Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging (verruiming mogelijkheden asbestemming) (25272).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Veertien jaar geleden bij de behandeling in de Tweede Kamer van een wijziging van de Wet op de lijkbezorging waarbij de mogelijkheid werd geopend om de asbus met as na crematie ook thuis te bewaren, werd door het CDA de vraag opgeworpen in de Tweede Kamer waarom dan niet ook de stoffelijke resten van een niet-gecremeerde nabij de eigen woning herbegraven zouden mogen worden. Een relevante vraag omdat, uiteraard rekening houdend met evidente verschillen, het beginsel van gelijkstelling tussen begraven en cremeren enig gewicht in de schaal kan werpen. Minister Rietkerk gaf toen drie redenen waarom zo'n stap ongewenst was, waarvan de eerste weinig relevantie heeft voor het onderwerp asbestemming waarover het vanavond gaat, maar de laatste twee wel. Zijn eerste argument was dat het vervoer van nog niet verteerde lijken onkies en onhygiënisch zou kunnen zijn. Zijn tweede was dat ook na volledige vertering van de resterende beenderen, die beenderen in handen zouden kunnen komen van particulieren die daar op weinig piëteitsvolle wijze mee zouden kunnen omgaan. De derde reden was dat derden in de grond werkzaamheden zouden kunnen gaan uitvoeren zonder ervan op de hoogte te zijn dat zich daar menselijke resten bevinden.

Voorzitter! Bij lezing van de afweging die de minister toen maakte, springen twee dingen onmiddellijk in het oog. Het eerste is dat minister Rietkerk, anders dan de huidige minister, er niet van uitging dat mensen wel respectvol zullen omgaan met de stoffelijke resten van overledenen waarover zij beschikken. Waarom zou hij ook? Ook in zijn tijd berichtten de media vrijwel dagelijks over weinig respectvol handelen van de ene mens ten opzichte van de andere mens, ook binnen de kring van verwanten. Waarom zouden wij op gezag van de huidige minister moeten aannemen dat dit wel anders zal zijn als het gaat om het zich ontdoen van de as van een overledene?

Het tweede dat opvalt, is dat de laatste twee argumenten van minister Rietkerk tegen herbegraven van een geraamte nabij de woning evengoed en zelfs in sterkere mate van toepassing zijn op de vrijheid die de houder van een asbus op grond van deze wet zou krijgen om die as te verstrooien op een plaats die hem goeddunkt. De as kan in handen komen van mensen die er weinig piëteitsvol mee omgaan en derden kunnen geheel onwetend grondwerkzaamheden verrichten op plaatsen waar zich menselijke resten bevinden. Dat dit laatste geen verzinsel is maar een risico dat nu reeds aanwezig is, moge blijken uit de recente commotie in Osdorp toen gevreesd moest worden dat een strooiveld gebruikt zou gaan worden als industrieterrein. En daar ging het om een aangewezen strooiveld. Hoeveel groter is het risico bij incidentele asverstrooiing op een zelf gekozen plaats!

Voorzitter! Vanaf het moment waarop een asbus overgaat van het crematorium naar de nabestaande die de zorg voor de asbus overneemt, een nabestaande die met deze wet de vrijheid krijgt de as naar eigen inzicht en op een zelf gekozen plaats te verstrooien, verdwijnt elk zicht op wat er met de as gebeurt. Die nabestaande behoeft geen vergunning of toestemming als hij tot verstrooiing, op welke wijze dan ook, wil overgaan. Hij heeft ook geen meldingsplicht of registratieplicht die inzicht zou kunnen geven in wat er met de as is gebeurd. Weliswaar zullen gemeenten regels stellen met betrekking tot de plaatsen waar de as verstrooid of niet verstrooid mag worden, maar er kraait geen haan naar als men zich niet aan deze regels zou houden.

