Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X) (inclusief het NAVO-deel van de begroting van Buitenlandse Zaken).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In verband met de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken stel ik de Kamer voor dat, als er nadere vragen zijn over het onderdeel NAVO van de begroting van Buitenlandse Zaken, deze in tweede termijn aansluiten op het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben buitengewoon dankbaar voor het instemmend zwijgen van de Kamer. Ook u ben ik erkentelijk om het zo te willen voorstellen.

Ik ben mij ervan bewust dat ik vandaag niet de hoofdrol heb. Het gaat om de begroting van Defensie. Waar ik de potentie tot tijdrovendheid in mij voel, zal ik die zeer bedwingen. Ik zal achtereenvolgens spreken over de nieuwe veiligheidsrisico's, het strategisch concept en de uitbreiding van de NAVO, Europa en haar veiligheid, vredesoperaties, wapenexporten en nucleaire ontwapening en ten slotte nog een enkele uit de rubriek diversen.

Voorzitter! De koude oorlog is verdwenen, maar daarmee zijn de bedreigingen niet weg, zo werd door de woordvoerders benadrukt. Wat meer op de achtergrond is een oude bedreiging nog steeds gebleven, maar die is verbleekt. Er zijn vele nieuwe bijgekomen. De hedendaagse veiligheidssituatie wordt gekarakteriseerd door een veelheid van uiteenlopende problemen die grensoverschrijdend zijn. Nieuwe veiligheidsbedreigingen vormen een containerbegrip, waarbij moet worden gedacht aan problemen als instabiliteit, sluimerende of open etnische spanningen, internationaal terrorisme, georganiseerde misdaad en de proliferatie van nucleaire, chemische en biologische wapens. Tijdens de recente crisis rond de wapeninspectie van UNSCOM in Irak zijn wij opnieuw op indringende wijze geconfronteerd met de werkelijkheid van deze nieuwe risico's. Een van de gevolgen van de ontwikkeling van dit soort nieuwe dreigingen is dat de belangen van bondgenoten er rechtstreeks door kunnen worden geraakt, ook als die ontwikkelingen zich voordoen ver buiten het verdragsgebied van de NAVO. De nieuwe veiligheidsdreigingen zullen daarom zeker moeten worden meegewogen bij de herziening van het strategisch concept. De veranderingen van het strategisch concept in verband met het feit, dat de NAVO zijn accent verschuift van territoriale verdediging naar verdediging van de internationale rechtsorde, als ik het even heel grof schets. Een nieuw strategisch concept van de NAVO gaat, zoals door de diverse afgevaardigden is gezegd nog veel van ons vragen. Het zou naar mijn mening een visionair toekomstbeeld moeten schetsen van de rol van de NAVO in het begin van de volgende eeuw. Daarbij zal moeten worden ingegaan op de vraag of de NAVO vredesoperaties kan uitvoeren zonder mandaat van de VN-veiligheidsraad. De ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO hebben in december 1997 de terms of reference voor de aanpassing van het strategische concept vastgesteld. Daarbij is vastgelegd dat aan de kerntaak van de collectieve verdediging van het bondgenootschap wordt vastgehouden. Echter, ook aan de nieuwe taken van de NAVO, zoals het bijdragen aan vredesoperaties, zou in het nieuwe concept recht moeten worden gedaan.

Voorzitter! Niet alleen vindt een accentverschuiving plaats met betrekking tot de taken van de NAVO, ook de uitbreiding van de NAVO is van groot belang. Wij zijn het erover eens dat niet de NAVO uitbreidt; het is een veranderende NAVO die uitbreidt. Het vorige jaar heb ik onderstreept dat, als dat woord "veranderende" zou ontbreken, wij echt met een uitbreidingsprobleem zouden zitten. Immers, alleen een veranderende NAVO kan het zich onder deze omstandigheden veroorloven om groter te worden.

Hierbij komt de paradox aan de orde waarover de heer Hirsch Ballin heeft gesproken. Hij geeft aan dat wij tegen Rusland zeggen: u moet het niet als vijandigheid beschouwen, want wij zien u niet als de vijand. Daarop volgt als weerwoord: maar waarom doet ge het dan? Voorzitter! Ik heb de neiging, mijn energie niet in te zetten tegen de achtergrond van het feit dat elke paradox kan worden vernietigd. Ze zijn meestal te mooi om dat ermee uit te halen; beter kun je ze koesteren. Het is waar: zoals de heer Hirsch Ballin zegt, verdwijnt deze paradox naarmate Rusland zelf meer bij het proces wordt betrokken. Van dat proces is de NAVO-uitbreiding maar een gedeelte. Het gaat om het hele netwerk van maatregelen waarbij wij elkaar als het ware inkapselen. Het is als gevolg van dit proces dat de paradox verdwijnt.

De heer Hirsch Ballin vraagt welke bijdrage op dit punt van de nieuwe lidstaten kan worden verwacht. Voorzitter! Eerlijk gezegd denk ik dat er in eerste instantie geen sprake zal zijn van een grote bijdrage. Ik denk dat ze eerst langdurig zullen moeten genezen van de schrikbeelden van de oosterbuur, voordat ze echt zelf een heel actieve bijdrage kunnen leveren aan het wegwerken van achterdocht. Toch heb ik het idee dat wij met z'n allen, met behulp van een reeks van maatregelen, een bijdrage kunnen leveren om te komen tot integratie van Rusland in een totaal veiligheidssysteem.

Hoe evalueren wij de ervaringen? De heer Van Eekelen vraagt of Rusland gebruikmaakt van de founding act. Het antwoord is: wel degelijk. Onze eerste ervaringen zijn positief. Er wordt vanuit Rusland en de Oekraïne duidelijk op dat aanbod gereageerd. Een groot aantal onderwerpen is door Rusland voorgedragen voor overleg en samenwerking, waaronder vredesoperaties en civiele rampenbestrijding. Aan de meeste van deze onderwerpen zitten echter zoveel haken en ogen dat men daarvan niet binnen een jaar grote resultaten mag verwachten. Verder wijs ik op de non proliferatieaspecten die aan deze samenwerking zijn verbonden.

Die samenwerking tussen de NAVO en Rusland vindt niet alleen zijn beslag in het kader van de stichtingsakte. Er is ook een toezegging van Rusland om met de tot nu toe succesvolle samenwerking in SFOR ook na afloop van het mandaat in juni door te gaan.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik had de vraag of een bijdrage door de nieuwe partners kan worden geleverd aan het slaan van een brug van groeiend vertrouwen met Rusland, niet alleen betrokken op de nu toetredende nieuwe leden van de NAVO, maar ook op degenen die zich verder daarvoor hebben gemeld, met name de Baltische staten. Je ziet dat Litouwen erin geslaagd is, een akkoord met de Russische Federatie tot stand te brengen dat tot redelijk ontspannen verhoudingen lijkt te leiden. Bij Letland en Estland ligt dat nog niet zo. Daar zijn ook de grootste minderhedenproblemen. Ligt daar ook niet een taak in het kader van het ontwikkelen van deze relatie? Hoe ziet de minister de driehoeksrelatie tussen deze Baltische staten, de NAVO en de Russische Federatie?

Minister Van Mierlo:

Iedereen weet dat de Baltische staten het grootste en moeilijkste probleem vormen bij de uitbreiding van de NAVO. Godzijdank hebben wij voor de Baltische landen niet alleen het uitzicht op het NAVO-lidmaatschap, maar ook het uitzicht op het EU-lidmaatschap. Nu wil ik absoluut niet zeggen dat dit precies hetzelfde is, maar het helpt wel. Het helpt wel dat zij ook dat gevoel hebben. Dat is ook één van de redenen dat ik mij erg heb ingespannen om het gevoel van de "outs", dat ontstond doordat één Baltische staat wel was uitgekozen voor de Europese Unie en de andere nog niet, bij de andere Baltische landen zo gering mogelijk te doen zijn, omdat daar toch die verhevigde gevoeligheid is voor de NAVO-uitbreiding. Uiteindelijk lijkt de daadwerkelijke veiligheidssituatie van de Baltische landen mij minder afhankelijk van de vraag of zij al dan niet lid van de NAVO zijn dan van de vraag of wij de ingeslagen weg van verdere integratie van Rusland in de Europese veiligheidsstructuur met succes zullen vervolgen. Dat moet u niet verstaan als een manier om ze weg te definiëren uit het proces van de uitbreiding. De NAVO kan het zich absoluut niet permitteren om daar een grens te stellen. Trouwens, die grens bestaat zelfs – theoretisch – tegenover Rusland niet. Bij Rusland is het echt theoretisch en bij de Baltische landen is het niet theoretisch. Ik zou mij niet kunnen permitteren om dat hier zo voor te stellen. Je moet overigens wel een onderscheid maken tussen je onveilig voelen en onveilig zijn. Aan het onveilige gevoel zou het nodige gedaan kunnen worden, als wij in de tijd dat men nog niet kan toetreden, door alle mogelijke maatregelen dat proces tegenover Rusland zo overtuigend mogelijk maken.

Wat betreft de urgentie van de Baltische staten die op dit moment niet kunnen worden meegenomen, mogen wij nooit het perspectief wegnemen. Zolang wij het niet kunnen realiseren, zullen wij alle middelen moeten gebruiken, ook de Europese toetreding, om het veiligheidsgevoel van de Baltische landen maximaal te laten zijn. Persoonlijk denk ik dat wij een periode tegemoet gaan waarin het ondenkbaar wordt dat iemand een vinger zou durven uitsteken naar de Baltische landen. Daar zijn wij nu nog niet, maar daar komen wij wel. Dit is overigens geen politieke uitspraak, maar een analytische uitspraak.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft een zeer interessante vraag gesteld naar aanleiding van de opvatting van enkele onderzoekers van the Brookings Institution. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen: wat gebeurt er na de vrede in Bosnië? Is het weggaan of is dat eigenlijk niet mogelijk? Dit is toevallig een belangrijk onderwerp van gesprek geweest toen de heer Vedrine hier was. Ik heb daar met hem zeer veel over gesproken. Hoewel je dat niet wilt, ontstaat langzamerhand de gedachte van het protectoraat Bosnië. Het land wordt zo afhankelijk gemaakt van alles wat wij doen dat het de vraag is of je er weg kunt trekken en, zo ja, hoe je dat moet doen. De vraag stellen is haar in dit geval niet beantwoorden. Misschien moeten wij dat op het ogenblik maar niet doen. Ik ben er al blij om dat wij in ieder geval voor de weg naar dat vredesmoment al een andere houding van de Verenigde Staten hebben gekregen, doordat wij de limiet niet meer op data, maar op de status hebben gesteld. De status is weer iets anders. De vraag is hoe je de status straks definieert. Dat is voor interpretatie vatbaar, terwijl een datum feilloos is. Het feit dat wij afgesproken hebben dat wij in Bosnië blijven zitten totdat daar een status van vrede is bereikt – die moeten wij met z'n allen vaststellen – is al grote winst. De vraag van de heer Hirsch Ballin komt daarna weer aan de orde. Ik maak mij er wel zorgen over. Dat geldt onder andere voor de manier waarop wij nu met Bosnië omgaan. Het land wordt werkelijk zeer afhankelijk van ons.

Waarom Hongarije wel, vroeg de heer Van Eekelen. Hongarije heeft geen aansluiting, zei hij. Dat is waar, maar hij zei er zelf al bij dat wij allemaal denken dat Oostenrijk snel voor aansluiting zal zorgen. Bovendien hebben ook Griekenland en Turkije heel goed zonder aansluiting een zelfs heel cruciale rol vervuld in de NAVO. Dat willen wij vanwege deze theorie niet anders zien. Ik maak mij ook wel zorgen over de uitbreiding van de NAVO. Ik zeg eerlijk dat ik er zelf een groot voorstander van ben om Roemenië en een paar andere landen erbij te betrekken. Ik moet een beetje oppassen met mijn scepsis, maar het is in relatie tot de Verenigde Staten toch minder vanzelfsprekend dat de volgende ronde er zo gemakkelijk komt als de eerste ronde. Dat geldt zelfs misschien ten aanzien van Rusland, omdat je dat niet weet. Roemenië mag hieruit absoluut geen scepsis van onze kant in horen. Integendeel, ik vind dat Roemenië er absoluut bij hoort. Er horen ook een paar andere landen bij. De vraag die gesteld wordt, kun je niet luchthartig van tafel poetsen met de opmerking dat het wel een keer komt. De uitbreiding van de NAVO moet veroverd worden, denk ik.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft de vraag gesteld welke uitwerking de verbittering over de EU heeft op Turkije als bondgenoot in de NAVO. De hemel zij geprezen, maar tot nu toe heeft het nog geen uitwerking gehad. Ik hoop dat dit zo blijft. Zelf blijf ik het een smet op de conceptie vinden dat je 50 jaar lang van een land vraagt om jouw westelijke waarden te verdedigen, terwijl men ze niet mag delen. In Europa is er toch een overgroot gevoel dat men wel met ons mag delen. Daar moeten wij aan vasthouden. Dit is wel het punt waar het om gaat. Tot nu toe heeft Turkije nog geen negatieve reactie vertoont binnen het bondgenootschap.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft heel duidelijk gesteld, dat hij de West-Europese veiligheid niet zo ziet zitten evenmin als de integratie van de WEU in de Europese Unie. Zijn hoofdstelling is, dat de betrokkenheid van de Amerikanen nodig blijft.

Dat zeggen wij hem allemaal na. Dat is ook een beetje het misverstand dat er rijst, als je een lans breekt voor de Europese veiligheid of voor de integratie van WEU en EU en tegelijkertijd de WEU als scharnier in de NAVO, zodat in toenemende mate Europa een pijler wordt in de NAVO. Dan lijkt het iedere keer – dat is ook de grote hang up van het Verenigd Koninkrijk – alsof je de transatlantische verbondenheid uitholt.

Je kunt daarover natuurlijk verschillend denken. Ik ben er al zeer lang diep van overtuigd dat de Amerikaanse betrokkenheid absoluut niet een historisch en toekomstig gegeven is. Ook dat moet bevochten worden. Ik ben ervan overtuigd dat wij de transatlantische veiligheid redden door een capaciteit van zelfredzaamheid in dat bondgenootschap aan te brengen. Als wij dat niet doen, ben ik veel eerder geneigd te denken dat er een erosie zal plaatsvinden in dat bondgenootschap en dat de Amerikanen op een gegeven moment een andere weg of eieren voor hun geld kiezen en hun belangstelling een andere kant op laten gaan. Wij weten niet wat er allemaal in de wereld gebeurt en wat er aan andere kanten van de Amerikanen wordt gevraagd.

Het is dus een vorm van helder en consequent denken over verantwoordelijkheden. Er is sprake van een groot integratieproces. Dat wordt pas gecompleteerd als je daarin ook de veiligheidsfactor brengt. Je hebt een transatlantisch bondgenootschap, dat pas wordt gecompleteerd als je daar Europa inbrengt. Het zijn dus complementaire processen die elkaar niet in de weg staan maar elkaar aanvullen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben het eens met het betoog van de minister tot dusver. Dat brengt mij ertoe om een terugkoppeling tot het strategisch concept te vragen. Ik denk namelijk dat nu de grote vraag in de NAVO zal zijn, in hoeverre Europa bereid is om bepaalde Amerikaanse desiderata buiten Europa of aan de rand van de Europa mede te ondersteunen. De voorzitter van het Militair Comité heeft zich daarover onlangs uitgesproken en gezegd, dat hij de zaak eigenlijk maar wil houden zoals zij is in de zin van: wij verdedigen onze territoriale integriteit en willen niet – wat blijkbaar de Amerikanen willen – overgaan tot uitbreiding daarvan zodat de NAVO ook gemeenschappelijke belangen, welke die ook mogen zijn, gaat verdedigen buiten die territoriale integriteit. Wat is in dezen het standpunt van de Nederlandse regering?

