitie, als het gaat om de belangrijkste taken van de landelijke politiediensten. Het wettelijk verankeren van de positie van hoofdofficier van het landelijk parket, zoals voorgesteld, kan daarvoor niet in de plaats komen.

Het is duidelijk dat er verwachtingen zijn gewekt bij onder andere het personeel van het KLPD over de datum van inwerkingtreding van deze wet. Dat de resultaten van de evaluatie door de KLPD-raad daardoor niet bij dit wetsvoorstel kunnen worden betrokken, is naar ons oordeel een gemiste kans.

Samenvattend overwegen wij onze steun aan dit wetsvoorstel te onthouden, maar wij wachten vooralsnog met belangstelling het antwoord van de regering af.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw Lodders van harte geluk met het houden van haar maidenspeech. Wij kennen mevrouw Lodders al veel langer uit de politiek. Zij was niet alleen gedurende vele jaren, van 1991 tot 1999, vice-voorzitter van het CDA, maar in die periode was zij op een cruciaal moment, in de jaren 1994 en 1995, ook waarnemend voorzitter.

Daarnaast vervult mevrouw Lodders vele maatschappelijke functies. Dat heeft ertoe geleid dat een mij overigens niet bekend blad, genaamd Avanta Top, haar heeft uitgeroepen tot een van de honderd machtigste vrouwen in het bedrijfsleven. Daar staat zij op nummer 4. Het punt is dat hiermee wordt gesproken over macht. In de Nederlandse politiek wordt hier voorzichtig mee omgegaan. Ik herinner in dit verband aan een interessant interview afgelopen zondag met drie christen-democratische oud-minister-presidenten. Toen de heer Biesheuvel over macht werd gevraagd, zei hij: daar moet je niet over spreken, misschien hadden wij invloed. Wat zie ik nu? Wanneer mevrouw Lodders wordt ondervraagd door het blad CDA Magazine, dat mij wél bekend is, naar de positie van machtige vrouw, zegt zij: maar daadwerkelijke invloed? Dat geeft aan dat zij echt uit de school van Biesheuvel is.

Mijn gelukwensen, mevrouw Lodders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tan. Ook zij houdt haar maidenspeech.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de PvdA heeft reeds eerder aangegeven, zoals in de memorie van antwoord is vermeld, op zichzelf in te stemmen met het voorstel om het beheer van het KLPD over te dragen van de minister van Justitie aan de minister van BZK. De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag kondigen echter verderstrekkende voorstellen aan over de bestuurlijke organisatie van de regionale politiekorpsen in het verlengde van de hoofdlijnennotitie Bestel in balans. De reactie van de bewindslieden op de inbreng uit deze Kamer heeft de fractie van de PvdA dan ook aanleiding gegeven tot nadere vragen die gaan over het publieke karakter van de politieorganisatie, over de relatie tussen Rijk en regio zoals die haar beslag krijgt in de beleids- en beheercyclus, en over de vraag hoe het verder moet met de organisatieontwikkeling, niet alleen wat betreft de structuur, maar ook wat betreft de cultuur van de politieorganisatie.

In de algemene beschouwingen is ook door de fractievoorzitter van de PvdA aandacht gevraagd voor de afbakening tussen het publieke en het private domein. Nu is voor de politie – een enkele uitzondering inzake bewakingsdiensten daargelaten – nauwelijks sprake van discussie over privatisering of verzelfstandiging. De overgang van het KLPD naar de agentschapconstructie zien wij eerder als een voornamelijk begrotingstechnische operatie. Dat neemt de indruk niet weg dat ook inzake een zo publieke organisatie als de politie een overaccentuering van bedrijfsmatige aspecten op de loer dreigt te liggen.

Als reden waarom voor de politie bijzonder essentiële doelstellingen als rechtmatigheid en zorgvuldigheid nauwelijks in het onderhavige wetvoorstel aan de orde komen, wordt in de memorie van antwoord aangevoerd dat in dit opzicht geen met de beheersoverdracht samenhangende veranderingen gemoeid zijn. Die doelstellingen gelden voor de taakuitvoering onder verantwoordelijkheid van gezagsdragers; hun rollen blijven hetzelfde en staan los van het beheer van het KLPD, aldus de memorie van antwoord.

Mijnheer de voorzitter! In de toelichting op het wetsvoorstel wordt het perspectief geschetst van veel verstrekkender ontwikkelingen in de politieorganisatie dan het beheer van het KLPD. Verder wekt dit antwoord de indruk dat de scheiding tussen gezag en beheer wel heel ver wordt doorgevoerd. Deze zijn immers wel te onderscheiden, maar niet strikt te scheiden, zoals in de beleids- en beheerscyclus duidelijk tot uitdrukking komt.

Laten wij de praktijk aan het woord. In het Tijdschrift voor de politie van november 1999 staan behartigenswaardige artikelen over organisatiebeelden en leidinggeven bij de politie. In een van die artikelen wordt gesteld dat politiewerk geen productiewerk is. Ik citeer. "Dit werk moet dus ook niet als zodanig worden gecontroleerd. Het is onzinnig om iemand de opdracht te geven, tussen 9.00 en 10.00 uur een bepaald aantal bekeuringen uit te schrijven." Einde citaat. De politieagenten geven aan dat zij vinden dat het management hun werk te veel weegt op grond van kwantificeerbare indicatoren en doelstellingen, zoals het aantal aangiften en het aantal processen-verbaal. In dit artikel komen verschillende agenten aan het woord die vinden dat het goede werk dat zij leveren, onopgemerkt en onbeloond blijft. Zij vinden verder dat de beeldvorming te veel wordt overheerst door zichtbare resultaten.

Zonder ons te willen mengen in deze discussie, tonen deze voorbeelden aan hoezeer naast bedrijfsmatige ook ideële en principiële doelstellingen hun vertaling zullen moeten vinden in het beleids- en het beheerssysteem. Er dient immers voldoende ruimte te zijn voor basispolitiezorg, waarbij een louter kwantitatieve registratie van de output wezenlijke elementen van de dienstverlening ten onrechte buiten beschouwing laat. De PvdA-fractie hoort graag een standpunt hierover van de ministers.

In het wetsvoorstel wordt gerefereerd aan een afspraak in het regeerakkoord om in deze regeerperiode een grootscheepse herziening van de Politiewet uit 1993 achterwege te laten, maar wel meer duidelijkheid te scheppen over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ook voor de strategische ontwikkeling van de politieorganisatie achten wij de mix van principiële en ideële doelstellingen enerzijds en bedrijfsmatige doelstellingen anderzijds leidend.

Mijnheer de voorzitter! Gezien de datum van dit debat zien wij des temeer aanleiding om terug te blikken naar en te reflecteren over de toekomstperspectieven van de politieorganisatie. In Binnenlands Bestuur van 3 december 1999 staat in de serie "In de eeuw besloten" een interview met de oud-hoofdcommissaris van Groningen, de heer Karel Heijink. Daarin komt de verkokering destijds in de twaalf politiebureaus binnen Amsterdam aan de orde. Hij vergelijkt ze met koninkrijken. Verder komt het gebrek aan gezag van burgemeesters en afgevaardigden van justitie over de politie in de jaren zestig aan de orde. Tegen die achtergrond bezien biedt het onderhavige wetsvoorstel verdergaande mogelijkheden tot verbetering van de sturing, de afstemming en de samenwerking. Wij zijn daar ook een voorstander van.

Het interview bevat echter tegelijkertijd een waarschuwing tegen te ver doorschieten. Destijds was in het rapport Politie in verandering de aanbeveling opgenomen om een einde te maken aan de verkokering, meer generalisten en minder specialisten aan te stellen, "wijksgewijs" te werken en af te rekenen met de strakke hiërarchie. Dat heeft in de jaren zeventig geleid tot het overhaast vervangen van specialisten door generalisten. Hierbij had men te weinig oog voor het management. Zo wordt in het interview gesteld. In dit interview wordt geen pleidooi gehouden voor een nieuwe reorganisatie, maar wel voor een heroriëntatie op de werkwijze, bijvoorbeeld in verband met de mogelijkheden van nieuwe technieken. Dat wil zeggen dat in de organisatieontwikkeling niet alleen aandacht moet worden geschonken aan de structuur, maar ook aan de cultuur. Bij die cultuur moet ook aandacht worden geschonken aan de verstrengeling van principieel-ideële en bedrijfsmatige doelstellingen.

