Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen, niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde (24699).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zij hebben terecht onderstreept dat niemand in dit huis in twijfel trekt dat de overlast rond drugs met kracht bestreden moet worden. Een heldere wettelijke regeling van de bestuurlijke bevoegdheden is ook in onze opvatting dringend geboden. De staatssecretarissen hebben gelukkig in dit debat absoluut niet de indruk gewekt dat de Eerste Kamer die wil ophouden of tegenhouden. Het leek mij van belang om dat nog eens te onderstrepen, ook gezien het voorspel van het debat.

Voor ons is de doelstelling om via gemeentelijk beleid de strafrechtelijke aanpak te completeren en te ondersteunen, absoluut niet nieuw. In elk geval sinds het begin van de jaren negentig heeft de vergadering van procureurs-generaal er werk van gemaakt om deze samenwerking met het bestuur te ontwikkelen, en dat is vanuit onze fracties steeds aangemoedigd. Het gaat om ondersteuning en completering van het strafrechtelijke beleid met de middelen van goed, krachtig en waar nodig scherp bestuurlijk beleid, naast uiteraard de sociaal-medische preventie van drugsmisbruik. Dat leidde begin 1993 tot het rapport Drugs en overlast en een mede daarop gebaseerde, in de Tweede Kamer besproken beleidsnota.

De doorwerking van dat beleid in de praktijk van het binnenlands bestuur stuitte op twee zeer verschillende problemen. Om dit wetsvoorstel in het juiste perspectief te plaatsen, onderscheid ik die twee problemen uitdrukkelijk. Aan de ene kant verschilde het gemeentelijke beleid van plaats tot plaats. Er waren gemeenten, zoals Venlo en Den Bosch – ik noemde ze interrumperend in eerste termijn – die zich bevonden in de voorhoede van het aanpakken van problemen rond drugs via gemeentelijk beleid in hechte samenwerking met het openbaar ministerie en uiteraard met de politie. En er waren andere gemeenten waar dat pas later of veel later op gang is gekomen, en dat waren natuurlijk de gemeenten waarnaar staatssecretaris Kohnstamm verwees via de inventarisatie die hij ons heeft toegezegd. Uiteraard heeft het onze volle steun wanneer dat beleid tot volle wasdom komt, niet alleen in gemeenten die tot de voorhoede behoorden maar ook in gemeenten die er langer mee hebben gewacht. Dat moet waar nodig worden ondersteund met heldere wetgeving.

De tweede moeilijkheid deed zich voor door tekorten in de juridische grondslag van het bestuurlijke optreden. Op sommige punten konden gemeenten dat baseren op de wetgeving inzake drank en horeca, op de Gemeentewet of op algemene plaatselijke verordeningen, maar in andere gevallen stuitte dat op problemen. Terecht wijzen de staatssecretarissen in de memorie van toelichting op enkele tegenstrijdige en voor dit gemeentelijke beleid belemmerende rechterlijke uitspraken uit 1994. De conclusie staat vast: er moet heldere wetgeving komen. En gelukkig is onder gemeentebestuurders de consensus dat er voor hen, naast justitie en volksgezondheid, een taak ligt, de laatste jaren enorm gegroeid. Onze wens en onze inzet is dan ook te voorkomen dat toepassing van de nieuwe wettelijke bevoegdheden weer juridisch discutabel wordt; daar zijn wij voor. Collega Wiegel heeft gelijk dat artikel 120 van de Grondwet ons verplicht, zelf de grondwettigheid van wetten te beoordelen. Ook daar zijn wij voor. Voor de verenigbaarheid met verdragen ligt het in zoverre iets anders, dat wij uiteraard in eerste linie evenzeer die taak hebben, maar dat de rechter op grond van artikel 94 van de Grondwet wetten buiten toepassing moet laten wanneer die toepassing niet verenigbaar zou zijn met verdragen als het EVRM, waarover hier door mijn collega's en mij vandaag is gesproken.

Collega Wiegel betoogde ook, dat een woning die als drugshandelsplaats wordt gebruikt eigenlijk niet als woning moet worden gezien. Ik neem aan dat zijn opmerking daarover niet bedoeld was als een juridische kwalificatie of diskwalificatie van die woning, maar een opiniërend karakter had. Ik kan mij daar eigenlijk best veel bij voorstellen, maar tegelijkertijd moeten wij juridisch dan wel onder ogen blijven zien, dat voor welke woningen dan ook, ook voor woningen waarin zich verdachten bevinden of bewijsmateriaal in ernstige strafzaken, de grondwettelijke verdragseisen ten aanzien van het huisrecht blijven gelden. Daarom is het in onze opvatting zo belangrijk om in de wetgeving tot de grootst mogelijke duidelijkheid te komen.

Wij hebben daarop ons pleidooi voor klare taal van de wetgever gebaseerd. Een pand dat als drugshandelsplaats in gebruik is kan worden gesloopt. Dat zou de beleidslijn zijn die wij voorstaan en die maximaal ondersteuning geeft aan beleid waarin geen sprake kan zijn van een gedogen van verkoop van drugs in woningen en andere besloten plaatsen. Dat was ook de achtergrond van onze vragen over de relatie van het wetsvoorstel dat voorligt met andere wetgeving. De regering heeft uiteengezet, dat in haar ogen de combinatie van Victoria en Damocles tot het gewenste resultaat zal leiden.

Nu heeft staatssecretaris mevrouw Van de Vondervoort gezegd, dat de ruime redactie van de wettelijke bepalingen niet uitsluit, dat de burgemeester in incidentele gevallen te ver gaat. Helaas bleef er ook in eerste termijn onduidelijkheid hangen wat nu eigenlijk het bepalende punt is, de overlast of de herkomst van de overlast. Wij vinden dat die twee niet op deze manier van elkaar zouden moeten worden losgekoppeld.

Natuurlijk zijn er andere bronnen van overlast dan de handel in drugs en toestanden rondom die handelsplaatsen. Ook daarop zou de wetgever adequaat moeten reageren. Uit wat er gezegd is over de motieven achter het wetsvoorstel en de relatie met het drugsbeleid, waar ik net over sprak en waarover staatssecretaris Kohnstamm eerder sprak, blijkt, dat de overlast niet wordt losgedacht van de herkomst en de context van een strikt beleid inzake drugs en drugshandel. Dan rijst de vraag of niet een andere en betere weg zou kunnen worden ingeslagen door de wetgever, door rechttoe-rechtaan te bepalen dat het verhandelen van drugs in dit soort panden grond is voor het sluiten daarvan. Rechttoe-rechtaan!

De staatssecretarissen houden ons voor dat de burgemeester, en daarom ook de rechter, daarmee wel zal weten om te gaan. Inderdaad, dat de uitoefening van bevoegdheden voorzien in het wetsvoorstel zal leiden tot situaties die de toetsing door de rechter niet kunnen doorstaan is allerminst zeker. Misschien mogen wij het zelfs omkeren en zeggen dat het waarschijnlijk is dat, gelet op het hier besprokene, de burgemeesters er zodanig mee zullen omgaan, dat een concrete strijdigheid met de eisen van het verdrag niet zal worden geconstateerd. Nu is daaraan een risico verbonden, namelijk dat juist door de vaagheid van de wettelijke regeling en door de behoefte om dan maar op het punt van de dringendheid van de overlast aan de veilige kant te gaan zitten, burgemeesters in de richting van een te grote terughoudend worden gedrongen. Het is ook tegen die achtergrond dat wij de regering in eerste termijn hebben gevraagd wat eigenlijk bedoeld wordt met de situaties waarin er volgens deze wet geen reden zou zijn om bestuurlijk in te grijpen, terwijl er toch in strijd met het uitgezette en door de regering aanvaarde gedoogbeleid gehandeld wordt in drugs in woningen, besloten plaatsen, loodsen en lokalen die bij een vereniging in gebruik zijn en daarom als besloten lokaal gelden. Het risico bestaat dus dat juist door de openheid van de wettelijke omschrijvingen en de vaagheid die daarin zit, burgemeesters in de richting worden gedrongen van minder strikt optreden dan in onze opvatting geboden zou zijn om een einde te maken aan de overlast die voortkomt uit een situatie van drugshandel in woningen en andere besloten plaatsen.