Minister Van Mierlo:

Laat ik hier een korte beschouwing tegenoverstellen. Ik zou er niet voor zijn om de belangen van de NAVO nu volledig te laten samenvallen met de belangen van Amerika (misschien) aan de andere kant van de wereld. Het gaat erom, of wij met de Amerikanen zien dat belangen van het bondgenootschap ergens anders in de knel kunnen komen dan precies in het gebied van alleen het bondgenootschap. Het is daarover dat het strategisch concept zich ook moet buigen. Ik vul het niet in. Qua uitgangspunt vind ik dat echter een absoluut reële zienswijze. De heer Hirsch Ballin merkte in dit verband op, dat wij in Bosnië niet zonder de Amerikanen kunnen en van Iran/Irak zeggen: dat is niet onze afdeling. Hij noemde dat "free riding". Dat ben ik met hem eens, ook in de depreciërende zin. Het zal nog behoorlijk lastig zijn om met consensus tot een definiëring van dit punt te komen.

Het gelimiteerde territoriale denken over onze veiligheid verlaten wij toch. Onze veiligheid wordt immers niet meer rechtstreeks per vierkante meter grondgebied bedreigd, maar op een heel andere manier, zowel qua aard als qua plaats. Dat heeft consequenties voor de manier waarop je je bondgenootschap inricht en je verantwoordelijkheden met elkaar definieert.

Ik was bij de Europese veiligheid. Ik heb gezegd hoe ik dat zie, speciaal aan de heer Van der Berg: verkijkt u zich niet te veel op dat idee van de Amerikanen. Dat vind ik ook, maar je moet er wat voor doen, want het zou wel eens anders kunnen lopen in die zin dat de geschiedenis zich niet houdt aan de gemaakte afspraken.

De heer Van Eekelen heeft gesproken over de duplicatie van veiligheidsorganisaties. Wij zijn ons ervan bewust dat de activiteiten van enkele organisaties raakvlakken met elkaar vertonen en elkaar in een enkel geval ook overlappen. In de praktijk kunnen de OVSE, de Raad van Europa, de WEU, de NAVO en partnership for peace-concepties allemaal een beetje in elkaars verlengde komen. Wij hebben ons dit voor een deel al aangetrokken. Een paar maanden geleden heeft premier Kok er in Straatsburg op gewezen. Ik zal overmorgen in de OVSE weer wat concrete voorstellen te doen om op dit punt overlappingen van de Raad van Europa en de OVSE weg te halen en waar mogelijk en wenselijk coördinatie aan te brengen. Maar het is waar: de organisaties komen in de buurt van elkaars activiteiten. Ik denk aan de Raad van Europa en de OVSE wat betreft democratie en mensenrechten. Er komen steeds meer landen bij die van alle organisaties lid zijn. Dat vergemakkelijkt het overigens om met elkaar tot zaken te komen.

Ik heb al iets over vredesoperaties gezegd. Het beschermen van de internationale rechtsorde wordt een van de belangrijkste raisons d'être van de NAVO. Dat vindt dan plaats in de vredesoperaties van de NAVO. De heer Van Eekelen heeft gevraagd welke operaties wij zonder mandaat van de Veiligheidsraad kunnen uitvoeren. Als wij ons met meerdere landen inzetten, ook al is het op verzoek, lijkt het mij toch goed dat wij altijd een internationaal boterbriefje vragen bij de Veiligheidsraad. Maar als de Veiligheidsraad om de een of andere reden niet thuis geeft en een land ons vraagt om zijn grenzen mee te beschermen, dan moet dat mogelijk zijn zonder mandaat. Er moet dan wel een uitdrukkelijk verzoek zijn van dat gastheerland.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd om erover na te denken of de missie die de minister van Defensie en ik voorstellen niet in strijd is met de politieke doelstelling die wij met Cyprus hebben. Integendeel, bij ons, vooral bij mij, heeft de bedoeling vooropgestaan om langs deze weg een positie te verwerven in Cyprus. Wij willen in dat hele proces met Turkije, Griekenland en Cyprus in dat deel van de Middellandse Zee onze présence creëren om van daaruit een groter recht van spreken te hebben. Nederland heeft zich op dit punt al meer ingezet dan verwacht kon worden, gezien de afstand van ons noordelijke land tot dat gebied. Dat is via het voorzitterschap gebeurd en wij zitten er nog steeds in. Wij hebben ons daar in zekere zin een rol verworven, die wij graag ook zo krachtig mogelijk mee blijven spelen.

Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd, wat de criteria zijn voor interventies. Wij hebben dat toetsingskader met opzet geen criteria genoemd, omdat criteria de pretentie hebben van een soort ragfijne scheidslijn. Maar het zit niet zo verfijnd in elkaar: het zijn benaderingen. Wij noemen het daarom aandachtspunten. In dat toetsingskader zitten nogal wat aandachtspunten. Ik wil haar daarnaar verwijzen, omdat iedere vredesoperatie inmiddels, ook wat zijn opportuniteit voor Nederland betreft, strijk en zet wordt beoordeeld aan de hand van die aandachtspunten. Ik kan het betrokken stuk, waarin al die aandachtspunten zijn opgenomen, in de Handelingen laten opnemen, maar mevrouw Vrisekoop heeft dat stuk al.

Voorzitter! Ik kom toe aan de wapentransacties. Door meerdere sprekers is gezegd dat wij zevende zijn op de ranglijst. Ik wil hier een misverstand wegnemen: zevende op de ranglijst lijkt in te houden dat wij een enorm productieapparaat hebben. Om te beginnen is het interessant om te zien, hoe groot de afstand is tussen de eerste plaatsen en de verdere plaatsen in de rangorde; die zijn van een onvergelijkbare orde. Maar onze zevende plaats wordt puur gevormd door het feit dat wij op een gegeven moment overtollig defensiemateriaal afstootten naar landen die dat naar ons gevoel ook waard zijn. Je zit dan meteen in de categorie van fregatten en grote aantallen tanks, wat enorm aantikt. Ik wil dat niet wegpoetsen, maar wij moeten dat ook niet overdrijven.

Mevrouw Lycklama en de heer Pitstra hebben gevraagd, waarom wij niet meer openheid kunnen betrachten. Voorzitter! Er ís meer openheid. Men kan zeggen dat men nog meer openheid wil, maar ook daarvoor geldt dat je niet alles tegelijk kunt hebben. Wij hebben een heel beperkt wapenproductiepakket. Je kunt je op het standpunt stellen dat Nederland dat niet moet hebben. Dan moet je middelen verzinnen dat Nederland al zijn wapens zelf in het buitenland koopt. De meeste mensen die daarvóór zijn, vinden ook dat wijzelf niet zo verschrikkelijk veel wapens nodig hebben, en dat wij de wapens die wij wél nodig hebben, in het buitenland moeten kopen. Je kunt dat standpunt innemen. Daarmee stoot je inderdaad een bedrijfstak af. Ik geloof overigens niet dat dat strookt met onze economische huishouding, maar het zou kunnen. Als je dat wilt, moet je daarvoor een politiek besluit nemen, door te bepalen dat Nederland geen wapens meer produceert. Maar als je het wel doet, moet je bedenken dat een wapenindustrie alleen kan bestaan als je exporteert, want de eigen behoefte is veel te klein. Als je exporteert, moet je dat op een fatsoenlijke manier doen, en wel zo dat het zich verdraagt met je opvattingen over buitenlandse politiek. Daar zijn die criteria voor, waaraan wij toetsen. Dan moet je dat wel doen, en als je dat doet, moet je dat weer zo doen, dat je de optimale openheid verschaft die zich verdraagt met het bedrijfsbelang. Daarin zit toch een limitering, waarover in Nederland een misverstand bestaat. Iedere keer krijgen wij het voorbeeld van Zweden en van andere landen, waar zo ontzettend veel openheid is. Tegen de Tweede Kamer heb ik gezegd dat wij dat zouden uitzoeken. Dat hebben wij nu gedaan, waaruit is gebleken dat wij eigenlijk nog net iets opener zijn dan Zweden, als wij gaan doen wat wij nu voorstellen. Ik wil niet zeggen dat de exercitie helemaal voor niets is geweest, want we hebben daaraan wel degelijk kunnen zien, wat wij wel kunnen doen. Wat je niet kunt doen, is zo open zijn dat de hele orderportefeuille van die industrie zichtbaar en inkijkbaar wordt voor iedereen. Ik heb daar zelf niet zo verschrikkelijk veel verstand van, maar een bedrijf schijnt dat niet te verdragen. Het gaat daarbij nog niet eens om het gemoed van de directeur, maar om de orderportefeuille zelf, die dat niet verdraagt. Dat zo zijnde, liggen er een paar beperkingen. Ik kan u zeggen dat de Nederlandse regering bereid is om tot aan de rand van het maximaal haalbare te gaan wat het punt van openheid betreft. Wij moeten het debat hierover aan de overzijde overigens nog voeren.

De heer Pitstra maakte het een beetje erg bont. Hij schmiert er keurig op los als hij zegt dat de moraal van paars geld is voor dode Koerden. Hij heeft echter ook een serieuze vraag gesteld, namelijk waarom wij niet het VN-register zouden kunnen gaan hanteren. Op zichzelf is dat een mogelijkheid die wij eens zullen bestuderen. Ik vraag mij zeer sterk af of het een erg nuttig criterium is, of je niet moet leveren aan degenen die zich niet gemeld hebben voor het VN-register. Maar het is op zichzelf een punt. Wij hebben advies gevraagd aan de adviesraad en dat advies wacht ik af om na te gaan of het toch een soort signaal zou kunnen betekenen dat je wel serieus neemt.

Verder heeft de heer Pitstra de gevaren geschilderd van de atoomwapens. De schildering even overlatend aan zijn artistieke hand, geloof ik dat wij het er met z'n allen toch wel over eens zijn hoe gevaarlijk die atoomwapens en het hebben van die atoomwapens zijn. Het beleid van de Nederlandse regering is dan ook absoluut gericht op terugdringing van atoomwapens, maar zolang ze niet weg zijn, moet je je beleid erop richten in de wetenschap dat ze er wel zijn. Dan kun je dat niet meteen wegkrijgen. Als er gezegd wordt dat wij vasthouden aan de nucleaire optie dan is dat onder de vooronderstelling dat die wapens er nog steeds zijn. Zolang dat zo is, vind ik dat Nederland moet vasthouden aan de nucleaire optie. In die zin heeft de Nederlandse ambassadeur in Washington wel degelijk het juiste standpunt naar voren gebracht. Hij heeft mij snel laten weten dat hij overigens woorden heeft gebruikt die toch een iets ander beeld geven dan dat wat de heer Pitstra naar voren bracht. Ik kan de letterlijke tekst nu niet zo snel vinden. Zijn woordgebruik komt in ieder geval helemaal overeen met wat de Nederlandse regering ervan vindt in de wetenschap dat die atoomwapens er nu eenmaal zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zou het toch wel op prijs stellen als u dat letterlijke citaat kunt geven. Ik heb hier ook zijn toespraak bij de hand. Dan kunnen wij kijken of ze sporen.

Minister Van Mierlo:

Ik zal even zoeken. Ja, hier heb ik het. Er staat letterlijk: "However NATO's article five committment to collective defence en the transatlantic link and its adherence to the nucleair paragraphes should be maintained." Dat gaat dus uit van het feit dat ze er zijn. "Should be maintained", dat is niet "for now and forever and as long as you wish me to be yours".

De heer Pitstra (GroenLinks):

Neen, dat is een discussie over de strategische visie NATO 2010. In precies dezelfde zin staat dat de nucleaire paragraaf gehandhaafd moet worden in de visie 2010. Dat is wat hij zegt.

Minister Van Mierlo:

Hij zet het er zelf nadrukkelijk bij; dat is pratend vanuit de vooronderstelling dat tot 2010 wij met dat gegeven zitten, dat het dus ook in je strategie moet zitten en dat het nog gevaarlijker is om kernwapens te hebben die er wel zijn maar die niet in je strategie zitten. De heer Pitstra weet dat de strategie van de kernwapens nog steeds gebaseerd is op de afschrikking en niet op het gebruik ervan.

Verder heeft de heer Pitstra gesproken over de verklaring van de regeringsleiders. Wij hebben daarover contact. Voor een groot gedeelte zijn wij het met die verklaring eens, behalve op het punt van de no first use. Dat raakt precies het onderwerp waar wij het net over hadden. Het is altijd mijn opvatting geweest dat de no-first-use-gedachte een zeer gevaarlijke denkfout is voor de bezitter van kernwapens. Wie het no first use eerlijk uitspreekt, verliest überhaupt het recht op het bezit van een kernwapen. Als het erop aankomt is de situatie zo ernstig dat dit soort beloftes niet meer tellen. Dan worden de wapens gebruikt en dan heeft het zijn preventieve kracht gemist. De oorlog breekt eerder uit. Ik ben altijd een groot tegenstander van no first use geweest. Ik vind ook dat, zo lang er kernwapens zijn, ze in die strategie behoren te zitten, maar wij moeten onze strategie niet zo dichttimmeren dat wij niet meer van de wapens af kunnen komen. Dat zou fout zijn. In die zin komen wij toch een klein stapje naar elkaar toe.

Mevrouw Vrisekoop heeft een opmerking gemaakt over de gedachte van de minister van Defensie over de vijfhoek. Eerlijk gezegd vind ik dat wij dit hier niet behoeven op te lossen. Het gaat over een volgend kabinet. Wij schrijven dit soort dingen aan elkaar, zoals ik ook met Jan Pronk een correspondentie heb geopend over zaken die bij een formatie moeten worden geregeld. Dat hoeft niet nu. Ik vind dat de coördinatie tussen de minister van Defensie en mij goed is. Dat geldt ook voor Ontwikkelingssamenwerking. Die coördinatie zal nog moeten toenemen waar het deze drie departementen betreft. Die toenemende behoefte aan coördinatie moet los gezien worden van een eventueel verlangen naar een vijfhoeksoverleg dat geïnstitutionaliseerd alle grote buitenlandbeslissingen zou moeten omvatten. Wat dat betreft zie ik flinke bezwaren, maar daar ga ik nu niet verder op in.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft gesproken over het idee van D66 over samenvoeging van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik kan hem meedelen dat dit voorlopig zeker niet aan de orde is. Hij moet dit zien in het kader van het ontstaan van echte kernkabinetten. Als je daarvoor zou kiezen, kun je nog de vraag stellen of je voor Defensie een aparte minister nodig hebt. Er ontstaan dan beleidsclusters waar verschillende departementen onder vallen. Maar het is niet de bedoeling, ook niet van mijn partij, om thans over te gaan tot versmelting van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik deel de scepsis van de heer Hendriks op dit punt.

