Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel:

Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De wet waar het hier om gaat, kan je op twee wijzen benaderen. Je kan zeggen, het gaat maar om een experiment; we zien wel verder als het experiment voorbij is. Je kan ook constateren, dat dit experiment een eerste stap lijkt tot het mogelijk loslaten van bepaalde milieukwaliteitseisen die nu nog gesteld worden, en niet voor niets. Als je de wet zo benadert, en dat doen wij als PvdA-fractie, is er aanleiding om ook in deze Kamer even serieus stil te staan bij wat hier aan de orde is. En dat is – daar blijf ik bij, hoewel de minister het in de nota naar aanleiding van het verslag anders ziet – het althans bij wijze van experiment de hand lichten met bepaalde voorschriften betreffende milieukwaliteitseisen. Wil de minister nog eens proberen uit te leggen waarom volgens hem hiervan geen sprake is?

Mijnheer de voorzitter! De wet waar we hier over praten, is ontstaan uit het compactestaddenken. Het idee is, dat compacte verstedelijking wenselijk is om te komen tot vermindering van de aantasting van de natuur. Het blijkt binnen het kader van de bestaande wetgeving moeilijk te zijn om te komen tot een integrale benadering. De huidige wet moet deze mogelijk maken en zodoende bijdragen aan een optimale stedelijke leefkwaliteit. Zuinig ruimtegebruik, behoud van natuur, optimaal stedelijk leefklimaat: dit zijn prachtige doeleinden, waar uiteraard ook de PvdA-fractie in deze Kamer van harte achter staat. De vraag is of de benadering die nu bij wijze van experiment gekozen wordt om deze doeleinden te bevorderen, de juiste is.

Op dit punt proef ik trouwens de nodige aarzeling bij ook vele woordvoerders in de Tweede Kamer, waaronder onze partijgenoten aan de overkant. Wij zijn dan ook verheugd, dat ervoor gekozen is om eerst slechts een beperkt aantal experimenten mogelijk te maken en te bezien hoe een en ander uitwerkt. Ook vinden wij het goed, dat men met het wetsvoorstel dat er nu ligt, waarborgen poogt te scheppen, opdat niet te gemakkelijk gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de milieunormen los te laten.

Onze vraagtekens komen in de eerste plaats voort uit het feit, dat ook de geldende milieunormen een zekere mate van compromis inhouden. Zij garanderen niet, dat burgers niet beduidende hinder ondervinden. Wie bijvoorbeeld naast een discotheek of een snelweg woont, moet nu al een zeker mate van geluids- of stankoverlast aanvaarden. Wij vragen ons af of het wenselijk is aan deze compromisgrenzen te tornen en al zeker als compensatie in een ander onderdeel van de milieukwaliteit plaatsvindt. Wil de minister nog wat nader ingaan op de vraag of hij verwacht, dat in de regel compensatie in hetzelfde milieucompartiment kan plaatshebben en of hij ook mogelijkheden ziet om dit te bevorderen?

Wij vinden verder het begrip leefbaarheid, dat cruciaal is in de benadering van de experimenten stad en milieu nogal vaag. Wil de minister nog wat meer ingaan op de vraag hoe die leefbaarheid gemeten is bij het leefbaarheidsonderzoek dat gedaan is in de verschillende experimenteergebieden? In Binnenlands Bestuur van 25 september 1998 las ik, dat het RIVM bezig is een computermodel te ontwikkelen, waarmee leefbaarheid kan worden gemeten. Zoals weergegeven in Binnenlands Bestuur, is het volgens de woordvoerder van het RIVM nu nog niet goed mogelijk de leefkwaliteit te meten. Is de minister het hiermee eens? Speelt het onderzoek van RIVM een rol bij de meting van leefkwaliteit in het kader van dit wetsontwerp?

Een volgende vraag betreft de delegatie van beslissingen in dit kader naar de gemeente. In het verleden is nog wel eens gebleken, dat sommige gemeentebesturen niet erg betrouwbare handhavers zijn, onder andere omdat op lokaal niveau dikwijls sprake is van conflicterende belangen: enerzijds milieuhandhaving, anderzijds bijvoorbeeld de wens bedrijvigheid naar de stad toe te trekken. Gaat dit geen problemen geven bij de uitvoering en handhaving van deze wet? Zo ja, hoe kan worden tegengegaan dat dit gebeurt?

In antwoord op onze vragen is in het verslag aangegeven, dat een burger in rechte op kan treden, als een gemeente in afwijking van een in een stap 3-besluit omschreven compensatiemaatregel handelt. Niet ingegaan is op de vraag op welke wijze dit moet gebeuren als daar onverhoopt aanleiding toe zou zijn. Wil de minister dit alsnog doen?

In aansluiting hierop melden wij dat ons opgevallen is, dat in het voorliggende wetsvoorstel nergens met zoveel woorden is bepaald dat aandacht wordt geschonken aan de handhaafbaarheid en handhaving van de in een experimenteergebied geldende regels. Dit klemt temeer nu sommige compenserende maatregelen behoorlijk of, liever gezegd, onbehoorlijk vaag zijn. Is het de bedoeling dat aan dit aspect aandacht wordt geschonken bij de voorbereiding van een besluit, in de motivering van een besluit en bij de voortgangsverslagen? Wil de minister ingaan op de vraag of en hoe dit zal geschieden? Verder zouden wij graag vernemen of de minister heeft nagedacht over de relatie tussen de experimenten stad en milieu en het gedoogbeleid. Is de minister het met ons eens dat wanneer in deze wet ruimte wordt geschapen voor zorgvuldig afgewogen afwijkingen, het uit den boze moet zijn dat daarnaast een gedoogbeleid wordt gevoerd?

Een grondige evaluatie van dit experiment is natuurlijk essentieel. Ook in de Tweede Kamer is hier aandacht aan besteed. Als ik het goed begrijp, is het de bedoeling dat de evaluatie zal geschieden aan de hand van een vergelijking van eerste en tweede leefbaarheidsonderzoek en de jaarlijkse verslaglegging van de gemeenten. Denkt de minister dat hiermee een adequate evaluatie mogelijk is? Het lijkt mij dat ook een grondige analyse van de wijze waarop gebruik is gemaakt van de wet, inclusief bijvoorbeeld bezwaar- en beroepsprocedures, van belang is. Ook zou ons inziens moeten worden gemeten in hoeverre normen op bijvoorbeeld het gebied van geluidhinder en luchtverontreiniging in de experimenteergebieden worden overschreden. Mijn fractie zou het verder ook op prijs stellen als aandacht besteed zou worden aan de vraag in hoeverre de experimenten hebben bijgedragen aan de realisering van de andere doelstelling van de compactestadbenadering: het voorkomen van verdere aantasting van natuur en landschap. Ziet de minister daartoe ook mogelijkheden? Ten slotte zouden wij graag van de minister horen hoe hij de onafhankelijkheid van de evaluatie meent te kunnen waarborgen.

Het loslaten van milieukwaliteitseisen en de decentralisatie van milieubeleid zijn niet alleen in dit wetsvoorstel aan de orde. Bijvoorbeeld ook in het kader van de nota MIG en op het gebied van de bodemsanering wordt gedacht aan versoepeling van milieunormen en/of aan decentralisatie daarvan. Kan de minister uiteenzetten welk verband hij ziet tussen het onderhavige wetsvoorstel en de versoepeling van milieueisen in speciale wetgeving? Vindt de minister de uitkomst van de evaluatie van deze wet relevant voor beleidsbeslissingen omtrent andere wetgeving? Wil hij uitleggen waarom wel of niet?

Ten slotte wil ik nog het een en ander zeggen over de formulering van artikel 3. De regering is van mening dat artikel 3, waarin aan gemeenteraden de bevoegdheid wordt verleend om af te wijken van milieukwaliteitseisen, procedurele bepalingen en bepalingen betreffende bevoegdheden, niet strijdig is met de constitutionele grondregel dat zulke uitzonderingen op wettelijke regels 'zo concreet en nauwkeurig mogelijk moeten worden begrensd', zoals artikel 25 van de Aanwijzingen voor de regelgeving het uitdrukt wanneer het gaat om delegatie.

Het gaat hier om decentralisatie. De stelling is te verdedigen dat daar waar de landelijke wetgever zich terugtrekt, de bevoegdheid van de gemeentelijke wetgever herleeft. In het geval van het gebruikmaken van de bevoegdheid ex artikel 3 zou de gemeenteraad kunnen besluiten zonder dat hogere regelgeving hem daarbij blokkeert. Maar het feit dat de wettelijke bepalingen waarnaar artikel 3 verwijst, ten dele wel en ten dele niet gelden, schept rechtsonzekerheid. De regering wijst er in de memorie van antwoord wel op dat niet afgeweken mag worden van alle bepalingen in de genoemde wetten – dat moest er nog bij komen – maar uitsluitend van bepaalde. Het gaat er echter juist om dat die 'bepaalde' bepalingen in artikel 3 niet concreet en nauwkeurig worden begrensd.

