Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de subsidiëring van politieke partijen (Wet subsidiëring politieke partijen) (25704).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik bied de Kamer mijn diep gemeende verontschuldiging aan voor de late toezending van de reactie van de zijde van de regering. Voor deze late toezending heb ik geen goed verhaal en ik hoop dat de Kamer bereid is mijn verontschuldigingen te aanvaarden. Door deze late toezending vindt de behandeling van dit wetsontwerp veel later plaats dan mogelijk ware geweest. Ik ben voor deze vertraging verantwoordelijk. Ik zal de Kamer niet vermoeien met allerlei zaken die in dit verband aan de orde waren, maar spreek slechts de hoop uit, dat zij mijn verontschuldigingen wil accepteren. Ik zal erop toezien, dat niet weer redelijke termijnen worden overschreden.

Een van de oorzaken waarom ik zo laat heb gereageerd had iets te maken met het feit dat ik een poging heb gedaan mij deze materie eigen te maken, maar dit is een onvoldoende excuus. Mevrouw Schoondergang – en wie niet? – heeft mij al streng toegesproken. Toen ik het voorstel op mijn bureau vond, vroeg ik mij evenwel af: wat is hier precies aan de hand? Toen heb ik mij overgegeven aan meer principieel getinte beschouwingen, althans: in mijn grijze cellen. Daarbij heb ik mij beziggehouden met de functie van politieke partijen en de zin, noodzaak en nut van de subsidiëring van politieke partijen. Zou die op een andere manier ingericht kunnen worden? Ook hier is gesproken over de weging van ledenaantallen, de drempels en de vaste bedragen. Alles afwegend heb ik gemeend het wetsontwerp deze Kamer te moeten aanbieden zoals het luidde. Dat is mij ook geadviseerd. Ik zou niet te veel allerlei "bewegingen" moeten maken. Het wetsontwerp heeft namelijk een lange geschiedenis.

Ik ben de heer Hirsch Ballin en de andere leden van de Kamer dankbaar voor hun betogen over de positie van politieke partijen. Ik heb de voorzitter beloofd hierover niet al te uitvoerig te zijn. Ik wijs er daarom nu slechts op, dat ik de pragmatische weg heb gevolgd met het voorstel dat voor ons ligt. Ik zie alle nadelen waarop hier is gewezen. Men zou het kunnen doen voorkomen, dat ik die niet zie, maar ik zie ze. Het gaat hierbij om een compromis en het kenmerk van een compromis is dat er niet sprake is van een pure, rechtlijnige en analytische denktrant. Er zijn dus verschillende variaties mogelijk bij het thema dat hier aan de orde is. Men zou kunnen zeggen, dat politieke partijen niet hoeven te worden gesubsidieerd, omdat het vrijwillige verenigingen zijn. Zij moeten zich in de staatsvrije sfeer ophouden. Daar zijn heel goede argumenten voor.

Er is gezegd dat leden voor een partij belangrijk zijn. De heer Hirsch Ballin waarschuwt in dat verband voor het ontstaan van allerlei bewegingen. Zij kunnen weliswaar een vertegenwoordiging in de Kamer krijgen, maar men moet zich afvragen hoe zij georganiseerd zijn. Dat bepaalde partijen toch in de Kamer komen zou ook een gevolg kunnen zijn van het niet subsidiëren van politieke partijen, maar ik zie wel hoe dat uitpakt. Een van de redenen om het wél te doen, is omdat wij met elkaar hechten aan politieke partijen die een enigszins stabiele bedding hebben of kunnen krijgen. Het is niet zo ingewikkeld om het volgende te zeggen: als politieke partijen niet meer zouden worden gesubsidieerd en nauwelijks meer zouden bestaan, ontstaan andere bewegingen, en hoe die aan hun geld komen, gaat ons helemaal niet aan. Dat lijkt mij een niet echt wenselijke situatie. Daartussendoor pendelend heb ik uiteindelijk besloten, het voorliggende wetsvoorstel met alle kanttekeningen die erbij gemaakt kunnen worden aan de Kamer voor te leggen. Ik memoreer daarbij dat ik in gebreke ben gebleven als het gaat om de snelheid van aanbieding. Ik wijs erop dat ik over het wetsvoorstel intern allerlei wat theoretisch getinte beschouwingen heb geventileerd.

Ik wijs er voorts op dat wij al heel lang regelingen voor subsidiëring hebben. Sommigen hebben gesproken van een waterscheiding, van het oversteken van de Rubicon. De Raad van State heeft daar interessante opmerkingen over gemaakt. Het is allemaal waar, maar dit land wordt gekenmerkt door rustige overgangen. In de huidige situatie kunnen dezelfde principieel getinte bezwaren tegen subsidiëring worden ingebracht. Ik kom hierop nog terug, omdat er veel meer instellingen zijn die zich geheel onafhankelijk achten en die toch worden gesubsidieerd, die van staatswege in staat worden gesteld hun functie te vervullen.