De voorzitter:

De leden van de Kamer hebben nu de gelegenheid om te reageren op het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken over de NAVO. Ik geef het woord aan de heer Hirsch Ballin.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, inclusief zijn opmerking over het punt dat tot verdeeldheid zal blijven leiden, namelijk de inzet en betrokkenheid van de Europese NAVO-partners bij dreigingen die niet in de geografische nabijheid van het gebied van artikel 6 komen. Kan de minister iets meer zeggen over wat er met het oog op de herziening van het strategisch concept in december is uitgezet? Bieden de terms of reference enig houvast bij dit punt en andere punten? Hij heeft gezegd dat die terms of reference betrekking hebben op handhaving van de collectieve verdediging en bijdragen aan vredesoperaties. Dat vermoedde ik al. Geven die terms of reference meer houvast of moeten de eigenlijke discussies nog plaatsvinden?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De terms of reference zijn momenteel volop in bespreking. Door ons wordt maximaal geprobeerd om het houvast voor dit soort zaken te krijgen. Het idee om het strategisch concept te wijzigen komt van Nederland. De eerste keer dat het door de minister van Defensie en mij werd gebruikt, was toen de heer Warren Christopher hier op bezoek was. Hij viel zo ongeveer van zijn stoel, omdat hij dacht dat wij de hele NAVO op haar kop wilden zetten. Het was dus een weinig populair idee. Wij hebben daaraan gewerkt en nu nemen wij een beetje een leidende rol in het naar buiten brengen van onze verlangens. Ik heb de gegevens nu niet bij de hand. Vindt de heer Hirsch Ballin het goed als ik hem schriftelijk een concreet antwoord doe toekomen dat zich ook leent voor de openbaarheid?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Akkoord.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de waarderende woorden die zijn uitgesproken voor het militair personeel, in het bijzonder voor het personeel dat in het buitenland voor vredesoperaties is ingezet. De staatssecretaris en ik sluiten ons graag bij die waarderende woorden aan.

Zoals de Kamer weet, is de afgelopen jaren een ingrijpende vermindering en herstructurering van de krijgsmacht uitgevoerd. Ik duid vooral op de overschakeling op een beroepskrijgsmacht. Tegelijkertijd werd veelvuldig een beroep op het personeel gedaan, zowel voor vredesoperaties als voor militaire bijstand en steunverlening. De heer Van Eekelen had gelijk toen hij zei dat inderdaad alles tegelijk werd aangepakt.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg terecht aandacht voor de analyse van de internationale veiligheidssituatie die ten grondslag ligt aan de defensieplanning. Een paar jaar geleden, in 1995, hebben wij zo'n analyse bij de begrotingsstukken gevoegd. Mevrouw Van Leeuwen noemde in haar bijdrage een aantal verschijnselen, zoals massavernietigingswapens en potentiële conflicten in en om Europa, die in die analyse aan de orde kwamen. In de voorliggende memorie van toelichting stelden wij vast dat de conclusies van deze veiligheidsanalyse niets van hun geldigheid hebben verloren.

Ik ben het geheel eens met mevrouw Lycklama dat er internationaal zeer belangrijke ontwikkelingen gaande zijn. Over een van de ontwikkelingen die zij noemt, namelijk de verspreiding van nucleaire, chemische en biologische wapens, heb ik in het begrotingsdebat in de Tweede Kamer al een notitie toegezegd. De heer Hendriks sprak hier ook over. Het is een ontwikkeling die terdege onze aandacht behoeft. Ik handhaaf mijn mening dat voor het defensiebeleid en voor de omvang en de structuur van de krijgsmacht kan worden voortgebouwd op de bevindingen van die eerdergenoemde veiligheidsevaluatie. Het is evident dat de wereld nog steeds in verandering is. Het is noodzakelijk, het defensiebeleid van tijd tot tijd opnieuw onder de loep te nemen en een dergelijke analyse te beginnen bij de internationale dreigingen en daaruit af te leiden welke defensieorganisatie nodig is en wat als redelijke bijdrage van ons land kan worden verwacht aan de collectieve voorziening die internationale veiligheid heet. Daarom ben ik er voorstander van, na de bijstelling van de prioriteitennota zoals de staatssecretaris en ik die hebben voorgesteld – een bescheiden bijstelling, genoemd de actualisering – over enige tijd opnieuw ten principale naar het defensiebeleid te kijken. Ik heb in de Tweede Kamer al gesuggereerd dat in of rondom het jaar 2000 daarvoor volgens mij een goed moment is. Dat is dus halverwege de komende kabinetsperiode. Dan zou het langetermijndefensiebeleid opnieuw in een soort defensienota uiteen moeten worden gezet. Dat is ook goed omdat defensieplanning langetermijnplanning is en omdat die langetermijnplanning periodiek moet worden bijgesteld. Voor het verwerven van bepaalde capaciteiten zijn zowel voor materieel als personeel soms periodes van tien à vijftien jaar nodig. Vandaar dat defensieplanning altijd zeer langdurig moet zijn.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen wat hij precies bedoelt met die bijstelling. Verschijnt die herziene nota naar zijn idee rond het jaar 2000 of wordt, zoals ik heb voorgesteld, rond het jaar 2000 gestart met een herbeschouwing?

Minister Voorhoeve:

De plannen die de staatssecretaris en ik hebben gemaakt, zijn geconcentreerd op de periode heden tot en met 2002. Sommige reiken wat verder, andere veranderingsplannen die wij hebben gemaakt, zijn dan in feite al voltooid. Het is aan een volgend kabinet om te bepalen wanneer een nieuwe defensienota verschijnt. Om de gedachten te bepalen, lijkt mij het jaar 2000 als datum van verschijning nuttig. Dat betekent dat in de volgende regeerperiode de voorbereidingen worden gestart en dat halverwege die regeerperiode die nieuwe langetermijnvisie voor defensie uitkomt. Ik zeg dit niet omdat ik van mening ben dat er veel zou moeten veranderen. Ik draag juist uit dat de defensieorganisatie stabiliteit behoeft en dat de grote veranderingen die in defensiebeleid en in de defensieorganisatie zijn aangebracht de afgelopen jaren beide bij de tijd hebben gemaakt.

Als je kijkt naar de ontwikkelingen in het defensiebeleid in landen om ons heen, mogen wij ons in Nederland gelukkig prijzen dat wij tamelijk vroeg met fundamentele veranderingen zijn begonnen, namelijk al in het begin van de jaren negentig: de Defensienota en de Prioriteitennota. De auteurs van die nota's hebben juiste inschattingen gemaakt van de nieuwe veiligheidsbehoefte en de wijzigingen in de defensieorganisatie. Het lijkt mij nuttig in of omstreeks het jaar 2000 een nieuwe Defensienota uit te brengen.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en ook de heer Van Eekelen hebben gesproken over de omvang van de krijgsmacht. Mevrouw Van Leeuwen vroeg nog eens naar het in de Prioriteitennota genoemde ambitieniveau betreffende gelijktijdige deelneming aan maximaal vier vredesbewarende operaties. Dat niveau is in 1993 gekozen om de mate aan te geven waarin Nederland bereid is, medeverantwoordelijkheid te dragen voor de uitvoering van vredesoperaties. Wij hebben nooit de suggestie gewekt dat uit dat genoemde niveau rechtstreeks de noodzakelijke omvang van de krijgsmacht is af te leiden. Ik wijs alleen maar op het eenvoudige gegeven dat iedere vredesoperatie weer anders is. Vier bijdragen van bataljonsgrootte of vergelijkbare grootte aan vredesbewarende operaties betekenen niet dat je met vier verschillende vredesoperaties bezig bent. De bijdrage aan de vredesoperatie in Bosnië telt bijvoorbeeld voor drie.

De uitbreiding van de parate eenheden en de uitbreiding met 848 militaire functies die in de actualisering aangetroffen kunnen worden, hebben dan ook niet direct te maken met het ambitieniveau, maar met de ervaringen die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan, waaruit bleek dat er op bepaalde punten een te scherpe schatting was gemaakt. Met scherp bedoel ik een iets te krappe schatting van bepaalde personeelsbehoeften, in het bijzonder bij een aantal nieuwe wapensystemen, maar ook bij onderdelen als het korps commandotroepen, de Koninklijke marechaussee en de mariniers. Ik kom hier later nog even op terug. Daarnaast is ook de algemene verdedigingstaak van belang voor de bepaling van de omvang, de structuur en de middelen van de krijgsmacht. Als richtlijn voor ons land geldt uiteraard de planning en de voorstellen die in NAVO-kader zijn ontwikkeld.

Verschillende sprekers hebben een beeld geschetst van de bezuinigin gen op de Defensiebegroting en van de herstructurering en verkleining sinds 1990. Zij hebben de daarbij behorende cijfers genoemd. Die zijn inderdaad fors. Het gaat om een afslanking van de totale omvang van de krijgsmacht met maar liefst 40%.

Ook de maatregelen in het kader van de actualisering van de Prioriteitennota moesten binnen het bestaande budget worden uitgevoerd, dat al een aantal jaren nominaal op min of meer hetzelfde niveau is bevroren. Dat was geen geringe opgave. Het is wel mogelijk gebleken. Het betekent dat, zeker na jaren van aanhoudende bezuinigingen, de begroting onder druk staat en dat het dus passen en meten is.

De bezuinigingen die zijn uitgevoerd waren ingrijpend, maar het waren beslist geen bezuinigingen met de botte bijl. Wij zijn in staat geweest, een aantal zwaartepunten in het beleid te leggen die wij kunnen omschrijven als voorwaarden voor een goed en sociaal beleid, ook ten aanzien van het personeel. De staatssecretaris zal nader op een aantal vragen van de Kamer inzake het personeelsbeleid ingaan. Ik beperk mij tot factoren als de inzetbaarheid van de eenheden, die verbetering behoefde, de blijvende behoefte aan modern en kwalitatief materieel, de noodzakelijke beschikbaarheid van voldoende en vooral goed opgeleid personeel en het streven om gedwongen ontslagen zo veel mogelijk te vermijden.

Wij mogen vaststellen dat door het in acht nemen van deze wenselijkheden de bezuinigingen niet tot afbraak hebben geleid. Tegelijkertijd is het mogelijk geweest om de krijgsmacht op een aantal punten te moderniseren en te verbeteren. Financieel hebben wij nog ruimte kunnen vinden voor handhaving en incidentele verhoging van de kwaliteit van de krijgsmacht. Ik ben alleen bang dat een nieuwe, grote bezuinigingsronde zou gaan leiden tot een wezenlijke verslechtering van de krijgsmacht.

In het door de heer Van Eekelen aangehaalde artikel van mijzelf in Socialisme en democratie heb ik uitvoerig uiteengezet waarom ik, met het oog op een breed, modern en actief vredesbeleid nieuwe grote bezuinigingen op de Defensiebegroting niet verstandig zou vinden.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een aantal vragen gesteld over de uitbreiding met de al genoemde 848 militaire functies. In een aantal gevallen bleek dat de personeelsplanning, zoals bijvoorbeeld bij de tactische helikoptergroep, te zuinig was uitgevallen. Daardoor kwam vooral bij de Koninklijke luchtmacht, maar ook bij de Koninklijke landmacht, het voortzettingsvermogen bij langdurige deelneming aan vredesoperaties in het gedrang. De financiering van deze uitbreiding is vooral gevonden in de exploitatieartikelen van de begroting, onder andere door een herziening van activiteitenprogramma's en door meevallende aantallen personeel boven de organieke sterkte elders.

De herschikking van de gevechtskracht bij de Koninklijke landmacht vergt overigens een infrastructurele aanpassing en die kan onder meer worden gefinancierd doordat dezelfde herschikking een aantal geplande investeringen overbodig maakt.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de paraatheid bij de Koninklijke landmacht, die te wensen zou overlaten. Doordat in de huidige situatie voor langdurige bijdragen aan vredesoperaties vaak eenheden uit diverse brigades bijeen moeten worden gebracht, is er geen enkele brigade helemaal compleet. Dat bleek in de bewuste oefening. Ook de uit te zenden brigade moest eerst vanuit andere eenheden worden aangevuld. Een dergelijke nieuw geformeerde brigade heeft extra tijd nodig voor de operationele training en de gereedstelling. Juist daarin moet de beoogde driedeling gaan voorzien. Dan kan namelijk een brigade op een eenvoudige wijze worden aangevuld voor een optreden in een vrede afdwingende operatie.

Mevrouw Van Leeuwen bepleit een uitzendnorm van 1:4, dat wil zeggen: zes maanden per twee jaar. Wij zijn bij defensie met de keuze voor de bestaande norm (1:3) niet over één nacht ijs gegaan en hebben onder meer gekeken naar ervaringen in andere landen. Het uitzendritme van een half jaar uitzending en één jaar thuis, is internationaal gangbaar. De verschillende personeelsuitbreidingen bij de Koninklijke landmacht moeten ons overigens beter in staat stellen aan dit ritme vast te houden. Een overstap naar het door de ACOM bepleite ritme van 1:4 is niet nodig en zou bovendien een nieuwe reorganisatie en een forse personeelsuitbreiding vergen.

Mevrouw Van Leeuwen toonde zich ook bezorgd over het capaciteitsbeslag dat de samenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen met zich brengt. Wat mij betreft, is deze samenwerking van groot belang voor de veiligheid in het nieuwe Europa en in de wereld als geheel. Dat staat voorop. De financiële omvang van de 250 grote en kleine projecten op dit gebied is overigens beperkt. Het gaat om 5 à 6 mln. per jaar ten laste van de defensiebegroting. Die samenwerking legt wel een flink beslag op het personeel. Dat erken ik. Daarom streven wij er ook naar de samenwerking in haar huidige omvang te handhaven en aan nieuwe behoeften te voldoen door herschikking van de prioriteiten.

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het staat met de reorganisatie van de commandostructuur van de NAVO. Er is overeenstemming over de vermindering van het aantal hoofdkwartieren van de NAVO van 65 naar 20 en van het aantal bevelsniveaus van 4 naar 3. Er wordt nu een plan opgesteld voor de uitvoering van deze NAVO-besluiten, waarmee waarschijnlijk nog voor de NAVO-top van volgend jaar kan worden begonnen.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd of er nog onderscheid moet worden gemaakt tussen de main defence forces en de rapid reaction forces. Voor de herziening van het strategisch concept is nog een discussie gaande over de taken van de NAVO in de toekomst. Afhankelijk van de uitkomst van die discussie zal kunnen worden bepaald in hoeverre dat onderscheid nog zinvol is. Ik wijs erop dat al eerder is besloten dat al onze parate eenheden voor algemene verdedigingstaken en voor vredesoperaties beschikbaar zijn. De herschikking van de gevechtskracht van de Koninklijke landmacht is juist gericht op de praktische uitvoering van dat beginsel. En voor Nederland is het verschil tussen beide categorieën strijdkrachten dan ook grotendeels opgeheven.

Mevrouw Van Leeuwen heeft geïnformeerd naar onze betrokkenheid bij de Shirbrig, dat vreselijke acroniem voor de standing high readiness brigade. Er is inmiddels een stuurgroep die Shirbrig voorbereidt en een kernbrigadestaf. Sinds deze maand is er ook een Nederlands officier werkzaam in de brigadestaf in Kopenhagen. Bovendien komt er binnenkort nog een overkoepelend Memorandum of understanding dat wij zullen tekenen met daarin algemene afspraken over de oprichting, de training en de inzet van de brigade. Dan zal de Kamer in een brief worden geïnformeerd over de stand van zaken. Vervolgens zullen wij onze bijdrage aan de brigadepool gaan bepalen. Afhankelijk van de invulling van de brigadepool kan de Shirbrig in de loop van 1999 misschien operationeel worden.

Mevrouw Lycklama heeft gevraagd in hoeverre de nieuwe tekst voor de Grondwet voldoende ruimte biedt voor humanitaire hulpverlening door de krijgsmacht. Het nieuwe artikel 97 spreekt over de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde en daarin is voorzien in de mogelijkheid van verschillende vormen van optreden van de krijgsmacht in internationaal verband. De term "bevordering" heeft een ruime strekking, ruimer dan handhaving en beoogt alle maatregelen te omvatten die dienstbaar zijn aan de internationale rechtsorde, dus ook humanitaire hulpverlening. Het nieuwe artikel 100 spreekt over "het verschaffen van informatie aan de Staten-Generaal vooraf over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht voor humanitaire hulpverlening in geval van gewapend conflict". Daarmee wordt de tekst van de Grondwet in overeenstemming gebracht met de procedure van informatie en consultatie zoals beschreven in het toetsingskader, waarover de minister van Buitenlandse Zaken sprak in de richting van mevrouw Vrisekoop.