De Raad van State adviseerde: 'De voorschriften waarvan afwijking wordt mogelijk gemaakt dienen niet generiek maar individueel te worden aangeduid in de wettekst.' Mijn fractie is het daarmee eens. Het antwoord van de regering in het nader rapport en in de memorie van antwoord blijft zij dan ook onbevredigend vinden. Nu de wettekst luidt zoals zij de Tweede Kamer is gepasseerd, wil mijn fractie nog een poging doen om die noodzakelijke rechtszekerheid te bevorderen. Zij vraagt de regering om tegelijk met de bekendmaking van deze wet alsnog in de Staatscourant een lijst te publiceren van de bepalingen waarvan de gemeenteraden op grond van artikel 3 bij besluit kunnen afwijken. Daarmee zou een bijdrage aan de rechtszekerheid en tevens een handreiking aan de gemeenteraden worden geboden. Met belangstelling wachten wij de antwoorden van de minister af.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel komt voort uit wat mooischrijvers de paradox van de compacte stad noemen. Al vanaf november 1994 zijn het departement van VROM en de voorganger van de minister met deze problematiek bezig geweest. De huidige minister zit dus met een erfenis waarvan het wel vaker de vraag zal zijn of hij daar altijd zo blij mee moet zijn. In een nota met de merkwaardige titel 'Potje biljarten, nee liever voetballen' – je vraagt je dan meteen af wat er mis is met het milieuvriendelijke en sociale biljarten – werd de problematiek neergezet. Op allerlei bijeenkomsten waarbij Nunspeet, of all places, een belangrijke rol speelde, is gewerkt aan consensus over deze problematiek. De analyse is dat de milieunormen te knellend zijn. Zelfs het woord rigide valt regelmatig, met name bij inbreidingslocaties in grote steden. Het gaat dan om de normen voor geluid, stank, bodemkwaliteit, risico en veiligheid en om procedures die verankerd liggen in de huidige milieuwetgeving. Er zou te weinig integraal afgewogen kunnen worden en te veel sectoraal gedaan worden. En dat zou de beleidsruimte te veel inperken.

Laten wij vooropstellen dat onze fractie nog steeds de doelstellingen van de compacte stad onderschrijft en zich bij noodzakelijke nieuwbouw in de allereerste plaats richt op inbreidingslocaties binnen de stad. Dat zijn vaak gebieden waar functieverlies is opgetreden, zoals verouderde bedrijfsterreinen, en functiewijziging naar wonen en werken mogelijk is. Zelfs collega Bierman die zo'n beetje een bouwstop voor heel Nederland wil afkondigen, heeft in het algemeen tegen deze locaties geen bezwaar. In die stellingname zit trouwens een rationele kern, gezien recente cijfers. Bij een werkbezoek aan Noord-Brabant en Limburg is mij dat ook weer duidelijk geworden. Ik adviseer de minister dan ook om nog eens goed te kijken naar met name de recente cijfers van Limburg. Daaruit blijkt dat het Bierman-verhaal, om het zo maar te zeggen, klopt. De heer Bierman had zich bij dit onderwerp trouwens prima kunnen profileren als vertegenwoordiger van een soort radicaal groene fractie. Ik begrijp echter dat hij nog even de kat uit de boom wil kijken. Hij heeft hier overigens terecht geen bezwaar tegen, want deze locaties sparen groen en natuur bij stadsgrenzen, houden een draagvlak voor allerlei voorzieningen als een goed openbaar vervoer in stand en beperken de mobiliteit. En dat zijn toch de doelstellingen van de compacte stad.

Dit raakt meteen wel een gevoelig punt: VROM ziet helemaal niet meer zoveel in het begrip compacte stad. De macht van de vermeende markt – het zijn gewoon de makelaars die zeggen dat zij de markt kennen – en de pleidooien voor het gewilde of wilde wonen hebben ertoe geleid dat er een nieuwe term moest worden verzonnen: de complete stad. Wat betekent dit echter allemaal voor deze wet die toch de paradox van de compacte stad moest oplossen? Of moeten wij deze nieuwe term als een handige manoeuvre zien om weerstand weg te masseren en blijven de doelstellingen recht overeind staan? Het verhaal van dit wetsvoorstel is nu dat het realiseren van een ook door GroenLinks onderschreven doelstelling in gevaar wordt gebracht door de te rigide en sectorale normen. Vooral pragmatische gemeentebestuurders hebben dit aangedragen. De hamvraag is natuurlijk of dat werkelijk zo is of dat er gewoon sprake is van een gebrek aan budget voor een krachtige aanpak van de bodemsanering of een krachtige aanpak van geluidsoverlast met soms dure geluidsschermen. Is er op lokaal niveau, ook door de belangenverstrengeling met de minister van Economische Zaken die altijd hard werkt aan een gunstig vestigingsklimaat, een gebrek aan politieke wil om alles uit de kast te halen voor een brongericht en normhandhavend beleid? In mijn lange gemeentelijke praktijk – ik heb daar toch een jaar of vijftien in meegedraaid – heb ik vaak meegemaakt dat een bedrijf of fabriek beweerde niet meer te kunnen doen om bijvoorbeeld stank of lawaai verder te reduceren. Het zou technisch niet kunnen of te duur zijn, zodat de werkgelegenheid in gevaar kwam. Maar als de bankschroeven werden aangedraaid, als in wezen de normen werden gehandhaafd – dat lukte het beste als een sterke bewonersvereniging of een sterke milieugroep aanwezig was – bleek vaak jaren later dat er toch een duur stankfilter kon worden opgezet of bleek de geluidsbron, bijvoorbeeld een motorzaag van een houtfabriek, maar ook spoorweglawaai, overkapt te kunnen worden. Maar dat kostte wel een lieve som en bedrijven doen dat nu eenmaal liever niet.

Nu zal de minister zeggen dat hij pas zal instemmen met stap 3 – afwijken van de norm – als er alles aan gedaan is om bij stap 1 brongerichte maatregelen te nemen en dat er ook nog stap 2 is – eigenlijk de huidige praktijk van veel ontheffingen, met name de geluidnormen – om binnen de regelgeving tot oplossingen te komen. Dat is allemaal waar en ik kan niet ontkennen dat er een heel traject voor zit alvorens voor normvervaging wordt gekozen. Je zou verwachten dat het CDA en andere law and order-partijen bij zo'n wet zeer kritisch zouden zijn, want er is dan sprake van normvervaging, maar kennelijk geldt dit niet bij het milieubeleid, maar dit terzijde. Mijn vrees is dat de druk op de ketel om stap 1 te maximaliseren wordt weggehaald, omdat de wetenschap bestaat dat stap 3 uiteindelijk tot de mogelijkheden behoort. Ik heb vaak meegemaakt dat gesteld werd dat alles was gedaan wat technisch mogelijk was en dat er 'helaas pindakaas' niet meer inzat, maar dat bij voldoende actie en tegendruk uiteindelijk wel degelijk oplossingen mogelijk waren.

In het ROM-nummer van april 1997 wordt dit voorstel geanalyseerd in termen van rekkelijken en preciezen. De rekkelijken willen milieubelangen afwegen, terwijl de preciezen dit zien als normvervaging en een hellend vlak. Triomfantelijk – de schrijver zit kennelijk op de mainstream van de rekkelijken – wordt gesteld dat de preciezen in een lastig parket komen als de milieudoelstellingen met elkaar in strijd komen. Maar alweer is het maar de vraag of dat zo is en of daar geen oplossingen voor zijn.

Ik zal weer een voorbeeld geven uit mijn gemeentelijke praktijk. Soms is het toch nuttig om daar een poosje actief in te zijn geweest. Wat vonden onze politieke tegenstanders het leuk dat GroenLinks bij de aanleg van fietspaden – waar wij inderdaad de krachtigste voorstanders van waren – in de problemen kwam toen boomwortels de kwaliteit van de fietspaden aantastten en kappen van bomen als 'onvermijdelijk' werd gezien. 'Nu moeten jullie kiezen', hoor ik ze nog zeggen, 'bomen of fietspaden'. Maar ik ging op onderzoek. In Wageningen bleek een onderzoeker al jaren bezig te zijn met deze problematiek. In meer dan honderd bakken deed hij proeven met asfalt en boomwortels. En wat bleek? De fietspaden waren altijd verkeerd aangelegd. Zonder fundering op het zand trokken de boomwortels inderdaad naar het asfalt, maar met een goede fundering was dit te voorkomen. Weg dilemma, weg paradox. Het werd alleen wel een wat duurder fietspad.

De preciezen kunnen wij vooral bij de juristen vinden, maar ook bij de inspectie, die gewend is aan normen als sturingsinstrument. Normen, die trouwens al vaak door de praktische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn bepaald en al vaak een compromis zijn tussen wetenschappelijke inzichten en daaruit voortvloeiend noodzakelijk radicaal milieubeleid en bestaande feitelijkheden en belangen. Een beroemd voorbeeld is dat de inspectie een bouwplan in Dordrecht afkeurde, omdat de chloortrein met al zijn veiligheidsrisico's te dicht langs kwam. Dit is eigenlijk wel een heel goed voorbeeld. Als het zo is dat chloortransport via de trein of vrachtauto zeer gevaarlijk is, moet het alternatief van transport per pijpleiding of, nog veel beter, stoppen met de chloorchemie op de agenda blijven staan. Het gevaar is echter dat door normafwijking – je kunt het ook sjoemelen met veiligheidsrisico's noemen – deze discussie niet meer gevoerd wordt.

Maar GroenLinks, zijn jullie dan tegen experimenten? Jullie zijn toch niet van die 'wettische' Dorknopers, maar houden toch van vernieuwende creativiteit? Dat is zeker waar. Maar dan moet het wel echt een experiment zijn. Het huidige wetsvoorstel heet wel zo, maar is het feitelijk niet. Bij een experiment is sprake van heldere, meetbare criteria. Ook de PvdA sprak daarover. Er is sprake van een objectieve meting van de nulsituatie, een heldere tijdsfasering en een vergelijking met een controlegroep. Op grond daarvan kunnen meetbare conclusies getrokken worden: is het experiment geslaagd of mislukt? Of is nog verder onderzoek nodig?

In dit geval is sprake van vage doelstellingen, die ook nog innerlijk tegenstrijdig kunnen zijn. Het gaat om 'een optimaal leefklimaat' en 'een doelmatig en zuinig ruimtegebruik'. Maar hoe zit het nu als het leefklimaat niet zo optimaal wordt, omdat 's nachts niet lekker met een raam open geslapen kan worden, maar de ruimte wel zuinig is gebruikt? Wat moet gebeuren als mensen toch niet gelukkig wonen op een leeflaag en de boomwortels van de fruitboom of de druif na twintig jaar in aanraking komen met de vervuiling die is blijven zitten? Of als wormen en andere dieren er toch mee in aanraking komen? De minister zal op deze vragen een antwoord willen geven.