Ik deel de opvatting dat de positie van de politieke partijen uitermate precair is. De Raad voor het openbaar bestuur gaat wellicht iets te laconiek met dit fenomeen om. De situatie is vrij dramatisch. Er is gelukkig nog steeds een kleine groep van mensen die zich inspannen, die in besturen zitten, en die bereid zijn de democratische selectie binnen partijen en, in confrontatie met de kiezers, de selectie voor vertegenwoordigende lichamen te verrichten. Nogmaals, ik vind de situatie zorglijk. Het past niet om nu in te gaan op de vraag waar wij uitkomen als dit proces zich voortzet. Het als vereniging kunnen functioneren is ongelooflijk van belang. Het gaat niet uitsluitend om de werving, het gaat om het beleven van een gemeenschappelijke oriëntatie, het gaat om het voeren van discussies. Ik zal de ontwikkeling van het ledenbestand in het oog houden. Ik kan ook niet garanderen dat deze subsidieregeling, anders dan dat zij belangrijke functies van politieke partijen mede mogelijk maakt, die erosie zal kunnen stoppen. De gekozen systemen hebben het karakter van een compromis. Er is gevraagd of het ledenbestand geen belangrijke rol zou kunnen spelen. Gelet op het feit dat hier sprake is van een compromis ben ik niet ongevoelig om, wanneer zich over enige jaren een evaluatie voordoet, dit nog eens in discussie te brengen. Met mevrouw Schoondergang, die mij op een aantal inconsistenties heeft gewezen die ik impliciet heb toegegeven, ben ik niet van mening dat het allemaal zo ingewikkeld is om vast te stellen dat bij betaling van contributie sprake is van een lid van een politieke partij die dat wil zijn, wat als zodanig als een wilsverklaring kan worden gezien. Je moet er alleen op toezien – dat kan via de accountant van de partij – dat er geen plotselinge bewegingen zijn die leiden tot de vraag, wat er aan de hand is. Heeft een persoon X 20 andere mensen tot lid van de partij gebombardeerd, bijvoorbeeld als verjaardagscadeautje? Dat soort uitstulpingen moet de aandacht hebben, alsook de mogelijkheid dat door hantering van bepaalde maatstaven leden bij de jongerenorganisaties worden overgeboekt, of mogelijkerwijs andersom. Dat wil ik dus bewaren voor een later moment. Gevraagd is, of het lidmaatschap niet wat zwaarder moet worden gewogen. Ik ben daar gevoelig voor, zij het dat die gevoeligheid zich meer leent voor nader debat als wij hiermee enige jaren verder zijn.

Voorzitter! Ik wijs erop dat wij al heel lang bezig zijn met deze materie: de commissie-Van den Berg begon haar werkzaamheden in 1990. Het is goed dat dit proces hiermee tot een afronding komt. Het feit dat hier sprake is van een wet, is voor de wetgever van belang om de beoordeling van het functioneren van de wet binnen haar bereik te houden. Ik doel op de jaarlijkse beoordeling van de stukken, die uiteraard geen beoordeling zijn van de activiteiten, maar die een inzicht geven in de wijze, waarop de bestemmingen die zijn bedoeld met de wetgeving zijn terug te vinden in de stukken. Die geven de Kamer ongetwijfeld aanleiding tot verdere discussie. Maar nogmaals, een evaluatie na een aantal jaren lijkt mij een goed moment.

Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de heer Hirsch Ballin, die sprak over het leren van het democratisch spel en de democratische cultuur in landen in transitie. Hij vindt dat afhankelijkheid van rechtspersonen van externe financiers niet goed is. Als dat zo is, is dat ook openbaar, en daarmee tegelijkertijd zo nodig object van debat. De heer Hirsch Ballin sprak over de Stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika. Ik zal hem daarover schriftelijk informeren.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Hirsch Ballin over het Matra-programma. De regeling voor algemene vorming en scholing van politiek kader in Midden- en Oost-Europa is bedoeld, zoals bekend, om het democratiseringsproces te bevorderen in die landen. Die regeling valt onder het Matra-programma van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Vorig jaar is er een evaluatie geweest. Uit deze evaluatie is gebleken dat voortzetting van deze subsidieregeling vorming en scholing Midden- en Oost-Europa gewenst is. Het voornemen is nu om de subsidieregeling als afzonderlijke regeling te laten voortbestaan. Zij wordt dus niet opgenomen in de brede doeluitkering van het wetsvoorstel. Het budget voor deze subsidie is 2 mln.

De heer Hirsch Ballin heeft een vraag gesteld over de positie van politieke partijen in andere landen van het Koninkrijk. Ik verwijs naar het rapport Calidad, in 1979 opgesteld, waarin adviezen worden gegeven om de deugdelijkheid van het bestuur te verbeteren. Het bevat ook aanbevelingen over de financiering en subsidiëring van politieke partijen. De regering van Aruba heeft de uitvoering van het rapport Calidad tot centrale beleidsdoelstelling gemaakt. Dat moet in één jaar geschieden. Het rapport vermeldt als probleempunt de openbaarheid van de financiën. Er worden voorstellen gedaan maximumbedragen voor verkiezingscampagnes vast te stellen. Ook voor giften aan politieke partijen zouden maxima moeten gelden. De Arubaanse regering streeft naar een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak en polst nu de Staten van Aruba en het Nationaal Platform Calidad. Bij de voorbereiding van de regelgeving, een landsverordening, wordt een door Nederland gefinancierde wetgevingsjurist ingeschakeld ter ondersteuning. Een Rijkswet op dit punt lijkt minder aangewezen als dit soort ontwikkelingen de komende tijd doorzetten. Garanties dat het in orde komt kan ik op dit moment niet geven. Ik geloof wel dat een dergelijke inzet ook voor de Nederlandse Antillen van belang kan zijn.

De heer Scholten, mevrouw Schoondergang en de heer Holdijk hebben gevraagd naar de voortgang van het wetgevingsproces. Voorzien is dat het wetsvoorstel dat nog in de Tweede Kamer voorligt met de grootste spoed kan worden behandeld. Dat behoeft de invoering van de regeling niet op te houden. De regering hecht namelijk wel degelijk zeer aan een voortvarende afhandeling van dit wetgevingsproces. Gedacht moet worden aan uiterlijk 1 juli aanstaande.

Mevrouw Schoondergang heeft een vraag gesteld over belangenverstrengeling bij het ontvangen van giften. Ik wijs erop dat het hier gaat om rechtspersonen en het openbare karakter maakt het minder voor de hand liggend dat er sprake is van belangenverstrengeling. Er is niet zo'n traditie in Nederland om als instelling – laat staan als persoon – met grote bedragen politieke partijen te steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Die openbaarheid als het gaat om andere dan niet natuurlijke personen bij giften boven de ƒ 10.000 is prima, want als zaken in de openbaarheid komen, kan er veel minder bedekt worden. Mijn vraag ging echter over giften door natuurlijke personen. Die giften behoeven niet openbaar gemaakt te worden boven de ƒ 10.000. Ik heb gevraagd of het in het verleden is voorgekomen dat dergelijke giften geschonken werden. Zo ja, is er dan geen sprake van belangenverstrengeling en waarom is het dan niet openbaar?