Mevrouw Vrisekoop vroeg naar de aard van de adviezen waarvoor externe adviseurs worden ingehuurd. Het gaat daarbij om adviezen op het gebied van organisatie, informatie en automatisering, gebieden waarop Defensie op sommige specialistische terreinen kampt met een schaarste aan deskundigheid. Dat geldt in het bijzonder de informatietechnologie. Het aanbod op de arbeidsmarkt is schaars. Bovendien is het zeer kostbaar en niet erg zinvol om permanent alle deskundigheden in eigen huis te willen hebben voor zeer specifieke terreinen. Het kan dan heel efficiënt zijn, voor bepaalde terreinen extern advies in te winnen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik mag de leden van de Kamer danken voor de positieve opmerkingen die zijn gemaakt over de vier onderwerpen die ik wil behandelen: de mensen, het materieel, het management en het milieu. Ik zal zoveel mogelijk ingaan op de vragen en mij niet verliezen in allerlei algemene beschouwingen.

De bezuinigingen van de afgelopen jaren en de uitvoering van de zogenaamde doelmatigheidsoperatie hebben het uiterste gevraagd van ons personeel. Verdere bezuinigingen op het personele vlak zijn dan ook onwenselijk. De boog staat buitengewoon gespannen. Wanneer men bezuinigingen zou zoeken in de categorie personeel, dan komen wij in een gevaarlijke situatie terecht. Ter bestrijding van de toegenomen werkdruk is voor 1998 voor bepaalde onderdelen van de krijgsmacht een beperkte uitbreiding van het personeelsbestand voorzien. Mevrouw Van Leeuwen vraagt zich af, of deze uitbreiding wel toereikend is. Ook de heer Van den Berg heeft daarover een opmerking gemaakt. Ik kan meedelen dat met name dit onderwerp onze voortdurende aandacht heeft en dat wij hier zeer regelmatig over spreken bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wij zijn met de Kamer van mening dat een al te grote werkdruk een zeer negatieve uitstraling zou hebben, niet alleen op het huidige personeel maar uiteraard ook op de werving. Om daarvan een goede indruk te krijgen hebben wij bij de Koninklijke luchtmacht een zogenaamd pilotonderzoek geïnitieerd dat op dit moment wordt uitgevoerd. Wij hopen dat wij niet alleen van horen zeggen, maar ook gestaafd door cijfers en onderzoek kunnen bekijken of die werkdruk inderdaad zodanig is opgelopen dat ze onverantwoord is. Zodra wij de uitkomsten van het onderzoek hebben zal ik de Kamer daarover terstond berichten.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt zich af of de herstructurering van het personeel niet te snel is doorgevoerd. Mevrouw Lycklama wil weten of niet een meer drastische herstructurering noodzakelijk is. De heer Pit vraagt naar een blauwdruk voor de personeelsformatie van Defensie. Voorzitter! Wij hebben een studie geëntameerd met betrekking tot de flexibilisering van het gehele personeelssysteem van Defensie. Onderzocht gaat worden of bijvoorbeeld een langere contractduur en meer mogelijkheden voor contractverlenging een positieve werking zouden hebben op de wervingskracht. Tevens wordt gekeken naar doorstromingsmogelijkheden, de civiele arbeidsmarkt en de gevolgen die een en ander zou kunnen hebben voor het mobilisabele bestand van de krijgsmacht. Uiteraard – dat moet altijd gebeuren – wordt er ook gekeken naar de financiële gevolgen van een en ander.

Men zal begrijpen dat dit een zeer zorgvuldige afweging vereist. Een besluit hierover zal dan ook niet in deze kabinetsperiode kunnen worden genomen. Echter, het voorwerk zal zoveel als mogelijk is, worden afgerond. Dit alles vindt plaats naar aanleiding van een studie die is uitgevoerd, een vergelijking die is gemaakt met krijgsmachten in andere landen wat betreft personeelsopbouw, instroom en uitstroom. Een zeer zorgvuldige benadering en, uiteraard, discussies met de bonden zullen hiervan het gevolg zijn.

Voorzitter! Het is begrijpelijk dat enkele woordvoerders zich bezorgd hebben betoond over de wervingsresultaten van de krijgsmacht in de afgelopen periode. Dit jaar waren wij voor het eerst afhankelijk van de op dit moment zo krappe arbeidsmarkt. Wij konden niet meer putten uit het zogenaamde dienstplichtigenbestand. Mede hierdoor konden de aanstellingsresultaten van de voorgaande jaren niet worden geëvenaard. Die waren overigens buitengewoon goed. Van de behoefte aan militairen met een contract voor onbepaalde tijd, de zogenaamde BOT'ers, 700 personen groot, is in 1997 86% gerealiseerd. De behoefte aan militairen met een contract voor bepaalde tijd, de BTT'ers bedroeg ongeveer 6100; hiervan is 84% gerealiseerd.

Voorzitter! Onze werving richt zich op een zeer beperkte categorie, die van 17 tot 19/20 jaar. Wanneer in die categorie wordt getracht, mensen te krijgen voor 6100 functies, is dat natuurlijk een lastige opgave. Natuurlijk is 84% niet genoeg – 100% is genoeg – maar gelukkig kan de rest worden bezet door middel van contractverlenging of door het inhuren van personeel. Dit betekent dat de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht op een zeer aanvaardbaar peil blijft. Met name ten aanzien van de gevechts- en sommige technische functies doen zich knelpunten voor. Wij zullen er ook alles aan doen om dat in de toekomst te vermijden en erop in te spelen om op enigerlei wijze die knelpunten in de werving aan te pakken. Uiteraard kunnen wij om te beginnen gebruikmaken van de ervaringen die wij in de afgelopen anderhalf jaar hebben opgebouwd. Want laten wij wel wezen, wij zijn pas anderhalf jaar geleden begonnen met dit nieuwe systeem.

Het aantrekkelijker maken van met name de BBT-functies door middel van uitbreiding van scholingsmogelijkheden neemt daarbij een zeer belangrijke plaats in. Wij werken op dit moment aan loopbaanbegeleiding en miniloopbanen voor BBT'ers. In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg kan ik zeggen dat bezien wordt op welke wijze militairen hun studietijd binnenkort kunnen gaan bundelen, zodat zij ook bij onregelmatige diensten tijd kunnen vrijmaken voor hun studie.

Ik neem overigens de goede voorstellen van mevrouw Van Leeuwen en de heer Hendriks over civiel-militair onderwijs ter harte. U weet dat Defensie scholieren intensiever gaat benaderen. Wij streven ernaar, het aantal leerlingen dat deelneemt aan het zogenaamde voor-schakelonderwijs voor jongeren vanaf 16 jaar te laten toenemen van 100 op dit moment naar 500 per jaar. Wij zullen trachten om de wachttijden voor de selectieprocedure zo kort mogelijk te maken. Ook de voorlichting over functies aan sollicitanten zal worden verbeterd. Er zijn ook een aantal tijdelijke maatregelen genomen voor de knelpunten in de werving.

Aan onze wens om meer vrouwen voor de krijgsmacht te werven geven wij inhoud door de uitvoering van de maatregelen die wij in de onlangs verschenen beleidsbrief hebben aangekondigd.

Gelet op de maatregelen die ik zojuist heb genoemd, heb ik er vertrouwen in dat de aantrekkingskracht van Defensie als werkgever zal blijven. Ik wijs er wel op, in aansluiting op de opmerking van mevrouw Van Leeuwen, dat verdere bezuinigingen op het personeel zeker geen gunstige uitwerking op die werving zullen hebben.

De doorstroming naar de arbeidsmarkt waar onder andere mevrouw Vrisekoop over sprak, is zeer belangrijk. Op de vraag van mevrouw Vrisekoop over de wachtgelden kan ik antwoorden dat wij er dankzij een actief herplaatsingsbeleid in zijn geslaagd om het aantal ontslagen wegens overtolligheid bij de herstructurering zeer beperkt te houden.

Op haar vraag over de doorstroming van BBT'ers en hun latere betrekkingen in de civiele wereld kan ik antwoorden, dat onderzoek heeft uitgewezen dat meer dan de helft van de ondervraagde oud-militairen met een tijdelijke aanstelling onmiddellijk na afloop een baan vonden. Een gemiddelde BBT'er met een contract van vier jaar of korter – het kortste contract is twee en een half jaar – ontvangt gemiddeld vijf maanden lang wachtgeld. Iets meer dan de helft kwam terecht in de commerciële dienstverlening, een kwart in de niet-commerciële dienstverlening en iets minder dan een kwart in industrie en bouwnijverheid. Overigens kiest ook een aantal en gelukkig een steeds groter aantal ervoor om opnieuw te gaan studeren of studie en werk te combineren.

Defensie blijft initiatieven nemen om ex-BBT'ers zo snel mogelijk aan de slag te helpen in de civiele sector. De eerder genoemde uitbreiding van de scholingsmogelijkheden speelt hierbij een belangrijke rol. Mevrouw Vrisekoop en de heer Pit merkten dit ook al op. De vraag van de heer Van den Berg over lering trekken uit de studiefaciliteiten in andere landen zou de suggestie kunnen wekken dat de studiefaciliteiten voor BBT'ers onvoldoende zouden zijn. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat Defensie juist bijzonder veel aandacht schenkt aan dit belangrijke onderwerp.

Terecht is onder anderen door de heer Pit opgemerkt dat de krijgsmacht een bijzondere werkgever is. Tijdens hun diensttijd worden militairen immers geconfronteerd met veel uiteenlopende en gecompliceerde situaties, waarbij eigenschappen als doorzettingsvermogen, flexibiliteit, verantwoordelijkheidsbesef en solidariteit van groot belang zijn. Dat nu zijn eigenschappen die zeer gewaardeerd worden in het bedrijfsleven. Uit mijn contacten met werkgevers – dat zijn er vele, met name na de oprichting van het college van advies employer support krijgsmacht – maak ik dan ook op dat er juist bijzonder veel waardering is voor de kwaliteiten van de uitstromende militair. In antwoord op de vragen van de heren Pit en Van Eekelen merk ik op dat in dat college met name aandacht wordt besteed aan afstemming op functieprofielen in het bedrijfsleven en andere manieren om de doorstroming van BBT'ers naar de civiele arbeidsmarkt te bevorderen. Dat college van advies employer support is opgezet naar het voorbeeld van een instelling die in het Verenigd Koninkrijk al jarenlang haar diensten bewijst, en waarbij vertegenwoordigers uit vrijwel alle geledingen van de civiele werkgevers samen spreken met de personeelsmensen van de krijgsmacht om met name de opleidingen die binnen de krijgsmacht worden gegeven om de overgang naar het civiele leven gemakkelijker te maken, af te stemmen op de behoefte van die civiele sector. Wij hebben daar onlangs een symposium aan gewijd, dat heel veel belangstelling heeft getrokken. Daarbij is grote waardering gebleken voor dit initiatief. Wij verwachten er dan ook veel van.

Mevrouw Van Leeuwen stelde voor om ouders met kinderen tot acht jaar vrijstelling van uitzending te verlenen. Uiteraard hebben wij begrip voor de problemen waarmee een gezin wordt geconfronteerd wanneer de verzorgende ouder voor langere tijd van haar of zijn kind wordt gescheiden. Maar helaas, een uitbreiding van het aantal niet-inzetbare militairen zou zeer ten koste gaan van de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht, zeker in de huidige personeelsomvang, en ook de belasting van de inzetbare militairen onevenredig doen toenemen.

De heer Hendriks stelde voor, de aanspraak op ouderschapsverlof te verruimen tot het achtste levensjaar van het kind. Ik kan hem zeggen dat die aanspraak al sinds vorig jaar van kracht is voor zowel burgerambtenaren als militairen bij Defensie.

Dan een paar woorden over de veteranen. In antwoord op de desbetreffende vraag van mevrouw Van Leeuwen bevestig ik dat de immateriële erkenning centraal staat in het veteranenbeleid. De uitkeringswet tegemoetkoming 2- tot 5-jarige diensttijd veteranen, die vorig jaar van kracht is geworden, is dan ook slechts een onderdeel van een stelsel van maatregelen en regelingen waar veteranen gebruik van kunnen maken. Overigens is de doelgroep voor de ƒ 1000-regeling uiteindelijk groter geworden dan oorspronkelijk met de veteranenorganisaties was overeengekomen. Van de ruimhartigheid van Defensie, waartoe mevrouw Van Leeuwen oproept, is mijns inziens dan ook al sprake. En terecht, want veteranen verdienen – ik kan het niet vaak genoeg zeggen en daarom zeg ik het ook heel vaak – blijvend respect, waardering en aandacht van de krijgsmacht en de samenleving. Met name de nazorg, waarnaar een aantal leden heeft gevraagd, is een zeer belangrijk onderdeel van het immateriële deel van het veteranenbeleid. Blijvende aandacht heeft dit onderwerp, nu en in de toekomst. Dat zal ook blijken uit de nieuwe veteranenbrief, die ik over enkele weken aan het parlement zal aanbieden. Hierin zal onder andere worden ingegaan op de aanbevelingen van de commissie-Tiesinga, waar mevrouw Vrisekoop naar vroeg. Om alvast een klein tipje van de sluier op te lichten, in die brief zullen ook zeer concrete plannen voor een op te richten instituut voor veteranenzorg nader worden uitgewerkt.

Graag wil ik kort reageren op een aantal zaken waarin Defensie volgens een aantal uwer tekort is geschoten. Ten aanzien van het Herculesdossier merk ik het volgende op. Vanaf het begin heeft Defensie op zorgvuldige wijze individuele begeleiding gegeven aan alle betrokken families. Ik heb diep respect voor de mensen uit onze organisatie die daarmee belast zijn geweest. De nabestaanden zijn bij de verwerking van hun verdriet op alle mogelijke wijzen bijgestaan. Het rapport van de ombudsman was eigenlijk gebaseerd op de klachten van één familie. De kritiek van de ombudsman is uitvoerig door Defensie becommentarieerd.

Een ander punt betreft de asbestproblematiek. Ik moge erop wijzen dat Defensie hierover verantwoording heeft afgelegd in de Tweede Kamer en op dit moment alles in het werk stelt om de gevolgen van asbest – overigens een probleem wat niet alleen bij Defensie speelt als werkgever maar in de hele maatschappij – voor haar personeel te verkleinen en te verzachten. Zo u weet, zijn wij de eerste geweest die met name de verjaringstermijn hebben laten vallen.

Met betrekking tot de vraag van mevrouw Van Leeuwen over het Arbobeleid kan ik u mededelen dat bij de krijgsmacht bedrijfsrisico's helaas niet uitgesloten kunnen worden. U zult begrijpen dat wij het allen als een plicht beschouwen om die risico's tot een minimum te beperken. In een organisatie zo groot als de onze waarin omgegaan wordt met allerlei soorten van materieel zullen ongelukken helaas niet te voorkomen zijn. Dan is inderdaad de nazorg en de opvang van de mensen van het grootste belang.

De opmerking van de heer Pit dat het individu in de krijgsmacht volstrekt ondergeschikt zou zijn aan het belang van de organisatie wil ik gaarne afwijzen. Het is van het grootste belang dat een verantwoordelijke werkgever – en Defensie vindt zich een verantwoordelijke werkgever – een goed evenwicht tussen het individu en het collectief weet te bewerkstelligen. Er zijn gelukkig vele regelingen waaruit blijkt dat de belangen van het personeel worden gewaarborgd zolang deze de taakuitvoering van onze organisatie niet in het geding brengen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden. In het sectoroverleg Defensie wordt met de centrales van overheidspersoneel gestalte gegeven aan een op de sector afgestemd arbeidsvoor- waardenbeleid. In het arbeidsvoor- waardenakkoord 1997 zijn met de centrales onder meer afspraken gemaakt over scholing, over flexibilisering en over employability. Het is goed nog eens te benadrukken dat in de afgelopen kabinetsperiode de salarisontwikkeling bij Defensie zeker niet slechter was dan in andere overheidssectoren.