Tegen deze achtergrond hebben wij een voorkeur uitgesproken voor een regeling die in twee opzichten aangescherpt is – juridisch en beleidsmatig – en die streng en helder is inzake drugshandel in panden. Na het antwoord van de regering, ook inzake de aanmoediging om hierover de Raad van State nader zijn licht te laten schijnen, staan wij voor de taak om te beoordelen wat wij doen ten aanzien van de bevoegdheden die gemeenten de komende tijd kunnen uitoefenen. Dan zijn er veel bezwaren aan verbonden om op dit moment af te zien van elke wetgeving en om een situatie te doen ontstaan waarin de burgemeesters opnieuw, als gevolg van de jurisprudentie en de onzekerheid, met lege handen staan. Dat lijkt in de richting te dringen van het geven van het voordeel van de twijfel aan het voorliggende wetsvoorstel, omdat wij het beleidsmatig zo hard nodig achten, ondanks de juridische twijfel die eraan verbonden is. Ik zou het eigenlijk iets anders willen zeggen. Bij de afhandeling van dit wetsvoorstel geniet de regering in haar verdediging van het wetsvoorstel het twijfelachtige voordeel dat er geen beter voorstel is opgesteld dan dit. Dat had er in onze opvatting kúnnen zijn, met een beleidsmatig en juridisch scherper doelgericht in de wet neerleggen van de bevoegdheid tot het sluiten van panden wegens het feit dat daar drugshandel plaatsvindt. Dat is het bestuurlijk complement van het strafrechtelijke beleid en het volksgezondheidsbeleid. Deze voorkeur hebben en houden wij. Maar nu zo'n wetsvoorstel er niet ligt en er ook niet gezegd kan worden dat bij voorbaat vaststaat dat dit wetsvoorstel in zijn toepassing de toetsing door de rechter niet zal kunnen doorstaan, is onze beoordeling dat het wetsvoorstel, zoals het er ligt, aanvaard kan worden, ervan uitgaande de regering zich ook in tweede termijn zal uitspreken in de geest van een krachtige bestuurlijke aanpak van de drugsproblemen naast de strafrechtelijke.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Hoezeer naar onze mening het dilemma dat hier ligt, onnodig was, hebben wij in eerste termijn voldoende benadrukt. Ik hoef maar te verwijzen naar de merkwaardige discussie die wij in eerste termijn hadden over bijvoorbeeld het amendement dat het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft gewijzigd. Ik kreeg even de indruk dat het met of zonder het amendement allemaal hetzelfde was geweest. Hiermee benadruk ik nog maar eens de noodzaak dat er nu eindelijk wat gebeurt. De meeste Kamerleden hebben daarover in eerste termijn gesproken. Dat neemt niet weg dat er ook in tweede termijn van onze kant nog enige precisering van de kant van de regering gevraagd wordt, alvorens wij ons erover kunnen uitspreken of deze wet hier zou moeten passeren.

Ik kom maar niet terug, voorzitter, op de discussie over aard en herkomst. Deze zaken zijn – collega Hirsch Ballin heeft dat ook al aangegeven – zeer met elkaar verweven. Misschien mag ik voor de liefhebbers verwijzen naar een absoluut noodzakelijk boek dat je gelezen moet hebben, wil je het over de openbare orde hebben. Dat is het boek getiteld "Bericht aan de rattenkoning", geschreven door Harry Mulisch, waarin staat: "Hij raakte aan lager wal, omdat hij niet begreep dat het handhaven van de orde de orde kan verstoren." – om het maar niet te hebben over herkomst en aard.

Maar in die herkomst zit nu juist het gevaar voor de ongelimiteerde verruiming. Wij kunnen er lang en breed over praten of er wel of geen voorbeelden zijn. Ik kan mij best een burengeruchtsituatie voorstellen, waarin de buren zo langzamerhand het gevoel hebben dat hun gezondheid bedreigd wordt, maar laat ik maar niet in die richting zoeken. Wij kennen allen de vindingrijkheid van de kant van de politie. Daar hebben wij de afgelopen twee jaar kennis van kunnen nemen. Uit mijn eigen ervaring weet ik nog dat regelmatig door de politie inbrekerswerktuig gevonden wordt tijdens controle op het naleven van de bepaling dat je een gevarendriehoek in een auto moet hebben.

Wat ik ermee bedoel aan te geven, is dat al dat soort discussies alleen maar te voorkomen en te controleren zijn – ook wat betreft het verantwoording afleggen achteraf – als er een gedegen regeling met zoveel mogelijk inperking aan ten grondslag ligt. Als het daarom gaat, hechten wij eraan te benadrukken dat de interpretatie die de staatssecretarissen gegeven hebben, wat ons betreft een verscherping is en dat wij die ook zien als een authentieke interpretatie.

Ik zou nog even willen terugkomen op een opmerking van de staatssecretaris dat het denkbaar zou zijn, dat burgemeesters geïnformeerd worden over die verscherping en dat het denkbaar zou zijn dat er nog eens naar wetgeving die op komst is, gekeken wordt. Het saldo – de vraag of D66 bereid is aan de totstandkoming van deze wet mee te werken – hangt daar nog wel van af. Het is ook een beetje een vraag, of je zo'n praktische oplossing de voorrang moet geven boven het belang van het kunnen toetsen aan Grondwet en verdrag.

Voor wat betreft de interpretatie zien wij de uitleg van de regering inderdaad als een authentieke interpretatie. De aanleiding voor het wetsvoorstel is helder en ook helder geformuleerd door de staatssecretaris. En wat betreft de aard geen onduidelijkheid: het moet gaan om bedreiging van veiligheid en gezondheid. Daarbij komt – daar ligt een belangrijk element voor wat betreft de beide andere punten waar wij nog wat meer duidelijkheid verlangen – dat het dus niet bedoeld is voor gemakkelijke toepassing. Dat is ook wat de staatssecretarissen hebben aangegeven, verwijzend naar de aard van de overlast, als redengeving. Het is goed om nog eens vast te stellen, dat het niet bedoeld is voor een gemakkelijke toepassing. Daarmee ligt er een belangrijk begin van duidelijkheid, waar onze fractie om gevraagd had, want dat is alleszins relevant voor de toekomstige toepassing van deze wettelijke bepaling.

Maar er zit ook een zekere rekkelijkheid in. Die rekkelijkheid is alleen maar voor lief te nemen, als op de beide andere punten waar wij in eerste termijn om hebben gevraagd, toch nog iets meer duidelijkheid komt. Het ene punt betreft het informeren van de burgemeesters, en het andere punt betreft de reparatie van wetgeving.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het denkbaar is, dat de burgemeesters over deze verscherping van de interpretatie worden geïnformeerd. Ik denk dat daar de rekkelijkheid nog iets meer zou worden ingevuld, als de staatssecretarissen bereid zouden zijn om dat ook in duidelijke richtlijnen aan de burgemeesters vast te leggen. Immers, wij weten dat daar op de achtergrond speelt, dat richtlijnen toch gezien worden, op z'n minst, als pseudo-wetgeving. Er moet daarbij immers sprake zijn van beperkte toepasbaarheid. Daar draait het om – daar waar de staatssecretaris dat zelf een gevolg van de beperkte interpretatie noemde. In die richtlijnen zou wat ons betreft dan ook die beperkte toepasbaarheid moeten doorklinken.