Ook de Raad van State vroeg zich in een zeer kritisch commentaar af hoe het met de rechtsbescherming zit. De nadelige gevolgen worden 'zoveel mogelijk' beperkt, maar wat is dat? Geldt dat ook voor volksgezondheidsnormen?

Beperking in de tijd is een cruciale eigenschap van een experiment, maar in het wetsvoorstel lezen we dat er wel naar wordt gestreefd om de normafwijking zo kort mogelijk te laten zijn, maar dat deze langdurig en soms zelfs permanent kan zijn. Wie draagt de consequenties van eventuele mislukkingen?

Bij een experimentele aanpak ligt het ook niet voor de hand om steeds meer experimenten aan de lijst van 25 toe te voegen. Ik vind het nu al een lange lijst, waarbij bovendien vaak sprake is van 'meer van hetzelfde', bijvoorbeeld veel spoorwegemplacementen. Bij een experiment gaat het in mijn ogen om het vergaren van kennis en niet om het pragmatisch oplossen van lokale problemen. Dit werd aan de overzijde ook door GroenLinks gesteld. Het is een veeg teken dat het amendement van GroenLinks om de aantallen niet uit te breiden, het in de Tweede Kamer niet heeft gehaald.

We vinden dat ook de compensatie niet duidelijk is geregeld. Hoe moet een rechter dit toetsen? Compensatie kan ruim gezocht en gevonden worden. Onder leefklimaat valt heel veel. 'We hebben toch de kinderopvang goed geregeld, dus je moet niet meer zeuren over geluidsoverlast', is een scenario dat niet kan worden uitgesloten. Of kan de minister ons hierin geruststellen? Door pragmatici wordt gesteld dat deze kritiek juist is, maar dat gemeenten nu ook vaak normen omzeilen en er dan beter via deze aanpak actief gestuurd kan worden. Betere handhaving, verhoging van de controle en hogere budgetten worden kennelijk niet als perspectief en alternatief gezien.

Maar de gemeenten zijn toch zo verstandig dat ze al deze rijksbetutteling niet meer nodig hebben? Er is toch controle van de gemeenteraad en een actieve milieubeweging? Zo wordt door de fervente aanhangers van decentralisatie vaak gesteld. Ik heb daar mijn twijfels over. Het blijkt dat gemeenteraden vaak zeer laat worden betrokken in deze projecten en niet overal een sterke milieu- of bewonersorganisatie actief is. In Groningen bleek trouwens dat een sterke bewonersorganisatie simpel gepasseerd werd in haar kritiek op het CIBOGA-project. Op zich een mooi plan, maar via dit experiment werd echter ook een oud idee uit de jaren zestig om een verkeersweg dwars door een woonbuurt aan te leggen – via de raad tot nu toe herhaaldelijk tegengehouden – binnengesmokkeld. Dat maakt mijn gezonde achterdocht alleen maar groter.

Er is vaak belangenverstrengeling op lokaal niveau, waardoor – vermeende – economische belangen sterk bepalend zijn voor de ruimte die een milieudienst kan krijgen. Dit zit soms in één portefeuille bij een VVD-wethouder. Het is nog steeds de praktijk dat milieuaspecten veel te laat in allerlei ruimtelijke plannen worden geïntegreerd, terwijl juist daar de grote winst valt te boeken. Het is heel gezond dat hier op provinciaal niveau en via de rijksinspectie controle op wordt uitgeoefend en dat op handhaving van normen wordt toegezien.

Voorzitter! Ik kom tot onze voorlopige conclusie. Het is niet vanuit een dogmatische hang om per definitie tot de preciezen te willen behoren dat wij grote twijfels hebben bij het voorliggende wetsvoorstel. Ook de PvdA zal niet per definitie niet tot die preciezen willen behoren, hoewel hier veel vragen over zijn gesteld. Ik heb veel vragen gesteld, omdat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, een langdurige normafwijking mogelijk te maken. Wij zijn voor experimenten, maar dan moeten het ook echt experimenten zijn, gericht op het verkrijgen van kennis. Ook het bedrijfsleven heeft geageerd tegen deze wet en stelt voor om, als de milieunormen zo rigide zijn – en dat vindt men natuurlijk – deze af te schaffen. Er treedt dan ook geen concurrentievervalsing op. Het antwoord van de vorige regering daarop was, dat wij daar nog niet aan toe zijn, dat eerst een evaluatie na zes jaar plaatsvindt, met een tussentijdse evaluatie na twee jaar. Ik voorspel dat deze tijdelijke normafwijking op den duur leidt tot een permanente normvervaging. Ik heb uit het betoog van mevrouw Le Poole begrepen dat dit ook haar vrees is.

Voorzitter! Eigenlijk is het als volgt: de normen werken, zij belemmeren milieuvervuilende praktijken en daarom zijn zij hinderlijk geworden en niet de milieuproblemen. Ik zie het als een taak van mijn fractie om hierop te wijzen. Ik heb al gezegd dat wij niet dogmatisch zijn, dus wij willen niet uitsluiten dat deze nieuwe minister – waar wij op zichzelf veel van verwachten – onze scepsis alsnog kan wegnemen. Ik ga er dan ook van uit dat hij niet alleen op mijn vragen zal ingaan, maar op mijn gehele beschouwing. Dat laatste zijn wij immers wel gewend van hem.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben daar zeker toe bereid, maar of ik ertoe in staat ben, moet nog blijken! De heer Pitstra daagt mij uit, niet alleen op specifieke vragen in te gaan, maar ook op zijn betoog. Ik heb dat goed in mij opgenomen. Ik zal eerst voor de vuist weg enige lijnen trekken en vervolgens specifiek ingaan op een aantal vragen.

In het betoog van de heer Pitstra zijn drie kernelementen van belang. In de eerste plaats gaat het om de vraag of er wel sprake is van een experiment. In de tweede plaats vraagt hij of het wetsvoorstel uiteindelijk niet leidt tot normvervaging. In de derde plaats vraagt hij zich af of de achtergrond van het experiment – los van de vraag of het om een experiment of een nieuwe beleidslijn gaat – eenvoudigweg niet is dat niet de milieuvervuilende praktijken, maar de normen als een probleem worden gezien, omdat economische belangen prevaleren boven de milieunormen.

Mevrouw Le Poole stelde, zij het meer impliciet, dezelfde vragen. Zij heeft de vrees uitgesproken dat met dit experiment te gemakkelijk normen worden losgelaten. Zij heeft gevraagd of eigenlijk niet de hand wordt gelicht met bepaalde voorschriften betreffende de milieukwaliteitseisen.

Voorzitter! Ik wijs erop dat het om een experiment gaat. Ik wens het ook alleen als zodanig te verdedigen en niet als nieuw op zichzelf staand beleid. Het is een poging om op beperkte wijze het milieu goed begeleid en vroegtijdig in het ruimtelijk planproces te integreren. Het is beperkt; het gaat dus niet om 25 steden in Nederland, maar om 25 terreinen binnen 25 steden in Nederland en het geldt ook niet voor het totale stedelijke beleid, maar slechts voor beperkte gebieden daarvan. Zoals zij zijn weergegeven in het wetsvoorstel, acht ik daarbij stap 1 belangrijker dan stap 2. Je zou zeggen dat milieu altijd in het ruimtelijk planproces dient te worden geïntegreerd, maar ik heb begrepen dat de geachte afgevaardigde het met mij eens is, dat dit in de praktijk niet het geval is. Daarom leg ik de nadruk op een goed begeleide, echt vroegtijdige integratie van milieu in het ruimtelijk planproces, tezamen met alle betrokkenen op het terrein van ruimtelijke ordening en milieu en alle betrokkenen in het desbetreffende leefgebied. Door middel van stap 2 kan binnen bestaande wet- en regelgeving creatief gebruik worden gemaakt van de mogelijkheden – ook dat is niet altijd het geval – om te bezien in hoeverre naar de opvattingen van de betrokkenen in het desbetreffende gebied de leefbaarheid kan worden versterkt. Het experiment zal moeten resulteren, zoals de geachte afgevaardigde Pitstra al zei, in een heldere conclusie: is het experiment mislukt, is het geslaagd of moeten wij verder onderzoeken? Dat is ook de opzet en de conclusie zal plaatsvinden op basis van een evaluatie.

Mevrouw Le Poole vroeg mij of ik kan garanderen dat de desbetreffende evaluatie onafhankelijk zal zijn. Het antwoord daarop is: ja. Die evaluatie zal ik opdragen aan derden. Het wordt geen departementale evaluatie. Uiteraard wordt de evaluatie begeleid, uitgaande van de doelstellingen die door de regering zijn geformuleerd. Op dit ogenblik weet ik niet aan wie ik die opdracht kan geven, maar het wordt een onafhankelijke evaluatie. Die garantie wens ik ook te geven. Anders is het geen experiment, maar een reeds ingebakken beleidswijziging. En dat is niet de bedoeling.