Minister Peper:

De wetenschap waarover ik beschik, is dat het weinig voorkomt en dat een regeling op dit punt niet opportuun wordt geacht. Als politieke partijen dit mogelijk willen maken, vereist dat nadere regelgeving. Als een particulier ƒ 50.000 of ƒ 100.000 overheeft voor een politieke vereniging, is het de vraag wat voor moois er aan het groeien is tussen de vereniging en de particulier. In ons gelukkig zeer open land zal daar zeker enig onderzoek naar worden verricht. De aanvechting van particulieren en zelfs van ondernemingen om een politieke partij te steunen, zal niet erg groot zijn. Het is geen onderdeel van onze traditie.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Informatie hierover is niet openbaar. Hoe wordt bekend gemaakt dat een particulier een flink bedrag schenkt aan een politieke partij? Ook de afdracht aan de belastingen is niet openbaar.

Minister Peper:

Het komt weinig voor. Ik zal er nog eens naar kijken. Anders dan verschillende systemen van politieke partijen voor de hoogte van de contributie ken ik dit gebruik niet. Het betalen van contributie is een voldoende wilsverklaring. De overheid stelt zich terughoudend op. De verklaring van de accountant van de partij wordt door het departement slechts marginaal op deugdelijkheid en niet op inhoud getoetst.

Het standpunt van het kabinet inzake het advies van de Raad voor het openbaar bestuur zal de Kamer binnen enkele maanden bereiken. Ik worstel ermee. De positie van de politieke partijen lijkt in de raad iets minder urgent. Ik vind dat nogal zorgelijk. Ik heb reeds aangekondigd, informatie over de uitvoering van de wet te zullen verstrekken. Het is het eerste verslag na een jaar, gebaseerd op het terughoudend verzamelen van informatie die politieke partijen ook zelf openbaar maken.

Voorzitter: Korthals Altes

Minister Peper:

De heer Rensema heeft gevraagd of de subsidie invloed heeft op de contributie en in het verlengde daarvan heeft de heer Scholten gevraagd welk percentage de subsidie van 10 mln. uitmaakt van de totale inkomsten van politieke partijen. Dat precieze inzicht kan ik nu niet geven. Ik schat dat het om enkele tientallen procenten gaat. De heer Rensema stelde de betekenis van de bedragen aan de orde. Het betreft geen één op één relatie. De subsidie is nu, behoudens voor de jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instellingen, een brede doeluitkering. Het bestaan van die subsidie maakt het toch mogelijk om de contributie indirect op een aanvaardbaar niveau te houden. Wil je die activiteiten verlichten of wil je misschien zelfs een onsje minder, dan moet je de subsidie aanzienlijk verhogen. Die 10 mln. is in feite een behoorlijke bijdrage aan de infrastructuur van politieke partijen. Het lijkt mij dat wij heel goed weten dat de afweging om lid te worden van een politieke partij mede wordt bepaald door de subsidie. De scala aan activiteiten waaraan je je kunt verbinden via lidmaatschappen en contributies die daarbij horen, is in de afgelopen decennia zo gegroeid dat het lidmaatschap van een politieke partij daarmee concurreert. Het is een alternatieve aanwending. Het is bekend dat de drempel niet al te hoog moet zijn. De politieke partijen worden dus op een indirecte wijze gefacilieerd.

Ik herhaal dat deze een essentiële rol spelen in het functioneren van onze democratie. Er zijn ook heel goede argumenten om het niet te doen. Daaraan kun je een stevige redenering ten grondslag leggen. De heer Rensema heeft dat ook geprobeerd en gezegd dat je dat gewoon niet moet willen doen. Maar dan moet je eens gaan nadenken over de situatie waarin wij dan terechtkomen. 1. Wat moeten de leden allemaal kunnen opbrengen? 2. Welke activiteiten moeten wij niet meer verrichten? 3. Zoeken wij dan niet naar echte afhankelijkheden? Theoretisch is er natuurlijk sprake van een zekere afhankelijkheid, maar daarvan is niet echt sprake. Allerlei instellingen in Nederland – het parlement of de Rekenkamer durf ik bijna niet te noemen – worden van staatswege gefinancierd en zijn toch geheel onafhankelijk. Daar zijn talloze voorbeelden van te geven. Het geldt zelfs voor organisaties die beleidsmatig afhankelijker zijn van subsidiëring. Ik zie het eerlijk gezegd niet als een groot vraagstuk in ons bestel.

Waarom is die motivering er? In Nederland gaat het toch om de relatie tussen politieke verenigingen en de inrichting van de samenleving, de inrichting van de overheidsorganisatie. Het gaat toch wel om een unieke functie. Misschien wel alle politieke partijen in Nederland hebben de opdracht om vanuit hun wijze van zien belangen en idealen met elkaar in verbinding te brengen en een integrale afweging te maken om zo de positionering van hun kiezers en hun articulatie van het publieke belang vorm te geven. Daar worden zij ook op aangesproken. Dat is ook het mooie van politieke partijen. Als zij zeer eenzijdig worden, wordt gezegd: jullie hebben toch nog andere belangen te dienen, jullie zijn er toch niet alleen voor dat belang, jullie hebben toch die afweging te maken? Dat vind ik een enorm belangrijke voedingsbron van politieke partijen, die niet door het Nederlandse volk wordt betwist. Daarom die uniciteit in vergelijking met andere maatschappelijke organisaties dan wel maatschappelijke gemeenschappen zoals kerken, die de heer Scholten noemde. Die staan vrijer van het idealistische werk van de articulatie van politieke en maatschappelijke belangen in het publieke domein.

