Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van (rijks)wet Goedkeuring van het op 2 oktober 1997 tot stand gekomen Verdrag van Amsterdam houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (25922) (R1613).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de waarderende en kritische woorden over de betekenis van het verdrag. Ik ga graag in op het verzoek van de heer Jurgens en zal de waarderende woorden overbrengen aan de twee oud-collega's, de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Overigens heb ik dit al op verzoek van de Tweede Kamer mogen doen, ik herhaal het graag nogmaals. Ik zal enige selectie aanbrengen bij mijn beantwoording, rekening houdend met onze rolverdeling.

Het Verdrag van Amsterdam is ontegenzeglijk geen verdrag voor wereldbestormers. Wel is Amsterdam een stap vooruit. Op verschillende terreinen is goede vooruitgang geboekt en dat maakt Amsterdam, zonder overdrijven, tot een nieuwe schakel in de ontwikkeling van de Unie en in het voortdurende proces van bouwen aan Europa. Als wij het verdrag leggen naast de prioriteiten die de regering aan de vooravond van de IGC heeft gesteld in de u bekende deelnota's, gevolgd door de prioriteitennota, is per saldo veel van onze inzet gerealiseerd. Natuurlijk was de regering graag hoger uitgekomen, vanuit Nederland gezien en vanuit de ambities van het voorzitterschap, maar mede gelet op de hectische politieke omstandigheden die het decor van de onderhandelingen bepaalden – zeker in de eindfase – acht ik het resultaat per saldo bevredigend.

Amsterdam heeft overigens de weg voor de uitbreiding vrij gemaakt. Het uitbreidingsproces is in volle gang en dat is ook nodig. In antwoord op kritische opmerkingen die daarop betrekking hadden, onderscheid ik twee zaken. In de eerste plaats gaat het om de vraag of het verdrag in voldoende mate de bepalingen bevat die nodig zijn om linea recta tot een uitbreiding te komen. Hierover zijn wij uiteraard ontevreden. In de tweede plaats wijs ik erop dat het verdrag de basis voor een goede uitbreidingsfase heeft versterkt. Alle bescheiden stappen vooruit, die zelfs door de meest fervente critici binnen en buiten deze Kamer onder woorden zijn gebracht, betekenen even zovele bijdragen tot een Europa dat straks beter in staat zal zijn de uitbreiding vorm te geven.

De Europese integratie heeft, door alles heenkijkend, de afgelopen 15 jaar een grote sprong vooruit gemaakt. Vaak was het een kwestie van een bescheiden vooruitgang, waarvan de betekenis achteraf pas bleek. Misschien was er ten tijde van Maastricht, en rondom het EMU-deel, meer scepsis dan thans naar voren wordt gebracht door degenen die de historische betekenis daarvan onderkennen. De Europese akte bracht ons vooral de markt, het Verdrag van Maastricht die ene munt en het Verdrag van Amsterdam mag als het verdrag van de burger worden betiteld. Dit was geen groot emblematisch project, maar het leverde wel een aantal nuttige instrumenten op om problemen aan te pakken die de burger zeer ter harte gaan. Het gaat in het bijzonder om een gecoördineerde vergroting van onze economische kracht en doelmatigheid en onze inspanningen op het punt van de bestrijding van de werkloosheid. Het gaat ook om de gezamenlijke aanpak van de internationale onveiligheid en criminaliteit, het asiel- en migratievraagstuk en ten slotte een duidelijkere, grotere rol van Europa in de wereld. Deze thema's staan hoog op de politieke agenda. De dynamiek van het Verdrag van Amsterdam blijkt uit het feit, dat bepalingen reeds voor de inwerkingtreding ervan worden toegepast en uitgewerkt. In het bijzonder op het gebied van het werkgelegenheidsbeleid zijn belangrijke concrete stappen gezet. Ik kom er straks uitgebreid op terug. De strategie van Luxemburg begint vruchten af te werpen. Wij moeten naar mijn mening op deze weg voortgaan.

Ook in institutionele zin brengt het Verdrag van Amsterdam Europa dichter bij de burger. De fundamentele grondrechten en vrijheden zijn veel beter in de Unie verankerd. De communautaire rechtsorde en het democratische gehalte van de Unie zijn versterkt. Ook de positie van het Europese Hof van Justitie is versterkt, vooral door de grotere rol die het Hof is toebedeeld voor visum-, asiel- en immigratiebeleid en de politiële en justitiële samenwerking. De positie van de Commissie als hoedster van het verdrag is ongeschonden. De positie van haar voorzitter is zelfs versterkt. Met de Tweede Kamer enige weken geleden en de Eerste Kamer thans ben ik van mening dat de rol van het Europees Parlement aanmerkelijk is versterkt, hoewel er ook op dit punt leemtes zijn aan te wijzen. Ook dit is vanavond duidelijk naar voren gebracht.

Het Verdrag van Amsterdam heeft de Unie ook groener gemaakt. Het begrip duurzame ontwikkeling heeft een prominente plaats in het doel en de taakstelling van de Unie gekregen. De zorg voor het milieu moet steeds meer een integrerend onderdeel van al het beleid vormen.

Ik zei het al: natuurlijk hadden wij in Amsterdam graag overeenstemming bereikt over de samenstelling van de Commissie en de stemmenweging in de Raad. Wij zullen de tijd die nodig is, optimaal moeten benutten om deze opdracht alsnog te vervullen. Het protocol dwingt ons er in elk geval toe. De eerste prioriteit is nu de inwerkingtreding van het verdrag, naar ik hoop in de eerste helft van 1999. Wij hebben zojuist in Wenen besloten om tijdens de Europese Raad van Keulen, die begin juni plaatsvindt, te bepalen op welke wijze en binnen welk tijdschema de openstaande institutionele vragen worden aangepakt. Tijdens de behandeling van het Verdrag van Amsterdam in de Tweede Kamer hebben minister Van Aartsen en ik al aangekondigd dat de volksvertegenwoordiging wederom nauw bij dat debat zal worden betrokken. In dat kader zullen wij bezien hoe de openheid van en de publieke betrokkenheid bij hervormingsprocessen in de Unie kunnen worden vergroot.

De vraag is gesteld of er redenen zijn om te mogen verwachten dat, waar men in Amsterdam er niet in slaagde de institutionele voorzieningen te treffen voor een grootscheepse uitbreiding, dit straks in een beperkte tijd wel zal lukken. Garanties hiervoor zijn uiteraard niet te geven. Wij kunnen wel met elkaar een politieke inschatting maken. Mijn inschatting is dat eenieder in de Europese Unie begrijpt dat er slechts één weg is, namelijk de weg vooruit. Nu kan er verschillend over worden gedacht waaruit deze weg vooruit bestaat. Sommige van de afgevaardigden hebben vanavond gesproken over de wens van grotere lidstaten tot compensatie voor het in de toekomst niet langer kunnen houden van de tweede Commissaris, in termen van betere stemverhou- dingen. Als men de zaak zuiver benadert en ervan uitgaat dat wij in Europa allemaal gelijk zijn, of wij nu klein zijn of groot, is dat een onredelijk verlangen. Deze redenering is heel gemakkelijk te houden. In de realiteit van het politieke leven is het echter niet onbegrijpelijk dat een land dat iets moet inleveren, de neiging heeft er elders wat voor terug te vragen. Zo zullen er meer vragen, wensen en ideeën die in het onderhandelingsproces op korte termijn aan de orde komen. Ik ben in de kern echter positief gestemd over de politieke wil, zoals ik ook verwacht dat de onderhandelingen over de Agenda 2000, hoe moeilijk ook, uiteindelijk tot een positief resultaat zullen leiden. Niemand in Europa kan het zich permitteren, de weg vooruit te blokkeren via een mislukking. Men kan zeggen dat het zwak is van de Nederlandse minister-president om dat zo te zeggen, want dan geeft hij aan dat hij, als puntje bij paaltje komt, zowel op het punt van de EU Agenda 2000 als op het punt van de instituties bereid zou zijn om naar compromissen te zoeken. Ik ben dat ook en ik ga ervan uit dat anderen dat ook doen en wij zullen anderen ook aanspreken op diezelfde stijl van werken.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Uiteraard zullen hier compromissen moeten worden gezocht en gevonden. Mijn vragen bij dit onderdeel waren tweeërlei en ik wil ze nog even in herinnering roepen. De eerste was of niet een onwenselijke complicatie van dat onderhandelingsproces optreedt doordat nu, anders dan eerst de bedoeling was, ook van de Nederlandse regering, de institutionele hervormingen in hetzelfde compromissenpatroon terechtkomen als de financiële kwesties, de structuurfondsen, het landbouwbeleid en de uitbreidingen zelf. Het is duidelijk dat er landen zijn die op dat punt wat minder haast zullen willen maken met de uitbreiding omdat het met hun interesses in botsing komt. Daar komt nu de institutionele structuur doorheen.

Mijn tweede vraag was de volgende. Wat voegt eigenlijk die laatste zinsnede van het eerste artikel van het protocol over de institutionele hervormingen toe, waar wordt gezegd: compensatie voor verlies van een lid van de Europese Commissie in de stemverhoudingen in de Raad? Meer stemgewicht voor de grote lidstaten in de Raad zat er toch al in, mogelijk naar rato van de bevolking. Is dit misschien een aanduiding dat het land met de grootste bevolking niet meer extra stem moet krijgen dan de andere landen? Wat is de toegevoegde waarde daarvan?

Minister Kok:

Voorzitter! Om met de laatste vraag te beginnen, ik dacht dat de toegevoegde waarde zeer beperkt is. Eigenlijk bestaat die materieel niet en dus was die ook niet problematisch voor het voorzitterschap toen wij in Amsterdam zaten, ondanks het late uur, of vroege uur zo u wilt, om hiermee in te stemmen. Het voegt materieel niets toe aan de toch te verwachten wens van grotere landen om voor de stemverhouding tot een andere sleutel te komen.

Wat het eerste punt betreft, heb ik de indruk dat het goed zou zijn om de op elkaar volgende processen van elkaar te onderscheiden, zij het dat er allerlei belangen kunnen zijn die ertoe kunnen leiden dat niet iedereen de logica van mijn redenering volgt. Ik zeg ook niet dat ik het primaat van de logica heb op dit punt. Maar de wens is om in de komende maanden het proces van Agenda 2000 af te wikkelen. Het is ook de wens van het Duitse voorzitterschap om bij voorkeur in de eerste drie maanden van het nieuwe jaar daarmee gereed te zijn. In de voorstellen die op Agenda 2000 betrekking hebben, zitten geen belemmeringen, ook niet als tot een reële bevriezing van de EU-uitgaven zou worden overgegaan. Ook het punt van de preaccessie, de voorwaarden om straks de Unie te kunnen uitbreiden zoals in de voornemens is besloten, wordt door een sobere, zuinige lijn op het punt van de EU-uitgaven niet bemoeilijkt. Dat is een misverstand dat her en der is ontstaan, als zou de nullijn in de uitgaven betekenen dat je ook de uitbreiding daarmee bemoeilijkt. Dat is dus niet het geval. Wel zullen wij over een aantal maanden de onderhandelingen moeten hebben afgerond om van daar uit, zeker als tezelfdertijd het Verdrag van Amsterdam in werking kan treden, snel aan een nieuwe ronde op het institutionele vlak te kunnen beginnen. Ik meen dat de heer Hirsch Ballin in zijn termijn ook sprak van de wenselijkheid om dat al in 2000 te doen beginnen. Hij noemde daarin ook een IGC die in 2000 zou moeten aanvangen. Er zijn nog geen beslissingen genomen of dat in de vorm van een IGC in 2000 zou moeten of kunnen. Maar ik stel mij voor dat als wij in begin juni hierover in Keulen met elkaar komen te spreken, de inzet moet zijn dat het tempo erin moet blijven. Wat ons betreft krijgt het ook de vorm van een intergouvernementeel overleg zodra dat kan. Maar er moet wel een politieke basis voor blijken te zijn.

Het structuurfonds en het landbouwbeleid vormen nu juist onderdeel van de onderhandelingen over de Agenda 2000 die in de komende maanden zullen worden afgerond.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! De minister-president zei, dat het nog open was of dit een Intergouvernementele Conferentie moest zijn waarin de institutionele veranderingen worden voorbereid. Artikel 2 van het protocol zegt echter met zoveel woorden, dat dit in de vorm van een conferentie van vertegenwoordigers van de regeringen der lidstaten moet gebeuren.

Minister Kok:

Het kan zijn, dat ik mij niet voldoende heb uitgedrukt. Ik bedoelde te zeggen, dat ik niet weet of het beraad in Keulen ertoe kan leiden, dat er voldoende basis is om al in 2000 die Intergouvernementele Conferentie te starten. Het besluit om zo'n IGC te doen starten, is snel genomen, maar het politieke draagvlak moet ook wel blijken in 1999. De heer Hirsch Ballin heeft echter volstrekt gelijk als hij zegt, dat in de tekst van het Verdrag van Amsterdam het instrument van de IGC met naam en toenaam zo is genoemd. Ik wil echter het voorbehoud maken dat het, zolang de overleggen in juni nog niet hebben plaatsgevonden, nog niet zeker is, dat wij inderdaad vanaf het volgende jaar met die insteek kunnen beginnen.

Voorzitter! Dit brengt mij tot enkele opmerkingen over de monetaire politiek en het economisch beleid. De heer Hirsch Ballin vroeg of het gevaar bestaat, dat het stabiliteitspact door het werkgelegenheidsbeleid wordt ondergraven. Hij verbond daaraan de vraag of het monetair beleid wel overeind blijft staan. Het is bekend, dat met de derde fase van de EMU een duidelijk EU-kader rond het monetair beleid en het begrotingsbeleid is ontstaan. Het monetair beleid wordt een zaak van louter de ECB met als centraal element uiteraard prijsstabiliteit. Dat is duidelijk in het verdrag omschreven. In het Verdrag van Maastricht en daarna in het stabiliteits- en groeipact zijn duidelijke afspraken gemaakt over het begrotingsbeleid in de lidstaten. Ook dit pact – het stabiliteits- en groeipact – is zeer belangrijk in het kader van de derde fase van de EMU. Die twee zaken, de onafhankelijkheid van de bank en de voorwaarden van het stabiliteits- en groeipact scheppen het kader voor een gezond financieel en economisch beleid. In het verlengde daarvan, maar zeker niet in strijd daarmee kent de Europese Unie de procedure rond de globale economische richtsnoeren en de werkgelegen- heidsrichtsnoeren. Daarbij gaat het om de coördinatie van het algemeen economisch beleid en het werkgelegenheidsbeleid. Het betreft hier allemaal instrumenten rond het brede economisch beleid. Er is natuurlijk een verband tussen die instrumenten. Zo heeft een gezond financieel kader een positieve invloed op de bevordering van de werkgelegenheid. Echter, de vrees dat deze instrumenten elkaar ondergraven, is niet gerechtvaardigd. Ik zou eerder een andere vrees willen benoemen: als er een goed, gezamenlijk en uniform beleid zou worden gevoerd en onvoldoende inhoud wordt gegeven aan een beter gecoördineerd economisch en werkgelegenheidsbeleid, zouden de voordelen van het monetaire beleid en van de kracht van Europa wel eens onvoldoende neerslaan in de sociale vooruitgang. De afspraken over Europees werkgelegenheidsbeleid moeten altijd blijven passen binnen de grenzen van het eerder door mij genoemde financieel-monetaire beleid.

De heer Hirsch Ballin maakte in zijn interventie ook nog een korte verwijzing naar de actuele financiële situatie. Hij noemde daarin bedragen en liet daarin een vraag op volgen. Hij vroeg wat de financiële ruimte is die Nederland nog zou hebben ten opzichte van de voorwaarden van het stabiliteitspact. In termen van financieringstekort is dat een bedrag van ongeveer 12 mld. Ik meen dat het financieringstekort thans rond 1,25% EMU ligt en dat de bovengrens van het stabiliteitspact 3% is. Niemand wil natuurlijk graag aan die bovengrens zitten. Dat is ongeveer 1,75% en dus zitten we zo'n 12 mld. qua begrotingstekort onder de bovengrens van de EMU. Dus voorwaar geen vrees om te veronderstellen, dat wij door een onverantwoord beleid met die bovenwaarde in conflict zijn.

Voorzitter! Door verschillende geachte afgevaardigden is gevraagd naar de relatie tussen het monetair beleid en het werkgelegenheidsbeleid, met name als het gaat om het streven, zoals tijdens de Europese Raad van Wenen is vastgelegd, om te komen tot een werkgelegenheidspact. Op de Europese Raad van Wenen is het onderwerp werkgelegenheid uitvoerig aan de orde geweest. Dit alles in het verlengde van de afspraken van Luxemburg. In november 1997 is afgesproken op de tussentijdse Top van Luxemburg om reeds de facto invulling te geven aan de afspraken die terzake van de werkgelegenheid in het toen nog niet – en nu ook nog niet – in werking getreden Verdrag van Amsterdam zijn neergelegd. Tijdens die Top van Luxemburg is een groot aantal kwalitatieve, maar ook kwantitatieve werkgelegenheidsrichtsnoeren aan de orde gekomen. Bij kwantitatieve richtsnoeren moet men bijvoorbeeld denken aan het streven om binnen vijf jaar een sluitende aanpak te ontwikkelen om te voorkomen dat jeugdige werklozen langer dan zes maanden werkloos worden en volwassen werklozen langer dan twaalf maanden. Het gaat daarbij dus om het voorkomen van nieuwe langdurige werkloosheid. Alle lidstaten – dus ook Nederland – hebben dat onderschreven. In die zin is er ook geen sprake van een nieuwe trend.

De verdere invulling van Europese initiatieven op het gebied van werkgelegenheid zal in de eerste plaats onder het Duitse voorzitterschap plaatsvinden. Tijdens de Europese Raad van Wenen is afgesproken dat de hoofdlijn van ons werken de komende tijd zal bestaan uit een verdere en versterkte implementatie van wat in Luxemburg is afgesproken. Er zijn op initiatief van enkele lidstaten – in het bijzonder Duitsland en Frankrijk – suggesties gedaan om bij het versterkt voortzetten van dat proces van Luxemburg te onderzoeken of er nieuwe accenten mogelijk zijn, zowel kwalitatief als kwantitatief. Nederland staat daar positief tegenover zo lang die kwalitatieve en kwantitatieve accenten – die op hoofdlijnen niet afwijken van wat wij al doen, maar hier en daar versterkend werken – niet in strijd zijn met de budgettaire en monetaire kaders en zo lang zij ook recht blijven doen aan de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten om hun rol te vervullen bij het voeren en invullen van werkgelegenheidsbeleid. Dit zal ertoe leiden dat de lidstaten nog beter van elkaar zullen leren als het gaat om het versterkt toepassen van best prac- tices. Nog meer benchmarking op dit terrein is naar onze mening van groot belang. Wij kunnen niet ambitieus genoeg zijn, binnen de genoemde randvoorwaarden, om tot goede uitkomsten te komen. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen dat dit een pact is genoemd en wij vinden dat wat wij tot nu toe hebben gedaan ook al de naam 'pact' had mogen dragen. Het gaat hier vooral om de inhoud en minder om de naam. Er is ook geen spanning ten opzichte van de naam die aan het stabiliteits- en groeipact is gegeven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Bedoelt de minister-president dat hij achter de opstelling van Duitsland en Frankrijk staat om te komen tot bindende afspraken hierover?

