Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huurprijzenwet woonruimte, de Wet op de huurcommissies en enkele andere wetten (introductie van een afzonderlijke huurcommissieprocedure ter bevordering van het opheffen van gebreken aan of tekortkomingen ten aanzien van de woonruimte, wijziging van de regeling met betrekking tot de aan de Staat verschuldigde vergoeding voor een advies of een uitspraak door de huurcommissie en wijziging van het toezicht op de huurcommissies) (25445).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Ik ben ook blij te kunnen constateren dat onderkend wordt dat bij het huidige voorstel sprake is van een aanmerkelijke versterking van de positie van huurders. Dat was overigens ook aan de overzijde het geval en dat leidde daar tot de unanieme aanvaarding van dit wetsvoorstel. De heer Pitstra drukte het als volgt uit: de nieuwe procedure heeft vele voordelen en de voordelen van de oude procedure blijven gehandhaafd; er gaan geen rechten verloren, er komen uitsluitend rechten bij. Hij heeft daarmee kernachtig de huidige politieke situatie aangegeven.

Wij zijn niet ingegaan op de suggestie van de heer Baarda om dit te betrekken bij de integrale herziening van de huurwetgeving in de toekomst. Die procedure loopt, maar wij vonden het zo tijdig mogelijk regelen van de versterking van de positie van de huurder dusdanig belangrijk, dat wij niet hebben gekozen voor de weg van een novelle. Ik wil er nu op aandringen om de voordelen die het voorliggende voorstel biedt zo snel mogelijk te realiseren.

Op een beperkt aantal onderdelen zijn natuurlijk vragen te stellen die in wat meer algemene zin te maken hebben met het ingewikkelde karakter van deze wetgeving. De heer Baarda heeft de vraag gesteld wat het voordeel is voor mensen die lage huren betalen. Ik begin met te zeggen dat de grens in de huidige wet vastligt op 55% en dat er ook in die situaties geen sprake is van een verslechtering. Wanneer onder het nieuwe regime de huurprijs hoger is dan de ondergrens, zal er altijd sprake zijn van een verlaging. In de omgekeerde situatie is er sprake – en de heer De Beer heeft dat ook verondersteld – van bevriezing. Dus de indruk moet niet ontstaan dat er in dergelijke gevallen sprake is van een verslechtering voor de huurders. Natuurlijk is het sanctie-instrument in die gevallen minder effectief, zoals de heer Pitstra veronderstelde. Ik wil wat dat betreft bij de heer De Beer aansluiten die zei dat je dan juist een groter probleem kunt hebben, omdat in die situaties al sprake is van relatief lage huren. Ik wil daarmee de opmerking van de heer Pitstra niet bagatelliseren, maar ik stel dit wel vast.

Mijnheer de voorzitter! De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het overleg met de voorzitters van de huurcommissie is verlopen. Zij zijn heel nauw bij alle aspecten van de wet en van de wijziging van het besluit betrokken. Dit heeft in februari/maart tot een laatste overleg geleid. De voorzitters zijn toen in de gelegenheid gesteld om een aantal bezwaren naar voren te brengen. Er is afgesproken dat na spoedige invoering een aantal aspecten na twee jaar geëvalueerd zal worden. De evaluatie heeft specifiek betrekking op de werking van het legessysteem, maar zij kan ook op andere onderdelen, zoals de termijn van zes weken, betrekking hebben. Nagegaan zal worden of de geschetste problemen zich hebben voorgedaan en wat de ervaringen zijn met de termijn van zes weken, die overigens als een soort drempel beschouwd moet worden. Hij is vooral ingesteld om de huurder en de verhuurder de gelegenheid te geven om er samen uit te komen. Als er sprake is van overleg en van afspraken, is op basis van de praktijk de verwachting dat de herstelwerkzaamheden zich in het merendeel van de gevallen binnen de termijn van zes weken voltrokken zullen hebben. Ik heb echter begrip voor de opmerkingen van de heer De Beer. Ik ben bereid, een en ander in het verdere verloop nauwkeurig te bezien.