De heer Scholten heeft gevraagd of er nog overleg moet plaatsvinden met besturen van politieke partijen over de vraag of zij de grens tussen informatie aan leden en de besteding van gelden voor politieke propaganda goed zullen zien. Daar moet ik nog even over nadenken. Wanneer er heel veel nadruk wordt gelegd op informatie aan de leden, denk ik dat die leden ook het gedachtegoed van die partij uitdragen. Voorzover ik het kan overzien, zie je dat de meeste politieke partijen een extra beroep doen op de leden voor een dotatie voor de campagne, wanneer de verkiezingen in zicht zijn. Ik geloof niet dat hier sprake is van aanzienlijke problemen.

Ik heb al gezegd dat de gedachtegang over de systematiek van de verschillende toedelingen niet helemaal loepzuiver is. De heer Holdijk heeft gevraagd of de overheid niet discrimineert, wanneer zij in de afweging een groter deel toekent aan de jongerenorganisaties van de grote partijen. Die redenering spreekt mij wel aan. In dit geval denk ik dat de eenvoud van een en ander ons parten heeft gespeeld in de gesprekken en arrangementen die aan het wetsontwerp vooraf zijn gegaan en bij het nadenken over wat de beste vorm zou kunnen zijn.

De verdeelsleutel doet in ieder geval heel veel recht aan het feit dat de partijen zijn vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Er zijn landen die het nog veel simpeler hebben gedaan. Zij zeggen dat men een bepaald bedrag krijgt per lid of per vertegenwoordiger en verder zoekt men het maar uit, maar er moet uiteraard wel een goede boekhouding zijn.

Het heeft ook een zekere charme om de jongerenorganisaties of het wetenschappelijk werk eruit te lichten. Ik vind dat allemaal erg belangrijk, maar je kunt je afvragen of je daarvoor meer ruimte moet geven, als je helemaal opnieuw zou beginnen. Politieke partijen kunnen toch ook zelf afwegen hoe zij hun mix van wetenschap, actie, leden en informatie willen maken. Wij kennen allemaal de lobby's. Gelet op de geschiedenis van dit wetsontwerp, hebben wij dit gelaten zoals het is. Het is een soort doorgeefluikconstructie, waar ook wel goede argumenten voor zijn.

Ik heb het al gehad over het tempo van de wijzigingsvoorstellen bij de Eerste en Tweede Kamer. De datum van inwerkingtreding is 1 juli. Ik ben het met de heer Holdijk eens dat de onafhankelijkheid niet belast hoeft te worden door deze "financiële binding". Ik ben niet helemaal ongevoelig voor zijn redenering dat er een sleutel is gevonden bij de jongerenorganisaties.

Als ik de Kamer goed begrijp, zou ik bij een evaluatie over een aantal jaren het ledental misschien toch een belangrijkere plaats moeten geven. Er zit iets spannends in het idee dat het ergens toe leidt, wanneer je het ledenaantal weet te vergroten, maar ik heb al gezegd dat ik dit soort gedachten maar even voor later bewaar.

Ik ga niet coûte que coûte allerlei dingen verdedigen, waarvan ik vind dat zij door de Kamer positief bejegend moeten worden. De redenering dat je een ander accent kunt geven aan het aantal leden, vind ik op zichzelf heel respectabel. Dat geldt natuurlijk ook voor de ledenaantallen en de controle. Daar heb ik eerder over gesproken.

De heer Bierman is een tevreden man. Mij overvalt daarbij een erg goed gevoel. De door hem gewenste zendtijd komt eraan in het systeem, als ik goed ben geïnformeerd. De heer Bierman vraagt, het snel in te voeren.

De heer Hessing heb ik antwoord gegeven op de vraag over een reactie op de adviesaanvraag binnen een aantal maanden. Het advies heeft ons tijdig bereikt. Ik zit daar echter op zijn minst mee in mijn intellectuele maag. Het is geen dun advies. Dat is op zichzelf mooi. Ik heb erover gesproken bij ontvangst van het advies in december. Ik zou graag nog iets meer passie rond de thematiek zien. Ik zit te dubben hoe daarmee verder om te gaan. Ik ben het echter met de heer Hessing eens als het gaat over leden en het tellen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb veel waardering voor het antwoord van de minister van zo-even. Mijn betoog kan kort zijn. Over de principiële kwesties zijn de minister en ik het eens. De minister heeft in discussie met ons en, via die discussie, in discussie met de Raad voor het openbaar bestuur aangegeven dat zijn visie op het belang van politieke partijen dezelfde is als de onze. Daarbij onderstreep ik nogmaals het belang van binding met de leden. Ik onderstreep ook nogmaals het belang van een opvatting van politieke partijen van hun taak waarin continu gewerkt wordt aan de ontwikkeling van het gedachtegoed dat wordt ingebracht in de discussie in onze samenleving. Dat is voor ons reden om het belangrijk en zinvol te vinden dat in de systematiek van de subsidiëring een plaats gegeven wordt aan bepaalde facetten van het werk ten aanzien van jongeren en de wetenschappelijke instituten. Dat is misschien het enige punt van verschil tussen de minister en ons. Zou deze speciale plaats voor de wetenschappelijk instituten en vormende activiteiten er niet zijn, dan zou de verleiding nog groter zijn om de subsidies te gebruiken als campagnefinanciering. Een politieke partij die haar rol zo zou opvatten, zou te weinig doen en niet beantwoorden aan wat vandaag over en weer als karakter, doel en betekenis van de politieke partij naar voren is gebracht.

De minister heeft gereageerd op wat in deze Kamer van vele kanten is gezegd over het belang om in de systematiek van de regeling voor subsidiëring van politieke partijen een grotere plaats toe te kennen aan de leden. Dat kan niet nu. Dat kan wel bij gelegenheid van een evaluatie die aanleiding kan geven tot een herziening van de wettelijke regeling. Wij zouden het op prijs stellen als de minister op dat punt een wat specifiekere uitspraak zou doen, zodat ook voor de toekomst vastligt dat dit op een gegeven moment ordelijk aan de orde komt. Na twee of drie jaren van werken met deze wetgeving kunnen de zaken onder ogen worden gezien en is er een ingang om datgene ter hand te nemen wat door de Kamer en door de minister breed naar voren is gebracht.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het beviel mij dat de minister bij de reactie op de opmerkingen over de te late toezending ruiterlijk zijn ongelijk heeft bekend en heeft gezegd dat het niet goed zat. Hij heeft zich niet verscholen en heeft geen excuses gezocht. De verontschuldigingen zijn dan ook aanvaard.