Minister Kok:

Nederland heeft zich met alle andere lidstaten opengesteld voor het verder verbeteren en versterken van het beleid. Ook de kwalitatieve en kwantitatieve afspraken die tijdens de Luxemburgse Top zijn gemaakt, hebben in die zin een bindend karakter, dat lidstaten zich ertoe verplichten om een stapsgewijze uitvoering en invulling te geven aan dat beleid. 'Bindend' betekent in dit geval niet zo zeer dat het door anderen kan worden afgedwongen. Het betekent wel een zekere committering van lidstaten – van hun parlementen, hun bevolkingen en ten opzichte van elkaar – om het beste uit zichzelf te halen en op dat punt minder formeel, maar meer materieel te werk te gaan bij het verder verbeteren van de kwaliteit van werkgelegenheidsresultaten.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage aan het debat in eerste termijn een uitspraak aangehaald van de Oostenrijkse minister van Financiën als woordvoerder van de groep van regeringen met socialistische en sociaal-democratische leiding. Mijn vragen over de pacten hielden verband met de zich duidelijk manifesterende verschillende tendensen tussen beide benaderingen. Uiteraard is het denkbaar en wenselijk dat alles geheel in evenwicht is. De minister-president heeft gevraagd, je niet te verkijken op de opnieuw gebruikte term 'pact', die niet is bedoeld als een ontkrachting van het stabiliteitspact. Ik stel het op prijs als de minister-president kan aangeven waar hij c.q. de Nederlandse regering staat ten aanzien van de benadering van de Europese Centrale Bank enerzijds en de benadering van de Duitse minister Lafontaine anderzijds. Wat moet ik in dat licht verstaan onder de genoemde ruimte van 12,5 mld.? Geeft hij daarmee aan dat er een tendens in een andere richting denkbaar is? Of geeft hij daarmee alleen de goede stand van zaken aan die wij moeten vasthouden en als tendens moeten handhaven in het financieel beleid van Nederland?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik reageerde op een opmerking van de heer Hirsch Ballin, waarbij hij ter illustratie een getal noemde. Hij wilde daarmee aangeven dat Nederland enigszins kwetsbaar is, althans zo verstond ik hem.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik haalde een van de fractievoorzitters van de regeringspartijen aan.

Minister Kok:

Uw opmerking had de klankkleur dat Nederland voor een bedrag van 3 mld. in de gevarenzone zou zitten ten opzichte van het stabiliteitspact. Ik wijs erop dat die zaken los van elkaar bezien moeten worden. In een begrotingsjaar waarin sprake is van een wat afvlakkende economische groei – dit kan Nederland betreffen, maar ook het christen-democratisch geleide België, Luxemburg of Spanje – kan de feitelijke begroting een ongunstig beeld opleveren ten opzichte van de ontwerpbegroting. Collega Zalm heeft een dezer dagen aan de overzijde van het Binnenhof, over Nederland sprekend, gezegd dat de tekens voor 1999 de verkeerde kant uit wijzen. In andere landen zal dat niet anders zijn. Op dit moment is het niet mogelijk, bedragen in te vullen.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin legt in zijn vraagstelling een verband tussen het beeld van de Nederlandse begroting – lees: het Nederlandse financieringstekort – en de maximumwaarde die volgens het stabiliteitspact voor het begrotingstekort moet gelden. Met mijn antwoord heb ik niet willen aangeven dat er vrij besteedbare ruimte is. Ik heb daarmee willen aangeven hoe het feitelijk EMU-tekort van Nederland zich verhoudt tot de in het stabiliteitspact aangegeven bovengrens. Wij zitten er zo'n 12 mld. onder. Dat is prima. Wij moeten ernaar streven, daar nog meer onder te komen, maar wij zitten royaal aan de goede kant van de streep.

De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd waar ik sta. Ik ben van mening – en met hem de Nederlandse regering en de andere leden van de Europese Raad – dat wij er waarschijnlijk nog onvoldoende aan hebben gedaan om het beste uit onszelf en uit elkaar te halen op het punt van economische kracht en vernieuwingsgezindheid. Dat geldt ook voor het tot uitdrukking brengen van de economische kracht van Europa in nog betere werkgelegen- heidsprestaties. Wij mogen in de Europese Unie niet berusten in een werkloosheid van 10%. Participatie moet op een nog hoger plan worden gebracht, zoals ook de kwaliteit van de arbeidsmarkt en het werkgelegenheidsbeleid. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen het macrobeleid en de micro- of deeldoelstellingen. Ik noem de enorme werkloosheid onder allochtone minderheden, de nog te geringe participatie van vrouwen en de langdurige werkloosheid, ook al is die in ons land de laatste jaren gelukkig gedaald, maar de harde kern is nog steeds te groot. Best practices, benchmarking, het maken van vergelijken en het uitzetten van een meerjarenpad met kwalitatieve en kwantitatieve taakstellingen zijn onderdeel van het Europese project. Het kader voor de uitvoering van een gecoördineerd, goed afgestemd werkgelegenheidsbeleid zijn de budgettair-monetaire afspraken op Europees niveau.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nederland bevindt zich niet in de gevarenzone; daar maak ik mij geen zorgen over. Benchmarking en good practises: het klinkt prachtig, maar waar gaat het dan om? Gaat het om het microbeleid, wat de minister zo-even leek te indiceren? Of geldt dat ook voor het macrobeleid? Ik meen dat zich daar toch een zekere divergentie lijkt af te tekenen. Nederland heeft met zijn poldermodel een goede benchmark, maar ik geloof niet dat dit gevolgd zal worden door een aantal andere landen en op dit moment zeker niet door Frankrijk en Duitsland. Wij hebben in feite een antikeynesiaans beleid gevoerd, terwijl Frankrijk en Duitsland juist een meer keynesiaans beleid dreigen te voeren. Waar slaan die benchmarking en die good practises dan op?

Minister Kok:

Die slaan op 21 heel specifieke onderdelen van het werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid. In een meerjarenbeleid zijn meestal in kwalitatieve zin en soms in kwantitatieve zin afspraken gemaakt over een geleidelijke realisatie. De afspraken over kwantiteit hebben bijvoorbeeld betrekking op de sluitende aanpak waarover ik sprak. De afspraken over de kwaliteit betreffen de kwaliteit van de trainings-, de werkervarings- en beroepsopleidingsaanpak, maar ook heel veel andere aspecten, die steeds betrekking hebben op onderdelen van de werkgelegenheidsprestatie. Daarover is veel terug te vinden in het materiaal dat de regering ook bij andere gelegenheden beschikbaar heeft gesteld. Het gaat er natuurlijk niet om, elkaar macromodellen op te leggen. Landen zijn binnen het kader van het gecentraliseerde monetaire beleid zelf verantwoordelijk voor het invullen van het economisch beleid. Zij zullen in de praktijk wel steeds meer rekening met elkaar houden. Door de loop der dingen zal zich immers toch wel een proces voltrekken van een geleidelijke toenadering. Daar kom ik straks in een ander verband naar aanleiding van gestelde vragen nog op terug. Deze toenadering geschiedt niet modelmatig, maar vindt wel plaats. Ik wil overigens de gedachte wegnemen dat in de twee landen die de heer Van Eekelen noemt, een rechttoe rechtaan keynesiaans beleid wordt gevoerd. Vergelijken wij de Europese ontwikkeling van de afgelopen vier of vijf jaar en de begrotingstekorten in 1993, 1994 en 1995, ook van de grote landen, met de huidige situatie – en dat geldt in sterkere mate voor sommige Zuid-Europese landen, zoals Portugal, Italië en Spanje – dan blijkt dat zij net als wij een beleid hebben gevoerd waarbij de begrotingstekorten binnen de verantwoorde kaders werden gebracht. Wij waren alleen net iets eerder begonnen. Dat heeft overigens die landen en Europa sterker gemaakt. In een aantal landen heeft men wel de schokeffecten daarvan voor de werkgelegenheid langer laten voortduren. De les was hier: hoe eerder werd begonnen met het ombuigen en aanpassen van het beleid, hoe sneller een gezondere basis werd bereikt voor een gunstiger en solider economische ontwikkeling, inclusief de ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Mevrouw Zwerver heeft enkele vragen gesteld over sociale harmonisatie op diverse beleidsonderdelen. Zij gaf het voorbeeld van een Europees minimumloon of Europese CAO's. Over Europese CAO's heb ik de afgelopen dertig jaar al met grote regelmaat het een en ander gehoord. Het is primair een zaak van sociale partners om daarover afspraken te maken. Regeringen leggen dat niet op. Van een minimumloon verwacht ik eerlijk gezegd weinig. Europa nodigt ons daar niet toe uit. Ik meen dat een uniform Europees minimumloon op eenzelfde niveau tot stand gebracht, of voor veel landen helemaal niks voorstelt, of een obstakel is waarop zij niet zitten te wachten. Zou het minimumloon op het Griekse niveau liggen, dan zou dat voor Nederland geen enkele betekenis hebben. Zou in Griekenland het Nederlandse wettelijk minimumloon worden ingevoerd, dan heeft dat misschien een effect waar men bepaald niet op zit te wachten. Ik denk daarbij dan aan het sociaal beleid en de sociale vooruitgang.

In diverse lidstaten zijn vakbonden en werkgevers principieel van mening dat het een onderdeel van de 'Tarifautonomie' is, om het in mooi Duits te zeggen, om uit te maken waar men gezamenlijk het minimumloon legt voor de beloning voor prestaties. Daar is men ten principale tegen het minimumloon. Als men er op het nationale vlak tegen is, is er niet veel fantasie voor nodig om te bedenken dat men dat zeker zal zijn bij een internationaal opgelegde regel, waarvan men al snel zal menen dat hij de subsidiariteit doorkruist.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Minimumlonen kunnen ook anders worden vastgesteld. Er kan worden gekeken naar minimumnormen en vervolgens naar het bruto nationaal product. Premier Jospin heeft daar een groot pleidooi voor gehouden. Mag ik uit het antwoord van de minister-president opmaken dat hij het daar niet mee eens is en die oproep van Jospin niet steunt?

Minister Kok:

Ik ken die oproep niet, maar als hij zou bestaan, zou dat niets aan mijn beschouwing afdoen. Ik heb nooit een uitwerking van die gedachte gehoord. Het lijkt mij dat hiermee een nogal algemeen verlangen is uitgesproken. Ik ken dat niet, maar ik zal het proberen te achterhalen. Ik denk niet dat dit veel verandering brengt in mijn ideeën daarover.

Zoals gezegd, een groot aantal sociale partners willen er gewoon niet van weten. Zij willen wel een minimumloon. Iedereen wil wel een bepaalde beloning met de werkgevers afspreken waaronder men niet gaat, maar een wettelijke regeling die zo'n minimumloon regelt, is in een aantal landen echt een vloek, en dan praat je over één land. Zoals gezegd, als je het Europees doet, is het of te hoog of te laag. Het zal zelden voor iedereen goed zijn, omdat de welvaartsverschillen voor iedereen groot zijn. Als je met nationale verschillen rekening moet houden, heeft het vinden van een Europees gemiddelde geen zin. Ik zal de heer Jospin er wel eens op aanspreken.

Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Veling, die drie invalshoeken noemde voor de ontwikkeling van de Unie. Ik vond het een interessant, in zeker opzicht verrassend, maar vooral verfrissend betoog. Ik hoop niet dat het onaardig klinkt, als ik dat zo zeg, maar wij moeten toch allemaal uit ons hokje durven komen.

De heer Veling sprak over integratie in een stroomversnelling, over integratie als autonoom proces en de naar zijn mening te beperkte volksinvloed. Ik ga nu vooral in op zijn betoog over de geconstateerde dynamiek. Die is er zeker. Het lijkt mij dat wij in Europa allemaal te maken hebben met de invloeden van de globalisering, of wij dat nu leuk vinden of niet. Je mag zeggen dat je ervoor bent of dat je ertegen bent, maar het gebeurt wel. Door die dynamiek van de globalisering is de grip van nationale overheden vaak sterk verminderd. Door op Europees niveau zaken te bespreken en te coördineren wordt die grip weer enigszins heroverd. Wij zien daar voorbeelden van op het monetair-economische vlak en op andere terreinen.

Is dat proces deels autonoom? Ja, dat is deels autonoom, maar de Unie speelt daar net als de nationale overheden op in. De Commissie en de Raad spelen daarin een rol, net als het Europees Parlement. Nu is de vraag of wij moeten kiezen tussen de twee alternatieven die door de heer Veling werden genoemd, bijvoor beeld op belastingterrein: de ongecontroleerde race to the bottom of een zekere harmonisatie van bovenaf.

Ik heb een beetje moeite met een keuze voor een van deze twee uitersten. De discussie is ook gevoerd in de Europese Raad in Wenen, zij het heel kort. In de Engelse pers en elders waren misverstanden ontstaan over uitspraken van de Duitse minister van Financiën, de heer Lafontaine. Hij had gesuggereerd dat wij bij het belastingbeleid misschien van eenparigheid van stemmen moesten afstappen en naar meerderheidsbesluitvorming moesten gaan. In bepaalde uitlatingen die de heer Lafontaine had gedaan, lag de suggestie besloten dat wij in Europa meer naar belastingharmonisatie zouden moeten gaan.

Daar is een fikse reactie op gekomen, niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, maar ook elders, omdat harmonisatie van belastingen in zich heeft dat wij deze gelijktrekken. Daar ben ik geen voorstander van. In het grote gebied met één markt en één munt dat onderdeel is van een mondiale omgeving die haar invloeden heeft op het Europese gebeuren, moet worden bezien of het mogelijk is de verschillen zodanig te verminderen dat alle lidstaten er beter van worden. Dat is natuurlijk moeilijk te bepalen en leidt tot een welgevulde agenda voor de ministers van Financiën. De heer Zalm heeft daarover samen met de heer Vermeend al notities opgesteld en de nodige informatie verstrekt aan beide Kamers. Zaken als schadelijke belasting- en beleidsconcurrentie zullen zeker aan de orde zijn geweest in de gedachtewisseling tussen parlement en regering. Er zijn zeker tendensen aan te wijzen in Europa die schadelijke gevolgen kunnen hebben voor de EU. Ik denk aan de Ierse voornemens op het punt van de vennootschapsbelasting. Die voornemens zijn zo genereus tegenover het bedrijfsleven, dat het moment nadert dat wij daarover kritisch moeten spreken. Andere vormen van schadelijke beleidsconcurrentie kunnen een vorm van fiscale dumping inhouden die per saldo slecht is voor de EU.

Anderzijds zijn er terreinen waarop een positieve afstemming tot stand kan worden gebracht. Dat is dan wellicht nog geen harmonisatie, maar daarbij wordt wel gezamenlijk een bepaalde richting ingeslagen. Mevrouw Zwerver noemde in dit verband de wenselijkheid om milieubelastende activiteiten duurder te maken. Zij vond dat hiermee spoed moet worden betracht en dat niet gewacht moet worden op de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam. Ik ben het daar zeer mee eens. Nederland doet er dan ook alles aan om de op dit punt aangenomen motie te helpen uitvoeren in het Europese beleid. Het is immers van grote betekenis dat wij in aanvulling op het nationale beleid in Europees kader nog meer kunnen doen om het belastingstelsel verder te 'vergroenen' en de opbrengsten daarvan te benutten voor tariefsverlagingen, het tegengaan van verdere erosie van de belastinggrondslag enz. Tot een bepaalde grens kunnen de lidstaten zelf hun grens bepalen. Nederland doet dat ook, maar als je boven een bepaalde grens wilt – en dat willen wij eigenlijk – kan dat beter in gezamenlijkheid. Er zijn dus tal van terreinen waar coördinatie van beleid verbeteringen met zich meebrengt. Naar mijn mening zal er nooit een balans ontstaan waarin het definitieve evenwicht is gevonden tussen de rol van de EU en de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten. Is dit iets wat sluipenderwijs in de richting van federalisme gaat? Wat mij betreft noemt men dat zo, maar het is niet een principiële keuze om allerlei fundamentele bevoegdheden naar een hoger niveau te tillen zonder de daarbij behorende controle. Het gaat veeleer om de vraag hoe je moet omgaan met de E van de EMU in relatie tot de M van de EMU, die op het centrale vlak is gebracht. Ik denk dat de praktijk niet zal laten zien dat wij de weg inslaan naar volledige harmonisatie, maar wel naar meer coördinatie en afstemming. De mate en het tempo waarin wij dat doen is afhankelijk van de consensusvorming die je samen ontwikkelt.

De heer Hirsch Ballin vroeg hoe Europa zich zal ontwikkelen in de wetenschap dat Europa deel uitmaakt van een wereld waarin de (handels)grenzen steeds meer verdwijnen. Niet alleen verdwijnen de binnengrenzen, maar ook worden de buitengrenzen 'lager'. Betekent dit dat Europa zijn raison d'être verliest? Zo heeft de heer Hirsch Ballin het niet precies gezegd, maar ik vertaal het zo nu even.

Voorzitter! Wat mij betreft zou dat niet zo moeten zijn. De feitelijke ontwikkeling van de Unie laat ook zien dat wij op een aantal terreinen een nieuwe betekenis aan de Unie geven. Men denke aan de ontwikkeling van ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid met het daarvoor ontwikkelde tijdpad en aan de ontwikkeling in de richting van een doeltreffender gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Juist in een wereld waarin globalisering zo voortschrijdt, is er behoefte aan het eigene van Europa, het eigen sociale en culturele model. Het gaat om de eigen functie die Europa voor burgers heeft; die moet worden versterkt. Natuurlijk is Europa als entiteit te groot voor veel burgers en groepen van burgers om daar hun culturele, nationale of regionale eigenheid te vinden. Toch bindt Europa ons wél.

Ik hoop dat dit straks mede zorgt voor een antwoord aan die arme student en die Marokkaanse jongere, waarover mevrouw Zwerver zei: kan de minister-president nog één argument bedenken waarom ze straks nog zouden gaan stemmen of zouden denken dat ze belang hebben bij de toekomst van Europa? Ik denk dat die student, of hij nu arm of rijk is, staande bij het begin van een leven, graag ziet dat hij werk vindt en een gezin kan opbouwen in een omgeving die culturele inspiratie biedt en die een economische en sociale basis biedt voor perspectief, in een werelddeel dat zijn plaats en verantwoordelijkheid in de wereldsamenleving kent. Dat zou ook die Marokkaanse jongere wel eens erg kunnen interesseren. Het maakt ook voor hem veel uit of Europa een gebied is dat de hand reikt aan partners in de wereld, of dat Europa een entiteit is die met de rug naar de internationale omgeving staat. Ik zou nooit voor die laatste opstelling willen kiezen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister-president is niet ingegaan op een vraag die ik hem specifiek heb voorgelegd. Die vraag houdt verband met een mogelijk Nederlands initiatief ten aanzien van de institutionele verbetering. Ik dacht dat juist deze minister-president die zelf 'Amsterdam' heeft meegemaakt, een goed persoon zou kunnen zijn om te constateren dat men in Amsterdam op een aantal terreinen niet verder is gekomen en dat de zaken wellicht in een wat ander kader zouden moeten worden geplaatst. Juist als je oude problemen in een nieuw kader weet te plaatsen, blijken ze soms oplosbaar te zijn. Dat is de les van Jean Monnet. Ik heb het gevoel dat de driehoek van Amsterdam een te eng kader is en dat die gemeenschap, als zij uitgroeit tot 20 of 25 leden, op een andere manier moet functioneren. Wat is nu de Nederlandse inzet om dit vraagstuk te benaderen?