In het eerder genoemde artikel in het Tijdschrift voor de politie wordt grote nadruk gelegd op het belang van goede communicatie over doelen en werkwijze van top naar basis en vice versa. Overigens staat de minister van BZK op de voorpagina van dit tijdschrift. Hij doet in dit tijdschrift namelijk uitspraken over de integriteit bij de politie; over cultuur gesproken. Welke bijdrage moet het beheer straks, volgens deze minister, leveren aan de heroriëntatie op de cultuur en de werkwijze van de politieorganisatie? Denkt hij daarbij aan investeringen in de communicatie-infrastructuur? En hoe zijn daarbij de rollen en de bevoegdheden tussen Rijk en regio verdeeld? Met grote instemming heeft de fractie van de PvdA kennis genomen van in de memorie van antwoord nog eens bevestigde uitgangspunten als beheer volgt gezag, de grondstructuur van de politie is en blijft decentraal, het beheer berust primair op regionaal niveau, BZK is beheerder op afstand. Vervolgens wordt aangegeven dat het beeld van de Nederlandse politie als één concern met 26 werkmaatschappijen niet is bedoeld als bestuurlijk-juridisch arrangement in de relatie Rijk-korpsen, maar om de eenheid uit te drukken. De bewindspersonen achten het wenselijk dat er geen grote verschillen bestaan in de wijze van bedrijfsvoering en organisatie, evenmin in het takenpakket en het serviceniveau van de korpsen. Structurering en uniformering van de beleids- en beheerscyclus zullen volgens de memorie van antwoord plaatsvinden door regelstelling ten aanzien van de inrichting van beleids- en beheersdocumenten. Op zich ogenschijnlijk een voor de hand liggende zaak, maar tegelijkertijd een groot risico van bureaucratisering en overregulering. De bevindingen bij de Bijlmerenquête geven aan hoe moeilijk vooraf te bepalen is tot op welk aggregatieniveau informatie moet worden vastgelegd, ook met het oog op de ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe denken de bewindspersonen verlammende detaillering te voorkomen? Welke uitgangspunten zullen terzake gelden?

Vervolgens worden op onze vragen over de verhouding Rijk-regio in de beleids- en beheerscyclus uiteenlopende antwoorden gegeven. De regeling behelst volgens de memorie van antwoord controle en verantwoording van de uitvoering door korpsen aan de landelijke beleidsthema's. De landelijke thema's zijn een aanvulling op decentrale prioriteiten. Korpsen kunnen op basis van veiligheidsanalyses zelf accenten leggen, maar dienen helder te maken op basis waarvan men tot de afwegingen komt.

Het is de fractie van de PvdA nog steeds niet duidelijk van welke besturingsarrangement hier nu wordt uitgegaan. Het concern- werkmaatschappijen-concept zou aanleiding zijn te veronderstellen dat hier het uitgangspunt "decentraal, tenzij..." zou gelden, ware het niet dat de memorie van antwoord het concept nadrukkelijk als bestuurlijk-juridisch arrangement van de hand wijst. Bij wie berust dus de "bewijslast" als het gaat om een afweging in de middelenbesteding aan landelijk of regionaal bepaalde prioriteiten? Is de korpsbeheerder bevoegd over zijn deelbudget, mits binnen landelijk overeengekomen beleidskaders (al dan niet via marginale toetsing) of moet de korpsbeheerder integraal onderbouwen waarom is gekozen voor landelijke en regionale prioriteiten? Met deze vraag kiest de fractie van de PvdA niet expliciet voor het ene of het andere alternatief, maar bepleit zij wel een duidelijke keuze. De ervaringen in de overheidsorganisatie met sectorenmodellen, bestuursraadmodellen en wat dies meer zij, leren dat voor een werkbare en evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen centraal en decentraal een optimaal functionerend controlsysteem conditio sine qua non is. Optimaal onder andere in de toedeling van aggregaties in te registreren informatie op de verschillende echelons. Daarbij is die goede mix nodig van het primair operationele en het ondersteunend beheersmatige. Daarmee zijn wij terug bij het begin van dit betoog. Wij zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw Tan van harte geluk met haar maidenspeech. Haar maatschappelijke carrière heeft zich voor een belangrijk deel beziggehouden met bestuurlijke organisatie, personeelsorganisatie en dergelijke, plaatsvervangend hoofd overheidspersoneelszaken bij de VNG en nu al vele jaren senior adviseur bij Berenschot op non-profitgebied. Dat, gecombineerd met een aantal functies in de partij, geeft duidelijk de achtergrond aan van dit gestructureerde betoog over hoe het verder moet met het Korps landelijke politiediensten, wanneer dat wordt ingebed in de nieuwe omgeving van Binnenlandse Zaken.

Ik wens mevrouw Tan graag van harte geluk met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben niet in de gelegenheid om hier een maidenspeech af te steken, maar ik kan wel van de gelegenheid gebruikmaken om beide vorige sprekers, mevrouw Lodder en mevrouw Tan, ook van deze plaats van harte geluk te wensen met hun maidenspeech.

In dit debat mag ik mede namens de RPF/GPV-fractie het woord voeren. De organisatie, de capaciteit en de prioriteiten van de Nederlandse politie zijn vraagstukken die permanent de aandacht vragen. Zo ook vandaag, nu het gaat om de organisatorische inbedding van het 26ste korps, het Korps landelijke politiediensten. Wil de overdracht van het beheer van het KLPD nog per 1 januari aanstaande haar beslag kunnen krijgen, dan is aanvaarding van het onderhavige voorstel door deze Kamer vandaag noodzakelijk. De bij regeerakkoord beoogde datum van inwerkingtreding is dan echter met een jaar opgeschoven. Het is nu eenmaal niet anders. Terecht merkte de heer Schutte in de Tweede Kamer in het debat over dit wetsvoorstel op, dat bij regeerakkoorden geen wetten worden gewijzigd. Wij hebben dit vanmorgen ook kunnen constateren bij het debat over de fiscalisering van de omroepbijdrage.

Dat onze fracties bij de plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel een bijdrage wensen te leveren, ondanks dat zij niet aan de voorbereidende behandeling hebben deelgenomen, vraagt om een verklaring. Het wetsvoorstel is in de Tweede Kamer weliswaar met algemene stemmen aanvaard, maar dat gebeurde pas na een forse discussie en na twee amendementen die ten slotte werden ingetrokken en een motie die op de valreep van de agenda werd afgevoerd. In deze Kamer geldt de ongeschreven regel dat men niet zonder ten minste een stemverklaring tegen een voorstel stemt. Het omgekeerde, dat men als men vóór een wetsvoorstel is, het laat passeren zonder er een woord aan te spenderen, is bepaald geen regel. Onze fracties overwegen, niet tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik zeg dit voor de duidelijkheid maar bij voorbaat, in de verwachting dat zo'n verklaring een serieuze, alsook ontspannen gedachtewisseling bevordert.

Mede door de wijze waarop het debat in de Tweede Kamer is besloten, zijn er voor onze fracties nog wel enkele aangelegen punten waarover wij het debat hier graag willen voortzetten. En dan niet, zoals in de Tweede Kamer wél is gebeurd, over aangelegenheden die weliswaar bij de overgang van het beheer over het KLPD betrokken kunnen worden, maar die daarmee toch niet direct verband houden, zoals de financiële problematiek, de toekomstige positie van de Raad voor het KLPD, het takenpakket en de personele omvang.

Overigens moge ik zo vrij zijn, eraan te herinneren dat ook de regering ten minste één aan de materie van dit wetsvoorstel vreemd element heeft toegevoegd, en nog wel bij nota van wijziging. Ik doel op artikel 42a, over het verstrekken van de tijdelijke identiteit. Ik begrijp wel dat dit punt om praktische redenen – tijdwinst – is toegevoegd, maar wijs er tevens op dat het niet ondenkbaar is dat de tekst bij de nog komende behandeling van het voorstel van Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten opnieuw in discussie komt en dat dit tot tekstwijzigingen kan leiden.

De organisatie van de politie blijft aandacht vragen, zo begon ik mijn bijdrage. Ik voeg er nu aan toe dat deze organisatie ingewikkeld was, is en waarschijnlijk zal blijven. Met de Politiewet 1993 is er al het een en ander verbeterd, maar het blijft een ingewikkeld stelsel, ook al kennen wij sindsdien geen twee soorten politie meer. Overigens deelde de minister van Binnenlandse Zaken – de koninkrijksrelaties laat ik in het kader van dit debat gemakshalve maar weg – in het debat over dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer mee dat hij naar aanleiding van zijn bezoek aan de politie van Groningen geconstateerd had "dat daar de samenhang tussen gemeentepolitie en rijkspolitie begint te groeien". Met andere woorden: er is meer dan zes jaar na de reorganisatie een begin van samenhang te constateren. Als dat zo is, is veranderen blijkbaar een moeizaam en langdurig proces, althans bij de politie.