De heer Baarda heeft een drietal voorbeelden genoemd van omstandigheden waarin het fout kan gaan. Het eerste betreft een voorval in Emmen waarin de verhuurder een huurverhoging voorstelt op basis van een te hoog gestelde woningkwaliteit. De huurder maakt daartegen bezwaar en betaalt geen leges, terwijl hij natuurlijk donders goed weet dat hij dat wel moet doen en wat de risico's daarvan zijn. Ik kenschets dat als "all in the game". Een andere overweging is dat er sprake kan zijn van een te hoog gestelde woningkwaliteit en van een kennelijk niet redelijk verzoek van de verhuurder. De uitspraak is in dat geval dat het voorstel van de verhuurder niet redelijk is.

In het tweede voorbeeld worden punten gegeven voor een schuur die er niet is. Omdat ook zonder die punten de verhuurder de partij is die, gelet op de strekking van het verzoek, in het gelijk wordt gesteld, krijgt de verhuurder de leges terug. Ik onderken dat je daarover je wenkbrauwen kunt optrekken. Om die reden zal dit punt in de evaluatie goed bekeken worden. Op voorhand kan niet worden geconcludeerd dat er sprake is van een evident onredelijke afweging. In het derde voorbeeld krijgt de huurder eerst gelijk bij de huurcommissie en vervolgens ongelijk bij de kantonrechter. Hoe staat het dan met de betaling van leges? Dat zijn twee procedures die naast elkaar staan. In de kantongerechtsprocedure is dan geen sprake van verrekening.

Ik maak een paar opmerkingen over het onderdeel leges. De heer Pitstra heeft over dit onderdeel ook een paar kritische vragen gesteld. Met dit onderdeel, met name het dubbele karakter van de legesheffing, heeft de fractie van de heer Baarda aan de overzijde in de keuken gestaan. Zo is mij dat althans geworden. Ik heb begrepen dat dit ontleend is aan het systeem van de basketbalvereniging van de heer Biesheuvel. Nu doet dat niks af aan de vragen die de heer Baarda op dat punt heeft gesteld.

De heer Baarda (CDA):

Dat laatste is juist, het eerste niet. De heer Biesheuvel heeft dat namelijk teruggenomen toen het wetsvoorstel aan de orde was in de Tweede Kamer. Hij heeft daar gezegd dat hij de staatssecretaris misschien op het verkeerde been heeft gezet omdat hij dat zo niet had bedoeld. Bij de basketballers gaat het namelijk heel anders dan bij de leges voor de huurder en verhuurder.

Staatssecretaris Remkes:

Dat heeft niet belet dat ook de fractie van het CDA aan de overzijde met dit systeem heeft ingestemd. Daarmee wil ik niets afdoen aan de gestelde vragen, maar ik wil dat wel als politiek feit constateren.

De heer Pitstra heeft gevraagd hoe in het verleden de communicatie tussen de staatssecretaris en de woonbond is geweest over de ƒ 50. Ik ben daar niet bij geweest en ik wil daar eigenlijk ook niet in treden. De woonbond heeft in dezen geen verantwoordelijkheid. Het was een voorstel. Het kabinet is daarop teruggekomen en dat heeft geleid tot de keuze voor de ƒ 25, zoals die nu in de voorstellen is verwerkt. Die discussie wil ik daarom terzijde leggen.

De heer De Beer heeft gevraagd waarom een onderzoek moet plaatsvinden als de andere partij geen leges betaalt. Dat onderzoek is nodig voor de puntenwaardering van de woning in verband met de huursanctie. Het onderzoek is ook nodig voor het onderbrengen in de A-, B- of C-klasse.

De heer De Beer (VVD):

Nu begrijp ik het niet helemaal goed. Een huurder heeft onderhoudsklachten en wendt zich tot de huurcommissie. Hij betaalt leges. De verhuurder moet natuurlijk ook leges betalen. Als de verhuurder geen leges betaalt, wat is dan de procedure? Wordt de huurder dan automatisch in het gelijk gesteld, of wordt alleen een uitzondering gemaakt als het verzoek kennelijk niet ontvankelijk is of wat dan ook? Die situatie begrijp ik niet helemaal goed.