Minister Kok:

Voorzitter! Eigenlijk worden er nu verschillende vragen tegelijkertijd gesteld. Ik heb er niets tegen, integendeel, om de driehoek van Amsterdam uit te breiden tot de driehoek van de Benelux en om in dat verband te trachten, initiatieven te ontwikkelen. De inzet van Nederland zal in belangrijke mate aansluiten bij wat wij eerder bij de voorbereiding van 'Amsterdam' hebben gezegd, maar de tijd staat niet stil. Wij zijn nu weer zoveel dichter bij een toekomst waarin Europa plaats zal moeten bieden aan 20 of zelfs meer leden. De gedachte om met de Beneluxpartners tot initiatieven te komen, spreekt mij aan, zij het dat ik er twee kanttekeningen bij plaats. Ik doe dat niet om boten af te houden; dat ligt mij helemaal niet.

In de eerste plaats wijs ik erop dat wij nog een klein vuiltje van Amsterdam hebben weg te werken. Immers, het liep even moeilijk tussen de drie Beneluxpartners toen het om de volgende vraag ging. Als het tot institutionele afspraken en afspraken over nieuwe stemverhoudingen komt, moet dan de regeling worden gevolgd die in een working paper door het Nederlandse voorzitterschap is verwoord? Zoals de heer Van Eekelen waarschijnlijk weet, was onze zuiderbuur daar niet helemaal amused over. Zo'n ervaring is er om van te leren met elkaar. Het geeft enige beperking aan de mogelijkheid om onmiddellijk een gezamenlijk initiatief te nemen.

De tweede kanttekening is dat je natuurlijk vooruit moet werken aan initiatieven, maar als je daarmee naar buiten wilt, moet je in de volgorde der dingen eerst alle prioriteit geven aan een goede afronding van de onderhandelingen over de agenda 2000. Die zijn om twee redenen belangrijk. Hoe regel je je gezamenlijke toekomst met z'n vijftienen? Wat wil je vandaar uit mogelijk maken voor de toekomstige uitbreiding? De bedoeling van de vraag zal zeker niet zijn geweest, dat dit proces nog moest worden gemengd met institutionele arrangementen en vormgevingen. Dat loopt geheid op niets uit. Ik ben er echter wel voor dat wij ons mentaal en politiek voorbereiden op de tweeslag, die snel gemaakt moet worden. Nu moet er worden onderhandeld over de agenda 2000. In het verlengde daarvan is er de institutionele aanpak. Daarbij kunnen wij pogen de krachten te bundelen met de Beneluxpartners. Dat alles is zeer de moeite waard, ook vanwege de invloed die wij met z'n drieën wellicht kunnen uitoefenen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

De minister-president heeft in wat naar ik meen bedoeld is als een peroratie van de eerste termijn, duidelijk aangegeven dat ook in zijn ogen de Europese Unie veel meer is dan een vrijhandelsgebied. Hij weet dat ook onze fractie de Europese samenwerking sinds jaar en dag in die geest wil bezien. Meer dan een economische gemeenschap moet zij ook een rechtsgemeenschap worden, een gemeenschap die betekenis heeft uit een oogpunt van cultuur en gezamenlijke idealen.

Nu rijst wel de vraag of dat op dit moment, indachtig het verloop van de Europese Raad in Wenen, voldoende zichtbaar is, bijvoorbeeld in relatie tot de landen in Midden- en Oost-Europa. Die ontwikkelen zich tot gemeenschappen die hun toekomst ook zo zien. Is het niet erg teleurstellend dat bij de stand van Wenen nog zoveel blijft hangen in voorbereiding van de volgende stappen, met veel discussie over de financiën die nog niet een oplossing, laat staan een grondslag, voor het vervolg laten zien?

Kan de minister-president zich voorstellen dat ik uit dit oogpunt van die hoge idealen van Europa, ook in relatie tot Midden- en Oost-Europa en nieuwe generaties, na het verloop van Wenen enige zorgen verwoord?

Minister Kok:

Nee, dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Als ik zeg dat ik dit natuurlijk ook wel begrijp, hebben wij weer consensus en wordt het allemaal zo gezapig. Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik kan heel goed begrijpen dat sommige mensen wat ongeduldig zijn en graag alles in een keer geregeld hadden willen zien. In het kader van de agenda 2000 worstelen wij echter met een geweldige problematiek, niet vanwege de uitbreiding, al is die in het vervolg daarvan mede daarvan afhankelijk, maar vanwege de belangentegenstellingen tussen de vijftien. Ik zie dan wat er de afgelopen week in Wenen op tafel lag en wat er nog aan niet voldoende conflict- en onderhandelingspunten over is. Het is werkelijk onmogelijk om in dit stadium tot iets van een gezamenlijk totaal akkoord te komen.

De agenda 2000 is een complex vraagstuk. Er zijn zoveel afzonderlijke en direct of indirect met elkaar samenhangende kwesties, dat je niets kunt besluiten tot je alles hebt besloten. Ik zou het toejuichen als het mogelijk was om over drie maanden te komen tot de afronding waar het Duitse voorzitterschap zich voor inzet. Nederland zal krachtig steun geven aan dat tijdpad. Wij hebben echter een aantal maanden nodig voor het afronden van dat proces. Ik meen echt dat het niet kunnen afronden van de financiële onderhandelingen in Wenen, waarvan van tevoren trouwens ook niemand uitging, absoluut niet mag worden gezien als een illustratie van het onvermogen van de Europese Unie, van de vijftien, om de zaakjes op een goede manier op orde te krijgen. Ik zou het een grote prestatie vinden als wij daar in de komende maanden uit kwamen. Dat moet ook lukken. Hopelijk zullen de landen ieder voor zich en ook met elkaar beseffen dat men niet de verantwoordelijkheid voor een faillissement van die onderhandelingen mag nemen. Zonder lichtvaardig te zijn, stemt mij dat positief over dat proces. Wenen heeft gedaan wat gedaan moest worden; de afronding volgt nu noodzakelijkerwijs in de komende maanden. Daarna is de weg vrij voor een Europa van de vijftien dat een betere basis heeft als entiteit van vijftien lidstaten. Ook hebben wij dan een Europa dat beter in staat is om het uitbreidingsproces in te gaan, zeker als de institutionele vragen in het verlengde van het komend voorjaar snel ter hand worden genomen. Dat trekt echter wel weer een wissel op compromisbereidheid en slagvaardigheid.

De heer Veling (GPV):

In mijn bijdrage sprak ik over bepaalde automatismen en over een zekere dynamiek. De minister-president herkent daar het een en ander van. Een deel van die dynamiek is gecreëerd door de Europese integratie zelf. Ik denk dan aan de EMU en aan het communautaire acquis dat in de loop der jaren, waar mogelijk, is versterkt en uitgebreid. Dat alles gebeurde met het idee dat op die manier de integratie zou kunnen groeien. Naar onze opvatting is dat wel eens te onkritisch gebeurd. Kan de dynamiek die daardoor is ontstaan, ons niet in de weg zitten bij de uitbreiding? Het acquis is breed en het is de vraag hoe potentiële lidstaten daaraan kunnen voldoen. Ook de EMU stelt hoge eisen. Kortom, zitten wij onszelf niet in de weg bij het verwezenlijken van onze historische roeping tot uitbreiding naar het Oosten?

Minister Kok:

Met de EMU zitten wij elkaar zeker niet in de weg. Terugkijkend op bepaalde processen is er altijd reden om te zeggen dat dingen ook anders hadden gekund, maar als ik terugkijk naar de afgelopen tien jaar, dan moet ik constateren dat Europa in de jaren tachtig ziek en zwak was en dat wij nu, als gevolg van het tot stand brengen van de interne markt, het acquis en het EMU-proces, een anker van stabiliteit zijn in een wereld waarin Europa steeds meer en veel beter zijn waarde kan bewijzen dan in het verleden. Denkt u maar eens terug aan wat er drie, vier jaar geleden gebeurde met de Spaanse peseta, de Portugese escudo of de Italiaanse lire. Bij het eerste zuchtje wind op de internationale financiële markten gingen die munten onderuit en ontstonden er competitieve devaluaties van landen in de EU. Dat is een illustratie van een in de kern niet stabiel en niet solide Europa. Europa belichaamt thans kracht. Dat is geen reden tot zelfgenoegzaamheid; het verplicht ons om in de eerste plaats kritisch op elkaar te blijven, want alleen zo kunnen wij dit voortzetten en versterken. Men kan zeggen dat die stevige basis het voor anderen moeilijker maakt om erbij te gaan behoren. Daarbij teken ik aan dat deelname aan de EMU niet verplicht is. Uiteindelijk zijn het er 11 geworden vanaf 1 januari. Griekenland is er niet bij, maar men is heel hard bezig om alsnog aansluiting bij de EMU te vinden. Sommige andere landen zouden wel mee kunnen doen, maar willen het nog even niet. Ik denk dan aan het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden. De EMU als zodanig is geen sta-in-de-weg voor de uitbreiding van de EU met andere lidstaten. Het zal wel een aansporing zijn om op dit punt goed te presteren. Afgemeten aan de criteria van het Verdrag van Maastricht en van het stabiliteitspact kunnen sommige van de nu nog niet toetredende landen zich op dit punt al wel kwalificeren. Dat is mede het resultaat van de inspanningen die men in de afgelopen jaren heeft verricht. Het moeten voldoen aan het acquis stelt eisen aan de conditie die men heeft op het moment dat men de brug oversteekt en tot de Unie toetreedt. Dat betekent, dat men op korte en langere termijn niet alleen de lusten, maar ook de lasten van het lidmaatschap van de Unie kan dragen. De gestelde eisen maken de kans groter dat de deelnemers aan het straks grotere peloton ook echt levenskrachtig zijn. Niet voor niets is daar een dermate lange periode voor uitgetrokken, dat het mogelijk is, voor hen en voor ons, die overstap te doen. Ik heb niet de neiging te stellen dat wij, door monetair en economisch een krachtige positie in te nemen, het degenen die straks bij ons willen horen, moeilijk maken. Overstappen is even lastig, maar als men er eenmaal is, staan we samen sterker.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik heb nog gevraagd naar de bereidheid om zich op het financiële vlak jegens de vaste uitgaven wat flexibeler op te stellen. Of neemt een van de andere bewindspersonen deze vraag voor zijn rekening?

Minister Kok:

Ik wil het antwoord wel voor mijn rekening nemen. Het gaat over de EU-financiering?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik heb een aantal punten aangegeven, waaronder onze gerechtvaardigde wens tot bezuinigen. Uit het verslag van Wenen blijkt dat hiervoor enig begrip begint te groeien. Tot nu toe valt echter weinig bereidheid te constateren om de vaste uitgaven wat flexibeler te bekijken. Is het mogelijk dat men hiertoe binnen korte termijn wel bereid zal zijn?

Minister Kok:

Ik sluit niet uit dat de staatssecretaris hierop nog zal ingaan, maar voor ons staan twee zaken voorop. Ik noem een soberder uitgavenbeleid in de Unie als geheel. Dit kan worden gerealiseerd via de stabilisatie van de reële uitgaven. Het leek erop dat Nederland hiervoor niet veel steun zou krijgen, maar thans is een toenemend aantal lidstaten gevoelig voor deze lijn. Dit laat onverlet dat binnen een gestabiliseerd uitgavenkader een zekere flexibiliteit kan bestaan tussen uitgavencategorieën. Dat is thuis het geval, maar ook bij de nationale begroting. Als je thuis iets belangrijks wilt, moet je op iets anders even bezuinigen. Er is niets verkeerds aan dat Brussel dit ook doet of dat wij dit met elkaar in Brussel doen. Het hoeft niet altijd meer te zijn.

Een ander punt is de lastenverdeling. Stabilisatie van de uitgaven is moeilijk, omdat een aantal lidstaten dit niet wil. Dan beland je in een fase van het sluiten van compromissen. De Commissie heeft voor een lastenverdeling instrumenten aangereikt die kunnen worden gehanteerd om de scheve verhouding weg te nemen. Hierbij valt te denken aan een nettobegrenzer en koopfinanciering op de landbouwuitgaven. Ook zijn middelen aangereikt in het kader van het eigenmiddelenbesluit. Deze twee punten moeten tot een goed eindresultaat leiden. Natuurlijk is Nederland bereid, als het eindspel wordt gespeeld, toch water in de wijn te doen en met een compromis akkoord te gaan. Niemand kan het zich permitteren zich eind maart op het standpunt te stellen dat de uitkomst voor de volle 100% gelijk moet zijn aan de inzet. Wij doen echter geen concessies of wij laten ons niet in de kaart kijken, als er absoluut nog geen beweging in de andere kant zit. Enige soepelheid en flexibiliteit zijn goed, maar moeten voortkomen vanuit een taaie onderhandelingspositie. Wij weten dat hiernaar door onze kiezers, burgers en de beide Kamers der Staten-Generaal wordt gekeken.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Wij staan voor een gewichtige periode in Europa, waarin wij, met het Verdrag van Amsterdam en de protocollen van dat verdrag in de hand, in de komende jaren een versnelling moeten bereiken in een aantal processen in Europa. U hebt zojuist al van de minister-president gehoord dat de Nederlandse inzet hierbij zal zijn het totstandbrengen van een democratisch en slagvaardig Europa waarin de burger zich kan herkennen. Integratie, waar nodig en wenselijk, moet gekoppeld worden aan een voortdurende verbetering van de Europese rechtsorde. De heer Hirsch Ballin heeft er behartigenswaardige woorden over gesproken. Dat moet de rode draad blijven bij de ontwikkeling van de Unie, juist nu wij op zo'n belangrijk breukvlak in Europa staan.

Daarom ben ik evenals de minister-president, in tegenstelling tot de heer Hirsch Ballin, gelukkig met datgene wat kort geleden in Wenen is bereikt. Dit heeft met een heel duur woord de aanduiding 'de strategie van Wenen' gekregen. Zelfs zonder de strategie is er een aantal belangrijke gebieden geïdentificeerd die door de burger van groot belang worden geacht en waarop de komende jaren in tempo besluiten en maatregelen moeten worden genomen. Hierbij gaat het om werkgelegenheid, economische groei, het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid en buitenlands beleid van de Unie, de kwaliteit van het bestaan, de Agenda 2000, de instellingen en de bevordering van stabiliteit, vooral via de versterking van het beleid in de tweede pijler. Dit lijkt mij vanuit Wenen op weg naar het Duitse voorzitterschap een uitstekende prioriteitsstelling, die past in de gedachten van de Nederlandse regering over de verdere ontwikkeling van de Europese Unie.

Daar moet naar het oordeel van de regering met gepast enthousiasme aan worden gewerkt, in de wetenschap dat havermout met levertraan best gezond is en dat overigens Europa een moreel project is, zoals de heer Jurgens het in navolging van de staatssecretaris noemde. Aan dit morele project mag en moet naar mijn mening met enige visie worden gewerkt. Hiermee heb ik tegelijkertijd twee van de geachte afgevaardigden die een mooi opschrift voor hun inbreng hadden, wellicht voor een belangrijk deel bediend.

Over de toetreding van de EU tot het EVRM heeft zowel de heer Hirsch Ballin als de heer Jurgens gesproken. Ik meen dat de heer Jurgens in zijn bijdrage de belangrijke opmerking heeft gemaakt dat het voor de hand ligt als toetreding van de EU eenmaal een mogelijkheid is. Nu is het probleem dat alleen staten lid kunnen worden van de Raad van Europa en aldus partij kunnen worden bij het EVRM. De Europese Unie is geen staat en heeft geen rechtspersoonlijkheid. De Europese Gemeenschap heeft wel rechtspersoonlijkheid en kan dus toetreden tot internationale organisaties. Het Hof van Justitie heeft echter in een uitspraak in 1996 geoordeeld dat de Gemeenschap hiertoe niet bevoegd is. Wij kunnen het betreuren, maar het Verdrag van Amsterdam brengt in dit geheel geen verandering.

Dan is wellicht de volgende vraag of het inhoudelijk nodig is. Ik begrijp de achterliggende gedachte die bij de geachte afgevaardigden leeft. Deze heeft ook deel uitgemaakt van het debat in de Tweede Kamer. De vraag is echter of toetreding ook toegevoegde waarde heeft. De EU is gebonden aan het EVRM. Ik dacht dat dit bleek uit artikel F. En het Hof van Justitie in Luxemburg conformeert zich in zijn rechtspraak aan de uitleg die het Hof in Straatsburg aan het EVRM geeft.

Misschien is het goed om nu de casus langs te lopen die zich zou kunnen voordoen, waarbij een burger een klacht heeft over een behandeling als, bijvoorbeeld werknemer. Laten wij aannemen dat het een 'zij' is. Zij is van mening dat zij ongelijk wordt behandeld ten opzichte van andere werknemers. Dat staat het verdrag niet toe op grond van artikel 119. Zij legt die kwestie vervolgens voor aan de nationale rechter. Indien de rechter meent dat het verdrag op dit punt onvoldoende duidelijk is, kan hij krachtens artikel 177 een prejudiciële vraag stellen aan het Hof van Justitie. Het Hof zal het verdrag vervolgens interpreteren, mede in het licht van het EVRM. Immers, daartoe is het Hof krachtens artikel F en ik meen ook krachtens artikel L van het EU-verdrag, bevoegd. Het Hof van Justitie zal de nationale rechter een antwoord geven. Vervolgens zal de nationale rechter vonnis wijzen. Indien uiteindelijk aan het einde van de nationale rechtsprocedure de betrokken burger van oordeel zou zijn, dat hem of haar geen recht wordt gedaan in het licht van het EVRM, kan zij de zaak vervolgens weer voorleggen aan het Hof voor de rechten van de mens in Straatsburg. De Straatsburgse rechters zullen dan nogmaals kijken of het EVRM in casu goed is nageleefd. Dat zou ook tot een herziening van het vonnis kunnen leiden. Dat valt niet uit te sluiten maar of het waarschijnlijk is, is een volgende vraag. Ik zou erop willen wijzen dat het Hof van Justitie deze interpretatie in haar volgende uitspraken weer zal betrekken, waarbij Luxemburg Straatsburg volgt.

Ik geef dit voorbeeld, voorzitter, om duidelijk te maken dat er geen tegenspraak en tegenstellingen tussen de twee Hoven behoeven te ontstaan.

De heer Hirsch Ballin heeft vervolgens uitvoerig gesproken over het thema van de landen overzee. Hij heeft met name gesproken over de herziening van het LGO-Besluit, althans over de betrekkingen tussen de LGO en de EU. De herziening van die betrekkingen zal op korte termijn moeten plaatsvinden, want het LGO-Besluit loopt op 1 maart 2000 af. De onderhandelingen over een nieuw besluit zijn voorzien in de periode van medio 1999 tot begin van het jaar 2000. De behoeftes van de LGO zijn ook in de loop der jaren veranderd en zullen, denk ik, opnieuw in kaart moeten worden gebracht. De afspraken inzake handel zullen ook tegen het licht moeten worden gehouden. Die zullen moeten worden getoetst aan de vereisten van de Wereldhandelsorganisatie. Andere vormen van nauwere samenwerking kunnen in dit kader ook aan de orde worden gesteld. De regering heeft zich voorgenomen om in samenspraak met de Nederlandse Antillen en Aruba te gaan werken aan de Nederlandse inzet in die onderhandelingen. De uitkomst zou moeten zijn een relatie met de EU die de ontwikkeling van de Nederlandse Antillen en uiteraard van Aruba op lange termijn ten goede komt. De heer Hirsch Ballin deed een appèl in de richting van de minister en inderdaad is het van belang om hier tijdig over na te denken en de Antillen en Aruba daar tijdig bij te betrekken.