Ingewikkeld blijft het stelsel in zoverre, dat wij nog altijd naast de 25 regionale korpsen een landelijk korps kennen; dat de dualiteit van gezag en beheer is blijven bestaan; en dat er twee politiek verantwoordelijke politieministers zijn. Dit alles heeft overigens onze instemming. Wij onderstrepen graag de uitspraken die de minister van Binnenlandse Zaken tijdens het debat in de Tweede Kamer deed, namelijk dat hij "organisatorisch zeer tegen een nationale politie" en voor decentralisatie is.

De doelstelling die achter dit wetsvoorstel ligt, namelijk het bereiken van meer eenheid in de samenwerking tussen de korpsen en de beheersmatige aansturing en tevens het verduidelijken van de verantwoordelijkheden, onderschrijven onze fracties volledig. Als dit mag leiden tot grotere slagvaardigheid en transparantie van de Nederlandse politie, is dat winst, want er wordt veel gevraagd van de politie. Berichten zoals ons regelmatig – ook recentelijk nog – bereiken dat er steden in ons land voorkomen met zogeheten "no go area's", waar bedrijven overwegen hun deuren te sluiten vanwege de overlast en de criminaliteit of bedrijven weigeren 's avonds hun diensten te verlenen vanwege de onveiligheid, zijn met recht een schandvlek voor onze rechtsstaat te noemen. Vanuit deze gezichtshoek kijkend kan ik mij voorstellen dat criminaliteitsbestrijding bij het KLPD, om daar nu maar bij te blijven, een hogere prioriteit krijgt dan bijvoorbeeld het begeleiden van wielerrondes. Om kort te gaan, er is nog veel te doen. Wanneer reorganisatie op een onderdeel, zoals de overdracht van het beheer over het KLPD, dit kan bevorderen, mogen wij het niet nalaten.

De positie van de minister van Binnenlandse Zaken zal er niet gemakkelijker op worden, om met zijn eigen woorden te spreken. Zijn positie wordt wel verhelderd, zoals er terecht ook veel aandacht is besteed aan de waarborgen voor de minister van Justitie en aan de effectuering van het justitiële gezag.

Voorzitter! De punten waarover wij de discussie willen voortzetten, met name met de minister van Justitie, betreffen de materie die in beide amendementen aan de orde is geweest. Daarmee ga ik dus voorbij aan de minder gelukkige formulering van het eerste lid van artikel 38a, waar sprake is van een aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie als de politie optreedt op grond van onder andere "een besluit van een volkenrechtelijke organisatie". Nu de regering en beide Kamers het erover eens zijn, dat er buiten een verdrag om nooit sprake kan zijn van een besluit van een volkenrechtelijke organisatie dat zeggenschap over de Nederlandse politie kan rechtvaardigen, is een misverstand op dit punt uitgesloten. Met de minister zijn wij niettemin van mening, dat het artikel beter anders geredigeerd had kunnen worden.

Voorzitter! Het CDA-amendement van de heer Rietkerk op stuk nr. 8 betrof eveneens artikel 38a, eerste lid. Het beoogde een verplichting te introduceren voor overleg van de minister van Justitie met de minister van Binnenlandse Zaken ingeval eerstgenoemde minister zou overwegen van zijn bevoegdheid gebruik te maken om de korpschef van het KLPD algemene of bijzondere aanwijzingen te geven. Het bereiken van overeenstemming tussen beiden zou geen voorwaarde zijn waaraan voldaan zou moeten zijn aleer een aanwijzing zou kunnen worden gegeven.

Het amendement kwam ons zinvol voor, temeer daar de minister zelf verklaarde, dat wanneer aanwijzingen over de taakuitvoering beheersmatige consequenties zouden hebben of niet zouden passen bij het vastgestelde beleidsplan uiteraard zulk overleg nodig zou zijn. Dat laatste zou zo vanzelfsprekend zijn dat geen overleg voorgeschreven zou moeten worden. Het spijt mij, voorzitter, maar dit argument klinkt mij niet buitengewoon overtuigend in de oren. Van overbodigheid is, lijkt mij, niet zonder meer sprake. Een overtuigender argumentatie zou wenselijk zijn.

De vraag zou veeleer moeten zijn of er wellicht constitutionele bezwaren zijn die zich tegen een dergelijke overlegverplichting verzetten. Verdraagt een overlegverplichting zich misschien niet met het karakter van een aanwijzing en de verantwoordelijkheid daarvoor? Of bestaat misschien het praktische bezwaar, dat het uitoefenen van een aanwijzingsbevoegdheid te veel vertraging zou kunnen oplopen door het voorgeschreven voorafgaande overleg? Ik herinner aan het gestelde in bijvoorbeeld artikel 53 van de Politiewet. Het wil mij voorkomen, dat de toepassing van artikel 38a, eerste lid, alsmede de controle van het parlement op de uitoefening van de aanwijzingsbevoegdheid gediend zouden zijn met heldere en dus overtuigende argumenten tegen een overlegverplichting.

Voorzitter! Constitutionele overwegingen speelden ook een rol als argument voor het ontraden van het D66-amendement van mevrouw Scheltema. Daarin ging het om de vraag of de Raad voor het KLPD het beleidsplan en de jaarrekening moet vaststellen en daarna de minister van Binnenlandse Zaken er in overeenstemming met de minister van Justitie mee moet instemmen – zo wil het wetsvoorstel het – of dat het helderder zou zijn de minister van Binnenlandse Zaken in overeenstemming met de minister van Justitie het beleid te doen vaststellen na overleg met het hoofd van het landelijk parket en na advies van de Raad voor het KLPD, waarin het hoofd van het landelijk parket een plaats heeft. Er is in de Tweede Kamer over deze kwestie uitvoerig gedebatteerd. Die discussie willen wij hier niet overdoen. Nu het amendement is ingetrokken, evenwel zonder dat de indienster inhoudelijk was overtuigd, en het wetsvoorstel luidt zoals het er ligt, komt het onverkort aan op een zuivere argumentatie voor het regeringsvoorstel. Wat is de ratio is om het beleidsplan door de Raad voor het KLPD vast te laten stellen? Is daarbij, gelet op de discussie in de Tweede Kamer, niet te veel geredeneerd vanuit de thans bestaande of veronderstelde parallellie tussen de positie van de Raad en die van de regionale colleges? Gaat het in beide situaties wel om gezagsinstanties? Daardoor zou de vergelijking moeten opgaan.

Wij hebben eerder opgemerkt dat wij ons willen beperken tot de overgang van het beheer van het KLPD. Niettemin heeft de minister al te kennen gegeven dat er aanleiding bestaat tot een nadere bezinning op de Raad voor het KLPD. In verband met het amendement is het de vraag of de overgang van het beheer op het punt van de vaststelling van de instemming met het beleidsplan er niet om vraagt dat in dit wetsvoorstel een klein voorschot op die bezinning wordt genomen. Immers, wij willen niet het risico lopen dat straks, na de evaluatie, weer moet worden herzien wat wij nu vaststellen.

Ik noem een tweede punt dat om opheldering vraagt. Hoe verhouden de vaststelling van en de instemming met het plan zich tot elkaar? De minister van Justitie merkte in de Tweede Kamer op dat het plan eerst moet zijn vastgesteld aleer hij er al dan niet zijn instemming mee kan betuigen. Is dat wel de juiste volgorde? Voorlopig zijn onze fracties nog van oordeel dat het jammer is dat het amendement van D66 niet in het wetsvoorstel is opgenomen. De thans voorgestelde procedure voor de totstandkoming van het beleidsplan komt ons buitengewoon omslachtig en bureaucratisch voor. Een zorgvuldige procedure is eis, mede in het belang van de minister van Justitie, maar het moet geen papieren tijger worden, zoals de heer Nicolaï het in de Tweede Kamer noemde. De minister zal van ons willen aannemen dat wij geenszins een terugdringing van de invloed van Justitie ten aanzien van het KLPD beogen, integendeel. Voorshands zijn wij van mening dat zulk een effect ook geenszins het resultaat van aanneming van dit amendement zou zijn geweest.

Voorzitter! Wij zullen met belangstelling van de nadere argumentatie van de minister voor het afwijzen van beide argumenten kennisnemen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ook namens de regering feliciteer ik mevrouw Lodders en mevrouw Tan met hun maidenspeech. Deze speeches waren echter dermate grondig, dat er iets langer geantwoord zal worden dan waar wellicht rekening mee is gehouden. Het betoog van mevrouw Lodders komt er zelfs, enigszins bij verrassing, op neer dat de CDA-fractie overweegt, tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Het is goed om even in herinnering te roepen waarom wij tot dit wetsvoorstel gekomen zijn. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om de Politiewet 1993 aan te passen om aan het licht getreden gebreken te herstellen en duidelijkheid te scheppen over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Volgens afspraak in het regeerakkoord en in lijn daarmee het beleidsplan Nederlandse politie wordt de totale verantwoordelijkheid voor het centrale beheer van politie geconcentreerd bij de minister van BZK. In dat verband gaat het beheer van het KLPD over naar BZK. Daarbij wordt voorzien in waarborgen voor de minister van Justitie, die verantwoordelijk is en blijft voor de internationale en nationale strafrechtshandhaving.