Voorzitter! De fractie waartoe ik behoor acht deze situatie in meerdere opzichten ongewenst. Allereerst neemt het risico toe dat in een aantal gevallen weinig respectvol met de as zal worden gehandeld. Misschien niet allereerst door de nabestaande die de zorg ervoor op zich heeft genomen, maar zeker door derden in wier handen de asbus bijvoorbeeld bij overlijden, plaatsing in een verzorgingstehuis, verhuizing en dergelijke zou kunnen overgaan. Ook als de tekenen niet bedriegen, is er voor commerciële instellingen geld te verdienen met het aanbieden van allerlei exotische vormen van asverstrooiing die, zoals de minister opmerkte, niet het toppunt van goede smaak zijn, maar waartegen weinig in de praktijk zal blijken te zijn te doen. In de tweede plaats gaat het regime dat geldt met betrekking tot de zorgvuldigheid die door de wet wordt geëist ten aanzien van de bestemming van het stoffelijk overschot dat wordt begraven, wel zeer sterk afwijken van het regime dat geldt bij lijkverbranding. In de derde plaats is mijn fractie er niet van overtuigd dat de belangen van andere verwanten, dan die ene nabestaande aan wie de asbus is toevertrouwd, maar indirect ook van vrienden en bekenden afdoende zijn beschermd.

Voor velen van hen die een nauwe betrekking met de overledene onderhielden kan een bezoek aan diens laatste rustplaats een moment van rouwverwerking, van herinnering en van meditatie zijn. Hoe groot wordt nu het risico dat deze plaatsen niet meer te vinden zijn? De minister heeft gelijk als hij zegt dat een crematorium de asbus zeker niet zal afstaan aan een nabestaande als het crematorium weet dat er onenigheid onder de nabestaanden is. Maar van de zijde van het uitvaartwezen werd mij duidelijk gemaakt dat crematoria niet echt in staat zijn te verifiëren of er overeenstemming bestaat. Nog minder zijn zij in staat te verifiëren of de individuele asverstrooiing door de nabestaande die de zorg voor de asbus op zich heeft genomen in overeenstemming is met de wens van de overledene of met die van de andere nabestaanden. Dat onttrekt zich geheel aan de waarneming. De kans is niet gering dat kinderen die bij het opgroeien de vraag stellen waar zich de laatste rustplaats van hun overleden vader bevindt, te horen krijgen dat die plaats niet meer is vast te stellen.

Voorzitter! Geen van de bovengenoemde gevolgen van het voorliggende wetsontwerp achten wij gewenst. Wellicht zal worden opgemerkt dat de nu geboden vrijheid van incidentele asverstrooiing geheel in lijn is met eerder in gang gezette ontwikkelingen op dit gebied en dat verwerping van dit voorstel van die lijn afwijkt. Voor mijn fractie is dit voorstel een stap te ver. De wijze waarop wij met de stoffelijke resten van onze medemens omgaan, is een onderdeel van onze beschaving, een onderdeel dat bescherming van de overheid vereist. Met dit wetsvoorstel treedt de overheid te ver terug van die verantwoordelijkheid. Om die reden zal mijn fractie dit voorstel dan ook niet steunen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat juist bij dit onderwerp de grootste zorgvuldigheid, omzichtigheid en piëteit hoort, ongeacht geloofsovertuiging of levensovertuiging. Wij weten immers dat wij hierbij te maken hebben – ik duid het maar even heel slordig aan – met het mysterie rond het doodgaan en het mysterie rond de vraag hoe de mensen die dat meemaken, dat moeten verwerken en daarmee om moeten en willen gaan. Daar zou natuurlijk veel meer over te zeggen zijn, maar daar gaat dit debat niet over. Wij staan hier immers als wetgever, als bestuurders in het openbaar bestuur, voor de vraag hoe wij dat behoorlijk regelen.

Ik neem met heel veel respect kennis van hetgeen de heer Van Dijk zojuist zo weloverwogen naar voren heeft gebracht over elementen die rond dit vraagstuk een rol spelen. Ik heb in die zin goede herinneringen aan het debat in de Tweede Kamer. Dat heeft op een uitermate zorgvuldige manier plaatsgevonden. De heer Van Dijk kent de uitslag van dat debat, evenals de opstelling van de verschillende fracties tegenover dit wetsvoorstel. Ik kan best begrijpen dat er aan de ene kant binnen een politieke groepering een slag anders over wordt gedacht dan aan de andere kant. Soms vloeit dat voort uit de rol die deze Kamer heeft, die anders is dan de rol van de andere Kamer. Soms kan dat voortvloeien uit de afwegingen die je op een balans legt en die balans naar één zijde doen doorslaan.