Over het aantal hogere officieren, waarover mevrouw Lycklama à Nijeholt sprak, zal ik binnenkort een brief naar de Tweede Kamer sturen. Ik wil hierop niet vooruitlopen; anders zouden wij ons verliezen in allerlei cijfers en vergelijkingen met andere departementen. De brief zal zeer binnenkort verschijnen.

In antwoord op de vraag van de heer Hendriks over het tekort aan artsen kan ik mededelen, dat er op dit moment gelukkig geen artsentekort bestaat in de eerstelijnszorg. Wel blijven er knelpunten met betrekking tot voor uitzending beschikbare specialisten en bijbehorende gespecialiseerde verpleegkundigen. Dat heeft overigens alles te maken met het afschaffen van de dienstplicht. Samen met civiele ziekenhuizen en specialisten wordt op dit moment naar oplossingen gezocht. Met name wordt gekeken naar een andere invulling van het specialistenbestand dan voorheen bij Defensie. Dat vergt veel overleg, ook met de organisaties binnen de gezondheidszorg, de specialistenorganisaties, over het verkrijgen van opleidingsplaatsen. Wij hopen dat wij binnenkort de successen zullen behalen die nodig zijn om ook in die categorie voldoende mensen te kunnen uitzenden naar gebieden waar onze militairen actief zijn.

Voorzitter: Van Graafeiland

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De noodzaak om het materieel van de krijgsmacht steeds tijdig aan te passen aan de eisen van de tijd onderstreept ook in deze categorie van defensieactiviteiten dat het bij Defensie niet gemakkelijk is om veel geld weg te halen. Wij moeten op het vlak van het materieel vooruitkijken; de minister heeft dat al gezegd. Dat doen onze bondgenoten, dat doen onze partners, dat doen wij. Ik heb dit jaar tweemaal de Verenigde Staten bezocht om te bezien welke mogelijkheden er zijn voor de inschakeling van de Nederlandse industrie bij de productie van de Joint Strike Fighter, een mogelijke – ik zeg dat met nadruk – opvolger van de F16. Ik dank mevrouw Van Leeuwen voor haar steun voor het beleid terzake van Defensie en Economische Zaken. Ik denk ook dat het belangrijk is. Gelet op de lange ontwikkelingstijden moeten wij ons tijdig en grondig oriënteren op een mogelijke opvolger voor de F16. Een beslissing is op dit moment helemaal nog niet aan de orde. Dat is een zaak van het volgende kabinet. Maar een besluit zal uiteraard gestoeld moeten zijn op een grondige beredeneerde behoeftestelling. Er is dus geen sprake van automatische vervanging. Vanuit Nederlands industrieel oogpunt moet wel tijdig contact bestaan met de Amerikaanse industrie. Immers, in het jaar 2000 wordt de keuze gemaakt tussen een type van Boeing-McDonnell Douglas of Lockheed-Martin. Als wij dan niet onze positie hebben gemarkeerd, zijn wij ketelaar zoals dat in de marine wordt genoemd. Dan kunnen wij wel naar participatie fluiten en vallen wij terug op compensatie. Dat zou in dit geval buitengewoon betreurenswaardig zijn. Gelukkig is er inmiddels al een contract verworven voor het testen van een JSF-model in de lagesnelheidstunnel van het Nationaal lucht- en ruimtevaartlaboratorium in de Noordoostpolder, dus een eerste klein succes is binnen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de verkoop van acht Nederlandse F16's. Er is een probleem, te weten dat ook veel andere landen, bijvoorbeeld België en de Verenigde Staten zelf, deze toestellen aanbieden, terwijl de Amerikaanse vliegtuigen ook nog veel moderner zijn dan die van ons. De kansen voor de verkoop lijken dan ook niet erg groot. Wij zullen uiteraard onze best blijven doen, maar ik heb er niet veel hoop op.

De vernietiging van defensiematerieel betreft vooral handvuurwapens. Hiermede zijn geen grote kosten gemoeid, mede doordat uitgaven voor opslag worden vermeden. Er is ook een heel bescheiden schrootopbrengst.

Ik kan mevrouw Van Leeuwen verzekeren dat er geen sprake is van uitstel van de bestelling van NBC-kleding. Dat zou ook heel slecht zijn. Er is wel sprake van een gefaseerde aanschaf, omdat die kleding een beperkte levensduur heeft en omdat wij die alleen aan aanschaffen op het moment dat het personeel wordt uitgezonden.

Ik wil een paar opmerkingen maken over het dossier van de NH-90. Hoe staat het met dat project, zo vroeg een aantal leden van de Kamer. Met het langer aanhouden van de Lynx zijn geleidelijk hogere exploitatiekosten gemoeid. Dat is begrijpelijk. Dat kan om enkele miljoenen gaan. In de huidige begroting is niet voorzien in levensduurverlengend onderhoud van die Lynx. De precieze cijfers zullen waarschijnlijk pas in het jaar 2000 beschikbaar zijn, want dan moet immers worden beslist of dat onderhoud nog noodzakelijk is, in verband met de datum van de levering van de NH-90.

Met de doelmatigheidsoperatie is Defensie gegaan tot in de haarvaten van de organisatie. Voor nog meer bezuinigingen door nog meer doelmatigheid zie ik weinig ruimte. Van Defensie moeten ook geen wonderen worden verwacht bij de verwezenlijking van de post "efficiency Rijksoverheid" in verkiezingsprogramma's. Ik neem aan dat mevrouw Van Leeuwen dat met mij eens is, gelet op de kanttekeningen die zijzelf heeft geplaatst bij de nieuwe Defensiebezuinigingen.

Wereldwijd blijkt de drempel naar de 21ste eeuw op het gebied van informatica hoger te zijn dan verwacht. Terecht is hiervoor in deze Kamer aandacht gevraagd. Wij werken op dit moment hard aan de millenniumproblematiek. Naar nu blijkt gaat het bij Defensie om zo'n 200.000 systemen. Daarbij moet wel worden bedacht, dat daaronder veel dezelfde systemen zijn. Dat is natuurlijk makkelijker op te lossen. Maar ik verzeker de Kamer dat er op dit moment geen sprake is van paniekvoetbal, maar van een weloverwogen aanpak van een overigens zeer groot probleem, niet alleen bij Defensie, maar in de gehele overheidsorganisatie. In april heb ik een bijeenkomst belegd met alle commandanten om over de aard en de omvang van dit probleem te spreken, en hen erop te wijzen dat wij dit met elkaar voor de fatale datum van 2000 moeten oplossen. De kosten van die millenniumproblematiek moeten inderdaad binnen het bestaande IT-budget worden opgevangen. Wij zullen dus prioriteiten moeten stellen. Wij zullen dat doen, waarbij wij zullen proberen, het proces op een goede wijze te begeleiden.

Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over milieu en ruimtelijke ordening. Ik dank de heer Van den Berg voor zijn vriendelijke opmerkingen over ons milieubeleid. Zijn woorden zijn een steun in de rug voor de mensen bij Defensie die daarin dagelijks veel energie steken. Overigens: van alle natuurterreinen die in Nederland aanwezig zijn, mogen die van Defensie er best zijn. Wij krijgen daar veel waarderende woorden over, met name vanuit de organisaties van natuur en milieu. Ik vind het uiteraard jammer dat de uitwerking van milieumaatregelen vaak veel tijd kost. Maar wij spreken hier over een terrein met veel spelers, veel belangen en veel procedures.

De heer Hendriks heeft gevraagd, waarom de Koninklijke marechaussee een gloednieuwe kazerne krijgt, terwijl er elders gebouwen worden afgestoten. De reden voor die nieuwe kazerne in Den Haag – ik neem aan dat hij dat wel kan raden – is de grote verbondenheid van het wapen met de Residentie. Men kan denken aan de beveiliging van de paleizen, de regeringsgebouwen, het ministerie van Defensie, en de begeleiding en bewaking van VIP's. Omdat Defensie in Den Haag geen geschikte ruimte beschikbaar had, is besloten tot die nieuwbouw, die trouwens al ver voordat dit kabinet aantrad, was voorzien. Ik kan de Kamer meedelen dat die nieuwbouw nu gelukkig voltooid is, en dat hij morgen wordt geopend door Hare Majesteit de Koningin.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen beide bewindslieden dank te zeggen voor hun antwoorden. Toch kan ik enig gevoel van teleurstelling over de beantwoording niet onderdrukken. Immers, vandaag heeft de CDA-fractie in haar betoog centraal gesteld de spanning die er is om uitwerking te geven aan alles wat in de Prioriteitennota staat, ook zodanig dat er daarvoor voldoende toegerust personeel is. Ik heb ook een vergelijking getrokken met de gezondheidszorg. Als ik een achternicht of een achterneef zou hebben en die zou mij vragen of het verstandig is om te solliciteren bij de krijgsmacht, dan zou ik zeggen: dat moet je niet doen. Dat zegt iemand die haar gehele leven voor en achter de krijgsmacht heeft gestaan. Ik had namelijk verwacht dat de bewindslieden indringend waren ingegaan op de veiligheidssituatie en dat er veel fundamenteler aangegeven zou zijn dat er geen enkele bezuiniging meer mogelijk is, gelet op het huidige takenpakket. Bijvoorbeeld ten aanzien van het millenniumvraagstuk is gezegd dat het geld binnen de begroting gevonden moet worden; dan gaat het over 100 mln. tot 500 mln. Dat zijn de eigen cijfers van de bewindslieden. Dat is dan even zomaar een bezuiniging die op defensie afkomt. Ik had dan een duidelijk betoog verwacht over wat er aan extra maatregelen genomen had moeten worden om dit onheil af te wenden. Ik zeg dat uit de grond van mijn hart.

De minister heeft gezegd het eens te zijn met de analyse van de CDA-fractie over de veiligheids situatie. De minister is echter niet ingegaan op mijn vragen over de ontwikkeling van de massavernietigingswapens. Ik constateer nu dat de proliferatie toch hard gaat met alle consequenties van dien. Ik zeg dan tegen de heer Pitstra het volgende. Wij hebben gekozen voor twee hoofdtaken, in onderlinge samenhang. Er valt ook met de CDA-fractie te praten over een nieuwe strategie voor de NAVO. Dat hangt van allerlei factoren af. Nu staan wij echter voor onze NAVO-verplichtingen en nu staan wij voor het waarmaken van onze vier vredesoperatietaken. De heer Pitstra heeft gezegd dat er bij de CDA-fractie geen stuiver af kan. Neen, mijnheer Pitstra, er kan geen stuiver af in het licht van de nu op ons genomen taken. Hij heeft zelf op geen enkele wijze een toereikend antwoord gegeven op de vraag hoe hij dat zou willen realiseren. Hij wil de vredesoperaties ombouwen tot VN-vredesoperaties, maar hij vergeet dat het wel de NAVO is geweest die via haar militaire geïntegreerde structuur het in Bosnië heeft kunnen klaren en niet de VN. Zo zou ik kunnen doorgaan. Daarom vinden wij het zo belangrijk dat er duidelijkheid komt over deze taken. De bewindslieden moeten de CDA-fractie goed begrijpen: ook wij staan voor de vredesoperaties. Wij vinden die uitermate belangrijk.

De minister heeft gezegd te staan voor een breed, modern, actief vredesbeleid. Dat beleid mag echter nooit gaan ten koste van mensen. Vele malen heeft de minister in zijn betoog gezegd: wij hebben een te scherpe schatting gemaakt, wij zijn te zuinig geweest. De minister heeft in de Tweede Kamer gezegd dat het weliswaar niet kon maar dat het moest, die 848 functies vinden in de eigen begroting. Nu komt de minister met een betoog dat er sprake is van een herschikking ten aanzien van de gevechtskracht en dat hier en daar wat minder investeringen zijn gedaan.

Voorzitter! Nu vraag ik mij af of de opmerking die in de Tweede Kamer is gemaakt niet juist was, want als er gezegd wordt dat iets niet kan, dan kan het voor de CDA-fractie ook niet. Dan is het ten koste van iets zeer wezenlijks gegaan. Welnu, dat wilde ik heel duidelijk gezegd hebben.

Dat standpunt neemt het CDA ook in als het gaat over de samenwerking bij 250 grote en kleine projecten. De minister moet echt niet veronderstellen dat de CDA-fractie daarvan af zou willen. Integendeel, daarin steunen wij de minister van harte. Maar ook daarvan wordt weer gezegd dat het een flink beslag op het personeel zal leggen. Kortom, er zijn zoveel ingebakken spanningen en de werkdruk blijft naar ons gevoel erg hoog. Daarvoor kiezen jonge mensen toch niet? Zij zullen toch niet kiezen voor een krimpende sector en dan ook nog in de wetenschap dat de werkdruk zeer hoog is? Dat imago moeten wij als een goede werkgever veranderen. Op dat punt had ik een diepgaander antwoord verwacht.

Dat geldt ook voor het antwoord op het punt van de 1:4-norm. Daarbij ging het over vrouwelijke en mannelijke militairen in een eenoudersituatie. Ik heb gevraagd of zij vrijgesteld kunnen worden van uitzending tot de kinderen de leeftijd van 8 jaar hebben bereikt. Die mogelijkheid is er niet, maar het lijkt mij wel van wezenlijk belang. Opgemerkt is dat de Wet op het ouderschapsverlof ook voor die militairen geldt. Mijns inziens kan een mannelijke of vrouwelijke militair die uitgezonden moet worden in die omstandigheden toch van de regeling van het ouderschapsverlof gebruikmaken; hij of zij behoeft dan in ieder geval in die periode niet te worden uitgezonden. Graag krijg ik op dit punt een duidelijk antwoord. Waarom niet een stapje verdergegaan?

Op de millenniumproblematiek zal ik nu niet meer ingaan. Naar mijn overtuiging is het veel ernstiger dan wij denken, juist bij de krijgsmacht. Ik maak wel eens een vergelijking met de gezondheidszorg, waar de problematiek, ondanks het onderzoek dat de stuurgroep instelt, ook nog onderschat wordt. Er kan van alles misgaan met de medische apparatuur. Voor beide sectoren geldt: hoe moet dit binnen de eigen begroting worden opgelost? Dan verwacht ik op z'n minst dat de minister aangeeft welk bedrag daarvoor in het komende jaar wordt ingeboekt en waar dat vandaan komt.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou nog op andere punten willen ingaan, maar wij hebben afgesproken om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden. Ik hoop dat er nog eens een gelegenheid komt om nog diepgaander op de materie in te gaan. Daarbij teken ik aan dat de minister zich voorstelt dat er over twee jaar een nieuwe Defensienota zal zijn. In die nieuwe Defensienota zal dan vermoedelijk indringend worden ingegaan op de dan ingeschatte veiligheidssituatie en de daaraan te koppelen taakstellingen, ook wat de vredesoperaties betreft. Voor de CDA-fractie betekent dit dat een nieuw kabinet op basis van de huidige taken niet één cent kan wegnemen bij de krijgsmacht. Ik heb begrepen dat ik daarin gesteund word door beide bewindslieden. Zij hebben mijn verzoek om een claim op tafel te leggen voor de middelen die in de komende jaren nodig zijn niet overgenomen. Ik vraag in tweede instantie aan de bewindslieden om dat nog eens te overdenken, want elke minister en elke staatssecretaris laat zo'n testament na. Dat zouden deze bewindslieden ook kunnen doen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ook mijnerzijds gaarne dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden die mij wel tevreden hebben gesteld. Zij waren misschien wat kort, maar zij waren wel krachtig.