De afspraken zijn uitgewerkt in drie afzonderlijke trajecten. In de eerste plaats het onderhavige wetsvoorstel. In de tweede plaats het wetsvoorstel tot concentratie van beheersbevoegdheden op rijksniveau met betrekking tot de regionale politiekorpsen bij de minister van BZK. Ik vond dat met name het betoog van mevrouw Tan daar een beetje op preludeerde. Dit is weliswaar niet direct, maar toch wel zijdelings bij dit wetsvoorstel aan de orde. In de derde plaats is er de hoofdlijnennotitie over het regionaal politiebestel Bestel in balans. Deze notitie is op 1 juli jongstleden aan de Tweede Kamer aangeboden.

Mevrouw Lodders heeft gezegd dat de overdracht van het beheer het gezag over het KLPD en zijn onderdelen onaangetast laat. Er wordt niet getornd aan een van de uitgangspunten van ons politiebestel, te weten: beheer volgt gezag. Het is aan de gezagsdragers en de minister van Justitie om ten aanzien van een aantal taken te bepalen wat er dient te gebeuren met de handhaving van de openbare orde, de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de hulpverlening door de politie. Dit wordt vertaald in eisen aan de politie en het wordt vastgelegd in het beleidsplan. Op basis hiervan beziet de korpsbeheerder hoe die kan worden gerealiseerd met de beschikbare mensen en middelen. Indien die realisatie niet mogelijk is, omdat de vraag van het gezag het aanbod van het beheer overtreft, moeten de gezagsdragers keuzes maken en prioriteiten stellen. De korpsbeheerder is verantwoordelijk voor de wijze waarop de politie voldoet aan de door de gezagsdragers geformuleerde prioriteiten. Inhoudelijk gezien is de taakuitvoering van het KLPD een zaak van de gezagsdragers, niet van de beheerder. Waar het hier om gaat, is om de overdracht van het beheer. Daarom ligt het ook voor de hand dat de betrokkenheid van de gezagsdragers en van de ministers bij de taken van het KLPD geen wijziging ondergaat.

Een en ander betekent dat, bijvoorbeeld wat het beheer betreft, de positie van de CRI niet verschilt van die van andere onderdelen van het KLPD. Het adagium "beheer volgt gezag" moet niet worden opgevat als "zonder beheer geen gezag". Deze opvatting impliceert dat gezagsdragers zelf beheersbevoegdheden zouden moeten hebben. Zulks zou bij handhaving van het duale gezag over de politie uiteindelijk kunnen leiden tot een betoog voor een tweedeling in de politieorganisatie, terwijl niemand een dergelijke tweedeling beoogt. In de nieuwe verhoudingen kan de minister van Justitie zich concentreren op het vaststellen van beleidskaders terzake van de strafrechtshandhaving van de rechtsorde, zowel nationaal als internationaal, almede terzake van taken ten dienste van Justitie en de beveiliging van de leden van het Koninklijk Huis, terwijl de minister van BZK verantwoordelijk is voor het beheer van het KLPD.

Voorzitter! Er zijn voor de minister van Justitie voldoende waarborgen dat hij zijn invloed kan doen gelden. Het wetsvoorstel bevat waarborgen voor mij als minister van Justitie, opdat de strafrechtelijke handhaving echt optimaal kan worden waargemaakt. Normaliter treedt het KLPD, als het gaat om strafrechtshandhaving, net als de andere korpsen op onder gezag van het openbaar ministerie. Er zijn enkele taken waarvoor dat niet geldt. Dan treedt het KLPD op onder rechtstreeks gezag van de minister van Justitie. Ik denk dat het onnodig is om alle aanwijzingsbevoegdheden die de minister van Justitie in het huidige wetsvoorstel heeft, op te noemen. Die zijn daar echter zeer uitgebreid in aanwezig.

Om die reden ben ik enigszins verrast door het overigens goede, maar toch wel afwijkende betoog van mevrouw Lodders. Zij zei: eigenlijk vragen wij ons af of wij dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk kunnen steunen. Ik roep in herinnering dat in de Tweede Kamer het wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard, hoewel daar natuurlijk ook wel enige kritische opmerkingen bij waren te bedenken. De gekozen methode waarbij het beheer bij de minister van BZK ligt en de beleidskaders daarvoor worden vastgesteld door de minister van Justitie, kan alom toch wel op steun rekenen.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

De minister houdt een betoog waaruit zou moeten blijken dat er met dit wetsvoorstel geen enkel probleem zou kunnen rijzen, in de praktijk niet en in de theorie niet. Wanneer hij zich gesteld ziet voor taken die te maken hebben met zijn rechtstreeks gezag over de politie waar het gaat om ernstige inbreuken, van welke orde dan ook, kan hij nu slechts via een omweg gebruikmaken van personeel en middelen in plaats van dat hij in dezen zelf een rechtstreekse bevoegdheid heeft. Met andere woorden: de minister draait het om, in de zin dat beheer niet behoeft te betekenen dat er geen gezag is. Wij zouden graag willen weten of het feit dat deze minister gezag heeft op een aantal zeer essentiële terreinen, niet rechtstreeks tot gevolg moet hebben dat hij rechtstreeks het beheer heeft en dus ook alle zeggenschap over de middelen die daarbij horen om dat gezag in daadwerkelijke zin te kunnen uitoefenen. Daarop heb ik in feite onvoldoende antwoord gekregen.

Minister Korthals:

Over het algemeen worden de beleidsplannen voor de politie een keer per jaar vastgesteld en via die hoek zal de minister van Justitie kenbaar maken welke prioriteiten hij gesteld wil zien. In dat beleidsplan worden vervolgens de middelen erbij vermeld, zodat die prioriteiten ook waargemaakt kunnen worden. In theorie kan het zijn dat door specifieke omstandigheden daarin verandering moet worden gebracht. In het overleg tussen de betrokkenen, bijvoorbeeld de burgemeester, de hoofdofficier en de korpschef, kunnen dan nieuwe afspraken gemaakt worden die vervolgens zullen moeten worden getoetst door het regionaal college. Ten aanzien van het KLPD zal de minister van Justitie dan rechtstreeks contact zoeken met de minister van Binnenlandse Zaken om hem te wijzen op de bijzondere omstandigheden waarin niet is voorzien in het beleidsplan. Ik ga er dan van uit, dat de minister van Binnenlandse Zaken ook de noodzaak ervan inziet en daarin meegaat. Dan moet het uiteraard wel gaan om bijzondere omstandigheden, want al het andere ligt in het beleidsplan per jaar vast.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Het komt ons niet logisch voor dat ten aanzien van bijzondere omstandigheden en belangrijke taken die essentieel zijn voor de handhaving van ons justitieel systeem, de minister van Justitie erop moet vertrouwen dat hij met zijn collega van Binnenlandse Zaken wel tot overeenstemming zal kunnen komen. Dat is een methode waarvoor je kunt kiezen, maar die is niet de onze.

Minister Korthals:

De normale gang van zaken is dat wij via de gezagslijn voortdurend aangeven wat onze prioriteiten zijn. Ik probeer dat een keer per jaar vast te stellen. Daarna wordt bekeken hoe het precies gegaan is om het vervolgens voor het volgende jaar opnieuw vast te stellen. De grote beleidspunten zijn opgenomen in het beleidsplan voor de Nederlandse politie, waarin Justitie op zeer sterke wijze de beleidsprioriteiten heeft vastgelegd. Dat kan er in bijzondere omstandigheden best toe leiden dat er wijzigingen moeten komen in die prioriteiten, maar dan is er de weg van overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken. In feite hebben wij ten minste een keer per twee weken overleg om al dit soort zaken onderling te bespreken.

Voorzitter! Mevrouw Tan stelde landelijke prioriteiten tegenover regionale prioriteiten. Dit onderwerp ligt voor een belangrijk deel op het terrein van collega Peper, maar ik wil aan haar adres wel opmerken dat de beleidsplancyclus van het KLPD naar de inhoud bezien ongewijzigd blijft. De minister van BZK stelt het beleidsplan op in overeenstemming met het hoofd van het landelijk parket. De Raad voor het KLPD stelt het plan vast. Het beleidsplan behoeft vervolgens instemming van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie tezamen. Het beleidsplan beschrijft de beleidsvoornemens en te verrichten activiteiten, maar ook met welke personele en financiële middelen wordt beoogd het een en ander te verwezenlijken.