De heer Hirsch Ballin heeft een aantal vragen gesteld dat betrekking heeft op het burgerschap. Ik dacht dat het Verdrag van Amsterdam in wezen niets verandert aan de nationale regelingen, dus ook niet de regelingen betreffende het Nederlanderschap. Dat blijft een soevereine bevoegdheid van de lidstaat en dus ook een soevereine bevoegdheid van Nederland. Door het Verdrag van Amsterdam blijft dit vraagstuk een zaak van nationaal recht, die ook naar onze opvattingen kan worden weergegeven en kan worden ingevuld.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag over het burgerschap veronderstelde niet, dat er geen bevoegdheid meer zou zijn om het zo te regelen als in de Rijkswet op het Nederlanderschap. Uiteraard niet. Maar het EG-verdrag kent het Europees burgerschap sinds het Verdrag van Maastricht. Het Europees burgerschap is gekoppeld aan het hebben van de nationaliteit van de lidstaten van de Europese Unie. Ik heb geconstateerd, dat de regering kennelijk ook van oordeel is dat dit betekent, dat er op het punt van het reizen geen beperkingen kunnen worden gesteld onder de huidige wetgeving op het Nederlanderschap aan de Nederlanders uit andere delen van het Koninkrijk. Misschien wil de minister van Buitenlandse Zaken daar nog even op ingaan en dat nu of later betrekken bij de vraag of er een goed evenwicht is in de half-halfbetrok- kenheid van de Nederlandse Antillen en Aruba bij de Europese Unie en de Europese Gemeenschappen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit thema is uitvoerig aan de overzijde aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. De staatssecretaris heeft toen duidelijk gezegd, dat op dit gebied geen beperkingen mogelijk zijn. Ik had de heer Hirsch Ballin zo begrepen dat hij vroeg of het Verdrag van Amsterdam beperkingen daarin kon aanbrengen. Dat is niet het geval, omdat dit een zaak van nationaal recht is en blijft, met de bepalingen van het Verdrag van Amsterdam.

De hiërarchie van normen is een van de belangrijke onderwerpen geweest in de IGC. Zoals de heer Hirsch Ballin waarschijnlijk ook wel weet, is het in de IGC niet mogelijk gebleken om overeenstemming over een dergelijke normenhiërarchie te bereiken. In de diverse lidstaten wordt er met een geheel andere juridische blik naar gekeken en wat dat betreft, is het ongelooflijk moeilijk om de rechtssystemen in de lidstaten in te passen. Nederland heeft dit vraagstuk bepleit in het kader van de IGC en het heeft dit punt pas laten vallen toen echt duidelijk werd, dat er ook geen overeenstemming mogelijk was. Dat had uiteraard ook iets te maken met de enorme tijdsdruk waaronder de IGC moest plaatsvinden. Het is zonder enige twijfel een vraagstuk dat zal terugkeren als er op enig moment opnieuw een IGC in de Unie moet worden georganiseerd. We weten allen, dat dit moment inderdaad weer zal aanbreken.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp, dat dit soort stagnaties het onmogelijk heeft gemaakt om de doelstelling te realiseren. Het blijft echter onduidelijk waar nu precies de problemen en de verschillen in visie zitten in de lidstaten. Het is een vraag, die de kaders van dit debat waarschijnlijk te buiten gaat, maar zouden wij daar een notitie over kunnen krijgen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben graag bereid om zeker in het kader van een volgende IGC inzicht daarin te geven, maar ik neem aan dat de heer Hirsch Ballin vooral de stand van zaken wilde weten ten aanzien van de vorige IGC. Het is natuurlijk mogelijk om daarover een notitie naar de Kamer te zenden.

Voorzitter! Over het instemmingsrecht heeft de heer Hirsch Ballin gezegd, dat er sprake was van een willekeurige selectie. Hij heeft daar op zichzelf gelijk in. Ik wil echter geen uitvoerig betoog houden om duidelijk te maken, dat er geen element van willekeurigheid in zit. De regering heeft aanvankelijk in de discussie over het instemmingsrecht de stelling betrokken dat het instemmingsrecht in wezen niet naar de eerste pijler uitgebreid zou moeten worden. De Tweede Kamer heeft zich hierover tijdens een debat uitgelaten en ik heb toen geconstateerd dat zij een belangrijk punt bij de kop had en dat is ook de reden geweest voor de regering om naar aanleiding van de indiening van het amendement-Van den Akker te besluiten, het oordeel in dezen aan de Kamer over te laten. Dus is er nu instemmingsrecht aan de Staten-Generaal voor de besluitvorming ten aanzien van het vrije personenverkeer.

De stelling van de heer Hirsch Ballin dat de Staten-Generaal eigenlijk overal waar het Europees Parlement geen volledig co-decisierecht heeft instemmingsrecht zou moeten krijgen, zou de regering in algemene zin niet willen onderschrijven. Dan zou je kunnen spreken van communicerende vaten en die richting moeten wij in dit kader niet op. Ons uitgangspunt is en blijft dat bij besluitvorming op Europees niveau de democratische controle op Europees niveau moet worden geregeld. De regering zal zich ook blijven inzetten om die raadplegingsbepalingen zoveel mogelijk te beperken. Met andere woorden: het Europees Parlement moet in beginsel op alle terreinen co-decisierecht krijgen. Mevrouw Gelderblom heeft in dit verband het dilemma geschetst dat zich afspeelt in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik wijs erop dat er ook op dat terrein een zekere voortgang in en om het Verdrag van Amsterdam is geboekt, omdat nu vraagstukken van fytosanitaire en veterinaire aard aan co-decisie onderhevig zullen zijn. Dus op dit terrein, dat altijd heel gevoelig lag, is bij de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam, mede door Nederlandse inzet, vooruitgang geboekt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

U zegt dat het parlement op alle terrein co-decisierecht moet krijgen. Doelt u dan ook op het terrein van de handelspolitiek?

Minister Van Aartsen:

Dat valt onder de themata die nog niet aan de orde zijn in het kader van het Verdrag van Amsterdam. Ik meen dat u een stuk geciteerd heeft uit de memorie van antwoord, waarin u een tegenstelling meende te ontdekken. Maar die is er niet. Het beleid is zoals ik het u geef. Dit zijn vraagstukken die in een volgende onderhandelingsronde opnieuw op de agenda zullen komen. Daarbij is het uitgangspunt van de Nederlandse regering dat co-decisie van de zijde van het Europees Parlement moet worden uitgebreid. Dat is ook de enige methode waarop je kunt laten zien aan de toetredingslanden dat de Europese Unie besluiten neemt die alle ook onderhevig zijn aan de parlementaire goedkeuring van het Europees Parlement.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mag ik dan constateren dat de minister heeft gezegd dat Nederland zich bij een eerstvolgende verdragsherziening volop zal inzetten om het co-decisierecht ook op het terrein van de handelspolitiek te ondersteunen?

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik inderdaad gezegd. De Nederlandse regering zal daarnaar streven. Dat is geen nieuw streven. Dat streven is ook betracht in het kader van de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam en zoals ik aangaf, is er zelfs op het wat gevoelige en moeilijke terrein van de Europese landbouwpolitiek vooruitgang geboekt.

De heer Hirsch Ballin heeft met name geïnformeerd naar de verhouding tussen de Hoge Vertegenwoordiger, die met vraagstukken betreffende het GBVB is belast, en de Commissie. Het verdrag geeft duidelijkheid over de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. Laatstgenoemde staat ten dienste van het voorzitterschap en is een 'instrument' van de Raad. De heer Hirsch Ballin gaf al aan dat het erom gaat, goede werkafspraken te maken. In het verdrag wordt getracht, een duidelijke samenhang in het externe optreden van de Unie te verzekeren door middel van de verplichting tot samenwerking tussen Raad en Commissie. Voorts is het in het kader van de werkzaamheden van de Hoge Vertegenwoordiger heel belangrijk dat in de eenheid voor beleidsplanning en vroegtijdige waarschuwing ook een vertegenwoordiger van de zijde van de Commissie wordt opgenomen. Wij hebben met een nieuw fenomeen te maken en het is duidelijk dat dit samenspel zich moet ontwikkelen. Ik geef de geachte afgevaardigde grif toe, dat men op elkaar zal moeten inspelen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit, gezien de daarvoor in het verdrag opgenomen basis, goed kan werken.

De heer Van Eekelen heeft over het gemeenschappelijk defensiebeleid gesproken en verwezen naar het initiatief van de Britse minister-president. Ik onderschrijf zijn betoog in grote lijnen. De nauwere samenwerking die is vastgelegd in het protocol van artikel J.7 van het Verdrag van Amsterdam tussen de EU en de WEU wordt door de regering van harte ondersteund. De nieuwe, door de Nederlandse regering toegejuichte opstelling van het Verenigd Koninkrijk maakt het nu mogelijk om de discussie aan te gaan over een opsplitsing van de WEU – daar gaat het uiteindelijk dan wel om – in een politiek deel, dat zal overgaan naar de Europese Unie, en een militair deel, het uitvoerende deel, dat bij de NAVO kan worden ondergebracht. In dat kader heb ik de suggestie gedaan om de secretaris-generaal van de WEU en de Hoge Vertegenwoordiger, tevens secretaris-generaal van de Raad, in één persoon te verenigen, juist om aan te geven dat het de bedoeling is dat er sprake zal zijn van het samenvallen van functies.

De discussie over het initiatief van de Britse minister-president zal nog in diverse forums moeten worden gevoerd, in de EU, de WEU, maar ook in de NAVO. Wij staan nog maar aan het zeer prille begin van de discussie hierover.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Minister Van Aartsen:

In het komende jaar zijn voor deze discussie twee momenten van groot belang. In de eerste plaats de Europese Raad in Keulen, die zich zal moeten uitlaten over een rapportage van de Algemene Raad over dit vraagstuk. In de tweede plaats zal dit thema aan de orde komen tijdens de belangrijke NAVO-top in Washington in april volgend jaar. Er zal dan gesproken worden over een nieuw strategisch concept. Naar ons oordeel zal een Europese veiligheids- en defensie-identiteit daarvan deel moeten uitmaken.

Het gaat er nu vooral om, in dit prille stadium de discussie niet te laten verzanden in institutionele kwesties. Hieraan zijn een paar moeilijke aspecten verbonden. Dat heeft de Britse minister-president het institutioneel meccano genoemd. Het lijkt mij beter, daar nog even mee te wachten en dit idee vooral in de komende periode verder uit te dragen. Zoals gezegd, de Nederlandse regering heeft bij alle gelegenheden die zich in de afgelopen maand hebben voorgedaan, de suggestie van de heer Blair zeer ondersteund.

De heer Van Eekelen sprak over artikel 113. Zoals de geachte afgevaardigde weet, is op dit punt in de Tweede Kamer een motie ingediend. De regering zal uiteraard op het moment dat zich daarvoor aandient, proberen ook op dit gebied verder te komen. Zij zal streven naar een uitbreiding van de reikwijdte van artikel 113 met de intellectuele eigendom, diensten en investeringen. Dat kan, met uitzondering van de investeringen, door middel van de toepassing van het nieuwe vijfde lid van artikel 113. Als dat niet wordt toegepast, zal Nederland bij een verdragswijziging streven naar een uitbreiding van de reikwijdte van artikel 113 naar de gebieden waar het in dit kader over moet gaan.

De geachte afgevaardigde mevrouw Gelderblom heeft van de minister-president al vrij uitvoerig antwoord gekregen op vragen over een aantal thema's. Zij heeft zeer uitvoerig gesproken over de Agenda 2000. In haar betoog maakte zij ook een paar opmerkingen over de Commissie. Zij heeft de Commissie, met name de politieke kleur van de Commissarissen, aan de orde gesteld. Zij vroeg zich af waarom de individuele Commissarissen niet naar huis kunnen worden gezonden. De Europese Commissie moet, werkelijk waar, dé belangrijke taken in de Unie verrichten. Zij moet toezien op de naleving van het verdrag en wetgevende voorstellen doen. Het is in wezen de motor van het geheel. De Commissie is ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de meeste wet- en regelgeving. Daarom – dit antwoord is al in de memorie van antwoord gegeven en dat moet letterlijk worden opgevat – moet de Commissie uit capabele personen bestaan. De eisen die het verdrag stelt, zijn op dit gebied streng. De lidstaten volgen nu eenmaal een procedure waarbij zij de beste mensen daarvoor voordragen. Mevrouw Gelderblom zal van mij vandaag niet horen dat de politieke kleur van de Commissarissen zonder betekenis is. Commissarissen moeten in de letterlijke zin des woords geen kleurloze personen zijn, integendeel. Ook politieke ervaring is bij het werk in Brussel van groot belang. Onzerzijds is er niets op tegen dat de kleur van Commissarissen gewoon bekend is. Ik meen dat wij hier met z'n drieën een eind zouden komen als wij zouden proberen de gaten die de geachte afgevaardigde nog meende te moeten ontdekken, in te vullen. Daar hebben wij geen ambtenaar van de Commissie voor nodig die daar twee uur aan zou gaan zitten werken. Ik wil wel benadrukken dat de Commissarissen hun werk op een onafhankelijke wijze en vooral met het oog op de belangen van de Gemeenschap moeten doen. Daarbij moeten zij wel letten op de belangen van het eigen land. Dat mag niet exclusief, maar het mag ook. Dat zeg ik er zeer nadrukkelijk bij.

Door het Verdrag van Amsterdam wordt de rol van de voorzitter van de Commissie groter. Dat heeft deze Kamer ook geconstateerd. Dat betekent volgens mij dat er in de komende periode wellicht meer rekening kan worden gehouden met achtergrondkennis. Dat zal in ieder geval de voorzitter doen die ook door het Europees Parlement op een bepaalde manier tot zijn investituur is gekomen. Daarbij zal ook de politieke kleur van belang zijn, evenals, uiteraard, de verdeling van de portefeuilles.

Ik hoorde enige verbazing in de stem van mevrouw Gelderblom, toen zij vroeg waarom het heenzenden van een individuele Commissaris niet mogelijk is. Zij zal weten dat Nederland daar voorstander van is geweest bij de onderhandelingen voor de IGC, maar dat daarvoor onvoldoende steun bleek. Het verdrag luidt zoals het luidt, dat verandert niet. De enige mogelijkheid volgens het verdrag is een motie van afkeuring die de gehele Commissie dwingt tot aftreden, want artikel 144 van het verdrag wordt niet gewijzigd, dus kan de Commissie slechts als geheel worden heengezonden.

Een belangrijk thema is dat de rol en de positie van de voorzitter wel worden veranderd, evenals de rol, de positie en de invloed die het Europees Parlement heeft bij de benoeming van de voorzitter. Het experimenteren daarmee kan in de komende periode nog tot verrassende en voor de democratie goede uitkomsten leiden. Ook hiervoor geldt: een nieuwe ronde met nieuwe kansen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Wat de minister van Buitenlandse Zaken nu stelt, is natuurlijk bekend. Dat een Commissaris bekwaam is, is zo vanzelfsprekend dat ik het een beetje belachelijk vind dat dit vastgesteld zou moeten zijn. Stel je voor dat onze minister-president zou zeggen: ik heb ministers aangesteld, maar het belangrijkste is dat zij bekwaam zijn. Zo werkt dat niet. Ik heb die vergelijking doorgetrokken, ervan uitgaande dat de ministers allemaal bekwaam zijn.

Minister Kok:

Heel bekwaam.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Stel je voor dat de Tweede Kamer alleen de hele regering naar huis zou kunnen sturen en dat een staatssecretaris of een minister niet apart weggestuurd zou kunnen worden. Dat zouden wij in Nederland toch niet meer accepteren? Ik vind dat deze vergelijking doorgetrokken moet kunnen worden naar Europa, ook al begrijp ik dat dit alleen bij de Commissie kan, als het Verdrag van Amsterdam in werking treedt. Ik blijf er bij de Nederlandse regering op aandringen om deze gedachte bij volgende raden te blijven aanbevelen en gebruik te maken van deze vergelijking om aan te tonen hoe ridicuul het is dat anderen het hiermee niet eens zijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Mevrouw Gelderblom moet zich ervan bewust zijn dat zij dan eerst een aanvaring krijgt met onze Duitse vrienden, die in hun grondwet exact hetzelfde systeem hebben.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dingen die moeten, moeten kunnen. Als wij het erover eens zijn, kunnen wij de regering deze aanbeveling geven en vragen om zich daarvoor te blijven inzetten. Dat is wat ik vraag.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat doet de regering al jaren, dus u zit op de goede lijn.

Minister Van Aartsen:

Ja, ik heb geprobeerd aan te geven dat dit de bestendige lijn van de Nederlandse regering is. Ook dit kabinet zal in de komende jaren op deze wijze handelen. De geachte afgevaardigde heeft gewoon gelijk. Ik denk dat er geen minister in Nederland op de arbeidsvoorwaarden van het Verdrag van Amsterdam zijn of haar ambt zou willen aanvaarden. Dat lijkt mij ook ongelofelijk saai.

De geachte afgevaardigde mevrouw Zwerver heeft vrij uitvoerig gesproken over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Zij heeft ook een korte opmerking gemaakt over de situatie rond Irak. Ik hecht eraan op te merken dat werkelijk niemand, waar dan ook, hierbij overliep van enthousiasme. Het tegendeel is het geval. Ik heb namens het Nederlandse kabinet in de nacht van woensdag op donderdag gezegd dat de gebeurtenissen een nederlaag waren voor de diplomatie. Wij hebben geconstateerd dat er helaas geen alternatief voor dit ingrijpen was. Het was de vierde crisis van dit jaar in die zin dat Saddam Hussein ten vierde male dreigde de besluiten van de Veiligheidsraad niet uit te voeren. Uiteindelijk ging het daarom bij de operatie. Nederland heeft sinds de eerste crisis in februari dit jaar telkenmale dezelfde positie ingenomen. Omdat er geen alternatieven waren, heeft de regering het optreden van de Britten en Amerikanen als onontkoombaar gekwalificeerd. Gelukkig kan er nu weer een opening worden geboden om de diplomatie opnieuw haar werk te laten doen. Ik ben ervan overtuigd dat de EU, die op weg is naar een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, daarbij ook een rol zal kunnen spelen.