Staatssecretaris Remkes:

In beginsel wordt de huurder in het gelijk gesteld. Daarop zijn een paar uitzonderingen. De heer De Beer heeft in zijn betoog in dat verband die uitzonderingen genoemd.

De heer De Beer (VVD):

Het gaat dus om de gevallen in het artikel van de Huurprijzenwet, waarbij de voorzitter van de huurcommissie een snelle uitspraak kan doen. In die gevallen vindt dus een snel onderzoek plaats.

Staatssecretaris Remkes:

Als de voorzitter van de huurcommissie over categorie C een uitspraak moet doen, is het sowieso nodig dat de voltallige huurcommissie daar een besluit over neemt. Voor nulpunten in de C-lijst moet nog een nadere procedure ontwikkeld worden, want daarvoor moet beleid ontwikkeld worden. Er komt een waarborg, zodat de voorzitter van de huurcommissie niet in zijn opperste wijsheid kan besluiten, als er sprake is van een nieuw punt.

De heer De Beer vraagt ook of de twee uitspraken in de memorie van antwoord dat het toezicht slechts betrekking heeft op de werkwijze van de huurcommissie en niet op het inhoudelijke oordeel van de huurcommissie, niet haaks op elkaar staan. Dat brengt mij op een wat meer fundamentele opmerking over of je het toezicht wel op deze manier moet regelen. Het is een misverstand om te denken dat er iets verandert in de onafhankelijkheid van het toezicht. Vanzelfsprekend blijven de huurcommissies onafhankelijk in het kader van wet- en regelgeving. De toezichthoudende taak van de minister strekt zich niet uit tot individuele gevallen, maar zij heeft altijd betrekking op het algemene beleid. Wij zullen hierop terugkomen bij de wat meer integrale herziening van IHH-2, ook in relatie tot de mate van vrijheid van huurcommissies.

Er moet geen misverstand over bestaan dat de minister in de nieuwe situatie kan ingrijpen in incidentele gevallen. Dat is in het algemeen bij ZBO-constructies niet het geval en de huurcommissies mogen beschouwd worden als een ZBO.

Als het gaat om het toezicht, denk ik dat het goed is om terug te gaan naar de vraag waarom het toezicht oorspronkelijk bij de provincies werd ondergebracht. Dat hing samen met de betrokkenheid van gemeenten bij het huurprijzenbeleid. Het werd redelijk geoordeeld dat de provincies op dit element toezicht uitoefenden in het kader van het algemene toezicht. Dat is natuurlijk gans veranderd. Daarnaast moet je tot de conclusie komen dat het provinciale toezicht en het benoemingenbeleid tamelijk lijdelijk zijn verricht. Verder speelt de uniformeringsdiscussie die de heer De Beer heeft genoemd.

Ik denk dat je nuchter moet constateren dat de contacten tussen de voordragende instanties, zoals de Woonbond en de verhuurders, in de landelijke lijn sterker zijn dan bij de provincie. Als je echt wilt inzoomen op de provinciale situatie, uit het oogpunt van de lokale of regionale woningmarktsituatie, waar men een zekere deskundigheid voor moet hebben, is een nevenoverweging dat je niet echt uit de voeten kunt met de provinciale grenzen, omdat de woningmarkt zich niet langs deze grenzen pleegt te voltrekken.

Naar mijn gevoel is het alleszins redelijk om in de verhoudingen van 1999 te kiezen voor deze vorm van benoeming en deze vorm van toezicht. Wij hebben van provinciale besturen geen grote protesten gehoord.

De principiële vraag die in dit verband zijdelings aan de orde is, is opgeworpen door de heer Baarda. Is het niet redelijk, te kiezen voor een eenduidig systeem met als grens 25% en niet voor de drie categorieën? Dat betekent feitelijk dat de ruimte voor de huurcommissies wordt vergroot en dat een en ander zich aan de invloed van de wetgever onttrekt. Ik maak deze opmerking tegen de achtergrond van de juridiseringsdiscussie, die ook te horen is in een wat breder verband.