Bij zo'n experiment – en dat is een andere omschrijving van de 'eisen aan een experiment', zoals de geachte afgevaardigde de heer Pitstra die naar voren heeft gebracht – kan ik niet bij voorbaat helder meetbare criteria of een objectieve meting van de nulsituatie geven. Het is geen experiment in het kader van de bètawetenschappen. Het is geen natuurwetenschappelijk experiment. Het is een experiment met een procesmatig karakter en het betreft sociale, maatschappelijke en politieke besluitvorming. Een objectieve meting van de nulsituatie en echt helder meetbare criteria heb ik daarbij niet voorhanden. Het is geen experiment dat zich alleen maar laat beoordelen vanuit een juridische aanpak. Ik zie het echt als een poging – ik ben geen gelovige in decentralisatie – om de betrokkenen ter plekke vanaf het begin de gelegenheid te geven mee te denken, mee te praten en mee te beslissen over de inrichting van de ruimte die hun leef- en woonkwaliteit bepaalt. Daarbij moeten zij de dimensies van leefbaarheid aangegeven. Die gelegenheid zouden zij ook horen te hebben, maar er wordt vaak onvoldoende gebruik van gemaakt. Die dimensies verschillen in Roermond en in Scheveningen. De milieuproblematiek en de ruimtelijke inrichtingsproblematiek in Roermond verschillen van die in Scheveningen. Het gaat er juist om – en dat blijkt helder uit de terminologie van de heer Pitstra – dat al die betrokkenen daarbij betrokken zijn. Het proces wordt echt sterk begeleid – het vindt echt in 25 kaasstolpen plaats – om te garanderen dat die betrokkenheid maximaal is. Wanneer dat in stap 1 en stap 2 niet het geval is, komt er geen stap 3. Ik ben niet van plan om door ondoordachte stappen 3 het hele experiment bij voorbaat van een negatief oordeel te voorzien. Ik hoop dat de stappen 1 en 2 zoveel mogelijk ruimte wordt gegeven en dat in een fikse meerderheid van de gevallen stap 3 niet noodzakelijk is.

Laat ik proberen om een subjectief meetbaar criterium te noemen. Ik formuleer de doelstelling dat er in niet meer dan 5 van de 25 experimenten van stap 3 gebruik hoeft te worden gemaakt. Als het in de orde van grootte van 10 van de 25 experimenten noodzakelijk blijkt om stap 3 te hanteren, vind ik dat je moet zeggen dat het experiment zich niet direct leent voor vertaling in beleid en dat wij er nog verder over moeten denken. Dan zou je er wat extra experimenten aan toe moeten voegen, met wat sterker geformuleerde procescriteria, voordat wij dit experiment als geslaagd kunnen beschouwen en kunnen vertalen in generiek beleid. Ik geef nu procesmatig een subjectief, helder meetbaar criterium.

Een objectieve meting van de nulsituatie is er niet. Subjectief wel, want in al die 25 plaatsen zijn leefbaarheidsonderzoeken uitgevoerd. Ik ken ze niet. Ze worden momenteel geanalyseerd, bij elkaar gebracht en afgerond. Ik zal ze aan beide Kamers der Staten-Generaal doen toekomen. Dat leefbaarheidsonderzoek wordt herhaald om een criterium te hebben bij de beoordeling van de vraag of het proces behoorlijk werkt.

Is er een vergelijkbare controlegroep? Ja, dat is de rest van Nederland. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat in de evaluatie niet alleen wordt ingegaan op de vraag in hoeverre de desbetreffende 25 experimenten slagen, overeenkomstig de criteria die ik heb genoemd, maar ook op de vraag in hoeverre de betrokkenen zelf ervaren dat hun leefbaarheidssituatie is verbeterd in vergelijking met anderen die niet in die experimentele gebieden wonen. Ik kan mij voorstellen dat dit tot de methodiek van de evaluatie behoort.

Er is gesteld dat er geen heldere tijdsfasering is. Dat is het gemakkelijkst te weerspreken. Er is een zeer duidelijke tijdsmarkering. De experimenten mogen niet eerder stap 3 zetten dan binnen vijf jaar nadat het wetsontwerp operationeel is geworden. Er is een afspraak gemaakt over evaluatie na twee of zes jaar en over rapportages gedurende vijf jaar ieder jaar opnieuw door de desbetreffende gemeente. Dat is precies afgesproken volgens een nogal strak schema. De beslissing of wij daarna doorgaan, vindt dus plaats op basis van de beoordeling van het totale experiment. Een helderdere tijdsfasering dan deze kan ik mij eigenlijk niet voorstellen.

Ik ben wel een voorstander van het geven van meer mogelijkheden aan mensen in hun eigen gebieden om invloed uit te oefenen op de invulling van de begrippen leefbaarheid, leefkwaliteit en ruimtelijke kwaliteit, met alle dimensies die zij relevant achten, inclusief milieu. Algemene normen vind ik uiteraard van uitermate groot belang, maar omdat ze sectoraal zijn gesteld verdienen ze wel een zekere prioritering en afweging zodra ze onderling met elkaar in conflict komen. Ik heb niet zoveel ervaring op dit terrein, ik neem een beleidselement over dat de afgelopen jaren is ingezet, maar in mijn wekelijkse bezoeken in het land heb ik inmiddels wel de ervaring opgedaan dat als in bepaalde gebieden bijvoorbeeld vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven en bestuurders spreken over vraagstukken die hebben te maken met leefkwaliteit zij er ook in onderling overleg uit kunnen komen. Soms, zo wordt mij gezegd, is de manier waarop de procedures nationaal vorm zijn gegeven wel een belemmering voor de wijze waarop zij er gezamenlijk zouden kunnen uitkomen. Ik heb dat gisteren bijvoorbeeld ervaren in het ROM-gebied rondom Sas van Gent en Terneuzen, enkele weken geleden in het ROM-gebied Zuid-Oost Friesland en verleden week nog in de Alblasserwaard. Het gaat dan om het aan elkaar koppelen van leefbaarheidsvragen als verdroging, het creëren van natuurgebieden en het mogelijk maken dat boeren actief de groene ruimte in stand houden. Als al die vragen worden ingebracht in het desbetreffende proces blijkt men er met elkaar uit te kunnen komen als je maar niet al te veel dingen van boven oplegt en wanneer het maar enige tijd wordt gegund. Eigenlijk zijn deze experimenten voorbeelden van iets dergelijks, maar dan binnen de steden en niet zozeer in het landelijk gebied. De ervaring in de desbetreffende landelijke gebieden zou ik ook graag in die steden als een experiment procesmatig een kans willen geven. Dat is eigenlijk het uitgangspunt van het hele verhaal en – het tweede element van het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Pitstra – niet om zo de hand te lichten – de terminologie van mevrouw Le Poole – met de milieunormen, maar om te komen tot een integratie en afweging van de specifieke invulling van de milieunormen en milieuvereisten die alle te maken hebben met de desbetreffende leefkwaliteit. Als je alles sectoraal beziet en niet integraal en je dus niet hoeft af te wegen, kan men inderdaad nog wel komen tot oplossingen zoals de heer Pitstra heeft gesuggereerd, bijvoorbeeld door beter onderzoek – hij heeft enkele interessante voorbeelden gegeven – maar niet altijd is de technologie, de nieuwe vinding, ook de oplossing voor het probleem. Soms zul je inderdaad moeten kiezen, anders wordt het toch absoluut. Als je niet wenst te kiezen, raak je verlamd of leg je iets van bovenaf op waar men zich niet in kan vinden. Het gaat mij dus helemaal niet om rekkelijk of precies, maar om alles los van elkaar, gecompartimentaliseerd, bekeken, dan wel integraal.

Toen ik dit soort vragen stelde, kreeg ik een voorbeeld dat op Scheveningen betrekking heeft. Ik weet niet precies wat daar aan de orde is, maar het voorbeeld sprak mij ook aan omdat ik uit die buurt kom. De vraag was of als rond de haven wordt gebouwd de oude klinkers konden blijven liggen in plaats van asfalt om zo de door de bewoners aldaar ervaren leefkwaliteit in stand te houden. Asfalt zou naar mijn mening wel het ruimtelijke idee rond de haven verknoeien. Het betekent – en dat is een van de kernpunten als het gaat om het milieu – wel iets meer geluid. Vervolgens gaat het erom of de bewoners van het begin af aan mee kunnen praten over de vraag: willen wij wonen in een havengebied dat nog iets te maken heeft met de cultuurhistorie van het gebied, hetgeen betekenis heeft voor een bepaalde vorm van bestrating, en nemen wij dan iets meer geluidsoverlast voor onze rekening? Dat is een heel groot vraagstuk dat ik niet graag zelf zou willen proberen op te lossen op landelijk niveau. Ik zou het graag willen overlaten aan het proces op lokaal niveau. Misschien lukt het niet. Dat blijkt dan wel in het desbetreffende experiment. Over een poos zeggen wij dan: dat is een stap te ver geweest; dat experiment is voorbij; wij stoppen, wij gaan terug naar de oorspronkelijke situatie en wij voegen er geen nieuwe experimenten aan toe. Misschien lukt het wel. Ik heb een zeker vertrouwen in dergelijke processen op lokaal niveau die goed worden begeleid. Men kan er zeker van zijn, dat de inspecteurs en de vertegenwoordigers van mijn departement dit soort processen zeer goed zullen begeleiden, omdat zij geloven in dergelijke experimenten. Ik kan eraan toevoegen – maar voor sommigen is dit geen verzekering – dat stap 3 niet wordt genomen op laag ambtelijk niveau. Nu ik heb gelezen wat in de Tweede Kamer allemaal is gezegd over de grote betekenis van dit experiment vind ik dat, als stap 3 moet worden gezet, de minister er zich maar zelf over moet buigen en het niet moet overlaten aan anderen, want het is de minister die uiteindelijk de waarde van dit experiment zal moeten verdedigen in het parlement.

Voorzitter! Dit betrof het algemene betoog. Het is een experiment en het is bedoeld als een experiment. Er zit niets achter. Er zitten geen economische belangen achter om maar milieunormen om zeep te helpen. Dat is niet de opzet. De opzet van mijn voorganger, mevrouw De Boer, en mij is: geef mensen de gelegenheid om hun eigen leefkwaliteit te definiëren in een proces waarbij zij zelf maximaal betrokken zijn. Dat bedoelen wij hiermee.