De totstandkoming van een voldragen GBVB is geen eenvoudig proces. De inbreng van de lidstaten wordt natuurlijk in sterke mate bepaald door historische factoren en nationale belangen. Gemeenschappelijke strategieën kunnen een mooi instrument zijn om een grotere mate van gemeenschappelijkheid te bereiken. Tijdens de Europese Raad is besloten, te beginnen met de uitwerking van dergelijke strategieën voor de regio's die aan de uitgebreide EU zullen grenzen. Tijdens het voorzitterschap van de Bondsrepubliek zal bijvoorbeeld een gemeenschappelijke strategie voor Rusland worden opgesteld, die een pijleroverstijgend karakter zal moeten hebben. Het is de bedoeling dat in de toekomst de gemeenschappelijke strategieën zich zullen uitstrekken tot een steeds groter aantal regio's en thema's en dat er in de praktijk een steeds grotere gemeenschappelijkheid van de Unie tot stand wordt gebracht. De geachte afgevaardigde weet dat de besluitvorming op basis van eenmaal door de Europese Raad vastgestelde gemeenschappelijke strategieën in principe plaatsvindt bij gekwalificeerde meerderheid. Dat geldt voor gemeenschappelijke optredens en gemeenschappelijke besluiten op basis van de gemeenschappelijke strategie. Ook geldt het voor besluiten waarmee uitvoering wordt gegeven aan een gemeenschappelijk standpunt. Besluiten die gevolgen hebben op militair gebied zijn hiervan uitgezonderd.

Mevrouw Zwerver vroeg verder nog naar de zeggenschap van het EP terzake. Die zeggenschap zal steunen op artikel J.11 waarin is vastgelegd dat het voorzitterschap het EP raadpleegt over de voornaamste aspecten en fundamentele keuzen op GBVB-beleid. Dat moet naar ons inzicht ook gelden voor de gemeenschappelijke strategieën. Het voorzitterschap en de Commissie hebben hier beide een taak; zij dienen het EP regelmatig op de hoogte te stellen van ontwikkelingen in het kader van het GBVB.

Voorzitter! In antwoord op de vraag over eventuele sancties kan ik het volgende zeggen. Als de rechtsgrond voor de sancties in EU-kader ligt in de gemeenschappelijke besluiten ter uitwerking van een gemeenschappelijke strategie of een onderdeel van die strategie zijn, zal een dergelijk besluit inderdaad met gekwalificeerd meerderheid kunnen worden genomen. Naar ons oordeel is dit een terrein waarop bij de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam betekenisvolle vooruitgang is geboekt.

De heer Jurgens heeft een interessant en intrigerend betoog gehouden over de drie D's, zoals hij ze noemde. Ik kan mij in grote lijnen in dit betoog vinden. Wellicht ten overvloede zeg ik in de richting van de heer Van Eekelen dat het van groot belang is dat de toekomstige ontwikkelingen van de Unie niet beperkt blijven tot wat hij heeft genoemd de driehoek van Amsterdam. Hij bracht daarmee allerlei enge gedachten naar boven over een soort Bermudadriehoek.

Voorzitter! Ik stel voorop dat de regering in Amsterdam met betrekking tot de institutionele ontwikkelingen een aantal zaken definitief had willen afhandelen, maar over bepaalde zaken kon nu eenmaal geen akkoord worden bereikt. Dat is natuurlijk jammer, maar het behoeft niet ernstig te zijn voor de ontwikkeling van de EU. Immers, een protocol is aanvaard op basis waarvan we in de komende periode verder kunnen. Bovendien is een glasheldere volgorde afgesproken waaraan men zich zal moeten houden. Eerst is er de ratificatie van het verdrag. Vervolgens wordt, na de inwerkingtreding van het verdrag, bepaald wanneer de resterende institutionele hervormingen worden opgepakt. In Wenen is afgesproken dat wij daarvoor in Keulen een plan van aanpak vaststellen. Daarna zal er een IGC moeten plaatsvinden om de noodzakelijke hervormingen vast te stellen. Vervolgens wordt de uitbreiding van de Unie een feit. De Unie kan en zal dus niet worden uitgebreid voordat zij daarvoor ook werkelijk klaar is. De kandidaat-lidstaten zullen daarop moeten wachten. De EU heeft de opdracht om dit proces in een zeker tempo te laten verlopen.

Tijdens een zeker komende IGC zullen naar verwachting niet alleen knopen moeten worden doorgehakt over de bekende thema's die door de heer Van Eekelen zijn omschreven als de driehoek van Amsterdam. Ook aan andere thema's zal aandacht moeten worden geschonken; zij hebben betrekking op de werking van de Unie met mogelijk meer dan 25 lidstaten. Een en ander is vastgelegd in het protocol en daar zal op enig moment met visie, daadkracht en transparantie aan moeten worden gewerkt. In het debat over het Verdrag van Amsterdam dat aan de overzijde werd gevoerd, is door de regering toegezegd dat hierover durend met de Staten-Generaal zal worden gesproken en gediscussieerd.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ook van mijn kant hartelijk dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. In de woorden van Amsterdam zal ik nog een paar left overs behandelen. Ook zal ik nog enkele meer essentiële vragen oppakken.

De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd naar de nrs. 88 en 89 van de conclusies van de Raad van Wenen, die reppen van problemen in de derde pijler. Hij vroeg met name welke worden bedoeld. In conclusie 88 gaat het over de ontwerpovereenkomst inzake de wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Daar is nog een belangrijk geschilpunt, de regeling omtrent de interceptie van telecommunicatie. Het Verenigd Koninkrijk verzet zich daar als enige lidstaat tegen een regeling waarbij de lidstaat op wiens grondgebied iemand wordt afgeluisterd in het kader van een strafrechtelijk onderzoek vervolgens ook wordt geïnformeerd over dit afluisteren.

In conclusie 89 wordt de aanzienlijke vooruitgang bij de uitvoering van het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit genoemd. Daar wordt ook gesproken over andere stappen die nodig zijn, vooral wat betreft de spoedige bekrachtiging van de desbetreffende overeenkomst door de lidstaten. Op dit moment is namelijk nog maar één overeenkomst in werking getreden, de Europolovereenkomst. Er zullen er meer moeten volgen.

De heer Hirsch Ballin heeft ook gevraagd naar de stand van zaken rond de implementatie van de richtlijn bescherming persoonsgegevens. Die richtlijn had op 25 oktober jongstleden geïmplementeerd moeten zijn. Hij beschreef zelf de geschiedenis. Slechts vier lidstaten hebben de termijn gehaald. In Nederland is er langdurig overleg geweest met het bedrijfsleven en met de Consumentenbond alvorens het wetsvoorstel werd ingediend. De huidige regering heeft een uitgebreide nota van wijziging op 30 november jongstleden aan de Tweede Kamer gezonden. Behandeling is nu voorzien in de eerste week van februari.

Mevrouw Gelderblom sprak over de millenniumplof. De regering is zich zeer bewust van de internationale dimensie van het millenniumprobleem. Ook in de nationale aanpak daarvan wordt daarmee rekening gehouden, zowel voor de situatie in de andere landen als wat betreft de import van problemen in Nederland. Er zijn en er worden acties ondernomen in de richting van internationale organisaties, vooral gericht op enkele vitale sectoren, zoals energie, kernenergie, transport en kernwapens. In NAVO-verband is deze maand in de partnerschapsraad van de NAVO en Rusland uitgebreid over het millenniumprobleem gesproken en over de Russische situatie terzake. Er zijn ook initiatieven genomen om het komende jaar in Rusland daaraan te werken.

Het probleem van het millennium, van de plof, zal niet worden opgelost, ook niet in Nederland. Het zal wel beheerst worden en moeten kunnen worden. In ieder geval zullen ongelukken moeten worden voorkomen.

Een vraag van geheel andere aard van mevrouw Gelderblom betrof het vergelijken van vingerafdrukken van asielzoekers in het kader van de toepassing van het Verdrag van Dublin. Waarom moet dat zo lang duren? Er is nog geen centraal punt voor de vergelijking van de vingerafdrukken van asielzoekers, het Eurodacsysteem. Zolang dat er niet is, is het een zaak van bilaterale samenwerking tussen de verantwoordelijke instanties. Dat duurt even, niet omdat er een gebrek aan goede wil is, maar omdat er een beperkte capaciteit beschikbaar is en omdat er technische problemen bij de vergelijking zijn. Dat duidt aan hoe belangrijk het is dat het gemeenschappelijke punt, het Eurodacsysteem, er wel komt. Gelukkig is daar in de jongstleden JBZ-raad van 3 en 4 december inmiddels overeenstemming over bereikt. Daar zit voortgang in.

Mevrouw Zwerver sprak van de schijncommunautarisering van het asielbeleid in het kader van het Verdrag van Amsterdam. Ik denk dat dit een onderschatting is van het Verdrag van Amsterdam. De eerste stap, die al voor de eerste vijf jaar wordt gezet, in het verdrag is niet zonder betekenis. Er wordt gesproken over minimumnormen in het asielbeleid, zowel als het gaat om de opvang, als over de procedures en over andere aspecten. De Commissie krijgt de rol van mede-initiatief- nemer. De communautaire instrumenten, zoals richtlijnen en verordeningen, worden van toepassing. Er is ook sprake van de bevoegdheid van het Hof. Vervolgens is na vijf jaar de tweede stap voorzien, waarin het gaat over het loutere initiatiefrecht van de Commissie en over een nieuwe beslissing over meer meerderheidsbesluitvorming in de Raad en meer co-decisie voor het Europees Parlement. Met het Verdrag van Amsterdam is het asielbeleid werkelijk gemeenschappelijk beleid geworden. De onderschatting van het verdrag houdt ook een onderschatting in van wat er nu, vooruitlopend op de implementatie ervan, al gebeurt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Invoering van de medebeslissings- procedure kan volgens mij alleen tot stand komen als er een unaniem besluit van de Raad ligt. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans daarop?

Staatssecretaris Benschop:

De eerste signalen over de praktische betekenis van het Verdrag van Amsterdam zijn bijzonder bemoedigend. Zo is op Nederlands voorstel inmiddels een 'high level working group' ingesteld die een gezamenlijke praktische aanpak van de EU tegenover de belangrijkste immigratielanden gaat opzetten. Deze groep, die pijleroverstijgend werkt, is deze maand ingesteld. Ook is al afgesproken om volgend jaar de gehele Top van Tampere te wijden aan alles wat met de derde pijler en het vrije personenverkeer te maken heeft. Dat betreft samenwerking op het terrein van politie en justitie en dat van asiel en migratie. Op beide terreinen is zeker sprake van grote dynamiek.

Mevrouw Zwerver vroeg welke betekenis moet worden gehecht aan de bepaling dat na vijf jaar wordt besloten over meerderheidsbesluitvorming in de Raad en co-decisie voor het parlement. Het opnemen van die bepaling is niet zonder betekenis. Het was nog niet mogelijk om dit al in Amsterdam vast te leggen, maar het is wel de richting van de discussie. Er is ook een verplichting aangegaan om er over vijf jaar een nieuw besluit over te nemen. Dat kan natuurlijk geen ander besluit zijn dan dat er meer meerderheidsbesluitvorming en meer co-decisie moet worden ingevoerd. Dat dient zich nu al aan en ik denk ook dat dit zal worden ondersteund door de praktijk in de komende jaren. Hoe het besluit er over vijf jaar precies uitziet, kan ik natuurlijk niet beantwoorden. De richting waarin wij ons bewegen, lijkt mij echter wel helder.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver vroeg waarom de lijst van visumplichtige landen die als bijlage bij het gemeenschappelijk handboek grensbewaking is gevoegd, vertrouwelijk is. Het handboek als zodanig is vertrouwelijk, omdat het belangrijke informatie bevat over documentvereisten, vervalsingen en voorbeelden daarvan. Het zou niet goed zijn als die aan iedereen bekend werden. De bijlage met visumplichtige landen is op zich niet vertrouwelijk. Omdat de lijst in het handboek zit, is de lijst vertrouwelijk. Op zich is de lijst echter bekend.

Mevrouw Zwerver vroeg of het ontwerp voor het rechtshulpverdrag zich leent voor rolling ratification. Eerst dacht ik dat deze term zou betekenen dat men rollend over straat ging als het verdrag niet rond komt, maar ik begrijp dat het duidt op het vroegtijdig in werking treden van delen van het verdrag. De onderhandelingen over het verdrag zijn nog gaande. De keuze voor een al dan niet gedeeltelijke inwerkingtreding is nog niet aan de orde geweest. Er zijn ook nog geen afspraken over gemaakt in de JBZ-raad. Ook de regering weet het nog niet. Wij denken er nog over en zullen de Kamer hierover nog informeren.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Mevrouw Zwerver bracht het milieubeleid op grond van het Verdrag van Amsterdam ter sprake. Ik meen te kunnen stellen dat het milieubeleid bij dit verdrag gediend is. Er is expliciet een hoog niveau van bescherming vastgelegd in het verdrag. Daarmee gaat het verdrag veel verder dan het door haar gewenste systeem van minimumnormen. Individuele lidstaten behouden de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden strengere milieunormen te handhaven dan in het kader van de interne markt is overeengekomen. Daarbij is het zelfs niet nodig dat ze tegen een nieuwe communautaire maatregelen hoeven te stemmen om daar op grond van artikel 100A van te mogen afwijken. Als de Commissie niet binnen de vastgestelde termijn van een jaar bezwaar maakt tegen zo'n maatregel, mag deze gehandhaafd blijven. Ook is er de mogelijkheid om nieuwe nationale maatregelen te introduceren, nadat een communautaire maatregel is genomen. Daaraan zijn overigens wel strenge voorwaarden verbonden, waaronder de voorwaarde dat het om een specifiek nationaal probleem moet gaan dat na de nieuwe EG-maatregel is ontstaan. Het is moeilijk nu in te schatten wat een specifiek nationaal probleem is of kan zijn. Elke lidstaat heeft speciale geografische en natuurlijke eigenschappen die tot specifieke problemen kunnen leiden. In het geval van Nederland valt te denken aan de hoeveelheid water en waterwegen die tot een speciale nationale situatie aanleiding kunnen geven. De Commissie zal in de beoordeling van dergelijke nationale maatregelen na moeten gaan of de beginselen van de interne markt, de non-discriminatie, geen verborgen handelsrestricties en proportionaliteit, worden gerespecteerd.

Mevrouw Zwerver sprak over de beschikbare middelen voor de preaccessiesteun aan de kandidaat- lidstaten en voor de uitbreiding na de toetreding. In de Agenda 2000 zijn van de zijde van de Commissie voor de jaren 2000-2006, 75 miljard ecu uitgetrokken voor de preaccessie en voor toetreding gezamenlijk; 22 miljard voor de preaccessie en 58 miljard voor de toetreding. Dat zijn bedragen waar Nederland in het kader van de Agenda 2000 en de discussie over de financiële perspectieven niet aan wil tornen. Die staan buiten beschouwing en worden door Nederland als zodanig onderschreven. De discussie over de reële nulgroei en het correctiemechanisme heeft alles te maken met de uitgaven van de EU 15 en de verdeling van de lusten en de lasten over de EU 15 en niet van de beschikbare middelen voor de preaccessie en de uitbreiding.

Mevrouw Zwerver vroeg voorts naar het Deense voorstel om, als de uitbreiding later plaatsvindt, de uitbreidingsgelden over te brengen naar de preaccessie. Daar zijn wij geen voorstander van. De discussie gaat ook niet die kant op, omdat juist de gelden apart worden gezet waardoor ze beschermd worden. Dit zijn verschillende soorten geld met een verschillende rechtsgrondslag. Het gaat tevens om verschillende hoeveelheden. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer is door ons uitgesproken dat als in de loop van de jaren, op het moment waarop we meer zicht hebben op het proces van uitbreiding en voorbereiding, blijkt dat de beschikbare middelen niet voldoende zijn, wij willen bezien wat er dan moet gebeuren. In het licht van de informatie, gezien het vermogen van de betrokken landen om geld op te nemen en de verhogingen die zijn voorzien in het voorstel van de Commissie, zien wij geen aanleiding om nu meer gelden ten behoeve van de preaccessie en de uitbreiding beschikbaar te stellen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat vanaf 2000 tot 2006 geld apart gezet is voor de uitbreiding.

Staatssecretaris Benschop:

De uitbreidingsgelden beginnen in 2002. Daarvoor is het alleen preaccessie.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Als die gelden niet uitgegeven worden, wat gebeurt er dan mee?

Staatssecretaris Benschop:

De gelden waarop ik doelde, blijven in principe staan, omdat het gelden op verplichtingenniveau zijn, die later tot betalingen leiden. Dit is een systematiek die binnen de Unie gehanteerd wordt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dus het kan ook tot betaling leiden in 2010.

Staatssecretaris Benschop:

Dat moet nog worden vastgelegd in de precieze reglementen voor die uitgaven. Er zijn ook bij de structuurfondsen regelingen voor hoelang bepaalde verplichtingen geldig zijn. Ik weet op dit moment niet precies wat voor de gelden voor de toetreding voorzien is.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Als het op dit moment allemaal nog niet voorzien is, is het dus mogelijk dat er op een bepaald moment heel veel geld niet uitgegeven wordt. Hiermee kom ik terug bij mijn eerste vraag: wat gebeurt er dan met dat geld?

Staatssecretaris Benschop:

Geld dat niet uitgegeven wordt, wordt niet geïnd bij de contribuanten. Dat is wat er uiteindelijk gebeurt. Dit hangt van de precieze vormgeving van de uitbreidingsgelden af.

Mevrouw Zwerver vroeg ook naar de milieukosten in verband met de uitbreiding en noemde een studie waarin wordt gesproken van 250 mld. aan milieukosten in de landen van Midden- en Oost-Europa. Dat is natuurlijk een schatting. Met zo'n bedrag spreek je over vele jaren om het probleem uit de wereld te helpen. Hierbij zal er niet alleen sprake zijn en kunnen zijn van overheidsbestedingen. Het milieuprobleem wordt natuurlijk niet alleen door de overheid opgelost, maar ook door bedrijven en consumenten. Verder moeten wij niet denken dat het geld allemaal uit de Unie moet komen. Dan zijn wij immers wel heel ver weg van het principe dat de vervuiler betaalt. Omgekeerd moet de Unie wel een zekere bijdrage aan de milieukosten in de toetredingslanden leveren. Daarin is bijvoorbeeld in de huidige preaccessiesteun voorzien. De omvang van een dergelijk bedrag bewijst overigens hoezeer het milieu in Europa als geheel gediend is met de uitbreiding.

De heer Jurgens sprak strenge woorden over het onderbrengen van het Schengenacquis in de Europese Unie. Ik meen dat het wel een van de verworvenheden van het Verdrag van Amsterdam genoemd mag worden: de terugkeer van het vrije personenverkeer als een van de klassieke rechten binnen de Unie. Voor de toedeling van het acquis van Schengen aan de eerste en de derde pijler is het acquis beschreven. Dit is in een paar maanden tijd gebeurd en de beschrijving was in juni van dit jaar beschikbaar. De tweede stap die gezet wordt, is dat van het beschreven acquis de rechtsgrondslag wordt bepaald. Ook dit hoeft geen onoverkomelijke problemen op te leveren, omdat de hoofdregel eigenlijk vrij duidelijk is. Alles wat met het vrije verkeer van personen te maken heeft, gaat naar de eerste pijler. Alles wat met politiële en justitiële samenwerking te maken heeft, gaat naar de derde pijler.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik onderbreek u even, omdat ik vrees dat u niet op de lijn zit waarop ik in mijn betoog zat. Ik gebruikte het als voorbeeld van de ondoorzichtigheid van de derde pijler dat er acht maanden nodig zijn geweest om het acquis van Schengen überhaupt te beschrijven. Wij krijgen op grond van ons instemmingsrecht al die pakken papier. De pakken papier van vijf jaar gaven blijkbaar acht maanden werk om een beschrijving te maken waarmee toedeling mogelijk was. Daar waren mijn strenge woorden op gericht. Uw betoog over de manier waarop het nu verder gaat, geloof ik wel. Ik hoop en vertrouw erop dat voortaan ook in de derde pijler datgene wat wij aan het beslissen zijn, zoveel helderder is dat wij geen acht maanden meer nodig hebben om het te beschrijven.