Ik ben er dus niet voor. Een tweede overweging die daarbij een rol speelt is dat de in de wijziging van het besluit aangegeven grenzen behoorlijk recht doen aan de onderscheiden situaties zoals die ook in de ervaring van huurders aan de orde zijn. Bij de mate van ernst kan men een bepaalde rubricering aanbrengen: zeer ernstig, ernstig en licht. Ik vermag overigens eerlijk gezegd niet in te zien waarom men deze systematiek niet als redelijk werkbaar zou kenschetsen. Ik heb die klacht ook niet gehoord uit de kringen van de voorzitters van de huurcommissies. Ik ga dan af op recente berichten. Ik weet dat in een vroeger stadium van voorbereiding van dit voorstel andere geluiden te horen waren.

De heer De Beer heeft een vraag gesteld over het toezicht en het algemeen functioneren. Wij komen daarop terug bij de integrale herziening. Die opmerking raakt aan de grondslagen van wat wel en niet wettelijk geregeld is. Ik heb overigens begrepen dat ook bij de voorzitters van de huurcommissies geen verschil van mening bestaat over de vraag of vanuit een oogpunt van rechtsgelijkheid zo veel mogelijk gestreefd moet worden naar een zo groot mogelijke uniformering van uitspraken. Dat vind ik op zichzelf een verheugend signaal. Ik heb ook gemerkt dat in het reguliere contact serieuze pogingen worden gedaan om de zaken op elkaar af te stemmen.

De heer Baarda heeft opgemerkt dat het toezicht niet nodig zou zijn omdat het al onder de Nationale ombudsman valt. Dan spreken wij echter met elkaar over appels en peren. De Nationale ombudsman behandelt klachten. De toezichtsdiscussie inzake ZBO's, ook in breder verband, gaat over een aantal andere aangelegenheden. Dat zijn twee nadrukkelijk gescheiden zaken.

De heer Baarda heeft gevraagd of de inspecteur van volkshuisvesting zelfstandig aanschrijvingen kan plegen. Dat is niet het geval. De inspecteur kan op grond van de Woningwet slechts B en W verzoeken om een aanschrijving te plegen. Hij kan dat niet zelfstandig doen.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over de uitbreiding van de taak van de huurcommissies. Dat speelt een rol bij de discussie over de vraag inzake vormgeving en taakinhoud voor huurcommissies op de langere termijn. Dat zal de Kamer niet zijn ontgaan uit sommige persberichten. Op de achtergrond speelt daarbij de ZBO-discussie een rol. Daarbij gaat het met name om de vraag wat de positionering van de secretariaten moet zijn. Deze discussie voltrekt zich mede in samenhang met het toekomstig takenpakket van de huurcommissie. Bij die gelegenheid kan daarop terug gekomen worden.

Ik heb geprobeerd om mijn betoog kort te houden. Ik heb echter de meeste vragen van de geachte afgevaardigden beantwoord.

De heer Baarda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld namens de CDA-fractie. Hij heeft niet alle vragen beantwoord. Ik vrees, dat er nog een aantal geschilpunten blijven.

De staatssecretaris sprak over de ingewikkeldheid van de regelgeving. Ik houd staande dat de onderverdeling in de categorieën A, B en C van die zogenaamde nulpunten ingewikkeld is. De staatssecretaris gaf het voorbeeld van de ondergrens bij lagere huren. Stel, dat een huur wordt betaald van 50% van de maximale redelijke huurprijs. Er is een onderhoudsklacht, die valt in de categorie C waarbij de grens van 55% geldt. Wat kan dan de huurcommissie doen? Ik meen dat niet tot huurbevriezing kan worden overgegaan. Ik hoor het graag van de staatssecretaris. Men is gebonden aan de grens van 55%.