Ik wil graag op de paar punten die de heer Van Dijk heeft genoemd, ingaan, ook al heeft hij al gezegd dat hij zijn steun niet aan dit wetsvoorstel zal geven. Kennelijk – dat noteer ik ook met veel respect – is hij bij die afweging al tot een besluit gekomen voor zijn fractie. Daar neem ik nota van. Ik zou het alleen vervelend vinden als in dit debat wellicht bepaalde elementen van onzorgvuldigheid of elementen waarover niet goed is nagedacht, blijven overheersen. Daarom wil ik nog op een paar punten ingaan.

Het is een omissie mijnerzijds, maar ik heb niet nagelezen hoe het debat indertijd verlopen is en wat de argumenten waren van de heer Rietkerk, waar de heer Van Dijk naar verwijst. In de opsomming die heer Van Dijk daarvan geeft, mis ik in ieder geval een element dat ik van belang vind en dat is het fysieke verschil tussen het begraven van iemand op een plek waarop je dat zou willen en het verstrooien van as. Dat maakt volgens mij wel degelijk verschil. Dat daargelaten, blijven twee hoofdvragen over. 1. Hoe respectvol zal naar verwachting worden omgegaan met de mogelijkheid om de as op een andere manier te verspreiden dan tot nu toe gebruikelijk was? 2. Hoe kan de overheid waarnemen of in de gaten houden of dit geen verkeerde gevolgen kan hebben?

Ik ga eerst in op de eerste vraag. Ik kan niet 100% garanderen dat het altijd respectvol zal gebeuren, maar er is tot nu toe – dat zeg ik met grote nadruk – geen enkele aanwijzing dat het niet respectvol zal gebeuren. Dan dien je in ieder geval de kennelijke behoefte die bij burgers of relevante groepen van burgers bestaat om dit te mogen doen, af te wegen tegenover het naar mijn mening voorlopig meer theoretische risico dat dit in een incidenteel geval niet respectvol zal gebeuren. Dat is een heel moeilijke afweging, ook omdat het in zekere zin ongelijke grootheden zijn. Je wilt de wensen van burgers respecteren. Het lijdt geen twijfel dat vele burgers dit wensen, maar je wilt ook een zekere garantie dat het gebeurt met het respect dat volgens ons allen daaraan verbonden moet zijn. Dan kom je terecht in situaties die niet gemakkelijk te beoordelen zijn. Dat erken ik best. De heer Van Dijk noemde dat de exotische vormen van asverspreiding die zich zouden kunnen ontwikkelen. Als hij dat zegt, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Ik kan mij evenzeer voorstellen dat het de uitdrukkelijke wens is van mensen om dat in een bepaalde exotische vormgeving te willen doen. De wetgever, het openbaar bestuur, zal ook de wensen van die mensen moeten respecteren. Alleen ter wille van de zorgvuldigheid moet worden nagegaan of die asverspreiding op een goede manier vorm kan krijgen. Ik meen dat wij daarin in het wetsvoorstel geslaagd zijn.

Het tweede punt waar de heer Van Dijk op wijst, is dat wij straks het zicht verliezen op de manier waarop zich dat ontwikkelt. Fysiek is dat heel gemakkelijk voor te stellen. Als iemand begraven wordt op een begraafplaats kunnen wij dat keurig in de gaten houden. Als daar dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, zoals vandalisme, kan ingegrepen worden. Ook kun je ervoor zorgen dat alles blijft voldoen aan de maatstaven die je aanlegt.

Dat is overigens niet helemaal waar. Wie kennis neemt van de wijze waarop in sommige gemeenten, door de tijd heen, begraafplaatsen moesten worden opgeruimd en hoe dat gebeurde, merkt wel dat daarbij soms andere maatstaven worden aangelegd dan aanvankelijk bij de aanleg van de begraafplaats vooropstond. Ik heb zelf ook zo'n ervaring gehad in de gemeente waarin ik toen in het openbaar bestuur zat. Je moet oppassen dat je dit niet in te absolute zin zegt. Dat neemt niet weg dat de heer Van Dijk fysiek gesproken gelijk heeft. Je kunt het in de gaten blijven houden, dus kun je corrigeren als dat nodig zou zijn.