Staatssecretaris Benschop:

Ik deel uw hoop. Misschien mag ik een positief woord over de Europese Commissie zeggen. Ik denk dat bij dit werk de rol van de Europese Commissie die nu voorzien is, belangrijk zal zijn. Het is natuurlijk wel een verschil of je op zo'n terrein met het apparaat van de Commissie werkt, of met het secretariaat van Schengen.

De heer Jurgens vroeg naar de mogelijkheid van een soort conventie tussen de regering en het parlement over een werkwijze bij het toepassen van het instemmingsrecht. Hij refereerde aan de toezegging van de toenmalige minister Dijkstal om dit te bestuderen. Ik moet zeggen dat ik dit idee nergens ben tegengekomen sinds augustus. In alle eerlijkheid moet ik aannemen dat het een stille dood zal zijn gestorven.

De heer Jurgens (PvdA):

U kunt als Lazarus optreden.

Staatssecretaris Benschop:

Dat zou kunnen, want ik wilde zeggen dat de regering in bredere zin een reactie zal geven op de rapportage die de commissie in de Tweede Kamer zal geven over de vraag, hoe de informatievoorziening en het verkeer tussen regering en parlement met betrekking tot Europese zaken geregeld kunnen worden. Voorzover nodig zou dat idee daarbij weer tot leven worden gewekt.

De heer Jurgens heeft gevraagd naar de verbindende aard van het gemeenschappelijk optreden, dat in de derde pijler is voorzien. De verbindende status daarvan was een begrip dat onder Maastricht een onduidelijk karakter had. In Amsterdam is die onduidelijkheid opgeheven, in die zin, dat gemeenschappelijke standpunten niet verbindend zijn. De andere vormen, zoals besluiten en kaderbesluiten, zijn dat wel. Geprobeerd is om dat onderscheid helder aan te geven.

De heer Jurgens heeft gevraagd naar de verplichting voor de hoogste rechter om prejudiciële vragen te stellen bij het Hof en de wettelijke onderbouwing ervan. In de Tweede Kamer is immers het amendement-Van Oven die deze basis wilde leggen in de Goedkeuringswet, niet aanvaard. De regering betreurt dat en zij heeft in de Tweede Kamer aangegeven dat zij het een goede suggestie vindt om aan de verklaring die Nederland zal afleggen over deze hofbevoegdheid, een wettelijke basis te geven. Nu dit niet in de Goedkeuringswet is geschied, beraadt de regering zich op een andere mogelijkheid om daarin te voorzien.

Een volgende vraag van de heer Jurgens was wanneer de regeringsnotitie inzake de harmonisatie van het strafrecht binnen de Unie aan de Kamer wordt gezonden. Na een heldhaftige strijd onder leiding van het Kamerlid Van Oven, heeft de minister van Justitie uiteindelijk ingestemd met het vervaardigen van deze notitie. Ik kan zelfs meedelen dat die in het voorjaar van 1999 aan beide Kamers zal worden gezonden.

Ten slotte wil ik de heer Jurgens bedanken voor zijn interessante betoog over het morele imperatief, hoe een notie mijnerzijds tot een beschouwing zijnerzijds heeft geleid.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wilde juist de Kamer in zijn geheel de kans geven voor een tweede termijn, maar als dat moet wachten op een interruptie, kunt u uw gang gaan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dank u, voorzitter! Kennelijk is mijn vraag over het antidiscriminatieartikel er doorheen geslipt.

De voorzitter:

Is dat misschien toch een vraag voor de tweede termijn?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, voorzitter.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de dank en de waardering van de CDA-fractie uitspreken voor de aandachtige beantwoording van onze vragen en opmerkingen door de drie bewindslieden.

Belangrijke onderwerpen zijn vanavond aan de orde geweest. Bij veel daarvan is een verwijzing naar verdere besluitvorming een deel van het antwoord. Wij begrijpen dat ook goed. De minister-president was vol vertrouwen over de strategie van Wenen, die kennelijk onder de deelnemers aan de Europese Raad een grotere geestdrift heeft nagelaten dan daarbuiten. Maar wij helpen hem uiteraard hopen dat dit in Keulen zal kunnen worden gerealiseerd.

Wij hadden het gevoel dat er misschien toch zo hier en daar een verschil in oriëntatie was over het sociaal-economisch beleid binnen de EU. Dat was ook de achtergrond van een aantal vragen dat wij hebben gesteld en waarop ik bij interrupties nader ben ingegaan. Ik wil een opmerking ter toelichting daarvan maken. Er was bijvoorbeeld in verband met de positie van de ECB en het economisch beleid geruime tijd een beeld dat de ministers van Financiën Zalm – ik moet misschien Zalm I zeggen – en Waigel samen streden voor een sterk accent op de monetaire invalshoek in het economisch beleid en daarop afgestemd het begrotingsbeleid en daarop afgestemd de positie van de Centrale Bank. Afgaande op wat de minister-president zojuist zei over de consensus die in Wenen is bereikt, wordt nu kennelijk door de ministers Zalm – Zalm II – en Lafontaine samengewerkt aan de policy-mix voor de formule van de Europese Raad in Wenen. Als ik de diverse welklinkende overwegingen in de 'Strategie van Wenen' goed op mij laat inwerken, moet ik tot de conclusie komen dat het inderdaad nauwelijks mogelijk is om bezwaar te hebben tegen de daar aangeduide policy-mix. Alleen staat nog open, hoe de dosering zal zijn van de ingrediënten die deze mix zullen vormen! Ziet de minister-president een verandering in de positie van de Europese Centrale Bank als gevolg daarvan? Door Nederland is gestreden voor een zelfstandige positie van de Europese Centrale Bank. Die zelfstandige positie kan en moet mijns inziens op twee manieren benaderd worden. De ene is die vanuit de institutionele relaties en de andere is die vanuit de rol van het monetair beleid in het geheel van het sociaal-economisch beleid. Die twee zijn beide relevant en zij staan niet los van elkaar. Kan op het tweede punt met de policy-mix een verandering zijn ingezet, die als het ware langs de eerste dimensie heen gaat?

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met instemming geluisterd naar de opmerkingen van de minister-president over een van de verbeteringen in het Verdrag van Amsterdam, namelijk de regeling van de gemeenschappelijke ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, die daarmee een uitdrukkelijke plaats heeft gekregen in het gewijzigde verdrag betreffende de Europese Unie. Zijn terugblik geeft mij echter aanleiding tot een kritische opmerking. Misschien was het de kortheid van het samenvatten maar hij zei, dat de Eenvormige Akte het accent op de markt legt, Maastricht op de munt en Amsterdam op de burger. In het Verdrag van Maastricht is er natuurlijk iets heel belangrijks gebeurd met het tot stand brengen van de Europese Monetaire Unie. Over en weer zal daaraan niet worden afgedaan, maar minstens zo belangrijk, en voor de structuur van de Unie het belangrijkste, is het tot stand brengen van de Europese Unie als zodanig. Dat was meer dan de munt: dat was de fundamentele beslissing om de Europese economische gemeenschappen op te nemen in een bredere structuur, die als Unie is georganiseerd en geconstitueerd en die betrekking heeft op het Europese beleid in het algemeen, inclusief die aspecten van rechtshandhaving en immigratie, buitenlands beleid en veiligheid die over grenzen heengaan. Het is mijns inziens van belang om dat in het oog te houden als de eigenlijke betekenis van het verdrag betreffende de Europese Unie van 1992, omdat – en dat is wezenlijk meer dan de munt – het mij ook zo langzamerhand geboden lijkt om behalve de pijlers ook het geheel te zien. Er is onder juristen, politici en juristen-politici een sterke neiging om de Europese Unie te beschrijven als een opbouw van drie pijlers, waarbij een sterke nadruk wordt gelegd op het verschil in besluitvormingsprocessen, die in de eerste pijler, dan wel in de tweede of de derde pijler domineert. Maar omdat deze Europese Unie als geheel één institutionele structuur heeft en omdat steeds meer verwevenheid ontstaat tussen de besluitvormingsprocessen in de pijlers, is de tijd naar mijn oordeel gekomen om meer nadruk te leggen op het geheel: een Unie met consensuele besluitvormingselementen, waarin nationale parlementen een sterkere rol spelen, en hiërarchische besluitvormingselementen, bezien vanuit Europa ten opzichte van de lidstaten en met voor de lidstaten bindende vormen van besluitvorming waarin het Europees Parlement een grotere rol speelt. Die aanleiding om de Europese Unie minder als een samenraapsel van pijlers en meer als een geheel te zien, zou ook aanleiding moeten zijn om de Europese Unie te erkennen als een organisatie met een eigen functie in het internationale verkeer, zij het dat zij dan op bepaalde onderwerpen niet bevoegd is om op eigen gezag op te treden en in sommige gevallen alleen mag optreden in overleg met de lidstaten.

Mijnheer de voorzitter! Na deze aantekening bij het betoog van de minister-president nog een enkele opmerking naar aanleiding van de antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft – en dat hebben wij gewaardeerd – een notitie toegezegd over de normenhiërarchie. Op die manier wordt de discussie die binnenskamers wordt gevoerd in ruimere kring bespreekbaar. Inzake de landen en gebieden overzee heeft de regering steeds gesteld dat de parlementaire betrokkenheid verzekerd zal zijn. Er is zeker ook aanleiding om daaraan aandacht te besteden van de kant van het parlement, omdat de relatie met de landen en gebieden overzee, waaronder de landen die tot het Koninkrijk behoren, zo hinkt.

Wat het instemmingsrecht betreft, zijn wij het eens met de uitdrukkelijke voorkeur van de minister van Buitenlandse Zaken voor een rol van het Europees Parlement, toepassing van de co-decisieprocedure, waar deze nu nog niet bestaat. Dus op dat punt geen verschil van oordeel. Het is alleen de vraag of, als onverhoopt de huidige situatie blijft bestaan, niet als eerste keus, maar als tweede keus de parlementaire controle op nationaal niveau een grotere rol zou moeten spelen.

Kan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aangeven hoe ver de implementatie van de richtlijn over de persoonsgegevens is gevorderd? Hij zei dat het in vier lidstaten rond is. Kunnen wij een overzicht krijgen van de stand van zaken in de Europese Unie als geheel? In conclusie 89 is sprake van het bekrachtigen van overeenkomsten inzake de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Is er ook van Nederlandse zijde op dat punt wellicht nog iets in te halen?

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook de VVD-fractie dankt de bewindslieden hartelijk voor de uitvoerige en deskundige antwoorden. De staccato wijze waarop de minister-president de pluspunten van Amsterdam de revue heeft laten passeren, heb ik erg op prijs gesteld. Voordat ik op de betogen van de bewindslieden inga, zou ik nog iets tegen mijn collega's willen zeggen. De heer Veling stelde: het einddoel blijft onduidelijk. Ja, maar met al te veel precisering zou het helemaal niet lukken. De heer Jurgens had het over een Europa dat met kleine stappen vooruit komt. Ja, maar zo nu en dan een geweldige stap. Ik wijs op invoering van de EMU en de euro. Dat is toch een quantum jump geweest.

Voorzitter! Ten aanzien van het instemmingsrecht meen ik dat het gaat om zaken die met meerderheid worden besloten, maar nog geen onderwerp van co-decisie in het Europees Parlement zijn. Als er namelijk een unanieme beslissing is genomen, kan de nationale minister door het nationale parlement ter verantwoording worden geroepen. Wat dat betreft had ik aan de uitbreiding van het instemmingsrecht van de Tweede Kamer niet zo'n grote behoefte.

Uiteraard komt er een nieuwe IGC, want tot verandering van het verdrag moet door vertegenwoordigers van de lidstaten worden besloten. Het lijkt mij echter dat er geen veelomvattende verdragswijzigingen meer zullen komen. IGC's moeten zo goed mogelijk omschreven, worden georganiseerd. Ik herinner mij overigens dat er in de geschiedenis van de Europese Gemeenschap een IGC in een middag was afgerond. Ik vrees dat de besluitvorming die nog aan de orde is, dat niet mogelijk zal maken, maar het lijkt mij dat een aantal van de wijzigingen ten behoeve van het mogelijk maken van een efficiënte werkwijze in Brussel, geen verdragswijziging behoeft. Zij kunnen best worden afgesproken zonder dat dit wordt vastgelegd in een verdrag.

De regering wil eerst de Agenda 2000 afhandelen. Ik hoop dat dit lukt. De minister-president heeft zelf al gezegd dat niets is besloten voordat alles is besloten. Mijn vrees is dan ook dat alles aan alles wordt gekoppeld. Dat is helaas de les van de Europese integratie. Pas op het allerlaatste moment worden besluiten genomen, dus als het echt niet anders meer kan. Het gevaar is dat wij worden geplaatst voor de keuze voor uitbreiding, terwijl de Europese Unie daar zowel inhoudelijk als qua werkwijze en instellingen nog niet voor is geëquipeerd. Vanwege die zorg heb ik opgemerkt dat de regering moet proberen, op alle terreinen een positie te kiezen, die ook internationaal wordt uitgedragen. Het is van belang, na te denken over wat minimaal nodig is om de uitbreiding mogelijk te maken. Ik vind de driehoek van Amsterdam te beperkt, maar ik ben blij met hetgeen de minister van Buiten landse Zaken daarover, in aanvulling op eerdere antwoorden, heeft opgemerkt.

Voorzitter! Helaas verwacht ik heel weinig van het Duitse voorzitterschap. De indruk wordt gewekt, dat men niet weet wat men wil. Wil men wel een snelle uitbreiding? De coördinatie in Bonn is altijd een buitengewoon moeilijk punt vanwege het federale karakter van Duitsland. Zaken moeten door de bondskanselier worden beslist. Het moeten 'Chefsachen' zijn, anders lukt het niet. Dat werkt niet in het huidige kabinet in Bonn. De partijvoorzitter is ondergeschikt aan de bondskanselier. Dat moet 'klappen'. Er zal iets moeten veranderen, maar dat zal niet gebeuren tijdens het Duitse voorzitterschap. Ik denk dat het in Keulen zal donderen! Wij zullen dan ook met enige brokken blijven zitten en wij moeten dan maar zien of het Finse voorzitterschap die kan oplossen.

Ik ga maar kort in op de WEU. Ik heb geen enkel probleem met het opdoeken van de WEU als zodanig. Als secretaris-generaal heb ik dat ook altijd bepleit. Ik was geloof ik de enige secretaris-generaal die van mening was dat zijn organisatie wel kon opgaan in een andere. De Europese Unie zal echter toch enige militaire aspecten willen behartigen. Ik noem bijvoorbeeld de bijeenkomsten van de ministers van Defensie, de planningscel, de satellietcapaciteit in Torrejon, die ook de NAVO niet heeft. Ik heb dan ook enige problemen met het 'opknippen'.

Voorzitter! De financiële problematiek. Ik heb net een artikel onder ogen gekregen in The Economist van 19 december, waarin wordt gepleit voor een systematisch mechanisme voor aftopping van extreme netto bijdragen. Het artikel had door een Nederlander, misschien zelfs minister Zalm, geschreven kunnen worden.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie, ook op mijn bijdrage. Ik dank met name de minister-president. Zoals duidelijk is geworden, zijn wij ervan overtuigd dat de gegroeide Europese samenwerking een realiteit is die je politiek onder ogen moet zien. Daarop moet je je oordeelsvorming afstemmen. Je moet de tijden bijhouden en de accenten soms mogelijk anders leggen dan in het verleden. Daar is helemaal niks mis mee. De Europese samenwerking heeft daarom behoefte aan de door de heer Jurgens genoemde drie D's. Dat lijkt mij een heel goede samenvatting die ik ook kan gebruiken.

Waarom is de Europese Unie een realiteit waarmee je rekening moet houden? Voor een deel is dit het gevolg van ontwikkelingen die buiten de zeggenschap van de Europese overheden liggen: de mondialisering van de economie, de groei van de internationale milieuproblematiek en nog een aantal zaken. Er is echter ook een ander aspect, dat meer in de Europese samenwerking zelf is ontstaan. Er zijn stappen gezet die tot deze realiteit leiden. Ik denk bijvoorbeeld aan de EMU. Dat is geen geringe stap. Voor politieke bewegingen die aarzelingen hadden en nog hebben bij die grote stap, is deze stap een realiteit waarmee rekening gehouden moet worden.

Ik heb al eerder gezegd dat ik de Europese samenwerking liever wil zien als een vormgever van een wederzijdse afhankelijkheid van staten die op tal van manieren op elkaar zijn aangewezen met het oog op heel belangrijke doeleinden. De vrede in Europa is daarvan niet de geringste. Naar onze overtuiging is die samenwerking in het verleden wel eens te veel als een doel en onvoldoende als een middel opgevat om die wederzijdse afhankelijkheid vorm te geven. Dat overenthou- siasme heeft ons nogal eens kop- schuw gemaakt voor het volgen van de federale tendens in de Europese samenwerking. Dat geldt ook voor mechanismen die binnen de Europese samenwerking tot stand zijn gebracht. De consequenties hiervan zijn niet altijd beschermd en zijn van tijd tot tijd heel duidelijk riskant. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de EMU. Daar is veel goeds van te zeggen. De minister-president heeft dat ook gedaan, maar ik vrees toch dat wij een avontuur ingaan en dat wij nog maar moeten afwachten of ons dat niet op bepaalde punten zal opbreken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het versterken van de noodzaak om een keuze te maken tussen harmonisering – bijvoorbeeld op het gebied van de belastingheffing – en een onevenredige en ongewenst grote ruimte voor het internationale bedrijfsleven om een stempel te zetten op de ontwikkelingen. Een ander punt is de gezondheidszorg en de kosten daarvan. Minister Borst constateerde dat Europese regelgeving wel eens een rem kan zijn op het Nederlandse streven om heel actief de kosten van de gezondheidszorg te beperken. Staat de Europese regelgeving dat wel toe?

Een ander punt waarover wij aarzelen, is het ontbreken van een juiste volksinvloed in Europa. Ik had gedacht dat de staatssecretaris daar nog iets over zou zeggen. Misschien kan hij dat in tweede termijn nog doen. Ik heb alle waardering voor het Europees Parlement, maar naar onze overtuiging kan die vorm van volksinvloed onmogelijk tegemoetkomen aan de naar onze opvatting noodzakelijke betrokkenheid van de Europese volkeren bij de Europese samenwerking. Dat is een heel oprechte zorg. Dat is ook een van de redenen dat wij al met al heel weinig enthousiasme op kunnen brengen voor het Verdrag van Amsterdam, dat wij dan ook niet kunnen steunen.

Ik ondersteun het pleidooi van collega Jurgens om nog eens goed na te denken over ondersteuning van dit huis bij het concretiseren en waarmaken van de verantwoordelijkheid om de instemmingsprocedure te volgen, met het oog op de samenwerking waarvoor die intergouvernementele opzet geldt. Dat is voor het werken van de Kamer van groot belang en dus ook voor het serieus nemen van de volksinvloed op dit punt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ook namens de fractie van D66 dank voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb nog zes kleine punten.