Er is relatie, is gezegd door mevrouw Le Poole, met andere delegaties die er zijn in het kader van het milieubeleid. Dat viel mij ook op toen ik op het departement kwam. Er is de algemene gedachte dat er wat minder nationaal-bestuurlijk moet worden gehandhaafd en geregeld en dat meer moet worden overgelaten aan gemeenten en provincies. Ik geloof dat de geachte afgevaardigden wel weten dat ik met name met betrekking tot het handhavingsbeleid wat meer aan de provincies wil overlaten. Wij kunnen het ook niet allemaal meer aan in Den Haag. Er is nu eenmaal ontzettend veel te verhapstukken. Ik ben dus voorstander van een zekere mate van delegatie en ik wil die kant wel op.

Mij is ook opgevallen dat vanuit verschillende hoeken verschillende delegatiemodellen in werking zijn gezet. Dat geldt voor stank en dat geldt ook voor geluid. Ik heb kort geleden met de Tweede Kamer een algemeen overleg gehad over de delegatie van geluidsbeleid naar de gemeenten. Dat geldt verder voor bodemsanering en ook voor dit experiment. Het is een feit dat er niet altijd sprake is geweest van een overall conceptie inzake het gaan delegeren. Voor een deel komt dit omdat verschillende discussies hebben plaatsgevonden met diverse commissies van het parlement, waarbij aan de bewindslieden werd gevraagd, weer wat te proberen op een bepaald terrein, soms sectoraal en soms ook integraal.

Dat heeft geleid tot een aantal verschillende modellen. Daarom temeer is dit een experiment en niet meer. Ik geloof niet dat je tegelijkertijd moet zeggen dat wij het zo beogen te doen en niet anders in alle steden van het land. Het is wel de bedoeling om hier een aantal lessen uit te trekken om te kijken in hoeverre wij zouden kunnen delegeren. Misschien moet je hieruit afleiden dat je vooral sectoraal moet delegeren en dat de integraliteit van het begrip 'leefbaarheid' moeilijk kan worden vormgegeven op lokaal niveau. Misschien kun je vanuit de sectorale trajecten die zijn ingezet voor bodemsanering en geluid, toch proberen iets meer integraliteit in te bouwen, juist ook om betrokkenen een kans te geven om politiek invloed uit te oefenen op lokaal niveau door niet alleen maar 'nee' te zeggen, maar ook te gaan onderhandelen. Dat is denkbaar. Ik zou dat soort ervaringen graag meenemen. Daarom moeten de verschillende trajecten op elkaar worden aangesloten en moet je ervan willen leren.

Ik ben er geen voorstander van om eerst dit traject te doen en om te wachten met alle andere trajecten, totdat wij hiermee ervaring hebben opgedaan. Dat zou te lang duren. Die gedachte is wel naar voren gebracht. Er is ook een motie in die richting ingediend in de Tweede Kamer naar aanleiding van de behandeling van de nota Decentralisatie van het geluidbeleid. Die motie is verworpen. Als je de tijd wilt geven aan een dergelijk experiment en het beperkt wilt houden, moet je inderdaad een aantal andere trajecten ernaast zetten op een zodanig flexibele wijze, dat je van de ervaring bij andere trajecten gebruik kunt maken. Er is in het verleden geen algemeen overall-concept ontwikkeld voor delegatie op dit terrein. Misschien is dat ook wel erg moeilijk, omdat het vaak gaat om gebieds- of stadsspecifieke invullingen door de bewoners van dat totale begrip.

Daarbij zijn een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere hoe je dat begrip 'leefbaarheid' kunt meten. Mevrouw Le Poole heeft die vraag gesteld. Zij heeft gezegd dat het RIVM bezig is met het opzetten van een computermodel voor leefbaarheid en zij heeft gevraagd of dat hierbij een rol speelt. Ik ben heel benieuwd. Een computermodel voor leefbaarheid! Ik geef iedereen alle kansen om te proberen alles te objectiveren, maar het lijkt mij moeilijk. Als het kan, moet dat echter een rol spelen bij de onderzoeken naar leefbaarheidskwaliteit en bij de evaluatie van het geheel. Ik ben wel een beetje bang dat als je alles in dat nationale model probeert onder te brengen, je komt tot iets dat erg theoretisch wordt en juist een beetje haaks staat op hetgeen wij beogen, namelijk invloed geven aan mensen om hun opvattingen over leefbaarheid te confronteren met die van hun buren in dat gebied. Als het kan, wil ik echter graag proberen dat mee te nemen in de desbetreffende evaluatie.

In het kader van dit wetsvoorstel wordt over die experimenten en de leefbaarheid gezegd dat het moet worden afgewogen en dat je moet komen tot compensaties. Mevrouw Le Poole heeft gevraagd of je inderdaad kunt kiezen voor compensatie in hetzelfde milieucompartiment om te voorkomen dat je gaat schuiven. Dus geluid bij geluid. Dat is ook de opzet van de systematiek. Ik geloof dat mevrouw Le Poole niet meer heeft gewild dan mij dat nog eens horen onderstrepen. In eerste instantie moet men zoeken naar compensaties in het kader van die leefbaarheid binnen het desbetreffende milieucompartiment. Wanneer dat niet mogelijk blijkt, moet men in tweede instantie compensatie zoeken – in die voorkeursvolgorde – bij een ander onderdeel van de milieukwaliteit. Pas in derde instantie moet men zoeken naar maatregelen buiten de sfeer van het milieu in engere zin, maar dan wel binnen dat wat door de betrokkenen wordt gezien als kwaliteit en leefbaarheid. Dat kan bijvoorbeeld worden gemeten in termen van bereikbaarheid met openbaar vervoer of de kwaliteit van winkelvoorzieningen, om maar elementen te noemen die de bewoners zelf naar voren kunnen brengen wanneer zij spreken over leefbaarheid.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik vind het prettig dat de minister herhaalt wat de intentie is, maar mijn vraag was of de minister ook denkt dat het mogelijk zal zijn om het zo te doen dat in hetzelfde milieucompartiment wordt gecompenseerd. Denkt de minister verder dat het mogelijk is om zijnerzijds te bevorderen dat dit gebeurt? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Pronk:

Het antwoord is 'ja'. Ik geloof dat dit mogelijk zal zijn. Het zal niet altijd mogelijk zijn. Men zal in eerste instantie moeten zoeken naar compensatie op het eigen terrein. Dat zal erg moeilijk zijn, maar je zult dat aan de betrokkenen moeten overlaten. Je zult ook de opdracht moeten geven om daar in de eerste plaats te zoeken. Dat is het antwoord op die vraag.

Het antwoord op de tweede vraag is dat ik het zeker zal bevorderen, want het is mijn voorkeursvolgorde. Die voorkeursvolgorde ligt ook vast in de systematiek van het wetsvoorstel. Dat is ook weergegeven in de memorie van toelichting. Degenen die het experiment begeleiden namens mij, hebben ook de opdracht om die systematiek zoveel mogelijk overeind te houden, al was het slechts om te voorkomen dat de evaluatie negatief uitvalt. Ik ben blij met het feit, dat mevrouw Le Poole heeft gezegd dat het in ieder geval een beperkt aantal instrumenten blijft en dat nuttige pogingen zijn gedaan om voldoende waarborgen te scheppen dat het niet gaat 'schuiven'. Zij heeft overigens gevraagd naar de wijze waarop individuele burgers zelf kunnen optreden wanneer zij van mening zijn, dat een gemeente in afwijking van een in stap 3 genomen besluit omschreven compensatiemaatregel handelt.

In de eerste plaats kan ik hierop zeggen, dat als gemeenten gehouden zijn zich daaraan te houden, de burger zich, en dat ligt voor de hand, tot de rechter zelf kan wenden. Er wordt op geen enkele wijze afgeweken, tekort gedaan of afgedaan aan de mogelijkheden die burgers altijd hebben. Dat betekent, dat een gemeente alsnog kan worden gedwongen, net als in het kader van het huidige milieubeleid, die specifieke toegezegde compensatiemaatregelen uit te voeren. Daaraan voorafgaand is er echter sprake van stap 3, de laatste stap. Deze stap wordt door de minister zelf bekrachtigd. Die stap wordt uiteraard niet genomen dan nadat de minister zich ervan heeft overtuigd, dat dit de wenselijke weg is. Dan is overleg gevoerd met de desbetreffende autoriteiten en zijn burgers gehoord. Dat alleen al is voor mij een waarborg, dat daarvan geen misbruik zal worden gemaakt. In het kader van deze experimenten hebben burgers naar mijn mening zelfs meer mogelijkheden om hun recht op leefbaarheid van het begin tot het einde zelf inhoud te geven dan in een normale situatie.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Mijn vraag was gericht op de situatie, waarin een stap 3-besluit is genomen en wel om compensatiemaatregelen te nemen voor bijvoorbeeld een verbeterde politie-inzet of verbetering van openbaar vervoer. Na twee jaar besluit de gemeente – of de busmaatschappij – dat er geen geld voor is. Wat kan die burger dan doen? Kan hij dan alsnog naar de rechter stappen?

Minister Pronk:

Dan kan hij naar de rechter en naar de minister, omdat hij dit stap 3-besluit heeft geaccordeerd maar er niets van terecht komt. Die minister heeft zich overal terdege van vergewist, voordat hij het stap 3-besluit heeft genomen en hij zal er dan ook voor zorgen, dat inderdaad ook uitvoering wordt gegeven aan die stap 3-compensatie. De handhaving en de monitoring van het totale proces blijven recht overeind en wordt specifieke en extra inhoud gegeven. Ik zou eerder bang zijn voor het niet tot je recht komen als burger in een normale situatie dan in deze experimenten.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Het is mij duidelijk. De burger kan naar de minister gaan. Dat is een hele geruststelling.

Minister Pronk:

De burger kan naar het departement gaan, inderdaad. De minister neemt dan zelf een beslissing over stap 3. Op stap 3-beslissingen kan de minister vervolgens worden aangesproken. Hij kan niet zeggen: ik wist daar niets van. Maar nogmaals, het blijft hierbij gaan om een beperkt aantal gevallen: wellicht om vijf gevallen in Nederland waarbij sprake kan zijn van stap 3-compensaties.

Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft mij een vraag gesteld over de evaluatie. De evaluatie houdt meer in dan het leefbaarheidsonderzoek. Denkt de minister dat het eerste en het tweede leefbaarheidsonderzoek op basis van de jaarlijkse verslaggeving van de gemeentes gelijk gesteld kunnen worden met een adequate evaluatie? Neen, er is meer nodig. Bij de evaluatie zal iets gezegd moeten worden over de wijze waarop gebruik is gemaakt van de wet en van de specifieke beroeps- en bezwaarprocedures. Dat zijn essentiële elementen van het desbetreffende experiment. Natuurlijk zal in het geval sprake is geweest van normafwijking in die evaluaties iets moeten worden gezegd over de mate waarin en de wijze waarop en met welke frequentie van de normen is afgeweken. Daarbij zal sprake moeten zijn van een zekere mate van meetbaarheid en objectiveerbaarheid. Als met de evaluatie daaraan geen aandacht wordt besteed, betekent dat dat je geen behoorlijk uitgangspunt hebt voor een beslissing om wel of niet door te gaan of om het experiment te veralgemenen.

Door de geachte afgevaardigde mevrouw Le Poole is gevraagd of ik de voorschriften waarvan afwijking wordt mogelijk gemaakt wil aanduiden. Die aanduiding is afgewezen in het nader rapport. Dat is gebeurd naar aanleiding van het advies dat door de Raad van State is gegeven. Niettemin vraagt mevrouw Le Poole of het niet mogelijk zou zijn, alsnog een lijst van de bepalingen te publiceren waarvan de gemeenteraden bij besluit kunnen afwijken. Daarmee zou volgens mevrouw Le Poole een bijdrage worden geleverd aan de rechtszekerheid en een handreiking aan de gemeenteraden worden gedaan.

Mijn voorgangster heeft gemeend dat niet te moeten doen en zij heeft daarbij gehandeld in de geest van het experiment. Ik voel er ook niet zo gek veel voor. Ik wil graag zoveel mogelijk een procesmatig experiment opzetten met zo weinig mogelijk specifieke bepalingen voor mogelijke afwijkingen. Ik meen dat het proces, op beperkte schaal goed begeleid, er inderdaad toe kan leiden, dat men elkaar weet te vinden. De rechtszekerheid voor de betrokkenen is naar mijn mening voldoende gewaarborgd door het proces en door de begeleiding. Ik meen dat het experiment minder waard zou zijn, wanneer ik het zou beperken. Ik kan mij heel goed voorstellen – dat is een antwoord op een opmerking van mevrouw Le Poole terzake – dat de uitkomst van het experiment, geëvalueerd en wel, inhoudt, dat alvorens het experiment vertaald wordt in meer generiek beleid het wenselijk is om de mogelijkheid van afwijkingen te formuleren en om grenzen aan te geven die niet overschreden kunnen worden. Daarbij denk ik aan het opnemen van specifieke bepalingen, zodat voordat er sprake is van een generiek beleid, er enige beperking is. De vraag of en, zo ja, hoe je tot die beperking moet komen, kan alleen maar voortvloeien uit een experiment dat zelf een breder karakter heeft. Dit acht ik niet gevaarlijk want het gaat slechts om vijftien experimenten in vijftien verschillende steden. Ik hoop dat dit experiment kan worden gezien als een bijdrage aan de leefbaarheid in de compacte stad. Er zit niets anders achter, zo zeg ik in antwoord op de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Pitstra. Het is niet de bedoeling om plotseling af te stappen van het begrip 'compacte stad'. VROM zou niet zoveel meer in dat begrip zien, maar ik wel en ik ben de minister van VROM. Ik zie zeer veel in het begrip 'compacte stad': leefbaarheid, beperkt, veel functies zoveel mogelijk samenbrengen. Soms gebruiken wij daarbij het woord 'compleet' om tot uitdrukking te brengen dat de compleetheid van de functies binnen de compacte stad echt mogelijk moet worden gemaakt. In een compacte stad kan worden gewoond, gewerkt en gerecreëerd; men behoeft daarvoor niet naar elders te gaan. Het gaat dus om het zo compleet mogelijk wonen en leven. Dat heeft te maken met het leefkwaliteitsbegrip dat wij ook met het onderhavige experiment inhoud wensen te geven.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Veel vragen zijn beantwoord, een enkele nog niet. Daar zal ik nog nader op ingaan.

Ik constateer met genoegen dat de minister heeft benadrukt, dat hij het heel uitdrukkelijk als een experiment ziet dat maar in een beperkt aantal gebieden mogelijk is. Het ministerie en hijzelf zullen op alle mogelijke wijzen volgen dat het inderdaad een experimenteel karakter behoudt en dat voorzichtig wordt omgegaan met het loslaten van de normen en met het overgaan naar een stap 3-besluit. De minister zei dat het maar om 25 gebieden gaat; hij zei ook een keer dat het om 15 gebieden ging, maar ik neem aan dat dat een vergissing was. Het gaat om 25 gebieden. Ik begrijp van hem dat hier niet meer gebieden aan worden toegevoegd. Ik meen dat die mogelijkheid in het wetsvoorstel wel open wordt gelaten, maar als ik de minister goed heb beluisterd, is dat niet zijn intentie.

De minister is ingegaan op mijn vragen over het begrip leefbaarheid. Ik kan mij zijn scepsis over het RIVM-experiment en het meten aan de hand van computermodellen heel goed voorstellen. Ik vind dat zelf ook heel ingewikkeld. Het begrip leefbaarheid is echter vaag en daar zitten wij mee. Hoe meer kan worden toegevoegd aan het hardmaken van dat begrip, hoe beter het is. Het RIVM-model zou daar mogelijk bij kunnen helpen. Ik ben blij dat de minister daarnaar zal kijken en het model zo mogelijk zal meenemen in de evaluatie.

Ten aanzien van de evaluatie heeft de minister een hard criterium aangegeven, namelijk dat het experiment volgens hem alleen zal zijn geslaagd als het aantal gevallen waarin een stap 3-besluit wordt genomen, beperkt wordt tot ongeveer vijf. Deze bijdrage aan een wat hardere normstelling verheugt mij. De minister is niet ingegaan op mijn vraag of in de evaluatie ook wordt ingegaan op de bijdrage van de experimenten aan de doelstelling om verdere aantasting van natuur en landschap te voorkomen. Misschien dat hij op dat punt nog kan ingaan.

Ik betreur het in zekere zin dat de minister niet wil afwachten wat de uitkomst van deze experimenten is, alvorens verder te gaan met zijn voornemens in het kader van bijvoorbeeld de nota MIG en andere vormen van versoepeling van milieunormen en decentralisatie. Ik hoor graag van de minister of in het kader van de andere voorbeelden van het loslaten van de milieukwaliteitseisen, zoals op het gebied van de geluidhinder, een even grondige begeleiding en evaluatie zijn gepland als in de onderhavige wet zijn voorzien.

Ik heb de minister horen zeggen dat hij er net als zijn voorgangster niet voor voelt om in de Staatscourant een lijst te publiceren van de bepalingen waarvan afgeweken kan worden. Op zichzelf verbaast dit mij niet zo, want dit standpunt is al twee keer eerder verdedigd. Het was dus bekend. Wij blijven er echter bij dat dit voor de rechtszekerheid van burgers te betreuren is. Nu kan de gemeente in feite alles doen. Een en ander wordt weliswaar zorgvuldig begeleid, maar daar moeten wij het dan van hebben.

Ik wil nog even reageren op hetgeen door GroenLinks is betoogd. De heer Pitstra heeft het gehad over rekkelijken en preciezen. Hij noemde de bijdrage van de PvdA een typisch juridische bijdrage van een precieze. Met de minister wil ik zeggen dat wij ons niet zozeer als preciezen beschouwen, althans niet alleen als preciezen. Het gaat namelijk niet alleen om juridische precisie, maar ook om het belang van een goed milieu. En dat wordt ook een warm hart toegedragen door onze fractie.

Ten slotte wil ik zeggen dat ik met belangstelling de antwoorden op de paar vragen die ik nog gesteld heb, afwacht. De minister is in zijn betoog heel uitgebreid ingegaan op de problemen die mede door onze fractie aan de orde zijn gesteld. Wij hebben dat betoog als heel verduidelijkend ervaren en in zekere zin ook als geruststellend. Ik heb daaruit namelijk de indruk overgehouden dat de minister heel voorzichtig zal omgaan met experimenten waarbij milieukwaliteitseisen tot op zekere hoogte worden losgelaten. Net als de fractie van GroenLinks hebben wij grote verwachtingen van deze minister. Dit geeft ons mede aanleiding om, hoe het ook zij, onze stem niet aan het onderhavige wetsvoorstel te onthouden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook onze fractie dankt de minister voor zijn beantwoording. Die was echt 'Pronkiaans'. De minister is bevlogen, is goed op de hoogte en probeert fracties te overtuigen. Helaas is het laatste tot nu toe niet volledig gelukt. Ons eerste punt van kritiek is dat dit eigenlijk helemaal geen experiment is. De minister zegt dat het wel degelijk een experiment is en dat hij het althans zo gaat verdedigen. Dit raakt meteen het punt van de PvdA. Met de PvdA-fractie hebben wij vertrouwen in deze minister. Als het hem niet lukt om het milieu op de agenda te houden en resultaten binnen te halen, dan moet er kennelijk nog meer gebeuren en is het binnen de huidige politieke verhoudingen gewoon niet mogelijk. Op zichzelf hebben wij dus vertrouwen in de minister. Het onderhavige experiment loopt echter langer dan Pronk. Wij weten niet hoe lang de heer Pronk nog minister is. Dat weet ik niet; dat weet mevrouw Le Poole niet; dat weet de heer Pronk zelf ook niet. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, komt er straks een andere 'hapsnurker' – ik weet niet of ik dat mag zeggen – op deze plek te zitten die hier misschien anders over denkt.