De minister heeft een tipje van de sluier opgelicht waarom het dan zo lang heeft geduurd. Het wetsvoorstel is een compromis. Hij heeft geaarzeld of hij het zo zou voorleggen of niet. Hij was zich bewust van de tekortkomingen en de inconsistenties in het wetsvoorstel. Ik vind het jammer, dat het in de memorie van antwoord niet ruiterlijk is toegegeven. Er zijn argumenten gezocht. Ik vind het een onderschatting van deze Kamer dat het argument van de privacygevoeligheid erbij is gehaald. Het geldt wel voor het ene ledenbestand en niet voor het andere ledenbestand. Ik vind het niet prettig om zo met een kluitje in het riet gestuurd te worden. Het zou prettig zijn geweest als de minister in de memorie van ant- woord had gezegd dat het een com- promis is en dat het vervelend is. Bij het een hebben wij er wel voor gekozen en voor de jongerenorganisaties hebben wij dat niet gedaan. Ik vind het nog steeds jammer dat het basisbedrag niet is opgenomen als criterium voor de jongerenorganisaties.

De minister heeft gezegd dat de evaluatie een goed moment is om zulk soort dingen nog eens te bekijken. Moeten de compromissen blijvend in het voorstel worden verankerd? Wanneer komt de evaluatie? De heer Hirsch Ballin noemde een termijn van twee à drie jaar. Ik denk dat twee jaar een behoorlijke termijn is om inhoudelijk eens goed naar dit wetsvoorstel te kijken.

Het tellen van het aantal leden is niet zo moeilijk. De minister heeft dat nu ook gezegd. De accountantsverklaring is er niet voor niets. Ik denk dat er bij die verklaring goed bekeken moet worden of een vervuiling van het bestand optreedt. Ik denk dat het wel eens voorkomt dat mensen op een ledenbestand van politieke partijen staan, die geen lid meer zijn of geen contributie meer betalen, maar niet zijn afgevoerd. Ik denk dat dit te regelen moet zijn in zo'n accountantsverklaring.

De interpretatie nu van artikel 4 over de uitdrukkelijke wilsverklaring heeft de problemen de wereld uit geholpen. Ik heb de minister duidelijk horen zegen dat het betalen van contributie gewoon een uitdrukkelijke wilsverklaring is. Het is jammer, dat in de memorie van antwoord een mistgordijn is opgetrokken om duidelijk te maken dat er nog iets anders voor nodig is.

Waarom is de privacygevoeligheid erbij gehaald? Ik heb al gezegd dat ik dat vervelend vond omdat het inconsistentie introduceert. Vindt de minister het privacygevoelig als je lid van een politieke partij bent? Voor toepassing van het wetsvoorstel worden leden geteld. Dat wil helemaal niet zeggen dat van mensen met naam en toenaam bekend wordt dat zij lid van een politieke partij zijn. Aan twee kanten vind ik het moeilijk. Het hoeft helemaal niet bekend te worden dat je lid bent van een partij. Als het bekend wordt, vindt de minister het dan inderdaad lastig? Het is een persoonlijke vraag.

De minister heeft de politieke partijen geraadpleegd. Heeft hij van alle partijen antwoord gekregen? Ik vind het overigens prima, dat hij die geraadpleegd heeft. Binnen een paar maanden krijgen wij een reactie van het kabinet op het advies van de ROB.

Ik zou het op prijs stellen als in stukken als memories van antwoord niet alleen de mannelijke vorm wordt gebruikt voor lidmaatschappen. Het werkt zo rolbevestigend. Hiermee worden bepaalde meningen bevestigd, terwijl die meningen nergens op slaan.

De heer Scholten (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft op een subtiele manier het wetsvoorstel behandeld. Ik denk dat hij daarmee heeft bereikt dat het wetsvoorstel nog aan goodwill heeft gewonnen.

In eerste instantie heb ik gewezen op het belang van de politieke partijen. Ze spelen een cruciale rol in onze samenleving maar met collega Hirsch Ballin heb ik ook aandacht gevraagd voor het belang van de politieke partijen in het algemeen, dus ook in nieuwe, jonge democratieën. Hun ontwikkeling verloopt vaak zeer moeizaam. In mijn contacten met Afrikaanse collega's hoor ik vaak: de westerse wereld zegt heel gemakkelijk dat wij aan een veelpartijendemocratie moeten doen en ze komen met grote groepen om onze verkiezingen waar te nemen, maar vervolgens gaan ze naar huis, en dat is het dan. Voorzitter! Het gaat vaak nog maar om een begin. Ook dit aspect is vandaag aan de orde omdat één van de nieuwe subsidietitels is dat men politieke partijen, als ze tot zusterpartijen zijn verklaard, mag steunen. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om het grote belang hiervan te onderstrepen.

De minister kijkt anders tegen de situatie van de politieke partijen aan dan de Raad voor het openbaar bestuur en het is de benaderingswijze van de minister die ik kan onderschrijven. Hij noemt die situatie tamelijk dramatisch. Dat moet ons ertoe brengen, de vinger aan de pols te houden. Met de evaluatie mag niet te lang worden gewacht. Collega's hebben gesproken over een periode van een jaar of twee. Voorkomen moet worden dat er sprake is van uitstel. Als de minister dit wat kan preciseren, stel ook ik dat op prijs. Ik constateer verder dat dit ook een goede gelegenheid biedt om het ledental te agenderen als criterium voor subsidietoekenning – ik spreek nu over de moederpartij – en het basisbedrag, waarbij ik op de jongeren doel. Natuurlijk is van groot belang wat de politieke partijen er in het overleg met de minister van vinden. Zij zijn de primaire dragers van de verantwoordelijkheid op dit terrein.