De minister-president heeft warme woorden gesproken over het Europa van de burger en daarin ben ik het met hem eens. Toen ik de leesbaarheid aan de orde stelde, zag ik achter de regeringstafel wel veel geknik, maar ik kreeg geen antwoord op mijn vraag hoe het zit met die Nederlandse vertaling die in Brussel aanwezig is. Wordt deze in Nederland door de regering gebruikt?

Is het Europees Parlement er in z'n eentje toe in staat om de burger erbij te betrekken? Nee, zeiden wij, maar ik vermoed dat wij er zelf veel aan moeten doen om de betrokkenheid van beide Kamers te waarborgen, in samenwerking met het Europees Parlement. Wij kunnen het niet aan het Europees Parlement overlaten. Als wij de regering ernaar vragen, krijgen wij een lesje staatsrecht dat zij dat gaarne aan het parlement overlaat. Dat is terecht, maar dan zullen wij dat ook zelf moeten doen. Ik denk dat daartoe in dit huis bereidheid bestaat. Bij D66 leeft de wens, en naar ik heb begrepen ook bij de fracties van de heer Jurgens en van de heer Veling, om die interparlementaire commissie daadwerkelijk vorm te geven. Dat wij dan meer hulp nodig hebben om het werk goed te doen, staat voor mijn fractie vast.

Ik heb nog even een vraag over wat de minister van Buitenlandse Zaken zei over de heer of mevrouw GBVB, het voorstel van Blair waar de Nederlandse regering zich achter stelt, en het opknippen van de WEU, waarbij de heer Van Eekelen ook wat problemen zag. In de schriftelijke voorbereiding heb ik nog een ander probleem aan de orde gesteld. Hoe zit het als er één secretaris-generaal van de WEU komt en die Hoge Vertegenwoordiger van de Raad? Goede samenwerking vinden wij uiteraard prachtig, maar mijn vraag was hoe het dan zit met de bevoegdheden van de secretaris-generaal van de NAVO. Bij het antwoord schrijf ik in de kantlijn: het derde staatkundige lesje, alsof de vraag niet serieus is: de secretaris-generaal van de NAVO heeft de taken en bevoegdheden die hem in NAVO-kader door de NAVO-lidstaten zijn verleend. Ja, natuurlijk, dat wist ik ook al, maar ik vroeg in hoeverre die twee heren elkaar tegenwerken. Hoe wordt dat in elkaar gevlochten? Ik wil daar graag een antwoord op van de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken 's nachts gezien, toen de aanval op Irak bezig was, want ik wilde even weten wat hij erover zei. Met zijn uitspraken is mijn fractie het eens, maar ik heb hierover wel een vraag. Op dit moment zijn er twee standpunten in Europa. Frankrijk zegt: stoppen met het embargo en als het embargo tegen Irak is opgeheven, zijn er weer mogelijkheden voor diplomatie, om te gaan praten en om verdere controle uit te oefenen. Amerika staat erop dat Unscom terugkomt. Wat is de houding van de Nederlandse regering tegenover deze twee mogelijkheden?

Voorzitter! Ik dacht dat ik ook wel in staat zou zijn geweest om de politieke kleur van de Commissarissen te gissen. Ik vermoed dat de Oostenrijker, een oud-minister van landbouw, een conservatief is. Ik zeg hiermee natuurlijk niets over de huidige Nederlandse minister van LNV. Het blijft al met al gissen over de politieke achtergrond van de leden van de Commissie en dat probleem heb ik aan de orde willen stellen. Ik heb begrepen dat de regering het daarmee eens is. Omdat een paar mensen het mij gevraagd hebben, wil ik het lijstje dat door mijn fractie is opgesteld graag aan de Handelingen toevoegen.

De voorzitter:

Ik stel voor te voldoen aan het verzoek van mevrouw Gelderblom-Lankhout tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen over de politieke achtergrond van de Commissarissen van de Europese Commissie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik breng in herinnering dat oud-minister van Landbouw Mansholt ook lid van de Europese Commissie was.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb van de staatssecretaris inmiddels begrepen dat ik nog antwoord krijg op mijn vragen over de door de heer Fleurbaai aangezwengelde zaak. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de regering zich voor deze zaak blijft inzetten.

Voorzitter! Ik vind het aardig dat de regering de term 'millenniumplof' overneemt. Gelukkig is zo langzamerhand op dit punt een behoorlijke alertheid ontstaan. Zeker in Nederland hebben de burgers liever dat het probleem wordt onderkend dan dat het wordt ontkend.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. De minister-president begon zijn betoog met de opmerking dat het Verdrag van Amsterdam een verdrag van de burger is geworden. Vervolgens noemde hij de stapjes voorwaarts die voortvloeiden uit het verdrag. Ook ik heb aangegeven dat kleine stapjes voorwaarts zijn gemaakt, maar blijf mij afvragen of het verdrag de EU wel zoveel dichter bij de burger heeft gebracht. Als je het verdrag dichter bij de burger wilt brengen, zul je bijvoorbeeld een concrete invulling moeten geven aan het sociale Europa. Het zou goed zijn als in de toekomst ook jongeren naar de stembus zouden gaan. Ik constateer dat de minister-president het moeilijk vindt om te pleiten voor die concrete invulling. Als ik praat over het Europees minimumloon, doel ik op het vaststellen van minimumnormen voor de hoogte van het minimumloon en bijstand, gerelateerd aan het gemiddeld inkomen van elke lidstaat. Dan bedoel ik dus niet dat het minimumloon in Nederland exact hetzelfde moet zijn als het minimumloon in bijvoorbeeld Griekenland. Het kan zijn dat een aantal landen dat 'vloeken in de kerk' vindt, maar dat hoeft de regering er niet van te weerhouden dit standpunt uit te gaan dragen en zich wat dit betreft achter Jospin te scharen.

Wat houden bindende afspraken in het kader van het werkgelegenheidspact precies in? Streeft de minister-president een juridische basis na voor deze afspraken of blijft het bij het coördineren van het werkgele- genheidsbeleid conform de in Luxemburg gemaakte afspraken? Volgens mij zijn die afspraken niet in lijn met de afspraken die Duitsland en Frankrijk op dat punt willen maken. De minister-president heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of de juridische basis van het werkgelegenheidspact kan worden gevonden in artikel 308. Voorzitter! Ik constateer met genoegen dat de inzet van de regering bij de eerstvolgende verdragsherziening is gericht op het co-decisierecht van het Europees Parlement op alle terreinen, inclusief de handelspolitiek. Mijn fractie vindt dit een goede inzet, ook omdat men hiermee verder gaat dan het streven naar verplichte raadpleging, zoals in eerste instantie in de memorie van antwoord werd gesteld. GroenLinks is blij dat dit eerder gevallen democratische steekje nu wordt opgehaald.

Het gemeenschappelijke buitenlands en veiligheidsbeleid blijft een moeilijke zaak. De minister heeft mij er niet van overtuigd dat de EU wat dit betreft zo eensgezind is. Ik vind juist dat de bombardementen op Irak hebben laten zien dat Europa zeer verdeeld is. Die eensgezindheid was ver te zoeken. Overigens neem ik aan dat er in de Tweede Kamer nog een debat over Irak komt; dat hoop ik althans.

De minister is voorts niet ingegaan op mijn opmerkingen over de rol van de OVSE in het debat over de Europese veiligheidsarchitectuur. Ik verzoek hem, dit in tweede termijn te doen.

Voorzitter! Het enthousiasme over de uitbreidingsplannen loopt terug. Er tekent zich over de hele linie een terugtrekkende beweging af. Echter, in verband met de uitbreiding is een belofte gedaan. Ik ben blij te horen dat daarop niet mag worden teruggekomen. Ik vind het niettemin jammer dat Nederland het pleidooi van Denemarken niet ondersteunt om de toetredingssteun als pretoetredingssteun in te zetten. De begrotingspost toetredingssteun groeit en het geld zou ongebruikt kunnen blijven, mede omdat het nog steeds de vraag is hoeveel kandidaat-lidstaten voor 2006 zullen toetreden. Het grote voordeel van het Deense voorstel is dat het op lange termijn schuiven van de EU-uitbreiding minder financieel voordeel oplevert voor de huidige lidstaten.

De regering geeft aan dat in verband met het rechtshulpverdrag nog niet duidelijk is of gebruik gemaakt wordt van rolling ratification of van de mogelijkheid die artikel K.6, lid d, biedt. Deze kwestie lijkt mij van belang voor de informatievoorziening ten behoeve van de Staten-Generaal. Immers, een verdrag dat zonder goedkeuring door Tweede en Eerste Kamer reeds in werking is getreden voor acht of meer andere lidstaten, valt moeilijk meer tegen te houden of terug te draaien door de Staten-Generaal. Dat Nederland er langdurig niet aan meedoet, is geen waarschijnlijke optie. Ratificatie wordt dan nog sterker een kwestie van slikken of stikken. Mogelijk moeten wij slikken dat buitenlandse opsporingsautoriteiten verdachten op Nederlands grondgebied mogen afluisteren zonder expliciete toestemming van de Nederlandse autoriteiten. Dat lijkt mij niet wenselijk. De parlementaire controle op dit soort verdragen zal zich des te sterker moeten afspelen vóór ondertekening. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze visie kan onderschrijven. Is hij bereid om op de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad aan te geven voor welke ontwerpverdragen mogelijk de rolling ratification geldt?

Voorzitter! Havermout met levertraan is gezond, maar het smaakt nergens naar. Het is moeilijk verteerbare kost en niet weg te krijgen. Ook van yoghurt met vers fruit en Carvan Cevitam kun je gezond groot worden. Natuurlijk moet er dan sprake zijn van onbespoten fruit; dat is goed voor het milieu, en voor de mensen, terwijl je kunt zien wat je aan het eten bent. Voorzitter! Wat ik hiermee wil zeggen, is dat ik vind dat er in het kader van dit verdrag meer aandacht zal moeten worden gegeven aan mens en milieu en aan een democratisch, sociaal en duurzaam Europa. Ook zal er sprake moeten zijn van meer macht voor het Europees Parlement en van een oprecht streven naar een ongedeeld Europa. Dat dient de inzet te zijn bij een nieuwe verdragsronde.

Door andere woordvoerders van GroenLinks is al gezegd dat het verdrag dat nu voor ons ligt, te mager is. Het bevat een aantal riskante missers en mijn fractie zal dan ook tegen dit verdrag stemmen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het betoog van de regering is de midwinterzonnewende aangebroken. Gelukkig zullen de dagen na vanavond lengen. Vanavond is het even doorzuchten. De bespreking van het Verdrag van Amsterdam en de goedkeuring daarvan is meer geworden dan alleen dat. Eigenlijk is ons jaarlijkse Europese debat nu gehouden. Slechts een deel van de totale discussie is over het Verdrag van Amsterdam gegaan. Dat lijkt mij een goede zaak, maar het gevolg is dat als mensen wel een betoog over dat verdrag opbouwden de regering daar nauwelijks op reageerde.

Ik heb betoogd dat er maar weinig weerklank in de samenleving is voor wat op Europees gebied gebeurt. De belangrijkste invloed op het publiek is, dat het onze minister-president zich ziet bewegen tussen de groten van Europa, onder zijns gelijken. Dat vindt iedereen prachtig. Wij doen dus mee in Europa. Vervolgens moeten er allerlei conclusies worden getrokken. Soms is er een verpletterende consensus die, zoals de minister-president aangaf, een leuk debat in de weg staat.

In de knipselkrant van het ministerie van Buitenlandse Zaken kwam ik een redactioneel commentaar uit de Daily Telegraph van 30 november tegen, zoals bekend een betrekkelijk reactionair nieuwsmedium. Daar staat boven: A criminal proposal. Gesuggereerd wordt dat er sprake zou zijn van de invoering van een algemeen Europees strafrecht – vandaar de notitie die ik zo graag wilde zien – waarbij het recht van habeas corpus zou worden afgeschaft en zelfs, nog erger, de juryrechtspraak. Het is nog niet tot Engeland doorgedrongen dat het recht van habeas corpus op het vasteland van Europa, dank zij de Europese Conventie, veel beter geregeld is dan in Engeland zelf. Het is typerend voor de Daily Telegraph dat men dat niet weet. Typerend is ook het niveau van de discussie over Europa die daar plaatsvindt. Dat leidt tot forse botsingen in het Lagerhuis, omdat daar mensen zijn die dit soort stupide dingen zeggen. In de Europese Assemblee heb ik zelfs eenmaal een fel betoog tegen het Hof in Straatsburg horen houden, aan de hand van vier arresten van het Hof in Luxemburg. Het verschil tussen beide was de betrokkene, lid van het Lagerhuis, niet bekend. Men zal zich kunnen voorstellen dat het een conservatief lid was, want mijn partijgenoten aan de overzijde van de Noordzee worden goed geïnstrueerd.

Ik kom graag even terug op een paar punten waarop geen antwoord gekomen is. Wij zullen toch een soort afweging moeten krijgen tussen de woorden van de minister-president en die van de minister van Buitenlandse Zaken, over de manier waarop wij de onderhandelingen over de uitbreiding moeten ingaan, op grond van de voorwaarden die wij voor onszelf stellen. De minister-president zegt, dat van de medepartijen in de Europese Unie die niet bereid zijn tot verdergaande institutionele hervormingen, ook niet op financieel terrein, toch als het zover is verwacht mag worden dat zij tot compromissen bereid zijn. Dat is een rationele benadering van het probleem. Het vervelende is dat je tegelijkertijd, zoals ik ook enige collega's hoorde zeggen, voor jezelf moet weten waar je minimum ligt. Ben je, als het zover is, en de vraag echt voorligt of wij Tsjechië al dan niet aanvaarden als het eerste nieuwe lid van de Europese Unie na de vijftien, en de hervorming nog niet voor elkaar is, bereid om nee tegen Tsjechië te zeggen? Zeggen wij als vervolgens Polen, Hongarije en Estland komen telkens dat wij tegen zo'n land niet nee kunnen zeggen? Kortom, ergens moet een minimum worden geformuleerd. Wij moeten ook de indruk wekken dat wij bereid zijn ons daar hard voor te maken. Als wij ons van tevoren aan dat ene morele imperatief, dat wij de Centraal-Europese landen bij Europa moeten betrekken, hetgeen ik onderschrijf, overgeven, kunnen degenen die niets voelen voor verbetering van de instituties daar wel eens misbruik van maken. Ik blijf met die vraag zitten. Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat het echt een voorwaarde is. Van de minister-president hoorde ik een subtielere formulering, die iets van zijn optimisme over zijn medemens verraadt. Maar wat als hij in dat optimisme wordt teleurgesteld?

Geen enkele reactie kreeg ik op mijn opmerking over grondwetsherziening. Ik spreek hier de minister-president aan, want de Grondwet behoort tot het terrein van Binnenlandse Zaken en daar gaat hij ook over. Het probleem is, dat slechts twee artikelen van onze Grondwet een ingang bieden voor beslissingen op Europees terrein. Nog geen drie weken geleden hebben wij bij de behandeling van het Lockerbieverdrag uitdrukkelijk gezegd dat daarvoor een 2/3 meerderheid noodzakelijk was. Het zou niet onmogelijk zijn om ten aanzien van het Verdrag van Amsterdam soortgelijke conclusies te trekken. Als ik moeite zou doen om te onderzoeken waar in het Verdrag van Amsterdam verdere soevereine bevoegdheden van Nederland worden overgedragen aan Europese instellingen, zou dat hier tot de discussie kunnen leiden over de vraag of daarvoor niet een 2/3 meerderheid moet worden verlangd. Ik doe dat niet, maar het geeft wel aan dat wij op basis van een labiele grondslag met Europa bezig zijn. De EU is – gelukkig – een bepalend element in ons bestaan geworden, maar in onze Grondwet wordt het met geen woord genoemd. Is de regering bereid om bij de komende grondwetsherziening – naar verwachting rond 2002 bij de volgende verkiezingen, al was het maar omdat een hernieuwde poging wordt gedaan tot wijziging van artikel 13 van de Grondwet, welke poging in deze Kamer strandde – te bezien om in navolging van Frankrijk en Duitsland de Europese Unie uitdrukkelijk in de Grondwet te noemen. Wanneer deze landen vergaande beslissingen in die richting nemen, moeten zij ook de Grondwet wijzigen. Kunnen wij die mogelijkheid niet ook scheppen? Wellicht moet de moeizame procedure van grondwetsherziening – in twee ronden – dan voor dit doel worden vereenvoudigd. Wat de buitenlandse betrekkingen betreft, maakt de huidige Grondwet dat overigens al mogelijk om wijziging door te voeren bij 2/3 meerderheid in beide Kamers.

Het verbaast mij dat de hooggeschatte voorganger van de huidige staatssecretaris niet aan hem heeft doorgegeven dat eerder met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken een ganse morgen is gediscussieerd over de vraag hoe het instemmingsrecht van deze Kamer en van de Tweede Kamer zou kunnen worden verbeterd. Daartoe zijn voorstellen ontwikkeld. Kennelijk is dit in de overdrachtsceremonie niet doorgegeven. Ik verzoek hem dringend dit na te zoeken. Ik hoor wel wat er uit komt.

Verder krijg ik graag een antwoord op mijn vraag naar het verschil tussen verklaringen en protocollen. In de memorie van antwoord staat met zoveel worden dat er tussen beide niet veel verschil is tussen instemming of goedkeuring. Een verklaring van de IGC is volkenrech- telijk gezien echter heel iets anders dan een protocol bij een verdrag. Graag word ik op dit punt gerustgesteld. Een verklaring is niets minder en beslist ook niets meer dan een opmerking van een conferentie waarin lidstaten zich politiek jegens elkaar binden.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De heer Hirsch Ballin leidde uit mijn woorden af dat ik vol vertrouwen ben over de strategie van Wenen. Eerlijk gezegd vind ik die betiteling niet goed passen bij de uitkomsten van de Europese Raad van Wenen. Een term als strategie van Wenen klinkt als iets heel groots en meeslepends. Wel ben ik vol vertrouwen over de toekomst van Europa. In de eerste plaats omdat het verleden daartoe aanleiding geeft en in de tweede plaats omdat er een aantal heel grote projecten loopt. De euro wordt over een dag of negen ingevoerd. Dat heeft een enorme impact. Ook is er de uitbreiding. Natuurlijk geeft dat vele problemen, maar het proces ligt op schema. Het werkgelegenheidsbeleid wordt geïntensiveerd, economische coördinatie wordt versterkt en de externe vertegenwoordiging vanuit Europa – ook waar het gaat om onze inbreng in internationale fora – wordt sterker. Op het gebied van fiscaliteit vindt een aantal verbeteringen plaats, ook in de toenadering en de toegroei. Het GBVB en de Europese zone voor veiligheid, vrede en rechtvaardigheid worden versterkt. Ook het actieplan inzake de derde pijler mag er zijn. Volop dynamiek dus, aansluitend bij de behoeftes van burgers. Daarom zijn het Verdrag van Amsterdam en het proces dat wij thans doormaken, processen waar burgers baat bij hebben.