De voorzitter:

Ik kan u zeggen dat dit woord in ieder geval niet in het Groene boekje staat.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zal het nakijken.

Op zich hebben wij wel vertrouwen in de intenties van de minister. Hij heeft ook een aantal nieuwe toezeggingen gedaan. Hij zei dat het op het hoogste niveau zal worden beslist en dat die ontevreden betrokkenen echt naar hem toe kunnen komen.

De minister zei dat het wel een experiment is, maar geen natuurwetenschappelijk experiment en dat er dus geen nulmeting is. Maar ook bij een sociaal-wetenschappelijk experiment heb je gewoon nulmetingen. Dat is in deze situatie dus ook mogelijk. Vanuit de nulmeting moeten dus heldere, meetbare criteria worden ontwikkeld. Mevrouw Le Poole sprak al over een computermodel dat nog moet worden ontwikkeld bij RIVM. Ik houd echter staande dat het moeilijk meetbaar en controleerbaar is.

De minister zei voorts dat de controlegroep de rest van Nederland is. Dat vond ik wel grappig. Dat moet dan echter wel als zodanig in het experiment zijn opgenomen. Volgens mij is dat tot nu toe nog niet gebeurd. Misschien moeten wij dit wel als een toezegging interpreteren.

Over de tijdsfasering zei de minister dat die heel helder is geregeld. Er zal na één, twee, vijf jaar een evaluatie komen. Dat is waar, maar in de stukken staat dat de afwijking van de norm zelfs permanent kan zijn, voortkomend uit het experiment. Een experiment is echter nooit permanent, maar kan stop worden gezet op basis van de inzichten. Dat zit hier echter niet in. Op deze drie punten vraag ik mij af of het wel experimenten zijn.

Op het punt van de betrokkenen heeft de minister een ideaal-typisch beeld geschetst van hoe de werkelijkheid eruit ziet. Ik ben zo'n 15 jaar met de gemeenteraadspolitiek bezig geweest en kan dan ook zeggen dat de situatie op dit moment in het landelijk gebied, waar natuur- en milieugroepen en boeren elkaar rond de boerentafel vinden op het punt van de natuurproductie, heel anders is. Dat is heel interessant. Er wordt inderdaad onderhandeld. Daar is men al behoorlijk ver, maar in de concrete, harde gemeenteraadspolitiek worden wensen van milieugroepen of bewonersgroepen vaak aan de kant geschoven. Een wethouder van Economische Zaken zet de toon in het afwegingsproces in de gemeenteraad. In Groningen konden wij bijvoorbeeld niet in het college komen, omdat werd gezegd: als jullie moeten kiezen tussen milieubelangen en economische belangen kiezen jullie altijd alleen voor milieubelangen, terwijl het bedrijfsleven en de werkgelegenheid toch ook heel belangrijk zijn. Dat is de dominante richting in heel veel steden. Dat ideaal-typische model van de minister houdt in dat betrokkenen juist door dit experiment veel meer macht krijgen dan zij hadden. Hij heeft wel toegezegd dat zij bij VROM op de stoep kunnen komen. Dat is aardig, maar het is volgens mij niet zo dat betrokkenen, bewoners in onderhandelingen met tegenstanders vrij resultaten kunnen boeken en dan wel eens een veertje moeten laten. De situatie is vaak anders. De brief uit Groningen spreekt boekdelen. Daar is helemaal niets mee gedaan. De machtspositie is dus niet sterker geworden. Zo was het bij het boren in de Waddenzee uiteindelijk de rechter die op basis van wetten dingen stop kon zetten. Als die rechter nu normen uit handen wordt geslagen, omdat het een experiment is, denk ik dat die rechtspositie niet wordt verbeterd.

Verder zei de minister dat de sectorale normen onderling met elkaar in conflict kunnen komen. Is dat echt wel zo? Ik heb veel casussen bekeken. In die zin is het verhaal van Scheveningen wel grappig. Er wordt vaak gezegd: er loopt een weg van het Rijk door de gemeente en wat kan de gemeente er dan aan doen? Ik was gisteren nog in Venlo en daar is sprake van zo'n situatie. Wat gaat de gemeente dan doen? Die sluit gewoon die weg af, bijvoorbeeld voor groot onderhoud. Ze kunnen ook stil asfalt aanleggen of wegomleidingen aanbrengen of er een kantoorgebouw voor zetten of grote geluidsschermen. Er zijn in de praktijk allerlei mogelijkheden om iets te doen aan wat als een onoplosbaar probleem wordt gezien, als de politieke wil er maar is. Het probleem daarbij is vaak het geld. De minister is daar niet op ingegaan. Geluidsschermen of een volledige bodemsanering zijn vaak peperduur. Daarom gaan we een beetje de hand lichten en sjoemelen met de normen.

Ik begrijp heel goed dat deze minister dat helemaal niet wil. Hij is net nieuw en wil er iets van maken. Maar hij zit op een helling met zeepsop. Ik ken het Scheveningse verhaal heel goed. Ik kom daar vaak. Het is heel leuk bij die haven. De bewoners moeten trouwens helemaal niets hebben van de bebouwing daar. De bestrating rond die haven moet mooi blijven. Op de weg die daar doorheen gaat, moet stil asfalt komen, terwijl de geluidsnormen worden gehandhaafd. Maar wat als de bewoners dat stille asfalt niet willen?!

Ik heb meegemaakt dat bepaalde bewoners geen geluidsschermen wilden hebben, omdat zij na twintig jaar aan het lawaai waren gewend, terwijl de buurman een bezwaarschrift schreef. Het oordeel van bewoners is uiterst subjectief. Ik raad de minister aan, daar niet te ver in mee te gaan. Er spelen op lokaal niveau wel degelijk economische belangen. Ik denk dat het heel moeilijk is om lokaal niveau en rijksniveau te ontvlechten.

De minister heeft gezegd dat het experiment het mogelijk maakt om integraler te gaan werken, maar hij geeft onmiddellijk toe dat dit sowieso had gekund. De grote kritiek is ook dat er op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening nog steeds geen integrale aanpak is. Ik vind het experiment dan ook een vreemde manier om een dergelijke aanpak te bewerkstelligen.

Bij de compensatie past de minister dezelfde methodiek toe. Stap 3 volgt, als stap 1 en 2 'zoveel mogelijk' binnen het bestaande milieucompartiment gezet zijn. Het blijft echter 'zoveel mogelijk'. Ik vind dat uiterst riskant.

Voorzitter! De minister is een serieuze discussie aangegaan. Er zijn ook verbeteringen aangebracht en toezeggingen gedaan, die wij waarderen. Ik vertrouw de intenties van de minister volop, maar onze twijfels zijn niet volledig weggenomen. Ik geef toe, we hebben niet honderden brieven gekregen van actieve milieugroepen met de aansporing: 'GroenLinks, houd dit tegen!' Maar deze normvervaging leidt tot normafwijking en het de hand lichten met normen. We hebben ook een paar brieven gehad van deskundigen. Desalniettemin acht ik de gevaren groter dan de kansen die hier worden geboden. Alles afwegende, lijkt het me goed dat er nog één fractie is in de Staten-Generaal die met haar tegenstem een signaal geeft dat hierover een scherpe discussie gevoerd moet blijven worden.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.11 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor het in mij uitgesproken vertrouwen. Ik plaats daarbij één kanttekening. Gezien de stukken en op basis van de gesprekken met de medewerkers die dit wetsvoorstel hebben voorbereid, stel ik vast dat er geen verborgen motieven zijn. Het gaat om de bevordering van de leefkwaliteit op een zodanige wijze dat betrokkenen maximaal invloed daarop kunnen uitoefenen. Er zijn dus geen specifiek economische belangen in het geding. Ik begrijp overigens wel de argwaan. Ministers komen en gaan, maar VROM blijft bestaan: in de ambtelijke voorbereiding heb ik geen andere motieven aangetroffen – ook niet in het kader van het interdepartementaal overleg – dan die zijn vastgelegd en uitgedragen door mij en mijn voorgangster.

Het is gewenst om in de komende jaren milieu en ruimtelijke ordening zoveel mogelijk te integreren. Ik houd niet van twee afzonderlijke compartimenten. Dan moet echter wel een afweging worden gemaakt. Ruimtelijke ordening is een onderdeel van het milieubeleid; met RO-instrumenten kan geprobeerd worden, milieudoeleinden te verwezenlijken. Integreren is niet alleen een kwestie van bij elkaar optellen. Als dat het geval is, is er geen computermodel nodig voor het omschrijven van het begrip 'leefkwaliteit', want die functie zou dan gebaseerd zijn op een aantal met elkaar verbonden variabelen. Dat is niet het geval.

Bij leefkwaliteit gaat het om een opsomming van een aantal componenten, zoals gezondheid, (de kwaliteit van) het wonen, en de aanwezigheid van voorzieningen, bijvoorbeeld groenvoorzieningen in de compacte stad en kinderspeelplaatsen. Persoonlijk vind ik dat laatste uitermate belangrijk. Voorts noem ik onacceptabele geluidsoverlast. Een stad mag best geluid maken, maar niet op een zodanige wijze dat daarmee de gezondheid geweld aan wordt gedaan. Andere elementen zijn de aanwezigheid van openbaar vervoer, het zo min mogelijk overlast hebben van gemotoriseerd verkeer en de mogelijkheid om je fietsend of lopend te verplaatsen. Ook is van belang in hoeverre wonen en werken in een buurt geïntegreerd zijn. Ik vind mijn buurt niet leefbaar als er alleen gewoond wordt en er verder niets anders gebeurt. Dat is uiteraard heel subjectief, maar dat zijn allemaal elementen die met elkaar samenhangen en voor een deel ook tegen elkaar moeten worden afgewogen. Het gaat immers ook om de mate waarin. Alleen maar groen heeft ook geen zin. Je moet zaken tegen elkaar afwegen, je moet meten en dan ontstaat een totaal beeld. Het is niet alleen maar een kwestie van optellen. Dat moet je laten invullen door de betrokkenen zelf. Daarom geloof ik niet zo erg in dat soort computermodellen of in algemene normen. Ik weet dat wetenschappers nog veel verdergaande pogingen hebben gedaan en hebben geprobeerd het begrip 'geluk' te meten en als doelstelling te formuleren voor beleid. Daar geloof ik evenmin in, behalve dan dat het van belang is om te weten wat individuele mensen in de samenleving onder geluk, welvaart en leefbaarheid verstaan. En dan kom je weer bij die processen. Ik ben van mening dat dit mogelijk is als je dat van onderaf goed begeleidt.