De heer Holdijk heeft een aantal specifieke vragen gesteld en vele waardevolle opmerkingen gemaakt. Hij heeft met name aandacht gevraagd voor de materie die aan de orde is geweest in de twee amendementen die zijn ingediend in de Tweede Kamer, maar die beide vervolgens zijn ingetrokken na de reactie van de regering. Eén van die amendementen was het amendement van de heer Rietkerk op stuk nr. 8. In dat amendement stelde de heer Rietkerk voor om aan de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie in artikel 38a, eerste lid, een overlegvereiste met de minister van Binnenlandse Zaken te koppelen. De heer Rietkerk wees er daarbij op dat de korpschef van het KLPD met die aanwijzingsbevoegdheid twee bazen heeft. Vanwege de betrokkenheid van de minister van BZK en gelet op zijn beheerspositie werd het overlegvereiste dan ook voorgesteld. Wij hebben toen in onze reactie aangegeven dat het amendement geen goed idee was. Daarbij hebben wij erop gewezen dat juist een wezenlijk kenmerk van het Nederlandse politiebestel is, dat de politie wat betreft haar taakuitvoering twee bazen heeft: de burgemeester van de betrokken gemeente voor de handhaving van de openbare orde en de officier van justitie voor de strafrechtelijke handhaving van onze rechtsorde. Deze gezagsdragers geven dagelijks tal van aanwijzingen aan de politie, rechtstreeks en zonder tussenkomst van de korpsbeheerder. Dat is terecht, omdat het om inhoudelijke en beleidsmatige aanwijzingen gaat, waarmee de beheerder geen bemoeienis heeft. De taken die het KLPD uitoefent laten zich niet alle verdelen onder de burgemeester en de officier van justitie als gezagsdragers. Er zijn ook werkzaamheden die rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie worden uitgeoefend. Om die verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken, moet de minister van Justitie terzake over een aanwijzingsbevoegdheid beschikken. Ook hier gaat het om inhoudelijke en beleidsmatige aanwijzingen, waarmee de korpsbeheerder geen bemoeienis heeft en ook niet zou moeten krijgen. Van het hoofd van het landelijk parket wordt ook niet verwacht dat hij eerst overleg voert met de korpsbeheerder voordat hij aanwijzingen geeft. Het is hier voorts niet anders dan bij de regionale korpsen. Ook daar kan de gezagsdrager zonder voorafgaand overleg met de korpsbeheerder aanwijzingen geven terzake van de taakuitvoering. Het voorschrijven van een overlegplicht komt de door ons beoogde transparante verantwoordelijkheidsverdeling langs de lijnen van gezag over de politie en beheer van de politie niet ten goede. Sterker, taken en verantwoordelijkheden zouden worden vervlecht waar het wetsvoorstel nu juist tracht te ontvlechten: inhoud en beleid bij de gezagsdragers, burgemeester en officier van justitie, en in een aantal gevallen bij de minister van justitie en het beheer bij de korpsbeheerders, hier de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden.

Ten overvloede hebben wij aangegeven dat uiteraard wel overleg tussen de beide ministers nodig is wanneer aanwijzingen over de taakuitvoering beheersmatige consequenties hebben of niet passen in het vastgestelde beleidsplan. De heer Holdijk verwees daarnaar. Wij achten overleg in dergelijke gevallen zo vanzelfsprekend dat dit geen aparte regeling behoeft. Wij hebben evenwel het amendement niet op deze grond afgewezen, zoals de heer Holdijk inmiddels wellicht heeft begrepen.

Voorzitter! Ik kom ten slotte te spreken over artikel 38a in verband met het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Scheltema-de Nie. Haar amendement kwam erop neer dat de minister van Binnenlandse Zaken het beleidsplan vaststelt: a. na overleg met het hoofd van het landelijk parket; b. in overeenstemming met de minister van Justitie en gehoord de raad voor het KLPD.

De heer Holdijk heeft gevraagd nader in te gaan op onze argumentatie voor het regeringsvoorstel. Hij vroeg ten eerste wat de ratio is om het beleidsplan te laten vaststellen door de raad voor het KLPD. Wij moeten daarvoor teruggaan naar de parlementaire discussie over de vaststelling van de Politiewet 1993. In het oorspronkelijke voorstel was sprake van een college van advies en bijstand voor het KLPD dat advies uitbracht over het beheer en de jaarstukken. Bij eerste nota van wijziging is, conform de wens van de Tweede Kamer, de taak van het college verzwaard. In plaats van een adviesbevoegdheid kwam een bevoegdheid om de jaarstukken vast te stellen. Wij hebben in de positie van de raad welbewust nog geen wijziging willen aanbrengen. Dit was gezien het doel van dit wetsvoorstel, namelijk de beheersovergang, ook niet nodig. Het maakt voor de positie en de taak van de raad in principe niet uit of het beheer van het KLPD ligt bij de minister van Justitie of bij die van Binnenlandse Zaken. Dat wij in de positie en taak van de raad voorshands geen wijziging hebben gebracht, houdt ook verband met de aanstaande evaluatie van de raad voor het KLPD op grond van artikel 40, zevende lid, Politiewet 1993. Mede in dat licht moet onze opmerking in het debat met de Tweede Kamer worden gezien dat de positie van de raad nog onderwerp van bezinning is. Ook in de stukken hebben wij dat aangegeven. Wij zouden het niet gelukkig vinden, indien zo'n ingrijpende wijziging van de positie van de raad gestalte zou krijgen voordat een meer fundamentele bezinning op de rol van de raad zou hebben plaatsgevonden. Wij zouden de raad voor het KLPD in zowel de huidige als de voorgestelde situatie willen zien als gezagsinstantie, zoals de heer Holdijk zelf ook aangeeft. Bij de vaststelling van de samenstelling van de raad is indertijd gestreefd naar een zo groot mogelijke deskundigheid en een duidelijke inbreng van de zijde van de regionale korpsen. Op de vraag van de heer Holdijk naar de volgorde bij de totstandkoming van het beleidsplan kan ik het volgende zeggen. Het beleidsplan wordt opgesteld door de beheerder van het KLPD, dus de minister van Binnenlandse Zaken – indien dit wetsvoorstel wordt aanvaard – in overeenstemming met het hoofd van het landelijk parket. Vervolgens wordt het plan vastgesteld door de raad voor het KLPD, waarna het plan de instemming behoeft van zowel de minister van BZK als Justitie. Door aanneming van het amendement van mevrouw Scheltema-de Nie zou niet alleen worden bepaald dat de minister van Binnenlandse Zaken het beleidsplan vaststelt, maar ook dat hij dat zou moeten doen in overeenstemming met de minister van Justitie. Dat overleg zou moeten worden gevoerd met het hoofd van het landelijk parket en bovendien zou de raad moeten worden gehoord. Wij hebben in het debat met de Tweede Kamer aangegeven dat een en ander nogal wat betekent voor de betrokkenheid van Justitie en de positie voor de raad. De betrokkenheid van Justitie wordt geconcentreerd op alleen het vaststellen van het plan. De voorbereiding van het plan vindt dan plaats door Binnenlandse Zaken. Aldus bezien boet Justitie aanmerkelijk in als het gaat om betrokkenheid. Dit past niet goed bij de bedoeling om in de Politiewet 1993 te waarborgen dat de minister van Justitie zijn verantwoordelijkheden kan waarmaken. Verder brengt de vaststelling van het plan door de beide ministers in plaats van de raad voor het KLPD waarbij de raad nog slechts een adviesbevoegdheid heeft, een zekere uitholling van de positie van de raad met zich mee.

Voorzitter! Hiermee heb ik nog eens precies de redenen nader uiteengezet waarom wij in de Tweede Kamer beide amendementen toentertijd hebben moeten afwijzen.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik feliciteer mevrouw Lodders en mevrouw Tan met hun maidenspeeches die aanleiding geven tot uitvoerige beschouwingen. Mijn collega heeft die grotendeels al gehouden, dus ik kan betrekkelijk kort zijn. Ik zal enkele inleidende opmerkingen maken voordat ik inga op vragen die van meer beheersmatige aard zijn. Overigens komt het wetsvoorstel inzake de concentratie van beheersbevoegdheden er nog aan, dus daarover zullen wij op dat moment discussiëren.