Wat het overleg met het OVH – overleg voorzitters huurcommissies – betreft heb ik van de staatssecretaris begrepen, dat er een afspraak is om na twee jaar te evalueren. De staatssecretaris heeft gezegd dat het met name zal gaan over de werking van het legessysteem. Dat stelt ons teleur. Wij zouden ook graag willen dat alle facetten die bij de wijziging van het Besluit huurprijzen woonruimte aan de orde zijn worden geëvalueerd. Ik denk ook aan de problematiek van de nulpunten, de aan te brengen scheiding tussen bezwaar over de woonkwaliteit – het puntensysteem – en de onderhoudsklachten en het niet naar voren mogen brengen van onderhoudsklachten bij de jaarlijkse huurverhoging.

Wat de leges betreft, zullen wij een verschil van mening houden. De staatssecretaris heeft erop gewezen, dat onze collega's van de CDA-fractie aan de overkant voor dit wetsvoor stel hebben gestemd. Het komt wel vaker voor dat fracties verschillend stemmen. De heer De Beer en ik hebben daar ook wel eens aan meegewerkt.

Wat het toezicht betreft, verandert er niets. De huurcommissies blijven onafhankelijk. Dat zal wel zo zijn. Er zal ook toezicht zijn op individuele gevallen. Ik denk dat het ministerie zich gaat bemoeien met de inhoudelijke kant van de taken van de huurcommissie. Als dat niet zo is, zou mij dat verheugen. Als de staatssecretaris vindt, dat het toezicht naar het landelijk niveau moet worden getild, waarom wordt het toezicht dan niet gelegd bij de minister van Justitie? Dan plaats je de huurcommissie ten opzichte van het ministerie van VROM in een wat meer onafhankelijke situatie.

Over de ZBO-constructie is het een en ander te zeggen. Ik zal dat nu niet doen, want ik heb van de staatssecretaris begrepen dat het nog een keer terugkomt, zeker daar waar het gaat om de taakinhoudelijke kant van de huurcommissies.

Ik kom te spreken over de uniformering van uitspraken. Ook wij zijn daarvan een voorstander. Ik meen dat het ook kan in het kader van het voorstel dat ik namens de CDA-fractie heb gedaan om die ondergrens te leggen op 25%. In de praktijk kan jurisprudentie van de huurcommissies worden vastgelegd, waardoor een zekere uniformering kan ontstaan.

Wat de positie van de inspecteur van de volkshuisvesting betreft, zegt de staatssecretaris: bij onwillige gemeentebesturen – de staatssecretaris weet met mij dat gemeentebesturen zeer terughoudend zijn bij het doen van aanschrijving conform de artikelen 14 en 15 van de Woningwet – zal de inspecteur contact opnemen met het gemeentebestuur. Dat is mij te mager. In een van de artikelen van de Woningwet staat dat de inspecteur het gemeentebestuur kan verzoeken om een aanschrijving te doen, maar welke sanctie kan in dit verband worden gehanteerd?

In eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op de inhoudelijke commentaren die de vakjuristen Zuidema en Rueb hebben gegeven. Ik begrijp best dat hij die reactie nu niet kan geven maar ik verzoek hem, dit later schriftelijk te doen. Naar mijn mening is het commentaar van deze juristen inhoudelijk sterk. Ik verneem graag wat men op het ministerie van deze bezwaren vindt.

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Wat betreft het fictieve voorbeeld van de 50% leeft er kennelijk een hardnekkig misverstand. In die situatie is bevriezing aan de orde. Blijkbaar leeft bij de heer Baarda de vrees dat er dan geen enkel instrument meer is, maar in de geschetste situatie kan men het instrument hanteren dat men ook nu hanteert; dan wordt de huurprijs bevroren.

De heer Baarda (CDA):

Bevriezen, ja, maar op welk percentage?

Staatssecretaris Remkes:

Op het niveau dat betaald wordt. Dat is naar mijn gevoelen bevriezen.

Wat de evaluatie betreft heb ik getracht, aan te geven dat er vanzelfsprekend sprake is van een breed karakter. Ik ben overigens best bereid om daar, gelet op de uitgesproken zorgen over het systeem van dubbele legesheffing – een soortgelijke uitspraak heb ik gedaan in verband met de door de heer De Beer genoemde termijn van zes weken – nog eens specifiek op in te zoomen. Dat laat onverlet dat de andere genoemde elementen in de evaluatie een rol zullen spelen.