Op het moment dat je toestaat dat burgers de as mee naar huis nemen en van daaruit kunnen verspreiden, neemt dat zicht op de manier waarop dat gebeurt per definitie af. Op een gegeven moment wordt dat helemaal nul. Dat staat los van de gemeentelijke verordening waarnaar de heer Van Dijk verwees. Ik erken dat.

Ik meen dat er überhaupt geen reden is, je daarover nu al te grote zorgen te maken. Dat hangt weer af van de vraag hoe zwaar je de behoefte wenst te wegen die individuele burgers hebben. Ik meen dan ook dat dit een aanvaardbaar element is van het onderhavige wetsvoorstel.

In dat kader is de opmerking van de heer Van Dijk relevant over andere belanghebbenden, dus niet de directe verwanten, maar de vrienden en de kennissen die toch ook de behoefte kunnen hebben om later nog een bezoekpunt te hebben. Dat is juist. De consequentie van dit wetsvoorstel is dat die mogelijkheid op die manier niet meer aanwezig is. Ook dat aspect zul je op diezelfde weegschaal moeten leggen. Primair behoort de wens te staan van de overledene. Secundair staat de wens van de directe nabestaanden, als de overledene daarover niet duidelijk is geweest. Op het moment dat je alle wensen van alle anderen wilt meewegen, vraag ik mij af of je het cremeren niet moet verbieden en je de weg terug moet inslaan. Het is duidelijk dat ik daar niet voor voel.

Dat brengt mij tot de conclusie dat er in dit geval geen sprake van is dat de overheid zich te ver heeft teruggetrokken. De overheid doet wat zij behoort te doen: ruimte geven aan de legitieme wensen van relevante groepen van burgers. Die respecteren wij. Wij bouwen daar wel waarborgen omheen, zoveel als logischerwijze voortvloeit uit de nieuwe vorm van asverspreiding die in het wetsvoorstel mogelijk wordt. De heer Van Dijk noemt dat een stap te ver. Ik zeg in volle overtuiging dat ik dit wetsvoorstel absoluut geen stap te ver vind. Deze stap dient de overheid te maken in de richting van de individuele burgers.

Ik herhaal waarmee ik begonnen ben. Ik sluit er ook mee af. Ik respecteer ten volle dat Kamerleden die balans de andere kant laten uitvallen.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Het zal de minister niet verbazen dat ik mijn standpuntbepaling ten opzichte van dit wetsvoorstel ook na zijn antwoord niet loslaat. Hij begon – en dat had ik van hem kunnen verwachten – met een uiteenzetting van de grootste zorgvuldigheid die mag worden vereist in dat opzicht. Maar wat is in dat opzicht de grootste zorgvuldigheid? Er zal een blijvend verschil in opvatting zijn over het verschil in de zorgvuldigheid die je moet betrachten bij begraven en cremeren.

Ik begon niet voor niets met een citaat uit de opstelling van oud-minister Rietkerk. Wat er in dit jaar gebeurt met betrekking tot het cremeren kan niet bij het begraven. Rietkerk heeft dit gezegd, onder andere op grond van het feit dat hij er niet van overtuigd is dat er in alle gevallen zorgvuldig zal worden gehandeld met de resten van de betrokkenen. In het geval van cremeren zegt de minister dat ik moet aannemen dat hij geen aanwijzingen heeft dat dit niet respectvol zal gebeuren. Geen wonder dat hij geen aanwijzingen heeft! Er valt absoluut niets meer over te constateren. Dat weten wij eenvoudig niet. Dat onttrekt zich aan de waarneming.

Zo blijft er een verschil in de waarde die wij hechten aan de bescherming van de stoffelijke resten in het geval van begraven of cremeren. Waar dit van toepassing is – er zijn natuurlijk verschillen tussen het een en het ander – dient men uit te gaan van dezelfde beginselen. Ik wil daarvan graag een bevestiging krijgen van de minister. In feit heeft de as van een gecremeerde dezelfde beschermwaardigheid als de stoffelijke resten van een begraven overledene. Het past niet dat er in de gecremeerde situatie geen enkel zicht meer bestaat op wat er gebeurt. De minister zegt geen aanwijzingen van weinig respectvol handelen te hebben. Dat weet ik dat hij die niet heeft. Die kan hij ook niet hebben. Zeker als deze wet van toepassing wordt, zal er geen enkel zicht bestaan, ook niet bij crematoria en begraafplaatsen, op wat ermee gebeurd is.