Ik wil twee opmerkingen maken over de uitzending van Nederlandse militairen. Ik meen dat wij ons moeten instellen op een zeer lange aanwezigheid in Bosnië. Ik heb dat al eens eerder in deze Kamer gezegd. In een vorige functie sprak ik over dertig jaar in Bosnië. Gelet op de huidige situatie, is dat alleen maar reëler geworden. Wordt onze aanwezigheid op Cyprus aan een bepaalde termijn gebonden als wij daarnaartoe gaan? En zo ja, aan welke termijn? De operatie op Cyprus is immers de langste, afgezien van enkele waarnemers in Kasjmir. De Verenigde Naties zijn daar al dertig jaar aanwezig.

Dan maak ik een opmerking aan het adres van mevrouw Vrisekoop. Ik heb haar geïnterrumpeerd. Ik wil nog even ingaan op het punt dat wij toen bespraken: de kwestie van mogelijke bezuinigingen op het personeel. Ik ben dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris, die eigenlijk al heel duidelijk heeft aangegeven dat wat het personeel betreft, de grens echt is bereikt. Ik wil mevrouw Vrisekoop eens wijzen op hetgeen daarover door haar partijgenoten aan de overkant is gezegd. Ik heb gelezen dat mevrouw De Koning bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd dat er duidelijk tekenen zijn van een licht oververhitte organisatie en dat het laatste waarop moet worden bezuinigd, de opleidingen zijn.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Van Eekelen (VVD):

Lees ik verder, dan zie ik dat de heer Hoekema zeven punten voor een nieuwe defensienota heeft aangedragen. Twee punten daarvan spreken mij buitengewoon weinig aan. Hij zegt dat wij moeten nagaan wat er tot nu toe is gebruikt aan materieel. Ik meen dat datgene wat er tot nu toe is geweest, niet zo typisch is voor hetgeen wij in de toekomst moeten doen, behalve dan Bosnië. Bovendien zei hij tot mijn ontsteltenis dat een paar honderd miljoen wel via de kaasschaaf zouden kunnen worden gevonden. Die vraag stel ik nu aan de bewindslieden. Ik dacht uit hun antwoorden begrepen te hebben dat de kaasschaaf voorgoed in de keukenkast is opgeborgen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Misschien moeten wij dan maar weer het operatiemes gebruiken.

Voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de inbreng van de Eerste Kamer. In mijn eerste termijn heb ik gewezen op de dogma's die er bestaan. Ik heb gezegd dat deze ongetwijfeld in de bijdragen naar voren gebracht zouden worden. Vooral het CDA zei: de koude oorlog is voorbij en de muur is gevallen, maar er zijn allemaal nieuwe dreigingen. Als ik die op een rijtje zet, zie ik de bedreiging van asbest. De nieuwe vijand zat kennelijk binnen het NAVO-complex. Het grootste probleem was de ramp met de Hercules. Het grootste probleem waren de recente verkeersongelukken in Noorwegen. De grootste veiligheidsrisico's zijn de gammele kerncentrales in Oost-Europa of de roestende kernkoppen in de Sovjet-Unie, of het probleem van het depleted uranium, dat is veroorzaakt door de defensiesystemen zelf. Er wordt gewezen op het terrorisme. Ja, dat bestaat, maar wat doen wij dan in Algerije met al dat wapentuig? Helemaal niets. Er wordt gewezen op de drugs- en wapenhandel. Het lijkt mij dat een krijgsmacht niet echt een bijdrage kan leveren aan een oplossing hiervan. Voor de natuurrampen moet een rampenbestrijdingsorganisatie worden opgericht. Van Eekelen wijst weer even snel op de ontwikkelingen in Rusland. Laten wij eens over de ontwikkeling in Frankrijk spreken! Een kwart van de Fransen heeft op de racist Le Pen gestemd. Dat is een bondgenoot. Is dat dan ook opeens een militaire dreiging? Ik vind dat het oproepen van boemannen, van schrikbeelden. Het gaat daarbij om, zoals de Partij van de Arbeid zegt, problemen die losstaan van territoriale grenzen. Ik vond het interessant dat zelfs de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat wij het gelimiteerde territoriale denken toch verlaten. Het zou goed zijn om daar in de nieuwe Defensienota van uit te gaan. Die dubbele taak in de Prioriteitennota moeten wij gewoon loslaten, waardoor er allemaal geld vrijkomt om de echt belangrijke problemen aan te pakken in plaats van de fantomen uit het verleden met veel geld te bestrijden.

De heer Hendriks roept dat hij GroenLinks niet serieus kan nemen, omdat aan het betoog geen serieuze veiligheidsanalyses ten grondslag liggen. Ik heb al een paar keer gezegd dat de regering zelf veiligheidsanalyses heeft laten maken door een zeer gerenommeerd instituut. Die veiligheidsanalyses onderschrijven wij! Zij bewijzen dat het NAVO-grondgebied in Nederland niet meer wordt bedreigd. Het is een vrij serieuze studie. Ik trek consequenties uit die analyse. Je zou de heer Hendriks kunnen typeren als de megafoon van conservatieve krachten binnen het leger. Wat dat met een ouderenpartij heeft te maken, mag Joost weten. Ik constateer dat de fractie van Senioren 2000 aan de overzijde regelmatig meestemt met amendementen van GroenLinks. Voor een ex-kolonel is dat voor Senioren 2000 kennelijk niet gegeven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! De heer Pitstra gaat kennelijk van de gedachte uit dat een ouderenpartij zich niet bezighoudt met denken over defensie. Dat is een grote misvatting.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De heer Hendriks zal er wel een mening over hebben, maar ik constateer dat de overzijde gelukkig wat meer genuanceerde berichten uitzendt dan hij doet. Hij somt allerlei problemen op. Hij geeft aan dat er geen stabiliteit is. Dat ben ik met hem eens. Hij suggereert echter voortdurend dat de oude krijgsmacht daarvoor een oplossing zou zijn. Hij jumpt into conclusions. Zelfs de toenemende bevolkingsgroei in China ziet hij als groot probleem. Ik denk dat condooms daarvoor effectiever zijn dan Apache-gevechtshelikopters!

Ik kom toe aan de antwoorden van de regering. Ik begrijp dat minister Voorhoeve soepel de taak van de minister van Buitenlandse Zaken kan overnemen. Ik wil dan ook ingaan op de wapenexport en het atoomwapen. Mijn kritiek bij de wapenexport is dat je consequent moet zijn. Als je in het leger de redenering hanteert "je kunt maar nooit weten", dan moet je dat voorzorgprincipe ook bij wapenexport toepassen. Op die kritiek heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb geconstateerd dat ons voorstel om het VN-register niet te ondertekenen wellicht een criterium kan worden bij wapenexport. Wij hopen dat maar. Dan kan koehandel worden uitgesloten.

De minister van Buitenlandse Zaken zei heel laconiek dat Nederland weliswaar als zevende op de ranglijst staat, maar dat dit toeval is omdat wij veel overtollig materiaal hebben. Maar wij baseren ons op cijfers. Nederland prijkt heel hoog op een zevende plaats, hoewel ik mij realiseer dat er een groot verschil is tussen de top drie en degenen die daarna komen.

Op het incident met het atoomwapen heb ik een reactie gevraagd. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Als zij het onderschrijft, geeft dat aan dat het bezit van kernwapens op dit moment levensgevaarlijk is.

Ik kom nu toe aan de befaamde uitspraak van ambassadeur Vos die minister Van Mierlo wel heel merkwaardig interpreteert.

De voorzitter:

Mag ik de heer Pitstra eraan herinneren dat de tweede termijn van de minister van Buitenlandse Zaken heeft opengestaan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, maar er is ook gezegd dat de minister van Defensie op vragen zou kunnen reageren, aangezien de minister van Buitenlandse Zaken haastig weg moest.

De voorzitter:

Er is gezegd dat er een tweede termijn was om met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen. Daarvan is geen gebruikgemaakt, althans niet door u, maar wel door de heer Hirsch Ballin. Daarna is de minister vertrokken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Er is ook gezegd dat de minister van Defensie die vragen kon overnemen. Van die mogelijkheid maak ik gebruik, voorzitter.

Ik constateer een grote spanning tussen die speech en de redenering van de regering. Dit was een discussie over de toekomst van de NAVO. Daarin is gezegd dat Nederland conservatief is en dat men wil vasthouden aan het atomaire wapen, niet alleen zolang dat er is, maar men wil er in algemene zin aan vasthouden. Ik constateer dat hier in wezen, ook door Nederland, de bijl aan de wortel wordt gezet van het axioma van het NPV. Ik vind dat buitengewoon kwalijk.

Positief vind ik dat gezegd wordt dat het verhaal van de regeringsleiders in grote lijnen wordt gesteund, behalve de "no first use". Ik ga daar maar niet op in. Ik ben het volstrekt niet eens met wat daarover is gezegd. Ik zeg er wel bij dat in de verklaring van de regeringsleiders staat dat men de ontwikkeling van een stappenplan wil voor de uiteindelijke eliminatie van kernwapens. Dat is een heel ander verhaal dan dat van ambassadeur Vos in Amerika. Mijn vraag blijft wat men gaat doen in Genève en hoe er gereageerd zal worden op de door mij genoemde stappen die de Amerikanen gaan zetten.

Ik kom bij het betoog van minister Voorhoeve. Hij is niet ingegaan op onze beschouwingen en op onze kritiek op de drie dogma's. Hij is niet ingegaan op onze berekeningen van de kosten van volledige omschakeling naar vredestaken. Hij heeft slechts wat concrete vragen beantwoord. Ik neem daar nota van. Kennelijk is dit niet het beste tijdstip voor een fundamentele discussie.

Ik heb nog twee vragen. De nieuwe Defensienota wil de minister pas in het jaar 2000 laten verschijnen. Ik denk dat Defensie gedwongen zal worden om eerder met die nota te komen. Allerlei grote partijen, met name de Partij van de Arbeid en ook D66 – die wellicht niet meer zo groot is – willen fors bezuinigen op Defensie. Het is goed om dat te doen op basis van een concept. Ik denk dus dat de hoop om de nota uit te stellen tot het jaar 2000 er niet is, omdat dan de bezuinigingen ernstig vertraagd zullen worden. De minister zal door de politieke ontwikkelingen gedwongen worden om de nota eerder uit te brengen.

Wij zijn een groot voorstander van Shirbrig. Ik vind het erg langzaam gaan. Het is wellicht pas in 1999 actief. Mijn vraag is het volgende. De minister zegt dat het aanbod van Nederland aan de pool nog niet bepaald is. Wij hebben echter toch het UNSAS-aanbod gedaan? Is het nu de bedoeling dat wij Shirbrig minder of meer leveren? Hoe zit dat precies? Wordt hetgeen aan de pool wordt geleverd uit het Nederlandse leger gehaald? Wordt er samen geoefend? De minister sprak over een Nederlandse officier in de staf. Betekent dit dat de waarnemerstatus van Nederland is beëindigd? Ik zou dat toejuichen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen fundamentele discussie is gevoerd over onze kritiek. Dat zal er zeker toe leiden dat wij ook dit jaar onze steun niet aan deze Defensiebegroting kunnen geven, alhoewel er zeker sympathieke onderdelen in zitten die wij wel hadden kunnen steunen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de korte en heldere beantwoording van de verschillende vragen en opmerkingen. Ik ben blij om te horen dat er aan de Defensienota gewerkt gaat worden. Ik denk dat er vrij snel aan gewerkt moet worden als deze in het jaar 2000 moet uitkomen.

Ik heb een vraag over de tweede hoofdtaak, de vredesoperaties. De minister heeft gezegd dat er eigenlijk nog weinig lessen te trekken vallen omdat de operaties zo verschillend zijn. De ene situatie is niet de andere. Verwacht de minister dat deze lessen wel te trekken vallen als hij tot het schrijven van de nota komt?

In relatie hiermee heb ik een vraag over de verwevenheid van politieke, humanitaire en militaire aspecten die in de operaties door elkaar lopen. Verwacht de minister dat het humanitaire aspect in de vorm van ontwikkelingsactiviteiten zich verder gaat uitbreiden in de toekomst? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan Cambodja, waar militairen ontwikkelingsprojecten zijn gaan uitvoeren.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de vaststelling dat naar mijn oordeel het personeelsbeleid bij defensie wellicht een van de moeilijkste onderdelen is en daarom met enige voorzichtigheid beoordeeld en gewogen moet worden. Ik ben zo ongeveer geëindigd met de constatering, dat er naar mijn oordeel nog een wereld van verschil is tussen de cultuur in het bedrijfsleven en die bij defensie en dat dit slecht is voor de doorstroming. Ook voor de werving overigens.

De staatssecretaris heeft, wellicht ongewild, daarvan een schitterend voorbeeld gegeven. Het is nog niet zo lang geleden dat ik bij de top van Shell een gesprek had over een aantal problemen in verband met olieboringen en dergelijke. Aan het slot van dat gesprek vroegen ze: wat denkt u eigenlijk van de Shell? En mijn antwoord was: als het even kan, tank ik er niet. De vraag was: waarom niet? Ik zei: ze stralen een onaantastbaarheid en machtspositie uit, die mij niet zint. Op dat moment ontstond er een gesprek waarin werd gesteld: dat weten we en dat willen we niet. We gaan er in de top ook steeds van uit dat we daartegen moeten vechten, maar om alle gremia in de organisatie daarvan te doordringen is heel moeilijk. We zijn aan het brainstormen geslagen over wat je daaraan en daarmee zou kunnen doen.

En, voorzitter, wat zegt de staatssecretaris als ik aan de hand van een concreet voorbeeld en een uitgewerkt dossier – ik denk dat ik er tientallen zou kunnen maken – zeg dat het individu in defensie ondergeschikt wordt gemaakt aan de organisatie? Hij zegt: wij zijn een goed werkgever en wij doen dat niet. Dat bestrijd ik. Basta, punt uit.

Voorzitter! Op die manier demonstreert hij de machtspositie, de onaantastbaarheid van het leger en het geen ongelijk kunnen bekennen. Als hij had gezegd "wij willen het niet, we gaan het anders aanpakken en zouden graag in discussie treden over de vraag wat wij daaraan kunnen doen", dan had ik het begrepen, maar dit antwoord begrijp ik niet en het stelt mij zeker niet gerust wat betreft de cultuur bij defensie en de cultuuromslag die daar moet plaatsvinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met de opmerking dat ik het gevoel had dat er een zekere defensiemoeheid is ontstaan. De beantwoording vond ik technisch kort door de bocht prima, maar ik miste er wat bevlogenheid, warmte en inspiratie in. Het hele personeelsbeleid is een zaak die enige uitstraling moet hebben. Je kunt technisch gezien de zaken goed op een rij hebben. Toch bekruipt mij het gevoel dat wij nog wat te kort door de bocht zijn gegaan. Maar goed, dat kan liggen aan het late uur van heden. Het kan ook zijn dat wij toch moeten wachten op de nieuw defensienota.

Hoe het ook zij, voorzitter, ik heb al in mijn eerste bijdrage gezegd dat wij vinden dat wij als fracties moeten blijven staan voor een goede defensie. Als er dan al pogingen worden gedaan om voor de toekomst wat bezuinigingen in te boeken, dan moet dat wel heel gefundeerd gebeuren. Voorshands denk ik dat het niet zou kunnen.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris rondom het milieubeleid. Ik heb heel concreet gezegd: er worden afspraken gemaakt en termijnen genoemd waarop zaken gerealiseerd moeten zijn, technisch is dat mogelijk, maar in de praktijk blijkt de uitvoering financieel te stagneren. Mijn vraag was: is dat een tekort aan financiën of is het een te bureaucratische benadering, dus loopt het gewoon te langzaam? Dat wil ik nog graag van hem horen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het omstandig ingaan op ook mijn betoog. Ik dank daar ook de heer Pitstra voor.