Voorzitter! Er is sprake van een tweede misverstand. Immers, ook al zijn de procedures uit elkaar getrokken, ook onder het nieuwe regime is het voor een huurder altijd mogelijk om op 1 juli een verzoek voor te leggen aan de huurcommissie, gericht op verlaging van in rekening gebrachte huurlasten. Ik heb begrepen dat men aanneemt dat er een verbod zou zijn om op 1 juli een brief te schrijven of om op die datum naar de huurcommissie te stappen, maar dat is niet aan de orde. Dat blijft gewoon in het nieuwe systeem mogelijk.

De heer Baarda (CDA):

Maar het kan niet in combinatie met de huurverhoging, zoals nu het geval is. Men zal dus twee procedures moeten volgen.

Staatssecretaris Remkes:

Daarin heeft u gelijk. Beide procedures zijn bewust uit elkaar getrokken, maar het starten van beide procedures is in de nieuwe systematiek gewoon per 1 juli mogelijk.

Voorzitter! Wat het toezicht betreft, geldt voor de huurcommissies geen andere situatie dan voor welke andere ZBO dan ook. Dat is niet helemaal een instrument zonder betekenis; anders zou het zo niet behoeven te worden voorgesteld. Als wij over onafhankelijk toezicht spreken, wil dat mijns inziens zeggen dat er niet ingegrepen kan worden in concrete beslissingen. Ik ben het met de heer Baarda eens dat men anders de streep zou overgaan. In algemeen beleidsmatige zin – dan denk ik onder andere aan het functioneren van de huurcommissie – zal er bij ZBO's sprake moeten zijn van een toezichthouder. Het leek ons voor de hand liggend om daarvoor de minister van VROM aan te wijzen en niet die van Justitie. In dit verband gaat het ook om de positie van het ministerie van Justitie in breder verband. Ik kan namelijk ook een betoog houden dat erop neerkomt dat de onafhankelijkheid van de minister van Justitie, gezien zijn positie in breder verband, minder groot is dan die lijkt. Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Als je wilt uniformeren, vind ik het niet erg voor de hand liggend om de ruimte voor de huurcommissies veel groter te maken. De facto wordt de ruimte om uitspraken te doen veel groter dan nu in de voorstellen zit. Dat betekent dat het navenant moeilijker wordt om uniforme uitspraken te doen.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de aanschrijvingen. Ik houd een slag om de arm, maar bij mijn weten staan er geen sancties op als een gemeente weigert in te gaan op een verzoek van de inspecteur. Gemeentebesturen zijn op dit punt wel eens terughoudend. Gezien het huidige instrumentarium kunnen wij dit de gemeentebesturen niet al te zwaar aanrekenen. In breder verband zal het aanschrijvingsinstrument in de komende tijd kritisch onder de loep worden genomen.

De heren Baarda en Pitstra vroegen mij om commentaar te geven op artikelen van een tweetal juristen. Eerlijk gezegd heb ik hier een wat dubbel gevoel over. Ik begrijp precies wat de sprekers bedoelen. Impliciet ben ik in mijn beantwoording al ingegaan op onderdelen van hetgeen beide hooggeleerde heren hebben geschreven. Echter, ik ga ervan uit dat ik primair met deze Kamer in discussie ben. Uiteraard ben ik altijd graag bereid om in de voorbereiding te spreken met juristen over specifieke opvattingen over een bepaald onderwerp, maar ik ben wat terughoudend als het erom gaan om in een parlementair debat specifieke opinies van juristen van commentaar te voorzien. Wel wil ik toezeggen om in relatie met de evaluatiediscussie nog eens terug te komen op de juridische argumenten die beide heren hebben aangevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Baarda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een stemverklaring afleggen.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat geen der aanwezigen behoefte heeft aan stemming over dit wetsvoorstel. Alleen als dat wel het geval was geweest, zou er ruimte zijn geweest voor het afleggen van een stemverklaring. Nu kan dat derhalve niet.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.21 uur