Wij hebben in Nederland gekozen voor het regionale en daarmee in beginsel decentrale bestel. Dat is een heel groot goed, maar het is wel ingewikkeld en daar moeten wij mee leren leven. Het lijkt mij verstandig dat wij vasthouden aan het bestel. De operatie die in 1989 is ingezet door de heer Hirsch Ballin en mevrouw Dales had een formidabele omvang. Het was een reorganisatie van het politiebestel waarover men al decennia sprak en waarnaar ik met bewondering heb gekeken. En stel je voor: wij zijn nog maar vijf jaar bezig. Ik refereer aan mijn bezoek aan Groningen, waar te zien was hoezeer rijkspolitie en gemeentepolitie het nodig hebben om elkaar in goede samenwerking te vinden. De verschillen zijn soms toe te schrijven aan lokale factoren en hebben dan niets te maken met het feit dat men eerst rijks- of gemeentepolitie was.

Deze operatie is heel erg vers en ik vraag er aandacht voor dat wij hiervoor gekozen hebben. Naar mijn mening is het een erg goed systeem waarmee de politie heel dicht bij de burgerij is, zeker in vergelijking met vele andere, ook democratische landen. Het nadeel van dit systeem waarmee wij sinds april 1994 werken, is echter dat het zo ingewikkeld is omdat er zoveel mensen meedoen. Alle pogingen die er zijn om orde aan te brengen op plaatsen waar dat nuttig is, worden vaak becommentarieerd met de opmerking dat ik een centralist ben. Maar dat ben ik helemaal niet. Ik heb eens het beeld gebruikt van een concern met werkmaatschappijen en holdings en daarbinnen hebben veel korpsen sinds april 1994 een grote mate van creativiteit aan de dag gelegd. Voor een deel was het echte creativiteit en voor een deel betrof het geïnstitutionaliseerde eigenwijsheid die veel in deze kringen voorkomt. Deze was bovendien niet gerelateerd aan het feit dat men moest inspelen op specifieke behoeften in een specifieke regio. Tegen die achtergrond moet dit voorstel worden gezien. Het gezagsprobleem is volgens mij geen echt probleem, want wie gezag heeft, oefent gezag uit. De Nederlandse politie wordt door de burgerij wel als één Nederlandse politie gezien en moet ook als zodanig optreden, met alle differentiatie en alle lokale en regionale kleuring. Het is wel van belang om vast te stellen dat er nogal wat ongemakken en ondoelmatigheden zijn vast te stellen, zoals wij ook schriftelijk hebben uitgewisseld.

Ik noem hiervan twee voorbeelden, waarover mijn collega en ik streng zijn toegesproken in de Tweede Kamer. Er is wel voortgang geboekt bij de informatie- en communicatietechnologie, maar deze is nog steeds niet helemaal op elkaar afgestemd, omdat er zoveel spelers zijn. Degenen die daar plezier van hebben, zijn degenen die geen behoefte hebben aan deze koppeling van communicatietechnologie.

Twee weken geleden werden wij geconfronteerd met een rapport van de Rekenkamer over wapens. Het valt niet in te zien dat in Nederland niet op een goede manier is te regelen dat regiokorpsen daarop worden getoetst.

Mijn collega van Justitie en ik hebben vorig jaar voor het eerst een beleidsplan Nederlandse politie uitgebracht. Wij proberen niet zozeer als twee roergangers in Den Haag in alle hoeken en gaten te sturen, maar wij zetten de Nederlandse politie wel op het spoor van een beleidsoriëntatie die voor een belangrijk deel samenvalt met datgene waar de regio's mee bezig zijn, gezien hun prioriteiten. Wij hebben een beleids- en beheersplancyclus en wij zijn bezig om het gedachtegoed te doen postvatten van een informatiesysteem om politiewerk meetbaar te maken. Dat is veel meer mogelijk. Wij zijn er niet op uit om voortdurend te turven en te bureaucratiseren, terwijl wij vervolgens vergeten op te letten.

Wij zijn grote voorstanders van het gebiedsgebonden werk, tot en met het kleine postje in Friesland. Wanneer het gebiedsgebonden werk in heel Nederland voet aan de grond krijgt en als een lopend vuurtje door het land gaat, komt dit terug in de feitelijk vastgestelde criminaliteit of overlast en in de beleving van mensen. Wij zijn ermee bezig om dat te meten.

Wij zijn niet uit op bureaucratisering van het systeem, maar op een grotere mate van doorzichtigheid. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer vraagt of het opschiet en of er inzicht in is. Wij zeggen altijd tegen de Staten-Generaal dat wij dat zullen leveren, als zij maar niet verwachten dat de differentiatie van het systeem ertoe leidt dat wij zeer gedetailleerd sturend zullen optreden. Dat is in tegenspraak met het model. Je moet leren leven met een aantal parameters die inzicht geven in de stand van zaken in de verschillende korpsen, zowel organisatorisch en bedrijfseconomisch als wat betreft de prestaties.

De overleggroep onder leiding van mr. drs. L.C. Brinkman is bezig om nader te bezien hoe de relatie moet zijn tussen het KLPD, als belangrijkste speler, en de regiokorpsen. Het KLPD moet gedragen worden door de regiokorpsen, maar daarnaast moet het ook bovenregionale activiteiten op een efficiënte manier kunnen aanpakken. Daarbij is één beheerssysteem, waar dat maar enigszins mogelijk is met beginselen die voor het hele land gelden, van grote betekenis. Wat mij betreft is dat vooral bedoeld voor het maken van beleid, zowel door de minister van Justitie als door de minister van BZK waar het gaat om vraagstukken van openbare orde en hulpverlening, maar dan wel op een zekere afstand. Het gaat daarbij niet om beheerszaken. Deze moeten wel goed geregeld worden, maar zijn onderdeel van een politiebestel dat vooral vanuit het gezag moet worden aangestuurd.

Mede daarom ben ik, met mijn collega van Justitie, toch wat verbaasd over de nogal stevige opstelling van de CDA-fractie. De discussie over dit wetsvoorstel ging tot nu toe vooral om de vraag hoe de positie van de minister van Justitie zou kunnen worden bewaakt. Die staat voor mij buiten kijf. Als de collega het nodig zou vinden om met het oog op bijzondere omstandigheden te interveniëren, via de gezagslijn waarover hij beschikt, dan vraagt hij natuurlijk niet eerst belet bij de minister van BZK om te vragen of hij wel mag interveniëren. Zo werkt het uiteraard niet en zo werkt het ook niet op regionaal vlak. Op dat vlak gaat het dan om urgente zaken van justitiële aard, waarover de hoofdofficier of één van de officieren praat met de korpschef. Er vindt dan, althans in de situatie die ik ken, geen overleg met de korpsbeheerder plaats, behalve wanneer het gaat om zaken met een meer structureel karakter. Die worden dan ingebracht in de beleidscyclus van het regionale korps.

Ik denk dan ook dat de door mevrouw Tan genoemde principiële aspecten die het politiebestel tekenen, op geen enkele manier strijdig zijn met een wat grotere efficiency en een grotere gerichtheid van de politie op zaken die via het regionale korps, het beleidsplan Nederlandse politie en de afstemming van plannen op elkaar naar voren komen. Ik wijs er in dit verband op dat politiemannen en politievrouwen het bijzonder leuk vinden om dingen te presteren. Dat kan heel direct zijn, in het wijkgebonden werk, maar ook indirect, gericht op bepaalde specifieke situaties. Nog niet zo lang geleden was er een zeer bekende en goede korpschef (ik spreek nu over het begin van de jaren negentig) die zei: het is puur toeval als de mannen en vrouwen op straat doen wat de leiding zegt. Ik kom nu even niet op zijn naam, maar hij zat toen dicht bij mij in de buurt. Met deze uitspraak kreeg hij de handen bepaald op elkaar. Het klonk heel geestig, maar zijn boodschap was serieus. Hij vroeg zich namelijk af of het niet noodzakelijk is om meer richting aan het beleid te geven. Ik denk dat het een groot winstpunt is dat in de beleidsplannen van de politie aan deze verkapte oproep gehoor is gegeven. Dat is ook niet zo vreemd, want zowel gemeenteraden als burgers vragen de politie heel concreet om bepaalde problemen op te lossen. Het is niet genoeg om op een dergelijke vraag met vage praatjes te reageren. Je zult dan daadwerkelijk meer blauw moeten inzetten om ervoor te zorgen dat de misdaadcijfers teruglopen. Deze resultaatgerichte oriëntatie is een wezenlijk onderdeel van de integratie van het KLPD.