Voorzitter! Wij zijn ons bewust dat dit enige spanning oplevert met het wetsvoorstel zelf. Daarom willen wij ook ons verzoek in eerste termijn herhalen: een verzoek om het wat aan te scherpen, van de kant van de staatssecretarissen, en om na te gaan of in de wetgeving die op stapel staat – ik denk daarbij aan de Opiumwet, als het gaat om sluiting van koffieshops; en ik denk daarbij aan de Wet Victor – iets verder kan worden gegaan dan te zeggen, dat het denkbaar zou zijn om daar nog wat reparatie aan te verrichten. Wij zouden graag zien dat de regering zich bezint op de vraag of een precieze formulering van datgene wat wij vandaag bespreken gewenst en mogelijk is.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Beide staatssecretarissen hebben zich vanmiddag goed geweerd. Zij hebben gepoogd, een alles bij elkaar zwak bouwwerk – want dat is dit wetsvoorstel uiteindelijk geworden – te verdedigen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was heel behoorlijk, maar de regering moest enige concessies doen om een meerderheid in de Tweede Kamer te krijgen. Op grond van die verworvenheid botsen vervolgens de regering en de Eerste Kamer, die het niet eens is met het wetsvoorstel. De fractie van de PvdA heeft begrip voor de situatie waarin de regering is terechtgekomen. Maar zoals ik in eerste termijn al zei, is de regering verantwoordelijk. Zij had natuurlijk ook het wetsvoorstel kunnen intrekken. Maar dat had tot gevolg gehad dat wij weer opnieuw hadden moeten beginnen. Nogmaals, ik ben vol begrip.

Ik zal de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel en de zes dan wel zeven fouten niet herhalen. Naar mijn mening had het anders gekund. Ik leid uit de woorden van staatssecretaris Kohnstamm af dat het niet helemaal de schuld van de regering is dat het vast is gelopen. De Kamer heeft bijvoorbeeld pas in september een verslag uitgebracht over de voorstellen die er lagen.

Wij komen nu tot de kern van de discussie. Staatssecretaris Van de Vondervoort heeft het goed weergegeven. Zij sprak over een strijd tussen twee grondrechten. In de stukken van petitionarissen uit de betrokken wijken is het kort en simpel aangegeven: dit voorstel is niet in strijd met een grondrecht, wij hebben toch ook grondrechten? Dat is in zijn simpelheid zeer goed geformuleerd. Natuurlijk hebben degenen die overlast hebben in een buurt ook een grondrecht, namelijk het grondrecht om beschermd te worden tegen overlast. Dus aan de ene kant is er het grondrecht om beschermd te worden tegen overlast van anderen en aan de andere kant is er het grondrecht van bescherming van de woning. En dan moet er een afweging worden gemaakt. Het moeilijke is dat de overlast niet door de overheid, maar door medeburgers wordt veroorzaakt. En de overheid wordt vervolgens gevraagd, daar iets aan te doen. Op het moment dat de overheid jegens medeburgers gaat optreden, geldt in onze samenleving nu eenmaal de wet, gelukkig. En zeer in het bijzonder gelden de grondrechten. De overheid kan dus niet zo maar alles doen, ook al is het geroep vanuit de bevolking om iets te doen zeer sterk. Dan nog moet de overheid zich houden aan de wet en aan de grondrechten.

Het was natuurlijk mogelijk geweest dat er een wetstekst had voorgelegen die tegemoetkwam aan zowel het grondrecht van de woningeigenaar of bewoner als het grondrecht van de mensen die overlast wordt aangedaan. Maar het probleem is nu juist dat het wetsvoorstel niet in de juiste vorm aan ons voorligt. De overheid moet nu eenmaal ook rekening houden met die ene buurtbewoner of met buurtbewoners die zich misdragen. Het is bekend dat een beroep op de grondrechten zelden wordt gedaan door mensen die goed in het leven gezeten zijn. Een dergelijk beroep wordt meestal gedaan door mensen die op een of andere wijze aan de rand van die samenleving functioneren en zich tegen die meerderheid moeten verdedigen. Soms verdedig je dus de positie van iemand die niet sympathiek is. In eerste termijn heb ik de drugshandelaren in die woningen als ellendelingen omschreven. Je kunt nog verder gaan. Maar ook ellendelingen hebben recht op bescherming. Dit huis is er mede om daarvoor te zorgen. De regering zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort heeft, om ons te helpen, met enige eloquentie gepoogd, opnieuw de reikwijdte van de bevoegdheid van de burgemeester om een woning te sluiten nader te omschrijven. De heren Hirsch Ballin en Staal hebben er ook over gesproken. Hier geldt, zoals dat zo mooi in het oude Latijn heet, het vitium originis. Op een gegeven moment wordt namelijk onderscheid gemaakt tussen aard en herkomst. In de discussie in de Tweede Kamer zijn de leden bij hun opvatting hierover gebleven en de staatssecretarissen hebben het spelletje mee gespeeld, maar laten we eerlijk zijn: je kunt die dingen niet los van elkaar zien. De heer Hirsch Ballin heeft duidelijk uiteengezet waarom niet. Dit wetsontwerp biedt mogelijkheden om op te treden bij verstoring van de openbare orde, maar de bedoelde verstoring van de openbare orde houdt nu eenmaal verband met het feit dat in woningen in drugs wordt gehandeld, dat dat ongewenst volk aantrekt en dat dat weer een bedreiging voor de veiligheid en de gezondheid van de mensen in de buurt is. In de gehele verdediging van de regering zijn almaar voorbeelden gegeven die verband houden met drugsoverlast. Kortom, de herkomst speelt wel degelijk een rol. Zelfs voor juridische fijnproevers zal het buitengewoon moeilijk worden om aard en herkomst los van elkaar zien, zeker als blijkt dat het begrip herkomst nodig is om de bevoegdheden van de burgemeester enigszins te kunnen bepalen. Als je in het kader van de openbare orde spreekt over "ernstig" gaat het inderdaad om wanordelijkheden. Dat heeft mevrouw Van de Vondervoort ook gezegd. Met haar woorden gaf zij een vertaling van het "ordre public" in het Europees verdrag. Dat is echter niet de openbare orde – het begrip wat wij hanteren – maar daarbij gaat het om echte wanordelijkheden. Dat is dus een verdergaand begrip. De gevallen waarover wij het hier hebben, betreffen blijkbaar een ernstige verstoring van de openbare orde. Waarom is die verstoring zo ernstig? Vanwege de herkomst. Er liggen namelijk spuiten, er lopen junks rond, er ontstaan ruzies tussen de kopers en de verkopers van drugs enz. Naar mijn mening is het dan ook verstandig, mede met het oog op enige voortgang van de discussie over dit onderwerp, om het onderscheid tussen aard en herkomst niet meer te maken.

Met de verklaring die mevrouw Van de Vondervoort vanmorgen gaf om de reikwijdte nader te omschrijven, heeft zij steeds gezegd dat de aanleiding voor het opstellen van het wetsvoorstel is gelegen in het bestaan van drugsoverlast. Om op te kunnen treden moet er sprake zijn van een overlast waarvan de ernst te vergelijken is met die van drugshandel en drugsgebruik. Uit niets is haar gebleken dat de overlast een andere herkomst zou kunnen hebben dan die welke verband houdt met drugs. Dat kan natuurlijk een gebrek aan voorstellingsvermogen van de staatssecretaris zijn. Het is namelijk denkbaar dat prostituanten in een buurt behoorlijk wat overlast veroorzaken en dan gaat het dus niet om drugshandel, maar om prostitutie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar het ging hier om vastgestelde feiten en niet om een voorstellingsvermogen.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar u heb dus niet kunnen vaststellen dat die andere vormen van herkomst er waren. Ik ga ervan uit, dat u in de veronderstelling verkeert dat die andere vormen zich niet zo gauw zouden voordoen. Zojuist gaf ik echter een voorbeeld van een mogelijkheid die zich kan voordoen.

Met genoegen heeft mijn fractie de staatssecretaris letterlijk horen zeggen, dat de bevoegdheid aan de burgemeester niet gegeven is voor gemakkelijke toepassing. Ook de heer Staal heeft dat herhaald. Verder heeft zij gezegd, dat voor toepassing van de bevoegdheid sprake moet zijn van overlast die in ernstige mate de veiligheid en de gezondheid van mensen in de omgeving van de desbetreffende woning raakt. Dat is een duidelijke omschrijving.

Voorts is de staatssecretaris in haar betoog steeds terugkomen met het strakke verhaal, dat ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voor de burgemeester van toepassing zijn. Hij mag dus niet willekeurig van de bepaling gebruik maken. Dat is inderdaad het toepassen van de Algemene wet bestuursrecht.