Ik heb er begrip voor dat de minister nu geen antwoord kan geven op mijn vraag over welk percentage wij spreken wanneer 10 mln. wordt afgezet tegen de bedragen die de politieke partijen in het totaal uitgeven. Niettemin ben ik in dat antwoord geïnteresseerd. Wellicht kan deze kwestie worden betrokken bij de eerste rapportage die de Kamer over een jaar wordt voorgelegd, zodat dit aspect kan worden meegewogen. Ik heb de minister erop gewezen dat het volgens de Raad voor het openbaar bestuur niet meer mag zijn dan eenderde. Namens de PvdA-fractie in de Eerste Kamer zeg ik hierop, dat het wat ons betreft wel wat meer mag zijn. Wel leggen wij de grens bij 50%. Wordt het meer dan dat, dan vinden wij de financiële relatie te zwaar worden. De minister zegt dat het misschien toch enkele tientallen procenten zal zijn. Wil hij dit meenemen bij de eerste rapportage? De besturen van de politieke partijen zullen de minister ongetwijfeld erkentelijk zijn voor invoering van de wet per 1 juli 1999. Gezien de verhoging met 20% ga ik ervan uit dat alle politieke partijen erop vooruitgaan.

Voorzitter! De minister vond het niet erg nodig om nog eens met de besturen van politieke partijen te spreken over de relatie tussen de verkiezingscampagne en de informatievoorziening aan leden. Zonder man en paard te noemen, wil ik hier neerleggen dat deze gedachte mij is aangereikt door verantwoordelijken terzake. Het zij zo, als de besturen van politieke partijen of hun vertegenwoordigers het niet zo belangrijk vinden om daarover met de minister te spreken, maar ik voorzie op dit punt mogelijke frictie ontstaan. Wij moeten voorkomen dat de werking van deze wet ertoe leidt dat er dingen gebeuren die aanleiding geven tot rumoer in de samenleving. Dat is slecht voor de zaak waarom het hier gaat.

Voorzitter! De minister heeft eigenlijk geen goed excuus voor de lange duur van behandeling, maar hij heeft dit ook ruiterlijk erkend. Laat ik hem een citaat van een staatsman uit het verleden meegeven. Ik doel dan op Abraham Kuiper, de stichter van de ARP, een partij waar ik ooit lang lid van was. Hij heeft gezegd: het boetekleed ontsiert de mens niet. Dit zei hij toen hij zelf eens werd bekritiseerd en ook schuld moest bekennen. Ten slotte geef ik de minister nog een anekdote mee uit de geschiedenis van diezelfde ARP. De minister zei zich geen situatie te kunnen herinneren waarin particulieren grote giften aan politieke partijen deden. Welnu, ik ken er wel één. Omstreeks de vorige jaarwisseling hebben wij in Nederland ooit eens een affaire gehad. Die ging de geschiedenis in als de zogenaamde lintjesaffaire. Een zakenman had toen een grote gift aan de ARP gedaan. Vervolgens – en dan doel ik uitsluitend op de tijdsvolgorde – kreeg betrokkene een hoge koninklijke onderscheiding. Dat leidde tot de zogenaamde lintjeskwestie. Zo ziet u, er is in ieder geval één voorbeeld. Misschien is het niet zo mooi, maar op zichzelf doet het mij genoegen, voorzitter, dat ik met voorbeelden uit de geschiedenis van de ARP mijn loopbaan als lid van de Eerste Kamer der Staten-Generaal afsluit.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk om een zwanenzang uitdrukkelijk met zoveel woorden aan te kondigen, maar zo kort na de maidenspeech van de heer Scholten is het misschien goed dat hij daar met zijn laatste woorden zo de nadruk op vestigde. Er ligt overigens een groot tijdsverloop tussen de lintjesaffaire van destijds en die rond de Victory Boogie Woogie van de laatste jaarwisseling.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb deze tweede termijn niet nodig om nieuwe vragen te stellen. Wel wil ik de bewindsman danken voor zijn beantwoording van onze vragen in eerste termijn. De verontschuldiging die hij aan het begin van zijn betoog uitsprak, had volgens mij primair betrekking op het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel, maar ik denk dat het waarschijnlijk impliciet ook geldt voor het wijzigingsvoorstel. Dat ligt namelijk ook al even. Daar komt nu ook gang in, heb ik van hem begrepen. Het ontsiert iemand overigens niet om ruiterlijk zijn positie bekend te maken. Een in onze tijd wat belaste term als sorry-democratie vind ik daar niet op van toepassing.

Voorzitter! De minister staat open voor een gedachtewisseling over een introductie van nieuwe elementen en accenten in de regeling, nadat daarmee ervaring is opgedaan. Dat lijkt mij nuttig en wellicht is het ook nodig. Wij moeten niet uitgaan van de gedachte dat de overheid ervan af is als zij een som gelds ter beschikking stelt. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Hirsch Ballin, die het specifiek opnam voor de jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten. Wellicht moeten wij politieke partijen in dat opzicht wat beschermen. Wij moeten het ze niet aandoen dat hierover eindeloze strijd ontstaat en dat er wellicht schade ontstaat als ze dit zelf moeten bedisselen.

Overigens, voorzitter, als het gaat over de introductie van nieuwe elementen in de regeling, dan lijkt het me goed dat er ook van wat afstand gekeken wordt. Dat heeft nu de Raad voor het openbaar bestuur geprobeerd te doen en dat heeft destijds de commissie-Van den Berg geprobeerd te doen. Wij hier, als politieke fracties, zitten wel erg dicht op die politieke partijen. Ik stel het op prijs dat er in elk geval van wat afstand wordt meegekeken, op z'n minst. Dat is, denk ik, misschien nog een aanbeveling voor de nabije toekomst.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de royale wijze waarop de Kamer mijn verontschuldiging heeft willen accepteren.