Er zijn nog twee vragen uit mijn betoog niet beantwoord. Daar wil ik heel kort nog even op terugkomen. In de eerste plaats heb ik het probleem aan de orde gesteld, dat als wij in ex-Joegoslavië met 1200 pantserinfanteristen aanwezig willen zijn, wij daarvoor op jaarbasis 2600 pantserinfanteristen nodig hebben. Dat is het equivalent van 4,5 pantserinfanteriebataljons. Dat hebben wij gewoon niet. Welke oplossing is gekozen? De twee bestaande pantserinfanteriebataljons staan elk een parate compagnie af en daarmee wordt dan een nieuw paraat pantserinfanteriebataljon geformeerd. Dat lost het probleem niet op. Het probleem is een personeelstekort. Je kunt wel eenheden op papier gaan formeren, maar dat lost het probleem van te weinig mensen niet op. Zou de staatssecretaris daarop willen ingaan?

Ik sprak nog over de behoefte bij de Koninklijke luchtmacht, gezien de nieuwe helikopters die daar worden geïntroduceerd. Het gaat om 60 extra jonge vliegers. Dat vereist, gezien de strenge toelatingseisen, 5000 kandidaten. Ook die hebben wij niet in ons land. Wat doet de regering hieraan? Er zijn twee mogelijkheden. De toelatingseisen kunnen naar beneden worden geschroefd, of je berust erin om tijdelijk een vermindering te hebben van het aantal beschikbare vliegers oftewel vermindering van de slagkracht.

Ik heb een vraag gesteld die weliswaar is beantwoord, maar waarmee ik nog een probleem heb. Het betreft de werkdruk bij de Koninklijke luchtmacht. Kennelijk is de kans aanwezig dat die werkdruk te groot wordt bevonden. De staatssecretaris heeft gezegd: wij zijn er ook niet gerust op en er wordt een onderzoek ingesteld om te kijken of die werkdruk inderdaad te hoog is. Wat gebeurt er als inderdaad uit het onderzoek blijkt dat de werkdruk te hoog is? Dat is een relevante vraag. Je gaat niet zo maar een onderzoek instellen. Je moet je ook bezinnen op de consequenties van een dergelijk onderzoek. Dat onderzoek zou wel eens een somber resultaat te zien kunnen geven.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen had graag een vurig betoog van mij gehoord om haar achterneef ervan te overtuigen dat hij bij Defensie moest gaan dienen. Nu was die achterneef niet aanwezig; ik heb dat vurig betoog achterwege gelaten. Om haar te gerieven en in te gaan op enkele vragen over wat de veiligheidsbedreigingen zijn op grond waarvan een defensiebeleid moet worden gebaseerd, mede ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pitstra wil ik naar voren brengen dat het dreigingsbeeld allerminst op dogma's berust, maar op een realistische inschatting van wat West-Europa te wachten staat aan bronnen van onrust en risico's voor onze maatschappij. Die risico's zijn nogal aan verandering onderhevig en zullen sterk blijven veranderen in de toekomst. Vandaar dat een zeer flexibele en professionele krijgsmacht nodig is, die een breed scala van middelen en expertise beschikbaar heeft om aan dat soort veiligheidsbedreigingen het hoofd te bieden. Het eerste veiligheidsprobleem in Europa is de hevige onrust in het Balkangebied, die niet beperkt is tot voormalig Joegoslavië. De vredesoperatie in Bosnië heeft tot vrede in minimale zin geleid, namelijk afwezigheid van oorlog. Iedereen weet dat als de SFOR naar huis gaat op korte termijn de kans van het weer opnieuw oplaaien van dat conflict groot is.

Dat brengt mij op de vraag die de heer Van Eekelen stelde. Hij vermoedde dat wij nog dertig jaar in Bosnië zouden zijn. Dat zou ik niet willen onderschrijven. Ik geloof dat het niet verstandig is om specifieke tijdstippen in te schatten. Beter is het, toe te werken naar een eindsituatie die bij deze vredesoperatie ons oogmerk is: Bosnië zó zien achter te laten, dat het risico op het weer uitbreken van een burgeroorlog zo gering mogelijk is. Gelukkig hebben de VS, als grootste deelnemer aan de vredesoperatie, zich achter een dergelijke benadering geschaard, een endstate in plaats van een enddate. Wij zullen daar nog wel enige tijd aanwezig zijn, maar ik denk eerder in termen van jaren dan in termen van decennia.

Ik geloof dat enig optimisme ook wel gerechtvaardigd is, gelet op de plotseling snelle positieve veranderingen in de Bosnisch-Servische republiek. De republiek Srpska heeft een stroomversnelling van politieke vernieuwing laten zien, hoe pril de komst van premier Dodic ook is. Het feit dat de laatste maanden ten aanzien van een aantal totaal gestagneerde dossiers plotseling enige vooruitgang is geboekt, geeft reden om niet pessimistisch te zijn. Het zal echter nog jaren duren voor wij Bosnië met een gerust hart kunnen verlaten.

Grotere zorgen moeten wij ons maken over de potentieel zeer gevaarlijke gevolgen van een mogelijk volgende Balkanoorlog, wanneer Belgrado zou volharden in de verkeerde koers waarbij de Kosovaren het door hen gewenste zelfbestuur zou worden onthouden. Het gaat om 2 miljoen mensen die zeer gemotiveerd zijn om zelfbestuur te krijgen, goedschiks of, als het nodig is, kwaadschiks. Als dat militair uit de hand loopt, zou dat een groot kruitvat kunnen aansteken en in eerste instantie Macedonië kunnen destabiliseren, maar ook Albanië kunnen meesleuren. Als dat gebeurt zullen Griekenland, Bulgarije en Turkije hun belangen en waarden bedreigd zien. Dan ontstaat er een buitengewoon gecompliceerd Zuid-Europees veiligheidsvraagstuk. Ook dat probleem vereist in de komende jaren veel aandacht en, zo mogelijk, een beleid om een gewapend conflict in de kiem te smoren voordat het echt uitbreekt.

Vandaar dat er van Nederlandse zijde voorstellen zijn gedaan, waarover nu door onze bondgenoten wordt nagedacht. Eén van de voorstellen is om het goede voorbeeld van een preventieve legering in Macedonië, indertijd door de VS voorgesteld en door hen en de Scandinavische landen ook ingevuld, ook van toepassing te verklaren op Noord-Albanië dat als eerste zou worden geconfronteerd met een grote stroom van vluchtelingen uit Kosovo wanneer daar een grootschalige gewapende strijd zou ontstaan. Laten wij hopen dat dit niet gebeurt omdat de internationale politieke en economische druk op Belgrado de regering aldaar duidelijk maakt dat men serieus aan zelfbestuur voor de Kosovaren moet werken. Dat is de enige manier om een langdurige strijd die vele slachtoffers zou maken, te voorkomen. Die strijd zou bepaald niet in het belang van de Servische bevolking zijn en wordt ook niet door die bevolking gewenst. Men is oorlogsmoe, maar dat geldt helaas nog niet voor belangrijke gedeelten van de regering van het voormalige Joegoslavië, zulks ondanks het feit dat men met zijn beleid het land in grote armoede heeft gestort.

Andere bedreigingen en risico's waarop het defensiebeleid moet zijn berekend, doen zich voor in het Midden-Oosten. Dat behoeft geen toelichting. De verspreiding van massavernietigingswapens en nieuwe soorten chemische en biologische wapens, de verspreiding van rakettechnologie en middellangeafstandsraketten, sommige met een veel groter bereik dan de Scud-raketten waarover de heer Pitstra sprak, is een groot probleem. Dat probleem is niet beperkt tot het criminele regime dat in Irak heerst. Dit soort ontwikkelingen doen zich ook voor in andere landen. Het Midden-Oosten blijft wat dat betreft zeer riskant en onvoorspelbaar. Ik stip even de zeer ingewikkelde en zich ook negatief ontwikkelende veiligheidsproblematiek rond Israël aan.

Ik stip ook de problemen in Noord-Afrika aan, waar overigens geen voor de hand liggend militair antwoord op is te geven. Het is echter goed, als het kan, om een bescheiden bijdrage te leveren. Vandaar ook het voorstel van de regering om een deelneming voor te bereiden aan de vredesoperatie die in de Westelijke Sahara door de Verenigde Naties wordt georganiseerd, om daar door een referendum dat in december moet plaatsvinden een oud en slepend conflict te helpen beslechten.

Er zijn meer veiligheidsrisico's in de wereld. Zij worden minder en minder territoriaal. Vaak wordt ook gewezen op de veiligheidsrisico's die uit de zware georganiseerde internationale criminaliteit zouden kunnen voortkomen. De heer Pitstra vroeg welke bijdrage van de krijgsmacht te verwachten is bij een aantal problemen, zoals de internationale drugshandel. Hij maakte daarbij een vergissing. Hij vergat namelijk dat de Koninklijke marine een belangrijke bijdrage levert aan de kustwachtorganisatie voor de Antillen en Aruba. Daar is het trouwens niet toe beperkt. Zowel de Koninklijke marine als de Koninklijke marechaussee en soms andere krijgsmachtdelen leveren een bijdrage aan politie en justitie, als het aan komt op de bestrijding van internationale criminaliteit. Die bijdrage is groter dan soms wel eens wordt gedacht, omdat een aantal van die operaties niet aan de publiciteit worden prijsgegeven, met name als het gaat om zeer internationaal vertakte criminele netwerken die ook wereldwijd moeten worden gevolgd om actie te kunnen ondernemen om hun activiteiten te bestrijden.

De heer Pitstra ging in op het nog buitengewoon grote aantal kernkoppen in de wereld. Het is inderdaad verbazend hoog. Enerzijds kun je vaststellen dat er ongelooflijk veel is ontmanteld en vernietigd c.q. verouderd in de laatste acht jaar. Dat is een ontwikkeling ten goede, maar er is nog vreselijk veel te doen omdat alleen al in de Russische Federatie nog tienduizenden kernkoppen op ontmanteling liggen te wachten. Van Nederlandse kant wordt overigens al een tijd aangedrongen op samenwerking op dat terrein met de Russische Federatie. Wij hebben ook projecthulp aangeboden. Onze Russische partners zijn huiverig om andere landen toe te laten op hun nucleaire rommelzolder om een aantal oude problemen te helpen oplossen, die zowel militair als technisch als ecologisch een bedreiging zijn voor heel Europa. Ik heb niet de hoop opgegeven dat wij toch met de Russische Federatie een project op dat punt kunnen starten, dat hen helpt om kernkoppen te ontmantelen dan wel kernreactoren van Russische onderzeeërs op een goede manier te helpen ontmantelen dan wel de problemen van splijtstof op een milieuverantwoorde manier te helpen oplossen.

Ik ben nog niet zover dat er resultaten kunnen worden meegedeeld, maar er hebben verschillende besprekingen met de Russische Federatie plaatsgevonden. Aan hen is de keuze om bepaalde projecten voor Nederlandse hulp aan te wijzen, net zoals wij eerder met de Russische Federatie een project hebben afgesproken tot ontmanteling van een klein stukje van een gigantische chemische erfenis uit de koude oorlog.

Over veiligheidsrisico's is natuurlijk meer te zeggen dan de korte punten die ik nu heb aangestipt. Ik denk dat het kortheidshalve nu hierbij moet blijven. Ik wil alle partijen die plannen maken om te bezuinigen op de defensiebegroting, graag voorhouden dat de logische redeneertrant is: eerst kijken naar de problemen en dan pas de daarbij horende defensieorganisatie afleiden. Wat dat betreft ben ik het eens met het pleidooi van mevrouw Van Leeuwen en de heer Van Eekelen om stabiliteit aan de defensieorganisatie te gunnen. Er is de afgelopen jaren in het moderniseren en herstructureren en in het richten op de nieuwe veiligheidsrisico's immers veel meer gebeurd dan men wel eens denkt van buiten. Er wordt binnen Defensie constant naar dit soort nieuwe risico's gekeken, waarbij wordt getracht, het defensieapparaat daarop toe te snijden. Nochtans ben ik niet voornemens, op financieel gebied een claim te formuleren als nalatenschap voor het volgende kabinet. Ik laat dat over aan de partijen die een nieuwe regering zullen vormen. Ik beperk mij ertoe, heel duidelijk te maken dat de omgekeerde claims die zijn ingediend, namelijk van grote bezuinigingsbedragen, zeer onverstandige plannen zijn. Bij dit soort claims heeft de partij van de heer Pitstra de leiding genomen door 3 mld. af te willen boeken op Defensie. D66 wil 1 mld. afboeken en de Partij van de Arbeid wil minstens 500 mln. afboeken. Het gaat hierbij om zeer onverstandige plannen, omdat zij het ambitieniveau en het vermogen van ons land om bij te dragen aan vredesbewarende operaties aanmerkelijk zullen aantasten.

De heer Van Eekelen wees op een oude vredesoperatie waar Nederland een nieuwe bijdrage aan gaat leveren, namelijk de operatie in Cyprus. Ik heb inderdaad met mijn Britse collega afgesproken dat daar een bepaalde periode voor geldt, namelijk van drie jaar. Wij tekenen ervoor om gedurende drie jaar met ongeveer 100 militairen mee te doen. Het is een van de klassieke VN-vredesoperaties. Deze operatie loopt al een hele tijd. Sommige mensen vragen zich wel eens af of zo'n lange duur niet aangeeft dat er met zo'n vredesoperatie eigenlijk niks wordt bereikt. Dat is een verkeerde conclusie. In die lange periode zijn beide kemphanen toch maar uit elkaar gehouden, mede dankzij de vredesoperatie. Zo'n vredesoperatie is een stuk goedkoper dan het voeren van oorlog. Ik herinner er even aan dat de actie van een coalitie om Koeweit te bevrijden van de Irakese agressie 100 miljard dollar heeft gekost. Dat is een veelvoud van de kosten van vele decennia aan VN-vredesoperaties. Ook hierbij geldt dat een ounce of prevention beter is dan een pound of cure. Dat mag men zelfs wel met tien vermenigvuldigen.

De heer Van Eekelen vroeg of de minister en de staatssecretaris ook niet vinden dat de kaasschaaf in de keukenla moet blijven wat toekomstige bezuinigingen betreft. Hij wees op opmerkingen van de kant van D66 dat met de kaasschaaf een paar honderd miljoen zou zijn te vinden. Dan is het echter geen kaasschaaf meer, maar een soort cirkelzaag, die hele dikke plakken probeert af te snijden. Op een dergelijke manier kan men niet bezuinigen, want het zou enorme gevolgen hebben voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht in allerlei activiteiten die iedereen heel nuttig vindt, zoals vredesoperaties, werkzaamheden in vredesopbouw en humanitaire operaties.

De heer Pitstra heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de wapenexport. Ik geloof, in navolging van de minister van Buitenlandse Zaken, dat men er echt verkeerd aan doet uit de cijfers inzake de rangorde te concluderen dat Nederland zo'n grote wapenexporteur is en dat wij daarop heel grote beperkingen zouden moeten aanbrengen. Ik wijs erop dat wij een zeer strikt en restrictief exportbeleid hebben. Dat geldt al jaar en dag en is zelfs zo strikt dat het soms wel eens moeilijk is om landen die onze hulp behoeven voor hun stabiliteit en veiligheid, ook werkelijk een beetje te helpen. Het leidt wel eens tot vreemde ethische dilemma's. Ons ontbreekt nu de tijd om daarop in te gaan.