Tot slot het volgende. De minister herhaalt iets dat hij meerdere malen heeft gezegd. Primair is de wens van de overledene. Ik ben dat met hem eens. Dat is natuurlijk ook het punt. Vanaf het moment dat de as overgaat in de handen van een enkele nabestaande die de vrijheid heeft om die as te verstrooien, zal niet meer zijn vast te stellen of die verstrooiing heeft plaatsgevonden in overeenstemming met de wens van de overledene. Dat wordt op deze manier een dode letter.

Het spijt mij. Ik ben niet overtuigd. Ik vind het punt belangrijk genoeg om het vanavond met een drukke Kameragenda aan de orde te stellen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vind het een onderdeel van onze beschaving.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Met dat laatste punt ben ik het vanzelfsprekend geheel eens. Het is een onderdeel van onze beschaving. Ik vind het zeer juist dat wij allen, in de verantwoordelijkheid die wij hebben, dit soort wetsvoorstellen met de grootst mogelijke zorgvuldigheid ter hand nemen. De vraag is echter of de zorgvuldigheid die de heer Van Dijk en de CDA-fractie voor zichzelf aanleggen niet iets te veel voortvloeit uit de eigen, op andere gronden gebaseerde voorkeur. Dat mag overigens. Ik kies voor een principieel andere positie hierbij. Het ligt volstrekt voor de hand dat men zorgvuldige eisen kan verbinden aan de procedure tot aan het moment van verspreiding van de as. Natuurlijk kan dat. Dat proberen wij ook. Als men vindt dat het niet genoeg is, kan men er iets aanpassen.

De heer Van Dijk heeft gelijk dat op het moment dat de as verspreid is, de zorgvuldige bewaking van wat daarmee gebeurt van een andere en dus mindere aard van beschermwaardigheid is dan in het geval van begraven. Misschien is juist voor degene die het wilde de meest respectvolle manier om de as aan de wind prijs te geven of om de as over de zee te verstrooien. Misschien is dat nog wel zorgvuldiger dan de keuze die de heer Van Dijk maakt, althans in de ogen van degene die kiest voor crematie. Daar gaat dit wetsvoorstel over: respecteren wat anderen weloverwogen, vanuit het grootste respect voor zichzelf en hun nabestaanden als oplossing kiezen.

De heer Van Dijk (CDA):

Er is sprake van een misverstand. Het gaat mij niet om de zorgvuldigheid nadat de verstrooiing heeft plaatsgevonden, maar over de wijze van verstrooiing en de plaats van verstrooiing.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik niet. In uw eerste termijn heeft de heer Van Dijke, de heer Rietkerk daarbij aanhalend, het verschil aangehaald tussen het begraven op een vaste plek en de vrijheid om na crematie de as in principe op elke plek te mogen strooien, behalve waar de gemeenten dat verbiedt.

De heer Van Dijk (CDA):

En op elke wijze die je goeddunkt.

Minister Dijkstal:

En op elke wijze die je goeddunkt.

Als mensen weloverwogen wensen de as bijvoorbeeld op zee in de lucht te gooien om het lichaam terug te geven aan de wind, wie zal dan zeggen dat dat niet zorgvuldig is en dat daarvoor geen respect moet worden betoond in relatie tot die andere situatie? Ik zou dat niet durven. Ik heb mijn eigen voorkeur en u heeft uw eigen voorkeur. Dat mag allemaal. Wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, is daaraan ruimte te geven.

Ik neem telkens weer uit een debat als dit een boodschap mee. Nu die van de heer Van Dijk, dat wij er bij de verdere uitvoering op moeten toezien dat nauwlettend de hand wordt gehouden aan de zorgvuldig- heidseisen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. In dit geval gaat het er bijvoorbeeld om dat er nog niet overal gemeentelijke verordeningen zijn. Aan het eind blijf je zeker dat verschil overhouden. En dat is een kwestie van een keuze maken. Ik maak weloverwogen de keuze die hier in het wetsvoorstel verscholen ligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.33 uur geschorst.