De heer Hirsch Ballin vroeg naar de policy mix. Hoe zit het met de dosering van ingrediënten van economisch en financieel-economisch beleid? Wij maken gebruik van de kracht van een monetair versterkt Europa met lidstaten die aan de EMU-criteria voldoen en laten zien dat ze gedisciplineerd zijn. Tegelijkertijd wordt het economisch beleid beter op elkaar afgestemd op basis van de verdragsbepalingen van Maastricht en op wat in het stabiliteits- en groeipact is neergelegd. De heer Hirsch Ballin vroeg tevens of dit de rol van de Europese Centrale Bank aantast. Daarbij maakte hij een onderscheid tussen de rol van de Europese Centrale Bank als institutie en de beleidsmatige ontwikkelingen. Komen bij die beleidsmatige ontwikkelingen de positie, het functioneren van de bank en de doelstellingen in moeilijkheden?

Wij hoeven op dit punt geen problemen te hebben, juist gelet op het Verdrag van Maastricht en het stabiliteits- en groeipact. Alles wat wij gedaan hebben is onomkeerbaar, maar ook een Europese Centrale Bank merkt nu al dat zij niet in een vacuüm opereert. Dat heeft De Nederlandsche Bank in ons land ook nooit gedaan. Hetzelfde geldt voor de Bundesbank in Duitsland. Men kan dus met de eigen doelstelling, ook op het gebied van prijsstabiliteit, weten dat men functioneert in een omgeving waarin economische en politieke besluiten worden genomen die rekening houden met de prioriteiten voor het functioneren van de bank en die passen bij de onafhankelijkheid daarvan.

Ik stem met de heer Hirsch Ballin in toen hij de betekenis van het Verdrag van Maastricht wat verder uitbreidde. Hij wees op de betekenis van het Verdrag van Maastricht voor het tot stand brengen van de Unie waarbij niet van gescheiden en volledig te onderscheiden pijlers sprake was. Het gaat om de institutionele eenheid. Mijn opsomming – markt, munt, burger – was natuurlijk schetsmatig. De toekomst zal uitwijzen dat het Verdrag van Maastricht in hoge mate het verdrag van de munt zal blijven, naast de bijzondere en historische betekenis die Maastricht overigens aan het tot stand brengen van de Unie heeft geleverd. Je kunt, als je iets schetsmatig benadert, niet altijd alles omvatten. Het ging om een accent daarin.

Dit sluit aan bij wat de heer Van Eekelen zei over de enorme stap die de EMU- en euro-besluitvorming betekende. Het gaat hierbij met name om de onomkeerbaarheid. Als wij terugkijken, gaat het vooral om de besluiten inzake de onomkeerbaarheid, mits aan criteria werd voldaan die beslissend waren voor het heden en de toekomst.

Betekent dit dat de IGC moet leiden tot een werkelijke verdragswijziging? Als het gaat om de meer ingrijpende wijzigingen van institutionele aard dan is dit zeker het geval. Wij moeten echter een onderscheid maken tussen de uitbreiding van beperkte aard en van meer omvangrijke aard. Ik bespeur in de opmerkingen van de heer Van Eekelen een vermenging tussen de Agenda 2000-besprekingen en de uitbreiding. Er is sprake van een duidelijke samenhang. Als de onderhandelingen voor de Agenda 2000 niet worden afgerond, krijgen wij zwaar weer met de uitbreiding. In die zin is er een relatie. In eerste termijn zei ik dat, zolang niet alles besloten is, niets besloten is. Ik had het dan in mijn terminologie over alles wat tot de Agenda 2000 behoort. Daar kan men dus alle onderdelen van Agenda 2000 nemen. Wat ik niet heb willen zeggen en in de onderhandelingen met andere lidstaten ook nooit zou accepteren, als ik het zo dwingend mag zeggen, is dat men de uitbreiding op zodanige manier inbreit in de onderhandelingen over Agenda 2000 dat door een non-agreement of gebrek aan overeenstemming over de uitbreiding de hele Agenda 2000 wordt geblokkeerd. Dat is de achtergrond van het losmaken van het elkaar. Ik kan de inschatting van de heer Van Eekelen niet wegnemen, die hier zo zijn ideeën over de kwaliteit van het Duitse voorzitterschap naar voren heeft gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat het Duitse voorzitterschap er alles aan zal willen doen om de Agenda 2000 in de komende maanden separaat tot een afronding te brengen, met de bedoeling hiermee de weg vrij te maken voor een vervolg van de uitbreidingsonderhandelingen. Het viel mij op dat het stuk dat het Duitse voorzitterschap heeft gepresenteerd, met zoveel woorden met dat boven alles staande doel van de uitbreiding begint.

Het stuk in The Economist over de aftopping van de financiële bijdragen om de nettobijdragen niet boven een bepaald maximum te laten uitgaan, is ook mij niet ontgaan. Ik heb het met een blik van herkenning gelezen.

De heer Veling heeft nog eens zijn overwegingen gegeven waarom hij de Europese samenwerking als een realiteit ziet, deels door invloeden van buitenaf en deels door invloeden van binnenuit. Hij heeft ook aangegeven dat de samenwerking als een vorm van wederzijds afhankelijkheid en de vormgeving hiervan wordt gezien. Hij sloot zijn betoog af met enkele overwegingen die hem per saldo tot een afwijzende stem ten opzichte van het Verdrag van Amsterdam brengen. Ik kan dit op grond van de bestaande verhoudingen wel begrijpen. Ik tel wel mijn zegeningen: het doet mij genoegen dat er van een gematigd nee sprake is. Dit is in het licht van de geschiedenis en de ontwikkelingen toch een belangrijk gegeven voor mij.

Ik meen dat de opmerkingen van mevrouw Gelderblom zonder uitzondering aan mijn collega's van Buitenlandse Zaken zijn gericht.

Mevrouw Zwerver betrapte mij erop dat ik nog steeds niet erg gecharmeerd ben geraakt van het idee van een voor heel Europa geldend minimumloon. Ik heb begrepen dat het haar niet daarom ging, maar om een minimumloon en een bijstandsuitkering die gerelateerd zijn aan de welvaart in het desbetreffende land. Dan weet ik eerlijk gezegd niet wat er dan zoveel te regelen is. Ik zou zeker niet weten hoe het zou moeten in landen waar men echt om principiële redenen geen wettelijk minimumloon wil. Ik zou Europa niet in diskrediet willen brengen door een land waar men geen nationaal wettelijk minimumloon wil, dit door Europa op te leggen. Het heeft weinig te maken met achter de heer Jospin gaan staan. Het heeft gewoon te maken met intellectueel probleem.

Het bindende van de afspraken inzake de werkgelegenheid bestaat juist daaruit dat landen zich voor zichzelf en ten opzichte van andere landen verplichten tot het realiseren van kwalitatieve en kwantitatieve taakstellingen. Mijns inziens biedt het Verdrag van Amsterdam een basis voor de afspraken die vanaf de Top van Luxemburg zijn gemaakt. Wij hebben eigenlijk al geanticipeerd op de inwerkingtreding. Aan een juridisch afdwingbaar banenpact in Europa moet ik eerlijk gezegd niet denken. Banen laten zich niet juridisch afdwingen, maar komen op een goede manier in een economie tot stand. Je moet het beste uit jezelf en uit elkaar halen om op dit punt te presteren.

Over smaak valt natuurlijk niet te twisten, of juist wel. In elk geval staat havermout met levertraan ook mij niet voor ogen als de meest verkieslijke kost voor dit uur of voor andere uren op deze nieuwe dag. De combinatie lijkt mij eigenlijk nog aantrekkelijker dan ieder van de twee afzonderlijk. Ook dat is weer een kwestie van smaak.

Ten slotte kom ik bij de heer Jurgens. Inderdaad, de nieuwe dag is aangebroken. Europa krijgt maar weinig weerklank onder de burgers behalve als zij de minister-president tussen de collega's zien lopen. Ik geloof daar helemaal niets van. Ik heb de indruk dat Europa, met alle scepsis die er is, aan betekenis wint. Het viel mij op dat ook in een land als Zweden waar men een aantal maanden geleden met volle overtuiging meende te kunnen zeggen dat men voorlopig niet aan de euro zou meedoen, nu een meerderheid van de bevolking voor de euro is. Nu zal de heer Jurgens wel zeggen: het gaat weer over geld. Nee, het gaat niet alleen over geld; het gaat om veel meer. Europa is iets om lekker een beetje op te mopperen als het zo uitkomt, maar als wij het niet hadden en wij zouden het moeten uitvinden, dan deden wij het weer met elkaar. Het is wel van belang om iedere keer opnieuw toch de gedachten die achter Europa schuil gaan en die ermee gepaard gaan, zichtbaar te maken. Dat moeten wij – ik zeg dit tegen mevrouw Gelderblom – niet alleen aan het Europees Parlement overlaten. Wij staan er met elkaar voor.

Er zijn nog twee punten. In de eerste plaats zijn dat de uitbreidingsonderhandelingen, gerelateerd aan de vraag rondom Tsjechië. Ik herhaal nog eens dat in het Verdrag van Amsterdam een duidelijk onderscheid is gemaakt tussen de beperkte uitbreiding en de meer omvangrijke uitbreiding. Als het om een beperkte uitbreiding zou gaan met één of enkele lidstaten, dan is de institutionele wijziging die daarvoor nodig is, zeer beperkt. Als het gaat om een meer omvangrijke uitbreiding met meerdere lidstaten tegelijkertijd, of straks een aantal lidstaten na een beperkte uitbreiding op korte termijn waardoor je boven de 20 komt, dan gaat het om een meer omvangrijke aanpassing van institutionele aard. Vanuit het kabinet sprekend, kan ik zeggen dat onze mening is dat Nederland en andere Europese landen het niet zullen kunnen maken om tegen de tijd dat één of meerdere lidstaten klaar zijn om, gegeven de voorwaarden die aan lidmaatschap worden verbonden, ook deel te gaan uitmaken van de Unie, aan die landen en hun bevolkingen de boodschap te moeten afgeven: sorry, u bent er klaar voor maar wij moeten nog even nadenken met elkaar. Ik maak daarbij wel het onderscheid, uit het verdrag voortvloeiend, naar de twee categorieën van institutionele herzieningen.

Tot slot heb ik nog de vraag over de Grondwet. Ik bied mijn excuses aan dat ik die vraag niet heb beantwoord. De opmerking van de heer Jurgens in eerste termijn was ook veronderstellend van aard. Hij zei: is de regering voornemens om bij de voorbereiding van de Grondwetsherziening van 2002, duidelijk de verankering van ons land in de EU zichtbaar te maken? Als dat aan de orde komt, moet de wijze waarop dit een verankering krijgt in de Grondwet heel zorgvuldig nader beraad vragen, om te beginnen in de kring van het kabinet en daarna breder. Ik meen echter dat het een goede zaak is om, als dat moment van Grondwetsherziening zich zal aandienen, de door de heer Jurgens naar voren gebrachte overwegingen er zeer nadrukkelijk bij te betrekken. Hoe precies en wat exact, is een andere vraag. Maar op de vraag of die verankering in de EU buiten de orde blijft of dat het er een element van is, kan ik zeggen: dat is er een element van.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft over de LGO-herziening gevraagd of het Nederlands parlement daar volledig bij wordt betrokken. Dat zal uiteraard geschieden. Hij vroeg wat de keuze zal zijn als onverhoopt de parlementaire controle, doelend op het Europees Parlement, niet tot stand zou komen. Ik denk dat de Nederlandse regering blijft kiezen voor de eerste keuze, namelijk dat je een oplossing vind, zoals ik aangaf in mijn antwoord in eerste termijn, op Europees niveau. Dat betekent uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Parlement.

Mevrouw Gelderblom is teruggekomen op het punt van de leesbaarheid. Het spijt mij dat ik dat punt niet in mijn antwoord in eerste termijn heb meegenomen. Er is inderdaad een vertaling in het Brusselse die wij natuurlijk kunnen gebruiken voorzover nodig in dit kader, want er zijn allerlei publicaties verschenen van diverse uitgevers die geconsolideerde maar ook zeer toegankelijke uitgaven hebben gemaakt van het Verdrag van Amsterdam. Maar voorlichting en nadere publicaties, die de burger inzicht geven in het verdrag, zijn natuurlijk van groot belang en daar zal dan ook het nodige aan gebeuren.

Wat betreft de bevoegdheden van de Secretaris-Generaal van de Raad, de Hoge Vertegenwoordiger en de Secretaris-Generaal van de WEU moet men toch beginnen met de formele kant der dingen, namelijk de vaststelling dat het wel over twee verschillende organisaties gaat. Bovendien is er ook nog de Secretaris-Generaal van de NAVO. Als het de kant uitgaat waar de Nederlandse regering voor voelt, is het natuurlijk duidelijk dat de contacten tussen de Europese Unie en de NAVO alleen maar hechter zullen worden, zeker als het lukt om binnen NAVO-verband een Europese veiligheids- en defensie-identiteit tot stand te brengen. Dan doet zich het interessante fenomeen voor, dat sommige leden van de EU geen lid van de NAVO zijn en omgekeerd. Dan komen we weer in het institutionele meccano, waarvoor we ons voorlopig nog maar moeten hoeden.

Het standpunt van de Nederlandse regering over het opheffen van de sancties in het kader van Irak is, dat nu vooral een hervatting van de diplomatie en de dialoog nodig is. Een sleutelelement hierin is de hervatting van de inspecties, mogelijk in een nieuwe gedaante. Dat is niet uitgesloten, maar het zou tegenstrijdig zijn om nu de sancties en het olie-embargo op te heffen want die zijn er om juist Saddam Hussein te voegen naar datgene wat de Veiligheidsraad vanaf het bestand in de Golfoorlog van hem vraagt.

Wel zijn nodig nieuwe inspanningen om de humanitaire noden van het Iraakse volk ook te kunnen lenigen en te verlichten. Vooral het 'olie-voor-voedselprogramma' leent zich daarvoor; wellicht kan het ook worden uitgebreid naar andere gebieden waar hulp aan het Iraakse volk kan worden verleend. In dat kader is met name de Veiligheidsraad van groot belang. Voor Nederland is dit een affaire die ons meer in het bijzonder aangaat, omdat Nederland in de komende twee jaar het Sanctiecomité van de Veiligheidsraad zal voorzitten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dit is een belangrijke mededeling. In de tijd dat ik in de VN was, werd veel gesproken over niet alleen smart bombs maar ook over smart sancties gesproken. Dat zijn veel gerichtere sancties dan 'zomaar' een embargo. Ik hoop, dat wij een notitie van de regering krijgen over de wijze waarop de Nederlandse regering dat beleid ziet. Ik ben het er namelijk volstrekt mee eens, dat het 'olie-voor-voedselpro- gramma' een faliekante mislukking is geworden. Het was goed bedoeld, maar het werkt niet. Veel toegepastere sancties zijn daarom nodig als je inderdaad wilt doorgaan met een embargobeleid.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Laat ik er op dit moment niet veel anders van zeggen dan wat ik al heb gezegd, namelijk dat het goed is om het 'olie-voor-voedselprogramma' eventueel ook uit te breiden naar andere gebieden. Daarbij moet naar nieuwe vormen worden gestreefd en vooral in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zullen wij daarover met onze partners in de Europese Unie contact opnemen.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid wil ik nog eens stellen dat de regering streeft naar een co-decisie- recht van het Europees Parlement op alle terreinen waar wetgeving aan de orde is. Er is op het gebied van wetgeving geen enkel beleidsterrein dat van het EG-verdrag zou moeten worden uitgesloten. Ik ben gelukkig met het feit dat de geachte afgevaardigde die beleidslijn onderschrijft.

Dan kom ik bij de opmerking van mevrouw Gelderblom over de OVSE. In dit verband kan ik stellen dat het begin van het komend millennium een rijk palet aan mogelijkheden te zien zal geven. Mogelijk is er dan een NAVO met een Europese veiligheids- en defensie-identiteit en is er een NAVO die een bepaalde bijzondere relatie heeft via de stichtingsakte met de Russische federatie. In de gemeenschappelijke Raad tussen NAVO en de Russische federatie wordt daar ook zeer inhoudsvol over overlegd. En er is in dat geheel van het veiligheidspalet ook de OVSE. Ik maak daar alleen de kanttekening bij dat de OVSE absoluut niet zonder de NAVO-structuren kan. Dat is duidelijk gebleken, omdat nu onder de hoede van de OVSE een verificatiemissie moet opereren. Wij zien hier dus het fenomeen dat een organisatie als de OVSE gebruik maakt van NAVO-infrastructuur. Dat is een toe te juichen richting.

De heer Jurgens heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over verklaringen. Hij heeft natuurlijk gelijk, want verklaringen zijn slechts politiek van belang en juridisch niet bindend.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd naar een overzicht met betrekking tot de implementatie in de verschillende lidstaten van de richtlijn inzake de bescherming van persoonsgegevens. Ik stel mij voor dat overzicht te voegen bij het wetsvoorstel dat begin volgend jaar aan de Eerste Kamer zal worden toegezonden. Ook heeft hij verzocht om een overzicht met betrekking tot de aanbevelingen uit het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. De regering zal bij de eerstvolgende geannoteerde agenda voor de JBZ-raad een geactualiseerd overzicht voegen. Ik meen dat hiermee aan de informatiebehoefte kan worden voldaan.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

De tweede toezegging lijkt mij praktisch. De eerste toezegging begrijp ik niet, want toezending van een wetsvoorstel aan de Eerste Kamer geschiedt door de voorzitter van de Tweede Kamer. Ik begrijp niet hoe deze aan dat overzicht kan komen. Misschien is het beter als de staatssecretaris het apart toezendt. Bovendien is het van belang voor de regering om te weten hoe de verhouding is tussen de stand bij ons en elders.

Staatssecretaris Benschop:

U zou er geen bezwaar tegen hebben om dat gelijktijdig te ontvangen?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Als het maar een andere afzender is.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd naar de gelijke behandeling van gehuwde en ongehuwde partners en de inzet van de Nederlandse regering daarbij. Het antwoord op die vraag is: ja.

Mevrouw Zwerver constateerde dat het enthousiasme voor de uitbreiding duidelijk tanende is. Het feitelijk tempo ervan gaat echter sneller dan gepland. Er is al in november begonnen met onderhandelingen op ministerieel niveau met de eerste groep van landen over de eerste hoofdstukken die waren gescreend. In januari wordt ten aanzien van de tweede groep van landen overgegaan van de collectieve screening naar de individuele screening. Gezien het tempo van het onderliggende proces kan niet gezegd worden dat het enthousiasme voor de uitbreiding overduidelijk tanende is, integendeel.

Wat de vraag naar de rolling ratification van het rechtshulpverdrag betreft, kan ik alleen bevestigen hetgeen ik in eerste termijn al heb gezegd, namelijk dat de regering nog geen standpunt heeft bepaald. Zodra dat er is, zal ik dat de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen. Met de gemaakte opmerkingen wordt natuurlijk rekening gehouden, alhoewel het voorbeeld niet geheel terecht is, omdat bijvoorbeeld ten aanzien van het afluisteren in het verdrag is bepaald dat dit niet zonder toestemming van de betrokken regering mag plaatsvinden.

De heer Veling heeft nog naar de volksinvloed gevraagd. Wij hebben daarvoor het Europees Parlement nodig. Het is de realiteit van de Unie van vandaag dat wij daarvoor ook de nationale parlementen nodig hebben. Misschien herkent de Nederlandse burger zich ook wel eens in het optreden van de Nederlandse regering, maar dat valt natuurlijk buiten het bestek van de parlementaire controle.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP, de RPF en het GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 0.52 uur