Het hoge cijfer dat wel wordt genoemd – de zevende plaats – is mede te danken aan het feit dat wij een heel groot deel van onze Leopard-2-tanks hebben verkocht aan Oostenrijk. Dat land wordt gekenmerkt door grote stabiliteit. Het is een democratie en heeft een zeer groot draagvlak voor vredesoperaties. De Oostenrijkers zijn in een groot aantal vredesoperaties actief. Er is niets mis met een dergelijke verkoop.

In Nederland menen wij onze militairen niet ongewapend te kunnen uitzenden. Datzelfde geldt voor andere landen. Er is dus geen reden om te zeggen dat alle wapenexport fout is en volledig zou moeten worden verboden. Het probleem is niet wapens. Het probleem is criminele mensen, regimes en groeperingen die wapens misbruiken. Dat is de kern. Wij moeten de discussie niet gaan verleggen. Uiteraard is het van groot belang dat wij in ons land een zeer goed doordacht wapenexportbeleid hebben en daarover intensief met de volksvertegenwoordiging van gedachten wisselen en dat is bij ons goed gebruik.

Ten aanzien van de opmerking van de heer Pitstra over de wenselijkheid kernwapens totaal te elimineren en zijn verbazing over de opmerkingen van ambassadeur Vos dat kernwapens in de NAVO-strategie een rol moeten blijven houden, zou ik het volgende willen opmerken. Het dilemma, mijnheer Pitstra, is, dat de kennis om kernwapens te maken bestaat en nooit meer uit het menselijk brein kan worden verwijderd. De kunst is dus niet om een totale eliminatie van kernwapens in handen van democratische staten te bewerkstelligen, de kunst is een situatie te scheppen waardoor kernwapens nooit kunnen worden ingezet tegen andere landen. Ik ben al uitermate tevreden als wij er in de wereld de komende 10 à 20 jaar in zouden slagen het huidige aantal kernwapens, dat waarschijnlijk nog rondom de 36.000 ligt, enorm te verminderen. Je zou je heel goed kunnen voorstellen, dat wij een stabiele situatie in de wereld hebben, inclusief de noodzakelijke afschrikkingsmiddelen tegen mogelijke neigingen van criminele regimes om kernwapens als gevechtswapens te gaan inzetten voor hun politieke doelen. Dat vermogen moet worden afgeschrikt en daarom kunnen in de wereld zoals die in elkaar zit, democratieën niet zonder een beperkt aantal kernwapens om de inzet van kernwapens te voorkomen. Ik zou al blij zijn als wij de enorme overvloed aan kernwapens die er nog steeds is, de komende decennia gigantisch zouden kunnen verminderen. Want je kunt je voorstellen dat die stabiliteit ook met een veel lager aantal wordt bereikt.

Het grootste probleem betreft de gebrekkige organisatorische en financiële mogelijkheden van de Russische federatie om de enorme aantallen kernwapens te verminderen. De Verenigde Staten hebben een hulpprogramma op dat terrein. Mijn pleidooi in de NAVO is er altijd op gericht, dat ook andere landen daaraan meedoen. Ik ben enigszins teleurgesteld over het feit dat een tweetal Europese kernmogendheden op dat terrein eigenlijk weinig activiteiten ontwikkelen, terwijl met name de enorme hoeveelheid kortedrachtkernwapens in de Russische federatie vooral een Europees veiligheidsprobleem is en niet zozeer een veiligheidsprobleem voor de Verenigde Staten.

De vraag over de Shirbrig kan ik als volgt beantwoorden. Wij hebben geen waarnemerstatus meer. Wij zijn een van de acht landen die de Shirbrig vormen. De deelname van Nederland aan de Shirbrig komt voort uit het grotere verband van de eenheden die wij voor het UNSAS hebben aangemeld. Shirbrig moet worden geplaatst binnen het systeem. Het is namelijk een poging om datgene wat landen gereed hebben voor VN-vredesoperaties veel sneller voor uitzending geschikt te maken. Nu duurt het soms twee à drie maanden voordat eenheden feitelijk worden uitgezonden. Shirbrig streeft ernaar dat binnen twee à vier weken te kunnen doen. Wij zullen onderdelen van ons UNSAS-aanbod oormerken en op gereedheidsbasis zetten om binnen enkele weken te kunnen worden uitgezonden. Welke eenheden wij daarvoor precies aanwijzen hangt af van de behoefte, hangt af van wat andere landen doen en is een zaak van overleg. Daarom kon ik het nu nog niet invullen. Wij hebben er op zichzelf weinig tijd voor nodig, zodra duidelijk is in het overleg van de Shirbrig welke bijdrage andere landen kunnen leveren. Wij hebben vergeleken met andere landen snel uitzendbare UNSAS-eenheden. Het probleem is veel meer dat een aantal landen die allerlei eenheden voor UNSAS hebben aangemeld dat in feite niet kunnen waarmaken als het erop aankomt.

Mevrouw Lycklama, inmiddels de wetgeving van Nederland raadplegend, vroeg naar de lessen die te leren zijn uit vredesoperaties. Ik heb niet gezegd dat er geen lessen uit te leren zijn omdat vredesoperaties allemaal verschillend zijn. Ook als ze allemaal verschillend zijn, zijn er belangrijke lessen uit te leren. De vredesoperaties worden voortdurend geëvalueerd, zowel binnen als buiten Defensie. Er zijn belangrijke lessen te leren uit de vredesoperaties van de afgelopen jaren. Die zijn mede toegepast bij de actualisering van de Prioriteitennota. Een les die Nederland nooit opnieuw zal willen leren – nu refereer ik aan besluitvorming die in 1993 heeft plaatsgevonden onder het vorige kabinet – is dat je erg moet oppassen om militairen als blauwhelmen in een buitengewoon geïsoleerde situatie te legeren zonder adequate steun van andere landen, omdat je dan grote risico's loopt dat dit in een drama eindigt, zoals dat ook is gebeurd.

De vraag naar de rol van militairen in vredesoperaties, ook voor humanitaire hulp en voor steun aan ontwikkelingsprojecten, kan ik positief beantwoorden. De ervaringen daarmee zijn heel goed. Het aantal zogenaamde Pronk-projecten dat door militairen wordt uitgevoerd neemt toe. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft er ook in toenemende mate geld voor ter beschikking gesteld. Vooral in Bosnië zien wij dat militairen plaatselijke kleine en soms middelgrote ontwikkelings- en reconstructieprojecten uitvoeren. Daarmee weten zij niet alleen de relatie met de bevolking te verbeteren en ook de omstandigheden te helpen scheppen waardoor het land weer begint te groeien en iedereen belangstelling krijgt voor en belang krijgt bij vrede in plaats voor oorlog, maar het is ook voor de militairen zelf buitengewoon nuttig. Als het in een vredesoperatie erg goed gaat, hebben de militairen niet al te veel te doen in de zin van gewelddadigheden de kop indrukken. Dan is het motiverend om de handen te laten wapperen. Dat gebeurt in Bosnië. Het is eerder gebeurd op Haïti, waar heel nuttige kleine projecten zijn uitgevoerd tijdens de vredesoperatie. Het is ook eerder gebeurd in Cambodja. Wij zien dat de afgelopen vier jaar de samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking enorm is geïntensiveerd. Dat is een goede ervaring geweest voor beide kanten. Wij gaan daarmee verder.

Voorzitter! Ik hoop de vragen aan mijn adres te hebben beantwoord. De staatssecretaris zal op de overige punten ingaan.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, breng ik onder de aandacht van de bewindslieden dat de minister in tweede termijn aanzienlijk langer heeft gesproken dan in eerste termijn; verder breng ik onder de aandacht van de staatssecretaris dat hij dat in eerste termijn al heeft gedaan, zodat ik hem vraag, dat in tweede termijn te compenseren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik zal een paar korte antwoorden geven op een paar korte aan mij gestelde vragen.

Uit de woorden van mevrouw Van Leeuwen in tweede termijn destilleerde ik enige zorg voor de immateriële toerusting van ons personeel. Daarmee doelde zij op de opleidingen. Ik kan haar natuurlijk zeggen dat wij daaraan de grootst mogelijke aandacht besteden, maar daarmee schiet zij niet veel op. Toch is dat zo. Daarnaast zijn wij constant bezig met een evaluatie rond en in dat gehele opleidingsveld. Zo hebben wij onlangs besloten om de schoolbataljons bij elkaar te plaatsen onder het Commando opleidingen. Waarom? Om een soort eenduidige opleiding te krijgen voor onze BBT'ers. Ik zeg haar heel nadrukkelijk dat het niet eenvoudig is om van een nogal heterogene groep van jonge mensen die als burger binnenkomt, in 2,5 jaar militairen te maken, uit te zenden en klaar te stomen voor de teruggang naar het civiele bestaan. Daarom heb ik in mijn antwoord in eerste termijn gezegd dat wij op dit moment heel ernstig bekijken of wij de eerste contractduur niet moeten verlengen, om er zeker van te zijn dat wij onze mensen op de juiste wijze toerusten voor de taken die wij van hen vragen. Wij zijn op dit moment 1,5 jaar met elkaar bezig, en wij leren van de fouten en van de goede dingen, die wij dan uitbuiten en extra aanzetten. Maar hier en daar – ik heb dat nooit ontkend, en zal dat ook nooit doen – wringt het nog een beetje. Wij zullen er alles aan doen om dat zo snel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de acht jaar voor eenoudergezinnen, om hen voor die periode niet uit te zenden. Ik kan mij die opmerking heel goed voorstellen. Wij hebben daar goed over nagedacht. In mijn beleidsbrief over emancipatie, die ik vorig jaar naar de Kamer heb gezonden, heb ik vastgelegd dat vrouwen en mannen met kinderen tot en met vier jaar niet worden uitgezonden. Dat is al een stap in de goede richting. Ik ben mij ervan bewust dat dit een extra druk legt op de uitzendfrequentie van overige militairen, maar ik acht deze maatregel noodzakelijk in het kader van het belang van de ouder/kindrelatie, en het behoud van militairen die wij anders wellicht kwijt zouden raken. De organisatie kan nu eenmaal niet accepteren dat het bestand aan niet-uitzendbare militairen te groot wordt, iets wat ik in eerste termijn overigens ook al heb gezegd. Wij zullen een evenwicht moeten zoeken tussen de eisen die het beroep stelt, en de belangen van de individuele werknemer. Overigens is deze zaak nadrukkelijk besproken met de centrales van overheidspersoneel. Zoals bekend is met uitzondering van de CCOP met alle centrales overeenstemming bereikt over deze zaak. Ik betreur het nog steeds dat wij dat niet met alle centrales hebben kunnen bereiken, maar dat zij zo. Overigens: van het wettelijk recht op ouderschapsverlof kan en moet uiteraard gebruik worden gemaakt. Dat zullen wij ook altijd doen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog een korte opmerking gemaakt over het millenniumgebeuren, waarover ik twee dingen wil zeggen, omdat ik geen bedragen heb genoemd. Voor 1998 worden kosten voorzien van ongeveer 80 mln. voor de detectie van de millenniumproblematiek. Voor 1999 en verder, dus tot 2000, gaat het veel meer kosten. Dan denken wij aan bedragen van tussen de 300 mln. en 500 mln. Dat zijn gigantische bedragen. Zoals bekend, is er regelmatig overleg binnen het kabinet over deze kwestie, want niet alleen Defensie heeft dit grote probleem waar dit financiële plaatje aan hangt. De minister van Financiën heeft gezegd dat in beginsel de kosten uit de departementale budgetten moeten worden opgebracht. Er wordt gesproken over extra voorzieningen om departementen die zeer zwaar getroffen worden, zoals Defensie, misschien tegemoet te komen. Nogmaals, dit zal zeker een zaak zijn van een volgend kabinet, omdat het op dit moment niet meer verder kan worden geregeld.

Ik wil toch nog een korte opmerking maken in de richting van de heer Pit. Ik heb gereageerd zoals ik gereageerd heb, mijnheer Pit, omdat u nogal absoluut was in uw uitspraken. U verwijt mij dat ik in mijn antwoord ook absoluut ben.

De voorzitter:

Voordat wij met verwijten over en weer komen, in deze Kamer wordt het woord gericht tot de voorzitter.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dan moet u naar mij kijken en niet naar de heer Pit.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de heer Pit wellicht in wat absolute zin geantwoord omdat hij mij ook in absolute zin toesprak. Dat was omdat hij uit mijn woorden wellicht gedestilleerd heeft – ik wil dat misverstand gaarne wegnemen – dat ik zou ontkennen dat er in onze organisatie fouten worden gemaakt in de richting van individuele werknemers. Natuurlijk gebeurt dat, het gebeurt in elke organisatie, zeker in een organisatie zo groot als de onze. Waar ik echter bezwaar tegen maak, is dat een uitzondering als regel wordt aangemerkt. Dat is de reden waarom ik gereageerd heb, zoals ik heb gereageerd.

De heer Van den Berg heeft gevraagd in hoeverre de voortgang in het oplossen van de milieuproblematiek te wijten is aan een tekort aan financiën dan wel aan een tekortkoming in procedures. Ik heb al gezegd dat het bij het milieu gaat om een veld met veel spelers, met veel belangen en zeker met veel procedures. Het probleem is nu dat de financiële procedures, die zeer belangrijk zijn in de oplossing van deze problematiek, qua tijd niet altijd sporen met de procedures die op het gebied van bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening moeten worden gevolgd. Dat is de reden waarom er hier en daar problemen optreden en waarom zo nu en dan de zaak onnodig wordt bemoeilijkt en wij niet die voortvarendheid kunnen betrachten zoals wij dat gaarne zouden willen. Wij doen er in ieder geval alles aan om dat op te lossen.

De heer Hendriks heeft een vraag gesteld met betrekking tot de werkdruk bij de Koninklijke luchtmacht. Het is inderdaad zo dat de luchtmachtraad besloten heeft tot de door mij eerder genoemde pilotstudie. Vanuit de verschillende geledingen van de luchtmacht werden namelijk berichten gehoord over een min of meer onaanvaardbare werkdruk. Men kon op dat moment niet precies duiden waar dat aan lag en daarom heeft men besloten tot die pilotstudie. Wat daar uitkomt, weet ik niet. Dat weet ook de luchtmacht niet. In welke categorieën van personeel dit onaanvaardbaar of ernstig is, weet ik ook niet. Wanneer die pilotstudie is afgerond en wanneer duidelijk is waar de problemen zich voordoen, zullen wij naar bevind van zaken moeten handelen en zullen wij kijken op welke wijze wij die problemen kunnen oplossen. Het staat overigens nog steeds niet vast dat die problemen er in die mate zijn. Dat zal de studie moeten uitwijzen.

Verder is gevraagd naar de problematiek met betrekking tot de vliegers bij de Koninklijke luchtmacht. Het is inderdaad zo dat door de snelle stijging met name van het aantal helikopters, er een tekort aan vliegers is ontstaan. Dat betekent dat er een bepaald squadron enigszins gekannibaliseerd is. Op dit moment loopt de werving van de BBT-vliegers goed. De tekorten bij de BOT kunnen worden opgevangen door die BBT-vliegers. Maar er zit altijd een zekere vertraging in en die ontstaat door de tijd die het kost om van een normale scholier een luchtmachtvlieger te maken. Daar gaan ten minste anderhalf à twee jaar overheen. Ik verwacht dat er overigens voldoende animo blijft bestaan voor de vliegeropleiding. Een probleem dat iedere keer ontstaat en dat niet van vandaag en ook niet van gisteren, maar zeker van morgen zal zijn, is de enorme aantrekkingskracht die uitgaat van de civiele vliegerij op de militaire vliegers. Daar zullen wij een oplossing voor moeten vinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 23.25 uur