Blijft dus het probleem bestaan, dat wij hier artikel 8 van het Europees verdrag in acht moeten nemen, of wij het leuk vinden of niet. Ten eerste moeten wij dat artikel kennen, ten tweede moeten we de jurisprudentie daarover kennen en ten derde moeten wij dat bij onze wetgeving toepassen. De discussie over de jurisprudentie is dus nodig, want die bevat voor ons dwingend recht. Nu wil ik hierop niet dieper ingaan, maar er alleen op wijzen dat het arrest-Funke is gebruikt. In dat arrest ging het om de vraag of de douane de bevoegdheid had om huiszoeking te doen teneinde na te kunnen gaan of buitenlandse bankrekeningen bestonden. Het geval speelde zich af in Frankrijk. Het ging verder om de vraag of een dergelijke bevoegdheid nodig was in een democratische samenleving. Ja, zegt het Hof daarover, dat is wel eens nodig. Er zijn namelijk soms mensen die er buitenlandse bankrekeningen op na houden. Dan staat er: "Nevertheless, the relevant legislation and practice must afford adequate and effective safeguards against abuse." Ons probleem is dan toch dat een bevoegdheid om een woning te sluiten wegens gedragingen in die woningen die de openbare orde verstoren, nauwelijks verband kan houden met "adequate safeguard against abuse". Die vraag ligt nog voor ons en die moeten wij oplossen.

Het dilemma voor mijn fractie is als volgt. Wij allen hebben grote zorg over de drugsoverlast en zijn overtuigd van de noodzaak om er eens iets aan te doen, met name door de sluiting van woningen mogelijk te maken die na de beslissing van de rechter in augustus 1995 onmogelijk is geworden. Wij zijn ons daarvan bewust. Niemand van ons zegt dat het niet moet gebeuren. Wij allen zijn ons ook bewust van de mogelijkheid dat de voorliggende wetstekst strijdt met het grondrecht dat is beschermd in de artikelen 10 en 12 van de Grondwet en in artikel 8 van het Europees verdrag. Het risico bestaat dat deze wetstekst bij toepassing bij de rechter onderuitgaat. Dat is een reëel dilemma, want wij moeten vandaag beslissen.

Ik heb van de heer Hirsch Ballin een interessante variatie gehoord op het thema. Hij zegt: het is zo vaag en wij hebben nette burgemeesters. Dat onderschrijf ik. Ik zie de heer Wöltgens zitten, ik had de heer Van Graafeiland kunnen zien zitten en wij hebben ook andere burgemeesters in ons midden. Wij hebben nette burgemeesters, en misschien, zo zegt collega Hirsch Ballin, leidt juist die vage tekst ertoe dat men zich terughoudend opstelt. Het is een prachtig voorbeeld van een bijzondere argumentatie die de tegenovergestelde kant lijkt op te gaan, maar die de heer Hirsch Ballin leidt tot de opmerking dat wij voorshands het wetsvoorstel moeten accepteren.

Vanuit het reële dilemma dat het risico bestaat dat die wetstekst misschien te vaag is geformuleerd, waardoor het mogelijk is dat die bevoegdheid zowel te weinig als te veel wordt gebruikt, komt de grote meerderheid van mijn fractie na zorgvuldige overweging tot de volgende conclusie. Nu de regering heeft uitgesproken dat het moet gaan om ernstige overlast die de gezondheid en veiligheid bedreigt en dat die bevoegdheid niet zomaar kan worden toegepast, moet het voorrecht van de twijfel worden gegeven aan het "twijfelachtige voorrecht" van het hebben van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is er; wordt het verworpen, dan is er niets. Gezien de nood van de omstandigheden kiest de meerderheid van mijn fractie in die moeizame afweging voor aanvaarding van het wetsvoorstel.

Een aantal leden maakt een andere afweging. Voor hen overheerst, met alle begrip voor de afweging van hun collega's, het oordeel dat een bevoegdheid die inbreuk maakt op een grondrecht op een bepaalbare en voorzienbare wijze in de wet zelf moet zijn omschreven. Dit deel van de fractie zal niet voor het wetsvoorstel stemmen en hoopt met de heren Staal en Hirsch Ballin dat in wetgeving die nog op ons zal afkomen zodanige reparaties zullen worden aangebracht dat het de volgende keer van ganser harte voor kan stemmen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil beginnen met datgene waarmee ik mijn vorige termijn eindigde. Dat is de uitspraak dat mijn fractie graag een wetsvoorstel zou steunen dat de mogelijkheid biedt om drugsoverlast op een behoorlijke manier aan te pakken, maar dat dit niet ten koste mag gaan van fundamentele rechten van de burger. Ik heb in dat verband in eerste termijn gesproken over het geven van een blanco cheque aan de burgemeester. Staatssecretaris Van de Vondervoort heeft mij bezworen dat daarvan geen sprake is.

De bewindslieden hebben in hun beantwoording een interpretatie gegeven van het wetsvoorstel. Ik heb er zes punten van opgeschreven.

1. De aard van de overlast is bepalend, niet de herkomst.

2. Voor ons weegt heel zwaar dat artikel 174a alleen kan en mag worden toegepast in die situaties waarin sprake is van ernstige verstoring van de openbare orde die een ernstige bedreiging vormt voor de veiligheid en gezondheid van omwonenden.

3. In situaties waarin geen ernstige verstoring van de openbare orde aan de orde is, die ook geen ernstige bedreiging vormt voor de veiligheid en de gezondheid van de omwonenden, bijvoorbeeld als er sprake is van wapenhandel in een woning – het blijft dan een woning, het is geen pand; een pand is wat meer onzijdig – mag artikel 174a niet worden toegepast.

4. De staatssecretaris zijn tot nu toe geen gevallen bekend van ernstige overlast anders dan door drugs. In de toekomst zal het aantal toepassingen anders dan in gevallen van drugs in de buurt van nul liggen.

5. De spoedeisendheid van het ingrijpen moet goed gemotiveerd worden.

6. Het artikel moet met grote terughoudendheid door de burgemeester worden toegepast.

Voorzitter! Volgens de staatssecretaris is de wet goed bruikbaar voor de situaties waarvoor zij beoogd is. De zorg van mijn fractie is nu juist op welke wijze voorkomen kan worden dat de wet gebruikt wordt voor situaties waarvoor zij niet is beoogd. De burgemeester die de wet moet uitvoeren, is daarom heel belangrijk. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er een soort instructie voor burgemeesters zal komen. Zij zullen goed geïnformeerd worden over de reikwijdte van hun bevoegdheid in het kader van dit artikel. Er zal geen sprake zijn van een blanco cheque. Ik heb daar drie vragen over. Komt er zo'n instructie en, zo ja, wat wordt haar inhoud? Wat zijn de consequenties voor een burgemeester die zich niet houdt aan de instructie?

Ik heb een reactie gemist op mijn zorg over de kans dat bestaande overlegstructuren verdwijnen. Ik vind dat jammer, want naar aanleiding van de interruptie van de staatssecretaris had ik gedacht dat zij er vrij uitgebreid op zou ingaan. Wel heb ik gehoord dat er overleg komt met het Nationaal actiecomité drugsoverlast. De tien concrete punten van de petitie zullen worden besproken. Ik heb niet gehoord wanneer het overleg zal plaatsvinden. Ook hoor ik graag of beide bewindslieden eraan zullen deelnemen. Wanneer zal er wat van naar buiten komen, wanneer zal het overleg in beleid worden vertaald? Wordt de bestaande overlegstructuur meegenomen in de instructie voor de burgemeesters?

Na deze discussie is het duidelijk geworden dat iedereen een fatsoenlijk instrument wil om de overlast veroorzaakt door drugs aan te pakken. De kernvraag is waarom het zo moeilijk is om datgene wat iedereen wil, op een fatsoenlijke manier in een wetsvoorstel vast te leggen. Het dilemma van mijn eerste termijn is niet verdwenen, maar wel minder scherp geworden. Hoe mijn fractie zal stemmen, is afhankelijk van het antwoord van de bewindslieden.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is geen zwak bouwwerk, zoals de heer Jurgens het heeft genoemd. Het is wel de vraag of de discussie van vandaag het heeft versterkt. Na enige exegeses zal het wetsvoorstel worden aanvaard, ook door die fracties die eerst heel kritisch waren. Namens mijn fractie heb ik reeds in het begin van mijn eerste termijn gezegd dat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen. Die mening is niet veranderd na de verdediging van de kant van de regering.