Mevrouw Tan sprak over de relatie tussen cultuur en structuur. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik afgeleid dat de samenwerking op operationeel niveau al heel behoorlijk is. De nu voorziene structuurwijziging zal hieraan echter een extra impuls geven, omdat men hierdoor mede verantwoordelijk wordt voor de relatie met het KLPD en vice versa. Zij heeft verder een opmerking gemaakt over de relatie tussen centraal en decentraal. Zonder een excuus te zoeken voor allerlei niet te verklaren verschillen, vraag ik nogmaals aandacht voor de veelkleurigheid van ons politiebestel. De plannen van de korpsen, die wij inmiddels op het departement hebben ontvangen, worden niet op elke komma beoordeeld. Wij onderzoeken of men binnen de kaders van de beschikbare middelen en de regionale prioriteiten zo goed mogelijk rekening heeft gehouden met de prioriteiten die door de Staten-Generaal zijn vastgesteld. Als wij constateren dat van die prioriteiten wordt afgeweken, gaan wij niet onmiddellijk op onze achterste benen staan, omdat hiervoor meestal een goede verklaring is te geven.

De relatie tussen het departement en de korpsen op het terrein van de budgetten en de beleidskaders is ook heel ontspannen. Wij proberen te sturen op hoofdlijnen en stellen daarvoor de parameters vast. Het is niet zinnig om je tot in de kleinste details met het beleid te willen bemoeien. Het is de bedoeling de regionale politiekorpsen door een goed informatie- en beheerssysteem transparanter te maken. Dat geldt zowel de justitiële prestaties als de prestaties op andere terreinen. Ik weet niet precies hoe ik dit besturingsmodel zou moeten noemen. Ik heb echter begrepen dat mevrouw Tan zich bezighoudt met dergelijke bestuurlijke aspecten en misschien weet zij een naam voor dit besturingsmodel. Ik heb zelf de laatste literatuur niet bij kunnen houden, maar ik heb desondanks geprobeerd, aan te geven hoe die relatie precies vorm is gegeven. Dit is, zowel door de heer Korthals als door mij, gedaan met veel gevoel voor de grote lijnen en voor de grote waarde van de regionale en lokale politie.

Ik heb inmiddels de nodige bestuurlijke ervaring in mijn leven opgedaan en ik weet dan ook goed dat de beheerstechnische faciliteiten beter worden als de verbinding tussen het landelijke en het regionale niveau scherper wordt vastgesteld. In de praktijk blijkt dat bij ingewikkelde criminele zaken een grote mate van oplettendheid op het lokale en regionale niveau van belang is. De juiste samenwerking maakt die oplettendheid op het lokale niveau mogelijk. De mensen die wij in dit voorbeeld voor ogen hebben leven, wonen en bewegen zich ergens. Ik hoop dat de fractie van het CDA – gelet ook op de bijzondere rol die de heer Hirsch Ballin heeft gespeeld – nog tot een zekere inkeer komt.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken sprak de verwachting uit dat wij tot inkeer zouden willen komen. Wij hadden dat gehoopt van de kant van beide bewindslieden. Ik stel vast dat dit niet het geval is. De minister van Justitie heeft betoogd dat bij handhaving van één politie het, gezien het gezagsdualisme niet te vermijden is dat gezag en beheer tot een scheiding moeten leiden. Tot op zeker hoogte heeft hij daarin gelijk. Wij denken dat het bij het Korps landelijke politiediensten zo weinig mogelijk moet gebeuren en dat het zo mogelijk bij elkaar moet blijven. In onze visie leidt dat op een natuurlijke wijze naar het centreren van gezag en beheer bij de minister van Justitie en niet bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er is ongetwijfeld een goede wil aanwezig bij beide bewindslieden om in overleg en met afstemming te vermijden dat er fricties en vertragingen – ik vertaal het in mijn eigen woorden – ontstaan. Ik twijfel niet aan de oprechtheid ervan. Het gaat bij het creëren van een wettelijke structuur niet om de vraag of de intenties bepalend, bewakend en beveiligend zijn voor hetgeen je wilt bereiken. Het gaat erom dat de structuur als zodanig deugt.

De aankondiging in eerste termijn dat wij onze steun aan dit voorstel, gezien dit aspect niet zullen kunnen geven is nog steeds overeind gebleven.

Mevrouw Tan (PvdA):

De opmerkingen van de PvdA lopen inderdaad vooruit op de voorstellen die nog moeten komen. Wat dit betreft kan ik het kort houden.

Het stelt ons gerust van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties herhaald te horen dat het decentrale bestel een heel groot goed is, maar dat het wel om een zeer ingewikkelde materie gaat. Daar ging het ons juist om, toen wij zo tamboereerden op die principiële doelstellingen die wij naast de bedrijfsmatige kant onderschrijven. Wij willen het bedrijfsmatige niet te veel laten overheersen. De meer publieke uitgangspunten moeten ook de ruimte krijgen, dan wordt recht gedaan aan complexiteit. Als de minister zegt dat het goed is om te komen tot wat grotere transparantie, grotere sturing, dan is de PvdA-fractie uiteraard daarmee akkoord. De vraag rijst echter wel: vanuit welke gedachte? De minister zegt: op hoofdlijnen. Dat stelt ons ook gerust. Maar als de minister zegt dat hij de resultaten duidelijker wil maken, hij meer blauw wil zien en meer service aan de hand van parameters, dan vraag ik welke cijfers dat dan zijn. Als je die cijfers, die outputmetingen te bedrijfsmatig gaat benaderen, dan loop je grote risico's, dat je de complexiteit van het politiewerk en de structuren die daarbij horen onrecht doet. Uit die zorg was deze vraag ingegeven. Het gaat erom of de parameters die ontwikkeld gaan worden voldoende recht doen aan onderdelen van de taakuitvoering van de politie die minder gemakkelijk meetbaar zijn. Dat is altijd het moeilijke met parameters bij de overheid: het gaat niet alleen maar om de aantallen processen-verbaal, maar ook om veel moeilijker te meten dingen, zoals de waardering door de burger van de dienstverlening, het gevoel van veiligheid en wat dies meer zij.

Voor het overige zien wij de in voorbereiding zijnde wetsvoorstellen over de politieorganisatie met belangstelling tegemoet.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Beide bewindslieden dank ik voor hun antwoord. In het bijzonder geldt dat voor het antwoord van de minister van Justitie, gezien de aard van onze vragen in eerste termijn.

Uit het antwoord van de minister van Justitie meen ik te mogen concluderen dat de bezwaren bij de regering primair van constitutionele aard zijn. Wij hebben de amendementen niet ter nadere discussie ingebracht, aangezien het niet zinvol is om hier over ingetrokken of afgewezen amendementen te spreken, maar om naar aanleiding daarvan het wetsvoorstel beter te kunnen beoordelen. Het feit dat de bezwaren van de regering van constitutionele aard zijn, is de winst van deze discussie die ik had beoogd. Ik doel op de toepassing van de bepalingen van het wetsvoorstel en de controle daarop via de aanwijzingen van de minister van Justitie.

Ik denk dat ik het goed begrepen heb dat de bezwaren van constitutionele aard tegen de materie van het CDA-amendement in het bijzonder betrekking hadden op de werkzaamheden die rechtstreeks onder de minister van Justitie vallen. Ik heb in eerste termijn ook artikel 53 van de Politiewet genoemd. Ingevolge dat artikel kan de minister van Justitie in bijzondere gevallen, na overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, aan de korpsbeheerder de nodige aanwijzingen geven. Met andere woorden: overleg tussen beide ministers is kennelijk al heel gewoon. Als ik artikel 53 van de Politiewet goed lees, beperkt dat overleg zich echter tot het gezag. Dat artikel gaat dus niet over het beheer. Het OM en de minister hebben op grond van hun taak groot belang bij beslissingen die op beheersmatig vlak genomen worden. Daarom zal er overleg nodig zijn. Ik begreep dan ook niet zozeer het verzet tegen bedoeld amendement. Maar goed, zoals gezegd, gaat het daar nu niet meer over. Mijn conclusie is dat overleg over beheer weliswaar niet in de wet staat, maar dat dit praktisch wél plaatsvindt.

Ik maak nog een enkele opmerking over de materie van het D66-amendement. Volgens de minister had dat amendement twee grote nadelen: de minister van Justitie zou aan betrokkenheid inboeten en de Raad voor het KLPD zou worden uitgehold. De minister voegde daar nadrukkelijk aan toe dat hij die raad als de gezagsinstantie zag. Wij zijn niet uit op uitholling van de positie van de Raad voor het KLPD, maar naar aanleiding van de evaluatie wordt er in ieder geval in de Tweede Kamer weer over het KLPD gesproken. Daarbij kan blijken dat de onderhavige procedure van vaststelling van beleidsplannen en wat daarop volgt, herzien moet worden. Daarbij kan ook blijken dat wij wellicht terug moeten naar de geschiedenis uit 1993, waaraan de minister heeft gerefereerd, waarin een adviesrecht aan de Raad voor het KLPD was toegekend. Ik sluit dit dus niet uit. Mijn conclusie uit het antwoord van de regering is dan ook dat de bepalingen, zoals die nu vastgelegd worden, ook wellicht herzien moeten worden.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik dank de sprekers in tweede termijn.