Kort ga ik nog in op de opmerkingen van de heer Hirsch Ballin. Wij zijn het eens over de functie van politieke partijen. Ik heb niet gezegd, waar hij het heeft over de jongerenorganisatie en de wetenschappelijke organisatie, dat ik in die afweging niet uitkom daar waar hij uitkomt. Ik heb alleen gezegd: als je de stelling betrekt je zo weinig mogelijk als overheid te willen inlaten met het activiteitenpatroon van politieke partijen, dan – dat zie je ook in sommige buitenlanden – volstaat een eenvoudige formule, te weten het aantal zetels in de Kamer, in de Staten-Generaal, voor een richtige besteding in de goede betekenis van het woord. Maar ik geef als mijn persoonlijke opvatting dat ik zijn voorkeur deel, in die zin dat een deel van de activiteiten van politieke partijen in een zekere rust moet kunnen plaatsvinden. Er moet een kritische functie worden georganiseerd en die dreigt – ik weet het ook een beetje uit eigen ervaring – wel eens ondergesneeuwd te worden door welke omstandigheden dan ook. Dat kunnen politieke omstandigheden zijn of andere crisisachtige situaties, en dan moet je kunnen zeggen: laat die denkers, die wetenschappers, nu maar eens even rustig hun gang gaan. Ik vind het passend in de Nederlandse traditie van politieke partijen dat we die functie koesteren. In dat opzicht wil ik het verschil met hem weer graag overbruggen.

Jongerenorganisaties zijn vaak kweekvijvers voor nieuw politiek talent. Ze zijn wisselend van omvang, maar ze maken meestal meer rumoer dan hun ledental doet vermoeden. Nu, dat hoort kennelijk bij die wat broeierige fase in het leven.

We moeten inderdaad uitkijken – dat hebben andere leden van uw Kamer ook gezegd – niet aan campagnefinanciering te doen. Ik vind dat het zeer de moeite waard is en blijft om erop toe te zien, dat politieke partijen zoveel mogelijk als verenigingen en als discussieplatform blijven functioneren. Dat heeft een waarde in zichzelf en dat is buitengewoon van belang.

Ik behoor niet tot degenen die zeggen: het gaat slecht en het gaat alleen maar slechter. Dat is niet aan de orde. Kijk, vroeger waren politieke partijen veel meer massaorganisaties en was het aantal mensen dat het echte politieke werk deed, ook weer niet zo verschrikkelijk groot. Overdrijf dat nu niet. Men kwam vaak wat makkelijker opzetten, wanneer er een leider aankwam: dan stroomde het vol. En verder zei men: wij horen daarbij. Laten we vroeger in dat opzicht ook niet al te zeer in het te gunstige licht stellen. Er zijn ook nu nogal wat activiteiten en die zouden wij op deze wijze indirect moeten steunen.

Op grond van de wet zal de Kamer jaarlijks over informatie beschikken. Ik zeg de Kamer daarnaast toe over twee jaar een notitie te zullen laten opstellen. Uiteraard zal daarover goed overleg met politieke partijen plaatsvinden. Daarbij zullen vragen aan de orde zijn als: hoe is de gang van zaken, wat doen de partijen zelf, zien zij zelf nieuwe mogelijkheden tot herziening van de wetgeving op grond van hetgeen in deze Kamer is gewisseld? Naar mijn mening zou het voor 1 juli 2002 mogelijk moeten zijn een stuk op te stellen. Ik meen niet dat dat veel eerder kan. In de eerste helft van 2002 zou evenwel een nader beleidsstuk van de zijde van de regering moeten kunnen worden opgesteld. Zoals gezegd, zal dat in goede samenspraak tot stand moeten komen. De heer Holdijk wees erop, dat een dergelijk stuk met een zekere afstand moet worden bekeken. Daarvoor kun je iets organiseren, bijvoorbeeld een wetenschappelijk instituut inschakelen. Op die manier hoeven politici dat werk niet te doen. In de beleidsnotitie die door de regering vervolgens zal worden gepresenteerd zullen voorstellen staan. Zodoende kunnen wij voortgang maken en gedachten die in deze Kamer zijn verwoord, aan de orde stellen. Ik ben bijvoorbeeld gevoelig gebleken voor de opmerkingen over de ledentallen. Over die wetenschap kan worden gecommuniceerd met politieke partijen. Ik weet dat hierover gedachten bij leden van de Eerste Kamer leven.

Ik ben het met mevrouw Schoondergang eens, dat de memorie van toelichting minder problematiseert dan ik nu doe. Misschien komt dit doordat snel is gewerkt. Overigens, ik zeg dit met respect voor mijn ambtelijke medewerker. Ik wijs er slechts op, dat in de memorie van toelichting wellicht iets meer van de twijfel had moeten blijken die ik nu tot uitdrukking ben.

Waarom een wilsverklaring? Als je ontdekt dat mensen op een ledenlijst staan, terwijl zij daar zelf niets van af weten of als je het vermoeden hebt dat zij daar op een rare manier zijn op gekomen, is het doen opzoeken van de desbetreffende personen aan de orde. Nagegaan moet dan worden of zij eigenlijk wel lid zijn. Op dat moment is men actief bezig men het zoeken naar vervuilde bestanden. Normaal kan echter worden volstaan met de zienswijze dat contributiebetaling tegelijk een wilsverklaring inhoudt. Alleen bij het vermoeden dat er ongerechtigheden aan de orde zijn, kan het noodzakelijk zijn een adressant aan te spreken met de vraag of zijn naam wel terecht in het bestand vermeld wordt.

Wat het punt van de privacy betreft, is het eigenlijk niet zozeer van belang wat ik daarvan vind. Mevrouw Schoondergang vroeg namelijk: wat vindt u nu zelf van die privacygevoeligheid? Ik heb daar zelf weinig last van gehad. Iedereen mocht het weten toen ik lid werd van een politieke partij. Mijn ambtelijke medewerkers hebben er evenwel op gewezen dat in dit verband de privacywetgeving van toepassing lijkt. Informatie kan ook geanonimiseerd worden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Vanmorgen las ik in de krant, dat de privacywetgeving helemaal niet beschermend is. Alles ligt als het ware op straat.