Overigens vond ik de verdediging erg defensief. Staatssecretaris Van de Vondervoort zei: wij hebben de opgenomen verbreding toegestaan. Niet langer is alleen de overlast ten gevolge van drugshandel aan de orde, maar ook die ten gevolge van wapenhandel, heling en prostitutie. Het zijn allemaal onderwerpen die door de regering zelf in de memorie van antwoord zijn vermeld als voorbeelden van situaties waarin sluiting van panden mogelijk kan zijn. Later gaf de regering de betere verklaring, zich door de Tweede Kamer te hebben laten overtuigen. Maar dan had ik er toch op gerekend, dat het huidige wetsvoorstel door de regering overtuigd en overtuigend was verdedigd als een goed voorstel, waarmee we wat kunnen. Nu is sprake van een beetje geminimaliseer, van mitsen en maren voorzien, om op die manier te bereiken – daarin is de regering in ieder geval wél geslaagd – dat enkele andere fracties over de streep worden getrokken.

Over de handelwijze van burgemeesters heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat ik ervan overtuigd ben, dat zij de bevoegdheid die zij krijgen als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, prudent zullen hanteren. Maar ze zullen natuurlijk tegelijkertijd volledig gebruik kunnen gaan maken van de bevoegdheden die de nieuwe wet hun geeft. De regering zegt, bereid te zijn de burgemeesters bij te lichten. Wel, burgemeesters laten zich ex professio altijd al bijlichten, maar zij hebben natuurlijk ook zelf de mogelijkheid, de gedachtewisseling aan de overzijde en hier te volgen, en daaruit hun conclusies te trekken. Aan richtlijnen voor burgemeesters heeft mijn fractie dus geen enkele behoefte, en aan een instructie helemaal niet. Het is overigens ook de vraag, of de regering aan burgemeesters een instructie kan geven. Aan commissarissen van de koningin, fungerend als rijksorgaan, kunnen ze wél een instructie geven, maar burgemeesters, die een geheel andere positie hebben, staan niet in een gezagsverhouding tot de regering. Het is dus de vraag, of zo'n instructie gegeven kan worden, nog afgezien van onze stelling dat ik die instructie en die richtlijnen niet nodig vind.

Wij moeten op één punt heel alert zijn, ondanks de heel begrijpelijke poging van de regering om een brede meerderheid voor haar voorstel te krijgen. Het moet niet zo zijn, dat dit voorstel uiteindelijk zo wordt ingesnoerd en zo ingewikkeld wordt gemaakt door nadere exegeses van de kant van de staatssecretarissen, dat straks de kans bestaat dat het in procedures nog eerder lek wordt geschoten. Of nog erger: dat het voorstel in de praktijk straks een dode mus blijkt te zijn.

De aanleiding voor het oorspronkelijke wetsvoorstel was de zorg over de drugsoverlast. Het is natuurlijk algemeen bekend dat het Rijk in die zin gedogend bezig is, dat het de Opiumwet om hem moverende redenen niet helemaal toepast. Het zijn dus ook niet de gemeenten die gedogen; de gemeenten staan voor de taak, de gevolgen van dat rijksbeleid beheersbaar te houden. Daartoe dient dit wetsvoorstel; niet meer, maar ook niet minder. Mijn fractie vond het juist een heel goede zaak dat het in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Anders gezegd: als men dan toch extra bevoegdheden gaat formuleren, denk dan als wetgever ook een beetje vooruit, en kijk vooral – dat punt, dat ook in dit voorstel is neergelegd, wil ik vasthouden – naar de aard van de overlast, en niet naar de herkomst. De heer Hirsch Ballin heeft gezegd, dat vervolgens moet worden gezorgd voor een krachtige bestuurlijke aanpak. Hij heeft in dat kader een aantal gemeenten, waaronder de stad Venlo, geprezen. Ik spreek de burgemeester van Venlo een enkele keer in mijn vrije tijd, en laatst hoorde ik van hem dat nog maar enkele jaren geleden in zijn stad zo'n 35 panden van waaruit in drugs werd gehandeld, zijn gesloten. Dat beleid heeft er volgens diezelfde burgemeester ook toe geleid, dat in een aantal gevallen is besloten om te verhuizen naar woonpanden, zodanig dat vervolgens die woonpanden moesten worden gesloten. Dit alles heeft ertoe geleid, dat we thans met dit voorstel voor onze neus zitten. De burgemeester vertelde mij onlangs ook nog, dat in de korte tijd tussen het in gang zetten van dit wetsvoorstel en nu, er in zijn gemeente weer 20 à 25 woonpanden als bekende dealeradressen zijn bijgekomen. Dit is slechts één voorbeeld uit een stad waar een krachtig beleid wordt gevoerd. Dit zegt iets over de situatie elders.

Het is van het allergrootste belang dat het wetsvoorstel in de huidige vorm wordt aangenomen en niet met allerlei nadere exegeses. Het wetsvoorstel geeft burgemeesters extra bevoegdheden. Burgemeester Ouwerkerk uit Groningen – lid van de PvdA – acht het wetsvoorstel een handreiking waar velen in dit land lang op zitten te wachten. Al die goedwillende burgers die nu soms dag in, dag uit gebukt gaan onder overlast en onder criminaliteit – de burgers die zich onveilig voelen en zich in feite in een onleefbare situatie bevinden – zitten op dit voorstel te wachten. Zij wachten er vervolgens op dat de burgemeesters die deze bevoegdheden krijgen volledig in staat zijn om dit wetsvoorstel in beleid te vertalen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De heer Wiegel gaat geheel voorbij aan de zorgen van veel van zijn medeleden ten aanzien van mogelijke strijdigheid met Grondwet en EVRM. In eerste termijn sprak hij een machtswoord uit door op te merken dat hij vond dat het wetsvoorstel niet in strijd was met de Grondwet. Het is maar goed dat hij geen advocaat is geworden. Als hij tegen de rechter had gezegd: rechter, ik verzeker u dat dit niet in strijd is met de Grondwet, had de rechter hem ongetwijfeld gevraagd of hij kon beargumenteren waarom dat niet zo is. Het valt mij op dat de heer Wiegel in zijn betoog niet ingaat op hetgeen de heer Hirsch Ballin, de heer Staal, mevrouw Schoondergang en ik naar voren gebracht hebben. Gaat hij daaraan voorbij of leeft hij in vanzelfsprekendheden?

De heer Wiegel (VVD):

De heer Jurgens doet een poging om de bewijslast om te keren. De regering zegt dat dit wetsvoorstel past in de Grondwet. De Tweede Kamer zegt dit ook. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. De heer Jurgens heeft zijn twijfels dus moet hij hard maken dat dit wetsvoorstel strijdig is met de Grondwet. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft zelfs gezegd dat de meerderheid van zijn fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen. Het past kennelijk wel binnen de Grondwet, want anders zou de meerderheid van zijn fractie dat niet doen.

De heer Jurgens (PvdA):

De volgende keer dat regering en Tweede Kamer het erover eens zijn dat een wetsvoorstel in overeenstemming is met de Grondwet, zal de heer Wiegel die mening dus ongezien onderschrijven.

De heer Wiegel (VVD):

Als mijn fractie op dat moment van opvatting is dat het desbetreffende voorstel in strijd is met de Grondwet, zou ik dat vervolgens beargumenteren. Ik zou mijn fractie ook adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Een wetsvoorstel dat in strijd is met de Grondwet, daar kun je toch nooit voor stemmen? Dat kan de heer Jurgens ook niet doen.

De heer Jurgens (PvdA):

Precies! Als de heer Wiegel dat vindt, zal hij daartegen stemmen. Hij vindt het kennelijk niet de moeite waard om in de Kamer een discussie aan te gaan over een punt dat vele leden zeer belangrijk vinden.