Ik geef toe dat er binnen steden en op het platteland andere economische belangen zijn. De geachte afgevaardigde de heer Pitstra heeft in feite gezegd dat het democratisch proces op het platteland wat verder is voortgeschreden dan in de steden. Dat komt misschien omdat in de steden de economische belangen wat harder en de mensen anoniemer zijn. Misschien zijn dat twee factoren die het wat moeilijker maken in de steden. Daarom moet een en ander ook goed worden begeleid. Ik ga evenwel niet zover als de geachte afgevaardigde de heer Pitstra, die eigenlijk zegt dat opvattingen van individuele personen subjectief zijn en dus riskant. Dat staat haaks op mijn opvatting over de mogelijkheid van democratische processen. Subjectief is niet riskant. Subjectief is voor mij een objectieve norm.

De heer Pitstra (GroenLinks):

En als mensen zeggen: ach, die geluidsschermen, mijnheer het gemeenteraadslid, die zijn helemaal niet nodig want wij hebben helemaal geen last van dat verkeer?

Minister Pronk:

Als mensen dat vinden, is dat een heel relevante opmerking.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Er blijkt een brief geschreven te zijn door iemand die gaat verhuizen omdat hij niet tegen het verkeer kan. De mensen die zeggen dat het niet nodig is, zijn allang doof of eraan gewend.

Minister Pronk:

Het is een feit dat sommige mensen al langer gewend zijn aan geluid dan anderen. Ik vind het niet relevant om een opvatting te laten meewegen van iemand die vertrekt, want hij is geen buurtbewoner meer. Het is duidelijk dat het gaat om betrokkenen en dat zijn de mensen die in een buurt wonen of werken. Als iemand iets minder belangrijk acht, is dat op zichzelf belangrijk. Het is een element van leefbaarheid, geluk of welvaart zoals de betrokkene dat zelf kwalificeert. Ik wil daar niet dédain, als iemand van buitenaf, over denken. Uiteraard ben ik soms wel argwanend, maar desondanks wil ik niet bij voorbaat zeggen dat iemand ongelijk heeft omdat hij het niet erg vindt en het wel erg zou moeten vinden. Er is een democratisch proces in dorpen, steden en wijken. Dat geldt zeker in de Nederlandse samenleving, waar over dit soort vraagstukken zo ontzettend veel maatschappelijke discussie plaatsvindt. Dat moet serieus worden genomen. Mijn uitgangspunt is dus toch wat anders.

Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft nog een aantal specifieke vragen toegevoegd. Zij vroeg of ik aan de 25 experimenten meer experimenten zal toevoegen. Dat is niet zozeer mijn bedoeling. In de Kamer is weliswaar een desbetreffend amendement afgewezen, maar er is volgens mij wel toegezegd dat, als de minister een experiment wil toevoegen, hierover tevoren overleg met de Kamer wordt gevoerd. Dat is een extra waarborg. 25 vind ik geen keurslijf. Mijn voorgangster heeft over 40 gesproken. Daaraan denk ik helemaal niet. Stel je voor dat Hoensbroek vraagt of zij niet als 26ste kunnen worden toegevoegd. Dan zeg ik niet bij voorbaat dat dit echt helemaal niet kan en dat 25 het aantal is voor de komende zes jaar. Dan zou ik naar de Kamer gaan om te zeggen dat ik van plan ben om Hoensbroek als 26ste toe te voegen en haar vragen of zij daar bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoorde de minister praten over de Kamer. Heeft hij het over deze of over een andere Kamer? Ik heb het idee dat de minister nu wat meer nuance brengt in wat hij in eerste termijn zei, toen hij zei: het zijn 25 experimenten en dat is het.

Minister Pronk:

Het is in de orde van grootte van 25 experimenten en geen 40, in zes jaar. 5 van de 25 is ook niet precies, maar in die orde van grootte. Ik zal niet zeggen dat het experiment slechts geslaagd is bij 5 en niet meer dan 5. Het is mijn bedoeling om het in de orde van grootte van niet meer dan ongeveer 5, en niet 10 van de 25 te laten uitmonden in stap 3. Dat is de orde van grootte. Ik denk niet overmatig juridisch wat dit betreft.

Ik zeg niet bij voorbaat tegen de gemeenten dat zij er deze zes jaar niet bij kunnen en dat het experiment totaal op slot zit. Aan de overzijde van het Binnenhof, in de andere Kamer van dit huis, is gevraagd aan mijn voorgangster om overleg. Die toezegging is gedaan en die doen wij gestand. Alle voorstellen, verzoeken en mededelingen zullen uiteraard worden gedaan aan beide Kamers.

Er is momenteel geen zesentwintigste of zevenentwintigste. Er zit niets achter. Ik wil het niet bij voorbaat strak juridisch formuleren, maar de bedoeling is ook niet om het uit te breiden.

De doelstelling is niet het bevorderen van natuur en landschap, laat ik nu eens 'nee' zeggen. Het gaat om 25 stedelijke projecten: voor bedrijventerreinen, naoorlogse woonwijken, haven- of rivieroeverterreinen of stationslocaties op binnenstedelijk gebied. Het gaat wel om groenvoorzieningen, maar natuur en landschap is wat anders. Het gaat echt om stad en milieu.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik dacht dat een van de redenen om de benadering van de compacte stad te kiezen, is dat het een goed idee is om landschap en de natuur in Nederland te sparen.

Minister Pronk:

Ja, de compacte stad is een stad die zich niet uitbreidt over het landschap, maar leefbaarheid binnen de stad. Ik zie niet hoe je met binnenstedelijke activiteiten ook natuur en landschap kunt bevorderen. Je kunt wel helpen voorkomen dat steden zich uitbreiden. De gedachte van de compacte stad met zo compleet mogelijke functies is om steden zo leefbaar mogelijk te laten zijn, opdat mensen daar graag willen wonen en niet in kleinere kernen, zodat er geen druk ontstaat om te bouwen in de open ruimte. Dat is een van de opdrachten van het beleid van de compacte stad.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Is het mogelijk om in de evaluatie op te nemen in hoeverre dat doel is gediend door dit experiment?

Minister Pronk:

Dat zou ik echt niet weten. Wij moeten elkaar niet te veel opdrachten geven. Op basis van deze 25 experimenten is heel moeilijk na te gaan in hoeverre mensen weerhouden zijn om te gaan verhuizen naar gebieden buiten die 25 steden. Ik kan mij wel voorstellen dat er iets gemeten kan worden van verhuispatronen in die zes jaar. Je kunt de verhuispatronen in de desbetreffende buurt vergelijken met de verhuispatronen in een aantal controlegebieden, maar ik ken niet alle motieven, die veelvuldig zijn. Ik zou daar niet al te duidelijke conclusies uit wensen te trekken. Pas op met te veel op te hangen aan een dergelijk experiment! De indirecte doelstelling van het compactestadbeleid is om de open ruimte te bewaren door de leefbaarheid in de compacte steden te vergroten. De doelstelling van dit experiment moet niet in een al te verwijderd verband worden gezien.

Voorzitter! Het is mijn bedoeling om bij andere delegatie- of decentralisatieprocessen op het gebied van milieu, bijvoorbeeld in het kader van de nog te ontwerpen wet delegatie geluidsbeleid, ook een goede begeleiding te organiseren en evaluatiemomenten in te bouwen. Dat zal anders zijn dan hier, want het zijn hier goede begeleidingen van specifieke experimenten die dan ook een veel zwaarder karakter kunnen hebben, maar de generieke nog te ontwerpen wet decentralisatie geluidsbeleid zal natuurlijk ook vergezeld gaan van goede monitoring en effectenrapportages die je ook evaluaties zou kunnen noemen.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. In de eerste plaats zal het aantal van ongeveer 25 worden gehandhaafd. In de tweede plaats zal in niet meer dan 20% daarvan – orde van grootte – de derde stap worden toegepast. De eerste en tweede stap zijn belangrijker, dan de derde. In de derde plaats zal dat, indien dat noodzakelijk is, een beslissing van de minister zelf moeten zijn. In de vierde plaats zal evaluatie moeten plaatsvinden door een onafhankelijke instelling, dus zo objectief mogelijk. In de vijfde plaats heb ik enkele elementen genoemd die ik niet herhaal die onderdeel zullen uitmaken van die evaluatie die daardoor ook een minder algemeen en vaag karakter zal dragen dan sommige geachte afgevaardigden wellicht dachten op basis van de eerdere discussie.

De voorzitter:

De heer Pitstra verzoekt om een korte derde termijn. Ik stel voor, hem daartoe verlof te verlenen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft verschillende toezeggingen gedaan waardoor de ruimte nog meer is beperkt. Dat heeft ertoe geleid dat een lid van de aanwezige leden van onze fractie hem het voordeel van de twijfel geeft. Twee leden vrezen op de lange duur toch voor normvervaging en zullen dan ook aantekening vragen tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De fractie van de heer Bierman en de leden Schoondergang-Horikx en Pitstra wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 15.28 uur