Minister Peper:

Maar hier kijk ik dan ook uit. Ik denk aan de opmerkingen van onder anderen de heer Hirsch Ballin. Er staat tegenwoordig trouwens heel veel in de krant: wie er wordt benoemd, wie op de eerste plaats staat enz. Ik ken de berichtgeving, want ik lees 's ochtends vroeg zes kranten. Ik raak daar steeds van in de war, maar daarna ga ik gewoon door. Met betrekking tot dit wetsvoorstel wordt door mijn ambtelijke adviseurs gezegd dat een element van privacywetgeving een rol speelt. Ik kom niet terug op de vaststelling dat het mogelijk moet zijn om op een heel eenvoudige wijze het bestand vast te stellen.

De ambtenaar in kwestie is een man. Dat kan ik mevrouw Schoondergang verzekeren. Waar "hij" staat, kan ook "zij" worden gelezen, en vice versa. Wellicht kan dat met een voetnoot worden geregeld, maar ik weet niet of dat de progressie inhoudt die mevrouw Schoondergang op het oog heeft.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het is misschien een beetje flauw, maar de minister zou kunnen proberen om overal waar "hij" staat, "zij" te schrijven. Dan kan hij eens kijken hoe dat bevalt.

Minister Peper:

Dat hangt er een beetje van af.

De heer Schuyer (D66):

Nu word ik als neerlandicus uitgedaagd. Multatuli schreef in een brief aan Fancy, een van zijn nichtjes: "Tepel is mannelijk, Fancy, hetgeen ik zeer eigenaardig vind." Afgezien van de gedachte die hij daarbij moet hebben gehad, geeft dat heel duidelijk aan dat wij in Nederland woordgeslachten kenden. Het gebruik van "hij" en "zij" ten opzichte van zelfstandige naamwoorden mag mevrouw Schoondergang niet verwarren met het biologisch geslacht.

Minister Peper:

Ik zal het stuk er nog eens op laten doorlezen. Waar de heer Schuyer het over heeft, daar ben ik wel gevoelig voor.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Taal is natuurlijk ook een weerslag van de maatschappij. Daarop doel ik.

Minister Peper:

Dat begrijp ik, maar u verandert die maatschappij niet door even snel een aanduiding te veranderen.

Ik ben het met de heer Scholten eens over de jonge democratieën. Wij hebben soms een groot ongeduld. Onze democratieën in volle omvang zijn ook nog niet zo verschrikkelijk oud. Dat vergeten wij wel eens. Nogmaals, ik deel de benadering van de heer Scholten. Ik heb zelf ook vrij veel geïnvesteerd in het uitwisselen van ideeën over het organiseren van een democratisch proces. Het gaat dan niet alleen om verkiezingen. Er kan gewerkt worden met stagiairs. Met name in de context van Europa zou er veel meer moeten worden geïnvesteerd in de versterking van de democratie. Er wordt nog wel eens mondjesmaat mee omgegaan.

De heer Scholten heeft gezegd dat ik problemen krijg met de PvdA als de 50% gepasseerd wordt. Ik heb dat genoteerd. Ik kan een poging doen om na te gaan welk percentage dit bedrag uitmaakt van de totale omzet van politieke partijen. De begrotingen van politieke partijen zijn openbaar, dus dit moet mogelijk zijn. Ik weet niet of de heer Scholten gaat terugstorten als wij boven de 50% uitkomen.

De heer Scholten (PvdA):

Ik heb dit punt aan de orde gesteld, omdat in de toelichting niets wordt gezegd over de kwantiteiten. Er wordt gekozen voor een op zichzelf juiste kwalitatieve benadering van het vraagstuk: het moet een balans zijn, het moet gemengd zijn, het moet niet te veel zijn en het moet de onafhankelijkheid niet aantasten. In de interessante studie van de Raad voor het openbaar bestuur lees ik dan, dat het niet meer moet zijn dan eenderde. Dat is een arbitrair bedrag. Ik geef toe dat het percentage dat ik vandaag heb ingebracht, namelijk 50, ook niet tot en met is onderbouwd, omdat je hier geen tot en met onderbouwde percentages kunt noemen. Maar mijn fractie vraagt zich gevoelsmatig af, of we daar in beginsel geen lijntje moeten zetten. Voor de rest zijn de dingen die ik hier vandaag heb gezegd, natuurlijk niet zo dogmatisch en verankerd, dat daarover geen discussie mogelijk zou zijn. Wat dat terugstorten betreft, wacht ik af. Ik hoop dat het geen 50% zal zijn!

Minister Peper:

Ik zeg de Kamer toe, dat ik zo enigszins mogelijk – dat lijkt mij mogelijk – een indicatie zal geven van waar wij procentueel uitkomen. De heer Scholten heeft natuurlijk wel gelijk: als het een erg groot deel is, komt het aspect van de afhankelijkheid om de hoek kijken, wat het hele debat over de ledenaantallen, waar de Kamer op heeft gewezen, natuurlijk interessant maakt. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Voorzitter! De heer Scholten heeft aanwijzingen dat het van belang is, met de politieke partijen te praten over het grensvlak tussen informatie aan de leden en campagne. Ik zeg hem toe dat ik dat gesprek zal voeren c.q. zal laten voeren. Hij heeft namelijk wel gelijk dat, wanneer aanwijsbaar is dat aanzienlijke bedragen voor verkiezingscampagnes terug zijn te voeren op dit soort subsidies, er ingewikkeldheden ontstaan in het maatschappelijk debat. Dat is een prognose mijnerzijds.

Voorzitter! Ten slotte zeg ik de heer Holdijk toe dat ik voor de wat afstandelijke benadering van deze regeling een vorm zal proberen te vinden via een al toegezegde, zo objectief mogelijke beleidsevaluatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.