De heer Wiegel (VVD):

Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Ik heb heel goed geluisterd naar uw goed voorbereide betoog. Op geen enkel punt heb ik daarin strijdigheid met de Grondwet kunnen constateren.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording, in het bijzonder de beantwoording bij monde van staatssecretaris Van de Vondervoort. Op de meeste punten mocht ik instemming van de kant van de regering bespeuren met mijn beschouwingen in eerste termijn. Ik dank de regering ook voor het heldere standpunt naar aanleiding van mijn vraag of gevreesd moet worden dat de ontworpen bepaling bij toetsing door de rechter vernietigd of onverbindend verklaard zou kunnen worden. Ik begrijp uiteraard dat nimmer alle risico's zijn uit te sluiten. Dat is ook niet onze opgave. Het antwoord stelde mij in hoge mate gerust.

Voorzitter! Ik heb in eerste instantie namens onze fracties het dilemma van deze Kamer gepositioneerd in het spanningsveld tussen politieke wenselijkheid en wetgevingskwaliteit. Natuurlijk is het niet zo dat het doel de middelen heiligt, zelfs niet als een grote meerderheid, als regering en Tweede Kamer – zou ik naar aanleiding van het interruptiedebatje van zo-even eraan toe kunnen voegen – dat oordeel zijn toegedaan.

Het kan niet zo zijn dat wij het niet zo nauw nemen als het doel helder is en als daarover overeenstemming zou bestaan. Datzelfde geldt ook als het gaat om de rol van de wetgever en de rechter. Die rollen moeten helder zijn, ook in een uitsluitend nationale context. Ik moest daaraan denken toen ik gisteren via de dagbladpers de uitspraak van het Arnhemse gerechtshof vernam inzake de strafbaarheid van roekeloos rijgedrag. Nu in dat geval de rechter dergelijk rijgedrag niet zonder aanwezigheid van al dan niet voorwaardelijke opzet onder doodslag kan kwalificeren en gegeven de politieke wens tot verzwaring van de strafbaarheid, ligt er een taak voor de wetgever. Op die wijze kan de rechter ook de wetgever een hint geven, zo nodig terechtwijzen. In ieder geval moeten de rollen van beiden helder blijven.

Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat het bestuurlijk instrument dat in dit wetsvoorstel is voorzien, soelaas zal bieden voor de overlast waaronder menig burger in dit land gebukt gaat. Ik hoop met de heer Wiegel dat het inderdaad niet na discussie in deze Kamer een dode mus zal blijken te zijn. Het doet mij in elk geval genoegen, zeg ik aan het adres van de heer Jurgens, dat blijkbaar toch in ieder geval de meerderheid van zijn fractie niet het standpunt deelt dat hij hier in eerste instantie verwoordde "dat we bezig zijn met de burgers die deze overlast ondervinden, stenen voor brood te geven".

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik dank de Eerste Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Deze heeft in ieder geval duidelijk gemaakt hoezeer het van belang is om het debat over het onderwerp waarover we het vandaag hebben, heel precies te voeren. Ik breng verder dank aan deze Kamer vanwege het feit dat er, uiteindelijk alles afwegend, toch een grote mate van steun kan worden verkregen voor het uiteindelijk aanvaarden van het wetsvoorstel zoals het hier ligt. Ik ben heel blij dat dit zo lijkt te kunnen lopen, omdat het naar mijn oordeel van groot belang is om een bevoegdheid als deze inderdaad te kunnen gebruiken bij de maatschappelijke problemen waar we op dit moment voor staan, met name in een aantal wijken in sterk verstedelijkte gebieden en grensgebieden.

Voorzitter! Er is in tweede termijn door een aantal sprekers geprobeerd, nog eens precies vast te stellen op welke wijze wordt gereageerd op wat van onze kant in eerste termijn is gezegd. Ik heb geprobeerd om in eerste termijn inderdaad heel precies aan te geven dat er sprake is van een dilemma en een zoeken naar evenwicht bij het neerzetten van een bevoegdheid voor de burgemeester om op te treden in geval van verstoring van de openbare orde en van ernstige aantasting van veiligheid en gezondheid in de omgeving van een woning. Het gaat er inderdaad om dit zo te doen dat er in voldoende mate rekening wordt gehouden met het feit dat dit uiteindelijk tot gevolg heeft dat je intreedt in een grondrecht van mensen. Ik ben zelf van mening dat het onder alle omstandigheden absoluut noodzakelijk is dat je, wanneer zich een dergelijk dilemma voordoet, probeert daar heel precies in te zijn. Wij hebben dat van onze kant geprobeerd. Ook van de kant van uw Kamer is nagegaan langs welke lijnen dat wel en niet het geval zou kunnen zijn. Van de regering had een iets krappere wet ook gemogen. In eerste instantie werd dat ook beoogd. Uiteindelijk is de eindafweging van de regering geweest dat dit voorstel zich in voldoende mate verhoudt tot Grondwet en EVRM. Ik stel vast dat voor een enkeling in deze Kamer de laatste afweging uiteindelijk precies tot het tegendeel leidt. Naar het oordeel van de regering is dit echter een acceptabel, te dragen wetsvoorstel, ook bezien in het licht van Grondwet en EVRM. Ik ben blij dat, ondanks enige twijfel die in deze Kamer resteert, dit ook bij mensen die uiteindelijk het wetsvoorstel zullen dragen, tot deze afweging leidt.

Voorzitter! In het kader van het drugsbeleid is het natuurlijk denkbaar dat ook andere bestuurlijke instrumenten worden ingezet dan waarover wij op dit moment beschikken. Collega Kohnstamm zal daarop nog nader ingaan. Dat laat onverlet de wenselijkheid van dit deelinstrument voor de aanpak van de problemen, dat hier uiteindelijk aanvaard kan worden.

Voorzitter! Het is niet zinvol om de discussie over aard en herkomst van de overlast te herhalen. Ik kan niet veel toevoegen aan hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ik heb geprobeerd om zodanig te formuleren dat duidelijk is dat er sprake is van een balans in de afweging van belangen, die uiteindelijk tot de voorliggende conclusies heeft geleid. Ik wil het op dit punt hierbij laten.

Over de wijze waarop de burgemeesters omgaan met deze bevoegdheid het volgende. Wij geven op grond van dit wetsvoorstel de burgemeester een bevoegdheid om op te treden bij ernstige openbare-ordeproblemen. Als die problemen zich voordoen, is de burgemeester dus ook bevoegd om op te treden. De begrenzing, de proportionaliteit, de Algemene wet bestuursrecht zijn van toepassing op het sluitingsbevel dat uiteindelijk het resultaat is van dat optreden. Daarmee zijn terughoudendheid, zorgvuldigheid en een goede afweging ingebouwd in de wetgeving. Het is goed om dat te zeggen. Ik heb er geen bezwaar tegen om nadrukkelijk uit te spreken dat ik bereid ben om, met gebruikmaking van hetgeen hier is gewisseld, de burgemeesters bij wijze van brief of circulaire nog eens te wijzen op hetgeen er aan de orde is. Het spreekt vanzelf dat uitgangspunt in de stukken die aan de burgemeesters gezonden zullen worden, is hetgeen in het debat over deze wet is gewisseld. Het is niet de bedoeling om daaraan iets nieuws toe te voegen. Er zal gewezen worden op hetgeen er aan de orde is gesteld. Ik ben graag bereid, dat te doen. Ik zeg bij dezen toe actie te nemen op dit punt.

De heer Staal heeft gevraagd of reparatie mogelijk is. Ik vind reparatie een wat ongelukkige formulering. Ik heb al gezegd dat er ook andere mogelijkheden zijn in termen van bestuurlijk optreden om nog meer te doen dan wat in thans bestaande wetgeving aan de orde is. Collega Kohnstamm zal daarop nog ingaan. Als die wetten worden aangenomen, zijn er meer mogelijkheden om in te kunnen grijpen ten aanzien van de drugsproblematiek. Dit valt te plaatsen in het streven om sterker op te kunnen treden bij problemen die te maken hebben met drugshandel en -gebruik. Het lijkt mij goed om de komende tijd in de gaten te houden op welke wijze deze wet wordt gehanteerd. Wellicht loopt men tegen problemen aan die op enig moment tot aanvullingen of inzet van andere instrumenten aanleiding geven.