Mevrouw Lodders dacht dat de regering tot inkeer zou komen over dit wetsvoorstel. Dit ligt minder voor de hand dan dat de fractie van het CDA tot inkeer komt. Ik herhaal dat dit wetsvoorstel unaniem door de Tweede Kamer, dus ook door de fractie van het CDA aldaar, is aangenomen. Het zou dan wat merkwaardig zijn als de regering in het laatste stadium tot inkeer komt. Wij zien naar aanleiding van haar grondige, maar toch niet erg overtuigende betoog geen reden om het wetsvoorstel in te trekken. Dit zullen wij ook niet doen. Het zal dus op een stemming moeten aankomen.

Ik wil toch nog een kleine poging wagen om mevrouw Lodders over de streep te krijgen. Er zitten bepaald voordelen aan dit wetsvoorstel, die ik haar nog eens onder de aandacht breng. De minister van Binnenlandse Zaken is beheerder op afstand van de regionale politiekorpsen. Het is erg goed dat hij ook het beheer krijgt over het KLPD. Met de concentratie van het beheer bij de minister van Binnenlandse Zaken wordt deze op het gebied van het beheer het eenduidige aanspreekpunt. Dat is voor alles en iedereen duidelijk. De minister van Justitie kan zich dan daadwerkelijk concentreren op het aangeven van beleidskaders terzake van de strafrechtshandhaving. Dit lijkt mij een goede zaak. Bovendien is het belangrijk voor de eenheid van de politie. De politie werkt als een soort concern met 26 werkmaatschappijen. De beheersovergang van het KLPD biedt dan ook mogelijkheden om in de toekomst op centraal niveau, vanuit één punt, duidelijke sturing te geven. Dit heeft ook te maken met het feit dat het KLPD ondersteunend is voor de andere korpsen, vooral op beheersmatig vlak, in technologie en dergelijke. Deze punten moeten niet onderschat worden.

De heer Holdijk heeft het goed begrepen dat de bezwaren die wij hebben aangegeven, constitutioneel van aard zijn. Artikel 53 gaat over de schaarste wanneer er als gevolg van gezag inzet moet worden gepleegd. Dan zullen de ministers overleg moeten plegen. Tot nu toe plegen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie regelmatig overleg; dit is noodzakelijk in ons bestel. Daarom is een goede verstandhouding tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie bijna onontbeerlijk. Tot dusver, tot vandaag, is die situatie zeer gunstig. Wij hopen dat het zo blijft; dat hangt van de heer Peper af.

De heer Holdijk heeft goed gezien dat wij ervoor hebben gekozen, het beheer nu over te dragen, te evalueren op grond van datgene wat wij in de Politiewet 1993 hebben vastgesteld, en bij die evaluatie de positie van de Raad voor het KLPD te betrekken. Dit kan betekenen dat de taak en de functie van de raad veranderen. Zonder dat ik wil zeggen dat het zo is, zou het kunnen betekenen dat zijn taak adviserend in plaats van beleidsvaststellend wordt.

Minister Peper:

Voorzitter! De opmerkingen over de samenwerking kan ik alleen maar onderstrepen. De heer Korthals is al bijna anderhalf jaar gewend aan mijn soepelheid.

Voorzitter! Tegen mevrouw Lodders en de gehele CDA-fractie zeg ik nog een keer, dat in de huidige situatie eigenlijk sprake is van twee soorten politie met een verschillende regievoering. Degene die letten op datgene wat nu wordt geregeld met betrekking tot de positie van de minister van Justitie, hebben een geweldige loep nodig om het verschil te ontdekken tussen de relatie met de korpsbeheerder en die met de hoofdofficier van justitie. Daarom begrijp ik niet waarom de lijn, waarmee wordt gestreefd naar eenheid van het beheer op regionaal niveau, niet door allen wordt doorgetrokken. Volgens deze lijn laat de hoofdofficier van justitie zich bepaald wel horen, maar hij wordt verder niet belast met allerlei ingewikkelde beheerszaken. Ik zei altijd tegen "mijn" hoofdofficier: wees blij dat er maar een is die met deze zaken moet omgaan. Het is evenwel duidelijk, dat over de gezagszeggenschap geen discussie mogelijk is.

Als een hoofdofficier of een minister van Justitie tegen iets "nee" zegt, is er een probleem. Waarin is dat probleem dan gelegen? Het vloeit geheel voort uit het antwoord op de vraag of er voldoende mensen zijn voor oplossing van het vraagstuk. Er kan vervolgens een afweging volgen. Bij dit voorbeeld gaat het dan enerzijds om de vraag van de minister van Justitie en anderzijds om zaken die ook aandacht behoeven. Zowel op regionaal als op nationaal niveau leert de ervaring, dat in die situatie een oplossing wordt gevonden. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een tijdelijk vraagstuk, waarvan de oplossing een bijzondere inspanning vereist van de kant van de minister van Justitie en waarbij het parlement zegt: dat moet gebeuren. Dan gebeurt dat en wordt de nodige ruimte vrijgemaakt. Er kan ook sprake zijn van een beleidswijziging, waarbij wordt aangegeven dat aan een bepaald punt meer aandacht van justitiële aard zou moeten worden besteed. Na een goed debat vindt verwoording plaats in de landelijke politiebrief. Die is natuurlijk eveneens een reflectie van de dialoog tussen de regering en het parlement. Ik hoop dat deze opmerkingen helpen bij het bepalen van een standpunt.

Mevrouw Lodders-Elfferich (CDA):

Mijn excuses dat ik u in tweede termijn niet heb bedankt voor uw beantwoording.

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd, dat met goede regelingen, afspraken, vormen van overleg, met afstemming, overeenstemming etc. veel op een goede manier kan verlopen. Het gaat evenwel om een principiële keus. Als je kiest voor één verantwoordelijke voor het KLPD, moet dat dan de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van Justitie zijn. Ik moet vaststellen, dat de keus van de minister niet de onze is.

Minister Peper:

Maar die keus heeft toch niets met het gezag te maken. Daar gaat het hier om. Het gezag en de mate waarin je gezag kunt doorzetten: dat is aan de orde. Het doorzetten van het gezag door de minister van Justitie is volstrekt geen discussiepunt. Ik herhaal voorts, dat de dialoog ook op het regionale vlak wordt gevoerd. Die gaat alleen maar over de schaarste aan middelen. De minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken overleggen met elkaar over de vraag in welke mate sprake kan zijn van andere accenten, gelet op de schaarse middelen.

Tegen mevrouw Tan zeg ik nog, dat in het gehele bestel natuurlijk niet de bedrijfsmatige kant van de zaak vooropstaat. Het gaat om de doelen die je met het politiebeleid in Nederland, in de brede betekenis van het woord, wilt dienen.

Mevrouw Tan vroeg welke criteria worden gehanteerd en welke parameters in acht worden genomen. Ik wijs haar in dit verband nog een keer op het volgende. Het is nog maar heel kort geleden dat de politie, ander dan men gewend was, gevoelig is geworden voor het meten van activiteiten. Daarbij kan worden gedacht aan het meten van de appreciatie van het werk door de bevolking, zie de landelijke en plaatselijke monitors, gecombineerd met de feitelijke prestaties. Het is goed dat deze ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Het is nog niet zo lang geleden dat men zei: ons werk valt niet te meten; wij lopen op straat en kijken rond, en dat is in zichzelf de moeite waard. Ik ben geen fetisjist op dit punt, maar het kan heel behoorlijk. Het informatiemodel Nederlandse politie wordt omarmd, gedragen en ontwikkeld door de korpsbeheerders, de politiechefs, de officieren van justitie, het Nederlands politie-instituut, enz. Naarmate het inzicht vordert in de mogelijkheden van het (indirect) meten van de prestaties, zullen wij zo wijs zijn om tot aanpassingen te komen.

Men komt nog maar kort geleden uit een cultuur waarin men nauwelijks belangstelling had voor de bedrijfsorganisatie of voor het behoorlijk omgaan met c.q. het gericht inzetten van. Ik sluit niet uit dat dat in sommige delen nog steeds het geval is. Dat heeft te maken met de cultuur van actie ondernemen, op het bureau komen, enz. Wij kennen dat allemaal. Nogmaals, een gerichtere inzet, een aanpak om een buurt wat veiliger te maken, dat vinden de politiemannen en -vrouwen echt heel fantastisch.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetvoorstel te hebben kunnen verenigen.