Voorzitter! De heer Jurgens heeft gezegd dat de regering een zwak bouwwerk verdedigt. Ik begrijp heel goed dat de heer Jurgens na zijn afweging en beoordeling een ander wetsvoorstel had gewenst. Ik respecteer dat. Ik erken dat je van mening kunt verschillen over het antwoord op de vraag wat je wel of niet acceptabel vindt of voor je rekening wilt nemen. De kwalificatie "zwak bouwwerk" vind ik echter onterecht. Ik meen dat de regering en de Tweede Kamer weloverwogen tot conclusies zijn gekomen. Je had het op onderdelen iets anders kunnen doen of het misschien nog mooier kunnen maken, maar de conclusies kunnen de toets van voldoende kwaliteit doorstaan. Dat lijkt mij een grens die hier is en wordt gehanteerd en die heeft mij aanleiding gegeven dit wetsvoorstel ook hier te willen behandelen en verdedigen.

Uit het oogpunt van bescherming van burgers is het van belang dat goed in de gaten wordt gehouden dat wetten en grondrechten uiteindelijk voldoende in evenwicht zijn bij een optreden van de overheid en het toepassen van de wet. Daarover ben ik het met de heer Jurgens eens. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarvoor binnen de mogelijkheden van het huidige wetsvoorstel in voldoende mate hebben gezorgd. Naar het oordeel van sommigen zullen de ellendelingen misschien een slagje te veel worden beschermd. Het is echter van groot belang dat je je realiseert dat deze wetten onder alle omstandigheden van toepassing zijn en ook gelden voor mensen die geen ellendeling zijn. Ik vind het van groot belang dat die discussie op die manier wordt gevoerd. Dat laat onverlet dat ik uiteindelijk van mening ben dat het huidige wetsvoorstel een bevoegdheid geeft aan de burgemeesters. Over de reikwijdte en de zorgvuldigheid die in acht moet worden genomen bij de toepassing ervan, hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld. Dat heeft voor de regering uiteindelijk tot de conclusie geleid dat hetgeen hier voorligt niet alleen verdedigd wordt, maar naar aard en inhoud ook te verdedigen is.

Mevrouw Schoondergang heeft op een aantal onderdelen nog eens aangegeven op basis waarvan zij uiteindelijk haar conclusies trekt. Stel dat de omstandigheden niet zo zijn als beoogd in deze wet, is het dan zeker dat niet kan worden opgetreden? Ja, dan kan niet worden optreden. Het lijkt mij dat dit het bepalende punt is in de redenering van mevrouw Schoondergang.

Hoe is af te grendelen dat de bevoegdheid verkeerd wordt gebruikt? Er is nooit met 100% zekerheid af te grendelen dat verkeerd wordt gebruikt. Verkeerd gebruik hoeft niet eens bewust te gebeuren. Het is mogelijk dat de burgemeester alles afwegend echt tot de conclusie komt dat de toepassing van het bedoelde artikel aanvaardbaar is, terwijl in een rechtsgang blijkt dat de rechter daar anders over oordeelt. Dat kun je niet dichttimmeren. Het is echter goed mogelijk – dat zeg ik ook in het licht van de toezegging die ik tegenover de heer Staal deed – de burgemeesters nog eens te wijzen op hetgeen hier is gezegd. Dan weet je zeker dat de regering er alles aan heeft gedaan om degenen die geacht worden gebruik te kunnen maken van zo'n artikel, compleet te informeren. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat de burgemeesters het artikel gebruiken als het nodig is en zich tien keer bedenken als zij twijfelen.

De heer Wiegel heeft opnieuw aangegeven het wetsvoorstel te steunen. Hij noemt de verdediging defensief. Ik weet niet of je die defensief moet noemen. Ik geef toe dat ik heb geprobeerd om heel zorgvuldig te formuleren in reactie op de inbreng van de woordvoerders en om duidelijk te maken dat er balans moet worden gebracht in ingewikkelde situaties. Misschien is dat defensief, maar ook in de toonzetting van de regering moet de balans overeind blijven, en overigens verdedig ik het wetsvoorstel met overtuiging. Ik ben ervan overtuigd dat burgemeesters inderdaad prudent zullen handelen en, waar nodig, zullen wij er alles aan doen om dat te bevorderen. Daardoor zal dit wetsvoorstel geen dode mus blijken te zijn maar wel met zorgvuldigheid worden gehanteerd als het echt nodig is en met het doel waarvoor het is gemaakt. Dit alles afwegend, kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Holdijk: dit wetsvoorstel is aanvaardbaar, nodig en dient in de praktijk zorgvuldig te worden gebruikt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ook ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de inbreng die zij in tweede termijn geleverd hebben. Aan de orde is een lastige afweging. Tevoren valt over toetsing aan de Grondwet en het EVRM nooit absolute zekerheid te verkrijgen, zeker niet wanneer bij de behandeling van een wetsvoorstel grenzen worden genaderd, zoals hier het geval is. Discussie is dan nuttig en nodig, al was het maar voor de wetsgeschiedenis.

Voorzitter! De heren Hirsch Ballin, Wiegel en Staal hebben opmerkingen gemaakt over het bestuurlijke instrumentarium, waar ik graag nog even bij stilsta. Los van de politiseringen die de heer Hirsch Ballin in eerste termijn bij interruptie bedreef, vind ik dat hij de ontwikkeling in de afgelopen jaren juist heeft weergegeven. Het is zeker waar dat via de justitielijn vóór ongeveer 1990 of 1992 pogingen werden ondernomen om het landelijke beleid te implementeren, maar dat daartoe langs de openbaar bestuurlijke lijn veel minder activiteiten werden ontplooid; dat zeg ik de heer Wiegel na. Mogelijk kwam dat doordat er weinig maatschappelijke consensus over bestond dat drugsbeleid vergde dat de negatieve effecten van het gedoogbeleid moesten worden bestreden; dat besef is pas later gegroeid. In Venlo, Groningen en andere grote steden is zichtbaar geworden dat de lokale bestuurders trachtten om het geformuleerde nationale beleid zo veel en zo goed mogelijk uit te voeren. Velen stuitten daarbij op een aantal grote, vooral bestuurlijke problemen. Eerst betrof het de consensus in de gemeenteraad of de consensus in de samenleving, en soms gaan die samen. Vervolgens deden zich de vragen voor of het instrumentarium wel geschikt was en of er misschien fouten werden gemaakt bij de toepassing van dat instrumentarium. Die lijn hebben wij opgepikt in de Drugnota, waarin staat dat wij voor die problemen concrete oplossingen moeten bieden. Het onderhavige wetsvoorstel en Damocles zijn daarvan voorbeelden.

Ik wil nog twee andere voorbeelden noemen, die misschien niet vreselijk tot de verbeelding spreken maar voor de praktijk van het grootste belang zijn, zo wordt mij gemeld. Wij hebben een drietal juristen gevraagd om alle rechterlijke uitspraken over de bestrijding van drugsoverlast te onderzoeken en na te gaan of uit die jurisprudentie een lijn kan worden ontwikkeld, die een handreiking aan het lokale bestuur zou bieden: hoe kunnen zij drugsoverlastbeleid succesvol ten uitvoer leggen, zonder te eniger tijd "nat te gaan" in een gerechtelijke procedure? Dat boekje, Wapenen tegen drugsoverlast, in opdracht van mijn ministerie gemaakt, is naar alle burgemeesters gestuurd, met een aantal pagina's met richtlijnen op het einde. Hoe zou je het kunnen doen? Ik heb tot nu toe niet anders dan teruggerapporteerd gekregen, dat het een uiterst behulpzame richtlijn is, niet bindend, maar een nuttige bijdrage voor de stafjurist of de burgemeester die zich ermee bezighoudt, om het bestuurlijk instrumentarium te gebruiken.

Sinds 1 januari hebben VNG, politie, openbaar ministerie, Binnenlandse Zaken en VWS een meldpunt ten huize van de VNG. Daar zijn nu drie of vier mensen werkzaam. Zij proberen alle problemen en overigens ook alle oplossingen rond de bestuurlijke handhaving tegen drugsoverlast samen te brengen. Waar mensen problemen ondervinden is er zo een informatiepunt, waar alle informatie geacht wordt samen te komen. Een aantal mensen kunnen daar behulpzaam zijn bij de strijd tegen drugsoverlast. Daarmee zijn wij er uiteraard nog niet. Het bestuurlijk instrumentarium blijft, ook in een andere zin, op de agenda staan. De gecompliceerdheid van de wetgeving inzake strafrechtelijke opvang van verslaafden overtreft die van het huidige voorstel. De regelgeving die daarvoor nodig is, is niet eenvoudig. Ten slotte is er de opdracht ad hoc aan de commissie-Michiels, over het privaatrechtelijke en bestuurlijke handhavingsinstrumentarium. De commissie is twee of drie maanden geleden geïnstalleerd. Haar opdracht luidt om nog dit jaar te rapporteren. Dat punt blijft nadrukkelijk op de agenda staan. Het zal ertoe leiden, dat het bestuurlijke instrumentarium voor en dus de directe betrokkenheid van het openbaar bestuur bij de bestrijding van drugsoverlast steeds sterker worden geaccentueerd. Er zal ook voorzien worden in nieuwe en andere instrumenten.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Met dank voor wat zo-even is gezegd, wil ik nog een vraag toevoegen, in dezelfde lijn waarin wij zojuist hebben gesproken. De bewindslieden gaan er in hun stukken van uit dat bepaalde panden niet worden gesloten op grond van de regeling die nu voorligt. Die mogen toch niet feitelijk worden gedoogd? Op dat punt zijn de stukken naar ons gevoel onhelder. Er staat dat er geen gedoogbeleid voor geldt, maar een paar alinea's verder wordt gezegd, dat zij niet op grond van de regeling gesloten zullen moeten worden. Er moet toch een eind aan komen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Deze regeling ziet niet op panden, maar op woningen. Daar wonen mensen. Dat was het probleem waar de burgemeester van Venlo tegenaan liep.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mag ik u even onderbreken? Ik zei zojuist samenvattend "panden", maar ik heb bij alle voorgaande gelegenheden steeds gesproken over woningen en andere besloten plaatsen, zoals loodsen en dergelijke. Daar ging het ook op dit punt over.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De directe aanleiding was een woonhuis. Dat was meteen het probleem. Mevrouw Van de Vondervoort en ik zijn steeds gestruikeld over de aanhef, omdat er een hele rits elementen werd aangegeven die direct aan de woning gelieerd kon zijn. De regeling voorziet daar nu in. Ten slotte blijft de mogelijkheid bestaan om überhaupt strafrechtelijk in te grijpen en blijft het voor de burgemeester mogelijk om in te grijpen bij problemen van openbare orde en veiligheid. Het probleem zat echter eigenlijk alleen in huizen, dus in plekken waar mensen wonen. Ik zie dan ook het probleem van de heer Hirsch Ballin niet helemaal. In mijn redenering, in mijn denken over het probleem en volgens de informatie die ik er tot nu toe over gekregen heb, zit het probleem niet in de mogelijkheid van effectief ingrijpen van de burgemeester in een aantal andere ruimten, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb tot nu toe niet anders gehoord dan dat het probleem erin zat dat het sluiten van een woonhuis stuitte op de uitspraak van augustus 1995 van de Raad van State. Ik denk dat de heer Hirsch Ballin en ik niet verschillen van oordeel over hetgeen zou moeten, maar dat wij hooguit andere informatie hebben over de vraag waar er nog verdere problemen liggen. Ik zeg graag toe dat ik in de verdere bestudering van het bestuurlijk instrumentarium dat nodig is, nog eens zorgvuldig zal bekijken of er een leemte is. Ik houd voorlopig even staande dat die leemte er niet is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging op dit belangrijke punt. Het onderstreept wat ik net in mijn bijdrage in tweede termijn zei. Ik zal even preciseren waar het om gaat. Het gaat om de passage waarin is gezegd: niet altijd zal er bij het feit dat er handel in drugs plaatsvindt in een woning of een besloten ruimte, tot sluiting kunnen worden overgegaan. Gelijktijdig wordt gezegd: maar er geldt geen gedoogbeleid voor. Daar mag geen gat vallen. Het is dan ook goed dat de staatssecretaris nu toezegt dat hier wél aandacht aan zal worden besteed. Deze wettelijke regeling zal daar, met dit openbare-ordecriterium, nog niet aan helpen. Er ligt dus nog een taak.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als er nog een mooie taak ligt – ik zal daar nog even naar kijken – pikken wij die op. Dan bericht ik de Kamer daarover nader.

Ten slotte geef ik nog een reactie aan het adres van mevrouw Schoondergang. Zij sprak nog even over het Nationaal actiecomité drugsoverlast. Wij moeten even heel zorgvuldig zijn. Ik zal datgene wat ik in eerste termijn gezegd heb nog even herhalen. Er lag tot nu toe geen uitnodiging om iets in ontvangst te nemen. Ik heb zorgvuldig geformuleerd dat ik een dezer dagen een brief heb doen uitgaan – ik heb in ieder geval het eerste concept gezien – waarin mijnerzijds een uitnodiging aan het LSA en het nationaal actiecomité is gedaan om met mij te komen praten over een aantal problemen rondom drugsoverlast en activiteiten waarvan het LSA en het nationaal comité graag zien dat wij ze ondernemen. Als mevrouw Schoondergang nog wat zorgvuldiger wil kijken naar de tien eisen van het nationaal actiecomité, zal zij er, ook gegeven haar inbreng hier, waarschijnlijk zes of zeven meteen van het lijstje willen schrappen. Er zitten namelijk enkele eisen bij die – over rechtstatelijkheid gesproken – de grenzen van het op dat punt mogelijke enigszins overschrijden. Het gesprek moet zorgvuldig gevoerd worden. De noodkreet van de organisaties is goed gehoord. Of dat moet leiden tot uitvoering van de eisen die zij naar voren hebben gebracht, wil ik graag met hen bespreken. De uitnodiging is net uitgegaan. Er is nog geen datum voor het gesprek. Ik zal daarom nu niet het zwaard neerzetten om mevrouw Schoondergang een datum te noemen waarop ik zal rapporteren. De vorige keer dat ik dat in haar richting deed – toen ging het over de nota Toegankelijkheid – bleek ik namelijk niet goed in te schatten hoe lang dingen duren. Gegeven de urgentie en gegeven de wens van betrokkenen om contact te hebben met de verantwoordelijke bestuurders, zal ik proberen spoed te betrachten.

De voorzitter:

Wij kunnen dadelijk overgaan tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Schoondergang, die in tweede termijn als enige binnen de spreektijd is gebleven, heeft mij gevraagd, een derde termijn toe staan. Ik stel voor, haar daartoe de gelegenheid te bieden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Waar het al niet goed voor is als je doet wat je belooft!

De fractie van GroenLinks heeft het moeilijk met dit wetsvoorstel. Inhoudelijk vinden wij dat ingegrepen moet kunnen worden bij overlast door drugspanden. Nu de wetgever dat onzorgvuldig regelt, mag de bevolking daar niet de dupe van worden. Juridisch vinden wij dat, als er bedoeld wordt drugspanden te kunnen sluiten, dit gewoon en helder in de wet had moeten staan. Daar goed op te letten, is bij uitstek een zaak van de Eerste Kamer.

De ene helft van onze fractie neemt met grote tegenzin genoegen met de aangescherpte interpretatie die de regering aan dit wetsvoorstel verbindt. De andere helft vindt dat de wet in zichzelf duidelijk moet zijn. Deze leden kiezen met moeite toch liever voor uitstel dan voor het nu aannemen van een niet-bedoelde wetstekst, die strijdig kan zijn met Grondwet en Europese regelgeving.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden Jurgens, Le Poole, Schoondergang-Horikx, Grewel en Zijlstra wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.10 uur geschorst.